|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 04/05/06 в 12:22:13 Очень интересный текст: http://mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik8_1.html О структуре советской экономики, ее военно-мобилизационном планировании, и той роли, которое оно сыграло в крахе СССР. Также о том, как Генштаб обращался с разведданными о соответствующем положении дел в Америке, и какое влияние защита от несуществеующих и совершенно нереалистичных "угроз" оказала на все остальное. Разъясняются странные расхождения в оценке военного бюджета СССР, и действительное положение дел с милитаризацией экономики. Текст довольно большой, попробую выбрать из него интересные цитаты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 04/05/06 в 20:46:31 "учитывая, что советские посудомоечные машины походили на танки" Очень верное замечание! ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 04/06/06 в 11:15:22 Вот следующая статья, еще более интересная: http://mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_1.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Mrs.Underhill на 04/06/06 в 18:39:23 on 04/05/06 в 12:22:13, Emigrant wrote:
Да, и правда очень интересная и длинная статья, а самое интересное в ней то, что она так и не отвечает на вопрос, что же погубило СССР, и каким был его военный бюджет. :) Однако она подверждает мое мнение о том, что ЦРУ сакс по-крупному. Да, у них на службе лучшие умы и технологии, но начальство хоть на два хода вперед считать неспособно, похоже. Опять-таки, параноя и мания величия, которые терзают американскую внешнюю политику с 40-х, не способствуют трезвому мышлению. Это я как честный налогоплательщик ворчу, т.к. сейчас это и на мои деньги содержится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем smrx на 04/06/06 в 18:59:31 Quote:
Об этом написано в следующей статье: http://mfit.ru/defensive/vestnik/vestnik9_1.html причем в конце (я всю еще не прочитал, но в конец глянул). Эта статья очень большая, почти на книгу тянет, но и действительно более интересная. Quote:
Во второй статье приблизительно также описана работа ГРУ в тот период. Причем руководство ГРУ о состоянии военпрома НАТО советскому руководству докладывало еще более неадекватную информацию. И если все действительно так было, то ситуация в 60-80-е складывалась странная. СССР неправильно оценил потенциал США и начал очень масштабное наращивание вооружений, причем еще одновременно старался нарастить резервы на случай его дальнейшего быстрого увеличения в период войны. В США заметив эту деятельность решили что СССР готовится к войне и при Рейгане тоже начали масштабное вооружение. СССР же в ответ его увеличил еще больше, на чем собственно ресурсы СССР и кончились. И при этом вроде бы как никто начинать войну и не планировал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Mrs.Underhill на 04/06/06 в 21:11:54 on 04/06/06 в 18:59:31, smrx wrote:
Да, интереснейшее чтение. Но опять-таки, там гораздо больше информации об Америке и ее вооружениях, чем об СССР. Почти вся статья - об американских вооружениях. Вывод он в конце делает интересный и спорный: что дело не в том, что наша экономика была плановой и потому неэффективной, а в том, что со сталинских времен она была ориентирована на мобилизацию. Т.е. все производилось с запасом на случай, если вдруг надо будет увеличить производство во время войны, поэтому такая расточительная была экономика, и затратная. Т.е. если б не сталинская система мобилизации, плановая экономика могла бы работать? Хмм. А примеры были, интересно? В странах Варшавского договора, несли ли они такое же бремя мобилизации, как СССР, да и были ли их экономики по-настоящему плановыми? Чехи, венгры, да и немцы процветали по сравнению с нами, вроде. В общем не знаю - я не верю в плановую экономику как таковую, т.к. планирование, даже со всеми компьютерами, что у нас сейчас, ме может учесть всех реалий жизни, а уж в те времена и подавно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем smrx на 04/06/06 в 23:39:24 Quote:
Автор похоже этой темой полжизни занимался. И фактически писал свои научные работы по ней в стол. Теперь видимо решил рассказать о них подробнее как представилась возможность. Quote:
Скорее всего нет. Страны с такими экономиками как правило были в изоляции и имели плохие отношения с соседями, поэтому тратили много ресурсов на оборонку. Хотя Северная Корея до сих пор как-то существует не смотря на непомерные военные расходы. Только подозреваю что без поддержки Китая они бы тоже не протянули до сегодняшнего дня. Куба? Точно не знаю, но предполагаю что тоже на армию тратятся хорошо. Quote:
Думаю что мобилизационная нагрузка там была меньше. Возможно это и позволило им быстрее и менее болезнено перейти к рыночной экономике. Quote:
Да я тоже не верю. Просто наверное без таких военных расходов плановая экономика продержалась бы дольше, возможно даже неограниченно долго, только это не значит что она была бы эффективнее рынка. Собственно автор статьи за нее и не ратует, поскольку предлагает масштабную приватизацию российской оборонки. И он похоже восхищается тем что американцы смогли очень эффективнно отмобилизовать экономику во время второй мировой войны не нарушая ее рыночную структуру. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем smrx на 04/06/06 в 23:48:26 А вообще еще интересные цитаты в статье есть: Quote:
Quote:
Что получается в современной России в этой области мало что поменялось со времен СССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 04/07/06 в 03:44:12 on 04/06/06 в 23:48:26, smrx wrote:
В этом-то и проблема. И первейший пример тому -- призывная армия, в которой солдат до сих пор находится в совершенно бесправном положении, и подвергается систематическим издевательствам as a matter of course. Не берусь оценивать сумму произвола и бесправия, но она, похоже, как была огромной, так и осталась -- от чего-то стало возможно откупиться, где-то власть перестала защищать людей вообще. А в последнее время выясняется, что это все типа из-за климата, ага, или так и должно быть во имя великой миссии, "естественных границ" или еще чего-то там. То есть сама надежда на изменения к лучшему потеряна, иначе эти странные идеи не были бы так популярны -- я думаю, что вполне массово по принципу: "If you can't beat something, join it." То есть все те же генералы, которые, как выясняется, занимались не просто многократным, а сто- и более кратным подлогом ради единственно того, чтобы и далее распоряжаться миллионами приведенных к полному бесправию сограждан -- все усидели на своих местах, да еще немало разжились, устроили две войны, и продолжают уродовать людям жизнь в масштабе страны. Все, конец сообщения (и цензурной лексики). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 04/07/06 в 03:55:41 Длинная цитата, в том числе о плановой экономике и ее влиянии на технологическое развитие: 2. СССР уже в настоящее время задействовал на нужды обороны одну шестую часть своей экономики и тем самым располагает значительно меньшими резервами увеличения военного производства за счет гражданского сектора. 3. Военное производство в СССР поглощает основную часть продукции наиболее передовых и наукоемких отраслей, в то время как в США доля гражданской продукции в этих отраслях намного выше (в радиоэлектронике, например, на военные цели идет всего 5—7% продукции отрасли). 4. Между контролем за качеством продукции гражданского и военного назначения в США нет такого разрыва, как в СССР, где контролю за качеством военной продукции уделяется гораздо больше внимания, чем контролю за качеством в гражданском секторе. В США, особенно в наукоемких отраслях с экспортной ориентацией, качество продукции в гражданском секторе зачастую выше, чем в военном. 5. Система мобилизационного планирования в СССР жестко привязана к уже существующей структуре производственной кооперации на базе заранее отработанной технологии выпуска конкретных мобилизационных образцов и мало приспособлена к быстрому освоению принципиально новых систем оружия и радикальному изменению номенклатуры выпускаемой продукции. В одном из исследований Гудзоновского института, длительное время возглавлявшегося Германом Каном, дается следующая характеристика способности СССР к проведению эффективной экономической мобилизации: Традиционный образ советской политической системы ассоциируется с диктаторскими полномочиями, которыми наделено руководство страны. Тем самым создается впечатление, будто Советский Союз может направлять развитие экономики в любое желаемое русло, и что политическая власть в стране ничем не ограничена. Такая точка зрения не учитывает, однако, одного весьма важного ограничения. Руководство политикой в СССР в такой степени зацентрализовано, что без одобрения на самом высоком уровне не могут приниматься решения даже по весьма тривиальным, с точки зрения Запада, вопросам. Работа обслуживающего аппарата, занятого подготовкой всей массы решений, выносимых на уровень Политбюро, носит в лучшем случае несогласованный характер, что неизбежно приводит к появлению так до конца и не разрешаемых конфликтов по вопросам приоритетности выполнения принимаемых решений. ... Советское руководство может принять решение о проведении промышленной мобилизации, но такое решение, по крайней мере первоначально, приведет всего лишь к стремлению каждого директора предприятия максимально ускорить выпуск продукции своего предприятия. Оно не приведет к пропорциональному увеличению производства во всей сети поставщиков узлов и компонентов, многие из которых (особенно в радиоэлектронной промышленности) уже сейчас полностью загружены выполнением военных заказов. Более того, подобное решение никоим образом не снимет вопрос о том, производство какого именно вооружения является наиболее важным. ... В настоящее время советская экономика направляет на военные цели примерно в два раза большую долю своего национального дохода, чем США. Однако скорее всего эта доля еще выше, если учесть, что основные советские усилия в области НИОКР имеют военную направленность, а во многих отраслях промышленности (таких, как радиоэлектроника) доля военной продукции значительно выше, чем в среднем для всей экономики. Все это вместе взятое позволяет сделать вывод, что Советский Союз не располагает какими-то огромными резервами увеличения своих военных возможностей в случае кризисной ситуации за счет конверсии гражданского сектора. ... Можно ожидать, что по мере возрастания роли новейших технологий в производстве вооружений ситуация для Советского Союза в данной области будет продолжать ухудшаться. Возможно, более наглядным примером препятствий на пути эффективной конверсии советской экономики являются те трудности, которые Советский Союз испытывает на протяжении своей истории в налаживании контроля за высоким качеством продукции на уровне цеха или производственного участка. В настоящее время контроль за качеством военной продукции часто сводится к тому, что основная часть полученных по кооперации компонентов, например, радиоэлектронных деталей, отвергается как брак. Эти выбракованные детали затем сбываются в гражданский сектор, где их низкое качество (например, недостаточная надежность) считается приемлемым. Однако подобная практика на деле означает, что конверсия гражданского сектора будет равнозначна простому снижению качества военной продукции в связи с тем, например, что радиоэлектронная промышленность уже сейчас с трудом справляется с обеспечением потребностей военного производства, хотя и работает с полной нагрузкой. В мирное время, к примеру, советская промышленность гораздо легче справляется с производством корпусов боевых кораблей (которые не требуют какого-то особенно жесткого контроля за качеством), чем с выпуском радиоэлектронных систем оружия, для которых, собственно говоря, эти корпуса и строятся. Типичными стали случаи ввода в строй советских боевых кораблей без значительной части их средств радиоэлектронной борьбы и даже, в некоторых случаях, их противокорабельного и противолодочного ракетного вооружения. Конечно, достоверно установить, что то же самое происходит с тем огромным количеством боевых самолетов, которые выпускает Советский Союз, много труднее, однако нельзя не удержаться от подозрения, что там происходит нечто подобное. ... ... Планирование предполагает заблаговременное согласование связей каждого предприятия со своими смежниками, разработку детальных графиков поставок комплектующих и готовых изделий, увязку их с возможностями транспорта и т.д. Однако смежники несут ответственность не перед своими заказчиками, а перед Госпланом. Вследствие этого любые серьезные изменения в выполняемых планах приведут к экономическому хаосу, а, как известно, главный закон всякой бюрократии гласит: «Не поднимай волн!». Из этого следует, что, во-первых, Госплан отдает себе отчет в том, что первым следствием принятия решения о мобилизации будет не увеличение производства, а хаос. Во-вторых, бюрократический аппарат планирования будет оказывать определенное сопротивление принятию решения о частичной мобилизации. Естественно, при переходе от одного пятилетнего плана к другому бюрократия почти наверняка будет стремиться сохранить в новом плане как можно больше черт и элементов старого плана, хотя бы для того, чтобы облегчить себе сложные задачи координации производства. Помимо этого, важным последствием бюрократизации жизни в Советском Союзе является то, что оценка директорам предприятий дается в зависимости от установленных планом количественных заданий. Поэтому директора противятся изменению номенклатуры производимых изделий или пересмотру плановых показателей, превращаясь тем самым в важную инерционную силу, тормозящую внесение серьезных конструктивных изменений в производимые системы оружия. ... Суть заключается в том, что в такой в высшей степени централизованной системе, как Советский Союз, такое множество возникающих вопросов может быть разрешено лишь на самом высшем уровне власти, что во многих случаях оказывается гораздо проще продолжать выполнять ранее принятое решение, чем ставить вопрос о его пересмотре. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 04/07/06 в 04:17:07 И вот еще: Причины невероятной затратности советской экономики становятся много понятнее, если принять во внимание мобилизационную систему СССР. Хотя подлинные масштабы советских мобилизационных приготовлений к будущей войне до сих пор остаются тщательно охраняемой тайной, можно смело предположить, что они были близки к советским представлениям о приготовлениях США, с которыми Советский Союз стремился достичь паритета по всему диапазону военных усилий. Если взять оценки советским Генштабом американских мобилизационных возможностей за базу для расчетов, то, используя таблицы межотраслевого баланса, можно приблизительно оценить то количество металла, нефти, каучука и других материалов, которые Генштаб считал необходимыми для производства всего того вооружения, которое было предусмотрено мобилизационными планами Генштаба. То есть воевать собирались не с реальными США и НАТО, а с бредовым о них представлением, которое странным образом было выгодно Генштабу и таким же деятелям. Я уверен, что полученные при этом гигантские цифры поразят воображение. И они объяснят многое из того, что происходило в советской экономике. Во-первых, станет ясным, что оборонная промышленность выпускала в мирное время большое количество вооружения и военной техники просто для поддержания «теплой» производственной базы, позволявшей быстрее выйти на полную мощность в случае мобилизации. Во-вторых, они объяснят подлинные причины постоянного роста гражданской продукции внутри оборонной промышленности. Удовлетворение потребительских нужд населения никогда не было решающим мотивом создания и развития гражданского сектора в рамках ВПК. Его существование объяснялось двумя основными целями: с одной стороны, он должен был служить готовым к немедленному использованию резервуаром дополнительной рабочей силы, оборудования и производственных площадей для ускорения мобилизации в случае войны, а, с другой стороны, он предназначался для субсидирования за счет своих прибылей производства вооружения и искусственного занижения стоимости военной продукции. Именно в этом кроется одна из причин мнимой дешевизны советского оружия. В «дефицитной» советской экономике никого не беспокоили низкое качество и убогий внешний вид гражданских изделий, выпускавшихся оборонными предприятиями. Потребителю приходилось их покупать за неимением чего-либо лучшего. Естественно, что ВПК ревниво оберегал свою монополию на производство товаров длительного пользования (телевизоров, радиоприемников, холодильников, стиральных машин и т.д.), оправдывая свой монополизм необходимостью поддержания мобилизационной базы. В-третьих, в интересах поддержания мобилизационной готовности многие предприятия были вынуждены поддерживать более высокий по сравнению с потребностями мирного времени уровень производства по причинам технологического порядка, ибо многие производства (выплавка алюминия, производство кокса) требуют обеспечения непрерывного производственного цикла. Наглядным примером служит алюминиевая промышленность. В настоящее время Россия ежегодно выплавляет более 3 млн. тонн алюминия, в то время как внутреннее потребление не превышает 200-300 тыс. тонн в год. Весь остальной алюминий идет на экспорт. СССР производил 4 млн. тонн алюминия в год, выделяя на экспорт лишь незначительную часть этого количества. Некоторая часть выплавляемого алюминия использовалась в военном производстве, однако основная его масса шла на производство низкокачественных изделий или просто в металлолом. Объяснялось это расточительство необходимостью поддержания алюминиевой промышленности в состоянии постоянной готовности для удовлетворения огромного скачка в использовании алюминия в военных целях в случае мобилизации. По той же самой причине в СССР в излишнем количестве производились сталь, титан, магний и другие металлы, а также станки и даже транспортные средства. То есть, на деле экономика СССР была экономикой перепроизводства, а не дефицита. Весьма сомнительно, что в последние десятилетия советское руководство понимало, что происходит в экономике и во сколько обходится поддержание высокого уровня мобилизационной готовности. Вполне очевидно, что оно отдавало себе отчет в том, что отсутствие развитого потребительского сектора вследствие хронической нехватки ресурсов на гражданские нужды имело негативные последствия для населения и сдерживало экономическое развитие. Поэтому время от времени разрабатывались амбициозные проекты удовлетворения потребностей гражданского населения (в сельском хозяйстве, жилищном строительстве, выпуске потребительских товаров и т. д.), на которые выделялись огромные финансовые средства (в 1989 г. субсидии сельскому хозяйству составили 90 млрд. рублей, намного больше, чем официальные расходы на оборону). Однако в реальной действительности громогласно объявляемые смены приоритетов развития (от группы «А» к группе «Б», если использовать лексику Госплана) в пользу потребительских товаров и услуг сводились к перераспределению «дутых» инвестиционных рублей. Другими словами, используя терминологию Ю.Яременко, эти большие финансовые потоки подкреплялись относительно низкокачественными материальными ресурсами. Подобные новые цели устанавливались без отказа от старых (поддержание мобилизационных мощностей, разработка новых вооружений на базе высоких технологий, массовое производство нового, все более сложного вооружения). Они не отменяли принятую практику распределения ресурсов и не ликвидировали существующую систему приоритетов. А это означало, что в реальной жизни вся система управления экономикой, как и прежде, ориентировалась на воспроизводство этих самых приоритетов. Более того, подобные неуклюжие попытки повышения жизненного уровня населения приводили к ухудшению общей ситуации в стране, так как они вели к дополнительным неэффективным затратам материальных и людских ресурсов. Их следствием также был огромный рост незавершенных строительных объектов, число которых в последние годы существования СССР исчислялось сотнями тысяч. Таким образом, каждый новый год вел к росту реальных или мнимых дефицитов и связанной с ними скрытой инфляции. Как и прежде, оборонный сектор сохранял приоритетный доступ ко всем качественным видам ресурсов — квалифицированной рабочей силе, лучшим ученым, новейшим технологиям, гарантированным поставкам других ресурсов по субсидированным ценам. Исследования, проведенные Институтом народнохозяйственного прогнозирования Академии наук СССР в конце 80-х гг., свидетельствуют, что если бы вся продукция советского машиностроения была оценена по мировым рыночным ценам, то оказалось бы, что доля вооружения составила бы более 60% этой продукции, а доля товаров народного потребления не превысила 5%. Эти цифры показывают, что уровень милитаризации советского машиностроения был феноменально высоким. ... Совершенно ясно, что высокий уровень милитаризации машиностроительной промышленности объяснялся в первую очередь чрезвычайно низкой производительностью гражданского сектора этой отрасли. Это явилось следствием того, что в течение более чем полувека все лучшие технологии, материальные и людские ресурсы направлялись именно в военные и связанные с ними отрасли, в то время как гражданские производство и инфраструктура обрекались на частичную или полную неэффективность. Отсталость гражданского сектора была прямо пропорциональна тем ресурсам, которые отрывались от него в пользу производства военного. ... Прошу прощения за беспрецедентное цитирование -- конечно, лучше было бы дать линки, если бы документ не был таким большим, и без дополнительной разметки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/11/06 в 08:56:53 Да, занятно... Но не более. А вот мне, смиренному, кажется что СССР рухнул из за введенных одним велеречивым лысым политиком гласности, демократизаци, выпущения диссиды из лагерей, лживой либеральной пропаганды насчет десятков миллионов сидевших в лагерях при Сталине, антигосударственной агитации на телевидении... Эт цетера, эт цетера... А вот ни во Вьетнаме с Лаосом, ни на Кубе ничего подобного не было --потому и стоят себе, и социализм потихоньку строят, и имеют все шансы пережить свободную и демократическую Россиянию. Кстати -- два замечания насчет Кубы. 1. На Кубе самая низкая детская смертность и самая высокая продолжительность жизни в Центральной Америке, а средний рост кубинца на 10 см. выше среднего роста соседей. 2. Поскольку на Кубе реуглярно устриавают учения всенародного ополчения с раздачей населеню стволов на руки, то будь оное население сильно недовольно существующим строем, давно бы учинило всекубинский Майдан. P.S. Всуе помянутый Герман Кан написал в свое время книгу, где обосновал возможность выигрыша тотальной ядерной войны. Насколько такой эксперт компетентен --судите сами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 04/11/06 в 09:28:19 on 04/11/06 в 08:56:53, Lee wrote:
М-да. Проблемы отечественной истории... Количество диссидентов, находившихся в заключении, считается на десятки. В лагерях при Сталине действительно сидели миллионы - по самым скромным меркам. И около 800 тысяч было расстреляно за политику. Поначалу цифры действительно указывали запредельные - так кто ж им виноват, что они к архивам никого не подпускали и сами врали как Юпитер знает что - только в другую сторону? Но если _все Вами перечисленное_ действительно могло развалить страну (а я все же полагаю, что дело в состоянии экономики и в состоянии общества) - то что ж это за страна? Вы правильно упомянули Кубу. В свое время Батисту там снесла маленькая компания, высадившаяся с яхты. И это точнее всего характеризует режим Батисты. Так вот - если СССР снесло _вот это_ - значит это был "Батиста". Я - при всей нелюбви к системе - все же отношусь к СССР с несколько большим уважением. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем smrx на 04/11/06 в 09:53:27 Quote:
Да, на Кубе очень хорошая медицина, сравнимая и кое-где превосходящая медицину стран Запада. Но пожалуй на этом все преимущества и заканчиваются. Потому что тогда уж нужно упомянуть и среднюю зарплату и то, что на нее можно купить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 04/11/06 в 10:08:47 Smrx, преимущества кончаются, если сравнивать со странами Запада. Если сравнивать с соседями по Латинской Америке, то, сколько я могу судить, еще наберется. Другое дело, что и недостатков выше крыши. А третье - что у соседей эти недостатки часто тоже есть, а преимуществ нет. У кое-кого из соседей полиция детей отстреливает периодически... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 04/11/06 в 11:36:27 Всякое про Кубу, интересное в комментариях: http://cook.livejournal.com/26350.html Сам я там никогда не был. И еще меня интересует вопрос -- почему кубинской статистике можно верить? То есть, кто более или менее независимый от тамошних властей и их пропагандистских целей, отвечает за ее точность? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 04/11/06 в 13:45:06 По свидетельствам коллег, которые бывают регулярно, в 90е было очень плохо - обвалился экспорт в СССР и все поддерживающие программы. Собственно, последствия и сейчас сказываются. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/11/06 в 22:34:00 Quote:
Верно. Всего за каких-то жалких два года выросшая в в армию, насчитывающую десятки тысяч человек. Маленькой компании социал-демократов потребовалось на то чтобы сокрушить старую Россию чуть дольше четверти века --ну так и Россия чуть побольше Кубы будет, да и режим был покрепче батистовского. А еще вспомним одного-единственного русского монарха, погубившего собственную страну. Такой был невидный средний человек в полковничьих погонах... Роль личности в истории все же громадна -- а то троцкизм какой-то получается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 04/12/06 в 01:36:09 on 04/11/06 в 08:56:53, Lee wrote:
Отсюда (из Ваших слов) следует: 1. Страна держалась на лжи и тирании. 2. Держалась еле-еле, на последнем пределе, так что первое же послабление режима вызвало необратимую реакцию развала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/12/06 в 12:54:29 on 04/11/06 в 22:34:00, Lee wrote:
Так и вижу мысленным взором Че Гевару, высадившегося с отрядом герильерос в штате Флорида. Через два года армия повстанцев сокрушает отряды национальной гвардии и с триумфом вступает в Вашингтон... :))) Да посмотрите на современные США, там тоже у власти мягко говоря не самая умная личность. И чего? Результат несколько отличается от России 1917-го, не правда ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/12/06 в 19:11:42 Quote:
Слово прикончило в свое время французскую монархию, слово повело за безграмотным казачьим хорунжим десятки и сотни тысяч мужиков, слово дало победу большевикам... Это страшная сила --слово. Надеюсь, термин "информационная война" слышали? Поэтому то что это оружие было отдано демшизе -- и есть главное престьупление и ошибка Майкла Горби. Quote:
На лжи --поалуй соглашусь частично. Но --как и многие другие, например, Турция. Что до тирании --поищите на досуге в Интернете описания того, что делали с людьми чилийская и аргентинская охранка в годы правления Л.И.Брежнева: думаю, вы сразу поймете различия между тиранией и ее отсутствием. Quote:
Еле-еле?? Ну да --каких-то четыре года потребовалось -- 1я мировая прикончила Российскую империю за три с небольшим. И то все могло обернутся по другому -- на начало 91 года по данным социологов 60% населени с лишним "не верили в капитализм". Но увы -- концентрация демшизы в столице зашкаливала все пределы, а сформировать заранее пару дивизий из жителей Приднестровья и Абхазии не догадались. Так что получилась типичная антинародная революция меньшинства против большинства. Резюме --в данном случае имеет место типичный и полностью несостоятельный аргумент, так характерный для русской демократической интиллигенции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/12/06 в 19:21:41 Quote:
Аналогия никуда не годится. Хотя бы потому что никогда WASPы не пошли бы за "чеканос". Вот когда с Божьей и медицинской помощью поголовье оных WASPов сократится до некоего уровня --вот и посмотрим на "черные" и "смуглые" марши на Вашингтон. Quote:
Дурак-то он дурак, но все же меру знает, в отличие от Николая Романова. К примеру, после того, как с достаточной достоверностью подтверждено наличие ЯО у Северной Кореи, тема похода на Пхеньян тоже как-то само-собой исчезла с горизонта. А экономические и прочие итоги его политики достаточно невеселые для США. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/12/06 в 19:23:14 Quote:
Например, в рейтингах туристических агентств Куба названа самой безопасной страной Латинской Америки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 04/12/06 в 19:36:21 Quote:
Французскую монархию прикончили голод, финансовая воронка, ситуация, когда, по выражению одного толкового молодого человека "экономические отношения в стране противоречили форме ее правления", а также много всяких других обстоятельств. Маховик был запущен задолго до того, как гражданин Демулен начал хвататься за листья. Quote:
Чтобы слово "грабь награбленное" дало победу, самого слова мало. Нужно все же к нему и общество. Quote:
Это Вы очень благодушны. Потому что ненавидимые Вами люди не решали ничего. Решали - партийные управленцы третьего-четвертого эшелона. Демократия их не интересовала. Их интересовала конвертация власти в деньги. И вот их было _очень_ много. Так сказать, авангард... И вырастила их эта самая система внутри себя. А лозунги они выбрали, какие им удобно. И с тех пор три раза меняли. А слово "интеллигенция" можно бы и научиться писать, раз уж Вы ее так не любите. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 04/12/06 в 21:52:56 on 04/12/06 в 19:11:42, Lee wrote:
Quote:
Quote:
--- PS. Применение детских "обзывалок" характерно для людей, у которых не находится серьезных аргументов для подтверждения своей правоты. (см. Фарнабаз и Ко :) ) Но мы - не в детском саду, так что, если Вы хотите, чтобы с Вами вели серьезную беседу - следите, пожалуйста, за лексиконом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/12/06 в 22:25:10 on 04/12/06 в 19:21:41, Lee wrote:
Ну, допустим, англосаксы не повелись бы. Вопрос - почему негры не повелись на экстремистов, которые и в 1960-е были(те же "Черные пантеры"), зато пошли за доктором Кингом, призывавшим простить обиды? Кроме шуток, по Вашей теории, в США в 60-х должна была победить оранжевая революция(материала хватает, не негры так хиппи...), ибо бунтовщики были, пропаганда велась, даже зарубежное финансирование некоторые группы(компартия США и ее генсек Гесс Холл) получали. Чего не хватило? Того же команданте Че в пломбированном пароходе? :) К слову о цветах и национальностях. До 1917-го тоже никто бы не поверил, что вторым(а порой и первым по сути) лицом государства в России может стать еврей Лев Троцкий. Однако же, был самым популярным оратором из большевиков, шли за ним в бой и на смерть. Так что про латиноса и WASP как-то не слишком убедительно... Опять же, среди золотой американской молодежи был очень моден некий товарищ Мао, тоже отнюдь не ариец :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 04/19/06 в 21:28:01 А вот забавная статья на те же примерно темы: http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/06/648/21.html В ней все занятно -- рассказы о "потенциале", свидетельства о реальном положении дел в управлении экономикой СССР, и вообще представления рассказчика -- большого советского начальника, судя по всему, не из худших -- о разных предметах. Вообще, в этом тексте есть что-то благостное, что-то от детского поиска припрятанных пасхальных яиц (т.е. Easter egg hunt, любимое развлечение в стране изучаемого языка). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 04/20/06 в 00:11:45 Да уж... Одна эта фраза чего стоит: "...в течение нескольких лет страна оказалась завалена стиральными машинами, холодильниками, телевизорами и так далее", якобы произведенными... нашим ВПК! ::) А также рассуждения о "слабых полях", биорезонансных технологиях... Интересно, он это всерьез? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 04/20/06 в 08:52:14 Я полагаю, что всерьез -- но, заметьте, FatCat, такой начальник, насколько я понимаю -- далеко не самый худший советский вариант, несмотря на изучение "живой воды" и прочие волхования. То есть, при некотором везении, его, наверное, можно было бы убедить посодействовать и чему-нибудь действительно полезному, если достаточно завлекательно это описать, какими-нибудь там "бесконечными перспективами познания", или даже , может быть, прямо в стиле "Понедельника". Или даже мог бы прикрыть что-нибудь полезное от блюстителей идеологической чистоты. Но вот прелестный план обучения "школьной математике" за единственный год, получи он высочайшую поддержку -- это ведь просто полные "кранты" этой самой школьной математике. Или вот взялся бы он бороться с "избыточностью" каких-нибудь научных разработок -- и, глядишь, повторил бы все эти грустные истории с советской компьютерной наукой, когда потом спохватились -- ан поздно. Еще удивительнее, что из всех этих -- по его же версии -- 90% впустую потраченного труда, лично известных ему примеров подавляющей чиновной некомпетентности, и т.д. -- не делает никаких выводов о действительном "потенциале" и жизнеспособности этого "концерна". То есть не живой же водой он собирался все это излечить? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/20/06 в 11:15:12 Читая статью... "На вооружении у нас находилось больше десяти видов стратегических ракет" Угу, у американцев гораздо меньше. На то несколько причин. 1) У них тратили на стратегические силы меньше средств, потому новые типы ракет поставляли на вооружение только после исчерпания ресурса старых типов (допотопные небезопасные "Титаны" стояли в шахтах аж до конца 80-х, если не ошибаюсь). 2) По той же причине у нас ставили на поток производство новых ракет практически сразу после их создания. Когда появлялась более совершенная модель, выпуск старой сворачивался и приступали к выпуску новой. В других видах ВС была схожая ситуация. Потому и моделей основных танков у нас было раза в два больше, чем в США(к примеру, на начало 80-х у них М60 и М1А1, у нас Т-62М, Т-64, Т-72, Т-80). 3) В.Суворов называл еще одну причину. Разные модели ракет имели свои достоинства и недостатки, поэтому не торопились списывать устаревшие по каким-то параметрам ракеты. Ибо при совместном использовании все это компенсировалось(скажем, старые мощные, но неточные - по городам противника, новые высокоточные по ракетным шахтам, средней дальности по европейским целям, много старых хреновой точности и мощности но пока надежных на всякий случай против китайцев и т.п.), а если бы решили резко сократить номенклатуру стратегических ракет, это на некоторое время привело бы к "дырам" в ударном потенциале(относительным, конечно, уменьшение ударной мощи по каким-то параметрам хоть и в три разе реально ничем СССР не грозило, оставшегося хватило бы на все прочие страны вместе взятые), чего весьма опасались. "Мы в среднем запускали более ста спутников самого разного назначения. Американцы — пятнадцать." Американские спутники и работали лет по 10. А наши порой меньше года. Оттого общее число спутников на орбите было примерно одинаковым. "На складах страны лежало неиспользованной импортной техники на 50 миллиардов долларов." Интересно, в каком году? Если вообще за весь период с 1950-х брать(при Сталине такого вроде не было, тогда загрузка мощностей в индустрии была весьма высока), то думаю, что сумма будет больше в разы... Ибо очень невыгодно было директорам осваивать новые станки и целые производственные линии. Планы то считали исходя из оборудования, чем его меньше, тем меньше заказ и выше премии за его перевыполнение. "Создается громоздкая, неповоротливая, практически неуправляемая госструктура с коэффициентом полезного действия ниже паровоза, не способная ни грамотно ставить, ни эффективно решать задачи." Полностью согласен. В начале 80-х все знакомые мне директора предприятий вели открытые разговоры именно об этом - о катастрофической неэффективности государственной системы... Так что отнюдь не диссиденты советскую идеологию разрушили. В первую очередь руководители всех рангов видели, как огромные ресурсы и мощности тратятся впустую, и делали выводы. "Начальник главка ответил, что решить эту задачу можно, но возникнет другая проблема: что делать армии людей, занятых на производстве этих спутников и ракет." Не знаю как насчет спутников, но вообще такая поблема была везде. Скрытая безработица(когда работу одного делают десять) достигала немалых масштабов. "России от Советского Союза досталась энергетическая система с чудовищно низким КПД. В результате потерь при добыче, транспортировке и использовании энергоносителей до потребителя доводится всего 6-7 калорий из ста." Это опять же к вопросу об эффективности и затратности советской системы хозяйствования. При всем расточительстве США, там коэффициент выше в несколько раз(данные В.Легасова, "Разговоры о главном"). Про японцев я вообще молчу. После этого отмазки касательно климата и плодородия почв уже настолько смешны... Плрохому танцору известно что мешает. "Все эти монстры, которые создавались в Советском Союзе, теперь не ко времени... Из того, что осталось от СССР, сложно что-либо использовать или задействовать. Это уже никому не нужно." Если бы СССР не распался, перед ним стояла бы ровно та же проблема. И решать ее было бы на порядок сложнее, ибо капиталистическая Россия во многих отраслях начинала практически с чистого листа, а там пришлось бы изворачиваться с тем, что есть. Или продолжать выпускать ЭВМ двадцатилетней давности. "К тому же, сейчас информационно-интеллектуальная составляющая человечества настолько велика и абсолютно открыта для доступа, что можно решить любую задачу." Во-во. Экономический эффект от интернета и свободного доступа к разнообразной информации(не только по сети, еще и из-за снятия КОКОМовских ограничений, к примеру) выразить в цифрах вообще нереально. Другое дело, насколько сей потенциал востребован, но в СССР он был бы(даже будь он доступен) востребован еще меньше. "Еще на военную тему. Недавно в Индии наши "Су" и "МиГи" участвовали в условных боях с американскими самолетами. На один сбитый наш самолет приходилось по десять американских." байка :( Индусы как раз оказались не слишком довольны нашими машинами... Да и боев там не проводилось никаких. Сравнение машин было, и в общем в нашу пользу(не по всем параметрам, янки очень сильно модернизировали радары и прочее РЭО), но и только. "Как можно пользоваться западными стандартами, если сегодня на программном уровне делается закладка, которую вы никогда не обнаружите?" А, опять сказочки про закладочки... Непонятно к тому же, при чем здесь стандарты? В ПО закладку заложить еще можно, но посмотрел бы я на закладку в 801.11 :) "Зная о том, что какой-то самолет элементарным образом перехватывается и уничтожается, зачем его создавать?" Реальный случай. Насколько я знаю, программу выпуска B-70(сверхзвуковой американский бомбер 1970-х) свернули из-за появления МиГ-25. "Вот мы говорим, что у нас урожайность такая-то, соберем столько-то. А разве можно такие вещи делать? Это же должна быть сверхсекретная информация." И была... И в некоторых отраслях и сейчас то же самое. Помню еще в армии слышал такой разговор: "Почему солдату на завтрак положено не 4 грамма масла, а 3.75? Это затем, чтобы противнику было сложнее вычислить число солдат в части, если он каким-то образом узнает количество поставляемого в часть масла!"(точную цифру мог перепутать, но смысл был именно такой) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/20/06 в 14:33:39 К вопросу о ракетах. Рекомендую официальный Кап.Яровский сайт: http://kapyar.km.ru/index.php?pg=200 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/21/06 в 00:41:45 Quote:
Помилуйте – я не «зловонного» (выражение Сен-Жюста) «Папашу Дюшена» имею в виду! Я про деятельность «ансиклопедистов», про то, как в стране властителями дум стал похожий на Мефистофеля Вольтер и небесталанный болтун с сексуальными проблемами –Дидро, ну и далее по тексту… Ни в Германии, ни в Австрии подобных властителей дум не было, и революции там свершились на полвека с лишним позднее. Не было их и в Англии –в принципе не было --и поэтому ни одно революционное движение в этой стране в XIX веке (к несчастью остального мира) не набрало должного размаха, чтобы смести старый порядок. Если говорить коротко –во Франции было нечто подобное русской интеллигенции веком позже. Кстати, извиняюсь за ошибку –набирал прямо в окошке, и второпях не заметил. Quote:
Скажем корректнее –«нелюбимые». А высказанную вами идею опровергают сами эти управленцы и окружение Горбачева. Да и что могли решить представители этого самого третьего-четвертого эшелона? Это они что ли гласность и демократизацию выдумали? Воспользоваться моментом –это другое дело: но это уже потом, при Ельцине. Quote:
Еще в теме о гитлерофилах я по моему достаточно убедительно показал, что разница между эпохой ВЧК и эпохой Брежнева – примерно такая же, как между временами Кромвеля и Черчилля. Кстати, ВЧК была после Гражданской ликвидирована. Quote:
Кто повелся, кто нет – как раз в 60е были мощные негритянские бунты, когда даже на крыльце Белого Дома устанавливали пулеметы. Quote:
Не хватило хорошего экономического кризиса в половину хотя бы «Великой депрессии». Не хватило резкого увеличения числа гробов, привозимых из Вьетнама. Ну и перебежчиков из истеблишмента а-ля Ющенко. Применительно к США –Росса Перо. А вообще --«Всякому овощу свое время». В СССР в 1968 не была возможна никакая «Пражская весна» даже останься Хрущов у власти. Народ был слегка не тот. А двадцать лет спустя верхушка этого не учла. Quote:
Опять же – не надо сравнивать белую пуританскую культуру США, и российскую, в которой уж чего-чего, а расизм особо не присутствовал. Это в нынешних Штатах китайца могут выбрать губернатором –а в 60 там только-только сняли таблички «Только для белых». Quote:
Горбачев воевал с «Системой» как он сам признает. Кстати, Франция в 1789 тоже не воевала ни с кем –последняя война завершилась за двадцать шесть лет до того. Quote:
Вот уж в чем-чем, а в антисемитизме а-ля Фарнабаз вроде себя не замечал. Что до термина, то он употребляется во вполне респектабельных газетах, и даже руководством СПС. Но прошу прощения, если вы сочли себя обиженным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 04/21/06 в 03:20:53 Quote:
Слушайте, а Вы читали, что он писал? Этот самый властитель дум был сторонником просвещенной монархии. :) Quote:
По-моему, у Вас что-то с последовательностью не так. В 1789 республиканцев во Франции было около десятка. Революции не хотели даже они. Не энциклопедисты породили "великий страх" и прочую массовую низовую деятельность. И уж точно не они вызвали экономическую катастрофу и заставили двор блокировать любые меры по ее ликвидации. Quote:
Питт-младший по своим политическим позициям был вообще-то несколько радикальнее Вольтера. :) Хотя начинали они из одной точки - политической концепции Болингброка о короле-патриоте. Ничего себе, "в принципе не было" - в Англии эти люди просто-напросто стояли у власти. Quote:
Ну, в общем, да. Quote:
Позвольте, конвертация началась раньше. Мне это просто довелось наблюдать своими глазами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 04/21/06 в 06:16:07 on 04/21/06 в 00:41:45, Lee wrote:
ANSI-клопедистов. :-) "Я их ненавижу!" ;D Понапридумывали там стандартов :-) Quote:
То-то радость была моей семье, что родственников сажала и убивала организация с названием не из 3х, а из 4х букв. Прямо пелевинский "ГКЧП как тетраграмматон". К Вашему сведению, работников НКВД-МГБ-КГБ вплоть до самого конца советских времен называли -- и они сами, и их в славословиях -- чекистами. Quote:
Угу. Табличку сняли с Белого Дома, и теперь он называется Черный Дом :-) Тоже альтернативная история. Вы, по-моему, совершенно не представляете себе, как выглядела Америка 60-х годов, что такое "пуританская этика" (где были пуритане и где таблички?), и на что была тогда похожа молодежная культура. Не примите в обиду. Quote:
Ох. Ф. очень во многом себя не замечал: в логических порочных кругах и отсутствии определений основных понятий, например. Пришлось долго объяснять... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 04/22/06 в 00:50:15 on 04/21/06 в 00:41:45, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/22/06 в 13:56:15 Quote:
Претензии в данном случае не ко мне, а к государыне-императрице Екатерине II, это слово не раз употреблявшей. Вернее --к русскому языку XVIII века, в котором оно звучало именно так. "Выбирайте выражения! Я выбираю их из Библии" Г.К. Честертон. "Молот Господень" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/22/06 в 14:04:47 Quote:
Нет, не с Белого Дома, а с автобусов и магазинов, если вы запямятовали. Что чернокожий может претедовать на президентское кресло даже наверное Мартин Лютер Кинг себе представить тогда не мог. Quote:
Каюсь --в 60 годы в США я не был и не мог быть по вполне объективной причине. На что была похожа молодежная культура как раз представляю --но это было не бунутарство в полном смысле слова, и американские хиппи --это не студенты-погромщики Парижа 1968 года. Связь между этикой и расизмом -- а кто вешал эти таблички и придумывал соотвествующие законы штатов, как не белые протестанты с их этикой? Этика, кстати, видимо имелась ввиду не пуританская а именно протестантская. Да -- как раз в шестидесятые, если верить Бьюкнену, она и померла: но не из-за козней марксистов, как думает он, а по объективным причинам --благодаря процессам в обществе потребления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/22/06 в 14:09:52 Quote:
Читал, представьте. Например про пиратов, отрезавших принцессе ягодицу и слопавших ее (не принцессу). Или про интим с обезьянами. И про Жанну д'Арк. Переписку с Екатериной, правда в отрывках, тоже читал. Quote:
Так же как А.Дубчак --"Социализма с человеческим лицом", Сахаров "конвергенции", а М.С. Горбачев --"Обновления социализма и Союза". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/22/06 в 14:13:29 Quote:
Это вы Яковлева с Бурлацким имеете ввиду? Да, более чем среднее звено. КАк раз секретари обкомов и райкомов пресловутую перестройку тормозили всеми силами --не зря Горбачев сменил более 80% руководства республик, краев и областей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 04/22/06 в 15:26:59 Quote:
Значит, все-таки не читали. (Кстати, Дубчек, участник словацкого восстания и проч. _действительно_ был сторонником оного социализма, причем "социализм", увы, для него значил больше, чем "человеческое лицо". А про секретарей обкомов, пожалуйста, рассказывайте не мне. Мне в 90-91 довелось это все наблюдать в цветах и красках. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 04/23/06 в 00:30:18 on 04/22/06 в 13:56:15, Lee wrote:
И это - единственное, что Вы смогли позаимствовать из русской истории?.. :o Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/23/06 в 12:08:37 on 04/22/06 в 14:13:29, Lee wrote:
До чего же любопытна Ваша паралелльная история... Горбачеву, чтобы удержаться у власти, было необходимо заменить корпус глав обкомов, горкомов и т.п. на преданный, или хотя бы лояльный лично к нему. Что он и сделал, обвинив почти весь старый руководящий состав в том самом "торможении перестройки"(поскольку никто не понимал, что есть перестройка вообще, сие было несложно) и заменив их на замов. Которые ничем от своих бывших шефов не отличались, но теперь у них была причина быть благодарными Михаилу Сергеевичу. Была такая чудесная статья в "Огоньке" "Вторые выходят из тени", с письмом(и скорее всего подлинным, судя по стилистике) одного такого зама... Впрочем, что первых секретарей меняют вовсе не за политику, ни для кого не было секретом, тогда это на всех кухнях обсуждалось :) * так пожалуй стараниями Lee поверит в теорию одного публициста о том, что операция "Перестройка" есть план покойного Андропова по очищению номенклатуры от "примазавшихся" и подготовке всемирной финансовой революции :))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/24/06 в 14:57:07 Quote:
Да, как говорила Алиса (не Селезнева) "Все страньше и страньше!" То что вообще-то просвещенная монархия --это сугубо континентальная идея, а в Англии XVIII век это Гоббс с его "Левиафаном" --ну это в общем-то мелочь. Но приписывать Питту вольтерьянство -- это уже ни в какие ворота не лезет! И что такого радикального было во взглядах Питта энд Ко? Они высказывались за всеобщее избирательное право (как Робеспьер)? А может, предлагали установить в Тауэре гильотину с паровым приводом? Или протестовали против лишения крестьянских общин земли и отправки на виселицу семилетних детей? Или разделяли идеи Жиронды о революционной войне в Европе и создании всеевропейской федерации буржуазных республик? Нет, я совершенно серьезно не вижу сходства между программами даже умеренных французских революционеров и британского истеблишмента, ориентированного на сохранениеи существовавшего порядка любой ценой. Как раз за период с 1789 по 1815 британский режим лишь ужесточился --один пример: количество преступлений караемых смертной казнью выросло более чем в полтора раза. Или вы не согласны с маститыми историками вроде Цымбарского, что Британии в XIX веке удалось "сублимировать революцию" (побочным результатом чего стало пресловутое "викторианство"), благодаря чему стать единственной сверхдержавой? Или с Бакуниным и Тихомировым, что Англия поддерживая смутьянов в других странах, изо всех сил давила революции у себя? Ну тогда и не знаю что сказать --получается какая-то альтернативная история. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/24/06 в 15:01:17 Quote:
Вы работали в райкоме или обкоме? Хм, любопытно... Я вот ни с кем выше второго секретаря горкома ВЛКСМ не общался. Впрочем, я говорю не про 90-91, а про апрель 1985. А это две большие разницы. Как апрель 1917 и апрель 1913. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/24/06 в 15:05:11 Quote:
Побочным результатом чего явилось расшатывание системы власти, кадровый хаос и приход наверх абсолютно "левых" личностей вроде ленинградского профессора Акаева. Quote:
Ну и где она была. эта благодарность? Наоборот, партаппарат под конец презирал и ненавидел нашего Нобелевского лауреата. И персонально --его супругу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/24/06 в 15:09:09 Ну, не ликвидирована, а реорганизована - в ОГПУ. С преемственностью всего... Уточняю --и с масштабным --на 4/5 сокращением, резким урезанием полномочий, и финансов. Публиковалась стенограмма выступления на каком-то съезде высокопоставленного сотрудника ОГПУ Украины, что его работницы не получают месяцами жалования, и вынуждены заниматься проститутцией, чтоб с голоду не сдохнуть. И завершалось это занятным советом --ежели госудраство не дает денег на ОГПУ, так может ОГПУ надо ликвидировать, раз власть считает его ненужным? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 04/24/06 в 15:15:30 Quote:
Упс. Про Локка Вы забыли, а про Болингброка - и подавно. Quote:
Если только не знать, что системы Питта и Вольтера растут из одного и того же источника. На что, что характерно, указывали оба. А концепция "короля-патриота" - это именно английская концепция. Увлекательная вещь - история философии. Quote:
На этой точке разговор вообще-то можно было бы прекращать... Потому что сохранения статус-кво любой ценой - это нужно очень не знать тогдашнюю ситуацию в Англии. Если, конечно, Вы не имели в виду под "любой ценой" также "ценой пусть ползучей, но социальной эволюции, позволяющей не доводить дело до гражданской войны". Quote:
А количество исполняемых - упало в шесть. И это тоже открытая информация. А что до "сублимации" - да. Но это произошло _не_ за счет одного закручивания гаек (да и не получилось бы). Это происходило за счет множества механизмов - создания вертикальной подвижности в обществе, свободе торговли, и введению классового конфликта в некие рамки (по нашему счету ряд мер носил вполне тиранический характер, но то по нашему). Quote:
Нет, в газете. Quote:
В апреле 13 апрель 17 разумным людям был виден невооруженным глазом. Он в апреле 06 был виден. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/24/06 в 17:45:33 on 04/24/06 в 15:05:11, Lee wrote:
Вы случайно не путаете настроения партаппарата и простых советских граждан? :) Судя по тому, что Вы о себе рассказали, Вы можете судить о настроениях в партаппарате так же, как и я - с чужих слов... Да и сильно неоднороден он был, аппарат этот. Многие ленинградские товарищи, первыми почуявшие, куда ветер дует и успевшие неплохо навариться с разными СП под горкомовской крышей, на Горбачева чуть не молились. А кто-то безусловно ненавидел, особенно из "старой гвардии". "Перестроились комсорги, в шоу-бизнес подались. И один из них свой орган называет фирмой Лис'c..." - не слышали такую песню Игоря Талькова? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 04/24/06 в 22:54:10 Как видно, наш оппонент не только о технике, особенно "высоких технологиях" в СССР, тоже судит с чужих слов... :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/24/06 в 23:21:42 Quote:
А вот В.И Ленин считал еще в 1914 что революция в России конечно будет, и даже может при его жизни... Но оч-чень нескоро. И "веховцы" тоже думали, что 1905 не повторится еще долго. А министр Дурново даже предлагал меры, которые ей воспрепятствуют --в частности отказ от войны с Германией и выход из Антанты. Но --случилось то что случилось. Но это не значит что не могло быть по иному. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/24/06 в 23:28:07 Quote:
Мнение Лигачева, Шеина, Макхамова, Муталибова, Рубикса, Гуренко --все матерые аппаратчики --не в счет? И думаю, таких было большинство. А мнение второго секретаря райкома комсомола вас устроит? Слово "мудак" -- не самый крепкий эпитет к имени "Горбачев" в его устах. Между прочим, человек ныне ездящих на машине, которую вряд ли кто из присутствующих на нашем форуме может себе купить. Quote:
Они бы и на Романова молились, повернись история по другому. Было время, наша элита и на свердловского алкаша молилась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/24/06 в 23:30:24 Quote:
Не совсем --у меня все же среднетехническое, в дополнение к высшеум гуманитарному, и трудился я на НПО, правда в энергослужбе, а не на основном производстве. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/24/06 в 23:39:28 Quote:
Вертикальная мобильность в Англии XIX века?! Ну если считать за нее получение титулов разбогатевшими промышленниками -- то да. Ну так это еще при Елизавете и даже до нее водилось. Свобода торговли? А что --в Соединенном Королевстве ее кто-то когда-то ограничивал? Это ж национальная святыня Британии, поважнее Великой хартии вольностей... Или вы о принципе "Анархия плюс констебль?". Ну так это не из той оперы вообще. Другое важно --что среди британский аристократов не нашлось своих декабристов: и все народные движения, без руководства со стороны образованных классов погибли. А потенциал для взрыва в Англии был еще тот -- даром что ли картечью чартистов подметали с лондонских улиц? Во Франции аналогичные события привели ко второму падению Бурбонов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/24/06 в 23:40:08 on 04/24/06 в 23:28:07, Lee wrote:
Нет, не устроит. Выборка мала. У Лигачева и Рубикса так и вовсе были причины для личной ненависти. Вы же говорили сперва про весь партаппарат, теперь вот про большинство... Я считаю, что большинство Горбачев устраивал, при этом они помалкивали, ибо зачем лишний раз подчеркивать разницу между собой и народом, да и какой смысл открыто выражать поддержку правящему генсеку? На съезде хлопают и голосуют как надо, чего же больше? Кстати, Ваша теория никак не обьясняет, почему Горбачева элементарно не сместили с должности году этак в 1989-м. Или 1990-м. Да и в 1991-м сколько первых секретарей ГКЧП открыто поддержали, ась? И зачем вообще понадобилось сию комедию с "болезнью" устраивать, можно же было открыто снять с поста, в рамках демократической процедуры. С поста генсека запросто, с поста президента СССР по возможности, во всяком случае голосовать против его политики уже можно было вполне открыто... Я читал о нескольких (троих, но могу ошибаться) первых секретарях, открыто поддержавших путчистов. Вы знаете о большем числе таковых? Если да, то поделитесь информацией. Сравним с их общим количеством, вычислим процент. Пока что Ваше впечатление против моего впечатления... субьективизм, однако :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/24/06 в 23:42:20 on 04/24/06 в 23:39:28, Lee wrote:
Ох, нашли с кем сравнивать. Декабристы как раз провалились с треском. Провалились бы они и в Англии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/24/06 в 23:45:23 Quote:
Под статус-кво я имел ввиду не текущую политическую ситуацию той эпохи, и не луддитов со взбунтовавшимися матросами и ирландцами. А существующий социально-политический строй, структуру общества и, выражаясь по-марсксистски "привелегии господствующих классов". В отличии кстати от горбачевской "Перестройки", имевшей цель именно слом сложившейся системы общественных отношений. В этом смысле Горбачев революционер, а Ден Сяопин -- контрреволюционер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/24/06 в 23:49:44 Quote:
Они проиграли, но имели шансы выиграть. Так же как имел щансы проиграть и Горбачев и Ден Сяопин, и Ленин и Бонапарт. А что до провала возможной революции в Британии... Ну вот не уверен! Сто тысяч английских батраков с вилами плюс пушки мятежного "Флота ее Величества" бьющие по Вестминстерскому дворцу --это знаете ли серьезное дело... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/24/06 в 23:58:40 Quote:
В 1989 к сожалению не поняли всей опасности ситуации, хотя был уже Тянаньмынь и "бархатные революции". Потом -- изрядная часть народа оказалась зараженной бесовщиной "демократии", жда еще Ельцин нарисовался. Quote:
Первых секретарей чего? Республиканских партий как минимум четверо: больше не знаю. Обкомов -- много: например долголетний брянский губернатор Юрий Лодкин. Quote:
Ну и голосовали --и против Горбачева, и против Ельцина --все шесть его замов. Но было поздно --на том этапе помог бы разве что диоксин, или чем там спецслужбы пользуются для лечения общества... Quote:
Не спорю, но можно ли его избежать в принципе, если даже сейчас среди активных участников принятия решения о вводе войск в Афганистан существуют четыре взаимоисключающие точки зрения на те события. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Olga на 04/25/06 в 00:26:46 Quote:
Извините, но немножко достало. ТяньаньМЭНЬ. Потому что "ворота" по-китайски - МЭНЬ. МЭН, если вам ближе такое написание. И слога МЫНЬ в китайском нет в принципе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 04/25/06 в 00:31:27 on 04/24/06 в 23:30:24, Lee wrote:
Quote:
Quote:
--- Ольга, ну что Вы хотите - этож китайская грамота! А вот "привЕлегии" - это точно "по-марсксистски "! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 04/25/06 в 06:25:50 Quote:
Так сказано же "умным людям". Владимир Ильич и пятый год прозевал. Quote:
... Ну Вы хоть знаете, например, сколько офицеров в английской армии производилось из рядовых? (И какие были из-за этого социальные проблемы.) А сколько людей и из каких слоев давало детям образование - и какое? Quote:
Да. Как раз до Питта-младшего. Quote:
Впав в туман... Ли, Вы кажется начали путать родовую аристократию и образованные классы. Это, мягко говоря, несовпадающие множества. Ну и вся фраза действительности не соответствует. Чартистское движение имело всю соответствующую базу. Quote:
Ну привилегиями они, как раз, были готовы делиться. Почему и устояли. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/25/06 в 12:43:13 on 04/25/06 в 06:25:50, Antrekot wrote:
По поводу привилегий меня всегда умиляла позиция нынешних комми. Стоит упомянуть привилегии партноменклатуры, они тут же занимают позицию "а что это вы денежки в чужом кармане считаете? Завидно, да?" Но стоит перейти к современным, даже не олигархам, просто предпринимателям, и тут же начинается песня про грабеж и неправедные миллионы :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/26/06 в 23:30:31 Quote:
Мне лично подобной позиции среди левых не встречалось. А что касается делится -- так ведь делились: и нефтедолларами, и курортами Крыма и Кавказа, и многим еще чем. Вот один пример --"Аэрофлот" при Л.И.Брежневе перевозил ежегодно 100 млн человек. Все нынешние авиакомпании -- 3 млн. Зато --на "Боингах"! Ну это не говоря о такой мелочи, что чиновников в одной Россиянии сейчас больше чем всего аппарата в СССР, (и парт. и гос.) да и обходятся они не в пример дороже. Те вот на "Волгах" ездили, а этим "мерина" подавай! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 04/27/06 в 00:02:16 on 04/26/06 в 23:30:31, Lee wrote:
Quote:
(По другим данным, в 2000-м году российские авиакомпании перевезли 22,5 млн. человек, а в 2003 – 29,5 млн. человек) Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/06 в 13:02:24 on 04/26/06 в 23:30:31, Lee wrote:
"Утром мажу бутерброд, сразу мысль - а как народ? И вино не льется в глотку, и икра не лезет в рот!" :) Как же, помню я эти огороженные пляжи с одним-двумя отдыхающими, рядом с примерно таким же по площади, но битком набитым. А еще помню библиотеку, виденную в гостях у двоюродного дяди, работавшего в крупном тресте и входившего в номенклатуру обкома. Вы знаете, такого количества прекрасно изданных книг, о самом факте их существования 95% населения СССР вообще не слышало, я после этого не видел нигде и никогда. Даже на недавних книжных выставках(их там может и больше, но все же не так впечатляет). Без качественной колбасы или там апельсинов зимой я бы прожил, а вот за книги любому партаппаратчику глотку перегрызу! :E Добро бы они их читали еще... А то ведь для красоты и из престижа собирали... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/27/06 в 15:10:34 Quote:
Может и крохи -- только вот побольше чем нынешние господа. Ну ка для интереса -- посмотрите насчет жилищного строительства за пределами Москвы и двух трех мегаполисов, и соотношения цен в тогдашних кооперативах и нынешнем коммерческом жилье со средней зарплатой. И тогдашнюю шахтерскую зарплату и ненешнюю. Ну и всякие мелочи, вроде продолжительности жизни с уровнем наркомании и вензаболеваний... О такой малозначащем вопросе как песрективы, место в мире и территория страны я уж не говорю. Кстати --удар ниже пояса -- а вы уверены что отрабатывали хотя бы те крохи? Что-то не изобрели наши позднесоветские "интели" даже картофелеуборочных комбайнов. Уж простите, но КПД сталинских спецов был выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/27/06 в 15:16:31 Quote:
А вот для большинства людей доступная колбаса и апельсины значили все же побольше. И отбирать простые житейские блага у народа ради собственного интеллектуального комфорта --ту я соглашусь с героем "Адьютанта его превосходительства": "Значит, кто-то захочет поджечь твой дом". Полагаю, солдатики,гниющие в данным момент в окопах под Грозным ради нефтеприбылей тех же Абрамовичей и Потаниных, могли бы вам объяснить это лучше меня. Quote:
А кто сказал что их не читали? Если их даже не читал ваш дядя, то это не значит что обкомовский работник по определению тупица и неуч. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/06 в 15:49:30 on 04/27/06 в 15:16:31, Lee wrote:
А Вы уверены, что в данный момент солдаты таки сидят в окопах под Грозным? :) Вы с 1995-м годом не путаете? Или там с 2000-м. К тому же не понял Вашей логики - это что, интеллигенция отбирала у людей последнее, а не та же наскоро перекрасившаяся номенклатура? У Вас нет знакомых из бывших обкомовских? У меня вот есть. В 1992-м они жили как сейчас не всякий крупный бизнесмен живет. Да и после не бедствовали. Неужто своими трудовыми руками заработали? Или все же конвертацией административного ресурса в зеленые бумажки? А что не читали, любой может убедиться, прочитав статьи и выступления какого-нибудь Зюганова или того же Лигачева. Человек со сколько-нибудь значительным культурным багажом ТАК не изъясняется. Сравните хотя бы со статьями Ленина, который обращался к гораздо менее грамотной публике, но сам при этом был весьма образован. Стиль сравните, и характерные обороты. И сами уже делайте выводы, кто сколько чего читал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/06 в 16:03:47 Могу еще добавить - не в том даже дело, читал кто-то из обкомовских умные книжки или нет. Проблема была в том, что никто кроме них не то, что почитать, даже знать о таких книгах не мог. Не беру сюда всяческий самиздат, который худо-бедно копировался, пусть и с риском, но все же найти при большом желании можно. А вот хрен ты найдешь неизданного Азимова("Основание", например). Или изданный малым тиражом "для своих" экологический атлас, который я сам видел и в руках держал. Ничего секретного или могущего вызвать паники там нет, зато есть глянец и очень качественные иллюстрации... типа, народу это не нужно, а то не дай Бог привыкнет к хорошему?. Ну ладно бы даже малым тиражом и за большие деньги, но ведь в принципе не было возможности не-номенклатурщику такое найти! Более глобальный вопрос, на хрена запрещали свободное книгопечатание? Пусть бы с цензурой, но ведь вообще вся пресса печаталась исключительно с разрешения "административных органов"! При проклятом царизЪме такого отродясь не было, разве что во времена первых типографий... То есть зачем это делалось, я очень даже понимаю. Не выдержала бы их система, построенная на тотальной лжи, даже малейшего отклонения от "генеральной линии". Мне интересно, как Вы сие обоснуете. Или Вы согласны со словами Солженицына "Одно слово правды весь мир перетянет", заменив слово "правда" на "подрывная пропаганда"? :))) Опять же, не могу понять, каким образом у Вас свобода печати связана с колбасой. Если это закон природы, что апельсинам и колбасе умные и интересные книги вредны, то почему в Европе и Японии этого не наблюдается? А в КНДР наблюдается наличие отсутствия того и другого? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 04/28/06 в 01:05:14 on 04/27/06 в 15:10:34, Lee wrote:
Quote:
А вот как "отрабатывал" свой оклад (весьма приличный) наш парторг - я тоже видел, и не раз. :( Quote:
Что касается "места в мире" - я все же предпочитаю, чтобы оно определялось не величиной "ядерной дубины", а уровнем интелекта населения страны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 04/28/06 в 06:54:46 on 04/27/06 в 15:10:34, Lee wrote:
Lee, в теоретических областях "позднесоветские" математика и физика пользуются в мире огромным и вполне заслуженным уважением. Как в СССР управляли областями практическими, Вы можете прочитать в воспоминаниях ученых, которые безуспешно пытались добиться от "партии и правительства" мало-мальски разумных решений на этом поприще. Если организация промышленности не поощряет инновации, то даже самые блестящие идеи невозможно воплотить :-( Поверьте, очень грустно читать о том, как в СССР идеи, которые сейчас составляют классику computer science, по тем или иным причинам (в том числе имеющим известные имена) не нашли ни средств для развития, ни возможности применения. Те же области, развитию которых система не мешала -- развивались на диво. Что такое "сталинские спецы", я не совсем понимаю. Ведущие инженеры и ученые тех времен (советские нобелевские лауреаты по физике, например) обязаны своим образованием и квалификацией уж никак не Сталину (ученые не пекутся мгновенно, решением ЦК ВКП(б), их надо долго учить). Если Вы имеете в виду поколение, пришедшее им на смену, то их достижения весьма замечательны, но приходятся как раз на самый "застой", КПД которого неоднократно описан, в том числе в цитированных здесь статьях. О превосходном качестве советской научной и технической интеллигенции свидетельствует даже то, с какой легкостью она нашла себе позиции на Западе. Кстати, поинтересуйтесь на досуге, какой процент доходов от публикаций и пр. т.н. "интеллектуальной собственности" на Западе СССР оставлял автору. Вынужден с грустью констатировать, что Вы опять говорите с большим и ничем не подкрепленным апломбом о том, в чем, очевидно, не разбираетесь. Обращаю Ваше внимание на то, что большинство Ваших деклараций до сих пор остаются никак не подтвержденными. Разумеется, Вы вольны иметь strong opinions по самым разным предметам, но их желательно чем-то подтверждать, если Вы хотите, чтобы к ним относились с вниманием. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 04/28/06 в 15:33:03 . Quote:
А вот тут вы меня удивили. Откуда это вы взяли, насчет офицеров? Из детей священников и конторщиков офицеры еще попадались, но вот из солдат… Ну вот почитайте хотя бы Дейтона «Вторая мировая война», главы, где описывается положение в Англии на 1939 год. Там и про армию, состоявшую из солдат такого качества, что без офицеров не могли найти дорогу от вокзала к казармам. И про замечательную систему образования. Тот же Дейтон черным по белому пишет, что скверное качество государственных школ было совершенно сознательной политикой – чтобы обеспечить попадание в университеты лишь представителей элиты. Еще в 30 е годы среди поступавших в университеты было 95% и более процентов выпускников этих самых частных школ. (Которые кроме всего прочего, плодили педерастов). Что-то среди погибших в Крымскую войну офицеров выходцев из крестьян особо не было. Все больше сыновья лордов и пэров. Попутно –в Англии сухопутная армия была традиционно малочисленной, и нехватки офицеров никогда не испытывавшей –это опять же признают все историки. А что до флота, то из знаменитых мореплавателей, выслужившихся из матросов, вспоминаю разве что Кука –а история парусного флота это мой конек. Но Кук пришел на флот ее величества из «торгашей» Даже пираты были все больше из дворян –и сам Морган. Quote:
Графы, герцоги, члены палаты лордов, генералы, адмиралы? Quote:
Оригинальный взгляд. Знакомая, специализировавшаяся на английской истории сделала большие глаза. И кого же ограничивали? Ост-Индийскую компанию и компанию Гудзонова залива? Да французские колониальные компании бы душу заложили за их права и привилегии! Или к ограничениям отнесем полную свободу пиратства, существовавшую до начала XVIII века? Или образцовое патентное законодательство? Quote:
Да – вообще-то в глупости Ленина не обвинял еще ни один публицист—ни тогдашний, ни современный. А «веховцы» --тоже идиоты? Quote:
Не обходилась --обходится. Сейчас –да, при наших ценах на бензин, которых нет ни в одной нефтедобывающей стране. Сейчас и золото бывает невыгодно добывать на некоторых приисках, вполне рентабельных еще недавно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 04/28/06 в 15:54:17 Quote:
Из статистики по наполеоновским войнам. Из рапортов и отчетов - откуда же еще. Из жалоб начальству, что офицеры, произведенные из сержантов, не желают покидать солдатске палатки и бараки и общаться с новой ровней... Quote:
Дейтон и там, и в "Кровь, слезы и идиотизм" очень сильно утрирует, чтобы, так сказать, забить все гвозди по шляпку. Quote:
Придя в некоторый восторг. Лордов, значит, _и_ пэров. :) Quote:
Уважаемый Ли, в разные периоды английской истории дело обстояло очень по-разному. Если говорить о времени Революции и наполеоновских войн, то картина будет одна. Через 10-15 лет она изменится. Потом опять изменится. Quote:
Морган вообще-то покинул Уэльс очень интересным способом. Продал себя в рабство. Вы уверены, что это Ваш конек? Quote:
Вас уже спрашивали, Вы не путаете аристократию и образованный класс? Члены нижней палаты - были. Quote:
Так, Вы кажется не поняли. Простите пожалуйста, во избежание путаницы, не могли бы Вы сформулировать, _что_ Вы понимаете под принципом свободы торговли? (Потому что вообще-то раздача привилегий конкретным компаниям в него _не_ входит.) Quote:
Тем не менее в текущем состоянии общества он - как следует из истории - ориентировался крайне плохо и все время промахивался в оценках - пока не начал оное состояние формировать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 04/28/06 в 23:14:50 on 04/28/06 в 15:33:03, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/03/06 в 02:12:44 Quote:
Благодарю, Olga, буду иметь ввиду. Хотя именно такая транскрипция встречается в русском языке чаще всего. Как и окончание «Мынь» в географических названиях на картах. Например Аомынь (бывш. Макао). Или Сямынь –крупнейший университет Северо-Востока КНР, Мне вот вспомнился период, когда пошли эти жуткие транскрипции из японского: «Тошиба», «Хидэёши», «Суши» --единственное что закрепилось. И даже –будете смеяться -- «нинДЖА». Quote:
Сугубо ложный путь переоценивать по мировым ценам подобные вещи. Мировые цены на вооружение кстати заметно завышены по себестоимости. Quote:
Или там с 2000-м. Не путаю. Положение в Чечне известно мне от тех кто там бывает регулярно. И оно достаточно скверное. Quote:
Березовский что ли, с Кохом и Чубайсом, да примкнувшим к ним Потаниным и Собчаком? Уж вот дремучая номенклатура, все в политбюро заседали, видимо. Впрочем главное – политика и идеология конча 80х-начала 90х –да и теперешняя создан и разработаны именно интеллигентами –шестидесятниками. Quote:
В 92 –та тогда вроде они уже были бывшие обкомовцы? Может, пораньше? Quote:
(Меланхолично)Да, видимо наши восторженные образованные массы предполагали, что «номенклатурщики» и «кровавая гэбня» будет мести улицы или рыться в помойках, а они будут ездить на кадиллаках –ну на тойотах по крайней мере. А вон как вышло –одни тряпьем на рынках торгуют, а властители дум из толстых журналов только грантами и живы. А свергнутые ими офицеры спецслужб и партийные кадры снова на коне. Обидно, да? А может просто, не такие уж они и тупые? Quote:
Quote:
А сравнивать с Лениным даже странно – в гимназиях все же риторике учили (как и в семинариях, кстати). А в ВПШ все больше на повышение удоев упирали. Вы же поймите –это были не политики в собственном смысле а практики. Quote:
«До основанья, а затем…»? Вот интересно -- видать мое высшее гуманитарное не дает мне понять этой истины --как это больное вымирающее общество может решать какие-то проблемы лучше условно здорового и невымирающего? Quote:
Ну и какие же ЭВМ образца 1960 года выпускались в 1980? Quote:
Да вот что-то не решