|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 04/30/06 в 13:57:19 В ближайшее время выложу сюда свой реферат по вопросу. Пока что два предварительных соображения. 1) Живи я в те годы - в военное время я, конечно, моталась бы по лесам с одним из отрядов УПА. Потому что ни гитлеровцев, ни большевиков терпеть невозможно, и если есть куда уйти, чтобы с ними воевать - то отчего бы не уйти. 2) Как хорошо, что они не победили. Как хорошо, что Украина получила независимость теперь, когда может распорядиться ею правильно, не ударяясь ни в этатизм, ни в милитаризм, ни в дурное народничество. Апдейт: все-таки реферат получился совершенно неудобоваримый, перегруженный датами и именами, да еще и на украинском. Так что я лучше начне понесмножку с Богом выкладывать тут выжимку из выжимок. ___________________ Для начала дисклэймер. Данная выжимка не является историческим исследованием и не претендует ни на что, кроме скромного звания краткого очерка. истории Организации Украинских Националистов. Автор (это я, Пятачок!) намерен придерживаться незаангажированной позиции. В целом отношение к вопросу высказано выше, я не думаю, что в ближайшее время оно изменится. Но кое-каких идолов придется порушить. Начнем мы это порушение с того, что долгие годы нам (я еще попала под эту идеологическую обработку) внушался образ ОУН 40-50 гг. как страслой и ужасной организации, распустившей свои антисоветские щупальца по Канаде, США и Германии. В центре гигантской паутины, раскинутой по Европе, сидел паук - Степан Бандера - и по кивку его пальца на территории Советской Украины совершались теракты, шпионаж и подрывная агитация. Делалось это руками бойцов УПА, жутких террористов, подготовленных и науськанных на людей в ССовских "лагерях смерти", безжалостных неуловимых ниндзя, живущих по законам железной дисциплины, а то и вовсе маскирующихся под советских граждан, но готовых в любой момент превратиться из мирных сушеных абрикосов в вооруженных урюков. Советская пропаганда рисовала картину не столько разоблачительную, сколько безбожно лестную для руководителей ОУН и УПА. В ОУН, которую коммунистические идеологи рисовали как монолит, от начала, с 1929 года имел место ужасающий кабак, который привел сначала к расколу между фракциями Бандеры и Мельника (1939 г), а затем к повторному расколу, который, в отличие от первого, проходил не только по линии тактики, но и по линии стратегии и идеологии. УПА, созданная в 1942 году, вообще никогда не представляла собой организационного единства. Большинство отрядов действовало независимо не только друг от друга, но и от руководства ОУН (Б). Эта организация (как и поглощенная ею "Полесская Сечь") была сотворена в буквальном смысле слова на коленке, и большинство ее членов не только не имело военной подготовки, но и не располагало поначалу никаким вооружением. Продолжение следует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 05/03/06 в 14:09:54 Если мне. как "западенской уродине" :) позволено будет вмешаться, то я скажу, в чем, по-моему, самый большой подвиг УПА. В начале 50-х, когда уже военный проигрыш был очевиден, оставшиеся в живых из командования распространили такое обращение к рядовым членам: "Кто может, легализируйтесь, кто может, воспользуйтесь амнистией, вы должны выжить, учиться, возможно, обстоятельства изменятся". Быть может, они все-таки победили... Но жду продолжения с огромным интересом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 05/03/06 в 22:40:06 Спасибо за внимание. Сейчас я думаю, как разрешить небольшую проблему - написать не слишком длинный и нудный рассказ об УНР, чтобы объяснить, как именно почему на смену милым буржуазным националистам пришли такие зубастые ребята, как Бандера, Шухевич, Боровец и пр. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 05/05/06 в 12:01:42 Ну, нудный у Вас просто не может получится, а длинный - пусть будет, это кратко и не расскажешь. А правильно ли рассматривать Боровца вместе с Бандерой и Шухевичем, ведь он из совсем иной группы? В качестве одной из причин раскола в ОУН Самчук (оставшийся с мельниковцами) называл конфликт поколений. "Мы еще молоды, а они значительно моложе". В его воспоминаниях "На белом коне" меня просто поразило, как они пытаются восстановить контакты с бандеровцами, а в ответ слышат - это уничтожим, создадим новое (об организации). Антонина, в ожидании продолжения |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 05/05/06 в 12:47:30 on 05/05/06 в 12:01:42, antonina wrote:
Ну, в этом плане я с бандеровцами скорее согласна - националистическое движение в прежнем изводе нужно было закопать и начать сначала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 05/05/06 в 14:22:10 Ой, я не уверена, там тоже оставались хорошие люди - Ольжич, Телига, тот же Самчук. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 10/17/06 в 14:57:53 Похоже, что тема нуждается в продолжении :-[. Переключаю я 15-го октября телевизор на спутниковый русский канал, простите, не помню какой, а там некий блондин сильно нордического вида по фамилии, кажется, Мацкявичус, вещает о том, что созданная бендеровцами Украинская Патриотическая Армия производила массовые расстрелы в Бабьем Яру (с именно этими названиями)... Честное слово, в советские времена врали профессиональнее :'( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Mogultaj на 10/17/06 в 16:35:18 Мацкявичус - это такой маленький, беленький? В свое время его звали Мацки-маус, ему очень не нравилось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Игорь Островский на 10/17/06 в 19:31:21 on 04/30/06 в 13:57:19, Olga wrote:
A зачем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Emigrant на 10/18/06 в 11:47:51 on 10/17/06 в 19:31:21, Игорь Островский wrote:
Мне тоже интересно -- ведь эту часть истории мне ни в каком виде не преподавали, и видел какие-то ее куски я только в изложении Юлиана Семенова (уже не помню, как назывался роман, запомнились из него в-основном сцены расправ над интеллигенцией по спискам). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 10/18/06 в 13:24:39 На экране телевизора этот диктор вроде маленьким не выглядел, но это ведь телевизор. Канал на спутнике Hotbird. К Эмигранту - да история ведь настолько сложная, что ее даже непонятно, откуда начинать. Имхо, с первой мировой. А что имел в виду Ю.Семенов в том романе - не помните? В смысле, кого уничтожали, когда ? К И.Островскому - даже не уточняя мотивов, считаю, что крайне нужно. Или Вы имеете в виду, что историю нужно знать полностью? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Emigrant на 10/18/06 в 13:34:14 on 10/18/06 в 13:24:39, antonina wrote:
У меня в данном случае есть преимущество ума в состоянии tabula rasa -- откуда ни начинай, все хорошо :-) В том романе речь шла об заранее спланированном уничтожении "бандеровцами" тех, кого они считали враждебной частью интеллигенции. Больше ничего, увы, вспомнить не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 10/19/06 в 14:15:05 В данном случае отсутствие предубеждений - любых - ОЧЕНЬ большое преимущество. Вот я потому и не решаюсь что-то в этом роде писать, что точно съеду на предубеждения. Относительно же тех списков - могу лишь предположить, что речь идет об расстреле польской профессуры во Львове в 1941 г. Могу точно сказать, что в этом бандеровцев не обвиняли даже поляки. Но можно ли спросить - такие имена, как Олег Ольжич. Олена Телига - хоть сколько-нибудь известны вне пределов Украины? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 10/19/06 в 19:33:31 on 10/17/06 в 19:31:21, Игорь Островский wrote:
А надо. Дичайшие же у народа представления. Хотя мне сейчас придется как Пеппи Длинныйчулок сказать "Мне стыдно". Потому что я, блин, без домашнего интрнета сейчас и неизвестно на сколько - а хотелось предварить историю УПа историей УВО, потому что одно без другого не стоит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Emigrant на 10/20/06 в 08:13:20 on 10/19/06 в 14:15:05, antonina wrote:
Мне они, увы, неизвестны. Вот, нашел в Яндексе: http://www.kv.com.ua/archive/803/culture/825.html, все предыдущие линки на украинском. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 10/20/06 в 14:17:37 Спасибо - посмотрела. Относительноместа рождения Ол.Телигы, то она называла себя петербуржанкой. Изумительная поэтесса, но, признаюсь, Ольжич мне нравится больше. Он погиб в 1944 при еще более страшных обстоятельствах. Ну, почему они оставались в безвестности - понятно, ведь при знакомстве с их биографиями миф о сотрудничестве националистов с гитлеровцами ... ну, лопается как мыльный пузырь. Меня одно время преследовала мысль написать (скомпилировать!) немного об Телиге, Ольжиче и Самчуке, но не знаю. сумею ли ... :'( А относительно истории - Ольга права, начинать лучше с УВО. Но, м.б., необязательно все выкладывать в хронологическом порядке? В любом случае - ждем продолжения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 11/06/06 в 22:26:13 Позволю «вставить свои пять копеек». Вот тут материалы о фильме «Железная сотня». http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/511/47718 http://www.bezcenzury.com.ua/ru/archive/526/cinema/573.html Кстати говоря, он есть уже в продаже в Москве на DVD—политкорректность торжествует. Сам не видел, поэтому говорить ничего о его достоинствах и недостатках не буду, хотя по мнению знатоков, это ухудшенный вариант "Молитвы о Мазепе" (в отрицательном мнении о коей я полностью солидарен с С.Дяченко). А вообще, по моему скромному мнению левого интернационалиста, для Украины было бы полезнее, если б тему эту как-нибудь закрыли –как в современной Италии гвельфов и гиббелинов. (Любопытная деталь – тоже ведь одни были за папу, а другие –за императора). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Emigrant на 11/06/06 в 22:40:44 on 11/06/06 в 22:26:13, Lee wrote:
Простите, а что Вы в данном контексте называете "политкорректностью"? Я вроде бы немного знаком с этим явлением, но, видимо, не совсем понимаю, какой смысл это слово имеет в российском употреблении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 11/07/06 в 14:06:46 Гм. Не знаю, как "Молитву за Мазепу" воспринимают в России, но у нас он проходит как фильм, пародирующий обычные национальные штампы. Главное - он так и задумывался да и представляли его публике именно так. Это ни в коем случае не "патриотический фильм для воспитания молодежи", а, скорее, эпатаж. Относительно же того, чтобы забыть - сомневаюсь. Здесь, имхо, подошел бы рецепт янсенистов "Простить, но не забыть". Простить - отнюдь не в смысле, что по одной стороне были ангелы, а по другой - демоны. Впрочем, я все-таки набралась нахальства и попробую нечто написать. Только ни политики, ни сражений там почти не будет. Относительно же политкорректности - сама бы хотела знать, что это за блюдо. Я видела русскую, изданную в Москве книгу "Бандеровщина" - извините, не помню автора - с чисто профессиональным анализом военной тактики УПА. Сама я в этом мало что понимаю, но мнение специалистов было бы интересным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 11/14/06 в 14:14:15 Попыталась. У кого хватит терпения, может посмотреть здесь https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1163513273;start=0#0 Если получилось неудачно. то "пусть те, кто придет после нас ..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 11/14/06 в 23:29:23 Quote:
Я имел ввиду "местный" вариант этого понятия. В смысле --коль скоро этих людей считают героями немалое число украинцев (сейчас не будем подсчитывать процент) то показывать кино про них -- политкоректно. В США это слово действительно имеет заметно другое значение --сколько бы "Черных мусульман" не считало Саддама героем, "кина" его прославляющего пожалуй в обозримом будущем не будет. Quote:
Гм. Очень интересно. По личным впечатлениям да и по тем публикациям которые мне встречались, Ильенко снимал его всерьез. Именно что как эпос. Quote:
Скорее уж изощренное до тонкости глумление. Quote:
Нет, скорее речь идет о том, чтобы "закрыть" эту страницу истории, снять тему с повестки дня. Пусть там, где УПА считают героями, им ставят памятники, но не пытаются продвигать культ в те места. где живут потомки погибших в боях с ними. Вот вкратце возможный рецепт разрешения противоречий в обществе --как в США в свое время был решен вопрос о героях -"южанах". А то может получится как с памятником Колчаку --на его открытие собралась весьма большая демонстарция протеста -- потомки и родные казненных колчаковцами. Quote:
Это была книга С. Тарана, если не ошибаюсь посвященная исключительно вопросам, как теперь говорят, "спецопераций". Правда с комметариями Корчинского -- про Чечню в частности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Emigrant на 11/15/06 в 04:25:27 on 11/14/06 в 23:29:23, Lee wrote:
Не понимаю. Это выглядит как определение понятия через себя. Вы употребляете это слово в качестве синонима "политически выгодно (кому-то)", "коммерчески выгодно, и при этом этически допустимо", или "этически правильно и желательно"? Quote:
А кто его знает -- it's a free country, кто что хочет, то и снимает. И кто-то, может быть, уже и снимает. Навскидку: http://www.thewavemag.com/pagegen.php?pagename=article&articleid=25610 (The five Pennsylvania National Guard members stationed to guard him gave now-famous interviews, and they spoke fondly of Saddam and his wit and fatherly advice. Cute! A few months ago, I had dinner with a Sony exec who had just optioned the Guardsmen’s story to be made into a movie, and he spoke as if it was the most moving tale he’d ever heard. ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 11/15/06 в 14:32:34 Ой, что касается фильма - то Илленко - очень странный человек со своеобразной манерой. Но преимущественно фильм проходил как пародия. Я лучше честно признаюсь, что в некоторой степени понимаю тех людей, для которых "Феллини окончился на Ночах Кабирии" (с) (хотя я "Корабль" и "Оркестр" тоже люблю). Ну, вот такая у Илленка поэтика и что же тут поделаешь... Вспоминаю ту книгу - вроде бы там не было комментариев Корчинского, может, я что-то перепутала. Но утверждение, что разработанную в УПА конспирацию всерьез изучают именно с профессиональной точки зрения - встречала. Корчинский, кстати, далеко не такой псих, каким прикидывается (извините за грубость). Lee - знаете, очень многие радикальные националисты родом с востока. Собственно, тут даже взнос востока значительно больше, потому что на западе не хватает ярких личностей. :) . Поэтому, полагаю, им там и ставят памятники. Вот, например, памятник Багазию в Киеве стоило бы поставить, притом что он и не радикальный националист. :) К тому же, не в одних памятниках дело, а и в том, что нельзя целую массу людей вот так походя выбросить из истории. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Adenis на 11/21/06 в 14:10:07 Простите, что снова встреваю. Вопрос к Ольге. Прочитал первый пост в треде. ОУН/УПА вроде была заодно с немецкими националистами. То есть, получала от них, например, деньги. Сотрудничество было, разумеется, взаимовыгодным. Поэтому мне непонятны причины, по которым "я, конечно, мотался бы по лесам с одним из отрядов УПА." Пошел в партизаны, бить фашистов, бендеровцев. Или бы записался в дивизию СС, к бендеровцам. Зачем мотаться по лесам, как нечто в проруби, когда можно пойти и сделать выбор? Это вопрос. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Adenis на 11/21/06 в 14:15:06 Да, я сделал выводы по материалам из интернета. Украинский язык я немного понимаю, и читал кое-что о Бендере в подлиннике, так сказать. Информация очень разнится. Хотелось бы выяснить, где правда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 11/21/06 в 23:12:48 Quote:
(зевая) Документы есть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 11/21/06 в 23:15:55 on 11/21/06 в 14:15:06, Adenis wrote:
Я думаю, вы лукавите. Если бы вам хотелось выяснить, где правда, вы бы, для начала, поискали в Сети - и сразу нашли бы правильное написание фамилии Степана Бандеры (от польского bandera, знамя). Но если вас не интересует даже правильное написание - то какая правда вас вообще может интересовать? Ступайте себе с миром. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Adenis на 11/22/06 в 12:48:01 Вы неправы, я абсолютно честен. И искреннен в стремлении своём. Бандера стал мне очень интересен, желаю я побольше знать о нём. :) Простите, я правда нечаянно написал "е" вместо "а". Про значение (перевод) фамилии Бандеры я знал, кстати. Вот с документами проблема: к сожалению я не имею доступа к ним, ни к хранящимся в России, ни тем более в ЦГАВОВУ Украины. Поэтому меня и интересует этот вопрос - правда ли, что, как написано на разных сайтах (я нашёл их по поиску в Сети), ОУН с самого начала финансировалось немцами? (ЦГАВОВУ, ф.4628, Оп. 1, Сп. 10, стр. 105). Или это ложь/позднейшая подделка? Правда ли, что некто Стецько, вроде бы ближайший соратник Бандеры по борьбе, писал рейхсминистру Розенбергу: "Москва и жидовство - это самые большие враги Украины и носители разлагающих большевистских интернационалистических идей... Поэтому настаиваю на уничтожении жидов и целесообразности перенесения на Украину немецких методов экстерминации жидовства". Это я всё вычитал тут: http://www.og.com.ua/st451.php Там еще много плохого про Бандеру и бандеровцев написано. И сайтов двадцать, наверно, я пробежал, некоторые довольно внимательно прочитал. Я не вру :) Везде либо Бандера - сотрудник немцев, сидевший в 77-й камере бункера "Целенбау" в Заксхаузене и оттуда преспокойно руливший своей УПА. Либо - а вот второй вариант довольно размыт: "патриот, борец за независимость, и т.д.". Вернее, там, на противоположной стороне мнений о Бендере тоже есть конкретика, но чисто интуивно я (пока) склоняюсь к первой точке зрения. Вернее, я стараюсь быть беспристрастным в поиске истины, и не склоняться никуда, поэтому и спрашиваю у Вас. Я не уйду с миром. Нужно меня метлой п., не иначе :) Ответьте на мой вопрос - что, по-вашему, является правдой о Степане Бандере? P/S Заксхаузен, как я только что узнал, довольно неуютный лагерь, там > 100000 человек убили. Просто в некоторых местах пишут, что там, в этом лагере сидели Блюм и Шушниг, а для них условия были созданы весьма неплохие: "После поражения Франции в 1940 г. Блюма бросили в немецкий концлагерь, где он умудрился не только выжить, но и написал политическое эссе «Для всего человечества». К счастью, его поместили в особый бункер, предназначенный для «высокопоставленных» пленников, куда поступала помощь Красного Креста, и заключенным разрешалось получать посылки от родственников. «Рядовых» условий, он, скорее всего, не выдержал бы: к моменту отправки в концлагерь экс-премьеру было больше семидесяти." На одном сайте прочитал, что Бандеру держали в аналогичном "особом" бункере, с привилегированными условиями (свободный проход по лагерю и пр). Кстати, так это или нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 11/22/06 в 13:03:26 глюк. Модераторы, побейте это сообщение, а? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 11/22/06 в 13:08:06 Quote:
Два раза подряд. Угу. Quote:
Извините, а вы даты не пробовали сопоставить? И ответить на вопрос - за каким лешим немцам в 1929 году финансировать ОУН? В Берлине была большая украинская диаспора, там жили многие инициаторы создания ОУН и члены УВО, там издавались газеты, которые потом распространялись на территории западной Украины - из этого никто не делает секрета. Quote:
Не знаю. Переписку Стецька с Розенбергом не читала. Quote:
Знаете анекдот про "мало ли где чего написано"? Quote:
А это описка у вас тоже нечаянно? Quote:
Нет, ну интуиция - это, конечно, святое. Кому ж и доверять, как не ей, матушке. Quote:
Quote:
Это, если будете фарнабазить, администрация уладит. А я просто прекращу разговор и вся недолга. Quote:
Начните с книги Галины Гордасевич "Степан Бандера - людина i міф". Дальше посмотрим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Adenis на 11/22/06 в 13:17:26 Опять я... Бандера, конечно Бандера. Быстро пишу, невнимательно. Все, читаю книгу Гордасевич. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Adenis на 11/22/06 в 14:36:29 Возможно, я несколько тороплюсь, пролистал книгу Гордасевич и прочитал внимательно главу "Друга cвiтова вiйна". К сожалению, не нашел в ней подтверждения (исправил - конечно, подтверждения) факту противодействия Бандеры и бандеровцев фашистам. Может, плохо читал. Еще поищу... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 11/22/06 в 22:48:15 on 11/22/06 в 14:36:29, Adenis wrote:
Плохо читали. В конце книги - приложение: немецкие документы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Adenis на 11/23/06 в 13:06:43 Здравствуйте, Ольга. В главе "Друга cвiтова вiйна" Галины Гордасевич, в которой описываются события 41..45 г.г, ключевые вопросы отношений ОУН/УПА и немецко-фашистских захватчиков на Украине, т.е. взаимодействия ОУН/УПА с освободителями Украины от советского режима, с немцами, рассмотрены, имхо, недостаточно широко. Много оставлено за кадром, т.е. одной этой информации недостаточно, чтобы сделать однозначный вывод об отношении руководителей ОУН/УПА к немцам (фашистам). Документы в приложении, как и любые документально подтверждённые факты, дают для человека неглупого более ясную картину. Я ознакомился с ними. В Документе № 60: "Айнзацгрупа Б доповідає про спроби українців під командуванням Бандери 2-3 липня 1941 р. поставити німецьку владу перед фактом, що відбувся, створивши Українську республіку й організувавши міліцію. Група Бандери розгорнула останнім часом широку активність, особливо в поширенні листівок і т. п. В одній з цих листівок говориться між іншим, що український визвольний рух, колись придушений польською поліцією, тепер зазнав цього від німецької поліції. (...) " Здесь речь о том, что 2-3 июля группа Бандеры провозгласила Украинскую республику (и печатала листовки, в одной из которых выражено недовольство немецкой полицией. ) В документе № 61 приводится беседа в г. Краков группы Бандеры (украинского национального комитета) с представителями немецкого руководства. Есть некоторые расхождения с немцами, беседа не на равных (немец говорит, что как Гитлер скажет, так и будет). Критических разногласий, однако, не вижу (т.е., за которые немцы сажают в гестапо) - потому что погутарив, группа Бандеры спокойно уходит. Вот текст акта провозглашения Украинской державы (в книге Гордасевич его нет) АКТ ПРОГОЛОШЕННЯ УКРАЇНСЬКОЇ ДЕРЖАВИ Львів,дня 30/6.1941. 1.Волею Українського Народу Організація Українських Націоналістів під проводом Степана Бандери проголошує відновлення Української Держави,за яку поклали свої голови цілі покоління найкращіх синів України. Організація Українських Націоналістів, яка під приводом її Творця і вождя Євгена Коновальця веде в останніх десятиліттях кривавого московсько-більшовицького поневолення завзяту боротьбу за свободу,взиває весь Український Народ не скласти зброї так довго,доки на всіх Українських землях не буде створена Українська Суверенна Держава. Суверенна Українська Влада запевнить Українському народові лад і порядок,всесторонній розвиток усіх його сил та заспокоїння всіх його потреб. 2.На західних землях України твориться Українська Влада,яка підпорядковується Українському Національному Урядові,що створиться у столиці України-Києві з волі українського народу. 3.Відновлена Українська Держава буде тісно співдіяти з Націонал-Соціалістичною Великою Німетччиною, що під проводом вождя Адольфа Гітлера творить новий лад в Європі і світі та допомогає Українському Народові визволитися з-під московської окупації. Українська Національна Революційна Армія, що творитисьме на Українській землі, боротисьме дальше з Союзною Німецькою Армією проти московської окупації за Суверенну Соборну Українську Державу і новий лад у цілому світі. Гос. архив Украины, ф.3833, оп.1, д.5. с.3. /ЦГАОР/ Итак, 30 июня ОУН всецело разделяет цели н/c партии - создавать новый порядок в Европе и в целом свете. Возможно, это обманный манёвр, чтобы пустить пыль в глаза немцам, дождаться, пока немцы рагромят Советы, а союзники прогонят немцев. И будет Украинская держава... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 11/23/06 в 22:02:18 Quote:
Я ни про каких немцев-фашистов не знаю. Фашистами были итальянцы. Одной книги, конечно, мало. Но как может относиться к нацистам человек, чьи братья погибли в Освенциме? Для продолжения поисков правды - книга Петра Мирчука "ОУН-УПА" http://lib.oun-upa.org.ua/mirczuk/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Adenis на 11/24/06 в 09:08:32 Спасибо за ссылку, скоро прочитаю. Кстати, по поводу фашизма вообще и немецкого фашизма в частности см., например, Умберто Эко. Вечный фашизм. Чтобы Вам не искать (хотя это недолго), приведу цитату: "Немецкий нацизм был уникален. Мы не можем назвать нацизмом гиперкатолический фалангизм Франко, потому что нацизм отличался глубинным язычеством, политеизмом и антихристианством, или это был не нацизм. А вот с термином «фашизм», наоборот, можно играть на многие лады. Название не переменится. С понятием «фашизм» происходит то же, что, по Витгенштейну, произошло с понятием «игра». Игра может быть соревновательной или же наоборот; может осуществляться одним человеком или же несколькими; может требовать умения и навыков, или не требовать ничего; может вестись на деньги, а может и нет. Игры – это серия различных видов деятельности, семейное сходство между которыми очень относительно. 1. abc ; 2. bcd ; 3. cde ; 4. def Предположим, перед нами набор политических группировок. Первая группировка обладает характеристиками abc , вторая – характеристиками b с d и так далее. 2 похоже на 1, поскольку у них имеются два общих аспекта. 3 похоже на 2, 4 похоже на 3 по той же самой причине. 3 похоже даже на 1 (у них есть общий элемент с). Но вот что забавно. 4 имеет нечто общее с 3 и 2, но абсолютно ничего общего с 1. Тем не менее, благодаря плавности перехода с 1 на 4, создается иллюзия родства между 4 и 1. Термин «фашизм» употребляется повсеместно, потому что даже если удалить из итальянского фашистского режима один или несколько аспектов, он все равно продолжает узнаваться как фашистский. Устранив из итальянского фашизма империализм, получаем Франко или Салазара. Устраняем колониализм – выходит балканский фашизм. Прибавляем к итальянскому фашизму радикальный антикапитализм (чем никогда не грешил Муссолини), и полу"чается Эзра Паунд. Прибавляем помешательство на кельтской мифологии и культе Грааля (абсолютно чуждое итальянскому фашизму), и перед нами один из наиболее уважаемых фашистских гуру – Юлиус Эвола. " Пойду читать и я. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 11/24/06 в 09:28:36 Quote:
Спасибо. Так трогательно, когда тебя принимают за virgo intactaпо части чтения Эко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Adenis на 11/24/06 в 11:07:25 Ну, я немного знаком с Вами, Ольга, поэтому выбрал Эко в качестве источника. Кстати, вы не согласны с Эко насчёт фашизмов? "У неверующего писателя, даже у такого талантливого, как Умберто Эко, никогда не получится верующий персонаж." - я, кстати, с этим не согласен, хотя бы потому, что неверующих людей не бывает. Всё, продолжаю чтение книги П.Мирчука. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Бенни на 11/24/06 в 12:10:10 Бывают ли неверующие люди - зависит от определения веры. Но с Эко случай достаточно чистый: в юности он был католиком. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 11/24/06 в 12:20:43 Quote:
Когда это мы успели? ПОнимаете, ответ на вопрос, согласна или не согласна я с Эко насчет фашизмов, в качестве пресуппозиции предполагает, что я принимаю его систему и уже в ее рамках соглашаюсь или нет. Но она-то мне и не нравится. Она вполне стройна и логична, но с ее помощью можно назвать фашизмом почти все что угодно. Это, по-моему, не есть гут. Quote:
Антрекот, тебя не бывает :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 11/24/06 в 12:28:31 Я знаю. Я - вымышленное существо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 11/24/06 в 12:30:52 И меня не бывает. А я - не вымышленное. >:( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Adenis на 11/24/06 в 13:04:35 Я понял Вас, Ольга, Вы не считаете верной систему, выстроенную У.Эко в приведённом отрывке его доклада, и не можете использовать её в качестве инструмента. Всё же, Антрекот, имхо, судя по Вашим постам, Вы глубоко верующие люди. Но это только моё имхо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 11/24/06 в 13:34:57 Не поясните ли? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Adenis на 11/24/06 в 15:42:48 Пожалуйста, см. Приватные послания. С уважением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kell на 11/24/06 в 17:01:28 Сколько же нас тут, которых "не бывает"... :) Впрочем, конечно, действительно зависит от определения. Если брать определение из "берегись автомобиля" - то, пожалуй, да... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Adenis на 11/28/06 в 17:30:00 Дочитал книгу Мирчука. Вопрос с Бандерой и Ко стал яснее теперь. Ольга, свой вопрос, почему "моталась бы по лесам с одним из отрядов УПА", т.е., почему не воевала на стороне немецких фашистов или русских коммунистов, я снимаю. Вы полагаете, что спичка меж факелов будет незалэжно гореть, и не сгорит в секунду. Точка зрения "гномы для гномов". Это в лучшем случае (если не верить тому, что Бандера, Мельник и Шухевич были агентами Абвера или других служб задолго до войны - я не уверен в этом, не уверен и в обратном). Фашисты во 2мировую - не те немцы, что в 1ю Мировую пришли на Украину и пытались навести "свой порядок". Цели и методы разные. И не думаю, что высшее руководство ОУН не догадывалось о том, что _будет_, когда 30 июня 41-го подписывалось вместе с националистами немецкими создавать новую Европу. С уважением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 11/28/06 в 22:41:12 on 11/28/06 в 17:30:00, Adenis wrote:
УПА образовалась в 42-м и иллюзий по поводу немцев там ни у кого не было. В ОУН я бы не вступала - политическая платформа их мне не нравится. А насчет гномов - простите, вы кого-то из противников числите Асланом? Лично для меня налицо два Таша. Дьяволу нельзя продать половину души. Ни с гитлеровцами, ни со сталинскими соколами для меня мир невозможен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 01:59:23 А чем тебе советский народ не "Аслан"? При чём тут сталинские соколы? Не их, чай, защищали. Защищали себя от порабощения и геноцида. Что тут такого чрезмерно сложного? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/29/06 в 02:17:42 Я так подозреваю, что гномы поминались толкиеновские, а не льюисовские... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 11/29/06 в 08:56:02 on 11/29/06 в 02:17:42, Isaac_Vasin wrote:
"Гномы за гонмов" - это именно льюисовские. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 10:33:23 Quote:
А с теми, кто палил в сельских учительниц и делал из детей натюрморты, возможен, что ли? Я отменно понимаю, что опыт 30х мог кого угодно убедить, что тут ни от одной из сторон, включая поляков, не следует ждать хорошего. Зачем становиться _четвертой_ такой же стороной? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 11/29/06 в 10:42:48 Quote:
А я бы не стала. Понимаешь, у тебя ведь насчет УПА тоже иллюзии - что это было организованное движение, управляемое из центра, откуда, видимо, исходили приказы палить в сельских учительниц. А реально это были разрозненные отряды, которые подчинялись кому хотели и заводили такие порядки, которые находили нужным. "В те годы не было царя у Израиля и каждый делал то что ему казалось справедливым". Я бы пристала к отряду, в котором приличные порядки. И все. И вообще я на тебя удивляюсь. Когда речь идет о вермахте или армии СССР, ты прекрасно различаешь, где эксцесс, а где приказ. Что же получается - украинцы какой-то такой особенный антинарод, который везде устраивает резню? Подумай - если бы это было так, зачем МВД понадобились провокации с переодеванием в "бандеровцев"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 11/29/06 в 16:09:59 on 11/28/06 в 17:30:00, Adenis wrote:
Как ни странно, но факелы давно погасли, спичка же... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 17:40:15 ...была подожжена одним из них не ранее 1991 года. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Nadia Yar на 11/29/06 в 17:41:03 on 11/29/06 в 10:42:48, Olga wrote:
Да. Они бы такой отряд специально для тебя завели. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 11/30/06 в 14:24:56 on 11/29/06 в 17:40:15, Nadia Yar wrote:
Признаться, я не в силах постичь смысл этой фразы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Nadia Yar на 11/30/06 в 16:56:04 Ничем помочь не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 11/30/06 в 17:02:26 Смею предположить: Надя считает что независимость Украины есть не то российский национальный проект (раскладывание яиц по разным корзинам, так сказать), не то операция германских спецслужб (вероятно - месть Союзу за раздел Великой Германии). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Nadia Yar на 11/30/06 в 17:56:18 ;D Это какая политическая платформа даёт почву для таких интерпретаций? (Можете не отвечать.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 11/30/06 в 18:03:12 Мы люди простые, платхворм политичюских не знаем, руководствуемся исключительно логикой и словами. Раз спичка зажжена одним из факелов в 91-м, то... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 11/30/06 в 21:59:22 Quote:
Скажем так --"политически и морально допустимо в условиях текущего момента". Quote:
Так не о маргиналах речь. Я имею ввиду "блокбастер" голливудских или хотя бы сравнимых масштабов. Но не исключено что когда-то будет --не прошло и сорока лет после убийства «зелеными беретами» Че Гевары, а он уже положительный герой фильмов с Мадонной. Quote:
Да, интересный текст, и без надрыва что приятно. Правда вот замечание насчет серого и тусклого Киева… Город все-таки под врагом – а веселый и довольный оккупированный город это что-то не то. Нет, может быть герой-эмигрант подсознательно сравнивает его с довоенными европейскими столицами… Но лично меня это слегка зацепило. Quote:
Да --всякий должен заниматься своим делом. А то тоже можно сказать что Великий Мастер поэтического кино кончился на "Белой птице" Quote:
Он не псих --многие его идеи на удивление здравые --но увы --нереализуемы. Quote:
Знаю. Есть еще более забавная подробность -- национальность и место рождения Дмитра Донцова. (Это не родственник Дарьи Донцовой, если кто не знает, хотя я бы не удивился…) Quote:
Тут речь шла о памятниках конкретно УПА. Quote:
ИМХО. Есть один человек который, по-моему, весьма достоин памятника в Киеве, но уж вряд ли теперь установят. Это Петро Донской, украинский левый эсер убивший в 1918 в Киеве во время парада главнокомандующего оккупационной армией фельдмаршала Эйхгорна. Раньше не ставили, ибо позиция эсеров и боротьбистов была живым укором большевикам и Брестскому миру (хотя на месте Ленина пожалуй любой был бы вынужден его подписать). А теперь -- бо "террорист" Quote:
Нет -- речь не о том чтобы делать фигуру умолчания как в советских учебниках, а о том чтоб... ну "политкорректно выражаясь", не педалировать тему без нужды. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 12/01/06 в 14:10:35 По поводу серого и тусклого Киева... Это, может, не прямая аналогия, но вот читала я недавно воспоминания бывшего львовянина К.Жигульского (был в Польше министром культуры). Он в 1943-44 г. часто ездил в Краков и Варшаву и был поражен, насколько более спокойной и сытной была жизнь там по сравнению со Львовом. А Львов выглядел спокойнее, чем Киев. Но ведь это и эмоциональное восприятие, сами видите, какие обстоятельства у него были. Я же Киев очень люблю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 12/01/06 в 14:16:18 Quote:
Даже лозунг "Украина для украинцев" выдумал Михновский в Харькове! На всякий случай - ОУН отказалась от этого лозунга в 1943 г. и сменила на "Свободу народам, свободу человеку". Не знаю, насколько это известно, но "поход на Восток" вызвал очень сильное изменение идеологии ОУН в пользу демократических тенденций. Об этом много писал Е.Стахив. 2Lee - я вот, например, о Петре Донском ничего не слышала и с радосьтю почитала бы. (Предпочитаю память, а не памятники) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 12/08/06 в 19:59:55 Quote:
Вот, нашел навскидку одну статью. http://www.zerkalo-nedeli.com/nn/show/329/29460/ О нем публикаций почти нет. Лишь упоминания в книгах и воспоминаниях. --ни книг, ни даже больших статей. Кстати, я похоже ошибся в имени -- в большинстве источников он Борис Михайлович а не Петр. Впрочем, даже место рождения варьируется -- в том что читал я --Курская губерния, в других почему-то --Рязанская. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 12/11/06 в 13:49:18 Lee - спасибо. Еще раз убеждаюсь, какое хорошее издание "Зеркало недели". Но, чуть развивая основную тему. Противостояние между бандеровцами и мельниковцами продлилось очень долго и все еще существовало в то время, когда на «материковой» Украине о нем и думать забыли. Просматривая журналы конца 80-х, я наткнулась на такой характерный эпизод. Одной из первых публикаций о националистическом движении, появившихся в советской украинской печати (не считая, разумеется «галановской» традиции), была статья «Бандера, Лебидь и другие» известного писателя Юрия Покальчука, он же Пако. Автор встречался с тогда еще живым М.Лебидем и записал отрывки их разговоров. Мельниковцы, в частности, характеризовались Лебидем как сугубо просветительская организация. (На самом деле он отозвался о них еще более нелицеприятно, как о кабинетной партии, избравшей в качестве идеологии совершенно нежизненноспособную донцовщину и прочую литературщину). Правда, советские читатели на этот аспект статьи обратили мало внимания. Сам факт, что такие одиозные имена появились в открытой печати не в сопровождении бранных эпитетов, уже был сенсационным. Редакция издания ждала потока гневных писем от трудящихся с выражением возмущения и прочим. Но главный удар получила с другой стороны, как легко догадаться, от уцелевших мельниковцев. Кстати, советские обличители национализма часто даже не давали себе труда самостоятельно выдумывать очередную мерзость о противниках, достаточно было повторить то, что враждующие фракции внутри националистического движения выдумывали друг о друге. Вот, хотя бы, случившееся с вскользь упомянутым Виктором Петровым, «самой загадочной личностью в украинской культуре своего времени». Это был какой-то трехликий и трехименный Янус. Свои очень интересные интеллектуальные романы («Доктор Серафикус», «Девочка с медвежонком», «Без почвы» - очень рекомендую почитать) он подписывал именем В.Домонтович, литературно-художественные эссе («Романы Кулиша») – своим настоящим именем, а археологические исследования – как Бер. Все 30-е годы провел как совершенный анахорет, насколько это было возможным, конечно, - нигде не печатался, ни с кем не общался, бывал только на работе. Неожиданно возвратился к активной жизни во время войны: общался с писателями-эмигрантами, сотрудничал в газете. Уехал в эмиграцию и писал там весьма антисоветские статьи. И в 1948 г. неожиданно исчез, казалось, совершенно бесследно. Предположения были самые разные, вплоть до того, не похитили ли его советские агенты, такие вещи тогда случались. Но потом почему-то те враждующие фракции начали обвинять в исчезновении, вернее, в убийстве Петрова друг друга. Так продолжалось лет 15, как вдруг в советских археологических журналах вдруг начали появляться публикации Петрова. А потом – как гром с ясного неба – его наградили орденом, кажется, Красного Знамени, за заслуги в военные годы. Он каким-то непостижимым образом оказался советским разведчиком. Как там было на самом деле – до сих пор понять трудно, а, возможно, всей правды мы никогда и не узнаем. Женился он, кстати, на вдове известного поэта М.Зерова (репрессированного и погибшего, предположительно, в 1937 г.). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Снимок-фальшивка Прислано пользователем Kurt на 05/31/07 в 20:00:28 Снимок, называющийся "Польские дети, замученные бандеровцами" на самом деле был сделан в 1928 году. И изображает детей, убитых собственной психически больной матерью. Fotografia zamieszczona w artykule Witolda Łuniewskiego 'Psychoza szałowo-posępnicza w kazuistyce sšdowo-psychiatrycznej' z 1928 roku http://www.ljplus.ru/img3/n/a/nacijanalist/Dzeci.jpg http://www.rzeczpospolita.pl/news.rol?newsId=1680 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 05/31/07 в 20:08:13 Первая реакция - крикнуть: "ФОТКУ ПОД КАТ!!!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 05/31/07 в 20:57:40 Ну уж выбачайце. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 07/03/07 в 14:37:20 Вот довольно взвешенная точка зрения на ситуацию, в основном совпадающая с моей. Хотя увы --нереализуемая: ни те ни другие политики от использования истории в своих целях не откажуться. http://2000.net.ua/print/svobodaslova/karatelinikogdanebudutger.html?printversion=1 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем passer-by на 07/05/07 в 20:56:10 on 11/28/06 в 22:41:12, Olga wrote:
И чем же Вам так не потрафили сталинские соколы aka советские лётчики??? Украинец Кожедуб в отличие от Бендеры, который хотел установить гитлеровский порядок на Украине, в чём и подписался, сделал неизмеримо больше, чтобы этого порядка не было и чтобы моя внучатая бабушка, которую в 17 лет отправили рабыней в Германию вкалывать на заводе, вернулась домой. Как там ей было, я знаю не по документам, и как эти девчонки добывали цветы, чтобы бросить проезжавшим родным солдатам, я тоже слышала своими ушами, и как эти солдаты (почти мальчишки) бросались к худющим рабыням и доставали из котомок хлеб и тушёнку, тоже помню из её рассказов, а не по документам. Правда, ныне у нас, с высшего одобрения, героем Украины назван Бендера, а вот эти мальчики – поработителями. Сбить 62 самолёта немецких асов – это любой может, а вот рваться к власти любыми путями, питаясь кровью и болью своих земляков, может только настоящий герой! И ещё. Так же, как ОУН ссорилось с УПА за власть, так и теперь на нашей нэньке правые грызут друг другу горло всё за ту же власть, добиваясь её любой ценой, поднимая на щит вонючую, но неувядаемую идеологию национализма. И поскольку здесь можно печатать любые стихи, даже известную мерзопакость, то и я наберусь наглости и сброшу вот эти (свои). Вопросы Кто-то может заставить людей Жить без мыслей, животным бездумьем, Чтобы зёрна кровавых идей Протравились насильем безумным? Разве в этом достоинство, честь, Что словами мы сеем одними? Наша общность - так это и есть То, что надо собрать с этой нивы? Был придуман рожденья альков – Всех нацистов кровавое вече, Чтобы славить своих дураков, Если просто бахвалиться нечем? Заболевший властитель-урод, С ним в обнимку звериная злоба, Словно скот, заклеймил свой народ, -Так у нас здесь особая проба! Ну, а если родню за забор Кто-то ушлый прогнал, забавляясь, Что, потом мы родне той в укор На забор будем тыкать, ругаясь? Разве можем мы выбрать родных, Мать другую, отца или брата, И сестричек сменять на других? Нет. В родстве не бывает возврата. Разве можем мы земли отцов На саванны сменять и пампасы, И, послушав лукавых лжецов, Сжечь родимые иконостасы? Пусть живём мы на данной земле, Разве в этом достоинство наше? И не надо нам знать, как во мгле Носферату над мёртвыми пляшет? И во имя чего наш сосед Нарисован бесчестным бандитом? А кому этот нужен портрет, Весь испачканный ложью избитой? Разве в этом достоинства путь, Что родных обзываем врагами? Разве в этом достоинства суть, Что себя восхваляем мы сами? Разве станем мы краше, сильней, Повыдёргивав колья от тына, Чтоб толпою бездумных зверей Унижать человечьего сына? Почнму так живуча брехня? Почему не рассмотрим деянья? И в угоду кому болтовня На крови назначает свиданья? Почему же так долго наш век Не решает простую задачу? Ведь давно от зверья человек Убежал и поверил в удачу! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/05/07 в 21:50:24 on 07/03/07 в 14:37:20, Lee wrote:
Нда. Взвешенная точка зрения на ситуацию, в которой озвучена такая фантастика как бандеровцы на Днепропетровщине. Скажите, почему эти взвешиватели то ли невежественны патологически, то ли столь же патологически лживы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/05/07 в 22:01:37 Quote:
Тем, что они советские. Quote:
Вы не могли бы объяснить, при чем тут молдавский город Бендеры и когда это он подписался установить на Украине гитлеровский порядок? И заодно - что это за интересная степень родства такая - "внучатая бабушка"? Quote:
О. Еще одно "историческое открытие". ОУН грызлась с УПА. Застрелиться и не жить. Стихи - блеск. Я хохотала до перенапряжения пресса. Особенно вот это: Quote:
Хотя, конечно, до настоящих мастеров вам еще далеко. Я как-то читала стихи одного дедушки-ветерана, то, что в газете называется "самотёк": Много девушек, которых, К сожалению, еще Красят кремами, пудрами Неказистое лицо. А другие - как не стыдно, Что набравши водки в рот, Они думют - не видно, А совсем наоборот! От курения и пьянства Начинается разврат, С посторонними парнями На одной кровати спят! Вся редакция - а там люди бывалые - под столами корчилась. Вот она, волшебная сила искусства. Работайте нед собой, у вас все впереди. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 07/06/07 в 17:07:12 on 07/05/07 в 21:50:24, Olga wrote:
Ну не надо судить слишком уж строго -- скорее всего, автор просто неправильно выразился, имея ввиду их местных единомышленнков или полицаев -галичан. Впрочем, даже в обсуждении куда более поздних событий вроде и умные и что важнее --компетентные и осведомленные люди нередко начинают нести форменную чушь. Пример по Афганистану --в мемуарах генерала КГБ Дроздова есть рассказ о том, как некий простой афганский караванщик -агент ХАД, был приглашен к приехавшему в Пешавар замдиректору ЦРУ, и тот спрашивал -- знает ли афганец тайные тропы в СССР, и нет ли у него там знакомых, готовых возродить басмачество и повоевать за деньги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем passer-by на 07/06/07 в 17:14:00 on 07/05/07 в 22:01:37, Olga wrote:
Ой, пардон. Прошу простить за кощунство - перепутала великую фамилию. Внучатая бабушка - это родная сестра моей бабушки. В смысле работы над собой, так я работаю. Вот ещё. Песня о Родине Здесь слишком грустные глаза Печально смотрят и устало, Здесь вечно чёрная гроза Бушует, да и бед немало. Здесь в тёплых лужах чернозём, Приятель детства – тёплый дождик, Веснушки ласковым огнём Рисует солнечный художник. Здесь стариков согнула боль – От нищей старости приветы. Здесь бедность в дырки прячет соль И верит в подлости наветы. Здесь нежный запах по весне Цветущей вишни и сирени, Огромной, царственной луне Радушно кланяются тени. Здесь униженье наповал Нас, беззащитных, убивало, Вульгарной наглости напалм Сжигал. А зло жевало сало. Здесь сладкой вишни тёмный сок, И горький мёд воспоминанья, И хлеба чёрного кусок, И счастье первого свиданья. Здесь беззастенчивая ложь Самодовольно наставляет, И в беззащитных тычет нож, И наказаньем угрожает. Здесь сосны солнышку с утра Свои рассказывают байки, И тёплой осени пора Рассыпала грибные стайки. Здесь даже горький стебелёк О детстве сладко нам лопочет. Здесь берег детства недалёк, Когда вернуться сердце хочет. Туман над тихою водой, В росе палатка, речка плещет, Вечерне-призрачный покой Нам сон рассказывает вещий. Здесь ярко-жёлт осенний лист, Синее неба не бывает! Снежок сверкающий пушист, И нежно на ресницах тает. Здесь в доме холод батарей, Беда без спроса ходит в гости, Нас не считают за людей, Бросая нам с поживы кости. Отсюда в рай я не уйду, Да мне не выжить в райских кущах! Я здесь на радость и беду, Пусть там борщи и каши гуще. Пусть там людей не душит смрад, Заботливость стучит в оконце, А здесь поёт родимый бард, Подсолнухи целует солнце. О чём поёт душа поэта, Смеясь и слёзы не тая? Ты спрашиваешь, что же это? Так это ж Родина моя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kell на 07/06/07 в 18:20:10 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/06/07 в 22:43:50 on 07/06/07 в 17:07:12, Lee wrote:
Простите, какие полицаи-галичане могли быть тогда бандеровцами? Это так же невероятно, как если бы англичане для усмирения непорядков в Северной Ирландии задействовали участников Пасхального восстания. Фракция ОУН(Б) была объявлена вне закона с самого начала кампании против СССР. Мельниковца в полицаи еще могли взять - до 42 года. Бандеровца - никак. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/06/07 в 22:53:31 Quote:
Просить прощения за то, в чем вас никто не обвиняет - это довольно распространенный демагогический прием, чтобы увильнуть от извинений за то, в чем ты провигнился. Я вам кое-что объясню. Когда человек умышленно коверкает фамилию историчесого деятеля - "великую" или "мелкую" - он чаще всего декларирует намерение вести интеллектуально нечестный спор. Если уж он фамилию не желает писать правильно - то тем паче он не будет приводить дат, цифр и ссылок на документы. Мне претит такого рода полемическое шулерство. Я не спорю с теми, кто упорно к нему прибегает. Quote:
Нет, это уже не так интересно. Просто плохие стихи - это скучно. Стихи должны быть или хорошими, или очень плохими, достигать той степени кича, за которой кич уже превращается в поп-арт. В прошлом стихотворении у вас каждая вторая строка достигала нужного градуса кичевости. Оно было настолько плохо, что почти хорошо. В этом - все как-то уныло. Вот разве только: Здесь униженье наповал Нас, беззащитных, убивало, Вульгарной наглости напалм Сжигал. А зло жевало сало. Пусть там людей не душит смрад, Заботливость стучит в оконце, А здесь поёт родимый бард, Подсолнухи целует солнце. О чём поёт душа поэта, Смеясь и слёзы не тая? Ты спрашиваешь, что же это? Так это ж Родина моя. Вот это еще туда-сюда. Остальное банально. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/07 в 00:46:35 ;D Вот уж чья бы корова мычала, когда речь заходит о пафосной кичевости и банальности... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Цидас на 07/07/07 в 01:01:04 on 07/07/07 в 00:46:35, Nadia Yar wrote:
Не соглашаясь со сделанным заявлением, замечу, что ежели мы будем разбирать, чьей корове не положено мычать, то в самом худшем положении окажется лапочкина корова - по целой куче параметров. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем passer-by на 07/09/07 в 13:09:34 on 07/06/07 в 22:53:31, Olga wrote:
Мне в этом кажется смешным то, что я на самом деле оговорилась - оговорка понятная, если учесть то, что, так сказать, "в народе" (по крайней мере, на Восточной Украине, где родилась и выросла) Бандеру таки величают Бендерой, соответственно "бендеровцы" и проч. Да нет, я вовсе не собираюсь Вас в этом уверять - Ваша реакция по этому поводу меня только слегка "улыбнула". А даты, цифры и ссылки на документы я, действительно, не привожу, да и не обещала. Может, это и примитивный способ получения оценки исторических события и околоисторических личностей, но меня больше убеждают рассказы и воспоминания моих родных. Что поделаешь - я не историк. Ну совершенно. Так что никакой профессиональной полемики я не предполагала и не предполагаю затевать. Совершенно другое - я своими слабыми стихами попыталась выразить то эмоциональное отношение, которое имеется у определённого круга людей, к которому и я принадлежу, к предмету обсуждения. Не более. Так что отложите в сторону свой канделябр - у меня нет карт в рукаве, потому что я и не садилась играть с Вами. И да, уверяю Вас, стихи я пишу по графоманскому посылу - то есть для того, чтобы выразить что-то, что хочется сказать. Опять же повторюсь - не более. * в сторону * Забавно, право слово... :) И умилительно Ваше внимание к "внучатой бабушке". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/09/07 в 23:34:23 Quote:
Можно подробнее - когда и кем? А то тут товарищи сомневаются :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/09/07 в 23:39:29 [quote author=Kalendas_Graecas link=board=histn;num=1146405439;start=75#81 date=07/09/07 в 23:34:23] Можно подробнее - когда и кем? А то тут товарищи сомневаются :-[/quote] Дык, немецким командованием. Бандера и Стецько загремели в Заксенхаузен после провозглашения украинской независимости еще в июле 41-го, и вся фракция "Б" оказалась вне закона - а в 42 году немцы взялись и за "М". Так, не всякий случай. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/10/07 в 18:38:46 Quote:
Дык, Бандера и Стецько загремели в Заксенхаузен не как враги нацистов, а: 1) как чересчур усердные исполнители. Украинская "независимость" рассматривалась оными господами в неразрывной связи с Рейхом №3: "Возрожденная Украинская Держава будет тесно сотрудничать с Национал-Социалистической Великогерманией, которая под руководством Адольфа Гитлера творит новый порядок в Европе и мире..." ("Акт провозглашения Украинской Державы",пункт 3.) Уже 30 июня 1941 года, в день оккупации Львова, в нем появились обращения Степана Бандеры : "Народ! Знай! Москва, Польша, мадьяры, жиды - это твои враги. Уничтожай их! Ляхов, жидов, коммунистов уничтожай без милосердия!.." Ну нельзя было так вот, сразу; 2) своей внутрипартийной борьбой бандеры-стецько только мешали великому походу, путались под ногами. Слушались бы высокоорганизованных хозяев и не ссорились - всё было бы нормально. А так пришлось посидеть. Правда, в особой зоне и на особом, льготном, режиме. Судя по всему, немцы имели на них виды, - голодом не заморили, "Циклоном" не удушили. Но - не судьба. :'( Кроме того, некоторое ограничение активности Бандеры, Стецько и ещё нескольких десятков (пусть, сотен) руководителей не есть признание "вне закона" всей организации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/10/07 в 22:27:27 Quote:
На тот момент это казалось вполне приемлемой ценой за национальную независимость. Quote:
А еще очень любят писать, что Бандера в детстве вешал кошек. Quote:
Надо думать, в связи со смертью своих братьев в Освенципе Бандера также испытывал к наци только добрые чувства... Quote:
Что написано пером - не вырубишь топором: приказ Рейхскомиссариата Украины от 25 ноября 1941 года направлен против всех членов ОУН(б). Update - вот в этой статье выражена позиция, наиболее близкая к моей. http://www.day.kiev.ua/95075/ Занимаясь проблемой националистического движения в Украине, нужно первым делом послать нахрен собственную "партийность" и соответствующие ей преференции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 07/11/07 в 20:48:52 on 07/10/07 в 18:38:46, Kalendas_Graecas wrote:
Вот именно что как враги - ибо независимость Украины противоречила планам фюрера и Ко. В 1943 г по той же причине немцы казнили белорусского националиста кс. В.Гадлевского, распустили ряд бел. вооруженных формирований и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/11/07 в 23:00:58 Quote:
Вы путаете национальную независимость с попыткой создать сателлитное государство фашистского типа. Содействие Гитлеру в установлении нового порядка, (который касался прежде всего украинских территорий) - уже предательство интересов украинского народа. Выступать от его имени , к тому же, бандер-стецько никто не уполномочивал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/11/07 в 23:06:44 on 07/11/07 в 23:00:58, Kalendas_Graecas wrote:
Если бы Коллинз и де Валера ждали, пока ирландский народ их уполномочит - они могли бы прождать до скончания века. Украина была в ситуации, когда, казалось, пользоваться нужно любым шансом. Любым. Вы же не осуждаете Чан Кайши за то, что он принял помощь СССР и встал на их сторону в войне против Японии? А ведь тоже китайскому народу аукнулось... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 07/12/07 в 14:46:07 on 07/11/07 в 23:00:58, Kalendas_Graecas wrote:
Ошибаетесь. Белорусские и украинские националисты стремились создать свои независимые государства, пользуясь тем, что в 1941 году Польша была оккупирована, а СССР потерпел тяжелое военное поражение. Единственной силой на континенте, кто мог бы оказать им поддержку (не в создании государства, а просто как антипольским и антисоветским политическим группам) была Германия. Причем Германия с любой идеологией, лишь бы с идеологией а) реванша за 1918 год, б) антикоммунистической направленности. Естественно, что при осуществлении этих планов новые государства во многом находились бы под влиянием старшего партнера в политическом и военном отношении. Точно также как Болгария или Сербия после освобождения от Турции были зависимы от России в 1870-1880х. Но это асболютно не означает, что болгарские или сербские националисты стремились не к независимой государственности, а к "сателлитной государственности православно-монархического типа". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 07/12/07 в 15:28:46 on 07/11/07 в 23:06:44, Olga wrote:
При том, что у Чан Кайши ситуация была ГОРАЗДО проще. У него была армия, ему помогали США, его режим был признан... Он вообще "плясал" далеко не с нуля, как наши, а уже ИМЕЯ государство и огромные (по сравнению с) ресурсы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/12/07 в 17:21:43 Quote:
Бессмыслица. Привести Украину к "новому порядку", при котором понятие "Украина" вообще аннулировалось, и при этом говорить о независимости? Приписывая бандерам подобные мотивы, вы объявляете их или не владеющими грамотой (например, миллионы людей читали "Майн Кампф" или опусы Розенберга и сделали соответствующие геополитические выводы ), или слабоумными. Мне думается, был третий вариант - желание получить власть любой ценой. Quote:
Совершенно некорректное, если не сказать больше, сравнение. И мотивы, и цель, и движущие силы во всех перечисленных случаях были разными. В принципе, руководствуясь вашими идеями, можно ( Ну..., Баркашова, например) объявить "выразителем" воли русского народа и борцом за национальную независимость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 07/12/07 в 23:05:59 on 07/11/07 в 23:06:44, Olga wrote:
Вынужден возразить --аналогия неуместна. Во первых, ситуацию скорее можно сравнить не с поведением Чан Кайши, а с политикой тех китайских деятелей, которые как раз пытались заручиться поддержкой японцев. Во вторых --не очень понятно, как помощь Москвы Чан Кайши аукнулась китайцам? Больше того -- какое то время посоек войны Сталин поддерживал именно Гоминьдан, а не КПК, занимая в отношении своих идеологических союзников позицию двусмысленную, (так и напрашивается -- "двурушническую" если в его отношении вообще уместно говорить о политической морали). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/12/07 в 23:22:09 Quote:
Если бы Бандера хотел получить власть любой ценой, он пошел бы не в подполье, а в польскую администрацию - благо польскя фамилия позволяла. И добился бы этой власти. Я же сказала - чтобы рассуждать об этих делах, нужно отставить в сторону всякую партийность и смотреть на вещи совершенно отстраненным взглядом. Потому что иначе люди неизбежно впадают в ту же ошибку, в которую впали вы - начинают со знаниями сегодняшнего века рассуждать о предках так, будто у них тоже были эти знания. Помилуйте, да существование программы уничтожения евреев нацисты скрывали даже от немцев. А новый порядок был повернут к миру вполне привлекательной стороной - возрождение национальной экономики, усиление армии, повышение благосостояния народа... Quote:
Ну и укажите на эти различия. Quote:
Опа. А Россия уже кем-то завоевана? Я пропустила утренние новости... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/12/07 в 23:29:15 Quote:
Ничуть. Для галичан "японцами" как раз были советы. Во-первых, беженцы 33-го года, которые смогли пробраться на Запад, порассказали всякого. Во-вторых, когда Галичину и Буковину заняли советские войска в 39-м году, они успели оставить о себе вполне "японскую" память. Немцев ждали как спасителей. Quote:
Но в конце концов Москва сделала свой выбор. См. выше - про знания сегодняшние, с которыми мы судим людей вчерашних. Может быть, если бы Чан Кайши смотался в будущее и узнал политический расклад, он бы ужаснулся и избрал иных союзников - в конце концов, дышать Японии оставалось недолго. Но все мы делаем свои выборы фактически вслепую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 07/16/07 в 16:26:12 on 07/12/07 в 23:29:15, Olga wrote:
Вопрос в данном случае не в личном выборе Чан Кайши или Мао, а в коллективном выборе китайцев, для которых японцы были неприемлемы в качестве господствующей силы ни при каких обстоятельствах -- также как немцы были неприемлемы для основной массы украинцев: также не при каких обстоятельствах. Возможно тут свою роль играл и разный исторический опыт --скажем, для галичан власть Австрии была если сравнить с властью Польши не столь уж плохой, что кстати не забыли использовать и немецкие пропагандисты -- мол, Гитлер сам бывший австриец, и не может желать зла своим бывшим соотечественникам. Quote:
А як же ж!! Я признаться, прогулявшись по профобязонностям по сайтам определенных движений и посмотрев кое-какую статистику МВД был поражен, узнав, как много народу считает что "Великая Русь" оккупирована ZOG (пояснять что оно такое думаю не надо), мировым масонством, "Комитетом 300", "гэбней", неграми и азербайджанцами, и так далее, вплоть до такого что "темными силами" готовится сдача РФ под власть "хохляцко-цыганской вырожденки"(!!!) Вот с их точки зрения Баркашов или, прости Господи, Тесак-Марцинкевич и есть выразители истинных интересов народа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 07/16/07 в 20:27:11 Quote:
Что интересно, людей, разделяющих точку зрения Баркашова, очень немного. Однако лозунги, символы, листовки РНЕ имеются чуть ли не на каждом столбе - в каждом населённом пункте России, включая ПГТ. Такая "популистская" активность баркашовцев позволит какому-нибудь "беспартийному исследователю", лет через 20-40, признать Баркашова "выразителем". Или раньше ;) То же произошло и с частью (менее 0,1 процента) населения Украины - членами ОУН. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/18/07 в 00:41:11 Quote:
А почему вы думаете, что именно не немцы, а не Москва? Нет, я понимаю: неприятно думать, что это могла быть как раз Москва. Но ведь для истории наши личные симпатии - звк пустой. Quote:
Ну так эту иллющи питали и многие русские - кто помнил немцев образца 1915-1918 гг и начисто не верил сов. пропаганде. Многим казалось, что ничего хуже власти псевдо-советов быть просто не может. Quote:
Понимаете, между такого рода илюзией и отсутствием независимости де-факто - ни тебе высшей школы на национальном языке, ни своей денежной единицы, ни неприкосновенности границ - дистанция огромного размера. Украина была лишена независимости де-факто. Это была не иллюзия отдельно взятой партии. Кто-то мог не сочувствовать ОУН, ненавидеть их, вобще о них не знать - но каждый на своей шкуре чувствовал, что он в Польше человек второго сорта, а когда в 1939 пришли советы, они ясно дали каждому понять, что он не просто человек второго сорта, но и классовый враг - если он имел несчастье быть более-менее зажиточным человеком или греко-католиком или священником или монахом или интеллигентом. В отрядах УПА не больше четверти бойцов были членами ОУН. Остальные шли туда потому что - а куда еще? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Бенни на 07/18/07 в 13:06:46 В целом не спорю, и все же хотелось бы уточнить одну деталь. Quote:
Мне довелось участвовать в подготовке к переизданию статей одного _русского_ математика. Некоторые из них впервые вышли в конце 30-х годов в сборнике трудов Днепропетровского университета на украинском языке. Как так вышло, если преподавание велось исключительно на русском? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 07/18/07 в 13:10:37 on 07/16/07 в 16:26:12, Lee wrote:
Нет, нет, объясните, пожалуйста! Я о большинстве этих институций даже представления не имею. :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 07/18/07 в 13:13:54 on 07/18/07 в 00:41:11, Olga wrote:
Или попросту членом какой-либо общественной организации с КПЗУ включительно. Даже и футбольной команды. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/18/07 в 13:52:52 on 07/18/07 в 13:06:46, Бенни wrote:
В конце 30-х - еще могло быть. Процесс шел не обвально, а постепенно - и фактически закончился к середине 50-х. Единственной дисциплиной, где преподавание велось на украинском языке, был собственно украинский язык и литература. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 07/18/07 в 14:06:01 on 07/16/07 в 16:26:12, Lee wrote:
Не знаю как в Китае, а Беларуси и Украине никто плебесцитов на ту тему не проводил. Опять же вопрос не имеет отношения к националистам, так как целью националистов была независимость, а не немецкая/польская/советская оккупации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем smrx на 07/18/07 в 15:10:57 Quote:
Если говорить за украинцев вообще, то немцы все-таки были более неприемлемы. И дело тут не в симпатиях. Антинемецкое партизанское и подпольное движения были по всей Украине, антисоветское - реально только в Западной Украине. Для которой возможно более неприемлемой была и Москва. С учетом этого ОУН никак не может претендовать на выражение воли к независимости большинства украинцев. Только западноукраинцев, и то не всех. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/18/07 в 15:15:46 on 07/18/07 в 15:10:57, smrx wrote:
Этого в 41-м году никто не Украине не мог сказать наверняка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 07/18/07 в 17:17:32 on 07/18/07 в 13:13:54, antonina wrote:
Достаточно было быть простым мужиком, не обязательно богатым. Но вот что показательно -- например в Молдавии, на западе Белоруссии, в Буковине и позже в Закарпатье политика была существенно мягче. При всех "отдельных перегибах" откровенных зверств не было. (Например, в Закарпатье после войны вернулись некоторые эмигранты из Аргентины и США, и "органам" их официально было запрещено трогать(!) Логику тут наверное искать бесполезно, но результат был налицо -- эти края были лояльны к "существующей власти" практически до ее краха. Quote:
Antonina, внятно объяснить это нормальному человеку конечно можно --но лишь в рамках отдельного треда "Во что верят российские нацисты". Вкратце -- 1.Россией правят евреи 2. Если даже Россией правят неевреи --см. пункт 1. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 07/18/07 в 17:32:27 on 07/18/07 в 15:15:46, Olga wrote:
Кто-то мог --например, киевские и харьковские ополченцы осени сорок первого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/18/07 в 17:38:16 on 07/18/07 в 17:32:27, Lee wrote:
ОСЕНЬЮ сорок первого чертовски мало осталось германофилов. Но мы говорим о весне сорок первого. О времени, когда германофилия, к слову, была официально предписана советскому народу, а следователелям запрещали ругать подследственных словом "фашист". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 07/23/07 в 20:25:34 on 10/17/06 в 14:57:53, antonina wrote:
Так и сказал -- "патриотическая"?? Нет. я все понимаю -- но ТАК не знать предмета, о котором рассуждаешь... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 07/25/07 в 12:41:27 А как же... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Игорь Островский на 07/25/07 в 17:44:52 on 07/18/07 в 13:52:52, Olga wrote:
Интересно, что Вы берете за точку отсчета? Следует ли как-то учитывать административные восторги украинизации, прикончившие, к примеру, одесскую литературную школу в качестве одесской, в 1920-х гг.? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Игорь Островский на 07/25/07 в 17:47:11 on 07/12/07 в 23:22:09, Olga wrote:
Вот так запросто? Вы еще скажите, что и я мог бы. Чем моё фамилие не польское? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 07/25/07 в 21:40:23 on 07/23/07 в 20:25:34, Lee wrote:
Тю. У Витренчихи это самая ходовая тема. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 07/26/07 в 10:11:37 У этой дамы, по ее уверениям, любимый поэт - Леся Украинка. Так и представляю, как она перечитывает "Одержимую". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 07/26/07 в 18:38:29 on 07/18/07 в 17:38:16, Olga wrote:
Вот тут вопрос надо рассматривать подробно. По идее, например, эмигрантские группы, обитавшие в Германии должны были неплохо предсталять себе точку зрения Гитлера на восточно-славянский вопрос, тем более после печального Закарпатского опыта. (Мне, правда, попадалась уже не помню где версия, что немцы запрещали переводить труды "вождей" на иностранные языки и даже их вывозить из Германии). Но с другой стороны --может они ее и знали, но запросто могли не понимать. Вот пример схожей ситуации. http://www-cossacks-krug.ru/KAZAKN-1941-1945.htm Цитата "Если это будет продолжаться и дальше так... - Тихому Дону грозит участь Украины - он войдет в Украину как нераздельная ее часть, а Украина уже включается в Германию и становится ее частью как Чехия, Моравия и т.д. В историческом аспекте все это, по существу, не так уж страшно". Писать такое в 1942, уже видя --что за режим на оккупированной территории вообще, и Украине --в частности, и сравнивать его с тем что установился в "Протекторате" --это нужно быть очень альтернативно одаренным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 07/26/07 в 18:40:33 on 07/25/07 в 17:44:52, Игорь Островский wrote:
Может это слегка оффтоп, но мне приходилось встречать точку зрения, что именно "уничтоженная" одесская литературная школа стала безраздельно основой всей советсокй литературной школы практически до конца 60х. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 07/26/07 в 19:33:48 on 07/26/07 в 18:38:29, Lee wrote:
Думаю, дело не в авторе цитаты, а в том, что вы не очень хорошо себе представляете, насколько разнообразной была ситуация на оккупированной немцами территории. Опять же "исторический контекст" был очевиден в 1942 году даже Гитлеру - история с захватом Украины Германией уже была в 1918 г. Ничего особенно страшного это Украине на самом деле не принесло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 07/27/07 в 10:25:39 Весной 1941 года находились беженцы из западной части Польши еврейского происхождения, пытавшиеся вернуться в немецкую зону. Отсюда и анекдот о двух, встретившихся на границе. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 07/27/07 в 10:33:26 on 07/25/07 в 17:47:11, Игорь Островский wrote:
Относительно Вас - не знаю, а Бандера - вот так запросто. При наличии деда-поляка с материнской стороны ему достаточно было перенести свои документы о рождении из церкви в костел и считался бы себе поляком. Абсолютно каждый, проделавший такой финт, сразу же получал право на получение образования или же хорошо оплачиваемую работу. Если же не хочешь таких крайностей - лишь как-то подчеркни свою лояльность и хоть в сенат проходи. Вот только таких случаев было исчезающе мало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 07/27/07 в 14:46:57 on 07/18/07 в 13:06:46, Бенни wrote:
2 Бенни - Извините, а Вы не могли бы уточнить, кого? А то меня такие вещи страшно интересуют. Среди "украинизаторов науки" было немало этнических неукраинцев, но делали они это отнюдь не по принуждению. Так, кстати, напомню, что первая в мире энциклопедия кибернетики вышла на украинском языке. (Очень надеюсь, что это не оффтоп и не раскрытие инкогнито. На соседнем форуме есть пользователь Барк, сколько я понимаю, математик Барковский. Несколько лет назад мне попадалась его украиноязычная "Математика для економістів". ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 07/28/07 в 01:16:19 Список книг №171, который предлагался для изъятия из продажи и из библиотек СССР по состоянию на 10.02.1940 г. Среди прочего: Корнев Н. Третья империя в лицах. М., "Художественная литература", 1937. Автор очень остро говорит об изуверстве германского фашизма и непрочности той базы, на которой держится фашизм. В условиях настоящего времени описываемое содержание книги не соответствует нашей внешней политике. Отвальт Э. Путь Гитлера к власти. М., "Соцэкгиз", 1933. В книге имеется ряд мест, которые сейчас, после заключения СССР договора о дружбе с Германией, нежелательны. "Теперь фашизм торжествует. Он справляет кровавые оргии по всей стране, истребляя коммунизм". Плохо говорится о Гитлере (на многих страницах)... (Государственный архив Российской Федерации (ГАРФ).-ф.9425. Оп. 2. Д. 19. л. 99-136). ------------------------------------ И идеологические наследники этих людей катят бочки на наших националистов! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Игорь Островский на 07/28/07 в 11:28:18 on 07/26/07 в 18:40:33, Lee wrote:
Основой НЕ стала. Роль свою - выдающуюся - сыграла. В качестве одесской - с географической привязкой - существовать перестала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Игорь Островский на 07/28/07 в 11:31:50 on 07/26/07 в 19:33:48, Kurt wrote:
Как сказал автор исходного постинга, надо было быть очень альтернативно одаренным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 07/28/07 в 18:23:02 on 07/27/07 в 10:25:39, antonina wrote:
Аntonina --а это и в самом деле не анекдот? Есть какие то документальные подвтерждения --скажем от погранвойск? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 07/28/07 в 18:24:40 on 07/27/07 в 14:46:57, antonina wrote:
Тоже несколько не в тему --но и первая ЭВМ на европейском континете была построена в Киеве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 07/30/07 в 10:30:25 Относительно первой ЭВМ - все-таки, кажется, нет. Я где-то читала, что первой была ЭВМ Тьюринга, но ее шибко засекретили. О тех "взаимных пересеканиях границы" - больше из воспоминаний современников. Я, например, вычитала такое в книге Е.Наконечного "Шоа во Львове". Там, кстати, есть еще один любопытный аспект. Большинство этих беглецов еврейского происхождения из западной части Польши где-то в году 1940 вывезли в Казахстан, откуда, понятно, мало кто вернулся. Мне все кажется, не оттуда ли взялась теория о западноевропейских евреях, бежавших в СССР? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем FatCat на 07/30/07 в 12:40:47 Некоторый оффтоп: Тьюринг машины не строил! :) Он разработал и описал расширенный вариант конечного автомата, так называемую "машину Тьюринга" - устройство, которое в принципе способно выполнять некоторые действия в соответствии с заданным алгоритмом. Так что "жутко секретить" было нечего... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 07/30/07 в 12:56:18 Спасибо, я это знаю :) То, что я слышала - та ЭВМ была создана для взламывания немецких кодов. Вот она вроде и была секретной. Естественно, "машину Тьюринга" никто не скрывал. Вообще крайне интересная личность. И с его самоубийством что-то непонятное... Посмотрев ссылки - прошу прощения, кажется, ту "Бомбу" нельзя назвать ЭВМ. Но все-таки британцы претендуют на лидерство. Может, кто-то в курсе? ЗЫ. Что-то я в последнее время на странные сайты попадаю, то Лоркой занявшись, то Тьюрингом... Сплошь агенты полковника Редля. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 08/04/07 в 17:40:18 Quote:
Да -- британский проект "Колосс", если не ошибаюсь. Я имел ввиду именно континентальную Европу. Еще до того в разных странах были сделаны примитивные машины на релейных устройствах. И у историков техники до сих пор идут споры --можно ли все это считать ЭВМ или еще нет. Хотя из этого направления возникла довольно любопытная ветвь электроники, основанной на троичной логике --но по ряду причин усохла. http://www.computery.ru/upgrade/numbers/2004/175/history_175.htm Quote:
О, надо же -- неужели и в судьбе великого Федерико Гарсиа просматривается след спецслужб? Очень интересно! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 08/06/07 в 10:43:04 ;D ;D ;D Да нет, я не спецслужбы имела в виду, а некие нетрадиционные пристрастия. ;D Хотя совпадения интересные, правда. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Nadia Yar на 08/06/07 в 23:48:40 on 07/26/07 в 19:33:48, Kurt wrote:
Хм. Немцы в 18 году вывезли из Украины 40 000 вагонов продовольствия. Ничего так? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 08/06/07 в 23:56:34 Но умирать от голода люди начали не при немцах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 08/08/07 в 02:34:08 on 08/06/07 в 10:43:04, antonina wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 08/08/07 в 02:36:17 Пардон, не ту кнопку нажал. Ну, вооще-то, если рать поэзию ФГЛ то там --по крайней мере в известных мне переводах, ничего такого не прослеживается. Да и Редля, говорят, тоже оклеветали... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Программа УПА Прислано пользователем Kurt на 09/15/07 в 10:03:57 http://maidan.org.ua/gallery/d/7310-2/dok12_003_f.jpg http://maidan.org.ua/gallery/d/7311-2/dok12_004_f.jpg http://maidan.org.ua/gallery/d/7312-2/dok12_005_f.jpg http://maidan.org.ua/gallery/d/7313-2/dok12_006_f.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 09/16/07 в 05:19:41 УНІАН (www.unian.net) 09.09.2007 14:59 Умер главнокомандующий Украинской повстанческой армии (фото) На 95-м году жизни умер главнокомандующий Украинской повстанческой армии Василь Кук. Как сообщили УНИАН в пресс-службе Всеукраинского Братства ОУН-УПА, прощание с покойным состоится 10 сентября с 12 до 17 часов в Доме учителя (г. Киев, ул.Владимирская, 57). В.Кука похоронят 11 сентября на его родине, в с.Красное Бусского района Львовской области, как завещал покойный. http://images.unian.net/photos/2007_09/1189339883.jpg Последний главнокомандующий УПА Василий Кук. Фото 2004 г. Василий Кук (псевдонимы – Лемех, Юрко, Медвидь, полковник Коваль) родился 11 января 1913 года в селе Красном на Львовщине. С 1929 года – член Украинской Военной Организации. С 1933 года, учась на юридическом факультете Люблинского университета, становится связным Краевой экзекутивы. С 1933 по 1936 год Василий Кук отбывает первый арест, а затем заключение. С мая 1937 года перешел на нелегальное положение. 30 июня 1941 года он принимал участие в провозглашении Акта о возрождении Украинского государства во Львове, возглавил специальную походную группу с задачей провести такую же акцию в Киеве. Арестован гитлеровцами под Киевом. Бежал, продолжил подпольную работу, возглавив в Днепропетровске Провод ОУН. Кук впервые ввел в практику ОУН выпуск листовок на русском языке. Архивные документы говорят, что В.Куку удалось вовлечь в подполье этнически неукраинское и русскоязычное население. Василий Кук отстаивал реформирование идеологии ОУН от “донцовской” правой к леволиберальной. В изданной в 1950 г. при руководстве В.Кука подпольной брошюре “Кто такие бандеровцы и что они хотят” прослеживвались и социал-демократические идеи. С 1944 года Василий Кук возвращается в Галичину, становится одним из ближайших соратников Романа Шухевича, позже его заместителем. После смерти последнего в марте 1950 г. принимает обязанности руководителя УПА. Захваченный в плен в 1954 г. Василий Кук шесть лет находился в заключении, откуда был освобожден во времена хрущевской «оттепели». С 1960 года работал в Центральном государственном историческом архиве в Киеве, в Институте истории АН УССР. После написания работы “Марксизм-ленинизм об украинском национальном вопросе” был уволен с запретом работать в школах и научных учреждениях. До конца жизни продолжал участвовать в общественной жизни: возглавлял научный отдел Братства ОУН-УПА, публиковал воспоминания, выступал перед молодежью и на научных конференциях... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 09/16/07 в 16:14:37 Село Красное это, наверное Красне? Разве это село? Там жел/дор станция и сахарный завод. Я там неподалеку срочную служил. Кстати, в старой литературе, напр, у Й.Рота, говорится о городе Буск-Красне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Lee на 09/17/07 в 19:48:23 on 09/16/07 в 05:19:41, Olga wrote:
Умер человек, простивший своих врагов... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 09/19/07 в 18:14:04 Его ответы на форуме Майдана http://www2.maidan.org.ua/news/download_thread.php3?bn=maidan_pressk&thread=1162336470&trs=-1 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 10/19/07 в 20:52:41 На эту тему,уважаемые,хочу Вам предложить,во-первых:http://from-ua.com/news/e60a6db5a3713.html И во-вторых книгу Виктора Полищука:http://www.br-sl.com/2002/10/i10-02-1-r.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 10/21/07 в 02:00:13 on 10/19/07 в 20:52:41, olegin wrote:
Как говорят в ЖЖ, "боян". В смысле - агиткам этим в обед сто лет. Причем по уровню исполнения они... ну, не то чтобы ниже плинтуса - но где-то вровень. Метод старый, проверенный временем, называется "амальгама". Яркий пример: Бандеровские экстремисты говорили: "Треба крові по коліна, щоб настала вільна Україна". В конце 1942 или в начале 1943 г. в Турецкой горе неизвестные убили украинца Николая Домбровского. Он не был коммунистом, но это был человек умный, логически мыслящий, добрый приятель чехов. Он отважно высказывал взгляды, которые не совпадали с официальной идеологией бандеровского подполья. Он был ни первым, ни последним. Бандеровцы террором придушили голоса разума. Бандеровцы сосредоточились на поджогах и убийствах - целых польских семей, позже целых сел. Весна 1943 г. прошла в сплошных пожарах. Ночью пылали сельские села. Поляки, изгнанные из своих сел в города, вступали на службу к немцам, в полицию и мстили украинцам. Украинцы убегали в лес. Несколько украинцев было убито. Бандеровцы убили в окрестностях несколько чехов, преимущественно католиков или из семей, смешанных с поляками. Польские отделы нападали ночью на семьи активных украинских националистов... Зимой 1943 под вечер на дороге из Ужинцов бандеровцы напали на телегу с польскими женщинами из Каролинки, которые ехали в Масленку ночевать у Полощанских, надеясь, что там не так опасно. Застрелили жену Юзефа Полощанского и еще одну женщину. В конце 1943 г напали на мельника, поляка Стеца, который имел жену украинку, убили также и ее пятилетнюю дочку. Под зиму 1942 г. был в Млинове погром евреев. Шли на смерть, как отара овец, не сопротивляясь. Многие убежали, скрываясь у поляков, чехов, в отдельных случаях у украинцев. Оккупанты и украинская полиция угрожали смертью тем, кто прятали евреев, устраивали на них по лесам и селам охоту. В усадьбе Владимира Вострого из Франкова поймали 14-летнего еврейского мальчика, гнали аж до Каролинки и застрелили. В лесу "Графчина" недалеко от Франкова застрелили 14 евреев, которые скрывались в бункере... В чешском лесу около Франкова застрелили четырех мальчиков в возрасте 12-14 лет. Начальник млиновских полицаев-"шуцманов" Дмитрий Новосад стал бунчужным — прапорщиком. Он похвалялся: "Всю польскую интеллигенцию в Млинове я уничтожил. Собственноручно застрелил 869 евреев. Я дал себе слово, что застрелю тысячу"... То есть, Николая Домбровского убивают _неизвестные_, и сам автор это вроде бы признаёт. Но поскольку Николай Домбровский высказывал взгляды, которые "не совпадали с официальной идеологией бандеровского подполья" - то кому ж его убивать, как не бандеровцам. И те, кто напал на телегу с польскими женщинами из Каролинки, непосредствененно перед нападением, надо думать, отрекомендовались жертва по полной форме - так и так, члены ОУН, и именно бандеровской фракции. А то откуда бы автор узнал, что они бандеровцы? И такие подтасовки на каждом шагу. Буээээ... грубая работа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [i]Re: ОУН-УПА[/i] Прислано пользователем Olga на 10/21/07 в 03:52:24 Да, обнаружила в книжке Полищука один момент, полный, что называется, чёрной поэтической иронии, на которую так горазда судьба. И так далее, и так далее на 8 страницах журнала. Из приведенного видно, чем занималась УПА после войны. Такое продолжалось до 1950 г. А теперь шумят, что большевики вывезли в Сибирь каждого десятого жителя Западной Украины. За их дела должны были отвечать мирные крестьяне. Деятельность бандеровцев была преступлением против мирного населения Западной Украины... Я хочу также обратиться к произведениям известных сегодня украинских писателей (многие из которых на 180 градусов изменили свои взгляды — ред.). Вот нашел я стихотворение Дмитра Павлычко из его сборника "Бистрина", Киев, 1959 г. с. 138, в котором есть такие строки: Будеш, Україно, Довго пам'ятати... Виколені очі, Очі-зоряниці. Будеш пам'ятати Дерманські криниці! Что же это за "Дерманські криниці"? Пишет об этом Юрій Мельничук в книге "Вирване серце", Киев, 1966, с. 147-157. (...) "В селе Малому Мидску Степанского района... убили старую мать и сына... в семье Алексея Романцева замучили жену и четырех детей. Отрубили им руки и ноги, распороли животы. Эти ужась описывает Ольга Романцева, которую бандиты также жестоко мучили, вырвали ей язык и она теперь немая. Борис Харчук в книге "Слово про Дермань'", Киев, 1959, с.7-11 пишет: "Кровопийцы бросили Марию живьем в темный колодец, куда раньше бросили ее мужа. Не одна Мария, которая когда-то брала живую воду из этой криницы... И маленьких детей, и старых матерей бросали бандюги в криницу, засыпая ее острыми камнями... Криница стала криницей смерти". Таких описаний — с названиями сел, с фамилиями, датами совершенных преступлений — в украинской литературе очень много... Вот что происходило на Западной Украине, в частности, на Волыни, в Дермани, откуда родом Улас Самчук — редактор газеты "Волынь" во время оккупации, тот, который "не видел" этих злодеяний, ибо не позволяла ему этого идеология украинского национализма. Не видел этих злодеяний Улас Самчук, и сегодня не хотят их вспомнить на Волыни. Более того, в докладе на конференции в Луцке 8-10 октября 1992 г. Л. Степанов и Л. Степанова говорят, что "воспоминания Уласа Самчука представляют собой исторический источник" ("Минуле і сучасне Волині". Тези доповідей, Луцьк, 1992). С такими тезисами выступали названные авторы в Луцком пединституте. Так, вероятно, обучают сейчас будущих учителей: "Не было преступлений ОУН-УПА, ведь о них не писал Улас Самчук"... Дополнительной информацией о почти безвыходном в положении украинцев на Западной Украине во время войны и после нее может быть рассказ М. Назаркевича в "Новых днях", ежемесячнике, выходящем в Торонто. Отец автора уже после окон-чания войны был вынужден скрываться от бандеровцев, так как он "не хотел идти убивать, хотел иметь чистую совесть". Он прятался от бандеровцев, а в это время НКВД подозревал, что он в УПА, и мучил его мать, чтобы сказала, где сын. Не просто было украинцам. Так в чём, собственно, жестокая ирония судьбы-то... Она состоит в том, что Дермань была вообще-то средоточием украинского националистического сопротивления. Там располагался один из подпольных штабов, подпольные госпитали, мастерские по ремонту оружия... И в советские годы это было именно одно их тех местечек, про которые рассказывали анекдоты, что там грядки поливают машинным маслом, чтобы пулеметы не заржавели. Память одного из повстанческих командиров, Гончаренка, там глубоко чтут. На могиле надпись: "Тут спочиває генерал-хорунжий УПА, шеф головного штабу УПА — Північ на Волині та друзі по зброї”. Как, похоже на место, где бойцы УПА учинили кровавую резню и трупы побросали в колодец? Причем свидетели этой резни или их дети живы? Вам не кажется вообще странной эта картина - в 1944 году бандеровцы нападают на село, которое является одной из основных баз УПА, устраивают там грандиозную резню, о которой поэты потом слагают эпические саги - а в этом селе продолжают не только поддерживать УПА до начала 50-х годов, но и после этого ухаживают за могилами погибших бандеровцев и, как только Украина объявляет независимость - ставят памятинк погибшему здесь генералу УПА и его боевым товарищам? С ума они, в этой Дермани, посходили, что ли? Сначала поддерживают тех, кто их резал, а потом стреляют в освободителей? Но как только мы прикинем - кому выгодно было уничтожить базу УПА и свалить резню на самих же бойцов УПА - всё станет на свои места. Сегодня известно, что НКВД использовало тактику провокаций: в антисоветски настроенных регионах орудовали замаскированные под "бандеровцев" спецгруппы, набранные из украинцев. Вот один из отчетов о деятельности таких групп (выделение жирным - моё): «Совершенно секретно. Наркому внутренних дел СССР Л. Берии. 26.07.1945 г. №8/156451. Сообщение об организации и результатах работы специальных групп для борьбы с оуновским бандитизмом в западных областях Украины. Часть бандитов УПА, которые явились с повинной, используют сначала как отдельных агентов-боевиков, а позднее в боевых группах особого назначения, названных нами специальными группами. В тех случаях, когда агент-боевик, который влился в банду или в подполье ОУН, не имел возможности физического уничтожения или захвата руководителя-главаря, его заданием была компрометация главаря банды или местного подполья для усиления и активизации разложения банды или местной организации ОУН. Комплектование спецгрупп при оперативных группах НКВД УССР проводилось по принципу подбора агентов-боевиков, которые были проверены на исполнении заданий ликвидации оуновского бандитизма (в том числе убийств населения, которое сочувствовало ОУН-УПА). В Ровенской и Волынской областях в состав специальных групп вливались также бывшие партизаны-ковпаковцы, хорошо знакомые с местными условиями, которые имели большой опыт борьбы с оуновским бандитизмом. По своему внешнему виду и вооружению, знанию местных бытовых особенностей, языка и конспиративному способу действий личный состав специальных групп ничем не отличался от бандитов УПА, что вводило в заблуждение аппарат живой связи и главарей УПА и оуновского подполья. В случаях угрозы расшифровки или невозможности осуществления захвата определенных планом главарей ОУН-УПА участники спецгрупп уничтожают последних, к тому же во многих случаях создают такое впечатление в оуновской среде и среди населения, что уничтожение руководителей ОУН-УПА осуществлено бандитами СБ (Служба безопасности ОУН. — Авт. ). В состав каждой спецгруппы входит от 3 до 50 и больше лиц, которые в зависимости от легенды и задания представляют собой особую «свиту» вымышленного бандитского руководителя. По состоянию на 20 июня 1945 г. всего в западных областях Украины действует 156 спецгрупп с общим количеством участников в них — 1783 человека. Нарком внутренних дел УССР — Рясный». Так что, я полагаю, жители Дермани прекрасно знали, кто на самом деле убивал их родных и близких. И что Дмитро Павличко писал своих "Убивць" со здоровенной фигой в кармане. Дело в том, что старший брат Павличка состоял в молодежном отряде УПА, был схвачен и расстрелян. Немцами. С этим Павличко, можно сказать, повезло, потому что если бы его брат дожил до прихода Советов, то своё совершеннолетие поэт мог бы встретить не на крайнем западе, а на крайнем востоке СССР. Так что в виду такого неблагополучного родства Павличко ничего не оставлось, как быть красней кремлёвских стен и крыть бандеровцев на чём свет стоит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 10/23/07 в 12:27:08 И что это такое в Днепропетровске происходит... Quote:
Дермань вообще-то сжигали несколько раз, всегда по аналогичным мотивам. В одно время ей даже название изменили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 10/23/07 в 12:50:51 Это все,уважаемые,конечно очень интересно.Но я хочу Вам рассказать один случай в жизни моей мамы:В начале войны в сельской школе принимали детей в пионеры и повязали на них красные галстуки(Дело происходит в с.Мышев,Иваничевского р-на,Волынской обл.).На утро дети,идущие по тропинке в школу видят на деревьях повешенных на этих самых галстуках детей.Эта картина у моей мамы(ей за 70) все время стоит перед глазами.Это тоже дело рук Берии и НКВД? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 10/23/07 в 12:59:07 Отнюдь не хочу обидеть ни Вас, ни Вашу маму. Но в начале войны - у кого-то на Волыни нашлось время кого-то принимать в пионеры? И как дети шли в школу - в июне месяце? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 10/24/07 в 14:49:26 В 1944,когда мать была во 2-м классе на школьном дворе был повешен голова сильрады,детей в тот день отпустили по домам.В 6-м классе, в 1948-49 гг. в школу и со школы дети снимали красные галстуки (были угрозы),а одевали их только в школе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 10/26/07 в 13:14:14 Это был ответ на вопрос? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 10/26/07 в 22:48:27 on 10/24/07 в 14:49:26, olegin wrote:
Учитывая, как дивно зарекомендовала себя соввласть в 1939-1941, а потом в 1944, неудивительно, что жителям Запада очень не хотелось видеть на своих детях красные галстуки. Я бы тоже, знаете, не кайфовала, если бы меня пожизненно ограбили, заставили воспевать грабителя, да еще и детям начали мозги компостировать. Что же касается рассказа вашей мамы - то, учитывая привходящие обстоятельства, напрашивется вывод, что тут у нас случай "Жажды" - помните такой фильм? То есть, когда участники и свидетели событий воспринимают и отстваивают мифолгическую версию, потому что она лучше сочетается с мировоззрением. Что главу сельсовета повесили - верю на все сто. У красных партизан и советских войск, между прочим, это была совершенно официальная, спущенная сверху директива - расстреливать или в крайнем случае заключать в тюрьмы и предавать суду тех, кто сотрудничал с немецкой администрацией - и плевать на то, что, например, в старосты кто-то шел, чтобы спасти свою деревню от грабежа и разорения. У УПА была не менее твердая директива расправляться с просоветскими коллаборантами - тут что посеешь, то и пожнешь. А что до вашего рассказа - то у меня и других возникли совершенно логичные вопросы: в 1944, да еще летом, когда дети на каникулах - кто мог затеять прием в пионерскую организацию? Кроме того, это не 80-е годы, когда всех подряд принимают для галочки и отчетности. Это 40-е, когда к членству в организации относятся очень трепетно. Когда членов семей врагов народа исключают из комсомола и пионерии, когда человек, побывавший в плену или просто на оккупировнных территориях, мог вылететь из партии... Принять в пионеры непроверенных детей, у которых, может быть, братья или отцы в "бандеровцах"... Да еще когда идет война, и многократно грабленые лдеревни озабочены только одним вопросом - выжить... Я думаю, что в сознании вашей мамы спрессовались реальный случай повешения председателя сельсовета и угрозы, которые она слышала, когда была постарше. Это бывает, и довольно часто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 10/27/07 в 02:10:49 А в 20х дети в Белоруссии писали на стенах "Няхай падохнуць усе піянэры". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 10/27/07 в 02:13:50 on 10/23/07 в 12:59:07, antonina wrote:
+1, как говорітся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 11/12/07 в 20:10:34 Приведу интересные данные из докладной записки Н.Хрущеву: Совершенно секретно. Военный прокурор войск МВД Украинского округа, 15 февраля 1949 г., № 4/00134, Секретарю ЦК КПБ Украины тов. Н.С. Хрущеву. Докладная записка о фактах грубого нарушения советской законности в деятельности так называемых спецгрупп МГБ. Министерством госбезопасности Украинской ССР и его управлениями в западных областях Украины в целях выявления вражеского, украинско-националистического подполья, широко применяются так называемые спецгруппы, действующие под видом бандитов УПА. Этот весьма острый метод оперативной работы, если бы он применялся умело, несомненно, способствовал бы скорейшему выкорчевыванию остатков бандитского подполья. Однако, как показывают факты, грубо провокационная и неумная работа ряда спецгрупп и допускаемые их участниками произвол и насилие над местным населением не только не облегчают борьбу, но, наоборот, усложняют ее, подрывают авторитет советской законности. Например: 1. В марте 1948 г. спецгруппа, возглавляемая агентом МГБ “Крылатым”, дважды посещала дом жителя с. Грыцькы Дубовицкого р-на Ровенской обл. Паламарчук Г.С., 62 лет, и, выдавая себя за бандитов УПА, жестоко истязала его и двух его дочерей, обвиняя их в том, что якобы они “выдавали органам МГБ украинских людей”. На основании полученных таким провокационным путем “материалов” они были арестованы, причем, как заявили арестованные, сотрудники отдела МГБ во время допросов их также били и требовали, чтобы они дали показания о связи с бандитами. 2. В ночь на 22 июля 1948 г. спецгруппой был уведен в лес житель с. Ридкив Михальчук С.В., инвалид Отечественной войны. В лесу он был подвергнут допросу, во время которого его связывали, подвешивали и тяжко избивали, добиваясь таким путем показаний о связи с бандитами. 3. В ночь на 23 июля 1948 г. этой же спецгруппой из с. Подвысоцкое была уведена в лес гр-ка Репницкая Н.Я., рожд. 1931 г. В лесу она была подвергнута пыткам. Участники спецгруппы тяжко ее избивали, подвешивали вверх ногами,…, а затем поочередно изнасиловали. В беспомощном состоянии она была брошена в лесу, где ее нашел муж и доставил в больницу, в которой находилась продолжительное время на излечении. Не располагая достаточными материалами, так называемые спецгруппы МГБ действуют вслепую, в результате чего жертвой их произвола часто являются лица, непричастные к украинскому бандитскому националистическому подполью. Наряду с этим следует сказать, что этот метод работы органов МГБ хорошо известен оуновскому подполью. Не являются также секретом подобные “операционные комбинации” и для тех лиц, над которыми участники спецгрупп чинили насилие. Подобные факты из деятельности спецгрупп МГБ, к сожалению, далеко не единичны и, как показывает следственная практика, если в отдельных случаях спецгруппам путем насилия и запугивания, все же удается получить “признательные показания” от отдельных лиц о связи их с бандитским подпольем, то добросовестное и проведенное в соответствии с требованиями закона расследование неизбежно вскрывает провокационную природу этих “признательных показаний”, а освобождение из тюрьмы арестованных по материалам спецгрупп влечет за собой дискредитацию советской законности, органов МГБ и возможность использования каждого случая провокаций во вражеских, антисоветских целях украинскими националистами. Выступая в роли бандитов УПА, участники спецбоевок МГБ занимаются антисоветской пропагандой и агитацией, идут по линии искусственного провокационного создания антисоветского националистического подполья. Кто может поручиться, что обработанные таким провокационным путем лица не уйдут из-под контроля органов МГБ и не совершат террористический акт. Например: в ночь на 18 сентября 1948 г. в с.Ставкы Ровенского района участниками антисоветской националистической организации был разоружен боец самоохороны Ковалишин и совершен террористический акт над жительницей Кучинец Л.Ф., являвшейся секретной сотрудницей МГБ. Организаторами данной националистической группы и организаторами убийства гр-ки Кучинец являлись секретные сотрудники Ровенского РО МГБ. Грабежи, как и другие нарушения советской законности оправдываются также оперативными соображениями и не только рядовыми работниками МГБ, но и самим министром тов. Савченко, который в беседе со мной заявил: “Нельзя боевки посылать в лес с консервами. Их сразу же расшифруют”. Таким образом, грабежи местного населения спецбоевиками рассматривают как неизбежное зло. Органы МГБ под руководством партии проводят огромную работу по выкорчевыванию остатков украинско-националистического бандитского подполья, в борьбе с которым хороши все средства и нужны хитрость и изворотливость. Но нарушения партийных и советских законов недопустимо, на что Вы, Никита Сергеевич, неоднократно указывали. Военный прокурор войск МВД Украинского округа полковник юстиции Кошарский.” |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/21/08 в 09:08:43 А ось яки мэмуарен залышыв писля сэбэ свежепреставленный раб Божий херр хауптман Кук (надеюсь, здесь нет необходимости подробно представлять пана Васыля и его жизненный шлях?): "УПА в вопросах и ответах Главнокомандующего". "Когда началась война, мы сразу создали подразделения украинского войска - они имели сине-желтые повязки с надписью "украинское войско". Когда мы увидели, что немцы относятся к этому враждебно и начали нас расстреливать, мы замаскировали это войско под полицию и там этих людей обучали. Там они были, пока не перешли в 1943 году в лес с оружием". Кто-нибудь, попробуйте убедить меня, что ЭТИ полицаи жидов не расстреливали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/21/08 в 11:47:22 on 02/21/08 в 09:08:43, Ur wrote:
Вы еще никого здесь не убедили, что сами жидов не расстреливали. Это не переход на личности, это попытка объяснить, сколько концов у палки под названием "презумпция виновности". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем eva_himmler на 02/21/08 в 14:04:31 Вы еще никого здесь не убедили, что сами жидов не расстреливали. Ух ты, какое дивное заявление! :D Я вот за всех говорить не могу, но за себя скажу, что совершенно убеждена в том, что уважаемый Ур к сим деяниям не имеет ровно никакого отношения. :) Так что насчет "никого" - это Ольга слегка поторопилась с выводами. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/21/08 в 16:49:55 on 02/21/08 в 11:47:22, Olga wrote:
Презумпция-шмезумпция... Конечно, расстреливал. В детстве из деревянного автомата: к кому-то на нашей улице приехали то ли гости, то ли родственники и выпустили оне своего сынишку поиграть со сверстниками. Мы и спросили: "ты кто?" А он: "я - евгэй". (нам тогда лет по шесть было). Ну мы и стали в войну играть. И я его расстрелял. Два раза. А он меня один ;D. Или три - не помню. Помню только, что на прощание я ему крикнул: "мы тебя завтра ещё расстреляем, еврей". В оправдание своё должен заметить, что по малолетству искренне полагал, что "еврей" это фамилия такая... А если серьёзно - {то действительно стоит почитать} Черчилля, он всё очень доходчиво изложил, кто, кого и по какой статье... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/21/08 в 20:32:37 on 02/21/08 в 16:49:55, Ur wrote:
О. Опять-таки вослед Антонине скажу: так бы сразу. А то вы долго создавали впечатление, что вас интересует чья-то персональная виновность. Я даже на какое-то время обманулась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 02/21/08 в 21:34:44 http://img227.imageshack.us/img227/3387/prapor1yp4.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем otto на 02/22/08 в 17:55:48 В тему дискуссий: {Прибито как нарушение п.2.2.1 либо некорректное обобщение. R2R} с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем eva_himmler на 02/22/08 в 18:01:13 Отто, Вы знаете, какой Вы молодец (в аргументации, конечно же, и в непередаваемой методике ведения спора :)? Вам об этом говорили, не сомневаюсь. И плюсуйте еще мой голос. :) Да, {солдаты славянских дивизий СС} - не братья это мне, не братья... А гнусно примазавшийся в трудный момент Малонадежный предательский элемент. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 05:31:53 Ваша листовка, уважаемый Курт, феерична (как, впрочем, и всё Ваше). Только хотелось бы уточнить: а кто такой Суворов, за которого НЕ борятся гарни парубки из УПА? Неужто Витька? А если не Витька, а навпаки, Ляксанлра Василич, то каким местом он сделал ознченным парубкам больно? Просветите, молю. и ещё: насколько мне память не отшибает, имя Фриц, согласно украинской орфографии в винительном падеже должно приобретать вид "Фриця", я не ошибаюсь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 05:39:55 on 02/22/08 в 18:01:13, eva_himmler wrote:
Милая Ева, как-то странно наблюдать такое отсутствие логики у Вас. Пресловутые "зольдаттен дер славенише СС-дивизионен" таки братья двухметроворостым голубоглазым ариям из "Лейбштандарта". Хотя бы потому, что проливали свою поганую кровь за торжество идеалов германского нацсоца. В одном, тык-скыть строю... И присягу принимали соответствующую. Не забудьте - их было 80 000, пришедших на призывной пункт "Галиции", встать в ряды "найкращих воякив свиту" и чреслами пострадать за национал-социалистическое отечество. Так что - братья, увы, хоть и поневоле. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 05:50:19 on 02/21/08 в 20:32:37, Olga wrote:
Милая, дорогая моя госпожа Olga! Упаси меня Господь определять чью-то виновность персонально. Если уж обо мне, грешном, говорить, то я, всеконечно же поступил бы с экс-"Галицийцами" по-христиански. Но увы, наш мир несовершенен... Прошу понять меня правильно - я всего лишь не хочу повторения прошлого - поскольку считаю, что (не в последнюю очередь благодаря прогрессу) оное прошлое имеет тенденцию к повторению в ещё более бесчеловечных масштабах, чем в исходной версии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/23/08 в 06:44:41 on 02/23/08 в 05:50:19, Ur wrote:
Но есчли вы будете судить о прошлом по пропаганде и агиткам - вы просто-таки обречены на его повторение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 07:18:16 on 02/23/08 в 06:44:41, Olga wrote:
Полностью с Вами согласен - {Удалено приписывание пользователю мнения, которого он не выражал. R2R} - вы просто-таки обречены на его повторение (если судить по агиткам). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 07:29:59 Кстати, тут Ева о братьях говорила: http://community.livejournal.com/agitplakat/1770102.html Я плакал. То есть, сначала, конечно, смеялся. А потом плакал. Когда подумал, ЧТО с нашим флагом нафотошопить можно ;D... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/23/08 в 08:59:27 on 02/23/08 в 07:18:16, Ur wrote:
В смысле - Москва готовит новую оккупацию и опять будет под это дело заклинать братством и требовать верности? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 10:36:22 on 02/23/08 в 08:59:27, Olga wrote:
Упаси Господь! Я всего лишь выражал своё согласие с Вашим утверждением путём его цитирования. Что же до планов Москвы - увы, меня, как всегда, никто ни о чём не спрашивал (а то б я им насоветовал - уж будьте благонадёжны). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/23/08 в 11:59:46 Quote:
Тогда я сфокусирую ваше внимание на том, что оно относилось к вам. Именно вы тут {высказываете, на мой взгляд крайне ангажированную позицию}, при этом путая УПА и УНА. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/23/08 в 15:36:07 on 02/23/08 в 11:59:46, Olga wrote:
Отвечу цитатой: "С высоты моего происхождения, благородный дон, я не вижу разницы даже между королём и вами". Конечно, моя позиция ангажирована - слаб, ибо человек есмь. И вот, согласно моей позиции, УПА стОит УНА, увы. Что, конечно же не повод их путать, но за эту свою ошибку я, кажется, извинился. Если нет - покорно прошу прощения - говоря УПА я хотел сказать УНА. Или наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/23/08 в 20:01:04 on 02/23/08 в 15:36:07, Ur wrote:
Я могла бы ответить цитатой про подорожную, но не хочу вас лишний раз обижать. Вы не могли бы объяснить, что это за положение такое, с высоты которого нет разницы между УПА, УНА и "Галичиной", и каким образом вы [туда][Опечатка исправлена,чтобы даже случайно не нарушался пункт о личных выпадах.-Замком,при исполнении.] оказались вознесены? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем eva_himmler на 02/23/08 в 23:05:10 На один миг зашла - а тут такое.... :D Ольга пишет Уру: каким образом вы [туда][Опечатка исправлена,чтобы даже случайно не нарушался пункт о личных выпадах.-Замком,при исполнении.] оказались вознесены ;D ;D ;D Уважаемый Ур, серебряниками не поделитесь? А также любопытно, как Вам там, после вознесения-то? :D Этот перл заносится в копилку к мечантской деятельности Мазепы, отниманию собакой-Петром у Софьи "короны" и т.д. Очень, очень некрасиво выглядит., пишет Ольга дальше. Согласна. Особенно на фоне суждений о взвешивании мнений Ура по истории. С другой стороны, порции здорового смеха после прочтения таких постов мне лично, как правило, бывают обеспечены. :D [Обсуждение проф. качеств др. пользователя удалено,см. соотв. пункт правил Удела.Дальнейшее обсуждение опечаток является оффтопиком.-Замком,при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/24/08 в 17:48:30 on 02/23/08 в 20:01:04, Olga wrote:
[Удалена пикировка. Антрекот] Каким образом-шмобразом... Как и все оказались - занесён мамой с папой. Опять же, речь-то была не о ПОЛОЖЕНИИ (так что цитатку про подорожную извольте всё же текстом к себе развернуть :) ), а о происхождении. Кстати, "Галиция" это ещё и УНА, по совместительству, так сказать. Разницу я между ними не вижу в том смысле, что для меня из моего прекрасного далёка эти люди в равной мере представляются ненавистниками русского народа и подлецами, желавшими захапать всю рыбу из того мутного бурлящего пруда, который представляла тогда Украина. Они не являлись ни представителями большинства украинцев, ни выразителями их чаяний (как, впрочем, и Советы). Мне, поверьте, абсолютно ввсё равно, кто мог стрелять в моего деда: эсэсовец из "Лейбштандарта" или таковой же из "Галиции", не говоря уж об уповце. Вот исключительно в этом смысле. [Удалена брань. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/24/08 в 23:08:16 [Удалена пикировка. Антрекот] Quote:
А русский народ - это золотой слиток и все его должны любить? Почему, собственно? Quote:
Низабудемнипрастим, одним словом. Ну а что такое особенное в вашем дедушке, что в него нельзя стрелять в тот момент, когда он принимает участие в боевых действиях? Что он за цаца такая, что только он имеет право стрелять - а другие отвечать на его огонь ни-ни? ПРосто как-то даже обидно: мои делы, простые смертные, на этой войне погибли - а ваш почему-то был должен удовтоиться особых привилегий и не подвергаться никакому риску. С чего бы? Quote:
[] независимо от предмета дискуссии, нужно иметь о нем представление [] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/25/08 в 04:03:42 on 02/24/08 в 23:08:16, Olga wrote:
Я говорил от СВОЕГО имени. При этом, любить свой народ отнюдь не призывал. Зоологическую русофобию всех этих Ваших самостийных героев отрицать, согласитесь, нелепо. Вы, я чаю, тоже не сильно будете любить тех, кто вешал бы, скажем, украинцев на одном суку с собакой и вешал бы на трупы таблички с надписями "три лайдака и собака - вера однака". Quote:
Мой дед тоже погиб на войне. И я не говорил о том, что в него нельзя было стрелять. Я говорил, что МНЕ нет разницы, кто именно в него стрелял: Ваш дедушка или дедушка Евы. [Удален личный выпад. Антрекот] По поводу Вашей обиды: сочувствую, но помочь, увы, не могу. Quote:
[Удалена позиция, которой собеседник не выражал и бранные выражения. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 02/25/08 в 05:08:01 Количество личных выпадов и других нарушений в данном треде превысило санитарную норму. Дальнейшие сообщения, содержащие нарушения, будут удаляться целиком. С уважением, Антрекот при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/25/08 в 08:48:41 Quote:
Я буду не любить таких товарищей в зависимостиот их персональной виновности, а не от их коллективной принадлежности. И руководствоваться при этом буду фактами, а не агитками. Quote:
А ваш дедушка служил в рядах вермахта? Мой мог стрелять в него только в этом случае: все мои предки служили в Советской Армии... [] вы за месяц дискуссии не просто не опровергли мою позицию - но даже не {уяснили} её. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/25/08 в 15:10:33 on 02/25/08 в 08:48:41, Olga wrote:
Совершенно с Вами согласен. Так ведь и уповцев при Советах тоже "не любили" персонально, вынося приговоры в зависимости от содеянного каждым из них (кого ловили, естественно). А боялись - на всякий случай - всех. На нём же не написано, что он людям головы не отрезает по ночам. (Как и у МГБшника на мундире нет нашивок типа "за успешный допрос с пристрастием" или "палач-стахановец") Quote:
Да нет, мой дедушка служил в Красной Армии. Вашим предкам-красноармейцам моё почтение, просто Вы ТАК переживаете за "воякив УПА", что я невольно задумался... Да что ж в Вашей позиции такого сложного, чтобы её не понять? И опровергать её тоже, по-моему, бессмысленно. {По моему впечатлению, таковая позиция, как я её понимаю, может основываться лишь на личной вере,} а с верой бороться - дело безнадёжное... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 02/25/08 в 16:00:05 Quote:
Я, правда, никогда не понимала, что в какой-либо фобии зоологического, но опровергнуть это утверждение - запросто. Автор самой пронзительной повести о "Галичине" "Вогняне кільце" - И.Багряный, настоящая фамилия - Лозовягин, по крайней мере частично русский. Идеолог УПА - Донцов, вообще русский. А, да. Мой дед тоже служил в Красной Армии. Погиб в Силезии, 1945. До этого был в ОУН. Правда, в (м) или (б) - не знаю, матери этого не рассказали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/25/08 в 16:12:41 Quote:
Неправда. Сажали и членов семей, и соседей, если не донесли, и друзей, и знакомых, и тех, кто просто листовки читал... Quote:
Знаете, есть предложение задумываться вольно - в смысле, прилагая сознательное волевое усилие. От этого как-то больше пользы. Quote:
Вот и я думаю - что в ней такого сложного? Однако ж вы не понимаете. Достаточно подсчитать количество ваших реплик, потертых модераторами с формулировкой "приписывание собеседнику позиции, которой он не высказывал". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 02/25/08 в 16:14:44 on 02/25/08 в 15:10:33, Ur wrote:
Обратите внимание, что это Ваше пояснеие не может являться оправданием для позиции "все они [вырезанное цензурой вещество]". Ибо это пояснение как раз и подчёркивает, что нет, не все, и считать что все - нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/25/08 в 17:10:37 on 02/25/08 в 16:00:05, antonina wrote:
Может быть они и русские наполовину или на сто процентов - тем не менее Бандера в своём знаменитом обращении к украинцам говорил: "Народе! Знай, що Москва, жидова та поляки - твои вороги! Нищ их!..." И государство эта публика строила вполне себе нациократическое, и не стеснялась об этом говорить. Я что хотел бы сказать: по-моему, их (украинских наци) главная беда (и, возможно, вина), что они не признавали эволюцию, а были зауряднейшими по тому времени ррреволюционерами. Чтобы ба-бах их гарматы - и всё! Вместо действительной работы на благо своего народа, работы мирной и созидательной, парубки с дивчинами носились с бонбами и леворвертами. И не было НИКОГО, кто мог бы их образумить - да, впрочем, они бы и вряд ли послушали... Это ведь трагедия - настоящая, человеческая трагедия - сколько сил и жизней загублено ради призрачных, порой откровенно людоедских, целей. Как их обманули всех - молодых, красивых, сильных... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/25/08 в 17:21:40 on 02/25/08 в 16:14:44, serger wrote:
Нельзя - так не считайте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 02/25/08 в 17:30:33 on 02/25/08 в 17:21:40, Ur wrote:
Я - не считаю. Это не мои слоова, а ваши: "для меня из моего прекрасного далёка эти люди в равной мере представляются ненавистниками русского народа и подлецами", "Зоологическую русофобию всех этих Ваших самостийных героев отрицать, согласитесь, нелепо". Никто вас не тянул за язык, вытягивая слова "всех этих Ваших самостийных героев". Никто вас не лишал данных, из которых вы могли бы легко увидеть что русофобией там у всех и не пахло, ибо среди этих "всех" элементарно были русские. Вот фобия перед Россией/СССР - это уже в большей степени. Но вы же не путаете русских с советскими, правда ведь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/25/08 в 17:42:30 on 02/25/08 в 17:30:33, serger wrote:
Не считаете - и Бог Вам навстречу. А я считаю, да простит меня Бог же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 02/25/08 в 17:53:22 on 02/25/08 в 17:42:30, Ur wrote:
Да считайте что вам угодно, я вам не брат и не сват, а что до Бога, то я агностик. Я лишь обращаю внимание на то, что ваши собственные формулировки частной позиции и объясняющей её общей - противоречат друг другу. Т.е. из ваших слов вообще непонятно что же вы считаете, ибо из одних ваших слов получается одно, а из других - противоположное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/25/08 в 17:53:35 on 02/25/08 в 17:10:37, Ur wrote:
То есть, {понимать так, что} Вы элементарно не {учитываете}, что Бандера был не единственным лидером, и что его сторонники даже не составляли большинства {?!} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 02/25/08 в 18:23:41 Quote:
Видите ли, они отнюдь к этому не рвались. Они решительно предпочли бы работать в "Маслосоюзе" или другой какой-нибудь "Просвите" :), писать, издавать книги и журналы, рисовать, заниматься математикой. Им просто не оставили никакого другого выбора. И, естественно, радикализм молодых, это да. Как у Самчука: "Мы еще молоды, а они значительно моложе". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/27/08 в 04:30:56 on 02/25/08 в 17:53:35, Olga wrote:
Если бы это хоть что-то меняло... Кстати, а когда Вы обещанный реферат вывесите? Очень интересно было бы почитать. А то спорим воистину о шкуре неубитого медведа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/27/08 в 09:39:41 Quote:
Для человека, который декларировал свое принципиальное нежелание разбираться в вопросе, ничто не изменит ничего... Quote:
Никогда - я делала его впопыхах и получился он плохо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/27/08 в 15:03:34 on 02/27/08 в 09:39:41, Olga wrote:
Моё сожаление относилось к невозможности что-то изменить в исторических реалиях благодаря тому факту, что "бандеровцев было меньшинство". Позвольте выразить надежду, что когда-нибудь у Вас появится достаточно времени для написания означенного реферата в присущей Вам обстоятельной и доходчивой манере... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/27/08 в 16:52:14 on 02/25/08 в 17:30:33, serger wrote:
И среди апостолов нашёлся Иуда. Фобия - несколько неудачный термин. Скорее ненависть. В большом количестве случаев - звериная. А для меня советские русские от своей советскости менее русскими не являются. Тем более, что "бандеровское меньшинство" убивало их, в том числе, за русское происхождение. Отговорки, что "москаль" - это, дескать, "солдат Московии" в данном случае - в пользу бедных. Советская эпоха для меня - лишь этап в истории России. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 02/27/08 в 17:05:34 on 02/27/08 в 16:52:14, Ur wrote:
Как раз удачный. Потому что это типичный случай ненависти от страха. В отличие от ненависти целевой, к конкретному виновнику за конкретное дело. А что бывала звериная - это я не спорю. on 02/27/08 в 16:52:14, Ur wrote:
Так вот из-за этого тезиса Вам и показывают, что русские были среди них. Если бы ненависть была к русским по крови - этих русских среди них бы не было, их бы туда не допустили, а допустив - сожрали бы. Т.е. скорее всего была и по крови ненависть, но идеология та не на том стояла. Вообще ребята были, как с самого начала и сказала Ольга, мягко говоря не особо симпатичные (как для неё, и я с ней в этом вполне согласен), но прочие организованные силы были ещё хуже (ну, я в этом не уверен, но согласен что примерно одного порядка злобные дуболомы), поэтому у патриота с активной жизненной позицией зачастую просто не было альтернативы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/27/08 в 17:17:15 on 02/25/08 в 18:23:41, antonina wrote:
Ну и кто им не давал работать в Маслосоюзе в СССР? Кто мешал им идти в школы учителями? Кто запрещал получать образование в ВУЗах за то, что они - украинцы, кто не давал им писать на родном языке, читать газеты, книги, посещать театр? Выбор... Был выбор, мне кажется. Хотя, возможно, и имело место быть разочарование - как в приведённом Вами случае, когда сына посадили в тюрьму, чтобы повлиять на отца - и расстреляли впопыхах, при поспешном отступлении. Я имею в виду, что, видимо, ждали каких-то свобод, правды, что ли, ведь были же погромы украинские со стороны польских властей, была дискриминация и ополячивание, то есть, было отчего смотреть на СССР с надеждой - вот, не будет Польши, тогда заживём. А оно не срослось. Да и руководство националистическое, видать, тоже блюло свой шкурный интерес, как же без этого, даром, что ли Шухевич сотоварищи в германской разведшколе учился? Ну и радикализм, не без того. Опять же, "мотаться по лесу" с уповской боёвкой - оно, конечно же из нонишнего времени куда как романтишно смотрится. Это вам не крестьянским детишкам в школе сопли утирать и учить их незабвенному "де ты загубыв свои цукерки, Жорж, чи ты вже шукав их?". Или чирей сельской бабе вырезать. Наверное и тогда так же смотрелось... Вы знаете, ранее Вы говорили, что в пятидесятые годы руководство УПА призвало свою молодёжь - кто ещё остался - легализовываться. Если бы им того масла в головы даже не в сорок пятом, а раньше, сколько бы их уцелело - и "ваших" и "наших", всех... Как в своё (незапамятное) время в Уэльсе. Вы думаете, зря, что ли наследник английской короны носит титул Принца Уэльского? Это в своё время та ещё "бандеривщина" была, лет так с тыщу тому. Может, менее, не поручусь. Но! Суть в том, что после многого кровопролития (и по причине горячей валлийской крови) весьма и весьма жестокого, вожди валлийских племён собрались и порешили, что как с англичанами ни борись, итогом будет полное истребление валлийского народа - и заключили с англичанами мир. Король тогдашний, тем не менее, опаску имел и свежеобретённой "губернией" поставил рулить самого близкого себе человека - сына. Так и пошло - наследник при деле, и валлийскому народу прибавление, развитие и прочие блага при равенстве прав. Ну неужели так уж сильно было бы невозможно при Советах вполне легально делать вышеперечисленные мною вещи? Или своей интеллигенции на Западной Украине был избыток? Такой избыток, что ажно пришлось "жыдив" врачами в свои отряды брать? Как сложно всё... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/27/08 в 17:39:08 on 02/27/08 в 17:05:34, serger wrote:
А боялись-то чего? Quote:
Русские были на этапе становления движения. Подобно англичанам, основавшим Индийский и Африканский национальные конгрессы. К сожалению, не могу сказать наверняка, может быть Вы подскажете - как насчёт периода сороковых - пятидесятых годов. Особенно в руководстве "боевых частей". Quote:
Активная жизненная позиция... Хорошо сказано. А как насчёт альтернативно поступить в институт? Выучиться на врача, строителя, инженера? Да на курсы бухгалтеров, хотя бы. Счетовод - он тоже, знаете ли, когда на своём месте, то - ого-го! Да хоть книжки детские писать? Пусть и с реверансами в сторону власти - так где их не было, реверансов-то? Что, в сторону великого фюрера реверансить не надо было? Это, видимо, было какое-то массовое помешательство - навроде нашей революции - вся эта боротьба за свободу и незалежность. Вера - вот что это было, как мне кажется. И что самое трагичное - у каждого истиннная, и у каждого - своя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 02/27/08 в 17:48:06 Вы знаете - с одной стороны, были периоды, когда было можно. А потом - вдруг - становилось нельзя. Вот как в тридцатые - вокруг украинизация-украинизация-украинизация - а потом ып, решают, что часть этой украинизации была неправильной, буржуазной... и начинается "посевная кампания". А если на все эти художества еще и смотреть со стороны - а если потом, по присоединении, еще и начинается форсированное встраивание в СССР - со всеми прелестями - то на выходе очень легко получить не разочарование, а полное озверение. А разобраться, где у этого верблюда эксцессы, где - замечательная его политика, а где - достаточно здравые вещи, просто исполняемые с административным восторгом, за это время сложно... В общем... сказочное нечто может образоваться в головах. И этим обязательно кто-нибудь воспользуется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 02/27/08 в 18:09:56 on 02/27/08 в 17:39:08, Ur wrote:
Ну вон Антрекот ответила. on 02/27/08 в 17:39:08, Ur wrote:
Так идеология его тогда и возникла. Потом она менялась незначительно. on 02/27/08 в 17:39:08, Ur wrote:
Понятия не имею, может Ольга или Антонина знают. on 02/27/08 в 17:39:08, Ur wrote:
Так они и Гитлеру их делать долго не собирались. on 02/27/08 в 17:39:08, Ur wrote:
Совершенно верно, обычная такая человеческая вера. Я бы даже сказал - гипертрофированная оптимистическая защитная реакция aka маниакальная акцентуация в действии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем eva_himmler на 02/27/08 в 18:15:01 on 02/27/08 в 18:09:56, serger wrote:
Блеск! Как я "обожаю" определенную категорию украинских граждан! То есть пару реверансиков сделать можно - главное, чтоб не долго! Как говорится, "один раз..... хм, не Дед Мороз с бородой из ваты!" Интересно, у них позвоничник не заболел от такого трактования нужного поведения? (для модераторов - я не имею здесь в виду никого из пользователей). А как считаете, на основании того, что "долго делать реверансы" фюреру люди не собирались, мы можем их повесить как предателей и шваль? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 02/27/08 в 18:22:47 on 02/27/08 в 18:09:56, serger wrote:
Да, пожалуй. :) В лучших случаях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/27/08 в 22:39:46 Quote:
Да вот знаете - было, например, такое явление литературы как украинский модерн 20-х гг. А потом наступили 30-е, и его резко не стало. Вместе с носителями, тыкскыть. Quote:
Да вы же сами тут цитировали Кука. Так вот, Кук был горячим сторонником принципа "не по крови, а по воле". Quote:
Так сторонниками этого принципа были, в частности, члены фракции Мельника. Которые с приходом Советов почти все пошли под метлу - за "коллаборационизм". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/28/08 в 15:31:51 on 02/27/08 в 18:09:56, serger wrote:
"Не собирались" - это из области намерений. Это к Вышинскому. А "делать реверансы" - это из области деяний. Самое смешное - опять к Вышинскому. Quote:
Красиво! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/28/08 в 15:44:28 on 02/27/08 в 22:39:46, Olga wrote:
Ну так и с русским модерном тоже как-то особо никто не церемонился... Хотя, конечно, это не повод для оправдания. Quote:
Принципы херра хауптмана меня интересуют, конечно, но главный интерес был всё же узнать, сколько именно русских по крови было в руководстве ОУН-УПА в сороковые-пятидесятые годы. Хотя бы на среднем уровне. Quote:
Если верить продажному Дюкову, то там было, за что подметать. Поскольку главной причиной обиды немцев на Бандеру было то, что его соратники по фракции активно отстреливали своих оппонентов, особенно тех, которые являлись "контактами" немцев - Абвера или Гестапо - не помню сейчас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 02/28/08 в 15:46:22 on 02/28/08 в 15:31:51, Ur wrote:
Если Вы сравниваете что-то произошедшее с чем-то непроизошедшим, то приходится сравнивать с намерениями, если хотите чтобы сравнение было честным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/28/08 в 15:56:49 on 02/28/08 в 15:46:22, serger wrote:
Насколько я помню, за "контрреволюционные террористические НАМЕРЕНИЯ" обвиняли и сажали только в СССР. И то недолго. Намерения - против деяний не пляшут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 02/28/08 в 16:02:41 on 02/28/08 в 15:56:49, Ur wrote:
А с какой стати это Вы в обсуждении вопроса "что бы они должны были делать" применили юридические критерии? Да ещё, к тому же, обёрнутые (презумпцию виновности). Вы сказали что им нужно было легализоваться и всю оставшуюся жизнь делать реверансы в сторону преступной (с их точки зрения) власти, ибо Гитлеру же они реверансы делали. Я вам на это ответил, что Гитлеру они не собирались всю жизнь реверансы делать (и часто подтверждали это делом). Вы считаете что нет, собирались? Ну так докажите как-нибудь это обвинение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/28/08 в 16:25:55 on 02/28/08 в 16:02:41, serger wrote:
Вы приписываете мне высказывания, которых я не делал. Я говорил "могли", а не "должны были". С какой стати? Quote:
Вы полностью извратили моё высказывание, [удалено чтение в сердцах и личный выпад. Антрекот] кроме того, {сколько я могу судить,} Вы изволите приписывать себе высказывания, Вами не сделанные - Вы НЕ говорили, что они "подтверждали делом" своё нежелание делать реверансы "Освободителю". Кроме того, то, что я считаю, предметом обсуждения здесь быть не может по причине Вашего монопольного владения миелофоном. Посему, я позволю себе оставить Ваши словесные выпады в мой адрес без ответа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 02/28/08 в 16:37:53 on 02/28/08 в 16:25:55, Ur wrote:
Если это было дескриптивное значение слова "могли", то этот Ваш тезис в данном контексте был бессмысленным. Если Вы использовали это "могли бы" как аргумент против них, то в этом (прескриптивном) значении "могли бы" синонимично "должны были". Что выбираете? on 02/28/08 в 16:25:55, Ur wrote:
Моё высказывание про подтверждение делом заключено в скобки, отграничивающие его от слов "ответил, что", поэтому Ваше обвинение необосновано. Я не имел в виду, что я это говорил раньше, я имел в виду что так было. on 02/28/08 в 16:25:55, Ur wrote:
Здрасте. Мы тут чуть ли не постоянно обсуждаем кто что считает. Собственно, практически только этим и занимаемся. Запрещено тут только приписывать собеседнику позицию, коей он не высказывал. Ну так я Вам и не приписываю - я спрашиваю. Если Ваш ответ на этот мой вопрос негативный, то мой вышеприведённый тезис доказан, вот и всё. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/28/08 в 20:16:33 Quote:
В России поколение литераторов не было все-таки выкошено подчистую. Quote:
Вы будете сильно смеяться, но я никогда не пыталась провентилировать этот вопрос, поскольку меня как раз принцип "крови" волнует очень мало, да и сама я из тех, кто украинец по собственному желанию. Quote:
Не въехала. Кто был контактом Абвера - школьные учителя, врачи и литераторы? Телига, Самчук, Ольжич и иже с ними? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/29/08 в 06:01:54 on 02/28/08 в 16:37:53, serger wrote:
Без поллитры - ничего, после поллитры - всё равно что. Поменьше зауми. Quote:
См мой ответ на предыдущий пункт. Quote:
Вот Вы и приписываете. Требуя от меня доказатоельств НЕ ВЫДВИГАВШИМСЯ мной обвинениям. Говоря об имевших место деяниях, как о свершившемся факте, я всего лишь оный факт констатировал, не более. А тезис Ваш... Ну на стенку его повесьте, если хотите. Благоволите сформулировать Ваш вопрос иначе, не пытаясь читать в моём воспалённом мозгу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/29/08 в 06:54:26 on 02/28/08 в 20:16:33, Olga wrote:
[Удалена позиция, которой собеседник не высказывал. Антрекот] И потом, получается, что ВСЕ украинские литераторы на тот момент являлись представителями школы модерна? Не много ли модернистов, в самом деле? Quote:
Да я и не думал смеяться. Быть кем угодно по своему желанию - право каждого разумного человека. Мой вопрос относился к фактическому наличию "кацапов" в руководстве - на рядовом уровне, возможно, и могли быть перебежчики, а вот повыше... Quote:
Так то, что перечисленных Вами людей не Бандера отстрелил - как раз говорит о том, что новым панам господарям было абсолютно фиолетово на которого из божков молятся двуногие славянские скоты (говоря о скотах я выражаю точку зрения оккупантов, сам же, будучи теоретически одним из подобных скотов так не считаю, естественно). Но самого Бандеру сотоварищи панове господари начали прессовать за конкретный отстрел Бандерой сотрудничавших с немцами мельниковцев (интересно, в истории националистических движений было когда-нибудь, чтобы одни схизматики не избивали других?). Если можно, цитатка: Есть очень популярное заблуждение, что репрессии против ОУН(Б) немцы начали практически сразу после провозглашения 30 июня 1941 года Украинской державы. Однако это именно что заблуждение. Например, главу самопровозглашенного украинского правительства Ярослава Стецко задержали 9 июля, отвезли в Берлин, а 16 июля уже освободили. И уже находясь на свободе в начале августа Стецко издал два воззвания с призывом помогать немецкой армии. Бандеру тоже задержали и быстро освободили. Единственной большой неприятностью для него стал разрыв контактов с абвером; Канарис принял решение отказаться от поддержки бандеровской фракции, о чем Бандере в августе 1941 года и было сообщено Эрвином Штольце. Реальные репрессии против ОУН(Б) начались лишь в сентябре месяце в соответствии с указанием шефа РСХА Гейдриха. Вот этот документ, хранящийся в фондах ЦА ФСБ. Насколько мне известно, ранее он не публиковался. Райхсзихергайтсгауптамт (Имперское управление Безопасности) IV ДЗ а – 2893-41 г. Берлин, 13 сентября 1941 г. Д Е П Е Ш А Секретно Начальнику действующей группы А в руки – СС-бригадефюреру, генерал-майору полиции д-ру ШТАЛЕКЕР или заместителю; Начальнику действующей группы Б в руки – СС-бригадефюреру генерал-майору полиции НЕБЕ или заместителю; Начальнику действующей группы С в руки – СС-бригадефюреру генерал-майору полиции д-ру РАШШ или заместителю. Начальнику действующей группы Д в руки, СС-штандартенфюреру ОЛЕНДОРФ или заместителю по должности; Через курьера передать в Управление начальника охранной полиции и СД и всем отделам государственной полиции на местах и действующим командам охранной полиции и СД. Поставить в известность: Высших руководителей СС и полиции, инспекторов охранной полиции и СД на местах. Касательно: Мероприятия против группы БАНДЕРА. Члены группы БАНДЕРА с некоторого времени развернули особую активность с целью добиться самостоятельного украинского государства всеми средствами . Они призывали в широко развернутой пропаганде жителей Галиции и украинское население в области операций не только против немецких распоряжений, но также и к устранению своих политических противников. До сих пор убиты свыше 10 членов руководимой Андреем МЕЛЬНИК организации украинских националистов. Среди убитых находятся известные в украинских националистических кругах одни из главных руководителей УНО – СЕНИК и СЦИВОРСКИЙ, которые 30 августа на одной из улиц в Житомире были убиты из пистолета одним из членов группы БАНДЕРА. Можно предполагать, что члены группы БАНДЕРЫ для осуществления своих политических целей будут совершать другие террористические акты. Для выяснения этих террористических актов, безопасности украинского населения и обеспечения безопасности оккупированных территорий на Востоке необходимо положить конец опасной деятельности приверженцев БАНДЕРЫ. ПРЕДЛАГАЮ СЛЕДУЮЩЕЕ: а) Арестовать всех играющих какую-либо роль в движении БАНДЕРЫ руководителей по подозрению в содействии убийству представителей движения МЕЛЬНИКА. Чтобы обеспечить полный успех провести аресты в пределах государства, в генерал-губернаторстве и в районе операций одновременно, а именно в понедельник 15 сентября 1941 года утром. Прежде всего должны быть арестованы: Степан БАНДЕРА. Владимир СТАХИВ, Ярослав СТЕЦКО, Иван ГАБРУЗЕВИЧ, ИЛЬНИЦКИЙ, Юлиан ХИМИНЕЦ, находившийся в последнее время в Берлине. Рико ЯРИЙ, БАРАБАШ (оба в последнее время находились в Вене). Ярослав ГОРБОВЫЙ, Александра БАНДЕРА, Богдан КОРДЧУК, РАВЛИК, Микола ЛЕБЕДЬ (ЛЕВИТ), Дмитро ГРИЦАЙ, Микола ТУРМАНОВИЧ, Олекса ГАСИН, Владимир ЯНИВ, Михаил КАЦМАР, Иван КЛИМИВ (псевдоним Легенда), СТЕПАНЯК (кличка Степов), Микола БОГУСЛАВСКИЙ, Мирон Борис ВИТОШИНСКИЙ и его братья, ЛЕНКАВСКИЙ, Братьев СТАРУХ, СИВАК (кличка Юнг), ТУРКОВСКИЙ, АРСЕНИЧ, ДМИТРЕНКА, ТВЕРДОХЛИБ, в последнее время проживает в генерал-губернаторстве или в Галиции. Микола КЛИМИШИН, СТЕФАНЕК, ЗАКОЦТА, ГОЛОВКО, ПАСИЧЬНЯК, ГОРОДЕЦКИЙ, ЛЕВИЦКИЙ, МАРТИН, в последнее время в районе операций. Одновременно я приказываю тех приверженцев БАНДЕРЫ, которые здесь не упомянуты, но о которых в процессе следствия выяснится, что они также занимали важные посты в движении БАНДЕРЫ, также арестовывать. Арестованным лицам можно разрешить в незначительном объеме брать с собой предметы ежедневного обихода (белье, одежда). Имена и данные о личности каждого арестованного прошу без промедления сообщить мне, указав, какую роль они играли в движении БАНДЕРЫ и принимали ли непосредственное участие в убийстве приверженцев МЕЛЬНИКА. Арестованных в Галиции и в районе операций, смотря по тому, где это окажется более подходящим, собрать всех в Тарнополе или во Львове и оттуда общим транспортом направить в Краков, если нет необходимости оставлять их на месте для выяснения террористических актов (см. абзац в.) О перевозе арестованных из Кракова в пределы государства и о том, где их лучше поместить, будет дано особое указание. б) Закрыть бюро и конторы движения БАНДЕРЫ и между прочим бюро Украинской службы по вопросам прессы в Берлине по ул. Мекленбургишештрассе, 73, а также Украинское бюро в Вене по Ландштрассе-Гауптштрассе. Произвести тщательный обыск в бюро и в квартирах руководителей движения БАНДЕРЫ, которые будут арестованы. Изъятый в оккупированных областях материал, после короткого просмотра и сортировки, направить для использования в действующую команду охранной полиции и СД во Львове, ул. Плцынска, 55, где оборудовать центральный отдел для использования (разработки). Результаты использования непрерывно сообщать в Райхсзихерхайтсгауптамт (IV-Д) командующему охранной полиции и СД в Кракове и действующей группе С, чтобы на основании обнаруженных материалов можно было провести необходимые мероприятия. в) Для следствия убийств представителей движения МЕЛЬНИКА создается комиссия, которая будет находиться во Львове. Она подчиняется непосредственно начальнику охранной полиции и СД, в местном же отношении руководство должен принять на себя начальник охранной полиции и СД во Львове. В эту комиссию отдел V РСХА командирует криминалрата ФЭНРИХ и еще двух чиновников. Командир охранной полиции и СД в Львове и действующая группа С должны предоставить комиссии необходимых сотрудников. За бесперебойную и дружную работу комиссии отвечает командир охранной полиции и СД во Львове. О поступающем и касающемся убийства материале комиссию тотчас же ставить в известность. Комиссия в свою очередь должна систематически сообщать начальнику охранной полиции и СД о результатах следствия. г) Нижестоящим учреждениям с места давать необходимые указания. О проведении и самом ходе мероприятий против движения БАНДЕРЫ я прошу точно сообщать мне систематически. Непосредственно связанные с мероприятиями против движения БАНДЕРЫ учреждения (командир охранной полиции и СД в Кракове, управления ШТАПО в Берлине, Вене, действующая команда во Львове и действующая группа С) уже поставлены об этом по телеграфу в известность. ГЕЙДРИХ Как видим, причиной репрессий против бандеровцев стала не только агитиция за независимую Украину, но и - в первую очередь - совершаемые бандеровцами убийства мельниковцев. Для самих бандеровцев репрессии со стороны немецких властей оказались неприятным сюрпризом; надежду на возобновление сотрудничества они леляли как минимум до декабря 1941 года, когда руководство ОУН(Б) направило Розенбергу меморандум с предложением сотрудничества в борьбе против "большевистских агентов". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 02/29/08 в 10:21:28 on 02/29/08 в 06:01:54, Ur wrote:
Поясните что именно Вам непонятно в моём пояснении. Слова "дескриптивный" и "прескриптивный", что ли? Их можно и в словаре посмотреть, означают они "описательный, то-что-есть" и "предписательный, то-что-должно-быть". Слово "контекст"? Оно означает "окружающий текст, то-о-чём-и-как-говорим". Попытаюсь пояснить попроще, но предупреждаю что это будет многословно - я ведь умные слова не просто так использовал, я их использовал потому что они позволяют высказаться короче. Так вот. Если Вы словами "могли бы" хотели лишь сказать что у них была такая физическая возможность, описать ситуацию, то Вы не сказали ничего. Коню понятно что была, и это ничего не даёт для понимания того, правильно ли они поступали, можно ли их за это осуждать. В вопросе же можно ли их осуждать - значение имеет не описательное, а предписательное значение. Имеет значение то, что они должны были делать. Когда люди делают то, что должны - их хвалят, когда делают то, что делать не должны (в смысле - должны НЕ делать) - их осуждают. То же и с намерениями. Если человек намеревается сделать что-то заслуживающее осуждения - его предупреждают. Еси он в этом намерении упорствует - его осуждают. Так вот, возвращаясь к нашим объектам. То, что они что-то могли делать, имели такую возможность - ещё не значит ничего для их осуждения. Осудить их можно только если они делали то, чего не должны были делать, или не делали того, что должны были. В этом значении часто и используется оборот "могли бы". Например, когда старушка говорит внуку "мог бы и помочь мне перетащить вещи" - она не имеет в виду что внук просто имел возможность ей помочь. Она имеет в виду что он должен был помочь, но не сделал этого. Итак, я повторяю вопрос: Когда Вы говорили "они могли бы" - Вы имели в виду лишь дескриптивное, описательное значение, т.е. имели в виду что они имели физическую возможность так поступить, и не более того? Или же Вы имели в виду прескриптивное значение - "должны были, но не сделали"? on 02/29/08 в 06:01:54, Ur wrote:
А вот тут уже, извините, дополнительно объяснять нечего, никаких заумных словей или переусложнённых конструкий я в этом объяснении не использовал. on 02/29/08 в 06:01:54, Ur wrote:
Где я приписывал и где требовал? on 02/29/08 в 06:01:54, Ur wrote:
Тогда в чём был смысл того Вашего ответа, каким боком он ложился в Вашу линию аргументации? Вы ведь не хотите сказать что это было так, "к слову пришедшийся" поток сознания? on 02/29/08 в 06:01:54, Ur wrote:
Все эти многочисленные необоснованные обвинения не делают Вам чести, да ещё эта уничижительная фраза - к чему это? Мои тезисы здесь - строго в рамках дискуссии. Вы можете дискуссию не вести, но {с моей точки зрения все это выглядит как выражение личной неприязни без всяких попыток дать аргументированный ответ}. on 02/29/08 в 06:01:54, Ur wrote:
Вы зацикливаете аргументацию. Я уже показали что не читал в Вашем мозгу. Что в моём вопросе Вам непонятно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 02/29/08 в 11:37:27 Прошу прощения, у меня некоторое время не было выхода в сеть. Так что я, наверное, очень сильно отстала от хода дискуссии. Можно начать вот с этого момента? Quote:
По самой банальной причине, "Маслосоюз" и прочие "Просвиты" сразу же объявили буржуазными и как таковые закрыли. Это ведь все были кооперативные организации, а советская кооперация никакой конкуренции себе не допускала. Не знаю, особенно ли это известно, но любая до 1939 года действующая организация, с КПЗУ включительно, хоть бы даже и спортивная, считалась в высшей степени подозрительной. Да и вообще история КПЗУ - очень поучительная вещь. Учиться в вузах? Формально можно и они действительно сразу же туда устремились. Но - вот с происхождением вышла незадача. Практически вся интеллигенция происходила из "духовного сословия", так уж у нас исторически сложилось. "Не такие" родственники были практически у всех, даже у тех, кто считался вполне лояльным советским гражданином: у Галана - жена, у М.Рудницкого - сестра, у И.Вильде - муж. Поэтому от них время от времени требовалось ритуальное оплевывание (реверансов было явно недостаточно), например, "не такой" литературы, "вражеской" историографии, этнографии, музыки и т.д. Поинтересуйтесь, пожалуйста, почему М.Чайковский не мог себе спокойно заниматься математикой, В.Барвинский - музыкой, Рудницкий - переводить своих французов... Почему не могли спокойно лечить детишек? Ну, была вот такая семья Надраг, я их знала, сама в детстве была их пациенткой. Потомственные педиатры. Мать, сын, невестка, сейчас там уже третье или какое по счету поколение детских врачей. Всех их по необъяснимой причина пришлось прогнать через лагерь. Но им еще повезло, потому что они выжили и вернулись. А вот врач и писатель Ю.Лыпа мешал существеннее, поэтому его просто убили. И - это я несколько заглянула в конец дискуссии, не знаю, почему думают, что децимация украинской культуры в 30-х касалась только модернистов. Также поинтересуемся, куда подевались неоклассики, "Ланка" (это Плужник, Пидмогильный) и прочие, бойчукисты (художники), березильцы. "Расстреляли впопыхах", "в соляные шахты сбросили впопыхах". А. Извините, пожалуй не стоило всего этого писать. Но для меня это не "они", а "мы". И не фигуры речи, а живые люди. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/29/08 в 17:39:23 [ gjcnjzyyj genf. on 02/29/08 в 10:21:28, serger wrote:
Так, чем дальшее, тем чудесатее... Теперь ещё и конь откуда-то появился... Кто кому был должен? И почему не отдал? Если тот факт, что делая реверансы в сторону святого Атаульфа Германского, щирые украинцы не имели намерения делать их достаточно долго, опасаясь заработать радикулит, каким-то образом делал бы оные реверансы небывшими, то и вопроса б не возникло. Я всего лишь высказывал некоторое своё недоумение по означенному вопросу, а именно: кто мешал им при Советах делать то же самое - развивать свой народ и время от времени фигачить какой-нето стишок за Сталина к першому травня. Прочитавши вышеприведённый пост уважаемой Антонины я, как мне кажется, несколько приблизился к реализации своей перцепционной интенции когнитивного плана. При чём здесь Вы - решительно непонятно. Quote:
Жизнь - штука загадошная. Вот и Вы загадками говорите. Quote:
Имеющий очи, не видит, имеющий уши не слышит. Талцыте и отверзется. Quote:
Неужели моё хотение или нехотение может что-то изменить в нашей дискуссии? [Удален личный выпад. Антрекот] Quote:
[Удален личный выпад. Антрекот] Quote:
[Удален личный выпад. Антрекот] Quote:
Есть ли жизнь на Марсе, нет ли жизни на Марсе - науке это неизвестно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 02/29/08 в 17:51:06 on 02/29/08 в 11:37:27, antonina wrote:
Это Вы меня извините. Больно и стыдно. Как жаль... Увы, наш мир несовершенен. И гарантий неповторения, самое смешное - никаких. И это пугает больше всего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 02/29/08 в 18:12:10 Да все это уже довольно далекая история и пусть бы историей и оставалась. Но минимальные объяснения, по-моему, нужны. А то не видевшие этого вживую не понимают, почему приходилось вставлять в поэтические сборники стихи типа цитировавшихся уже где-то на форуме В.Симоненка и Павлычка, почему очень всерьез обсуждалось такое поведение как "валленродизм", зачем вообще писались и читались определенные книги, такие как у Т.Мыгаля, например. Знаете, что странно: очень многие, имевшие возможность сравнить, утверждали, что при немцах реверансов требовалось существенно меньше, их многие сферы деятельности не интересовали вообще. И вроде бы ничего такого дурного в том нет, чтобы "ради благой цели" плюнуть в кого, кому уже от этого ни холодно ни жарко, но впечатление производило мерзкое. А что уж было на душе у самих плевавших, даже представлять не хочу. Оффтоп - если еще интересно правовое положение западноукраинских земель от 1918 и до 1923 года, то нашелся довольно вразумительный текст. Правда, нужно еще перевести. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 02/29/08 в 20:30:52 Quote:
Нормально. Ведь большинство писателей старшего поколения эмигрировало кто в Польшу, а кто и дальше. А молодняк естественным образом тяготел к модерну. Quote:
Меня насторажиает количество идеологических клише в ваших постингах. Скажите, вы принципиально не можете отнестись уважительно к выбору человека? Quote:
О, как интересно. Насколько я знаю, в Заксенхаузен Бандера и Стецько загремели по факту провозглашения украинской независимости. Quote:
Как мило. Вот так прямо и отпустили. Не под открытый надзор, а вот просто-таки на все четыре стороны... Quote:
Но ведь мельниковцы, по вашим меркам, коллаборационисты. Их убийства, по идее, должны встречать ваше одобрение... Я ошибаюсь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/01/08 в 17:48:56 on 02/29/08 в 20:30:52, Olga wrote:
Пожалуй, верно. Молодняк - он тяготеет. Нет, ну действительно не могу понять, чем эти модернисты советской власти мешали? Да и русские - того же Хармса за что? Остаётся только помолиться за них за всех. Quote:
Это смотря какой выбор. А где клише-то? Или Вы о "кацапах"? Так я Вам могу точно также возвратить Вашего "москаля". Мне действительно было интересно количество этнически русских "украинцев по выбору" в руководстве УПА. К сожалению, никто моего любопытства удовлетворить не смог. Quote:
Я покорнейше прошу Вас внимательно перечитать приведённую мной цитату. Для Вашего удобства, я предоставлю выдержки из неё: главу самопровозглашенного украинского правительства Ярослава Стецко задержали 9 июля, отвезли в Берлин, а 16 июля уже освободили. И уже находясь на свободе в начале августа Стецко издал два воззвания с призывом помогать немецкой армии. Бандеру тоже задержали и быстро освободили. Единственной большой неприятностью для него стал разрыв контактов с абвером; Канарис принял решение отказаться от поддержки бандеровской фракции, о чем Бандере в августе 1941 года и было сообщено Эрвином Штольце. Реальные репрессии против ОУН(Б) начались лишь в сентябре месяце в соответствии с указанием шефа РСХА Гейдриха В вышеприведённом указании Гейдриха достаточно чётко говорится, за что именно следовало примучить Бандеру и его софракционников: Они призывали в широко развернутой пропаганде жителей Галиции и украинское население в области операций не только против немецких распоряжений, но также и к устранению своих политических противников. До сих пор убиты свыше 10 членов руководимой Андреем МЕЛЬНИК организации украинских националистов. Среди убитых находятся известные в украинских националистических кругах одни из главных руководителей УНО – СЕНИК и СЦИВОРСКИЙ, которые 30 августа на одной из улиц в Житомире были убиты из пистолета одним из членов группы БАНДЕРА. Можно предполагать, что члены группы БАНДЕРЫ для осуществления своих политических целей будут совершать другие террористические акты. Для выяснения этих террористических актов, безопасности украинского населения и обеспечения безопасности оккупированных территорий на Востоке необходимо положить конец опасной деятельности приверженцев БАНДЕРЫ. Quote:
Согласитесь, открытый надзор Гестапо довольно сильно отличается от заключения даже не в обычный вермахтовский шталаг для военнопленных, а в комфортабельный блок Заксенхаузена. Quote:
Ошибаетесь. Помнится Вы изволили обложить меня легистом, так вот, с моей легистической точки зрения, достаточно ангажированной, признаю, все эти отстрелы одних партайгеноссен другими есть не более, чем банальная внутрибандитская разборка. Я Вас, возможно, шокирую, но даже и убийство Бандеры не вызывает в моей душе одобрения - вместо нарочито театрального аттентата я бы предпочел увидеть Бандеру на старой доброй виселице - там бы сие знамя обрело бы приличествующий ему последний приют. Рядом с Власовым, Красновым и прочими нацпоками (Нацпок - это фамилие такое). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]Re: О Прислано пользователем Olga на 03/02/08 в 00:04:58 Quote:
Нет, эо я об "изменниках родины" перебежчиках" и прочей риторике. Quote:
Вам никто не мешает самостоятельно заняться исследованием этого вопроса. Почему на удовлетворение вашего любопытства должен тратить время кто-то другой? Quote:
Зачем мне ее перечитывать? Стецько освободили не по принципу "словно птица в небесах" - а под надзор. Та еще свобода. И в то, что у Гейдриха душа болела за мельниковцев - также слабо верится. Quote:
Понимаете, как ни отличаются между собой степени НЕсвободы - а со свободой их перепутать сложно. Quote:
То есть, вы продолжаете свою линию - упорно не желая разобраться ни в сути вопроса, ни в точке зрения собеседников, выносите суждения космического масштаба... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]О Прислано пользователем Ur на 03/02/08 в 17:23:44 on 03/02/08 в 00:04:58, Olga wrote:
Как легко Вы навешиваете ярлычки-то. Я ведь термин "измена родине" употреблял в достаточно узкоспециальном значении (мной это значение уже объяснялось ранее). Кроме того, я не отрицаю того факта, что для 18-летних парубков, желавших встать в ряды "найкращих воякив свиту", СССР Родиной если и являлся, то весьма и весьма опосредованно - ведь на момент "Освободительного похода" им было лет по 15-16, то есть многие даже паспорта могли советского ещё не получить. Но тем не менее, от "уродских сталинских законов" никуда, увы, не денешься, а там именно эта формулировочка и была принята. По поводу "перебежчиков" - это нормальный термин, достаточно нейтральный, обозначающий обычно военнослужащего, являющегося в расположение противника и изъявляющего желание сотрудничать с оным. Quote:
Я от кого-то требовал удовлетворить моё любопытство? Я всего лишь спросил... Если не знаете - так и скажите, а время не тратьте, у нас его и так мало осталось. Quote:
Затем, что Вы её в первый раз прочитали, судя по всему, невнимательно. Насчёт же ранимой души Гейдриха - так это ведь его распоряжение я цитировал, собственноручно им подписанное. Ему же было абсолютно всё равно, что там не поделилди между собой эти смешные недочеловеки. Ему главное было, чтобы эти обезьяны с пистолетами не нарушали общую безмятежность свежеприобретённого Лебенсраума. И с этой позиции то, что он Стецька под надзор ОТПУСТИЛ - это практически преступная халатность. Тем более, что деятельность оного "головы незалежной Украины" шла несколько вразрез с цивилизаторской миссией Третьего Рейха. Но Стецько внушение понял, и тут же стал голосить о сотрудничестве с панами нимцями. Quote:
Вы знаете, что такое "шталаг"? И какой там был процент смертности? Quote:
Отчего же? Ваша точка зрения мне достаточно понятна - как я уже говорил, для Вас это, (по моему скромному мнению, разумеется) скорее, вопрос веры. Суть вопроса - доведение до совершенства практики ритуальных мантр. Всё же просил бы привести пример суждений космического масштаба в моём предыдущем сообщении. И ещё: даже муравью дозволительно судить о звёздах. Тем более, что обсуждаемые здесь личности - отнюдь не звёзды. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]О Прислано пользователем Olga на 03/02/08 в 21:48:36 Quote:
Почему? Кто-то из нас вскорости умрет? Quote:
Да нет, внимательно. Quote:
Вы одессит? Отвечать вопросом на вопрос - хорошая риторика, но мы вроде не в риторике упражняемся... Quote:
Если бы вы понимали мою точку зрения - вы бы могли ее правильно изложить. Пока вам этого ни разу не удавалось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/03/08 в 10:20:34 2 Ur - я верно поняла, что Вас интересует процент этнических русских среди, так сказать, полевых командиров? Тут, боюсь, действительно никто не даст вразумительного ответа. Об этом слое вообще немного известно, они были, во-первых, тщательно законспирированы, во-вторых, почти все погибли и воспоминаний не написали. Но, думаю, что если такие и были, то как редкие исключения. Партизанская война - вообще удел местных жителей (так мне, сугубо штатской штафирке казалось бы), они банально лучше знают местность и могут расчитывать в случае чего на помощь живущих тут же соседей и родственников. Другое дело - среди идеологов и "симпатизантов" движения. Но и здесь, как писала уважаемая Ольга, никто никаких процентов в крови не подсчитывал и никакой расовой чистотой на заморачивался. Принцип свободы выбора как-то естественно сложился с самого начала. Поэтому там спокойно сосуществовали Бандера с дедом-поляком, Рик Ярый довольно неясного происхождения, Донцов - во всяком случае, из "русскоязычной" среды, а Липинский тогда, пожалуй, из "польскоязычной" :). Теперь, пожалуй, подумаю, отчего это никого и не волновало. Во-первых, всегда был возможен "вариант Олены Телиги", во-вторых, трудно хоть бы и сейчас найти этнического русского без совсем никаких украинских корней, пусть бы на уровне отдаленных предков или дальных родственников. Хотела бы также уточнить, что вражда между мельниковцами и бандеровцами была немцам довольно выгодна и, похоже, тщательно подпитывалась. А о гибели Ольжича Мельник узнал от Бандеры, потому что они вместе сидели в том самом комфортабельном Заксенхаузене. А вот подброшу еще одно имя - Позичанюк, идеологический оппонент Донцова. Сама теперь ищу о нем материалы, но то, что находится, весьма познавательно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]О Прислано пользователем Ur на 03/03/08 в 12:24:22 on 03/02/08 в 21:48:36, Olga wrote:
Да ну, что Вы. Хотя "близ есть при дверях", так что надо быть готовым :). Quote:
Осмелюсь не поверить. Quote:
Был я как-то в Одессе, мне не понравилось. А шталаг - это лагерь такой, для военнопленных. Смертность там была такая, что когда эти шталаги от Вермахта переходили в ведение СС, последние искренне изумлялись сверхчеловеческому рвению "славных парней в фельдграу, боровшихся с большевизмом"... Бандере и Стецьку при их разновидности "степени несвободы", небось никто не предлагал на завтрак листочков с берёзки обглодать. А на обед - продегустировать протухшую лошадку, кишащую такими питательными червячками. (Не поймите меня неправильно, я не пытаюсь как-либо сам факт бандериного нахождения под надзором сделать менее унизительным - но и только). Quote:
По причине отсутствия действующего на расстоянии миелофона, модель ППЦ-1 с автоматическим переводчиком с украинского, к моему огромному сожалению, ранее приведённое мной представление о Вашей уважаемой точке зрения пребудет неизменным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/03/08 в 16:55:30 on 03/03/08 в 10:20:34, antonina wrote:
Вы совершенно верно изолили меня понять. Quote:
Согласен. Quote:
Ну, может так оно и было, тем не менее, в голове довольно прочно сидит это: "ляхи, Москва и жидова - твои вороги..." Опять же, как я уже и говорил ранее, государство, которое тогда собирались строить, было основано на принципе "нациократии" - видимо, в пику социалистической модели с её перманентным "обострением классовой борьбы" решено было вместо советской редьки выбрать немецкий хрен. Тут трудно сказать, действительно, что слаще... Quote:
А я вот мемуары какого-то партизанского командира вспоминаю - там описывалось, как к некоему украинскому селянину на хутор заявились лыцари и потребовали от Мыколы доказать, что он - "щирый украинец". Он и доказал - убил жену и дочку - первая была полькой, а вторая... Впрочем, не хотел бы, чтобы меня неправильно поняли - как явствует из исходного поста уважаемой Olga, в те годы кто только по лесам зи зброею не шлялся - так что утверждать, что означенные лыцари представляли собой однопартийцев хоть Бандеры, хоть Мельника я не берусь. Просто использовали наиболее близкую для них идеологию, даже не идеологию, а всего лишь риторику... Quote:
Так Вы же сами писали, что Телига была как раз этнической украинкой, русской лишь в силу воспитания... Quote:
А ещё был какой-то польский король, так он даже, по слухам, писал Папе в Рим, что "душа русина и душа москаля суть одно". Жаль, что оба наших народа упустили шанс не расколоться, ну да что поделаешь... Quote:
Так ить, правило "разделяй и властвуй" не они придумали - слава Богу, ещё римляне им пользовались и довольно успешно... Quote:
Я Вас умоляю... Братья Бандеры, по слухам, сидели не в столь комфортных условиях. И, по-моему, как бы не в том же лагере, однако, не дожили. Потому как раз, что они для немцев были никем - так, топливом для биореактора. А вот Бандера - был ценный унтерменш, его можно было применить на благо Рейха. Такого не жалко и в комфортных условиях подержать. И харч на него более-менее приличный потратить. Скажите, а сохранились фотографии Бандеры и прочих его солагерников в полосатой спецодежде? Или это из серии сказок про Тараса, когда его изображали в крестьянской одежде, пригнобляемого непосильным трудом, меж тем, как он под стражу был взят "во фраке и в белом галстухе"? Quote:
А я бы с удовольствием ознакомился. И по поводу Вашего предыдущего оффтопа (про западно-украинские земли): кому как, а мне было бы интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/03/08 в 17:24:16 По 1918-23 году - постараюсь как только выкарабкаюсь на более спокойные воды, а то сейчас едва удерживаю голову над волнами. :) По поводу унтерменшей - а почему же им Ольжич не был ценным материалом? Меня на самом деле это очень удивляет и мысленно я уже прокручивала всякие варианты. Такая экзотика, как держание на цепи, уже что-то из репертуара инквизиции... UPD - мне вообще кажется, может, ошибочно, что никакой единой политики в отношении унтерменшей не было, а было то, что взбредет в голову отдельному юберменшу. Захочется внучку Франка гнобить на общих работах - пожалуйста, держать кого-то в более комфортабельных условиях - тоже можно. А потом его же и прикончить, если кого-то новая мысль озарит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]О Прислано пользователем Olga на 03/03/08 в 22:29:26 Quote:
Ваше священное право. Доказывать ничего не буду. Quote:
Я, типа, знаю. Только не могу понять сути претензий - Бандера и Стецько должны были воззмутиться взятием под надзор и с пеной у рта настаивать на шталаге? Quote:
Вы знаете, очень не хотелось бы заниматься самомодерацией, но попытки приписать мне то, чего я не высказывала и игнорировать то, что было мной сказано, меня несколько утомили. Даю небольшой хинт: можно вместо миелофона просто читать текст слов. А можно поступить еще более продвинуто: спрашивать, что непонятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]О Прислано пользователем Ur на 03/04/08 в 04:42:12 on 03/03/08 в 22:29:26, Olga wrote:
Так ведь я и доказательств-то не требовал :) Quote:
Да Бог с Вами, кто я такой, чтобы указывать Герою Украины, что он ДОЛЖЕН был делать? Я просто хотел указать на то обстоятельство, что несмотря на то, что несвобода остаётся несвободой, некоторые оной несвободы степени могут быть вполне комфортными. И многим бойцам Красной Армии, соплеменникам нашего героя о ТАКОЙ несвободе, как у него оставалось только мечтать. И потом, ну о какой свободе можно говорить в условиях оккупации - польской, немецкой, советской - какая разница? Там все не то, что под Богом ходили, а просто таки по волосяному мосту. Quote:
Вы уже второй раз употребляете это напрочь отсутствующее в толковых словарях слово "хинт". Если можно, я хотел бы полюбопытствовать насчёт значения данного научного термина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]О Прислано пользователем Olga на 03/04/08 в 08:21:46 Quote:
И правильно делали :). Quote:
Слушайте, во всем треде вы единственный человек, который называет Бандеру Героем Украины, да еще и с большой буквы. Чем продиктован такой неумеренный, с моей точки зрения, пиетет? Если это попытка иронизировать надо мной, Антониной и Олегиным, то я хочу обратить ваше внимание на тот факт, что она со свистом пролетает мимо - в силу все той же вашей неготовности вникнуть в истинную позицию собеседника. Похоже, вы совершенно серьезно считаете, что кто-то из нас относится к фракции "пост-бандеровцев". Это ошибка, и ваши попытки уесть нас, задевая Бандеру, выглядят примерно как "Твой Микки-Маус очень глюпый есть" (с) "Враг мой". Нам от ваших выпадов в его адрес не холодно и не жарко. Кстати - равно и в адрес Мазепы. Я не настолько сильно олюблю этого деятеля. Раз в десять меньше, чем тараса Шевченко и раз в пятьдесят меньше, чем Сковороду :). Нас раздражает главным образом позиция "знать не хочу, кто они такие, но все равно ненавижу" - однако это совершенно безотносительно к личностям ненавидимых. Quote:
Вы искали английское слово в русских словарях? Делает честь вашему патриотизму, но не вашему образованию :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]О Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/04/08 в 09:55:21 on 03/04/08 в 08:21:46, Olga wrote:
http://www.finam.ru/dictionary/wordf030CF00010/default.asp?n=1 Хинт: Хинт - подсказка, всплывающая при подводе курсора мышки к объекту на веб-странице (баннеру, кнопке, картинке). Offtop. С моей одноклассницей проживающей в Германии, переводчицей по образованию, случился припадок почти истерического смеха, когда я ответил на вопрос: "А как сейчас в России переводят слово "click"?" С итоговым выводом: "Хорошо, что я больше не переводчик". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]О Прислано пользователем serger на 03/04/08 в 09:58:49 on 03/04/08 в 08:21:46, Olga wrote:
Это оскорбление действием - Вы меня не посчитали! :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]О Прислано пользователем Ur на 03/04/08 в 11:40:26 on 03/04/08 в 08:21:46, Olga wrote:
А что, пана Степана ещё не наградили столь высоким званием? Тогда я беру свои слова назад. Бандера - не Герой Украины. Он - герой Украины. (я всего лишь пытался соблюдать равила орфографии - по аналогии с Героем Советского Союза) Quote:
Позволю себе цитатку. Из Вас: Живи я в те годы - в военное время я, конечно, моталась бы по лесам с одним из отрядов УПА. Согласитесь, довольно трудно тут сделать вывод о Вашей бандеронейтральной позиции в наше время. Потому что, живи я в те годы - я бы мотался с одним из отрядов партизан-ковпаковцев. Или заслоновцев. Да хоть и с колгоспом Батьки Бессараба. Видите ли, несмотря на многообещающий и интересный зачин треда, Вы не изволили продолжить заявленную Вами тему, поэтому я и остаюсь до сих пор в неведении: то ли гений он, а то ли нет ещё (это не в Ваш адрес, это я про пана Степана). Как Вы совершенно верно изволили ранее заметить, мы все полны стереотипов. Мои стереотипы однозначно относят пана Степана с прочими трьозубофорными панами на другой берег. К оркам. Благодаря, в основном, любезной помощи многоуважаемой Антонины в моём воспалённом мозгу начинается слом старых стереотипов и постройка новых - это увлекательный, и смею Вас заверить, не лишённый известной приятности процесс. А кто такой Олегин? Quote:
Так шо ж Вы так денервуете, шановна пани? Кстати, Микки-Маус действительно очень глюпий есть, мне больше Яко, Вако и Дот нравятся :). Quote:
А мне он безразличен. Ложь противна. И измена. Особенно учитывая, ДЛЯ ЧЕГО ныне Mazep'у поднимают в Вашей стране на щит. Можно подумать, порядочнее никого на украинской земле не рождалось. Quote:
Это Вы про моё высказывание насчёт отходов жизнедеятельности? Приношу Вам за него свои глубочайшие извинения, раз она Вас так расстроила - я не хотел Вас ни "уесть", ни обидеть. Мою же позицию Вы, смею утверждать, несколько извратили - я ЗНАЮ, кто они такие и что делали. И потому ненавижу. Ненавижу их методы, но как христианин прощаю заблудших. Лжепастырям же прощения нет. Quote:
Это я иронизировал над Вашей манерой употребления англоязычных варваризмов, при наличии в наших языках - русском и украинском совершенно адекватного понятия. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/04/08 в 14:22:19 В крайнем смущении - только не надо меня вгонять в краску :-[ :-[ :-[ :-[ А то мы дойдем до того, что переименуем этот топик в "Вербовочный пункт" :) Или там в "Криївку". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О Прислано пользователем Olga на 03/04/08 в 20:26:17 Quote:
А что, Вы тут уполномочены решать, кто герой Украины, а кто не герой? Quote:
Так значит, я могу вас с чистой совестью назвать сталинистом? Quote:
Вы знаете, мне все равно. Я как-то не задумывалась над этим вопросом. Quote:
Спасибо, это было сразу понятно. Quote:
Д ана здоровье - меняйте стереотипы сколько угодно, все равно они останутся стереотипами. Так что Антонину мне немного жаль :). Quote:
А кто такой Ур? Почему другие юзеры должны раскрывать ему свое инкогнито? Quote:
От человека, который здесь не живет, мне такое слышать даже смешно. Ну да, бегут и падают поднимать на щит. Аякжеж. Quote:
[Удалена недолжным образом поданная жалоба. Антрекот] Quote:
Вы только что подтвердили, что не знаете, но пользуетесь стереотипами. Quote:
{Насколько, наверное, хорошо жить в простом мире, где для зачисления в орки не требуется точно знать, кого и за что именно...} Quote:
Что поделать - здесь мода такая, ей же и хозяин Удела подвержен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]О Прислано пользователем Olga на 03/04/08 в 20:26:39 on 03/04/08 в 09:58:49, serger wrote:
Тысяча извинений. Кстати, как вам тезис о поднимании Мазепы на щит? Сергей, вам в Киеве не попадался Мазепа на щите? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]О Прислано пользователем serger на 03/04/08 в 20:33:25 on 03/04/08 в 20:26:39, Olga wrote:
Ну, кто-то может и хочет поднять, я ж за всю Одессу не скажу. Тільки хто ж їм дасть. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]О Прислано пользователем Ur на 03/05/08 в 04:56:29 on 03/04/08 в 20:26:17, Olga wrote:
А что, не герой? И улиц его имени у вас нет, и памятников ему не ставят? И молодь вашу "делать жизнь" с него не призывают? Quote:
Там, где идёт речь о борьбе с германскими фашистами и их приспешниками - да. Quote:
[Удален личный выпад. Антрекот] Quote:
Моя реплика "А кто такой Олегин?" отнюдь не является призывом к раскрытию инкогнито существа, прячущегося под ником Olegin и постящего километровые тексты {, которые я не могу считать ничем, кроме трюизмов}. Эта чиста типо иронейя токая. Quote:
Смейтесь, пока смеётся. Quote:
[Удален личный выпад и чтение в сердцах. Антрекот] Но на всякий случай скажу, что огорчать Вас в мои намерения не входит. "Нами движет лишь фанатичная жажда правды" (с некий доктор философии из Германии). Quote:
Про "стереотипы" - на анти-оранж. Там их много - и стереотипов, и дагерротипов... А также масса открытых источников в период обучения Вашего покорного слуги в совковых школах радянской Украины - они-таки да, повлияли на формирование стереотипов, ага. Quote:
Кое-кто в Вашей уважаемой стране так и живёт. При полном попустительстве оной страны властей. Quote:
Мода - это дело такое. Подвергающее... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/05/08 в 09:47:59 Quote:
И каких же это? В смысле, открытых источников? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/05/08 в 16:03:53 on 03/05/08 в 09:47:59, antonina wrote:
Ну а Вы как думаете (соответствующий смайлик отсутствует, посему считайте, что я грустно улыбаюсь)? Разумеется, советские - всеразличные мемуары и описания боевых действий партизанских отрядов - то, что было в библиотеках, конечно. Не то, чтобы ВСЕ источники были изучены... Тут хотелось бы отметить, что в свете полученных в ходе данной дискуссии сведений, я получил некоторое представление о том, что"не все здесь едины, не все здесь равны" - в УПА. Но говорю-то я именно о тех членах УПА (и косящих под них), которые непосредственно виновны в имевших место злодеяниях. Мне здесь так и не было предоставлено данных о том, что, к примеру, Грыцько Ивасюк воевал с нимцями, убил троих, а потом с москалями, так тех вообще не считал, а Одарка, скажем, Опанасенко была всего лишь талантливой поэтессой и падала в обморок от звука выстрелов, так что перевязывать Грыцькову ногу она ещё могла, а вот стрелять по москалям из кулэмэта - ни Боже ж мой! (Мне не нужен поименный список, мне бы просто сказали: вот организация, в рамках УПА или ОУН боевая, а вот - мирная, ну что я зверь какой, не пойму что ли?) При этом, тот факт, что Бандера лично, может быть, никого не убивал - меньшим злодеем его не делает. Хотя... Учителя у пана Степана были неплохие. Замечательные, надо сказать, учителя. Послушайте, ну КАК он мог надеяться, что у него что-то может выгореть? Ведь ни против немцев, ни против Советов шансов-то никаких не было. Особенно, учитывая реальные планы тех же немцев относительно численности будущих славянских сервов... Про советский пофигизм в отыскивании виноватых я вообще молчу - в том смысле пофигизм, что им было пофиг, кто виновный - как в случае с предполагаемым убийцей Ярослава Галана. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/05/08 в 16:20:38 Quote:
Извините, я что-то туго соображаю. Это такой намек на Телигу? Если так, то это почти точное воспроизведение слов "молодых и злых" бандеровцев. Где ты была, пока нас убивали, отчего ты сидела в эмигрантских кафе и пр. Те, что падали в обморок от звука выстрелов, вообще сравнительно безопасных мест не покидали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 03/05/08 в 16:49:44 on 03/05/08 в 16:03:53, Ur wrote:
Это нам апостериори видно что не было. А у них был свежий пример Первой мировой, в конце коей шансы не только вполне открылись, но и были реализованы, в т.ч. и Украиной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/05/08 в 16:57:13 А в любом случае, какова же была альтернатива? Сидеть сложа руки или сразу сбежать куда-то за океан? Кто мог гарантировать, что опять не устроят той же операции, что и в 1933 ? Пожалуйста, назовите какой-то приемлемый вариант и обсудим его. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 03/05/08 в 17:34:15 on 03/05/08 в 16:03:53, Ur wrote:
Что-то я не вижу особой связи между злодеяниями и стрельбой по москалям из пулемета. Во всяком случае не больше, чем между военными преступлениями и стрельбой из пулемета по немецко-фашистским захватчикам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/05/08 в 17:53:02 А-а, так это потому от этого поста такое странное впечатление возникает. Я никак не могла понять, какое же это сообщество внутри ОУН требуется найти? А это, наверное, полных пацифистов и - как это называется? - военных абстинентов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/05/08 в 18:09:33 Quote:
Нет, не призывают. А что касается памятников - я считаю, что если у нас посреди горда торчит Петровский, а некоторые улицы до сих пор названы именами непосредственных виновников Голодомора - то для баланса можно где-нибудь и улицу назвать именем Мазепы, и памятник поставить. Quote:
Но для оппонентов вы отказывваетесь делать такую же оговорку. Показательно - они ведь должны быть "орками"... Quote:
Я все время забываю, что из Сибири виднее. Кстати, поздравляю с результатом выборов. Quote:
У вас с оным доктором много общего в этом смысле. Quote:
Ах, не говорите мне, куда идти... :) Я ведь тоже могу сказать вам... Quote:
Они в этом так же свободны, как и вы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/05/08 в 18:17:17 on 03/05/08 в 16:49:44, serger wrote:
А хоть бы и априори не было. Когда шансы есть - любой может сражаться. Примером высшего мужества спокон веку считались случаи, когда шанцев нет... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 03/05/08 в 18:21:48 on 03/05/08 в 18:17:17, Olga wrote:
Если шансов априори нет, то я бы одобрил продолжение борьбы только в том случае, если вред этим наносится лишь полным уродам. В данном случае это не соблюдалось, поэтому я могу с уважением отнестись к их выбору только потому, что им не было видно насколько прочно сидит СССР. А храбрость - это очень хорошая и достойная уважения штука, но только когда человек её (храбрость эту) хорошо применяет. В противном случае она не перекрывает зла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/05/08 в 18:38:50 Ну, вот в случае лагерного восстания, как Кенгир или Норильск? Как заранее оценить, были ли там какие-то шансы? Вообще-то вопрос о том, стоит ли продолжать сопротивление, начиная с какого-то критического момента, и какие новые формы искать - обсуждался очень живо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 03/05/08 в 19:29:12 on 03/05/08 в 18:38:50, antonina wrote:
А там восставшие причиняют вред только полным уродам. Извините, не верю я что иные в лагерной охране могут удержаться. Бабушка работала связисткой в Магадане - так у меня и сейчас волосы дыбом от этих рассказов становятся, могу себе представить почему они при первой возможности пытались сидельцев подкормить или ещё хоть что-нибудь сделать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/06/08 в 04:40:46 on 03/05/08 в 18:17:17, Olga wrote:
То есть, наплевать, что шансов нет и ты, как руководитель, всего лишь ведёшь тех, кто тебе верит к бессмысленному самоистреблению? В таком случае Бандера - не Леонид, далеко не Леонид. Гаммельнский крысолов, не более. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем SlavaF на 03/06/08 в 05:57:59 on 03/06/08 в 04:40:46, Ur wrote:
Относите ли вы к крысоловам и жителей Козельска ака "злой город", например? Или тех русичей, что преследовали монголов по лесам и полям? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/06/08 в 09:02:39 on 03/06/08 в 04:40:46, Ur wrote:
Орк, орк... :) Ур, {у меня, возможно по ошибке, складывается впечатление, что} вам нужен объект для ненависти. Соломенное чучелко. {Если это так, п}усть будет Бандера, ему все равно, а нам не жалко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/06/08 в 10:18:06 on 03/06/08 в 04:40:46, Ur wrote:
Вы всерьез считаете, что Бандера по ту сторону фронта и за несколькими границами мог приказывать этим людям, что им делать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/06/08 в 15:34:51 on 03/06/08 в 10:18:06, antonina wrote:
Но ведь получалось же это у него, скажем, с 1945 года и до его смерти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/06/08 в 15:41:53 on 03/05/08 в 18:38:50, antonina wrote:
Насколько я помню, восставшие тогда требовали не свободы или пересмотра дел - это был, скорее, стихийный протест против злоупотреблений администрации. Там же, кажется, даже побегушников не было. Quote:
Вот об этом, если можно, подробнее. Пожалуйста, если Вас не затруднит :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/06/08 в 16:15:50 on 03/05/08 в 18:09:33, Olga wrote:
Вот здесь: http://poulon.livejournal.com/700212.html интересненький плакатик мелькает... Quote:
Отчего же отказываюсь. Не отказываюсь. Просто для меня нет разницы - кто убивал солдат моей страны. А для Вас? Quote:
Большое видится на расстоянии :) В данном случае - рсстояние в самый раз. Quote:
Вы думаете, что там есть с чем поздравлять? Завидую Вашему оптимизму... Quote:
Мне до Ваших докторов ещё расти и расти... Quote:
А я и не говорил, КУДА ИДТИ. Я говорил, ГДЕ ЛЕЖИТ. Quote:
Предлагаю тост: За свободу! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/06/08 в 16:16:51 Постараюсь. Только извините, если это будет не в ближайшее время? Пока можно посмотреть материалы по Ирине Вильде, она эту программу, можно сказать, воплотила в жизнь. А по норильскому восстанию Вас ничто не заинтересует? Есть у меня несколько любопытных книжонок на эту тему... Стихийное, гм... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/06/08 в 16:31:55 on 03/05/08 в 16:20:38, antonina wrote:
Да нет, что Вы, никаких намёков. Это по поводу: Quote:
Вот про расколы хотелось бы подробностей, если можно. И о различиях в области тактики и стратегии, не говоря уже об идеологии. Про "молодых и злых" тоже интересно было бы почитать. Кстати, моя Одарка-то, она ведь тоже получается участник "спротыву" - Грыцька же перевязывала :) Честное слово - чем старше я становлюсь, тем жальче мне их становится - я уже, кажется, говорил об этом - вот таких вот "Грыцьков" и "Одарок"... И не то, чтобы причин у них особых не имелось зачастую, для войны с радянской владой, то есть. Романтика, опять же, туды её в качель. А всё равно - кажется, что большинства жертв (с обеих сторон) можно было бы избежать. Знать бы - как... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/06/08 в 16:38:35 on 03/06/08 в 16:16:51, antonina wrote:
Книжонок, гм... :) А давайте. Кстати, об Ирине Вильде - это Вы о той Вашей замечательной статье здесь, на Уделе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/06/08 в 17:17:47 Quote:
Да не Бог весть как. Если объявлена амнистия, то уж ее придерживаться. Оставить в покое церковные дела. С чего, в самом деле, атеистическому государству встрявать в межцерковные разборки? Не вынуждать никого к реверансам и покаяниям. Реверансы те, кстати, делались, как же без них, но в такой форме, что прямиком попадали в анекдоты. Не устраивать прилюдных судилищ. Не объявлять все, существующее до 1939 г., творением Относительно такой высокой оценки моих графоманских упражнений, то я просто лопаюсь от гордости :) :) :) Об Ирине Вильде много материалов, можно заглянуть и сюда https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=seeurope;action=display;num=1197844789 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/06/08 в 18:32:42 Quote:
Вы знаете, в мире чистогана можно заплатить за аренду лайтбокса - и повесить решительно любой плакатик... Quote:
Понимаете, если я займу вашу позицию - мне придется собственных дедушек и прадедушек в "орки" записывать. Туда же поляков и немцев. А вообще я позицию нахожу непродуманной. На протяжении истории кто только кого не убивал. Зачем вражду тянуть до бесконеыности, зачем повторять заклинание "низабудимнипрастим" - для меня загадка. Quote:
Если бы вы с расстояния могли адекватно описать ситуацию... Но в том-то и фишка, что вы не можете. Quote:
Ну а как же милая сердцу стабильность? Quote:
Я в очередной раз не имею понятия, о чем и о ком вы говорите. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/07/08 в 04:37:24 on 03/06/08 в 18:32:42, Olga wrote:
Угу. Только ведь плакатики даже и в мире чистогана просто так не вывешивают - их сначала должны на комиссии рассмотреть... Quote:
А дедушек-то с чего? Они же у Вас в РККА служили. Или я оопять ошибаюсь?: Quote:
Кто старое помянет - тому глаз вон. А кто забудет - тому оба. Примерно вот за этим. Хотя, как я уже говорил, основной грех лежит не на рядовом большинстве. И не только с "орочьей" стороны... Quote:
Как Вам будет угодно Quote:
Эльфка остроухая :) :)... Всё бы Вам над убогими смеяться... Стабильность. Ага. На вулкане всё спокойно уже третьи сутки, что говорит о наступлении в области кратера периода уверенной и продолжительной стабильности. В связи с чем принято решение о дополнительном украшении тотемного столба гирляндами хризантем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/07/08 в 04:47:18 on 03/06/08 в 17:17:47, antonina wrote:
:'( Если бы Торквемада вёл себя иначе, он не был бы Торквемадой... :'( Абсолютно эта его политика непонятна. Ведь, скажем, в Прибалтике всё это делалось достаточно мягко - по сравнению с ЗУ, конечно. Видимо сыграл роль тот стереотип, что в ЗУ живут ровно те же украинцы, что и в радянской Украине, то есть, с ними - можно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/07/08 в 11:30:07 Quote:
Как человек. работавший в сфере рекламы, свидетельствую: не должны. Quote:
Вот именно - в армии страны, которай учинила Украине голодомор и отстрел интеллигенции, уничтожение украиноязычной высшей школы и прочие младые прелести людмилы. Под верховным главнокомандованием отборного людоеда, до которого Бандере - как до Киева в известной позе. Фиговатая ситуация. Quote:
Если бы эта поговорка рабоала, половина россиян должна была бы носить пиратские повязки. На самом деле, я полагаю, все проще - период с 1941 по 1945 год - единственные 4 года в истории России, которые могут быть поводом для национальной гордости. Соответственно, любая постановка под вопрос предмета этой национальной гордости оставит баланс вообще нулевым. При таком раскладе естественным образом противники должны быть орками: раздемонизация противника и перевод вопроса из плоскости "ради жизни на земле" в плоскость "ради энных политичских бонусов, как у пчелок с бабочками" опять же обнулит баланс. "Мы вас спасли от страшной гидры фашизма и за то вы нам по жизни должны" - позиция удобная. Я не берусь с ней спорить - но я очень рада, что нас миновал этот соблазн. Quote:
(пожимая плечами) Это был ваш выбор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/07/08 в 16:39:15 on 03/07/08 в 11:30:07, Olga wrote:
А давно работавший? Может, сейчас изменилось что-нибудь? прочем, демократия есть демократия. И чистоган, опять же. Как у Эренбурга: "То, пан, найлепший паспорт" - и протянул полицейскому купюру в сто злотых." Quote:
Какое-то странное перетягивание одеяла на себя, смею заметить - от голода 1931-32 годов не одна Украина пострадала. А Западной Украины это вообще, если я не ошибаюсь, не коснулось. Про отстрел интеллигенции - тут тоже спорно. Разве если западноукраинскую интеллигенцию иметь в виду. Украиноязычная высшая школа... Да не благодаря ли советской власти само понятие-то появилось? Quote:
Тут кто-то кого-то когда-то обвинял в ангажированности, необъективности и плохом знании истории. А также стремлении делать суждения космического масштаба... Ну-ну. Quote:
Причём, заметьте, осознанный, добровольный и вусмерть демократический. Как у вас, один в один. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/07/08 в 17:04:54 Quote:
http://www.svobodanews.ru/Transcript/2007/09/01/20070901201108493.html Сандормох Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/07/08 в 17:39:38 Quote:
10 лет назад. С чего бы тут что-то менять? Не Москва. Quote:
Как мне это надоело, кто бы знал. Почему, кто бы мне объяснил, довод "не вас одних били" должен что-то менять? Quote:
Опять из Сибири виднее? Quote:
То есть, она, типа, и уничтожить имеет право? Нет, что большевички своему слову хозяева - мы дали, мы и обратно взяли - как бы широко известный факт. Но когда кто-то на 18 году кто-то начинает строить на этом основании _апологию_... Quote:
Тогда откуда такое стремление записать противника в орки поголовно? Quote:
За исключением того, что когда у нас попвтались такое провернуть - все быстро узнали, почем мешок апельсинов. Антонина, благодарю! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/08/08 в 05:17:04 on 03/07/08 в 17:39:38, Olga wrote:
А этот довод ничего и не меняет. Это всего лишь маленькое такое уточнение. Quote:
Так что, в Галиции был-таки Голодомор? Клятые большевики, эк их угораздило, в чужом государстве голод учинить... Quote:
Господь с Вами, какие апологии? Опять же, декларируемое Вами "уничтожение Украинской Высшей Школы" - как Вы полагаете, насколько рентабельно было иметь в СССР пятнадцать высших школ - узбекоязычную, армяноязычную, грузиноязычную, украиноязычную...? Я далёк от того, чтобы утверждать, что "унификация" высшей школы проводилась исключительно гуманными методами, с предоставлением уволенным сотрудникам других мест работы и повышением зарплаты. Тем не менее, вряд ли правомерно говорить об "уничтожении", как о процессе поголовного отстрела её (высшей школы) представителей. Quote:
Да почему же поголовно? Только тех, кто бил в спину наступающим красноармейцам, казнил "москальских агентов" и пр. То, что эта братва, по крайней мере, до сорок пятого года представляло собой сборную солянку, объединённую зачастую лишь общей риторикой - факт их действий никак не отменяет. Quote:
Ага. Мы последний раз это наблюдали, когда за пани Юлю ваша Верховная Рада голосовала. Все три раза. Quote:
Антонина, оце и все? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/08/08 в 08:32:48 Считается, что между ОУН(Б) и ОУН(М) - дистанция огромного размера. И сравнивать их - всё равно, что пытаться провести конкурс красоты с одновременным участием Б. Яги и Е. Прекрасной. Однако, попробуем: Связи украинских националистов с германскими разведывательными органами ни для кого не секрет со времен Нюрнбергского процесса. Как минимум с 1938 г. спецслужбы Третьего рейха прикармливали украинские националистические группировки, надеясь использовать их для подрывной деятельности сначала против Польши, а затем — против СССР. Перед польской кампанией абвер получил недвусмысленное указание: использовать украинских националистов «для того, чтобы вызвать повстанческое движение в Польше, которое имело бы своим следствием истребление поляков [имелась в виду польская интеллигенция] и евреев в Польше. Об этом говорилось Риббентропом лично Канарису». Как видим, нацистское руководство не испытывало никаких сомнений в способности подконтрольных им украинских националистов осуществлять еврейские погромы. И руководство Организации украинских националистов (ОУН), и рядовые ее члены исповедовали резко антисемитские взгляды. В мае 1941 года, непосредственно перед германским вторжением в Советский Союз,ОУН(Б) разработала новый план восстания — инструкцию «Борьба и деятельность ОУН во время войны». Согласно пункту 16 раздела «Указания на первые дни организации государственной жизни», принципы политики ОУН по отношению к национальным меньшинствам сводились к следующему: «Национальные меньшинства подразделяются на: а) дружественные нам, то есть члены всех порабощенных народов; б) враждебные нам, москали, поляки, жиды. в) имеют одинаковые права с украинцами, они могут возвратиться на свою родину. г) уничтожаются в борьбе, кроме тех, кто защищает режим: переселение в их земли, уничтожать прежде всего интеллигенцию, которую нельзя допускать ни до каких правительственных учреждений, и вообще сделать невозможным появление интеллигенции, то есть доступ до школ и т. д. Например, так называемых польских селян необходимо ассимилировать, осведомляя их, тем более в это горячее, полное фанатизма время, что они украинцы, только латинского обряда, насильно ассимилированные. (Какой слог! Они там просто-таки поэты нереализованные - Ur) Руководителей уничтожать. Жидов изолировать, убрать из правительственных учреждений, чтобы избежать саботажа, тем более москалей и поляков. Если бы была непреодолимая необходимость оставить в хозяйственном аппарате жида, поставить над ним нашего милиционера и ликвидировать за малейшую провинность. Руководителями отдельных областей жизни могут быть лишь украинцы, а не чужинцы-враги. Ассимиляция жидов исключается». Следующий, 17-й пункт раздела пояснял: «Наша власть должна быть страшна для ее противников. Террор для чужинцев-врагов и своих предателей». Предвижу указания на то, что покамест мы говорим только об одной фракции "Б". Не извольте беспокоиться, про "М" будет ниже. Уже ранним утром 30 июня в оставленный советскими войсками Львов вошло сформированное абвером украинское подразделение — разведывательно-диверсионный батальон «Нахтигаль». Националисты устроили в городе жестокую резню еврейского и польского населения. Сегодня украинские историки пытаются отрицать этот факт, обвиняя в организации погрома следовавшую за войсками айнзатцгруппу «С». Однако исследования германских специалистов показывают, что части айнзатцгруппы вошли во Львов лишь 2 июля А в день резни, 30 июня, глава наиболее влиятельной фракции ОУН Степан Бандера обратился к своим сторонникам с не требующим никаких комментариев лозунгом: «Народе! Знай! Москва, Польша, Мадяри, Жидова — це Твої вороги. Нищ іх! Ляхів, жидів, комуністів знищуй без милосердя!». А теперь, почтеннейшая публика, затаите дыхание! Сейчас, с помощью несложных манипуляций будет явлена принципиальная разнетца между двумя ответвлениями могучей реки: Несколькими днями позже однотипный призыв издал руководитель другой фракции ОУН — Андрей Мельник. «Смерть жидовским прихвостням — коммунобольшевикам!» — говорилось в его воззвании. Воистину, сколь велико различие идей! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/08/08 в 08:37:27 УПА, значит... Микола Лебедь, один из руководителей ОУН-б, агент гитлеровских спецслужб, оуновские "псевдо" - "Чорт", "Ярополк", "Капрал", "Орест", "Максим", «Рубан» и другие. С июля 1941 года – "управляючий провідник" ОУН Бандеры. В оккупированном Львове Лебедь встречался с политическим руководителем «Нахтигаля Теодором Оберлендером для того, чтобы заверить его в прежней лояльности ОУН-Б к Третьему рейху и готовности воевать против Советского Союза по полной победы. В письме в адрес начальника 2 отдела Абвера полковника Лахузена Оберлендер сообщил о встрече с Лебедем, которая состоялась во Львове 12 июля 1941 года. Письмо заканчивается такими словами: «Господин Лебедь заверил меня, что он охотно предоставляет себя (имеется в виду организация) в наше распоряжение в интересах совместной борьбы против большевизма и еврейства. Он был бы признателен, если бы соответствующие директивы были доведены ими и до других лиц из украинских кругов (имелись в виду мельниковцы). (Мы, конечно же, не забудем об о-о-огрро-о-о-о-мной разнице между "б" и "м" - Ur) Беседу Т. Оберлендера с М. Лебедем следует оценивать в контексте еврейских погромов во Львове, а также отношения ОУН Бандеры по отношению к Германии после разгона «правительства» Стецько. Управляючий провідник ОУН-Б Лебедь своим приказом от 15.03.1943 г. переименовал все свои боевки – «Военные Отделы ОУН» в Украинскую Повстанческую Армию. Бандеровцы присвоили себе название, организационное структуру и все уставы организации Бульбы-Боровца и начали её именем и своими силами осуществлять свою политическую программу. Именно на совести Миколи Лебедя лежит начало Волынской резни. 19.08.1943 г. бандеровцы совершили нападение на штаб Бульбы-Боровца, одних уничтожив, а оставшихся - «присоединив». (Ну чисто "ночь длинных ножей" - Ur). Всех, не согласных с Лебедем, подвергали жестоким репрессиям как «предателей украинского народа». Именно Микола Лебель возглавлял ОУН-Б с июля 1941 по сентябрь 1943 и несет ответственность за геноцид украинцев, евреев, поляков… В послевоенные годы – Микола Лебедь активный агент американской разведки. Он сумел вывезти на Запад архивы ОУН. Видимо, поэтому, на средства, выделенные различными каналами ЦРУ сумел создать националистическое исследовательско-издательское объединение «Пролог», журнал «»Сучасність» (издается сегодня в Украине), газету (впоследствии – журнал) «Украиїнський самостійник». Только на его издание ЦРУ тратила вначале 10 тыс. долл,, которые записывали как пожертвования частных лиц. Впоследствии эта сумма состаляла до 100 тыс. долл. Лебедь не только занимался подготовкой агентов к заброске в нашу страну, но и подготовкой к саботажным акциям солдат Южного Вьетнама. Одним из первых приветствовал разпад СССР, приезжал в незавимую уже Украину для налаживания контактов с новой властью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/08/08 в 08:48:04 А вот, чисто, про методы "вызвольного руху". Так вот светлые эльфы украинской демократии боролись с мерзкими орко-москальскими прихвостнями: Зарічне. Село Дубрівськ. Осінь 1948 року. Зграя "Дуба" із Камінь-Коширського району Волинської області розстріляла завідуючого хатою-читальнею Василя Івановича Мельникова, голову сільради Адама Йосиповича Ковтуновича. "Дуб" – Василь Васильович Трусевич, будь він проклятий! Дубно. 16.ХІІ.1944 року. У селі Рачин банда "Широкого" розправилась над дружинами військовослужбовців, які прибули відвідати своїх мужів і синів. Животи їм розпорото ножами, груди проколото багнетами, носи обрізано, виколото очі. Вбитими виявились Євгенія Володимирівна Міцкевич, 1920 р., Галина Михайлівна Бунчак, Харитина Григорівна Ілясова та її мати Надія Васильчук. 20.VI.1944 року Зигмунт Левінський свідчив прокурору району Митченко: "Мою семирічну донечку закатували банерівці: зламали їй руку, розрізали животика, покололи їй груди, рани в голівці глибокі були, рота їй розрізали, ніс розплющений. Одяг з неї здерли і забрали". Із звіту "Черника" 22.ХІІ.43 р. (група "Богуна"): "Знищено ляцьке поселення Бортниця біля Дубна, вбито понад 25 ляхів, багато їх згоріло в хатах. Власні втрати – 1 убитий". У селі Іванє не стало священика Петра Жижкевича і його дружини Оксені, їх бандерівці забрали вночі на муку за те, що він закликав селян-прихожан підписатись на державну позику, а сам особисто вніс для цього 15.000 карбованців. Злочин вчинено у 1944 році. Березне. Вбиті у Бронному орденоносець, учасник штурму Берліна Герш Беркович Юз, 1918 р. та фронтовик Іван Семенович Петрук, 1914 р. Злочин стався 3 травня 1948 року. Вбивці – есбісти "Танцера". ( особенно прелестно смотрится на фоне нынешних утверждений о "решающем вкладе УПА в победу над фашизмом" - Ur) Дубровиця. 28.ХІІ.1945 р. в с. Осова вбита Євненія Омелянівна Мелещук. Червоноармійськ. Село Старики. З повідомлення прокурора району Колесниченка: "Група СБ очолювана "Грозою" та "Андрієм" 22 листопада 1948 року сокирами порубали Варвару Максимівну Мацюк, її дочку Ніну Антонівну, дитину Люду (ще року їй не було від роду). Заміжна дочка Ольга Антонівна Коваль також одержала удар сокирою в голову, але втекла". 23 грудня 1944 року в селі Пляшева біля церкви бандерівці повісили священика Федора Федоровича Мокринського, 57 років, за те, що його син був у Червоній Армії і хоробро бився з фашистами. Здійснив цей злочин комендант району СБ. Він повбивав зі своеєю бандою три сім'ї (сім душ), задушив путом родину Грищука. Начальник Козинського райвідділу міліції Кочетков 5 листопада 1944 року підірвав себе і кількох націоналістів, одягнених у форму радянських солдатів, які намагались взяти його живим. Це сталося в Вовковиях Чеських. В с. Пляшева 22.ІІІ.1944 року замордовані Андрій Коваль, 69 років, Єфросинія Матвіївна Мокринська, її 14-літня дочка і син 1927 року народження. Марію Кошицьку бандити повісили. (10.01.91). Олександр Грицюк, який підпорядкувався командиру 4-го підрайону "Юрку" – Василеві Слободюку, зізнав свого часу: "На початку серпня 1943 року в село Дядьковичі були викликані на нараду комендантом району "Макарем" керівники підпорядкованих нам Служб Безпеки (СБ). Збір відбувся в будинку Мосіковського. Дано настанови такого змісту: 1. Знищити всіх ворогів УПА (Обратим внимание: даже не "Украины", а именно "УПА - Ur) поляків, чехів, жидів, комсомольців, офіцерів Червоної Армії, працівників міліції і тих хто симпатизує радянській владі)(; 2. Знищувати спільно з сім'ями, спалювати їх будинки і забирати їхнє майно; 3) затримувати і розстрілювати всіх військовополонених бійців і офіцерів совітскої армії, які втекли з німецьких таборів (абсолютно непонятно, военнопленные им, людоедам, чем не угодили? - Ur); 4) слідкувати за населенням нашого надрайону, щоб своєчасно виконувати поставки сільгосппродуктів для УПА, застосовуючи фізичні репресії по відношенню до саботажників (розстріли, екзекуції); 5) Виявляти і розстрілювати осіб, які чекають приходу Червоної Армії; 6) знищувати всіх осіб за вказівкою комендантів СБ; 7) Найбільш небезпечними ворогами УПА є комуністи і працівники НУВД, всіх їх затримувати і передавати у надрайонну СБ. За невиконання цього – казав "Макар" – кожен з вас буде страченкий". Грицюк розповідав далі: "Після зборів всім їх учасникам були роздані гвинтівки німецького зразка і 15-20 патронів до кожної". Інший бандпровідник розповів, що опісля наради-семінару Слободюк, вручаючи зброю, наказував: "Економте патрони, лише в особливих випадках застосовувати оружіє, а дійте вірьовкою (путовання): двоє закручують на шиї жертви вірьовку і тягнуть в різні боки. Трупи убитих доставляли в садибу Куровського, це два кілометри від Дядькович, де їх скидали у колодязь". З протоколу допиту Олексія Кота – учасника загону УПА з Соснового Березнівського району: "Одного разу затримали трьох полонених радянських бійців, які вирвались з німецького полону. Пам'ятаю прізвище лише одного – звався Орлов Микола. Чоловік нашої боївки Іван Головко та Павло Власюк допитали їх. На запитання якої хто з них національності, один відповів: я узбек, другий сказав, що кацап, а третій був українець. Перших двох ми зліквідували і вкинули в Случ". Сарни. Грудень 1943 року. Група "Гонкого" убила жителя с. Карпилівка Микиту Тимошицького і його сина Феодосія; 17 червня 1944 року – Радчук Февронію, Ганну Стельмах з цього ж села (кати – з боївки "Лісовика"); 10 травня 1945 року по-звірячому були закатовані Хома Степанець, Іван Яковець. У с. Тріскно весною 1947 року виродки з банди "Щупаки" вчинили наругу над комсомольцем, демобілізованим воїном Петром Рудником і головою сільради Романом Івановичем Нитчуком та його дружиною Оленою Пилипівною. Ровенський район. Село Суськ: убиті оунівцями в 1947 році Василь Павлович Мосейчук (1913), замордована Уляна Павлівна Кондюк, лісник Андрій Стогній і його дружина Марфія, будинок їх спалено, убитий Єремій Данилович Куц. Село Рубче: січень 1945 року – Андрон Романович Миколайччук (1914), с. Метків: серпень 1948 року, жорстокої смерті зазнала депутат сільради Любов Багнюк. Село Волошки, рік 1945-й: знищена Шайдюк Євгенія Дмитрівна (1926), восени 1946 року знайдено труп Захара Івановича Якобчука (1910), бандерівці вбили також трактористів Грицюка і Федя. Рокитне. Редакцію повідомили жителі села Буда: тут у лютому 1945-го бандити убили Федора Вакуловича Шевчука (1903), Шевчука Йосипа Марковича (1926), Трохима Омеляновича Богданця (1899). Село Дерть: не стало Мотруни Прокопівни Чубик, Адама Гавриловича Ткача, Покальчука Івана Максимовича. Село Остки: банда УПА замордувала робітника цегельного заводу Федора Панасовича Лопугу. Чисто вполне так себе адекватные методы борьбы, ничего особенного... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 03/08/08 в 10:41:09 1. А источник можно? 2. Вы думаете, аналогичных "подвигов" нельзя накопать у советских партизан? https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=krievs;action=display;num=1087895649 " Выстрелы разбудили нас около четырех утра 14 апреля 1943 года. Мама кричала: «Дзеткі, гарым!» Голые выскочили на двор, смотрим: все хаты горят, стрельба, крики… Мы побежали спасаться на огород, а мама вернулась в дом, хотела что-то вынести. Соломенная крыша хаты к тому времени уже пылала. Я лежал, не двигался, долго не возвращалась мама. Повернулся, а ее человек десять, даже женщины, колют штыками, кричат: «Получай, сволочь фашистская!» Видел, как ей перерезали горло. - Старик снова сделал паузу, его глаза были опустошены, казалось, Николай Иванович снова переживал те ужасные минуты. - Катя, сестра моя, вскочила, просила: «Не стреляйте!», достала комсомольский билет. До войны она была пионервожатой, убежденной коммунисткой. Билет и партийное удостоверение отца во время оккупации зашила в пальто и носила с собой. Но высокий партизан, в кожаных сапогах, обмундировании начал целиться в Катю. Я закричал: «Дзядзечка, не забівайце маю сястру!» Но раздался выстрел. Пальто сестры вмиг набрякло кровью. Она умерла на моих руках. Я навсегда запомнил лицо убийцы. Помню, как я отползал. Смотрю, соседку Феклу Субцельную вместе с малюткой-дочкой три партизана живьем бросили в огонь. Свою кроху тетка Фекла держала на руках. Дальше, у дверей пылающей хаты, лежала старушка Гриневичиха, обгоревшая, в крови… - Как же вы уцелели? - спрашиваю у почти рыдающего старика. - Огородами мы с братьями доползли до дядьки. Дом его сожгли, а он чудом выжил. Выкопали землянку, в ней и жили. Позже мы узнали, что ни одного полицая партизаны не застрелили. Дома, которые находились за их укреплениями, тоже уцелели. В деревню приехали гитлеровцы, оказали пострадавшим медицинскую помощь, кого-то отвезли в госпиталь, в Старые Дороги." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/08/08 в 11:26:01 нах Курт: Истинно, истинно говорю вам, есть разница, и весьма значительная, между ЭКСЦЕССОМ и СИСТЕМОЙ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote][quot Прислано пользователем Olga на 03/08/08 в 12:47:32 Quote:
А большевикам можно вменять только подвиги в Галичине? Все чудесатее и чудесатее... Quote:
Можеит быть, стоило предоставить решение вопроса о рентабельности самим украинцам? Они ведь долгое время не задавались вопросом о рентабельности московского чиновничества. А когда задались... Quote:
Уместно говорить об уничтожении как об уничтожении. Уже к 60 году украинский язык преподавания и написания научных работ остался только в дисциплине "украинский язык и литература". Quote:
Скажите наконец - где именно, в какой инстанции СА получила патент, объявляющий любые партизанские действия против нее аморальными? Мне все-таки очень интересно, как люди вроде вас оправдывают двойной стандарт по отношению к "своим" и к "чужим". Механизм при этом каков. Что включается в голове. Quote:
Вот-вот: куда приятней наблюдать единомыслие Думы. (Каждый раз, когда я морщусь от нашего политического фпрса - приходится напоминать себе, что северо-восточный сосед предпочитает трагедийный жанр, и быть зрителем фарса на фоне этого - в общем, очень неплохо...) Quote:
Вм надо все семь тысяч имен списком? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/08/08 в 12:50:55 on 03/08/08 в 11:26:01, Ur wrote:
И эта разница наилучшим образом видна из Сибири... человеку, который историю изучает по "единоросским" подпевалам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote][ Прислано пользователем Ur на 03/09/08 в 14:36:50 on 03/08/08 в 12:47:32, Olga wrote:
Отчего же, только в Галиции? Тем не менее, учитывая территориальный, так сказать, генезис ОУН, и имеющую в настоящее время тенденцию выдвигать в качестве противовеса на обвинения ОУН-УПА в соответствующих подвигах версию "голодомора"(ТМ), то да - всё чудесатее... Quote:
Суждения космического мастаба... И знание истории, да. А что, задавались? Quote:
А потом его опять вводили. При Хрущёве. Смеху-то было... Quote:
Тогда эта организация по инерции называлась Красной Армией... А насчёт патента - Вы бы у дедушек своих поспрошали, как оно, не сильно ли аморально, когда в спину бьют. Насчёт механизма - это к проф. Преображенскому, большого ума мужчина был. Собачков любил, опять же... Quote:
Ну фарс, так фарс - никто никого за язык не тянул... Quote:
Да нет, зачем. Я просто пытался иронизировать над знаками препинания. "Антонина, благодарю!"... Ну просто Петрус Примус под Полтавой: "Алексашка, молодец!" Вот и повод появился, прощения у Вас попросить - сегодня-то Прощёное у нас. Простите... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/09/08 в 14:45:22 on 03/08/08 в 12:50:55, Olga wrote:
Интересно, а если бы я жил в Канаде, это бы что-либо меняло? Кстати, раз уж мы тут говорим об истории, и "подпевалах" я бы попросил Вас предоставить доказательства того, что Вы имеете право указывать, по кому именно следует изучать историю. Ну, и ангажированности этого самого "подпевалы" - {причем, основанные не на личной эмоциональной реакции}. Да, кстати, Костомаров - он тоже "подпевала"? А то я его книжку о Mazep'е начал читать... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote][ Прислано пользователем Olga на 03/09/08 в 15:07:01 Quote:
Надо сказать, что подвигов, совершенных в Галичине (отчего вы так избегаете русского названия этой области и держитесь немецкого?), многим, не знавшим о Голодоморе, хватило, чтобы возненавидеть москалей за два года (39-41) на всю жизнь. Quote:
А {Вам не стоит} произвольно рассматривать галичан и украинцев как два разных народа. Потому что при вашей логике получается, что южный кореец не имеет права возмущаться безобразиями в Северной Корее. С какой стати? Тот же народ, тот же язык. У многих были родственники по ту сторону границы, во время Голодомора кто-то удрал в Польшу и там изложил дела Софьи Власьевны. Самчук писаол "Марию" по воспоминаниям выживших... Короче, о советских безобразиях было известно гораздо больше, чем о немецких. Quote:
Да вот, понимаешь... Или у вас есть какие-то врзражения против тезиса "рентабельность украинской высшей школы - внутреннее дело украинцев"? Так изложите свои аргументы, поспорим. Quote:
Да, это очень смешно - перестрелять половину носителей языка литературы и науки, потом вторую половину загнать в кусты, а потом заставить изучать язык переселенцев из России. У вас интересное чувство юмора. Quote:
С 43 года вроде бы Советской. А впрочем, роза пахнет розой. Quote:
Не могу - спиритизмом не владею. Насколько я знаю, битье в спину НЕМЦАМ прославляется как партизанская борьба, ибо немцы - противник. Хотя я в принципе никакой разницы не вижу в пуске под откос немецкого эшелона или советского. Для человека, партизанящего ради независимости Украины обое рябое. Вы упорно отказываете людям в праве считать противником советскую армию и вести против нее "аморальные" партизанские действия. Я пыьатаюсь получить от вас вразумительный отве - на каких основаниях? Что отличает ее от всех прочих пармий мира? Почкму против них вемти партизанские действия не аморально, а против советской армии - аморально? Вы пока что пытаетесь апеллировать к моим эмоциям и к какому-то сувству семейственности. Сообщаю вам, что к вас тут ничего не получится: никакие чувства семейственности не обязывают меня сообразовываться с политическими предпочтениями предков. То, что они предпочитали воевать за СА - их выбор. У меня _свой_ выбор, и он _иной_. Quote:
{Речь шла вообще-то о механизмах Вашего мышления.} Quote:
Я католичка. Вы опоздали со своим прощением недели на три... Quote:
Нет. Если бы вы жили на ЗУ - тогда да. Что же касается эксцессов и системы - то я всего лишь отметила иронию ситуации: Курт, которому вы возражали, вообще-то, историк. И специализируется именно по МВ2, и именно по партизанскому движению. Так что разницу между эксцессом и системой я думаю, он понимает лучше вас, и намного. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote][ Прислано пользователем Ur на 03/09/08 в 16:17:15 on 03/09/08 в 15:07:01, Olga wrote:
"Брала русская бригада Галицийские поля..." - в основном, в честь этой песни. Нравится она мне. Что же до "подвигов", то иной раз начинаешь кощунственно думать о преступном сталинском гуманизме - но это, конечно же, наваждение бесовское. Quote:
Так это не я, это сама УКРАИНСКАЯ эмиграция проводила достаточно строгую дифференциацию, не признавая за "галичанами" права говорить от имени ВСЕХ украинцев. А также упорно сопротивляясь попыткам выдать галицкий говор за украинскую мову. Да, не стоит излишне вольготно пользоваться императивом в адрес Вашего покорного слуги. Quote:
Я не вижу смысла в этом гипотетическом споре, так же как Вы не видите иронии в собственном высказывании о "внутреннем деле украинцев" в Советском Союзе. Чуток всё же вякну: вот представьте сеьбе, что Вы выучились, скажем, на врача. А работать Вам в силу обстоятельств, пришлось в Хабаровске. И приходите Вы на работу - а там все по-русски говорят, москали кляты. И Вашей мовы понимать не хотят злокозненно. Или, к примеру, в Узбекистане Вы очутились бы. Вот Вам и рентабельность. Причём не "украинской", чего я не говорил, а "украиноязычной" высшей школы... Quote:
Какое есть, что уж тут... "Товарышы студенты, кисень реагуе з воднем... Тьфу ты, Господи! Кислород, товарищи студенты, реагирует с водородом..." - это, кстати, не моя злобная выдумка, это вполне достоверный перессказ событий, имевших место в те годы в Киевском Университете. Там профессора старенького, завкафедрой, у которого в дипломе ещё орлы царские красовались, светилу мировую обязали на мове лекции читать. Но многие, кстати, препода за эту мову ухватились и корыстувались ей от души. Quote:
Я ж говорил, по инерции... Quote:
А я вот эту разницу вижу. Немецкие эшелоны пускать под откос - правильно. А советские - нет. Quote:
Полностью согласен. Только что ж этот человек остальных жителей Украины не спросил-то? Quote:
Кто отказывает? Я отказываю? Да разве ж я об этом говорил? Никто у них этого права, в соответствии с Вашими давешними утверждениями о праве народа (любого) на любые действия не отнимает. Так ведь и у советских властей никто права этих "партызанив" по лесам отлавливать тоже не отнимет. Quote:
Если Вы Советской Армии - единственное, что отличает её от всех прочих армий мира - то, что это армия моей страны. Армия, защищавшая (на тот момент) мою страну, моих предков, от немецко-фашистской армии, которая (на тот момент) являлась захватнической. В отличие от Вас, хлопцы из УПА это понимали, хотя бы в отношении последней... Quote:
Хотел бы уверить Вас в том, что с уважением отношусь к Вашему выбору, каким бы неприятным для меня, с точки зрения моих взглядов, он ни был. Quote:
Ну Вы даёте! Я Вам что, профессор Павлов? Quote:
Ну так что ж, что католичка - едино сестра во Христе. И не "с прощением" - с просьбой о прощении. И ещё раз обращусь: простите. Quote:
А Вы живёте на ЗУ? Quote:
Судя по гениальности постов уважаемого Курта, он такой же историк, как я - королева Английская. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/09/08 в 16:40:07 Небольшое предварение. Исходный пост данной темы весьма заинтересовал вашего покорного слугу, тем не менее, не дав полного удовлетворения его "фанатичной жажде правды" (ТМ). В поисках каковой пришлось прибегать ко иным источникам. Собственно, вот то немногое, что оному слуге удалось нарыть: Чтобы понять нынешние выступления против всего русского, надо чётко разделить нынешнюю Украину на две части, бывшую Малую Русь и Галицию, которую большевики в 1939 году назвали западной Украиной. Всё началось в далёком 1255 году, когда князь Даниил Галицкий предал православие и принял от Папы римского титул короля Галиции и подчинил церковь на территории Галицко-волынского княжества Ватикану за обещание помощи в войне с татаро-монголами. Помощи от Запада он, разумеется, не дождался, все ограничилось пустыми обещаниями, а всех бывших единоверцев, кто мог ему помочь, он этим своим поступком оттолкнул. И всё, пропала Галицко-волынская Русь как самостоятельное государство. Уже в 1339 году она была захвачена как говорится, "без единого выстрела" польским королём Казимиром Великим, а после раздела Польши в 1772 году перешла во владение Австро-венгерской империи и началось многовековое, в буквальном смысле рабство и унижение людей, которые считали себя русскими и исповедали православие. Следующая веха начнется в 1848году и на этом моменте надо остановиться. Дело в том, что все эти столетия и Польша, а затем и австрийцы до 1848 года официально признавали народное единство и галичан, и других малоросцев с остальным русским народом и такого понятия как Украина и украинцы просто не было. - С этим утверждением хотелось бы согласиться, но подожду, что скажут умные люди. В самой Австрии для населения Галиции применялось слово Russen, или как само себя называло население - Русины. Почему до 1848 года? В этом году в Венгрии вспыхнуло восстание, на подавление которого Николай 1 послал стотысячную армию генерала Паскевича. И затираемое поляками, немцами, венграми население этих земель увидело мощную, непобедимую русскую армию, говорящую на понятном, почти своём языке. Церковная служба у всех нас велась на одном и том же языке - церковнославянском. И на территории Галиции возникло сильнейшее русофильское движение. Некоторое время, используя страх австрийского императора перед мадьярами, проводилась пропаганда русского языка, культуры, началось движение за полное объединение Галиции и России. На этот аспект губернатор Галиции граф Стадион и обратил внимание Вены. После 1848 года в австрийских документах население стало называться не Russen, а Ruthenen (Рутены). А для того, чтобы и дальше увеличить разрыв, всё русское стало уничтожаться. Во второй половине 19 века сплошь и рядом шли судебные процессы по обвинению в государственной измене. В те же годы произошло объединение интересов польской и австро-венгерской знати по недопущению обрусению галичан. Каждая из них преследовала свои цели. Поляки поняли, что колонизация галичан в условиях Австрийской Империи - дело нелегкое. Нашлись люди, доказавшие, что оно и ненужно. Украинизация сулила больше выгод; она не бросается в глаза, как ополячивание, народ легче на нее поддаётся, а, ставши украинцами - уже не будут русскими. В этом духе началась обработка венского правительства, которому идея украинизации нравилась тем, что позволяла перейти из оборонительного положения в наступательное. Обрусение галичан было чревато опасностью отделением края, украинизация не только не несла такой опасности, но и служила способом отделения Украины от России и присоединения её к Галиции. Полагали, что хорошей приманкой станет Конституция 1868 г., по которой все населявшие Австрийскую Империю национальности получили равноправие и культурную автономию. Для этого на основе простонародной разговорной речи, сплошь сельской, создали новый язык, ставший литературным украинским, введя туда массу слов из немецкого и польских языков. А самым гениальным ходом австрийцев было создание нового алфавита - когда из русской азбуки (а пользовались именно ею) выкинуты три буквы и добавлены две. Галичанам ставилась задача: прельстить Украину этой Конституцией. Австрийцы до такой степени увлеклись мечтами об отторжении Украины, что со временем возникла идея подыскать для будущего украинского королевства достойного кандидата на трон, какового нашли в лице принца Вильгельма Габсбургского, названного Василем Вышиванным. В Вене и в Львове заинтересованные круги убедили "Василя" перейти из латинского обряда в Унию. Наследник австрийского престола Франц-Фердинанд принял горячее участие в этой авантюре. Когда польский план в Вене получил добро, в Галиции возникла "народная" партия в противовес "объединителям" (москвофилы) и целый вспомогательный аппарат в лице общества "Просвита", газет "Правда", "Дило", "Зоря", "Батькивщина", и многих других. Ядро и основу "народной" партии составило униатское духовенство. Уния в свое время была задумана как инструмент денационализации подвластного Польше русского населения, но цели своей не достигла. Через несколько поколений после насильственного обращения, галицкое население стало рассматривать свою новую Церковь как "национальную", отличную от польской. Но то обстоятельство, что униаты находились в подчинении Ватикана, испытывая постоянное влияние иезуитов, венских и краковских папских миссий, не могло не наложить печати на галицкое духовенство. Оно не могло выйти из русла идей католицизма. Особенно ревностно служил этим целям "Русский Сион" (название-то "русский", не "украинский") - орган львовских церковников. Немало молодых людей из духовенства вступило в ряды народовцев. В это же время сотни тысяч русинов побежали от унижений и репрессий за океан, в Канаду и Америку. Вы думаете, их оставили там в покое? Ничуть. Вслед за ними папский престол направил греко-католических священников из ордена "Василиан", который был фактически одним из отделов ордена иезуитов, для духовного окормления паствы. - А это очень интересно, кстати. Может, кто знает подробности?К 1913 году были достигнуты "впечатляющие" успехи. Для русских были созданы концлагеря (да-да, именно тогда они возникли, назывался этот лагерь Талергоф), и "москвофилы" уничтожались десятками тысяч. Кому сильно повезло, те бежали в Россию, а слово "Украина" получило путёвку в жизнь. Тем, кто остался и хотел жить на свободе и делать карьеру, пришлось писать расписку: "Обязуюсь никогда не называть себя русским, а украинцем, и только украинцем". Такие же расписки писали священники для получения прихода. Были созданы отряды "австрийских янычар", под названием "Сечевые Стрельцы", а также диверсионные организации типа "Союза Вызволения Украины", работавших в пользу Австрии против России. Но Первая мировая война закончилась поражением Австро-Венгрии и полным переворотом в судьбе Галиции. Она оказалась, как и полтораста лет тому назад, в составе Польши. Поляки сделались теперь не краевой, а государственной властью для русин и их поведение резко изменилось. Возродились религиозные и национальные притеснения, напоминающие 18 век. Изменилось и отношение к народовской партии. Она им стала не нужна. В это время, т.е. в 1920 году и зародился Украинский национализм в том виде, каким мы его сейчас видим. Все накопленные за века унижения выплеснулись в лозунг "Смерть жидам, москалям и ляхам". Теперь, собственно, к генезису. В 1920 году те украинцы, которые служили в Австро-венгерской армии собрались в Праге и создали УВО (Украинская военная организация) во главе с бывшим прапорщиком австрийской армии, а затем петлюровским полковником "сечевых стрельцов" Евгением Коновальцем. В 1929 году на съезде националистических организаций УВО переименовали в организацию украинских националистов (ОУН). К новому названию было прикреплено старое - ОУН-УВО. В 1930 году вторая часть аббревиатуры была убрана. Дружба ОУН с фашистами завязалась в 20-х годах. Националисты и национал-социалисты были родственными по духу организациями, что и говорится в программных документах ОУН. Хотя руководители УВО-ОУН не афишировали свои связи с фашистами, по причине, которую назвал Коновалец на конференции в Берлине в 1933 году: "Национал-социализм не имеет много друзей во всем мире, и выявление связи украинского национализма с германским национал социализмом непременно приведет к нашей изоляции". - Вумна була людина, той пан Коновалец. Только умные в таких тусовках долго не живут. В 1933 году украинскими националистами заинтересовалось гестапо. Состоялась встреча Коновальца с гестапо (Р. Дильс) и внешнеполитическим отделом НСДАП (К. Мотц). Украинским националистам стала оказываться финансовая и организационно-техническая помощь для проведения терактов на территории Польши (а затем и СССР) . В 1938 году Коновальца убили, и в верхушке ОУН началась грызня между родственником Коновальца по жене Мельником и молодой генерацией под руководством Степана Бандеры, выходца из потомственной династии греко-католических священников. Различие между ними состояло лишь в том, что Мельник был против массового уничтожения поляков, больше прислушивался к мнению немцев, а Бандера, выражаясь теперешними определениями, был полным отморозком, стремившимся уничтожить всё, что мешало ему создать независимое государство. Немцы с удовольствием использовали и того и другого, помогая деньгами, оружием, организационно, обучая в своих лагерях, обещая помочь в создании своего государства, пока их деятельность соответствовала планам Германии. Перед войной из украинских националистов - бандеровцев было создано два батальона под немецким командованием ("Роланд" и "Нахтигаль"). Значительное количество диверсионных отрядов было заслано на территорию СССР. Когда 30 июня 1941 года немцы вошли во Львов, в самых первых рядах были вояки из этих батальонов. Надо отметить один момент. В начале войны немцы старались не использовать свои войска в карательных операциях, предпочитая использовать для этой цели местных жителей. Так вот эти батальоны выполнили все карательные действия в отношении гражданского населения. В течение нескольких месяцев они методично уничтожали сотни тысяч евреев, поляков, русских и украинцев, сотрудничавших с советской властью. В дополнение к этим батальонам, подобную "помощь" оказывали националисты, поступившие на службу в полицейские части. После чего на Украине для этой категории населения появилась кличка "полицай". А работала машина так "хорошо", что население некоторых городов сократилось в 3-4 раза. Спросите, чего добились националисты всем этим прислуживанием у немцев? Ничего. Как только они 30 июня 1941 года объявили независимую, дружественную Германии Украину, Гитлер, узнав об этом, пришел в ярость и сделал строгое внушение поддержавшему националистов А.Розенбергу, и приказал арестовать правителей этой Украины, в том числе и Бандеру, вместе с его ближайшим окружением, часть из них расстреляв. Бандера пробыл под почётным арестом до 1944 года (этот момент биографии Бандеры приводят как пример непримиримости с фашистами), после чего был снова востребован немцами. После войны ОУН все-таки сформировал своё правительство, но только в Канаде, где они ждали объявления войны СССР от западных стран в 1947 году. Этим ожиданием и жили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/09/08 в 17:04:53 Quote:
Ну граждане, ну нельзя же так, а? :) С уважением, совершенно обалдевший Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote][ Прислано пользователем Olga на 03/09/08 в 20:03:38 Quote:
Понятно. Преступно и гуманно расстреляли отца Бандеры за то, что породил этакое чудовыище - надо было сжечь заживо, вот тогда Бандера, выйдя из польской тюряги, непременно возлюбил бы "савєцкую власть". Quote:
[Удален личный выпад. Антрекот] "Слияние двух лун", которое вы произвели в первых двух предложениях, {на мой взгляд} достойно Геббельса. Quote:
Да какая ж тут к бесам ирония - что обещал нам яярл, когда брал в викинг? Что обещали большевички в 22 году, создавая Союз? Quote:
А в силу каких обстоятельств мне пришлось бы работать в Хабаровске, еслии бы я училась в Киеве? Очень интересно. И второй момент - все украинские интеллигенты того времени были билингвами, что неудивительно. Они, попадая во всчкие Хабаровски, Нарымы и Джезказганы в силу "обстоятельств", полагали язык последней из своих проблем. А вообще, ход вашего мышления {на мой взгляд} изобличает типично московско-имперский подход к делу - "дай им учиться на своем языке - они забудут наш, следоваительно - ташшить и не пушшать". Quote:
А что такого во фразе "кисень реагує з воднем"? Нет, я понимаю, что есть люди, которые относятся к другим языкам по принципу "Мы уже пять лет в Америке, а эти сволочи до сих пор не выучили русский". Но {я не могу относиться к их позиции с уважением}. Quote:
О. Вот этого я и добивалась: {поправьте меня, если я ошибаюсь, но ведь это - откровенное признание в том, что вы исповедуете готтентотскую этику.} "Если я угнал у соседа козу - это добро, если сосед у меня угнал - это зло". Quote:
А он и не должен. Quote:
Верно. А на семнадцатом году со дня смерти советской гадины точно также никто не отнимает права выдать тем, кого она не додавила, медали и пенсии. По-моему, справедливо. Quote:
Спасибо, {насколько я понимаю, это тот же самый} готтентотский принцип? Quote:
Что значит, "в отличие от меня"? Вас же просили, и как будто по-русски, не достраивать за меня мою картину мира? На каком еще языке попросить? Английском, японском, китайском? Quote:
Хотелось бы заметить, что {, если Вы действительно исповедуете готтентотский принцип, то что мне в этом уважении?} Quote:
{Мне казалось, что уж в собственной мотивации Вы разбираетесь.} Quote:
Не вижу оснований. Во-первых, вы не совершили по отношению ко мне никаких действий, образующих вину в моем понимании этого слова. Во-вторых, по христианским понятиям, просьба о прощении подразумевает раскаяние - а признаков оного вы не проявляете. Таким образом, я не могу отнестись к вашей просьбе иначе как к ежегодному {ритуалу, который я рассматриваю, скорее, как насмешку над существом дела и} в котором никогда не участвую. Quote:
Я живу на У. Общаюсь с У, читаю У форумы, У средства массовой информации и книги. Давайте заключим сепаратный мир - я ни слова не говорю о Сибири, а вы - об Украине. Quote:
Судя по гениальности ваших постов, вы - недолжный судья. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/09/08 в 20:04:13 on 03/09/08 в 17:04:53, Antrekot wrote:
Пилосцам дозволено. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/09/08 в 20:22:17 on 03/09/08 в 20:04:13, Olga wrote:
Ума все же не приложу, кто такие вещи пишет... и зачем? Ну вот в соседнем треде про Мазепу Алексея Толстого в его собственный нарратив засунули :) - чем думали? И эти граждане из "спецназа России" - это же одно сплошное недоразумение, легко демонстрируемое. Зачем они эту историю приплели? Янус ведает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/09/08 в 23:09:05 on 03/09/08 в 20:22:17, Antrekot wrote:
Мифологема. Большой Московский Миф. Я, если честно, задралась с ним спорить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/10/08 в 03:18:09 on 03/09/08 в 23:09:05, Olga wrote:
Да причем тут миф? Зачем выдавать информацию, которая легко проверяется и, будучи проверена, дискредитирует позицию? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/10/08 в 05:25:39 on 03/10/08 в 03:18:09, Antrekot wrote:
Да миф именно при том и есть. Миф - это такой род "знания", который в голову не приходит проверять. Весь мир произошел от великана Паньгу, который сидел в яйце, а потом вышел из него. Это все знают, и проверять тут нечего. Большой Московский Миф, как и все прочие мифы, стоит на том, что проверять никто ничего и не будет, это нормальному человеку в голову не придет, проверять то, что от начала времен всем известно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote][ Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 09:17:31 on 03/09/08 в 20:03:38, Olga wrote:
Я же сказал: бесовское наваждение. Quote:
Я тут как раз материальчики изучаю. Вас свидетельство Нечуя-Левицкого устроит? Quote:
Нам с Вами в 1922 году никто ничего не обещал. Quote:
Ну вышли б замуж за душку-военного, к примеру. Quote:
Мы, конечно же, понимаем разницу между общеразговорной и узкоспециальной лексикой. Quote:
Да ничего подобного, смею Вас заверить! Речь шла всего лишь о целесообразности полиязычия именно что в профессиональной отрасли. Quote:
Да ничего. :) Просто дедушка-профессор родился в Киеве, образование, правда, в Питинбрюхе получил, а потом, в Киев-то вернулся и, за исключением периода эвакуации, его не покидал. И фамилию имел на -о. Вот, его и назначили, переселенца Quote:
Ошибаетесь. Красть - всегда зло, независимо, у меня украли, или я украл. Советская армия в 1943 году ничего не крала - она именно что гнала воров-грабителей в их логово, дабы задать им там достойную трёпку. Quote:
Вот, пусть и не обижается. Quote:
У Вас несколько странные представления о справедливости. На мой взгляд, разумеется. Quote:
Пожалуйста. Некоторые называют его ещё и патриотизмом. Quote:
Да ничего. Независимио от Вашего истолкования исповедуемых мной принципов. Quote:
Иной раз просто до смерти хочется взглянуть на текст до его модерации ;D Quote:
Как Вам будет угодно. Quote:
"Ну и как вы там на вашей У ж? - Х. Не понял: - Х или всё же Х? - Ну, когда Х, а когда и совсем Х." Чтоб Вы знали, тут у нас довольно-таки много людей с У - приезжают на заработки. Потому что мужики в мировом секс-бизнесе - товар неходовой, вот и приходится им на северах рупь-копейку подымать. Так что тоже опчаемсо. Кортингу мира из паззлов склдадываем, тык-скыть. Встречаются иногда и совсем невменяемые хлопцы. Но как-то быстро выдыхаются. Quote:
Позволю себе напомнить Вам, что Сибирь - это такое место в РОССИИ. Поэтому говоря о Сибири, Вы говорите о России. Или Вы всерьёз полагаете некие сепаратистские тенденции в данном регионе? :) В таком случае это много говорит о Вашем представлении об окружающей действительности... Quote:
Для нашего уважаемого друга - сойдёт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 09:25:16 on 03/09/08 в 17:04:53, Antrekot wrote:
Так я ж, сударыня, и не претендую на всеохватность - чем богаты. С удовольствием ознакомлюсь с Вашей информацией. (от себя замечу, что источник, конечно же, порой страдает от широты полёта авторской мысли). А почему нельзя-то? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 09:30:29 Для уважаемой Olga: Чтобы расставить все дотки над йотками, говоря о Сибири - я там работаю. Вахтовым методом :). А живу на Кубани. Но не казак (хотя мог бы - да и сейчас могу, но уж больно лошадей боюсь). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/10/08 в 10:35:44 1. нас тут двое (периодически) :) 2. ну как Вам сказать... невозможно описать, что у этого верблюда прямое. Митрополита Кирилла ставили в Никее, отношения не прерывались. Сообщению Плано Карпини о массовом общем желании перейти под папскую руку можно верить с трудом - в действительности не наблюдается ничего похожего. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем SlavaF на 03/10/08 в 10:51:32 on 03/10/08 в 09:25:16, Ur wrote:
Скажу за себя. Всерьёз воспринимать источник, называющий предателем Даниила Галицкого? Стало быть, едва ли не единственный князь, пытавшийся справиться с монгольской чумой - предатель. А разновсяческие будущие "святые", лизавшие сапоги захватчикам и не гнушавшиеся водить оных по родной земле - нравственный ориентир для "патриотов"? О-бал-деть! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/10/08 в 11:00:59 on 03/10/08 в 10:51:32, SlavaF wrote:
Cтоп. В обратную сторону тоже не надо - миф мифом не вышибают. С каких пор Даниил - единственный? И про нравственные ориентиры никто не говорил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 11:33:01 Ну уж вижу, от чего-чего, а от недостатка внимания эта тема не погибнет. Но можно ли хоть от тяжелой артиллерии типа "Истоков сепаратизма" воздержаться? А то историю по этой методе изучать довольно затруднительно, слишком оно бъет не в ту сторону... Господин Ур, естественно "это не все". Это несколько первых строк, которые я скопировала из первого попавшегося сайта, найденного по слову "Сандормох". Проделайте это упражнение, не поленитесь. После этого введите фамилии "Зеров", "М.Кулиш", "Драй-Хмара", "Курбас", "Бойчук", "Підмогильний", "Плужник", "Епік", "Поліщук", "Майк Йогансен", "Косинка" - и поинтересуйтесь, куда подевались эти люди. А хотите - рассмотрите скопом все "Розстріляне відродження". Вашего юмора насчет терминологии я, извините, не поняла. В украинском языке вопрос терминологии был решен лет сто назад, так что я, как и все ныне живущие, этого этапа не застала. Уверяю Вас, этой самой терминологии хватает и для "теорії функцій комплексної змінної", і для "нарисної геометрії" с "теорією ймовірності" вкупе. Вы вообще в курсе, что математические, да и химические формулы выглядят идентично хоть по-немецки, хоть по-итальянски? А то у меня уже возникло крайнее недоумение: как же изучают математику в русских школах? Но неужели Вам неизвестен такой простенький факт, что принятые в русском языке термины, хоть бы и химические, - преимущественно калька с латыни? Очень хорошо, что Вы углубляете свои знания по этимологии украинского языка. Советую почитать Юрия Шереха (Шевелев), который в этом вопросе признанный авторитет. Хотите - приведу некоторые тезисы из его исследований? Относительно предателя-Данила - спасибо, повеселили. О Талергофе же и москвофилах, хоть это и нескромно с моей стороны такое заявлять, но дерзну предположить, что знаю несколько больше приведенного Вами минимума. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 11:36:04 on 03/10/08 в 10:51:32, SlavaF wrote:
А если без лирики? Без эмоций, по существу имеете что-либо сказать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote][ Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 11:48:09 on 03/09/08 в 15:07:01, Olga wrote:
Ульянов, "Происхождение Украинскаго Сепаратизма", издано в Нью Йорке, 1966. Уже к концу прошлаго столЪтiя Галицiю стали называть "украинским Пьемонтом", уподобляя ея роль той, которую Сардинское королевство сыграло в объединенiи Италiи. Несмотря на претенцiозность, это сравненiе оказалось, в какой-то степени, вЪрным. С конца 70-х годов, Львов становится штаб-квартирой движенiя, а характер украинизма опредЪляется галичанами. ЗдЪсь выдаются патенты на истинное украинофильство и здЪсь вырабатывается кодекс поведенiя всякаго, кто хочет трудиться на нивЪ нацiонального освобожденiя. Широко пропагандируется идея нацiональнаго тождества между галичанами и украинцами; Галицiю начинают именовать не иначе, как Украиной. Сейчас, благодаря совЪтской власти, это имя столь прочно вошло в употребленiе, что только историки знают о незаконности такого присвоенiя. Если на самой УкраинЪ оно возникло лишь в концЪ XVI, в началЪ XVII вЪка и до самаго 1917 г. жило на положенiи прозвища не имЪя надежды вытЪснить историческое имя Малороссiи, то в Галицiи ни народ, ни власти слыхом не слыхали про Украину. Именовать ее так начала кучка интеллигентов в концЪ XIX вЪка. Несмотря на всЪ ея усилiя, "Украина" и "украинец" дальше страниц партiйной прессы не распространялись. Было ясно, что без чьей-то мощной поддержки чужое имя не привьется. Возникла мысль ввести его государственным путем. У кого она возникла раньше, у галицких украинофилов или у австрiйских чиновников - трудно сказать. Впервые, термин "украинскiй" употреблен был в письмЪ императора Франца Iосифа от 5 июня 1912 г. парламентскому русинскому клубу в ВЪнЪ. Но поднявшiеся толки, особенно в польских кругах, вынудили барона Гейнольда, министра внутренних дЪл, выступить с разъясненiем, согласно которому термин этот употреблен случайно, в результатЪ редакцiоннаго недосмотра. ПослЪ этого, офицiальные вЪнскiе круги воздерживались от повторенiя подобнаго опыта {161}. Только в глухой БуковинЪ, откуда вЪсти не проникали в широкiй мiр, завели, примЪрно с 1911 г., обычай требовать от русских богословов, кончавших семинарiю, письменнаго обязательства: "Заявляю, что отрекаюсь от русской народности, что отнынЪ не буду называть себя русским, лишь украинцем и только украинцем". Священникам, не подписавшим такого документа, не давали прихода {162}. В 1915 г., членам австрiйскаго правительства представлена была записка отпечатанная в ВЪнЪ в небольшом количествЪ экземпляров под заглавiем "Denkschrift uber die Notwendigkeit ausschliesslichen Gebrauches des Nationalnamen 'Ukrainer'". Я оспариваю право галицийцев говорить от имени ВСЕЙ Малороссии, не более. Права на сострадание и сочувствие жертвам голода я у них отнимать не собираюсь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 11:51:29 Естественно, как же без Ульянова? Отчего это в русской истории всегда необходим какой-то Ульянов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 12:18:58 ;D ;D Это не из Симбирских Ульяновых, это хороший Ульянов. http://www.ukrstor.com/ukrstor/ulianov_posl.html ;D ;D Кстати, Вы не поверите, но когда я был студентом, у нас на кафедре физвоспитания был такой замзавкафедрой Владимир Ильич Ульянов. Забавный был дядька. Его методичка о важности физкультуры до сих пор является мне в ночных кошмарах. Особенно глава "О клссовом характере физических упражнений" ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 12:44:34 Да я отнюдь не против фамилии, фамилия не лучше и не хуже остальных. Вот автор "Сталінки", пишущий под псевдонимом О.Ульяненко, на самом деле Ульянов. Это концепция, лежащая в основании "Истоков украинского сепаратизма" меня несколько смешит. Впрочем, дело Ваше, на кого Вам ссылаться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 13:00:55 on 03/10/08 в 11:33:01, antonina wrote:
Я был бы Вам весьма признателен, если бы Вы просветили меня в этом вопросе: насколько не в ту, и насколько тяжёлая? Quote:
Госпожа Антонина, я знаю, что это "не всё". Примите мои искренние извинения за вырвавшуюся в пылу спора бестактность Quote:
Да какой там юмор! Я ж как раз и имел в виду, что узкоспециальная терминология обоих языков отличается. И если врачи худо-бедно найдут посредством латыни некий консенсус мутуалис, то инженеры - мостостроители - вряд ли. Говорим-то мы об СССР! Тем более, сталинском :'(. Что ж Вы думаете, там дураки сидели, и думали: "а вот, давайте-ка запендросим-ка в Ереване Автодорожный институт. И чтоб преподавали там на армянском. А потом выпускники этого института в Приморье нам сеть шоссейных дорог разработают и проведут". Вы что, всерьёз полагаете, что ССССР в те годы мог позволить себе такую роскошь, как подготовка специалистов исключительно для местных нужд? Quote:
А я что, спорю? Раз уж они с Грушевским во главе язык создали практически на голом месте, так уж терминологию всяко должны были придумать. Вообще это с точки зрения лингвистики интереснейший, должно быть вопрос - разработка терминологии. Жаль, что я этого этапа не застал. Quote:
А как же, конечно в курсе. Вы зря иронизируете Quote:
Да это так давно было, что я уж забывать стал... Надо будет у детей учебники позаимствовать... Quote:
Более чем. А также медицинские - к примеру, у них (врачей-убивцев) есть такой термин "ургентная помощь". С недалёка можно и за полонизм принять-то. Quote:
Почему бы и нет? Quote:
Ой, ну право же - я же говорил, что за фантазии источника ответственности не несу. А как назвать вероотступника? Quote:
И то, что Вы знаете, как-то меняет картину? И сильно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 13:08:37 Картинку, представленную Ульяновым? Да, меняет, и довольно сильно. Попробуйте у него найти сведения, какой генштаб и за какие деньги подкупил И.Франка. А Шевелева почитайте. Если Вам приходилось слышать фамилию О.Гончар, так Шевелев - его учитель. Настолько галичанин, что даже из Харькова. Quote:
В совершенном обалдении - Вы о чем? ::) ::) ::) ::) При том, что князь Данило ни веры, ни обряда не менял, но можно ли назвать вероотступником, например, князя Владимира? Это так, чисто теоретически. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: Прислано пользователем Olga на 03/10/08 в 13:09:48 Quote:
Попутал, попутал... Quote:
У вас есть что-то из Нечцй-Левицкого, чего я не читала? Quote:
А обещания, данные остальному миру, нарушать можно??? Или вы цитату не опознали? Quote:
Я еще с ума не сошла. Quote:
Полиязычие в любой отрасли очень способствует развитию человеческого интеллекта и расгширению кругозора. "Человек столько раз человек, сколько языков он знает", гласит древний афоризм. Quote:
А что ж так плеваться от нормальной фразы? Quote:
Тех самых, с кем распилила украденое в 39-м :) Вор у вора дубинку украл, как говорится... Quote:
А он вроде и не обижался... Quote:
Ну, вы, наверное, сами понимаете, в _какую_ очередь я буду руководствоваться вашими соображениями Quote:
На мой взгляд, это не очень умные люди. Смешивать патриотизм с готтентотством означает оказывать своей родине крайне дурную услугу. Когда готтентотство, прикрываемое патриотической риторикой, берет верх - мы имеем что-то воде Третьего Рейха. Quote:
Вы к Булгакову отсылали? Я тоже :). Как Вам будет угодно. Quote:
Если это была попытка оскорбить - то я напомню вам, что по поставкам "живого товара" на мировой рынок Россия занимает первое место. И живущему в стеклянном доме не стоит кидаться камнями. http://www.kp.ru/online/news/22816/ Quote:
Ну и что? Ладно, для Кубани сделаем такой договор. Вы молчок про Украину, я - про Кубань. Quote:
Вообще-то ни для кого не сойдет.Потому что справедливость или одна для всех, или это опять же готтентотство. Впрочемм, с вашей точки зрения мои представления о справедливости "странные", а с моей точки зрения ваши представления о справедливости с наветренной стороны положить нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/10/08 в 13:13:08 on 03/10/08 в 13:08:37, antonina wrote:
[Я считаю, что мне не имеет смысла вести дискуссию по теме, если оппонент всерьез ссылается на Ульянова. - Перередактировано, снята оценка оппонента. - Могултай, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем SlavaF на 03/10/08 в 13:23:31 on 03/10/08 в 11:00:59, Antrekot wrote:
Я оговорился "едва ли не". Quote:
Погорячился. Хоть это было адресовано и не Ur'у, а автору высказывания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 13:27:20 Quote:
Я по этому поводу всегда вспоминаю бессмертное высказывание Л.Ландау: "Плохие работы науку на портят. Если бы могли, то давно бы уже испортили". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Kurt на 03/10/08 в 13:28:53 on 03/08/08 в 11:26:01, Ur wrote:
Замечательно. Вам осталось продемонстрировать: где именно мы видим эксцесс, а где систему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем SlavaF на 03/10/08 в 13:33:44 on 03/10/08 в 11:36:04, Ur wrote:
Без эмоций? Хорошо. Вы привели некий отрывок. Судя по некоторым намёкам, с его точкой зрения Вы отчасти согласны? Если я правильно понимаю, Вам весьма неприятны коллаборационисты, так? Так вот, если я не ошибся в своих предположениях, то недоумеваю - отчего Вы так прохладно относитесь к Даниилу Галицкому? Князь никак не соглашался смириться с владычеством монголов, разве это его как-то компрометирует? Учитывая и то, что веры он не менял - в чём претензия? Ещё один личный вопрос, дабы развеять сомнения - как Вы оцениваете персону Александра Невского и его причисление к лику святых? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 13:33:47 on 03/10/08 в 13:08:37, antonina wrote:
Моя цитата о Талергофе - не из Ульянова Quote:
Нас |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 13:51:58 И что же доказывает эта цитата? Что украинцев выдумал генштаб? (В 16-м веке, в Болонском университете). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 13:59:31 on 03/10/08 в 13:09:48, Olga wrote:
За основу своего письменного языка профессор Грушевский взял не украинский язык, а галицкую говирку со всеми ее стародавними формами, даже с некоторыми польскими падежами. К этому он добавил много польских слов, которые галичане обычно употребляют в разговоре и в книжном языке, и которых не мало и в народном языке. До этих смешанных частей своего языка проф. Грушевский добавил еще немало слов из современного великорусского языка без всякой необходимости и вставляет их в свои писания механически, по привычке, только из-за того, что эти слова, напханы школой, лежат на подхвате в голове Галицкий книжный научный язык тяжелый и не чистый из-за того, что он сложился по синтаксису языка латинского или польского, так как книжный научный польский язык складывался по образцу тяжелого латинского, а не польского народного… И вышло что-то такое тяжелое, что его ни один украинец не сможет читать, как бы он не напрягался бы Quote:
Тяжёлый случай. Я ведь говорил о гипотетической Вас, в тридцатые годы. Этакой молоденькой украинской студентке-медичке. Что бы воображаемой Вам не влюбиться в душку-военного? Из кубанской казачьей сотни, к примеру ;) Quote:
Особенно оно способствовало при строительстве Вавилонской Башни. Я ж не о поиглотии говорил. Я говорил об одновременном функционировании различных систем знаков. Quote:
А то, что дедушка был старенький, мовой в жизни не пользовался, а трудновато в таком возрасте а новые кунстштюки-то... Quote:
В 1939 году правительство СССР неоднократно предлагало основным участникам европейской политики обуздать зарвавшегося агрессора - Германский Рейх. Результатом этих предоложений были совершенно издевательские ответы указанных участников. Поэтому пришлось пойти на такой шаг, как увеличение т.н. "стратегического предполья" путём заключения соглашения с агрессором. Quote:
"Кто она мне? Не жена, не любовница, и не родная мне дочь...", чтобы руководствоваться моими соображениями. Quote:
Я, кажется, говорил, что не исповедую готтентотские принципы. Впрочем, как Вам будет угодно. Quote:
Вот так и знал, что надо было уточнить :). Я имел в виду нас, мужиков-перестарков, как секс-товар :). Quote:
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 14:07:10 Quote:
Так мы о личном языке профессора Грушевского или об украинском литературном вообще? Если об этом последнем, то он формировался на основании всех украинских диалектов с преобладанием полтавско-черниговских. Роль Галичины в этом процессе была несколько иной, зачастую даже "консервативной". Не поверите - Вук Караджич создавал современный сербский на основании диалекта одной своей родной деревни! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 14:09:13 on 03/10/08 в 13:51:58, antonina wrote:
Про университет - было смешно :) "Первые европейские концентрационные лагеря смерти были созданы в австро-венгрии во время Первой мировой войны для уничтожения русского населения Галиции и Буковины. Туда австрийцы отправляли тех русских, которых не убивали на месте. Причем отправляли на основе доносов, прежде всего, новоиспеченных «свидомых украйинцив». Именно последние были главной движущей силой массового террора австрийцев. В то время человека могли повесить на ближайшем дереве, забить до смерти или расстрелять лишь только за то, что он русский! Тогда было уничтожено около 200 тысяч человек мирного населения! Им инкриминировали шпионаж в пользу России. Около 400 тысяч галичан потом бежало с отступающей русской армией в Россию. Это была страшная трагедия, о которой ничего не написано ни в одном украинском учебнике истории. А ведь убивали не только мужчин, но и женщин и детей. Убивали русских независимо от их возраста и пола! Так назывался главный концентрационный лагерь (второй наиболее известный – Терезин), в котором мучили и убивали русских Червонной Руси. Тот, кто не был убит и не бежал, давал официальную расписку австрийским властям, что он не русский (русин), а украинец. Так путем этнических чисток и запугивания расширялась социально-политическая база «свидомых». Фактически украинское население современной Галиции и Буковины, это потомки тех русских манкуртов, которые не раз присягали на верность австрийскому императору Францу Иосифу, выказывая при этом страстное желание бороться с Россией. 15 октября 1912 года депутат австрийского рейхстага Смаль-Стоцкий в своем выступлении заявил от имени «украинского» парламентского клуба и «всего украинского народа», что после того, как все надежды «украинского народа» соединены с блеском Габсбургской династии, этой единственно законной наследницы короны Романовичей, - серьезной угрозой и препятствием на пути к этому блеску, кроме России, является тоже «москофильство» среди карпато-русского народа» [4]. В том же смысле высказывались от имени «всего украинского народа» с парламентской трибуны и депутаты-«украинцы» Васылько, Олесницкий, Окуневский, Кость, Левицкий и им подобные. Приведу несколько цитат из первого выпуска Альманаха. Уж простите за длинность, но это необходимо озвучить. «Так, с первых же сполохов бури [Первой мировой войны – А.В.], заранее обреченная на гибель, вся верная национальным заветам, сознательная часть местного русского населения была сразу же объявлена вне всякого закона и щита, а вслед за этим и подвергнута тут же беспощадной травле и бойне… Все наличные средства и силы государственной охраны и власти, вся наружная и тайная полиция, кадровая и полевая свора жандармов, и даже отдельные воинские части и посты, дружно двинулись теперь против этих ненавистных и опасных «тварей»… А за их грозными и удобными спинами и штыками привольно и безудержно засуетился также, захлебываясь от торжествующей злобы, вражды и хулы, и всякий уж частный австрофильский накипень и сброд, с окаянным братом-изувером – Каином несчастного народа – во главе… …свой же, единокровный брат, вскормленный и натравленный Австрией «украинский» дегенерат, учтя исключительно удобный и благоприятный для своих партийных происков и пакостей момент, возвел все эти гнусные и подлые наветы, надругательства и козни над собственным народом до высшей, чудовищной степени и меры, облек их в настоящую систему и норму, вложил в них всю свою пронырливость, настойчивость и силу, весь свой злобный, предательский яд. И мало, что досыта, вволю – доносами, травлей, разбоем – над ним надругался, где мог, что на муки сам его предал и злостно ограбил дотла, но наконец даже, вдобавок, с цинической наглостью хама пытается вдруг утверждать, что это он сам пострадал… […] А вслед за тем пошел уж и подлинный, живой погром. Без всякого суда и следствия, без удержу и без узды. По первому нелепому доносу, по прихоти, корысти и вражде. […] Хватали всех сплошь, без разбора. Кто лишь признавал себя русским и русское имя носил. У кого была найдена русская газета или книга, икона или открытка из России. А то просто кто лишь был вымечен как «русофил». […] И наконец казни – виселицы и расстрелы – без счета, без краю и конца. Тысячи безвинных жертв, море мученической крови и сиротских слез. То по случайному дикому произволу отдельных зверей-палачей, то по гнусным, шальным приговорам нарочитых полевых лжесудов. По нелепейшим провокациям и доносам, с одной стороны, и чудовищной жестокости, прихоти или ошибке, с другой. Море крови и слез… А остальных потащили с собой. Волокли по мытарствам и мукам, мучили по лагерям и тюрьмам, вновь терзая голодом и стужей, изводя лишениями и мором. И словно в адском, чудовищном фокусе, согнали, сгрузили все это наконец в лагере пыток и смерти – приснопамятном Талергофе…[5] […] А что после этого говорить о таких случаях, когда перед подобными «судьями», по доносу в большинстве случаев жалкого «людця»-мазепинца, целые села обвинялись в открытом «русофильстве»? […] Часть карпато-русского народа, среди тяжелых страданий, несла на алтарь своей общей Родины – Родной Руси – свою жизнь, а другая – творила позорное и лукавое дело сознательного братоубийцы Каина… Роль этих народных предателей, так называемых «украинцев», в эту войну общеизвестна. Детеныши национального изменника русского народа из-под Полтавы, вскормленные под крылышком Австрии и Германии, при заботливом содействии польской администрации края, в момент войны Австрии с Россией… сыграли мерзкую и подлую роль не только в отношении России и идеи всесловянского объединения, став всецело на стороне Австро-Венгрии, но в особенности в отношении жертв австро-мадьярского террора и насилия над карпато-русским населением. Жутко и больно вспоминать о том тяжелом периоде близкой еще истории нашего народа, когда родной брат, вышедший из одних бытовых и этнографических условий, без содрогания души становился не только всецело на стороне физических мучителей части своего народа, но даже больше – требовал этих мучений, настаивал на них… Прикарпатские «украинцы» были одними из главных виновников нашей народной мартирологии во время войны. В их низкой и подлой работе необходимо искать причины того, что карпато-русский народ вообще, а наше русское национальное движение в частности, с первым моментом войны очутились в пределах Австро-Венгрии вне закона, в буквальном смысле на положении казнимого преступника» [6]. " По цифиркамт в скобочках: 5 Талергофский альманах. Пропамятная книга австрийских жестокостей, изуверств и насилий над карпато-русским народом во время всемирной войны 1914 – 1917 гг. Выпуск первый. Террор в Галичине в первый период войны 1914 – 1915 гг. Львов. 1924. С. V-VII. 6 Талергофский альманах. Пропамятная книга австрийских жестокостей, изуверств и насилий над карпато-русским народом во время всемирной войны 1914 – 1917 гг. Выпуск первый. Террор в Галичине в первый период войны 1914 – 1915 гг. Львов. 1924. С. 3-10. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/10/08 в 14:12:09 Quote:
Юпитер... _какое_ вероотступничество? Там ни веру не меняли, ни обряд - да там вообще ничего не меняли. Я же говорю, митрополита ставила Никея - и в кои-то веки он был местный, а не грек... Кирилл. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 14:17:41 Quote:
Что же тут смешного... В списках студентов этого университета некий волыняк из Луцка записался украинцем еще в 1500 - косматом году. Так что, пожалуй, генштаб уже тогда начал свою зловредную деятельность. О Талергофе, поверьте, я давно читала, да и семейные воспоминания кой-какие есть. И пришла к ровно противоположному выводу и о том, какова была подлинная причина, и кто писал доносы, не говоря уж о реальном существовании карпато-русского народа. Но можете мне объяснить: почему массовые расстрелы, пацификации, Соловки, Сибири, не говоря уж о Мордовиях, не истребили "украинцев", а о москвофилах - ни слуху ни духу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 14:18:50 on 03/10/08 в 14:07:10, antonina wrote:
Об нём, родимом, литературном. Нет, но получилось-то неплохо в итоге-то: "...во второй половине XIX века, в Галиции закипела работа по созданию «древнего украинского языка». Как вспоминал потом общественный деятель Угорской Руси Добрянский, «все польские чиновники, профессора, учителя, даже ксензы стали заниматься по преимуществу филологией, не мазурской или польской, нет, но исключительно нашей, русской, чтобы при содействии русских изменников создать новый русско-польский язык» [14]. Прежде всего, было изнасиловано русское правописание. Вначале реформаторы хотели заменить кириллицу латиницей. Бывший австрийский наместник Галичины граф Голуховский, став министром внутренних дел, издал распоряжение №12466 от 20 декабря 1859 года, которым всем государственным учреждениям Галичины предписал в русских документах употреблять латинские буквы. Однако массовые протесты населения заставили их отказаться от подобного намерения. Тогда из русского алфавита украинизаторы-русофобы выкинули такие буквы как «ы», «э», «ъ» и одновременно ввели новые – «є», «ї» и апостроф. Этот модернизированный алфавит был приказом австрийских властей навязан русским школам Галиции, Буковины и Закарпатья. Когда до Пантелеймона Кулиша (чья фонетическая грамматика была использована в качестве основы для грамматики «риднойи мовы») наконец «дошло», что его «кулишовка» используется поляками и австрийцами для раскола русских, у него началась истерика. «Завітую (клянусь), - писал он в одном из своих писем украинофилу Партицкому, – що коли Ляхи печататимуть моею правописію на ознаку (ознаменование) нашого розмиру (раздора) зъ великою Руссию, коли наша фонетичня правопись виставлятиметця не яко підмога народові до просвіти, а яко знамено (знамя) нашоі руськоі розні, то я, писавши по своему, по вкраінськи, печатиму этимологичною старосвіцькою ортографиею. Себъ то – ми собі дома живемо, розмавляемо и пісень співаемо не однаково, а коли до чого дійдеться, то половинити себе нікому не попустимо. Половинила насъ лиха доля довго, и всловувались (продвигались) ми до одностайности (единства) руськоі крівавим робом (дорогой) и вже тепер шкода лядського заходу насъ розлучати» [15]. А в письме к украинофилу Дедицкому Кулиш заявил предельно откровенно: «Видя это знамя [«кулишевку» – А.В.] въ непріятельскихъ рукахъ, я первый на него ударю я отрекусь отъ своего правописаныя во имя русскаго единства» [16]. Как показала история, «лядские заходи» в конечном итоге дали неплохой результат. Затем «украинцы», поляки и австрийцы принялись украинизировать лексику русского языка. Из словарей выбрасывались слова хоть как-то напоминавшие русские. Вместо них брались польские, немецкие, а так же просто выдуманные. Вот как этот процесс описывает очевидец: «Из Видня [Вены – А.В.] напирали, щобы вытеснить из рук молодежи словарь Шмидта и заступити его новым словарем «немецко-русским». Около 1866 г. во львовской семинарии образовался кружок молодых людей, во главе которых стоял Емельян Партыцкий. Они принялись за составление такого словаря. Составление материала происходило таким образом, що брали до рук немецкий словарь и при каждом немецком слове остановлялись, як то сказаты по «руськи» так, щобы оно не было московским. Тогда русское слово переиначивали или выдумывали совсем новое. Словарь тот был напечатан в 1867 г. Так началась языковая борьба…» [17]. Как он в итоге подытожил: «Наши украинофилы так поступают: выкидают давние слова, давние буквы, даже давние молитвы, давний язык церкви – а вымышляют новые слова, новые молитвы, которые не всякий понимает» [18]. Как пояснял один из авторов украинофильского «Литературно-наукового висныка»: «Вы, русины, думаете по-польски и переводите дословно свою мысль по-русински, и то не все слова переводите, а многое остается без перевода в польском первоисточнике, так точно мы думаем по-русски, а переводим дословно по-украински… Таким образом, вырабатывается двуязычие галицкое и украинское; вы мало понимаете наш язык, а мы – еще меньше того ваш» [19]. Этот искусственный, наспех слепленный синтетической язык жестко навязывался через школы русскому населению австрийского Прикарпатья и Закарпатья. В отношении тех, кто сопротивлялся и не хотел отказываться от русского языка, властью и «свидомыми» организовывалась травля. В конце XIX века наиболее весомый вклад в святое дело создания украинского языка внесло научное Общество им. Тараса Шевченко во главе с паном Грушевским. Главной задачей их работы был максимально дальний уход от литературного русского языка. Как писал в 1912 году Сергей Щеголев, «львовские новаторы приналегли на червонорусское наречие, а для выражения сложных и отвлеченных понятий черпали полной рукой из польского и (изредка) немецкого языков. Галицкой интеллигенции польский язык и теперь знаком прекрасно, а 20 лет назад он был известен еще лучше, и с этой стороны пародирование не представляло трудностей» [20]. Кстати, для многих до сих пор является тайной тот факт, что современный литературный украинский язык не имеет ничего общего с полтавско-черниговским малоросским наречием, которое вроде как признано эталоном украинского языка. На самом деле, в основу современного украинского литературного языка положен т.н. подгорский галицийский диалект. " "Но, несмотря ни на что, (имеются в виду ранее читировавшиеся мной соображения Нечуй-Левицкого - Ur) новоиспеченный польско-галицкий жаргон стал экспортироваться через границу в Малороссию в качестве «риднойи мовы», где активно усваивался украинофильскими сектантами. В начале XX века на австрийские деньги там начали издаваться «украиноязычные» газеты. Но самое забавное в этом было то, что периодические издания «украинофилов» не находили читателя. Малоросский народ просто не понимал этого странного языка. Если бы не постоянные иностранные денежные вливания, «украинская» пресса тихо и быстро исчезла бы сама собою. Мучили себя чтением патриотических «украйинськых» газет и журналов лишь наиболее «свидоми» сторонники «видродження Украйины». Но и у них «ридна мова» вызывала тошноту и скрежет зубовный. Даже видный украинофил Дмитрий Дорошенко вынужден был признать, что «с украинской книгой и газетой приходится обращаться не только к небольшому обществу «сознательных украинцев», которые все равно будут читать, каким бы языком и каким бы правописанием не печатать наши издания; будут читать кривясь, ругаясь, но будут читать, как читали перед тем книги и газеты, напечатанные в Галиции… Разумеется, надо учиться, чтобы овладеть хорошо языком письменно и устно. Однако же язык должен быть таким, чтобы его понять можно было без специальной подготовки…» [33]. Как видите, то, что сейчас называют «украинским языком» было настолько «родным» для малороссов, что без «специальной подготовки» понять им его было крайне сложно. " "Когда после революции в Киеве воцарилась Центральная Рада, провозгласившая Украинскую Народную Республику, начался первый этап принудительной украинизации Малороссии. Однако неожиданно упавшая на голову малороссов возможность возродиться в облике «украинца» ни у кого, кроме небольшой кучки «свидомой» сельской интеллигенции, восторга и эйфории не вызывала. Крестьяне были, в лучшем случае, равнодушны к националистическим лозунгам, у малорусской интеллигенции они вызывали раздражение и возмущение, особенно когда вдруг выяснилось, что все должны были почему-то переходить на «мову», которой никто не знал, и знать не хотел. К примеру, 13 июня 1918 года газета «Голос Киева» опубликовала обращение правления Союза служащих правительственных учреждений Винницы к власти УНР. В нем говорилось, что нет никакой надобности переводить делопроизводство на украинский, поскольку «случаев взаимного непонимания между этими учреждениями, с одной стороны, и местным населением – с другой, никогда не было». «Более того, - говорилось в обращении, - такие случаи возможны именно при введении украинского языка, ибо последний в своей литературной форме почти ничего общего с местным просторечием не имеет». В своих воспоминаниях о событиях 1917-1918 годов на Украине, жена украинского премьера Голубовича – Кардиналовская писала, что киевская интеллигенция крайне негативно восприняла украинизацию. Большое впечатление на женщину произвели печатавшиеся в газете «Русская мысль» длинные списки людей, подписавшихся под лозунгом «Я протестую против насильственной украинизации Юго-Западного края»". "А вот как описывал рабочий-партиец уже в 1926-ом, в разгар уже советской украинизации, в своем письме в ЦК КП(б)У ситуацию с «ридною мовою» в Луганске: «Убежден, что 50% крестьянства Украины не понимает этого украинского языка, другая половина, если и понимает, то все же хуже, чем русский язык… Тогда зачем такое угощение для крестьян?», – резонно вопрошал он. Отторжение народом навязываемого ему властью галицийского жаргона под видом «риднойи мовы», выливалось в отторжение украиноязычной прессы. «Я не говорю уже о «Коммунисте» на украинском языке, - продолжал рабочий-партиец. Одна часть, более сознательная, подписку не прекращает и самым добросовестным образом складывает газеты для хозяйственных надобностей. Это ли не трагедия… Другая часть совсем не берет и не выписывает газет на украинском языке и только озираясь по сторонам (на предмет партлица), запустит словцо по адресу украинизации» " Примерно так... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 14:30:13 Quote:
Вот именно. Получилось, как на мой вкус, вполне прилично. Добрянский, между прочим, основанием языка предлагал делать церковнославянский. А что "жене наркома" и "рабочему партийцу" не понравилось, так прибавьте еще к этой компании тетю Мотю из Курска. UPD - прошу прощения, "жене премьера". А чем она еще славна и знаменита? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 15:29:48 on 03/10/08 в 13:09:48, Olga wrote:
А что мне в той Кубани? Рассказывайте, рассказывайте о Кубани. О кубанских казаках в 17 веке, засечныхъ линияхъ и вопче. Это всё для меня новости. Да и не только для меня. Потом детишкам велю на уроках Кубановедения блистать полученными от Вас сведеньями. И вообще, почему я должен "про Украину" молчать? Благоволите объясниться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 15:41:36 До шановного SlavaF: Quote:
Если это-плата за избавление народа от дани кровью, от нашествия, от расправы над перебившими баскаков-да, нравственный ориентир. Quote:
Не удивляюсь Вашему обалдению-книги какие прочитали ? Какие доказательства будут ? Quote:
Это как сказать. «Лучше султану, чем папе» Как православная церковь относилась к подчинению латинянам –знаете ? Что было , когда Кальмана в Галиче посадили, знаете ? «епископа и попы изгна из церкви, а свои попы приведе латинские на службу» Почему митрополит во Владимир переехал ? Quote:
Если последствием является монгольское нашествие, бегство князя за границу с подставлением вместо себя младшего брата под унижения и угрозу смерти, может быть, мучительной,-вынужденный поход на союзника, которому целовался крест, гибель сына-заложника –ещё как компрометирует. Quote:
Как и всякий православный: «Несть паче той любви, иже положит душу свою за други своя» Предвосхищая вскрикивания- -никаких доказательств, что он навёл Неврюеву рать, нет, кроме мнения Татищева. (Что Толочко пишет по этому поводу, знаете ? ) Во –первых, общая картина сильно в пользу того, что это , как и почти одновременный поход Бурундая, была последовательная ордынская политика по сокрушению много о себе полагавших князей. Во-вторых, куда естественней думать на давно ошивавшегося в Орде Святослава, враждовавшего с племянниками. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/10/08 в 15:56:38 on 03/10/08 в 14:17:41, antonina wrote:
Студент - молодец! Интересно, в Лучке памятник ему стоит? Это ж действительно туристическая достопримечательность. Слушайте! Дарю идею - выступайте инициатором воздвижения памятника. Пусть там сбор средств объявят - я тоже какую-нето копеечку пришлю... Насчёт же концлагерей... Так получается, что москвофилы сами на себя писали доносы? Или кто их тогда писал? А что, карпато-русского народа НЕ СУЩЕСТВОВАЛО? почему массовые расстрелы, пацификации, Соловки, Сибири, не говоря уж о Мордовиях, не истребили "украинцев" Потому что касались "украинцев" в той же мере, что и остальных русских. Уничтожение профессуры большевиками -тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/10/08 в 16:11:30 Quote:
Если хотите, могу даже найти о нем более точные данные. Он упоминается в книге Г.Нудьги "Перші магістри і доктори". Ну, за Луцк я отвечать не могу, но там много кому можно поставить памятник. О москвофилах... Да вроде я уже довольно долго о них писала... Видно, плохо получилось. :-[ Вкратце: сообщать специально, кто там москвофил, не было никакой нужды. До войны существовали вполне официальные списки, например, членов общества им. Качковского, достаточно было их поднять. "Украинцам" было крайне невыгодно писать доносы на "москвофилов", потому что суд преимущественно и не разбирал, кто к какой партии принадлежал, а руководствовался самоназванием "русин", а также родственными связями, которых у "москвофилов" с "украинцами" было в изобилии. Хоть "Швейка" посмотрите, оно хоть и сатира, но точно написано. Да и напомню, что Галичину населяли не одни лишь "москвофилы" с "украинцами". Причина всего этого была банальной, как устройство цепа: военные искали, на кого бы свалить вину за свои собственные бездарные методы. Отчего бы и не на "шпионов". Так, по крайней мере, думало большинство свидетелей. Офф - почему я не отсылаю никаких новых постов, а периодически значусь последней отославшей? Я уже даже испугалась, думала, что-то ушло помимо моей воли... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/10/08 в 16:30:16 Quote:
Одна беда. Речь в цитате идет о событиях _какого_ года? "В лѣто 6722 заложи Костянтинъ церковь камену святыхъ мученикъ Бориса и Глѣба в Ростовѣ на своемъ дворѣ. Тош же лѣта король угорскый посади сына своего в Галичи [того самого Коломана], а епископа и попы изгна изъ церкве, а свои попы приведе на службу." 6722... это 1214 год. И Даниил тут ни при чем - ему, бедняге, вообще в тот момент 13 было. Такие дела. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Olga на 03/10/08 в 20:16:25 Quote:
А. Традиционная полемика между приверженцами киевско-полтавского и галицко-волынского говоров. И какие выводы вы из этого сделали, интересно? Quote:
Вы представляете "гипотетическую меня" какой-то непроходимой дурой. Этакой лирической героиней Аллегровой, котрой подавай "военных, красивых-здоровенных". Боги мои, я довольно в юном возрасте убедилась в справедливости поговорки "из хороших гвоздей не делают наконечники для стрел, хорошие люди не идут в армию". Quote:
Вы знаете, как-то в связи с большим наплывом медиков из Китая и Индии в США никто не поднимает вопроса о ликвидации в Китае высшей школы с китайским языком преподавания медицины. И почему бы это? Или вы думаете, что хирург, который называет почку "нирка", не сможет ее прооперировать? Quote:
Чемодан-вокзал-Россия. Тем более что это было не отдельное государство тогда. Quote:
Ага - ну в самом деле, чего добру пропадать, пусть лучше достанется хорошим парням (нам), чем плохим. Логика добрых соседей, растаскивавших в 30-е имущество арестованных, а в 40-е - насстрелянных евреев. И вам ведь это всерьез кажется _апологией_ СССР, мамма мия, и не стыдно это писать... Quote:
Вы их отказываетесь таковыми признавать - но по сути дела они именно таковы. Если Германия присоединяет кусок Польши - она агрессор, если это делает СССР - то ему, невинному, "пришлось", и вообще это было "ради большего блага"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Olga на 03/10/08 в 20:23:56 on 03/10/08 в 15:29:48, Ur wrote:
А потому что {по Вашим сообщениям складывается впечатление, что} вы ничего о ней знгать не хотите - о реальной. У вас {, сколько я могу судить,} есть какой-то "паззл", который вы составляете из надерганной по Сети чепухи и разговоров людей, которым нужно как-то оправдать свой выбор - почему они там, а не здесь. Вот этот паззл вы зачем-то упорно называете Украиной. С той Украиной, где живу я и еще 17 млн народу, это ничего общего не имеет. В свою очередь эта ваша альтернативно-фэнтезийная Украина, как и прочие фантомы, меня не интересует - и никого здесь, пожалуй. Охота заниматься самообманом - занимайтесь. Но других не втягивайте, ради осьминога. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/10/08 в 20:24:58 on 03/10/08 в 16:30:16, Antrekot wrote:
"Пионер, ты в ответе за всё!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 04:09:21 Quote:
Так глупая поговорка. И в подоснове у нее - заблуждение. И по тем, кто ею руководствовался, оно шарахнуло со страшной силой. По Китаю одним образом, по Японии - другим. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 07:10:07 on 03/10/08 в 20:16:25, Olga wrote:
Пока - лишь об искусственном происхождении т.н. "литературной украинской мовы". Что, впрочем, не делает её ни хуже, ни лучше и не отменяет её, как факт. Quote:
От всей души молю Господа, чтобы Вам не пришлось убедиться в ложности Вашего последнего предположения. Quote:
Китай, Индия и США - три независимых де-юре и де-факто государства. В отличие от "республик-сестёр" в сталинском СССР. Аналогия здесь вряд ли уместна. Quote:
Сможет-сможет. Только пусть попробует объяснить главврачу-казаху, что такое "нирка". БЕЗ ЛАТЫНИ. Или объяснить это же пациенту-туркмену. Quote:
Учитывая, что речь идёт о шестидесятых годах прошлого века, а дедушка-профессор - коренной киевлянин, то или Вы не даёте себе труд внимательно читать посты в этом треде, либо вы и не в гипотетическом варианте несколько затруднены к прохождению. Quote:
А было бы, конечно же, гораздо лучше, просто великолепно и исторически справедливо, если б Западная Украина и Белоруссия сразу достались бы Третьему Рейху? Вы знаете, глубокая мудрость этого Вашего высказывания столь мудра и глубока, что Ваш покорный слуга просто не находит в себе достаточно глубокой мудрости, чтобы хоть как-то возразить на столь глубокую и мудрую мыстль. Quote:
А что, не "пришлось"? Были варианты? Ознакомьте же общественность, ждём с нетерпениемЪ.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 08:35:14 on 03/10/08 в 16:30:16, Antrekot wrote:
Не понимаю, какую беду Вы тут усмотрели. Понятно, что когда Даниил надел корону, королевич Кальман не мог выгонять из Галича попов.Просто католический Рим был последовательно враждебной силой, а принять от папы корону и согласиться подчинить ему церковь означало попадание в зависимость от этой силы. Королевич-католик в 1214 изгонял православный клир, папа Гонорий в 1221 году открыто объявил в булле русских врагами веры, Григорий IX запретил продавать русским оружие, коней, корабли и продовольствие. Кончились заигрывания с католическим Западом рабским положением в собственной стране ,запретом публичных похорон православных и прочими надругательствами |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем SlavaF на 03/11/08 в 08:53:23 on 03/10/08 в 15:41:36, Ur wrote:
Quote:
Таким образом, некий староста времён Второй Мировой, усердно служащий немцам в тылу, отлавливающий по лесам партизан, что портят немецкое имущество, вешающий оных партизан - и всё это лишь для того, чтобы немцы не отыгрались на местном населении - тоже нравственный ориентир? Quote:
Ну, и "досултанились" в итоге. До Грозного и Петра, а позже и до Сталина. Азиатчина-с. Quote:
Угу. И знаю, как она же относилась к монголам. Уважения к ней в моих глазах от этого знания не прибавилось. Забавная вещь - на момент вторжения клятые латиняне нашему существованию не угрожали всерьёз ни разу, а ордынцы просто переломили стране хребет. Православная церковь, однако, числила врагами отнюдь не душек-завоевателей с востока, а этих, злобно затаившихся на западе. Паранойя? :D Quote:
То есть, сопротивление агрессору обязано быть стопроцентно успешным, иначе - фи? Все города, воевавшие с монголами и павшие - скомпрометированы? Я и говорю - о-бал-деть! :) Quote:
За други? Мне кажется - за власть единоличную, на чужие "штыки" опирающуюся. Quote:
Мнение Татищева - уже немало, нет? ;) Quote:
Это кто, Александр много об себе полагал? И в чём же это выражалось? Хоть одно его действие супротив Орды приведёте? Ну, хоть косвенно? Не говоря уж о том, что его как раз ордынцы и не "сокрушили". Quote:
Мне кажется, естественней смотреть - кому выгодно, кто в итоге в выигрыше оказался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 08:55:53 Quote:
Подмену понятий я тут усматриваю. А так, конечно, ничего. Quote:
И не только он, но и никто не мог. И не делал, что куда интереснее. Quote:
Да что Вы... Во-первых, что там кому подчинялось - это очень большой вопрос. Сам по себе. Поскольку в то время много кто много с кем вел переговоры и идея какого-то религиозного соглашения между православными и католиками носилась в воздухе. Но это - вопрос второстепенный. Главное же в данном случае в том, что как только выяснилось, что военной помощи ждать не приходится - так о папе сразу забыли. Разве что корону не вернули, пожадничали. :) И никаких изменений в религиозной жизни на сей предмет не проистекло. Так что о зависимости и речи нет. И связывать эту историю с событиями куда более позднего времени, когда уже в объединенной Речи Посполитой кончилась относительная тамошняя веротерпимость и началась полная нецензурщина в этом вопросе (и не только в этом) - ну это примерно как вешать на Даниила дела времен его тринадцатилетия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Olga на 03/11/08 в 08:59:33 Quote:
Понятно. Не согласны вы с обоими, с Энгельсом и с Каутским... (Иногда начинаю думать о вреде всеобщей грамотности - {слишком много информации оказывается в зоне доступа при полном отсутствии знаний, необходимых для работы с ней.} Quote:
Многа букав, ниасилила. В чем заключалась основная мысль предложения? Quote:
Когда Сталину понадобились лишние голоса в ООн, он скоренько вспомнил о суверенитете Украины и Белоруссии в рамках Союза... Quote:
У русского врача, который не говорит по-туркменски, возникнут те же проблемы. А зачем БЕЗ латыни? Латынь медики изучают именно за этим. Quote:
Коренной киевлянин, который не знает украинского - сколько бы дипломов у него ни было - просто хам. Quote:
Вот-вот, типично воровская логика - "а было бы лучше, если бы вертухаи растащили? Лучше пусть нам достанется". Прямо со страниц Шаламова... Quote:
Ой, вы знаете, были - вступить в союз не с Гитлером, а с польшей. НО если у власти урка, то как от него можно ждать человеческих решений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Olga на 03/11/08 в 09:05:06 on 03/11/08 в 04:09:21, Antrekot wrote:
Это в настоящий момент неважно. Мне надо было что-то сказать про "душек-военных". Между нами, девочками - {мне кажется, что я тут наблюдаю скрытые сексисткие выпады}. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 09:09:49 Quote:
Во-первых, не так оно все однозначно было. Во-вторых, если говорить об орденах... так все основания для паранойи были у всех, кто с этой пакостью граничил или мог граничить. Потому как эти... организации по распространению христианства [вычеркнуто цензурой] по последствиям деятельности отличались от Батыя и компании, пожалуй, в худшую сторону. Причем, вероисповедание объектов... распространения не имело для орденов значения. Им что язычник, что православный, что католик - "здоровому желудку все равно" (с). В общем, найдите мне прусса в Пруссии... и всех остальных бы, пожалуй, не нашли, если бы шею всем миром одному из этих замечательных учреждений не свернули. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 09:15:13 on 03/11/08 в 08:59:33, Olga wrote:
Ып. Интересно, как с тогдашним польским правительством можно было _о чем-нибудь_ договориться? Ну вот как? Ну вот Мюнхен вспомни. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ursus на 03/11/08 в 09:18:39 on 03/11/08 в 09:09:49, Antrekot wrote:
??? С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 09:21:59 on 03/11/08 в 09:18:39, Ursus wrote:
Тевтонскому ордену. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ursus на 03/11/08 в 09:24:02 on 03/11/08 в 09:21:59, Antrekot wrote:
А-а. Грюнвальд? С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 09:26:21 on 03/11/08 в 08:59:33, Olga wrote:
Я, чтобы оно не исчезло, тут ещё раз процитирую: Quote:
{Мне кажется, что человеку, употребляющему такого рода выражения, не следует жаловаться на резкое обращение.} Quote:
И что? Quote:
Хорошо, не врач. Пусть это будет рядовой инженер-мостосторитель. Quote:
Ну конечно. А он, когда украинизация свирепствовала - в командировке был. В Великобритании. Quote:
Блеск! Как всё просто, оказывается, было-то! А мужики-то не знают... Предлагал Советский Союз Польше совместные действия супротив злого фюрера, предлагал, и не раз. А что ему Польша ответила? А Европы просвещённые и ни разу готтентотского принципа не исповедовавшие? А что было раньше: Мюнхенский Сговор или Пакт о ненападении между СССР и Германией? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Olga на 03/11/08 в 09:53:22 on 03/11/08 в 09:15:13, Antrekot wrote:
Слушай. Не я здесь продвигаю линию "они там в Германии все были орками, и все их союзники тоже". Я пытаюсь челвоека растрясти на {} проявление последовательности: все союзники Германии - орки? Вот вам союзник Германии, с 39 по 41 год - СССР. Орки? А если ен орки, то почему? Вопрос "можно ли договориься с Польшей" в данном случае - вопрос номер восемь. Особенно с учетом того, что необходимость "договариваться с Польшей" проистекала от системного предательства по отношению к западным украинцам, совершенного той же соввластью в 20-м. Антрекот, ты знаешь, как я люблю Россию. И как ненавижу Москву и москальство - за то, что они {по моему счету} Россию убивают. Эта цепочка системных предательств тянется со времен Орды, которая утвердила гегемонию Москвы, потому что Москва быстрее всех лизала ордынскую задницу. Пока Москва как идейная цементирующая часть не будет разрушена, пока не будет найдена другая, не имперская основа для строительства нации, уороче - пока этот трижды проклятый Третий Рим не станет Италией - история России будет новой цепочкой бед. А мы в этом холерном бараке - ближайшие к ней соседи, и все, что аукаетсчя у них - отзывается у нас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Olga на 03/11/08 в 10:03:20 Quote:
И ничего. Типичный образчик москальского лицемерия - как дать Украине определяться в вопросах языка, так у нас унитарное государство, как нужны голоса в ООН - так федеративное. Проститутки. Quote:
Рядовой инженер-мостостроитель, который хочет работать в России, выучит русский язык, чтобы там работать. В ином случае он будет работать в Украине. Я понимаю, с чем тут сложности у господ имперцев - они рассматривают подданных как некий ресурс, который можно помимо его желаний вольно перебрасывать туда или сюда (в совке это называлось "распределение"). И все ваши разговоры о "рентабельности украиноязычной высшей школы", я полагаю, имеют именно эту подоплеку - человек НЕ ДОЛЖЕН выбирать, где ему работать, он раб своей страны, и в этом качестве должен получить унифицирующее образование, в том числе и языковое - чтобы затем преданно идти служить "куда пошлют". Исходя из этой логики, как раз и уничтожалась национальная высшая школа, вы тут америку не открыли. Только в этом случае не нужно лицемерных разговоров о "рентабельности". Quote:
Как?! Там же никто не говорит по-русски! Скажите, он не плевался, когда приходилось произность "оксиджинэз", "хайдроджинэз"? Подозреваю, нет. Потому что британцы бы этого не потерпели. Он себе позволял это только по отношению к украинцам - потому что украинцы терпели? Значит, он все-таки хам. Увенчанный научными степенями дипломированный урод. Quote:
А то Европа не знала, как сия добрая лисичка умеет делить сыр между медвежатами :). Поляки прекрасно помнили 20 год. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 10:07:42 Quote:
Прошу прощения, но она проистекала еще и из существа дела в Польше. Другое дело, что никакая сверхъестественная сила не обязывала заводить на прихваченных территориях эти порядки - и заводить их где бы то ни было, если на то пошло. Quote:
Вопрос, знаешь ли, цены. И разрушение вещь дорогая, и на развалинах может возникнуть такая "Италия", что только ой. И людей жалко. А что-то сносить, "чтобы было правильно" - извини. И ненавидеть - извини. Контрпродуктивно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Olga на 03/11/08 в 10:13:24 Quote:
Да. Что не отменяет того факта, что ЗУНР попросту слили большевички. Ради того, чтобы обезопасить тыл для войны с Врангелем... И потом. При всех свинцовых прелестях в Польше выросло какое-никакое национальное движение и национальное сопротивление. Ну а что Бандера вместо де Валеры -так эти претензии к Господу Богу, он характеры распределяет. Не знаю, почему Он нам не выдал кого-то вроде Коллинза. Ми маємо те, що ми маємо, а говорить о том, кого бы мы предпочли - сейчас глупо. Советская же украинизация - прав был Кулиш - была задумана ровно для того, чтобы люди подняли головы и попали эти головы под державную косу. Ничего не выросло, все было заморожено на корню. Поколение должно было смениться, чтобы появились "окопные" писатели вроде Гончара. Quote:
Антрекот, цена существования этой "нефтяной орды" тебе известна, и Могултай тоже много про то писал. Сколько жизней эти... Голденбаумы истратили со времен Грозного? Сколько еще будет истрачено - они же так и не выехали из этой колеи, они же сейчас радостно туда вернулись, мать их за ногу! Quote:
Я из этого соображения в основном и исхожу - людей жалко. Они ведь людей не пожалеют-то. Москве нужно ровно столько людей, чтобы оббслуживать нефтегазовый комплекс и "элиту", которая на нем своей элитной задницей сидит. Остальные им до свечки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 10:22:20 on 03/11/08 в 09:05:06, Olga wrote:
Я требую извинений за клевету. Ни до "скрытых", ни до открытых "сексистских" выпадов в Ваш адрес я не унижался. [Удалено мнение, которого собеседник не высказывал. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 10:36:29 on 03/11/08 в 08:55:53, Antrekot wrote:
А. Quote:
Он - может, и не делал, а другие - делали - до, о чём приведённый пример, и после. При Данииле сделали сверхусилие, на время помогло. Червонная Русь продержалась недолго, и одна из важнейших причин её падения-заигрывания с Западом. Quote:
В воздухе , после 1204-го,носилась идея подчинения православного Востока Западу.Дуло из Рима. Quote:
? Как же не связывать-то, если двигавшие унию ссылались на те дела ? Quote:
Вы действительно не поняли, к чему я привёл историю изгнания православного клира начала 13 столетия , и считаете, что я в этом обвиняю Даниила ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Olga на 03/11/08 в 10:38:13 on 03/11/08 в 10:22:20, Ur wrote:
{Если собеседник не употребляет клише, это не значит, что он с ним не знаком, это раз.} Два - если бы я была мужчиной или хотя бы мужским виртуалом, вам бы в голову не пришло представить ситуацию как "если бы вы женились на душке-военной", верно? Вы бы описали ситуацию самостоятельного выбора региона работы или хотя бы пресловутого распределения. Но женщина должна таскаться за мужем, так? Я уж не говорю о дивном пассаже насчет секс-индустрии. [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 10:56:17 Quote:
Видите ли, в приведенном Вами отрывке предателем называли именно Даниила. Является это утверждение, в общем, клеветническим (и еще очень смешным). Вы уже лично от себя назвали его вероотступником. ("А как назвать вероотступника?") В качестве, видимо, обоснования привели историю, имевшую место, когда ему было 13 лет, и не имевшую никакого отношения к его собственным действиям, поскольку сам Даниил такого не допускал и не собирался допускать. Теперь говорите, что "он - может, и не делал"... простите, а причем здесь заявленные в начале предательство и вероотступничество? Quote:
Что ты еж такой колючий - это я на всякий случай. (с) Червонная Русь продержалась недолго, потому что не имела возможности успешно воевать на два фронта. А вот то, что было дальше - это уже процесс существенно иного свойства - и начался он много после смерти Даниила. Quote:
Интересно было то, что идею унии в том или ином формате и на востоке рассматривали. Quote:
Да они хоть на всемирный потоп ссылайся... Quote:
Я действительно не понимаю. Речь у нас шла об анекдотическом "предательстве" - никого и ничего Даниил не предавал, преследовал свою политическую выгоду, никого никуда не пустил и власть никакую никому не передавал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 10:58:55 on 03/11/08 в 10:03:20, Olga wrote:
{Не могу сколько-нибудь высоко оценить аргументацию и особенно ее форму.} Браво! Quote:
НА Украине - предлог "В" применительно к топониму "Украина" употреблять неграмотно. Quote:
Вы не понимаете. Впрочем, не только этого. Если мы говорим о "подданных" - то кого волнуют их желания? Если о гражданах - то ведь и в самых демократических государствах во все времена с их желаниями, при необходимости, не больно-то церемонились. Если мы говорим о высшей школе "в совке", позволю себе напомнить аудитоории, что до "совка" высшее образование было платным и было доступно гораздо менее широкому кругу желающих. Так что три года после института отработать там, где это нужно стране - не такая уж высокая плата за возможность изменить свою суьбу. Не говоря уже о том, что отказаться от работы по распределению - просто непатриотично. Quote:
Вы делает совершенно неверные выводы., в пылу спора переходя к эмоциональным заявлениям. Quote:
Ну, как Вам сказать... Дома - гувернёр-англичанин, затем - гимназия, Университет, опять же, переписка с коллегами за рубежомЪ... Quote:
{Кажется, Вы невнимательно читали мое сообщение.} Quote:
Несомненно, ВСЕ ДО ЕДИНОГО студенты в той самой аудитории КГУ в были этническими малороссами. И потом, говоря о дореволюционном периоде (когда двуязычие-то и формироваться должно было, собственно), я рекомендовал бы Вам навести справки о дореволюционной языковой ситуации на той территории,где сейчас располагается незалежная Украина. {И воздержаться от навешивания ярлыков.} :) Quote:
{По-моему, Вы либо незнакомы с вопросом, либо проявляете исключительную зашоренность.}. Вам напомнить, чем весь Запад пригрозил чехам, когда они были готовы на оборонительный союз с СССР и пропуск советских войск? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 10:59:40 [ring on] Количество личных выпадов в данном треде превысило санитарную норму. Сообщения, содержащие такие выпады, будут удаляться полностью. С уважением, Антрекот при исполнении [/ring on] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/11/08 в 11:09:32 Quote:
Извините, но по теперешним правилам русского языка норма как раз "в Украине". Я даже видела учебник. Не то, чтобы этот вопрос был так уж важен, но, думаю, Пушкин был достаточно грамотным "Мазепы враг, наездник пылкий, Старик Палей из мрака ссылки В Украйну едет в царский стан." "Внезапно Карл поворотил И перенес войну в Украйну." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 11:10:10 [Удалены личные выпады, согласно модератория. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем SlavaF на 03/11/08 в 11:10:38 on 03/11/08 в 09:09:49, Antrekot wrote:
Что именно? Мне неизвестны примеры противостояния наших церковников монгольскому владычеству после 1240-х. Что-то упустил? Quote:
Отчего множественное число? Меченосцы - мелочь пузатая, не в счёт. Остаётся только Тевтонский Орден. С которым мы в теории могли граничить. Которому окорот дали католики (не в одиночку). Которые католики - сиречь, главная угроза Руси. :) Quote:
Думаю, примерно в одну цену. Quote:
Угу. Именно что всем миром. Католики, православные, язычники. При всём при этом я понимаю, когда тревогу били поляки, ждудь, литвины. А наши-то отчего вдруг? Превентивно? Мудро провидя проблемы 16-го века на сопредельной территории? Весьма странная ситуация - у тебя на загривке сидит живой, настоящий враг-кровопийца, уничтоживший тьму твоих соотечественников, порушивший половину городов - а ты, не обращая особого внимания на этого клиента, даже поглаживая его, истошно верещишь о страшной западной угрозе. Такой вот патриотизм, исключительно анти-западный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем SlavaF на 03/11/08 в 11:19:31 on 03/11/08 в 11:10:10, Ur wrote:
Для Вас откровение, что весьма многие россияне очень не жалуют Москву, при этом вполне любя Россию? Я сам считаю главной бедой моей страны возвышение Москвы, гораздо лучшим выходом, на мой взгляд, стала бы победа ВКЛ в борьбе за "собирание земель русских". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 11:23:18 on 03/11/08 в 11:09:32, antonina wrote:
Учебники бывают разные. На сайте www.gramota.ru приводился совершенно противоположный ответ. А Пушкин - он гений. Наш, солнечный. Ему можно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Olga на 03/11/08 в 11:24:35 Quote:
На России, на Франции, на Китае :) Порадовали вы меня своим знанием русской орфографии, порадовали :). Quote:
А поскольку совсткая империя жила в постоянном режиме "необходимости" и форсажа, то не церемонилась вообще никогда. Quote:
"Бесплатность" образования и медицинского обслуживания в Совке с головой покрывалась скрытым налогом - практически ни один специалист с высшим образованием не зарабатывал столько, сколько должен был. Quote:
Зато разумно и практично. Мне все равно, какими лозунгами будут маскировать, по сути дела, крепостное право. Quote:
ПОскольку аргументов я не вижу, разговор о "рентабельности" полагаю законченным. Quote:
Ну и что? Человек, который не способен уважать культуру своей родной страны - хам. Сколько бы гувернеров над ним ни билось в детстве. Quote:
Ну так раскройте его суть. Что мешало несчастному профессору выучить украинский язык в проклятое царское время или во время первой украинизации в 20-е годы? Кроме презрения к "мужицкой мове". Quote:
Я вам раза, наверное, три сообщала о том, что изучала исорию языка и литературы. Во всяком случае, человек, делающий из переписки Quote:
Гадкий Запад во всем виноват опять, ну конечно же :) "Самобытность немецкого народа состоит в том, что ему чужда западная демократия. . . Справедливая ненависть немецкого народа к Западу вытекает из того, что плутократический Запад под демагогическим предлогом "защиты демократии" всюду насаждает политические режимы, которые служат самому Западу. Всюду Запад использует "двойные стандарты", всюду разное отношение к нормам "демократии". . . Запад не подвергает критике свои антинародные режимы, но принялся критиковать наше правительство, которое проводит действительно социальную политику. Именно социальная ориентация нашего государства и вызовет ненависть на Западе, который так любит "двойные стандарты" в своей политике вранья и демагогии... У фюрера рейха Адольфа Гитлера есть абсолютная единодушная поддержка всего немецкого народа: какая еще демократия нужна демагогам Запада?" (Геббельс, ноябрь 1943 года). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/11/08 в 11:27:08 Вот ещё несколько примеров (подобранных Г.Л.Олди)отсюда (http://gn.org.ua/in_ua): "Порядку нет в Украйне: полковники и есаулы грызутся, как собаки, между собою." (Н. В. Гоголь, "Страшная месть"). "Итак, я еду в Украйну, а Вы, крокодил, остаетесь в тундре" (из письма А. П. Чехова И. Леонтьеву). Из писем императора Петра Великого (июль-декабрь 1708 г.): "Господин гетман, <...> того ради вам надлежит итти по Киева, в Украйну свою и смотреть того, о чем уже вы известны." (К Мазепе) "А ныне по всем обстоятелствам идет в Украйну [чево болше не чаю для лесов]." (К Б. Шереметьеву) Указ из Кабинета к генералу Румянцеву 8 марта 1738 года: "Також бы оных из Польши чрез границу в нашу Украйну и далее, в другие нашей империи места вывозить под опасением жесточайшего наказания отнюдь не дерзали..." Д. Н. Бантыш-Каменский, "История Малой России <...> с кратким обозрением первобытнаго состояния сего края" (1822) Ряд цитат: "Возобновление войны в Украйне" "Поход Российских войск в Украйну" "Пришедшее в Украйну для усмирения Козаков войско Российское..." "Победы Князя Ромодановскаго в Украйне..." "Краткая история лейб-гвардии гусарского его величества полка" (составил штаб-ротмистр П. К. Бенкендорф, С.-Петербург, 1879): "В 1762 году, в день вступления на престол Императрицы Екатерины II, гусарских полков было уже числом 12, и все они поселялись на юге России, т.е. в Украйне и Малороссии." "Епископ Самуил, подобно своим предшественникам, боролся против распространенного в Украйне выбора священников прихожанами, хотя выступал здесь не очень резко." ("ИСТОРИЯ ГОРОДА ХАРЬКОВА", Историческая монография проф. Д.И. Багалея и Д.П.Миллера (1905-1912)) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/11/08 в 11:31:29 Уважаемая Ольга, не переживайте Вы из-за этого мифического профессора. Минимального педагогического опыта достаточно, чтобы знать: преподавателя, путающегося в терминологии, аудитория немедленно съест и не подавится. Готовиться к лекциям необходимо, хоть бы у человека было 50 лет практики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/11/08 в 11:32:12 Юзер Ур может не напрягаться, отвечая мне - он поставлен в игнор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 11:32:35 on 03/11/08 в 11:10:38, SlavaF wrote:
Да, в общем, систематически. Quote:
Это Вы... прибалтам расскажите. Они Вам много интересного ответят. Quote:
Все, кто там жил, вплоть до мусульман. Quote:
Это как что вдруг? Юпитер наилучший, а такое название "Юрьев" Вам ничего не говорит? 1224 год. А ситуация у Пскова и Новгорода очень веселая была? Вы шутите? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/11/08 в 11:34:06 on 03/11/08 в 11:31:29, antonina wrote:
А я не переживаю - я просто знаю, что такие люди реально есть, их ужасает "собачья мова", и вообще тётя Мотя очень живуча и увы, этот подвид у нас на Востоке сильно распространен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 11:39:49 on 03/11/08 в 10:38:13, Olga wrote:
Нет, конечно. А почему бы Вам, стройному парубку-инженеру по стали и сплавам, не влюбиться в красотку-морячку с подплава? И не рвануть за ней на Тихий Океан? Quote:
Вообще-то, "таскаться за мужем" - есть одно из проявлений любви. Не говоря уже о банальном мещанском, насквозь тухло-церковном "супружеском долге". А зачем тогда замуж было выходить? Изза продаттестата? Quote:
А что, мужики-перестарки (вроде меня) где-то уже нарасхват? Молоденькие богатые японочки-кореяночки и прочие датчаночки просто все свои деньги готовы отдать за незабываемые эротические впечатления от лысеющих мачо с пивным животиком? Скажите, где этот дивный рай, я готов! Quote:
Не читай, читай, читай у людей в сердцах - потому что Антрекот нынче в модерах (это такая типо породия на Александра Иванова) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/11/08 в 11:43:09 Всех людей такого разряда я бы лечила регулярными диктантами, хоть бы и на русском языке. А то они, по моим наблюдениям, ни на каком языке не умеют правильно писать. Оффтопически- была у меня в школьные годы некая русская язычница... Со склонностью к человеческим жертвоприношениям. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 11:44:21 Я оставляю за собой право ответа на реплики уважаемой Olga ради других собеседников и читателей. Добавлю также, что игнор-лист уважаемой Olga - впечатляет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 11:53:29 on 03/11/08 в 11:31:29, antonina wrote:
Уважаемая Антонина, Смею Вас уверить в абсолютной реальности описываемого случая. Всё было - и профессор, и "кисень з воднем". Вопрос-то стоял именно в гротескности волюнтаристских попыток украинизации-2 при Хрущёве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/11/08 в 11:58:04 С крайним удивлением - и когда же это могло быть? А то я, знаете, будучи и студентом и преподавателем, всякие студенческие отмазки слышала. "Болел", "дома проблемы", "забыл", но "не понял терминологии" - до этого никто никогда не додумывался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 12:01:33 on 03/11/08 в 11:27:08, antonina wrote:
Это, на самом деле, вопрос узуса - то есть употребления. В принципе, никаких предпосылок к неприменению предлога "в" - нет, всего лишь традиция. Наиболее традиционным считается "на". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 12:06:03 on 03/11/08 в 11:58:04, antonina wrote:
А вот тогда, в шестидесятые. И "не понял терминологии" здесь абсолютно ни при чём - я же говорил, дедугану навязали читать лекции на мове. А он, всего лишь, прекрасно помнил, чем кончаются выбрыки супротив курса партии... А дыхалка подвела :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: e: Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 12:10:00 on 03/11/08 в 11:24:35, Olga wrote:
http://www.gramota.ru/spravka/buro/search_answer/?s=%ED%E0+%F3%EA%F0%E0%E8%ED%E5: Всего найдено: 208 Вопрос № 237630 Здравствуйте! Сегодня часто приходится слышать следующие выражения: "что-либо произошло В Украине", "поехать В Украину, операторы сотовой связи Беларуси. Корректно ли использование подобных выражений в русской речи? Спасибо. Alexis Ответ справочной службы русского языка Корректно: на Украине, на Украину, операторы Беларуси. Вопрос № 236912 Изменилась политическая ситуация, и пытаются изменить правила русского языка? Всегда было "на Украине". Сейчас многие журналисты пишут и говорят "в Украине". Разве это правильно? Сырная Ответ справочной службы русского языка Нет, неправильно. Литературная норма современного русского языка: на Украине. Вопрос № 236473 как правильно: на украине или в украине? Елена5567 Ответ справочной службы русского языка См. в «Горячей десятке вопросов». Вопрос № 235697 Спасибо за ответ (№ 235690). То что правильно "на Украине", а не "в Украине" сомнений не вызывает, вопрос в том, чтобы привести аргументы в доказательство. Если возможно, приведите эти аргументы. Спасибо. Титова Ответ справочной службы русского языка См. ответ № 235411 . Вопрос № 235690 Пожалуйста, очень срочно!!!!! Как правильно: на Украине или в Украине? Спасибо. Титова Ответ справочной службы русского языка Правильно: _на Украине_. Вопрос № 235647 Как все же правильно на Украине или в Украине? Титова Ответ справочной службы русского языка См. ответ № 235411. Вопрос № 235564 Как правильно - "на Украине" или "в Украине"? Наверняка этот вопрос уже задавался, и не раз, но я не нашёл поиска по базе вопросов и ответов. Денис Ответ справочной службы русского языка См. ответ № 235411 . Вопрос № 235538 подскажите, как правильно "на украине" или "в украине". было много споров, но окончательного решения я так и не знаю. спасибо яковлева виктория петровна Ответ справочной службы русского языка Правильно: _на Украине_. См. ответ № 235411. Вопрос № 235411 Здравствуйте! Извините что повторяю свой вопрос, но Вы до сих пор не ответили... На один из вопросов Вы ответили что правильно "на Украину". Разъясните, пожалуйста, почему? Мы ведь не говорим "на Белоруссию", "на Канаду" и т.п. Заранее благодарен за ответ. Клименков Виталий Ответ справочной службы русского языка Литературная норма русского языка, согласно которой следует говорить и писать _на Украине_, – результат исторического развития языка на протяжении нескольких столетий. Сочетаемость предлогов _в_ и _на_ с определенными словами объясняется исключительно традицией. Ср.: _в школе, в институте, в аптеке, в отделе_, но: _на заводе, на почте, на курорте, на складе_ и т. д. Веками складывавшаяся литературная норма не может измениться в одночасье из-за каких-либо политических процессов. Вопрос № 235054 Как (теперь) правильно - "на" Украине или "в" Украине? (Соответственно - "с" Украины или "из" Украины?) Alla Taeubl Ответ справочной службы русского языка Правильно: на Украине, с Украины. Вопрос № 234833 Как правильно пишется и употребляется в речи выражение "в Украине" или "на Украине"? rjyjdfkjdf Ответ справочной службы русского языка Нормативно: _на Украину, на Украине_. Вопрос № 234389 Очень вас прошу! Возник спор - как правильно говорить На Украине или В Украине! Валерия Жгилева Валерия Николаевна Ответ справочной службы русского языка Правильно: на Украине. Вопрос № 233484 Добрый день! Как правильно говорить: на Украине или в Украине? Спасибо. Мальцева Елена Владимировна Ответ справочной службы русского языка Верно: _на Украине_. Вопрос № 233258 Правильно ли писать "в Украине"? Зонов Николай Николаевич Ответ справочной службы русского языка Нет, правильно: _на Украине_. Вопрос № 233064 Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как правильно говорить и писать: В Украине или НА Украине; ИЗ Украины или С Украины? Спасибо! Теплухина Светлана Николаевна Ответ справочной службы русского языка Верно: _на Украине, с Украины_. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/11/08 в 12:14:02 В шестидесятые? Я бы еще поверила, если б что-то в этом роде было в начале 20-х. Но если за такое длительное время нельзя было дать себе труд выучить банальную химическую терминологию, то лучше уйти на пенсию. Понимаете, господин Ур, и я и все без исключения мои знакомые преодолели этот цивилизационный барьер в начальной школе, так что мне действительно трудно понять, в чем тут проблема. :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/11/08 в 12:17:44 Очень много букв. А можно ли дать какое-то резюме покороче? A. Можно: Правила употребления предлогов "в" и "на" с географическими названиями весьма расплывчаты и противоречивы; В русском языке существует традиция говорить "на Украине", обычно мотивируемая происхождением названия "Украина" от слова "окраина"; Традиция говорить "на Украине" сложилась в те времена, когда Украина была сначала территорией с нечётко определёнными границами в составе Российской империи, а потом административной единицей СССР с некоторыми бутафорскими атрибутами квазигосударственности; С 1991 года Украина приобрела статус независимого государства. При этом "Украина" -- не только краткое название страны, но и полное официальное название государства; Названия государств в русском языке сочетаются с предлогом "в" (кроме кратких названий некоторых островных государств, которые в первую очередь ассоциируются с островами, а не странами: "на Кубе", "на Кипре", "на Гаити" -- но "в Ирландии", "в Исландии", потому что они воспринимаются в первую очередь как страны, а не как острова); Между носителями русского языка существуют разногласия по поводу того, является ли изменение статуса Украины достаточной причиной, чтобы говорить "в Украине" вместо "на Украине". В России преобладает мнение, что такая причина недостаточна. Значительная часть носителей русского языка на/в Украине считает, что в связи с новым статусом страны теперь нужно говорить "в Украине", по крайней мере в официальном контексте (особенно там, где "Украина" обозначает полное официальное название государства). Вариант "в Украине" часто используется в русскоязычных масс-медиа Украины и принят в официальных документах, издаваемых органами власти Украины на русском языке; Таким образом, есть две традиции. Вопрос в том, насколько устойчивой окажется альтернативная традиция, и где пройдёт граница между двумя узусами по линии между Россией и Украиной и между официальным и разговорным языком. ======================== Не стану уже говорить, что происхождение "Украины" от "окраины" довольно спорное. Хотя я в любом случае ничего здесь унизительного не вижу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 12:23:46 [quote author=antonina link=board=histn;num=1146405439;start=360#362 date=03/11/08 в 12:14:02]В шестидесятые? Я бы еще поверила, если б что-то в этом роде было в начале 20-х. Но если за такое длительное время нельзя было дать себе труд выучить банальную химическую терминологию, то лучше уйти на пенсию. Понимаете, господин Ур, и я и все без исключения мои знакомые преодолели этот цивилизационный барьер в начальной школе, так что мне действительно трудно понять, в чем тут проблема. :-[/quote] :) Воля Ваша. Я не намерен разбиваться в лепёшку, убеждая кого бы то ни было в правдивости своих слов. Могу лишь заметить, что человек, о котором идёт речь был на протяжении всей своей жизни достаточно занят гораздо более серьёзными вещами, нежели (на его взгляд, возможно) игрой в языкотворчество. Ирония в том и состоит, что начальствие его априори записало в "украинцы" - на основании фамилии и происхождения. И не дало ему, естественно, времени на подготовку. Дело не в дедушке, проще говоря, дело в головотяпстве. Обычном нашем родимом головотяпстве... Да, у Вас в начальной школе преподавали химию в объёме высшей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 12:32:10 on 03/11/08 в 11:43:09, antonina wrote:
(Молча кланяется) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/11/08 в 12:35:10 Химию - нет, но как учить термины, нам объяснили. :) А такого периода в своей жизни, когда бы я не знала слов "кисень" и "водень", так же, как "кислород и водород", я вообще не помню. Более важными делами? А основания педагогики Ваш профессор знал? "Ведь это азбука, сеньора..." :) А с чего Вы себя записываете в тети Моти? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 13:23:13 on 03/11/08 в 12:35:10, antonina wrote:
Более важными. По сравнению даже и с преподавательской деятельностью. Что вы обе к деду-то привязались? Как бывший преподаватель иностранного языка могу сообщить Вам, что даже и просто зазубрив специальную лексику - в данном случае высшешкольно-химическую - употреблять её с блеском (да хоть и без оного), не зная правил грамматики и общей лексики языка - НЕВОЗМОЖНО. Изучение языка (пусть даже и столь близкого русскому, как украинская мова) - является серьёзным и требующим основательных и (это, пожалуй, наиболее значимый момент) регулярных занятий. Quote:
Януш Корчак тоже записал себя в евреи, помните? С чего бы это он? Кстати, оффтоп: спасибо Вам огромное за ссылку на Ваши статьи о Костельнике. Какая трагическая судьба... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/11/08 в 13:31:35 Ну, знаете, сравнивать Януша Корчака с тетей Мотей. :) :) :) Если же Вы занимались этой скучной преподавательской деятельностью, то знаете, сколько там рутины и насколько это не похоже на полеты ввысь. :) Планы, конспекты, учебные программы, расписка по часам, я уже не говорю о таком мучении, как экзамены. В сравнении с этим "кисень - водень" - пара пустяков. :) А хороший ученый может быть бесталанным преподавателем, это не редкость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 13:41:18 Интересно, с чего бы Генрику Гольдшмиту "записывать себя" в евреи? С точки зрения наци, он и был евреем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 13:50:30 on 03/11/08 в 13:41:18, Antrekot wrote:
Я всего лишь придерживался принятой в советской мифосистеме версии. Не более. По ней - Корчак НЕ БЫЛ евреем (видимо, в целях усугубления подвига - на мой взгляд, бессмысленных). на Умшлагплац (привокзальная площадь в Варшаве, пункт перегрузки), … прибыл Дом сирот с Корчаком. Люди замерли, будто появилась сама смерть, некоторые плакали. Вот так, стройной колонной, по четыре человека в ряду, со знаменем, с руководителем во главе, сюда еще не приводили… - Что это такое? - закричал комендант Умшлагплаца. Ему сказали: это Корчак с детьми. Комендант задумался, начал вспоминать, но вспомнил, когда дети были уже в вагонах. Он спросил у Доктора: - Это Вы написали "Банкротство маленького Джека"? - Да, а это имеет какое-нибудь отношение к эшелону? - Нет, я просто читал в детстве, хорошая книга, вы можете остаться, доктор… - А дети? - Невозможно, детям придется поехать… - Ну, нет, - крикнул Доктор, - дети - это главное! - и захлопнул за собой дверь изнутри… |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Antrekot на 03/11/08 в 13:57:23 Quote:
Вот мне и кажется это бессмысленным. Уцелеть он мог, детей не бросил, а все остальное додумывать - зачем? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 14:11:15 on 03/11/08 в 13:31:35, antonina wrote:
Обоих можно с одинаково превосходным результатом задушить циклоном Б. Quote:
Вы опять не поняли :). Во-первых, вся эта "рутина" в виде планов и конспектов - совершенно необходимый элемент процесса обучения. При достаточно позитивном подходе, поверьте, из этой "рутины " можно (и нужно) извлечь определённый, порой весьма значительный, плезанс, не говоря уж о пользе. И экзамены - не мучение, а праздник. Мучение - для лентяев и бездельников. Ну, ещё, когда оные бездельники начинают тупо ныть и клянчить, ныть и клянчить - но здесь Вы надеваете на голову воображаемую фуражку Мюллера/пенсне Берии и проявляете нордическую стойкость с кавказской отвагой. Во-вторых, как я уже говорил - язык - не просто система знаков. Это ещё и средство общения. Если речь идёт про "выучить термины", то с таким же успехом можно перевести текст лекции на мову, дать её прочесть гарномовному диктору з радиотелебачення в магнитофон и той магнитофон аудитории и представить заместо хама-прохвэссора. А если молодёжь будет задавать вопросы? Как отвечать? Вот, чтобы отвечать и необходимо не просто вызубрить терминологию, но и отработать модели речевого поведения (Вам вообще интересно? Или, может, я просто убого выкладываю какие-то жалкие трюизмы, которые Вы давно знаете и просто из чувства сострадания не решаетесь заткнуть мне фонтан?) Quote:
Ха! А то! Но паки и паки повторю: речь не о том, плох был профессор, как преподаватель, или хорош - речь о волюнтаристском подходе власти к самому вопросу использования украинской мовы в высшей школе УССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/11/08 в 14:22:24 Quote:
Мучение - для экзаменаторов. Я бы предпочла что угодно другое, даже и билеты в трамвае проверять... А как Вам понравился бы такой опыт (это 1965 год): вести уроки украинского языка на русском? Так потребовал директор школы от студентов-практикантов. Дело происходило где-то на юге Украины. ЗЫ - а разве Корчак на самом деле не был евреем? Сколько помню, Корчак - это псевдоним. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: ,Re: ОУН-УПА Прислано пользователем SlavaF на 03/11/08 в 14:52:30 on 03/11/08 в 11:32:35, Antrekot wrote:
Например? Quote:
При чём здесь прибалты? Орден Меченосцев даже и с ними без посторонней помощи справиться толком не смог, что уж говорить о столь мощном княжестве, как новгородское? Ну не было шансов у тех рыцарей против русичей да литвы, зря они, что ли, побежали за помощью к тевтонам? Quote:
Точно, о литовских татарах забыл. Quote:
Не шучу. Ну, взяли меченосцы Дерпт, и что? Такие приграничные конфликты в те времена десятками исчислялись. Наши его тоже брали ранее, это ж никто "продвижением русских в Европу" не именует. Ливония, как очень лакомый кусок, да ещё и без выраженной местной государственности, была интересна многим. Наши, литва, шведы, датчане, меченосцы - все там отметились. Ситуация с Изборском, взятие Пскова тоже, на мой взгляд, никак не тянут на какую-либо "глобальную экспансию", обычные феодальные разборки. Там наших же князей с дружинами "с той стороны" хватало. После тех ударов, что нанесли Ордену Ярослав и Миндовг, рассматривать его угрозой русским землям, хоть отдалённо сравнимой с монгольской, несерьёзно. Да и до них, откровенно говоря, тоже - Вартберг мне показался довольно убедительным. Резюмируя - никаких оснований для вселенской паники в стиле "католики идут!" на тот момент не было, как мне кажется. Речь могла идти о потере пары крепостей, не более. Это никак не угроза этносу (уж простите за термин) и православию. Кстати, приходилось читать о том, что Папа (не меньше!) направил ярла Биргера насадить католичество в Новгороде, да Александр Ярославич не дал свершиться страшному. Это из той же оперы? Я так и не нашёл подтверждений тому, что Биргер в 1240г. вообще в тех краях бывал. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 03/11/08 в 14:58:03 Поскольку Ольга вышла из дискуссии, то я встряну ещё раз. По вопросу искусственности украинского языка в среде лингвистов царит практически полное единодушие. А именно: Русский и украинский языки развивались параллельно и схоже, начиная со средневековья (поначалу как диалекты, естественно). Литературный современный украинский складывается тоже параллельно и схоже современному литературному русскому, с некоторым отставанием. Говорить об искусственности современного литературного украинского можно примерно на тех же основаниях, что и об искусственности современного литературного русского. Если хотите, я из дому закину выдержки из лингвистической энциклопедии (издание отнюдь не украинское). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 15:02:46 on 03/11/08 в 13:57:23, Antrekot wrote:
Ну, это не ко мне, а к тем, кто этот миф создал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/11/08 в 15:11:30 on 03/11/08 в 14:22:24, antonina wrote:
А кому бы это понравилось? Профанация и опять-таки пресловутое головотяпство. Quote:
Не поверите - только благодаря Антрекоту нынче узнал - до сего дня пребывал в полной уверенности, что не был - ведь даже в предисловиях к книжкам говорилось только, что разделил судьбу своих учеников при этом подавалось, будто сам он евреем не был. Случается и такое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/11/08 в 15:28:27 Уважаемый Serger, пожалуйста. Может, и я тогда что-то из Ю.Шереха подброшу. Ну, раз мы с профессором-химиком более-менее разобрались, то вот пожалуйста, "как это делалось". Время действия - то ли последние брежневские годы, то ли сразу же после. Место действия - Львов, то есть там, где проблема владения ни украинским языком, ни соответствующей терминологией на памяти активно действующих поколений вообще не стояла. Преподаватель какой-нибудь механики, химической кибернетики или прочей фармацевтики вызывается в ректорат и ему объявляют: -Со следующего учебного года вы должны читать свой предмет на русском языке! ??? ??? ??? - На вашем курсе будет учиться группа иностранцев, мы иначе не сможем обеспечить учебный процесс. Иностранцы - уроженцы Юго-Восточной Азии или Африки, которым, сами понимаете, без русского в жизни никуда... Поначалу взялись за политех, после - медицинский, зооветеринарный. Когда добрались до университета, грянула перестройка. Вот стесняемся мы об этом рассказывать, так что помнятся только мучения профессора царских времен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/11/08 в 21:55:26 Ой,а я тут самое интересное и пропустил.Воистину:Хто пізно приходить-той сам собі шкодить.Мне больше всего за Данилу обидно стало:это же надо так огульно обозвать одного из мудрейших православных правителей Червоной Руси(Галицко-Волынского княжества).Данило был в ставке у Батыя и получил пайцзу(ярлык) на правление и обязался платить дань хану.При приближении хана в 1241 г. ко Львову,Данило выехал с сыном(Львом) в Венгрию к будущему тестю королю Беле ІV и вел с ним переговоры о совместной защите своего княжества и Венгерского Королевства.Но было поздно,т.к.Батый уже вторгся в Венгрию и Белу не спасла его хваленая конница,которая была полностью рагромлена монголами.В это время,не получив поддержки у уже разбитого Короля,Данило с сыном двигается в Холм(Хелм),где и пережидает нашествие.Потом возвращается,отстраивает разрушенные города Львов и Галич и вновь укрепляет их.Женив сына Романа на Гертруде, племяннице Фридриха II, последнего герцога Австрии и Штирии из династии Бабенбергов,Данила расширяет границы своего владения в Европу.Поначалу ведет успешные боевые действия с монгольскими баскаками Телебугой и Куремсой.Просит помощь у европейских монархов через посредничество Папы Иннокентия ІV.Тот через Плано Карпини требует принятия в крае католической веры в обмен на объявленный Крестовый Поход на татар.Данило долго медлит и наконец с трудом соглашается,но Папа,кроме Короны больше ничем не помогает.Поход проваливается.Данило,приняв Корону(на память о Папе как сувенир :)),прекращает с ним все контакты и своими силами продолжает борьбу.Темник Бурундай с серьезным войском подступает ко Львову,а затем к Владимиру.Братья Данило и Василько срывают укрепления своих стольных городов.Данило в глубокой кручине после этого умирает. Теперь немного о Александре Невском.С Данилой они были в родстве:младший брат Александра-Андрей был женат на Устинии(по другим источ. Дубраве)-дочери Данилы.По легенде старый и слепой Батый,пригласив к себе Невского предлагал ему по своей смерти возглавить Орду,называя его Искандером. Теперь о недоразумении между Александром и Андреем: В 1247 г., по смерти отца, Андрей с братом Александром (Невским) поехал в Волжскую Орду, а оттуда в Монголию, к великому хану. Из этого трудного путешествия Андрей вернулся спустя два года с ярлыком на великое княжение владимирское, хотя не был старшим братом. В 1250 г. Андрей женился на дочери Даниила Галицкого и стал его близким союзником. Во Владимире Андрей прокняжил недолго. В 1252 г. Александр съездил на Дон к Сартаку, сыну Батыя, управлявшему тогда Ордой, с жалобой на Андрея, что тот не по старшинству получил великокняжеский стол и не сполна платил хану выход. Вследствие этой жалобы Александр получил ярлык на великое княжение, а против Андрея были двинуты татарские полчища под начальством Неврюя. Узнав о татарском нашествии, Андрей воскликнул: «Доколе нам между собой ссориться и наводить татар; лучше бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им!». Татары настигли его под Переяславлем, разбили и заставили искать спасения в Новгороде, откуда он удалился в Швецию.Вот так брат с братом не поделили власть,а тут пытались сделать из Данилы предателя(хотя его никто не пытается канонизировать как Невского,но это-дело вкуса). Последнее:из новейшей нашей истории насчет высшего образования.Исходя из нашей совдеповской добровольно-принудительной системы после окончания ВУЗа необходимо было ехать по направлению и отрабатывать 3 года(часто у "черта на куличках").Но чиновничье-бюрократический аппарат и в те годы работал исправно:как в случае "отмазки" от воинской обязанности,в случае с направлением можно было получить открепительный талон при наличии "соответствующих" справок,чем в основном и пользовались.Например,весь мой выпуск,если не открепился,то после 3-х лет вернулся на Украину(из Сыктывкара,Воркуты,Братска,Архангельска и прочих "курортных" мест).Так что эта политика для народного хозяйства СССР успеха не имела.Насчет вахтенного метода:до недавнего времени половина мужчин Ивано-Франковска с успехом работала этим методом на нефтепромыслах Тюмени и Уренгоя(2 недели вахта-самолет-2 недели дома).Украинцы-народ работящий,этого у нас никто не отнимет.С другой стороны то,что от 5 до 7 млн. трудоспособного населения страны сегодня работает вне ее-проблема госмасштаба как для экономики страны,так и социальная -для семей выехавших кормильцев.Вот такая картина-маслом... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 03/11/08 в 23:30:11 Значит, даю справку товарищу Уру и любознательной Антонине, коя наверняка это всё и так знает, но, видимо, по интельской привычке сомневается в своих знаниях. ;) Лингвистический энциклопедический словарь, главред - В.Н.Ярцева, М. 1990. Статья "Русский язык" (с.429) ---------------------------------------------------------------- Р. я. выделился в 14-15 вв. из распавшегося древнерусского языка, от которого также происходят укр. и белорус. языки. [...] Диалекты и говоры Р. я. объединяют в наречия: северовеликорусское (наиболее типичная черта - оканье) и южновеликорусское (область аканья различных типов) [...] В 16-17 вв. в Мосвке, оказавшейся на границе северно- и южновеликорус. наречий, складывается койне, впитавшее в себя их общие особенности и постепенно становящееся образцовым. В Моск. Руси [...] единого лит. языка ещё не было. С 17 в. великорус. народность преобразуется в рус. нацию со своим нац. языком. [...] В нач. 19 в. разл. языковые течения синтезировались в творчестве А. С. Пушкина в единую систему, основой к-й была литературно обработанная рус. нар. речь. Возникли две взаимосвязанные разновидности лит. языка - письменная и разговорная, получила чёткое выражение кодификация лит. норм, обогатились взаимосвязанные языковые стили. ---------------------------------------------------------------- Ну и дальше там мягко подводят к языку трудов Ленина и прочую революцию. ::) Статья "Украинский язык" (с.533) ---------------------------------------------------------------- Диалекты У. я. объединяются в 3 основных наречия: юго-восточное (среднеподнепровские, слобожанские и степные говоры), юго-западное (волынско-подольские, галицко-буковинские и карпатские говоры), северное (левобережные, правобережные и волынско-полесские говоры). В основе совр. лит. языка лежит юго-вост.* наречие. [...] Лит. У. я. прошёл два осн. этапа развития: ст.-укр. язык (14 - сер.18 вв.) и совр. лит. У. я. (с конца 18 в.) [...] Совр. лит. У. я. утвердился на Украине с появлением произведений И. Котляревского и др. писателей кон. 18 - нач. 19 вв. В истории совр. лит. У. я. выдающуюся роль сыграло творчество Т. Г. Шевченко, заложившего основы общенац. лит. языка, базирующегося на нар.-разг. основе. [...] Во 2-й пол. 19 в. благодаря деятельности П. Мирного, И. Нечуя-Левицкого, И. Франко, М. Коцюбинского, Л. Украинки, Л. Глибова, П. Грабовского и др. происходит окончательная консолидация всех укр. диалектов и региональных вариантов в единый укр. общенац. лит. язык. ---------------------------------------------------------------- Дальше снова про Знамя Октября (tm). :) Знаком "*" отмечено место для обращения внимания сторонникам В целом развитие рус. и укр. лит. языков по этому источнику отличается двумя деталями: 1. Украинский литературный консолидируется на 2-3 поколения позже русского. 2. В консолидации литературного русского отмечается один столп (Пушкин), а украинского - целая пачка. Последний пункт особенно пикантно выглядит в свете 8-) А вообще, конечно, об искусственности говорить просто не приходится - это были в обоих случаях обычные литературизация и консолидация. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/12/08 в 00:29:41 on 03/11/08 в 14:58:03, serger wrote:
Я не вышла. Я просто не читаю сообщений Ура - {}. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/12/08 в 05:28:55 Отцы-основатели. Значительно выше в данной дискуссии прозвучала мысль о том, что вОУН не было "ни еллина, ни иудея", вот и Донцов, один из идеологов - русский. Народився Дмитро Донцов 17 (29) серпня 1883 року в місті Мелітополі у Південній Україні встарій козацькій родині, що походила зі Слобожанщини. У родинному колі він отримує початкове "українське виховання". По закінченні Мелітопільського реального училища, гімназії у 1900 році починає студіювати право у Петербурзькому університеті, навчання закінчує у Відні. По завершенні студій переїжджає до Києва, де включається в український політичний рух - стає членом УСДРП, за що був у 1907 році ув'язнений російською владою. Звільнений на поруки родини у 1908 році Донцов покидає Російську імперію і виїжджає до Австро-Угорщини, де вдосконалює право у Відні. Беручи активну участь у політичному житті Галичини в 1913 році на другому українському студентському з'їзді у Львові своєю промовою "Сучасне політичне положення нації і наші завдання" вдруге у цьому столітті після Міхновського проголошує самостійницьку доктрину, що спричинює його відхід від соціалістичного руху. З початком 1-ої світової війни Дмитро Донцов був головою незалежницького Союзу Визволення України, надалі у 1914-16 р.р. керує Українським Пресовим Бюро у Берліні, а з 1916 року переїжджає до Швейцарії, де очолює та видає прес-бюлетень "Бюра народів Росії". В 1917 році у Львові здобуває ступінь доктора юриспруденції. У березні 1918 року повертається до Києва, де стає одним з провідних діячів найбільш націоналістичної на той час Партії Хліборобів-Демократів. Відразу після встановлення Гетьманату працює, як голова Українського Телеграфного Агентства. У січні 1919 року виїздить до Відня. Протягом 1919-21 р.р. займає посаду шефа пресового бюро при українському посольстві у Берліні. Від 1922 року мешкає у Львові, де редагує такі видання, як "Заграва", "Літературно-науковий вісник", "Вісник". У міжвоєнний період стає відомим ідеологом і загальновизнаним націоналістичним теоретиком, випускає ряд праць, зокрема "Націоналізм", "Поетка українського Рисорджименто: Леся Українка", "Політика принципіальна і опортуністична", "Де шукати наших історичних традицій", "Підстави нашої політики" і ін. Після початку 2-ої світової війни Дмитро Донцов був інтернований польською владою у таборах а по "братньому возз'єднанню" 39-ого змушений емігрувати. Живе у Бухаресті (де редагує журнал "Батава"), Берліні, Кракові, Празі. По зимі 1943-44-ого залишив Україну назавжди. Капітуляція Німеччини застає Донцова у Празі. Він виїздить до американської окупаційної зони, а під кінець 45-ого дістається Парижу. Становище Донцова було вкрай важке і небезпечне, бо Москва внесла цого у списки "міжнародних військових злочинців", і тому у другій половині 1946 року він при допомозі Українського Бюро в Лондоні перебирається до Великобританії, де редагує газету "Український клич". Невдовзі отримує дозвіл на виїзд до ЗДА і покидає Европу. У 1947 році поселяється в Канаді, де живе до самої смерті. Там він друкує низку праць, зокрема "Хрестом і мечем", "Кардинал Мерсіє", "Незримі скрижалі Кобзаря", "Дух нашої давнини", а також статті у таких виданнюх, як "Шлях перемоги", "Визвольний шлях", "Гомін України" і ін. У 1949-52 р.р. Дмитро Донцов працює викладачем української літеретури Монреальського університету. Останні роки життя провів на імпровізованому "хуторі" в Лаврентійських Горах біля Монреалю. 30 березня 1973 року Дмитра Донцова не стало. Не совсем понятно, правда, за что его в "военные преступники" Москва зачислила - судя по всему, сам он лично никого не убивал, и приказов конкретных тоже не подписывал. Но тем не менее, вряд ли уместно говорить о "русском" происхождении Донцова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 09:56:44 Уважаемый Serger, спасибо. Пока я не собралась отреферировать взгляды Ю.Шевелева по этому вопросу, то вкратце: украинский литературный язык, как и все другие литературные языки :) , формировался на основании всех украинских диалектов с преобладанием центральноукраинских. В силу исторических обстоятельств Галичина сыграла в этом процессе, по его выражению, роль "дирижера", а еще, прибавлю, и испытательного полигона, но говорить о преобладающем галицком взносе не приходится и близко. Еще Шевелева особенно интересовала роль североукраинских диалектов. Оффтоп - отчего это националистов совершенно не волнует этническое происхождение своих адептов, а интернационалисты так стремятся разузнать всю подноготную? Галичанином Донцов не был, спасибо и на этом. :) UPD - а вот здесь (http://www.library.ukma.kiev.ua/e-lib/NZ/NZV21_2003_philol/01_fizer_im.pdf) кое-что о самом Ю.Шерехе (это литературный псевдоним, фамилия Шевелев, в украинском написании - Шевельов). Надо же, из обрусевших немцев... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/12/08 в 12:40:49 on 03/12/08 в 09:56:44, antonina wrote:
Здесь где-то бродят интернационалисты? Осторожней с ними - они могут быть опасны! :) Хотя бы потому, что мнимая "русскость" Донцова подаётся кое-какими националистами, как некий символ сусальной безмятежности и в человецех благоволению, царивших в ОУН по национальному вопросу. Ну и "фанатичная жажда правды" (С: некий немецкий доктор философии), разумеется. А если бы Донцов оказался-таки галичанином? Тем более, что пан Обер-Телеграфист именно в Галиции всерьёз начал заниматься политической деятельностью... Всего лишь "галичанин в силу собственного выбора". Один из первых.... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 12:52:07 О, здравствуйте, а то я совсем заскучала! Вы не поверите, кем версия о Донцове-великоросе подается! Загляните вот сюда http://ukrstor.com/ukrstor/prokol_avantiura.htm Quote:
Самое точное определение Донцова - "галицкий зять". :) :) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 13:14:44 on 03/12/08 в 12:52:07, antonina wrote:
Правительство Волошина, попав в плен к галицким националистам, начало лихорадочную деятельность. В первую очередь приказало украинизировать вывески на магазинах, — они все были еврейскими. Антонина,вывески были на иврите или идише? :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/12/08 в 13:50:26 Ровно на том же ресурсе подобрана и приведённая мной биография Донцова. Заблуждения, заблуждения... Как у меня насчёт Корчака :). Интересны заметки Шереха о Донцове по Вашей ссылке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/12/08 в 13:59:01 Кстати, интересное стихотворение. Такой небольшой оффтопчик: Вот программа (Донцова- Ур), изложенная в стихотворной форме, несчастным молодым карпаторусским поэтом с изуродованной Донцовым душой: НІ,НЕМА. Ні,немабратерства Лише гнів та їдь, Поблагословіте Меч, залізо, мідь. І будьте жорстокі, І жадні пожеж, Бо життя — то люта Боротьба без меж. Полюбіть залізо, Кров і екразіт, З заліза і крови Творіть новий світ. Ю. Боршош-Кумятский („Пробоєм", червень 1938). Бедный мальчик... Борцы за свободу, говорите? Идеологи вызвольного руху? Гаммельнские крысоловы, господа. Даже нет - компрачикосы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 14:31:43 А здесь рассказ о судьбе еврейского буковинского магната Фридриха Гольдфрухта.Но самое интересное в статье,ИМХО,это как входила в 1939 г. в Черновцы доблестная РККА,поддерживаемая силовыми НКВДшными структурами-просто сказка-встречайте хлебом -солью(Картина называлась:"Не ждали" или "П...подкрался незаметно"):ЗДЕСЬ (http://www.svoboda.org/programs/OTB/2002/OBT.032802.asp) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 14:39:00 С Вашего позволения,уважаемые Антонина,Ольга и Сергер,я даю страждущему человеку ссылку по истории литературного украинского языка на ув.Івана ОГІЄНКО"ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ".Если этот вопрос его так искренно интересует,то мы же должны в этом посодействовать:ЗАХОДИТЕ СЮДА,УВАЖАЕМЫЙ (http://litopys.org.ua/ohukr/ohu.htm) Тут также можно ознакомиться с работой уже приводимого здесь Юрія ШЕВЕЛЬОВА"ІСТОРИЧНА ФОНОЛОГІЯ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ":ВОТ ОНА (http://litopys.org.ua/shevelov/shev.htm) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/12/08 в 14:51:00 Про Лебедя тут уже было. Помните, про то как он создал УПА из "Полесской Сечи". Что же это была за интересная организация: Отцом-основателем УПА был Василий Боровец который пользовался псевдонимом Тарас Бульба, потому часто в исторической литературе он упоминается как Бульба-Боровец. Боровец хотя и был умеренным украинским националистом, но ориентировался не столько на фашистскую Германию как другие вожди украинских националистов Мельник и Бандера, а на так называемое правительство УНР( Украинская Народная Республика) в изгнании. В конце лета 1941 года Бульба - Боровец начинает формировать в Полесье отряды местной "самообороны" названные им "милиция", хотя правильно было бы их назвать полицией, поскольку Бульба-Боровец с первых дней немецкой оккупации постарался наладить с немцами "хорошие" отношения. Тем более что немцы сами были не против от такого союза. Ведь "бульбовская милиция" гарантировала им порядок в Полесье. Милиция даже была переименована в "Полескую Сечь", что бы мол посолидней да и по патриотичней. А Боровец провозгласил себя ее атаманом. Но ситуация стала складываться не так как первоначально рассчитывал на это новоявленный атаман. Дело в том что Полесье в отличии от Галичины давно входило в состав СССР и здесь украинский национализм не получил такого бурного развития. Боровец заманивал людей в "Полескую Сечь" с помощью демагогических заявлений про то, что они собираются воевать за свободу Украины. При этом понятие "свобода Украины" каждым трактовалась по-своему. (Кстати это не единственный случай когда украинские националисты подменяли терминологию, к примеру когда вербовали в дивизию СС "Галичина", вербуемым говорили что СС-это Сечевые Стрельцы). К этому следует прибавить, что немецко-фашистский оккупационный режим на Волыни и в Галиции довольно резко отличался во всех отношениях. В Галиции допускались (в особенности на низшем уровне ) элементы местного самоуправления, которое осуществляли разного рода коллаборационисты из местного населения. Так, уже с первых дней оккупации сбор всяких поборов (прежде всего, так называемых "контингентов" -сельскохозяйственных налогов) полностью взяли на себя службы и структуры УЦК (Украинского центрального комитета), созданные гитлеровцами с помощью украинских националистов, которые на протяжении всех лет оккупации довольно тщательно справлялись со своими обязанностями. На Волыни же эти функции выполняли немцы совместно с сельскими старостами и их активом, а так же с помощью "украинской" и "польской" полиции, а частенько и с помощью карательных акций "охранительных" войск СС. Горели волынские села, массово уничтожались их жители даже за мелкую "провинность". Ограбленные крестьяне, в сущности, были беззащитными перед вражеским режимом. Насчёт "Сичевых Стрильцов" - неожиданно. Но продолжим. Многие из "казаков" Полеской Сечи не могли не замечать того, что происходит вокруг. Ведь под боком у них грабились села, немцы насильно забирали крестьянский скот и прочее имущество, отправляли на рабскую работу в гитлеровскую Германию волынских юношей и девчат, гибли "казачьи" родственники от рук гитлеровцев и их прислужников. А рядом все активнее и активнее противостояли фашистам красные партизаны, которые на деле, а не на словах доказывали, что такое борьба за свободу Родины. Боль за народное горе пронимала до глубины души многих "сечевиков". Они стремились к мести, к расплате с врагом. Потому-то отдельные подразделения "Сечи" выходили из-под контроля атамана и старались защитить население от грабежа и истязаний карателей. Это заставило Бульбу-Боровця маневрировать и кое-что менять в своем поведении. Он, конечно, не порывал своих связей с гитлеровцами, однако вместе с тем старался показать перед "сечевиками" и населением Полесья свою "независимость" и "самостоятельность". Атаман хорошо понимал, что если он и его "Украинская Повстанческая Армия" как теперь стала называться Полесекая Сечь, не начнет действовать, значительная часть его "казаков" просто перебегут к советским партизанам, что уже не раз случалось. Потому Боровец грубо говоря закрыл глаза на то, что его бойцы в нескольких населенных пунктах захватили власть, разрушив несколько немецких хозяйственных объектов. При этом было уничтожено несколько сот немцев. Кроме того Боровец провел ряд переговоров с советскими партизанами, заключив с ними своеобразный пакт о ни нападении. Все это действительно было и отрицать это не стоит, …но тут необходимо отметить такие особенности происходившего: многие стычки с немцами происходили не благодаря, а вопреки руководству УПА и довольно часто происходили в результате неких личных разногласий с немцами типа неправомерного ареста (по мнению "сечевиков" конечно) кого-нибудь из членов УПА и т.д. , да ив масштабах Великой Отечественной войны потери нанесенные немцам бойцами УПА, были просто мизерными . Но самое главное, состоит в том что ОУН (Бандера) никакого отношения к УПА и ее акциям в тот промежуток времени не имело. И более того это были противоборствующие группировки люто друг друга ненавидевшие. В первую очередь конечно, противостояние базировалось на личной неприязни Боровца и Бендеры. В своей книге "Армия без государства" Боровец писал что: "Бандеровцы... добивались от нас, чтобы мы официально признавали их "власть" и поодчинялись политической линии их партии." Что для честолюбивого Бульбы-Боровца было просто неприемлемым. Так "поглотили" Полесскую Сечь или присвоили аббревиатуру "УПА"? Отношения еще более обострились с началом осени 1942 г. Именно в то время провокации бандеровцев перерастают в вооруженные стычки. Боровец старался преодалеть конфликт дипломатическим путем. Но напрасно. Бандеровцы поставили себе за цель, любой ценой переподчинить себе УПА. В начале 1943г. несколько отрядов бульбовцев были разоружены бандеровцами. Однако пика война между УПА и ОУН(б) достигает летом 1943 года. Споря со сторонниками ОУН можно заметить такую тенденцию, многие из них не в состоянии критически воспренимать информацию исходящую не из среды украинских националистов, мол книжки про ОУН пишут бывшие политработники или некие "шовинисты" из Москвы. По этому хотелось бы привести ряд цитат из книги Бульбы-Боровца "Армія без держави" (Вінніпег, 1981), ведь автора трудно заподозрить в отсутствии украинского национализма и к тому же он был очевидцем многих событий. "События развивались неистовым темпом. С каждым днем увеличивался массовый террор лебедевской атаманщины против своего собственного народа. Всех, кто не разделял мысли Лебедя и его программы, какой бы бездарной она не была, подавляли разными, очень страшными репрессиями, их объявляли "предателями украинской нации", "саботажниками украинского государственного порядка" и за это наказывали шомполами и расстрелами."(стр.258) "Все эти люди были террором принужденные некоторое время работать в новом войске, а потом были поголовно ликвидированы, как свидетели массовых преступлений. В особенности была предана пыткам Анна Боровець( жена Боровца-прим. автора), чтобы она раскрыла некоторые тайны ее мужа, главным образом - где спрятаны склады с оружием и наши типографии. Она ничего не предала и была замучена насмерть ." (стр. 267) "Наши ряды постоянно несли боевые потери в руководящих кадрах. Отступая, например, с боями от преследования нашей штабной группы под охраной отдела порутчика Мухи, перед двумя кременецкими батальонами бандеровцев, под командой "Нечуса", что принимали участие в окружении нашего штаба 19.8.1943 года, мы имели очень много убитых и раненных казаков."(стр.268) "Второй характерной особенностью событий того фатального дня было то, что мы в поспешности нагрузили всех убитых наших товарищей на одну телегу и начали немедленно форсировать Случ, на ее левый берег, нас с той стороны речки взяли под сильный пулеметный огонь "свои", бандеровцы."(стр.269) "Под влиянием всех ужасных событий, подобные мысли не были чужие и для меня в позднюю осень 1943 года. Я окончательно убедился, что с украинским вождизмом так же, как и с коммунизмом или нацизмом у нас может быть только одна язык - полное их отрицание. Иначе, они физически истребят всех других политических противников. Как коммунизм, так и вождиский фанатизм, который стремится слепо и назойливо к тотальной власти, никогда в мире не пойдут на честное сотрудничество с инакомыслящими. Это им запрещает их "Коран"".(стр.270) "Все воины видели, что таким образом партия Лебедя ведет целую армию на явную смерть. А за армией такая самая судьба ждет всю нацию. Началось большое недовольство в рядах армии. Это недовольство партийная СБ (Служба Безопасности ОУН) принялась ликвидировать системой массового внутреннего шпионажа, репрессиями и расстрелами. Началось массовое дезертирство из армии в подполье перед партией (имеется ввиду ОУН- прим. автора) и СБ. В ответ на дезертирство СБ начала терроризировать и расстреливать целые семьи дезертиров. Начали брать заложников, плодить доносчиков и т.п." (стр.274)* Данная ссылка дается по львовскому изданию 1993 года . Браты-украинцы, нечего сказать... Смотря на то как украинские националисты расправлялись, по сути со своими же единомышленниками, очень тяжело представить, что они обходились со своими противниками мягче. Противоборство между ОУН и УПА, складывалось не в пользу Боровца, его армии(5-6 тыс.чел.) приходилось противостоять четко структурированной, фанатичной и безжалостной силе, за спиной которой стояла поддержка немецких властей. К тому же ОУН пошла на хитрость создав параллельную структуру с таким же названием -УПА. Первоначально эта структура использовалась как средство дискредитации Боровца как в глазах местного населения так и в глазах немцев, считавшего его одним из своих сторонников. Но потихоньку, с помощью пропаганды, бульбовцы стали перетягиваться в подразделения бандеровцев. Наконец в сентябре 1943 года штабная группа Боровца была окружена бандеровцами , после непродолжительной стычки часть бульбовцев сложила оружие, но сам Бульба-Боровец с 30 приближенными сумел скрыться. И это была фактически смерть старой, "боровецкой" УПА, теперь осталась только параллельная, "бандеровская" УПА. Полеского атамана схватило гестапо. Правда есть версия, что Бульба сдался сам. Предпочитая отсидеться в немецкой тюрьме, чем сталкиваться со своими врагами Самое интересное - где именно сидел пан Бульба. Немцы посадили Боровца в бункер "Целенбау" в Заксхаузене. Бульбу -Боровца поместили в камеру 77. А в камере 73 ….сидел его злейший враг Степан Бандера. Меня тут упрекали, что я не вижу разницу между НЕСВОБОДОЙ. Типа, нет разницы между Бандерой и, к примеру, рядовым узником того же Заксенхаузена. Или Маутхаузена, к примеру. Позвольте всё же с этим не согласиться. Разница есть.И огромная: В "Целенбау" содержались наиболее ценные пленники Рейха, такие как экс-премьер Франции Леон Блюм, бывший канцлер Австрии Курт Шушниг и др. В "Целенбау" регулярно приходила помощь от Красного Креста, заключенные получали посылки от родственников, Бендера так же получал помощь и от своей организации, в том числе и денежную. Украинские националисты имели возможность свободно передвигаться по лагерю, встречаться друг с другом, носили гражданскую одежду. Немцы разрешали им покидать пределы лагеря для "конспиративных" встреч со связными ОУН, тем более что замок Фриденталь, где располагался центр подготовки кадров для ОУН(б) находился в двухстах метрах от Заксхаузена. Так что это трудно назвать даже заключением. Скорее всего, это была, как называли это сами немцы, "почетная изоляция". Потому когда возникла необходимость в 1944 году и Бандера и Бульба-Боровец были немцами без лишних разговоров освобождены, правда последний не оправдал надежд гитлеровце не сумев ничего путного организовать, а вот Бандера оправдал и даже сверх того. И как же пан Степан оправдал надежды панов немцев? Примерно так: чисто его, Бандеры, ОУН-УПА, полностью пропитанная идеями интегрального национализма, ожесточенно воевала с советскими партизанами, Красной Армией и еще пять лет после окончания войны, дестабилизировала ситуацию на Западной Украине. Это вам не локальные стычки с гитлеровцами.Значительная доля которых приходилась на УПА Боровца, которое как мы видим была достаточно враждебно настроена к Бандере и Ко . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 15:07:19 2Olegin - спасибо! Но ведь Діалектна асимілятивна лабіалізація неогублених голосних это так приземленно... Куда интереснее читать о кознях генштаба. Великолепные Черновцы в "Повнолітніх дітях". А в повести Кожелянка "Срібний павук" - просто восторг! Там в конце 30-х был такой период, когда мафиози разъезжали на танках и стреляли из пулеметов, так герои Кожелянка - доблестные полицейские. Там и Целян появляется, хотя эпизодически. И розами улицы подметают. А КАК И СКОЛЬКО ТОГДА ЕЛИ... Господин Ур (всемерно прошу прощения. Это на самом деле вопрос Olegin-a, запуталась), вспоминаю-вспоминаю, какие там были в Хусте на магазинах вывески в 1939 и никак не вспомню. :-[ :-[ Может, и на иврите... Тогдашние евреи, впрочем, его не знали, а вывески, имхо, пишутся главным образом для посетителей, владелец и так знает, чем он торгует. :) Но могу Вас уверить совершенно точно, что еврейская община получала в Карпатской Украине такие же права, как все другие национальные группы, и поголовно голосовала за "националистический список". Был там также такой период, когда евреи из той части, что отошла к Венгрии, массово эмигрировали в "волошинскую" часть, потому что опасались попасть под арийские законы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/12/08 в 15:08:57 on 03/12/08 в 14:39:00, olegin wrote:
Если бы это хоть на поллитра проясняло сущность темы дискуссии... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/12/08 в 15:16:13 А я про евреев ничего не говорил сейчас. Это всё Олегинские происки :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 15:20:49 Quote:
А о чем, "то бишь" мы дискутируем? Кажется, мы выдвигаем тезисы за и против утверждения, что украинский язык возник не кознями генштаба, а таким же естественным путем, как и все остальные человеческие языки (эсперанто и С++ не в счет) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 15:26:11 Как хорошо сказано в тексте о Черновцах Quote:
Вспомним тот давний разговор о львовской ностальгии... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 15:37:27 [Удалено сообщение, содержащее личные выпады, согласно модератория. Может быть восстановлено, по приведении в соответствие с правилами. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/12/08 в 15:40:52 on 03/12/08 в 15:07:19, antonina wrote:
(Молча кланяется, оскорблённо проходит по ссылке) 14. Перехід (І) від протоукраїнської до давньоукраїнської доби АААААААА!!!!!!!!!! Протоукры! Протоукры! Спаси нас, святая Фофудья! (Бъётся в истерике) Протоукрайиньська мова, значит... Серьёзно. Научно. Авторитетно. Дополнение: Вообще, довольно интересно. Только сложновато - "узкоспециальная лексика", знаете ли. Вкупе с иномовным понятийным аппаратом. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/12/08 в 15:48:49 Интересно, Шкуро, он к ОУН каким боком относится? Для предотвращения дальнейших истерик: быть патриотом Кубани - значит быть патриотом России. В Гражданскую войну ОБЕ стороны проявили чудеса бесчинств и кровожадности. Ни первое, ни второе из этих моих утверждений не отменяют факта полной марионеточной зависимости ОУН-УПА от гитлеровской Германии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 15:55:10 on 03/12/08 в 15:48:49, Ur wrote:
В годы Второй мировой войны генерал А.Шкуро принимал участие в формировании антисоветских казачьих частей, подчиненных германскому командованию. В мае 1945 г. выдан английскими оккупационными властями советскому командованию. По приговору военной коллегии казнен в Москве 16 января 1947 г. А это что же-сотрудничество с Китайским городовым или Вашей Тетей-Мотей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/12/08 в 15:56:38 [Удалено сообщение, содержащее личные выпады, согласно модератория. Может быть восстановлено, по приведении в соответствие с правилами. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/12/08 в 16:06:45 [Удалено сообщение, содержащее личные выпады, согласно модератория. Может быть восстановлено, по приведении в соответствие с правилами. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 16:08:14 О Господи, что это я пропустила. блок-схемы рисуя? Уважаемые мужчины, не кипятитесь так, пожалуйста. Только наладился интересный диалог... А откуда взялся Шкуро, вроде бы о нем речи не было? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 16:31:28 [Удалено сообщение, содержащее личные выпады, согласно модератория. Может быть восстановлено, по приведении в соответствие с правилами. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 16:44:23 [Удалено сообщение, содержащее личные выпады, согласно модератория. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 17:01:59 Quote:
Самым что ни на есть... Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 17:10:24 Спасибо,Антонина!Что бы я без Вас делал-ума не приложу. :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 17:20:37 Жаль, смайлика подходящего нет, а то бы я изобразила рукопожатие. :) Шкуро отсюда http://ukrlife.org/main/kubann/1content.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 18:07:57 — Победоносное окончание Великой Отечественной войны застало меня в Граце, втором по величине после Вены городке Австрии, который был освобожден от немецко-фашистских захватчиков войсками 57-й армии. В то время я был заместителем начальника отделения в отделе контрразведки «Смерш» армии. В начале июня 1945 г. меня включили в состав советской миссии по репатриации. Перед нами стояла задача договориться с английским командованием о передаче и возвращении в Советский Союз содержащихся в гитлеровских лагерях советских военнопленных, а также бывших вояк так [450] называемого казачьего «охранного корпуса» и других созданных немцами формирований подобного рода. Имитировав неисправность двигателя автомашины, мы отстали от сопровождавших нас английских военных полицейских, а затем повернули в сторону поселка Глейсдорф. Проехав примерно 30 километров, оказались у цели. Моряк ответил, что два или три дня тому назад Краснов, Шкуро и другие белые генералы уехали в Италию, будто бы в штаб английских войск. Радуясь встрече с советскими людьми, он рассказал, что в лагере находится сожительница генерала Шкуро, которая, возможно, хорошо осведомлена об их дальнейших намерениях. На допросе в расположении наших войск Елена (так звали любовницу Шкуро) рассказала все, что нас интересовало. По ее словам, убывшие в Италию Краснов, Шкуро и другие главари казачьих частей (всего 15 человек) передали командующему союзными войсками в Италии генералу Александеру послание, в котором просили «взять их под защиту» и предлагали свои услуги в борьбе с коммунизмом. При себе они имели более 14 килограммов золота в изделиях, монетах царской чеканки и слитках. Я прямо предложил англичанину подойти к решению вопроса о судьбе белогвардейских генералов с позиции деловых людей. — Что вы под этим понимаете? — спросил подполковник. Я объяснил, что мы хотели бы, чтобы этих «старцев» англичане передали нам «под шумок» вместе с репатриируемыми казаками из «охранного корпуса», а имеющееся у генералов золото оставили себе. — Поймите, — настойчиво убеждал я подполковника, — если «старцы» останутся у вас, то лично вы и ваши коллеги по миссии никакой выгоды не получите. Если же вы примете наш вариант, то будете располагать средствами, которых вам хватит надолго. — Приятно, — сказал после некоторого раздумья англичанин, — что и среди вас есть джентльмены, с которыми может сотрудничать деловой человек. Через день началась передача англичанами многих тысяч людей, подлежащих репатриации в Советский Союз. Местом передачи был избран австрийский город Юденбург. Там я встретил моего «коллегу» — английского подполковника. Он сообщил, что Краснов, Шкуро и другие казачьи генералы через несколько часов будут доставлены сюда и переданы нам. Все было сделано так, как мы договорились. Англичане же отобрали у «старцев» не только золото, но и другие ценные вещи. Мы с товарищами доставили белогвардейских генералов в управление контрразведки «Смерш», а затем — в Москву. Ссылка на мемуары:ЗДЕСЬ (http://militera.lib.ru/memo/russian/shkuro_ag/index.html) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 18:17:31 Плюнула бы я на такие идеалы демократии, но правила не позволяют... Они ведь даже за Вильгельма Габсбурга не вступились. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 18:20:27 В 1994 фон Паннвицу, А. Г. Шкуро, П. Н. Краснову, Султан-Келеч-Гирею, Т. Н. Доманову и др. в Москве был установлен памятник названием «Воинам русского общевоинского союза, русского корпуса, казачьего стана, казакам 15 кавалерийского корпуса, павшим за веру и отечество» [6] у храма Всех Святых, до сих пор вызывающий в прессе неоднозначную реакцию поскольку стал центром притяжения и сбора неонацистских группировок. Памятник установлен на деньги товарищества 15-го казачьего кавалерийского корпуса СС им. генерала фон Паннвица, по благословению Священноначалия Русской Православной Церкви, при содействии группы германских ветеранов Второй Мировой войны и русских белоэмигрантов. 8 мая 2007 года памятник был разрушен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 18:28:52 В конце октября 1941 года командующий тыловым районом группы армий «Центр» генерал фон Шенкендорф отрапортовал о создании из военнопленных первого казачьего эскадрона. Летом 1942 года на советско-германском фронте на стороне немцев уже сражались казачьи полки «Платов» (17-я армия), «Юнгшульц» (1-я танковая группа), 1-й лейб-гвардии Атаманский, 3-й Донской, 4-й и 5-й Кубанские, 6-й и 7-й Сводно-казачьи, сведенные позже в 1-ю кавалерийскую дивизию под командованием генерала Гельмута фон Панвица. К марту 1943 года в составе вермахта насчитывалось 20 казачьих кавалерийских и пластунских полков общей численностью 25 тысяч сабель и штыков. Сражались они не только против регулярных частей Красной Армии, но и с особым успехом применялись против белорусских и югославских партизан, вооруженных отрядов Сопротивления на территории Польши и Франции. Летом 1943 года, после ряда крупных поражений на фронте, немцам потребовался «казачий вождь» с громкой фамилией, способный своим приходом на службу «тысячелетнему рейху» подтвердить правильность выбора прогерманской ориентации простыми казаками. На эту роль был выбран бывший атаман Всевеликого Войска Донского Петр Николаевич Краснов. Возглавив управление по делам казаков восточного министерства Третьего рейха, атаман предложил присоединиться к нему и генералу Шкуро. Андрей Григорьевич немедленно примчался на зов боевого товарища. Герой кубанцев был назначен Красновым ответственным за подготовку резервов для казачьих частей. Одновременно рейхсфюрер СС Генрих Гиммлер произвел Шкуро в группенфюреры своего «черного ордена», что равнялось чину армейского генерал-лейтенанта. Поначалу Андрей Григорьевич с присущей ему энергией взялся за порученное дело: опубликовал в издаваемой в Берлине газете «Казачья лава» свое воззвание к казакам, посетил Прагу, Вену и Линц, призывая казачью молодежь, еще не надевшую мундиров, побыстрее включиться «в борьбу за освобождение Родины», ездил инспектировать казачьи части, готовившиеся к отправке на фронт. И вот тут у него начались конфликты с немецким командованием. О чем мог рассказать лихой рубака не чаявшим в нем души казакам, готовившимся воевать на стороне немцев? Правильно, о том, как рубал немецкие головы в Галиции и Полесье, как крошил германских союзников – турок в Закавказье! Все закончилось тем, что Гиммлер вынужден был отдать распоряжение не пускать Шкуро в расположение казачьих частей для публичных выступлений. И генерал опять начал куролесить! Только если раньше Андрей Григорьевич гулял от широты души и нерастраченной удали, то теперь – от безысходности и осознания приближающегося конца. Прикрепив к черному эсэсовскому мундиру с петлицами группенфюрера казачьи генерал-лейтенантские погоны, нацепив на грудь все ордена, полученные в императорской и Белой армиях и повесив на пояс Георгиевскую шашку, он, изрядно подвыпив, шатался по берлинским улицам, вводя в шоковое состояние все встречные патрули и военных. Педантичных немцев брала оторопь: ни в одной инструкции не сказано, как они должны приветствовать и приветствовать ли вообще генерал-лейтенанта СС, носящего один из высших орденов вражеской державы! Тем более что все документы у этого генерала были подлинные… Война между тем приближалась к своему завершению, а гитлеровская Германия – к краху. Остатки казачьих частей сосредоточивались на побережье Адриатического моря. Откуда бесславным маршем перебрались в Австрию, где к ним присоединился атаман Краснов со своими штабными офицерами и генералами, в числе которых был и Шкуро. 26 мая 1945 года казачьи части были разоружены 78-й британской дивизией генерала Арбутнота. А через несколько дней последовало распоряжение маршала Александера о передаче атамана и его ближайших сподвижников представителям советского командования… ...17 января 1947 года на последних полосах газет «Правда» и «Известия» было опубликовано короткое сообщение Военной коллегии Верховного суда СССР, которая «приговорила агентов германской разведки, бывших главарей вооруженных белогвардейских частей в период Гражданской войны атамана Краснова П.Н., генералов Белой армии Шкуро А.Г., князя Султан Килыч-Гирея, Краснова С.Н., Доманова Т.И. и генерала германской армии эсесовца фон Панвица к смертной казни через повешение. Приговор приведен в исполнение». Сведений о месте захоронения казненных нет ни в одном из архивных документов. «Записки белого партизана», вышедшие в Буэнос-Айресе в 1961 году – все, что осталось от Андрея Григорьевича Шкуро, имя которого долгое время было одним из символов кровавой русской смуты... Ссылка:ЗДЕСЬ (http://gorod.tomsk.ru/index-1204353454.php) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 18:45:25 Quote:
Напоминает известный анекдот из "чапаевской" серии. Если все это правда, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем otto на 03/12/08 в 18:55:40 on 03/12/08 в 15:20:49, antonina wrote:
Иллюстрация в тему об украинском языке: http://ru.fishki.net/picsw/032008/12/bonus2/2.jpg с доброй улыбкой, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/12/08 в 19:00:34 Чем дальше, тем больше убеждаюсь: фобии к добру не приводят... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 19:04:46 Что-то я не "догнал" этого юмора,даже при доброй улыбке автора. :-/. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/12/08 в 22:08:46 Кого-то вроде бы здесь,ЕМНИП,интересовали репрессии в отношении украинской интеллигенции (так называемое "Расстрелянное поколение"): Репрессии 1930 - 1940 годов Советское тоталитарное государство во главе с Иосифом Сталиным в 1930 - 1940 - х годах развернули компанию террора против инакомысляших, а зачастую просто против людей, которые не были бездумными марионетками в руках сталинской верхушки. На Украине первый удар был нанесен по украинским писателям, деятелям культуры. Из украинских писателей этого времени 89 человек было расстреляно, 212 человек власти заставили замолчать, 64 человека было сослано и 83 человека эмигрировали. Не вынеся травли и преследования, покончили с собой Николай Хвилевой и Николай Скрипник. Еще очень многие украинцы были арестованы по различным ложным обвинениям. Были сфабрикованы фантастические тайные организации - Террористический Социалистический центр, Блок украинских националистических партий, Террористический блок троцкистов - националистов, Националистическо - фашистские организации Украины. В декабре 1934 года, в связи с убийством Сергея Кирова, были осуждены на смертную казнь по ложному обвинению в принадлежности к белогвардейской организации деятели украинской культуры - Григорий Косинка, Кость Буревий, Дмитрий Фальковский, Олекса Влизько, Иван Крушельницкий и многие другие. Однако пик репрессий пришелся на 1937 - 1938 года. Арестовывали по любому ложному обвинению, пытками из арестованных выдавливали показания на других людей. Многие из них были расстреляны, другие получили различные сроки заключения в концлагерях Сибири и севера, где также многие погибли. С началом войны начали арестовывать солдат побываших в плену, участников украинского сопротивления на Западной Украине. Арестовывали буквально всех: инженеров, рабочих, крестьян, учителей, советских работников, врачей; детей, родственников раннее арестованных и даже иногда самих руководителей и офицеров НКВД. Сколько было арестовано, погибло в сталинских застенках, лагерях и пересылках - неизвестно. Но примерно число репрессированных на Украине можно назвать - это около 4 - 6 миллионов человек (не считая погибших в результате голодомора). Ссылка:ЗДЕСЬ (http://ukrhata.jino-net.ru/repressia.htm) И еще: С Ленинградом все понятно, как и с Москвой, где молниеносно провели аресты. Но дело в том, что еще раньше, 18 декабря, в Киеве выездная сессия Военной коллегии Верховного суда СССР под председательством Василия Ульриха рассмотрела дела 37 человек. Их обвинили в участии в Объединении украинских националистов (ОУН) — организации, которая якобы ставила целью свержение властного режима. Как сообщалось, «суд установил, что большинство обвиняемых прибыли в СССР через Польшу, а часть — через Румынию, имея задание осуществить на территории УССР ряд террористических актов. Во время задержания у большинства обвиняемых отобраны револьверы и ручные гранаты». Среди тех, кому вынесли смертный приговор, были, в частности, Роман Сказинский, Тарас и Иван Крушельницкие, Дмитрий Фалькивский, Григорий Косынка, Кость Буревий, Олекса Влизько и другие. В связи с этим американский исследователь, автор книг «Большой террор» и «Жатва скорби» Роберт Конквест точно заметил, что хотя во всех трех случаях (имеются в виду процессы в Ленинграде, Москве и Киеве) говорилось, вроде бы большинство обвиняемых тайно прибыли из-за границы с террористическими целями, «мы видим, что почти все казненные в Украине были хорошо известными писателями, культурными и общественными деятелями. За исключением одного молодого дипломата и одного поэта, который бывал в Германии, все они не покидали Украину в течение многих лет». В системе сталинского «правосудия» это, собственно, не имело значения. Для Украины, которой с конца 1932 года фактически руководил присланный из Москвы Павел Постышев, 1 декабря 1934-го стало той гранью, которая ознаменовала новый тур террора. Начались повальные аресты, и наиболее бессмысленные обвинения вынуждены были подписывать самые известные украинские интеллектуалы, политики, деятели культуры. Среди этих обвинений — «украинский буржуазный национализм», «троцкизм», «террористические замыслы». Ссылка:ЗДЕСЬ (http://www.day.kiev.ua/147846/) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/13/08 в 05:00:43 [Удалено сообщение, содержащее нарушения, согласно модератория. Порядок обращения к модераторам описан в правилах. Антрекот при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/13/08 в 09:54:51 Честно говоря, я опасалась найти тред закрытым. :) Жаль было бы, все-таки мы как раз добрались к интересным вопросам. Итак, если мы еще предполагаем заниматься "сравнительным языкознанием" (понимаю, как это смешно в моем исполнении :) ), то на сей счет есть прелюбопытная книга Ю.Шевелева "Внесок Галичини в формування української літературної мови". Там, в частности, упоминается и спор между Нечуем-Левицким и Грушевским, а еще много чего занимательного и познавательного. К сожалению, в сети я ее не нашла, только на бумаге и, естественно, на украинском языке. Но, если найдутся желающие прочитать, с удовольствием приведу хотя бы фрагменты. И давайте прекратим неконструктивные споры хотя бы на первую неделю Великого Поста! :) :) :) (Естественно, только просьба :-[ ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/17/08 в 11:47:13 А теперь - Андре́й Ме́льник (укр. Андрій Мельник; 12 декабря 1890, Воля Якубова, Дрогобычский уезд, Австро-Венгрия (ныне Украина) — 1 ноября 1964, Клерво, Люксембург) — украинский политический и военный деятель, один из лидеров ОУН в годы Великой Отечественной войны, ближайший соратник Е. Коновальца. Организатор формирования Сечевых Стрельцов в Киеве. С 1938 г.- глава Провода (Правления) ОУН (однако в этом качестве не был признан сторонниками С.Бандеры). В конце войны — заключённый в немецком концлагере. С 1945 — в эмиграции. Родился в с. Воля Якубова Дрогобычского уезда на Львовщине. В 1914—1916 Мельник командовал сотней Легиона Украинских Сечовых Стрельцов на австро-российском фронте. В 1916 попал в русский плен, находился в лагере под Царицыным (сейчас Волгоград). 6 января 1917 в составе группы украинских пленных бежал из лагеря и вскоре добрался до Киева. В январе 1918 — один из организаторов куреня Сечевых Стрельцов, начальник штаба куреня, а после формирования полка — начальник штаба полка. 19 декабря 1918 ему было присвоено званием атамана Армии УНР. В марте-июне 1919 — начальник Штаба Действующей Армии, у июле-августе 1919 — помощник коменданта группы Сечевых Стрельцов. В конце 1919 интернирован поляками в Ровнo. В 1920—1921 — инспектор военных миссий УНР в Праге. В 1922 вернулся в Галицию, вёл там подпольную деятельность. В апреле 1924 арестован польской полицией и приговорён к 4-летнему заключению. В 1932—1938 — член правления издательского союза «Діло», в 1933—1938 — председатель Главного Совета Католической Ассоциации Украинской Молодёжи «Орлы», член Общества украинских боевиков «Молода Громада». В 1934 — член сеньйората УВО и Председатель Сената ОУН. После гибели Е.Коновальца 11 ноября 1938 возглавил ОУН. Фактически, однако, в руководстве ОУН основную роль играл О. Сеник, недовольство которым привело в начале 1940 г. к расколу ОУН на фракции «мельниковцев» и «бандеровцев». Мельник сотрудничал с германской разведкой (прежде всего с абвером), поскольку видел в немцах естественных союзников в борьбе против общего противника — поляков. В августе 1939 получил от Канариса весьма призрачные гарантии, что после «освобождения» немцами Западной Украины Мельник будет назначен «проводником» (вождём) украинского народа — это обещание так никогда и не было выполнено [1]. Ближайший соратник Мельника М. Сциборский составил проект конституции Украины, согласно которому, на Украине предполагалось образовать «тоталитарное, авторитарное, корпоративное государство» с Мельником во главе. После присоединения Западной Украины к УССР находился на территориях, занятых немцами, оттуда руководил подпольной работой. В 1941, после нападения Германии на СССР 6 июля 1941 Мельник через главный штаб вермахта направил в ставку фюрера письмо, в котором указал: «Украинский народ как никто другой, борясь за свою свободу, всей душой проникается идеалами новой Европы. Стремление всего украинского народа — принимать участие в осуществлении этих идеалов. Мы, старые борцы за свободу 1918—1921 годов, просим предоставить нам и одновременно нашей украинской молодежи честь участия в крестовом походе против большевистского варварства. Наряду с Легионами Европы просим и мы дать нам возможность маршировать плечом к плечу с нашими освободителями — германским вермахтом и создать для этой цели украинское боевое соединение» . Организовал засылку в Киев и другие крупные города Украины так называемых «походных групп» своих сторонников, среди которых были видные деятели ОУН М. Сциборский, О. Кандыба-Ольжич, М.Величковский, О. Сеник, писатели (У. Самчук, И. Рогач, О. Телига и др.), - Здесь я вынужден отметить, что, судя по интереснейшей статье уважаемой Антонины, замечательная (даже с моим убогим владением мовой это, тем не менее, видно) поэтесса Олена Телига приехала на занятую немцами территорию советской Украины всё же ПО СОБСТВЕННОЙ ВОЛЕ, а отнюдь не была "заслана" туда нашим героем. которые на месте развернули пропагандистскую работу, вербовали сторонников среди местного населения (В.Багазий и др.), приняли участие в формировании местных управ и полиции. Однако их деятельность вызвала недовольство рейхскомиссара Э.Коха, и в январе-феврале 1942 почти все легально действовавшие сторонники Мельника были арестованы, некоторые казнены. Полувоенные формирования ОУН Мельника (напр. Буковинский курень) были расформированы и включены в состав полиции. С другой стороны, Мельник столкнулся с сопротивлением сторонников С.Бандеры, которые вели партизанскую войну. К 1943 фракция «мельниковцев» в ОУН, частично усилиями немцев, частично усилиями Бандеры, была разгромлена, от неё остались лишь немногочисленные сторонники, действовавшие полулегально на территории Дистрикта Галиция; большинство «мельниковцев» перешло либо к бандеровцам (Украинская повстанческая армия), либо под крыло созданного В.Кубийовичем Украинского центрального комитета (последний формально признавал верховенство Мельника, однако вёл достаточно независимую политику, пользуясь покровительством губернатора О. Вехтера). 26 февраля 1944 Мельник был помещён в концлагерь Заксенхаузен. В том же году освобождён, немцы поручили ему сформировать украинское антисоветское движение — однако, в отличие от своего конкурента С. Бандеры, Мельник с этой задачей не справился. С 1945 жил в Германии и Люксембурге. В 1947 на Третьем Большом Съезде украинских националистов избран пожизненным главой Провода Украинских националистов. После войны стремился консолидировать украинских эмигрантов. В 1957 выдвинул инициативу создания всемирной организации украинцев, в результате чего в 1967 (уже после его смерти) был создан Всемирный конгресс украинцев. Умер в г. Клерво (Великое герцогство Люксембург), похоронен в г. Люксембург. Ещё одна цитатка, поясняющая в каких отношениях наш протоОУНовец был с батькой Коновальцем: Родственник Евгения Коновальца ("пан атаман" и Мельник женились на родных сестрах-дочерях западно-украинского финансиста Степана Федака). Вместе с Коновальцем Андрей Мельник стоял у истоков УВО. После убийства создателя ОУН Евгена Коновальца украинскими националистами руководил "триумвират" (Барановский, Сенык-Грибивский и Сцидорский). Затем о правах на пост вождя заявил Андрей Мельник, сообщив, что якобы Коновалец в своем завещании передал власть своему родственнику (то есть Мельнику). Хоть этого документа никто не видел, в 1939 году в Вене на втором сборе ОУН бывший петлюровский полковник был избран вождем националистов. Есть основания предположить, что об избрании Мельника преемником Коновальца хлопотал имевший большой авторитет у оуновцев митрополит Шептицкий (новоиспеченный лидер управлял имениями этого князя греко-католической церкви). А здесь - о кураторах пана полковника: В 1938 году завербован сотрудником Абвера Эрвином Штольце. Зигфрид Мюллер, работавший сначала в гестапо, а затем возглавивший филиал Абвера в Риге, показывал 19 сентября 1945 года, что "Мельник посещал начальника 4-го отдела Шройдера в его служебном помещении гестапо, где получал необходимые указания по работе. Мельника я сам часто видел в стенах гестапо..." Вождь ОУН Андрей Мельник сотрудничал с Абвером под кличкой "Консул-1". Куратором его был капитан Палюи ("Доктор Пухерт"). О внутрипартийной борьбе: Приближалась война с СССР, поэтому Абвер переключил националистов на подрывную деятельность против Советского Союза. По показаниям Эрвина Штольце, услуг Мельника уже было недостаточно. Поэтому был завербован Степан Бандера, освобожденный немцами из польской тюрьмы... С выходом на свободу многих молодых националистов ситуация в ОУН все больше обострялась. "Новое поколение" готовило переворот, не подозревая, что конфликт усиленно подогревается Абвером и гестапо через Теодора Оберлендера и одного из лидеров ОУН Рихарда Ярого. В 1940 году молодые устроили бунт. Они выдвинули требования: "всесторонняя милитаризация ОУН, организация конспиративных центров в западных областях Украины, формирование легиона на стороне немцев против СССР, отстранение руководства ОУН и передача их... трибуналу". В ответ Мельник обвинил бандеровцев в провокаторстве. Однако не отрицал, что "немцы являются единственным союзником ОУН, и этому альянсу нельзя вредить". С помощью Абвера Бандера созвал в феврале 1940 года в Кракове конференцию своих сторонников. На этом заседании бандеровцы создали главный революционный трибунал, который вынес смертный приговор членам "триумвирата" и многим другим мельниковцам. Приведением приговора в действие занялась только что созданная служба безопасности СБ, возглавляемая Лебедем и Арсеничем (последнего один из его коллег характеризовал как самого жестокого бандеровца, не считающегося ни с какими обстоятельствами и не знающего иных мер влияния, кроме физического уничтожения). Интересно было бы услышать по этому поводу комментарии психиатра - на мой непросвещённый взгляд такая патологическая неуступчивость и патологическая же кровожадность говорят о многом - и хорошего там ничего нет. Но это - на мой непросвещённый взгляд. В течение нескольких месяцев после конференции было уничтожено около 400 мельниковцев. Те в ответ ликвидировали свыше 200 бандеровцев. Руководство абвера схватилось за голову, но было уже поздно - примирение стало невозможным. Тем не менее 5 апреля 1940 года Бандера побывал у Мельника в его резиденции в Италии. Он потребовал отдать власть в руки молодых, ссылаясь на решение конференции бандеровцев в Кракове. Мельник пригрозил Бандере трибуналом, и раскол произошел. В апреле 1941 года бандеровцы созвали в Кракове "великий сбор" ОУН. На этом мероприятии присутствовали аж 68 делегатов. Решения мельниковцев были аннулированы, а проводником ОУН провозглашен Бандера. ОУН раскололась на ОУН-М (мельниковцы) и ОУН-Б (бандеровцев) или ОУН-Р (революционная).На оккупированную немцами территорию Украины мельниковцы прибыли с большим опозданием. С их прибытием на местах между ОУН-Б и ОУН-М началась борьба за руководящие посты в учреждениях, создаваемых немцами. Напомню, незадолго до начала войны бандеровцы сформировали свой провод. Вслед за ними свое "правительство" создал и Мельник. Непосредственно проводу ОУН-М подчинялся штаб по организации мельниковского движения в городе Ровно. Выбор для создания центра в этом городе, наверняка, не случаен. Рейхкомиссар Украины Эрик Кох тоже облюбовал Ровно для своей резиденции. Таким образом мельниковский штаб устроился "под крылышком" фашистской администрации, что давало явные преимущества в ведении интриг против ОУН-Б. "Крыша" не помогла, бандеровцы "убрали" видных соратников Мельника - Сциборского и Сеника в Житомире и Шульгу по дороге в Луцк.В июле 1941 года фашисты щелкнули по носу Бандеру. Поняв намек, мельниковцы осудили попытку бандеровцев создать украинское государство и заверили немцев в готовности сотрудничать на любых условиях. Заверения в этом содержится в письме Мельника в ставку Гитлера от 6 июля 1941 года: "Украинский народ, как никто другой, борясь за свою свободу, всей душой проникается идеалами новой Европы. Стремление всего украинского народа - принимать участие в установлении идеалов".. Интриги, интриги, интриги, попытки выцарапать себе и своей кодле местечко под навьим солнышком - как это всё знакомо, как предсказуемо, как противно. Вот ещё совсем чуть-чуть об основных целях (тут кто-то, похоже, всерьёз считает, что панове ОУНивци за незалежную Украину душой болели - и пан сичевой полковник меж ними): Сколько бы не писали защитники ОУН, что в конце 1941 года гестапо жестоко преследовало мельниковцев, факты говорят об обратном. Во-первых, Мельник преспокойно жил в Берлине, под боком у гестапо, и не подвергался в то время арестам, даже "почетным". Так же спокойно чувствовали себя его соратники Левицкий (в Варшаве), Омельянович-Павленко (в Праге). Все они подписали письмо от 14 января 1942, адресованное Гитлеру: "Мы заверяем Вас, Ваше Превосходительство, что руководящие круги на Украине стремятся к самому тесному сотрудничеству с Германией, чтобы объединенными силами... претворить в жизнь новый порядок на Украине и во всей Восточной Европе". А 6 февраля 1943 года Мельник отправил послание шефу вермахта Кейтелю с просьбой решить "вопрос вовлечения украинских вооруженных сил в борьбу против Москвы". Вот уж точно - коготок увяз - всей птичке пропасть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/17/08 в 12:06:05 Quote:
Спасибо и на том. Об Ольжиче, похоже, и речи нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/17/08 в 14:38:47 Ну разумеется, и Ольжич и Самчук и многие другие. Просто Вы так прочувствованно написали, что лично у меня в памяти осталась в основном лишь пани Олена. Или это сексистские особенности восприятия :)? Но ведь женщину и жальче в конце концов. Женщины, они, ну как бы это пополиткорректнее, не предназначены для расстрелов и прочих мерзостей. Никто не предназначен, но женщины - особенно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/17/08 в 14:45:44 Кстати, мне тут подумалось, что всё-таки жалко, что стихи Телиги никак по идеологическим соображениям не могли быть втиснуты в школьный курс украинской литературы. По крайней мере стихи того же Коротича (неплохие и весьма добротные, следует признать) на фоне стихов Телиги - ну не пляшут, и всё... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/17/08 в 16:06:30 Возможно, и сексистское :), потому что на меня поэзия Ольжича произвела и производит сильнейшее впечатление. Почему же нельзя втиснуть... Преобладающая точка зрения: строго литературный анализ. "Мы поймем, что Ольжич - гениальный поэт, только тогда, когда полностью проигнорируем его политическую деятельность" - не помню, кто сказал и точной цитаты не помню, но приблизительно так. Телигу в этом смысле выводят из альбомной лирики. К счастью, это уже не рассматривается как недостаток. UPD Quote:
По процессу 59-и проходили 22 девушки. Помните, сколько там было смертных приговоров? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/18/08 в 06:56:14 on 03/17/08 в 16:06:30, antonina wrote:
Ага! Добро пожаловать в клуб ;)... Quote:
Поправочка: не НЕЛЬЗЯ, а нельзя БЫЛО. При советской-то власти. Как же они все и всегда боятся, что "народ поймёт не так"... Quote:
Увы, только не в СССР - Вы же помните - там идеологической подоплёки разве что в настенных матерных частушках во всякого рода неудобосказуемых местах не усматривалось... Quote:
Однако, и Пушкин в альбомы дамам стихи собственноручно строчить не гнушался. Опять идеология, обратите внимание - "альбомная лирика" - помните: "...не как стрела в амурно-лировой охоте..." Quote:
Я не НЕ ПОМНЮ. Я НЕ ЗНАЮ. И что? Вы полагаете, что тех девушек расстрелянных (если они были - здесь я не выражаю сомнение, а демонстрирую неосведомлённость - на всякий случай) не жалко? (Мне как-то не сильно кажется, что хоть одна из них лично кого-то убила - хотя, всё могло быть, конечно...) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/18/08 в 10:09:31 Извините, я не совсем удачно выразилась. Этот взгляд - "поэтическое и любое другое творчество следует рассматривать в полном отрыве от политической деятельности автора" - это не советская точка зрения. Так поначалу высказывались члены объединения МУР (уже знакомые нам Шерех и Самчук, например), а сейчас это является исходным пунктом для самой влиятельной литературоведческой школы (той, что Грабович и постмодернизм :) ) Если продолжать литературоведческие споры - а как воспринималось бы утверждение о том, что Анна Ахматова - тоже из альбомной лирики? Имхо, нужна известная смелость для такой формулировки, хотя назвать ее совершенной выдумкой никак нельзя. Quote:
Да я не против. Хотя я состою также почетным членом клуба феминисток, инквизиторов и еретиков. :) Но если участники не возражают, то "чом би ні" :) По "процессу 59-и" было вынесено 44 смертных приговора. Преимущественное число подсудимых было виновно в том, что оказались чьими-то родственниками, подобно бедному Богдану Костельнику. Сестра Романа Шухевича проходила по этому процессу, правда, получила "всего лишь" десять лет. UPD - у меня есть чисто техническое предложение. Снисходительные и терпеливые модераторы пока не тыкают нас носом в то, что длина этого треда дошла до невиданных высот, а по соседству простаивает "ОУН-УПА - 3", где всего 6 страниц. Может, лучше не испытывать их терпение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/20/08 в 09:41:09 Уважаемая Антонина! К сожалению, я, закоснев в своём невежестве, не имел представления о том, что количество страниц в дискуссии подлежит некоему ограничению (хотя элементарная логика должна предполагать неизбежность оного). Тем не менее, хотел бы заметить, что и сам намеревался подвести некий итог сей полемической страды, разместив в ближайшее время в рамках данной ветви своё видение итогов дискуссии и предложив продолжить дальнейшее обсуждение возникших в процессе побочных вопросов в других ветвях (наподобие ветви о Mazepa, ЗУНР и происхождении украинской мовы - что Вы , впрочем, со свойственным Вам просветительским энтузиазмом уже частично осуществили.) Посему прошу разрешение на указанное выше действие и изъявляю готовность последовать предложенному Вами плану. С уважением к Вам и всем участникам дискуссии. Ur |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/20/08 в 09:51:27 Что касается меня, то я всемерно "за". Извините меня за чрезмерный ригоризм, я, как всякая западенская уродина, склонна к порядку. :) :) :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Ur на 03/20/08 в 10:28:45 on 03/20/08 в 09:51:27, antonina wrote:
Я бы не стал проводить параллели между внешностью, происхождением и склонностью к порядку/отсутствием оной. Меня самого, несмотря на москальскую безалаберность и лютую страховидность тоже иной раз охватывает стремление расставить соответствующие баночки на соответствующие полочки. А что я делаю с чучелами своих идеологических оппонентов :) :) :)... (извините мою чрезмерную склонность к чёрному юмору). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Xlad на 03/22/08 в 01:15:41 2 Olga: Quote:
А вы иной линии придерживаетесь? Ах да, ваша же линия называется "москалидолжныплатитьикаяццо".:-) Quote:
О.Брилева- наемник Ющенко?:-) Quote:
Очень рад, что вы стали различать украинцев и укров.:) Quote:
А мнение Дюкова, высказанное в его книгах, НЕ ДОЛЖНО ИНТЕРЕСОВАТЬ УКРОВ, это НЕ ИХ ДЕЛО. Quote:
А судя по Мухину- поляки, убитые немцами в Катыне- не самый большой ущерб для польского генофонда. 2 antonina: Quote:
Нда. Видимо, все уроды похожи...Ельцин вон тоже просил прощения. З.Ы.А вообще наблюдать, как укронацики спорят с дойченациками- забавно ! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote][quote][/quote][quote][/quote]Re: О Прислано пользователем Olga на 03/22/08 в 07:53:18 Quote:
Послушайте, Кслад. Сколько я наблюдаю вас на разных форумах, столько вы пишете вещи, которые разбегаюится с реальностью по меньшей мере на километр. Мне очень интересно, как это у вас так получается - потому что у меня не получилось бы даже нарочно. Так вот - как вам это удается? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/22/08 в 20:49:20 Ну,опять началось...Наша песня хороша-начинай сначала! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/22/08 в 22:03:13 on 03/22/08 в 20:49:20, olegin wrote:
[я не вижу перспектив для этой дискуссии. - Перередактировано, убрана оценка оппонента. - Могултай, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/22/08 в 23:34:00 Я на это и надеялся,ув.Ольга! ;). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Xlad на 03/23/08 в 22:34:06 2 Olga: Quote:
Хлад. Раз уж вы заявляете, что "наблюдали меня на разных форумах"- такая ошибка странна и кажется намеренной. Quote:
Как бы вам обьяснить, чтобы вы поняли...Все зависит от того, как именно воспринимать реальность.Для кого-то то, что я говорю "разбегается с реальностью", для кого-то - нет. Ваши высказывания( с т.зр. немалого числа людей) тоже "разбегаются с реальностью". Или под реальностью понимается "реальность, как она воспринимается О.Чигиринской"? :) И- на каких форумах вы меня видели? [убрана цитата, содержащая обсуждение оппонента. - Могултай, при исполнении]Спасибо, но как-то не хочется.. [убрано замечание о манере дискуссии оппонента. М.-при-исп.] А вообще грустно видеть, как более-менее приличный форум становится местом обитания духовных наследников граждан, недобитых во ВМВ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/24/08 в 09:54:54 [] Полностью согласна. Поэтому предлагаю оставить этот тред господину Xlad-у. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/24/08 в 09:59:23 [убрано выражение неприятия оппонента, к которому сводилось высказывание. - Могултай, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Xlad на 03/24/08 в 12:54:35 2 Olga: Quote:
Гораздо меньше, чем ваши. Quote:
[убрано ответное обсуждение качеств оппонента. - Могултай, при исполнении] Quote:
А "на многих" и "еще кое-где"- это разные форумы? На Литфоруме- не помню, чтобы я там был. На кубиках- был. Quote:
Я говорил про "духовных наследников" тех, кого в 1945 не добили. А в 1945 не добили фашистов и их прихвостней...Добили б- не было б сегодня их "духовных наследников". [убраны цитаты, содержащая обсуждение качеств и компетенции автора, и ответы на них. - Могултай, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/24/08 в 13:23:39 on 03/24/08 в 12:54:35, Xlad wrote:
Вы,ув.,имеете в виду кого-то конкретно из участников форума?Тогда,сказавши А,имейте мужество сказать и Б.А то как-то некрасиво играться тут с Вами в прятки и расшифровывать Ваши намеки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Цидас на 03/24/08 в 14:08:39 Тогда,сказавши А,имейте мужество сказать и Б.А то как-то некрасиво играться тут с Вами в прятки и расшифровывать Ваши намеки. Gospodi, da chego tut rasshifrovyvat'? :) Po forumu brodit g-zha Gimmler - raz. Eshe tut est' zashitniki formirovanij, sotrudnichavshih s nacistami. Ih-to vseh i imeet v vidu g-m Xlad. U vas tred kak nazyvaetsja? :) Na 26 stranic... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем olegin на 03/24/08 в 14:43:52 on 03/24/08 в 14:08:39, Цидас wrote:
Меня в этой ситуации не перестает удивлять позиция некоторых персон:кто-то утверждает,что он-де является "записным" патриотом своей страны,не видя у себя под носом целой плеяды так называемых предателей и коллаборационистов.(А их в России по численности на период ВМВ было больше,чем в любой другой союзной республике).Другое дело полить грязью все другие "отличные" по идеологии движения на других территориях.Не задумываясь о том,что люди руководствовались под час не меньшим патриотизмом и любовью к своей земле,чем в России.ИМХО,это разные патриотизмы,как и у каждого своя святая правда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Olga на 03/24/08 в 16:35:55 on 03/24/08 в 14:08:39, Цидас wrote:
У нас тред посвящен организации, которая с нацистами воевала с 1942 по 1944. Кслад этого не знает, ну так что он вообще знает... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Хлад на 03/25/08 в 01:02:43 2 olegin: Quote:
Вы, Ева Гиммлер и Моррет. Если кого забыл- скажите. 8-) Quote:
Данная фраза - вторая наиболее смешная фраза, прочитанная в этом разделе за последний месяц. :) Первая же фраза- это фраза Гиммлер про личную жизнь латышек... :o 2 Olga: Quote:
Рад, что вы об этом вспомнили. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/25/08 в 09:45:58 Ну, пане Олег, думаю, это для Вас неожиданное превращение. Вот так живешь, считаешь себя русскоязычным полусибиряком, и вдруг оказываешься укронациком. Добро пожаловать в клуб. Меня не посчитали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем serger на 03/25/08 в 09:48:11 А меня не посчитали в этом треде уже второй раз. Прошу отметить - я тоже вырусь. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем antonina на 03/25/08 в 10:04:14 Так список не закрыт. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем R2R на 03/25/08 в 19:49:22 [Поскольку тред вырос до невероятной длины, а разговор в нём утратил степень цивилизованности, минимально необходимую для выделения осмысленного контента, на этом тред закрывается. Желающие обсуждать ОУН-УПА да откроют новый, часть 4. Желающие обмениваться личными выпадами да будут предупреждены, что модераторы действительно в полнейшей запарке, и потому, если появятся, то в режиме "постарайся сдаться маме - папа пленных не берёт". R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ОУН-УПА Прислано пользователем Mogultaj на 04/04/08 в 20:59:14 Обращаю внимание пользователя Olga на допущенные ей на последней странице треда резкие нарушения (ныне удаленные или купированные) в адрес пользователя Xlad/Хлад. Присоединяюсь к предыдущему модераторскому заявлению и обращаю внимание всех участвовавших в треде пользователей на недопустимость тона, часто применявшегося в этом треде. *** Напоминаю всем пользователям, что ник пользователя в его русской и латинской транскрипции определяется исключительно самим пользователем независимо от тех или иных правил транслитерации; переиначивание ника в уничижительных для пользователя целях, а также, независимо от целей, переиначивание ника против уже высказанной воли пользователя, рассматриваются как выражения личного неприятеля, нарушающие правила. Могултай, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |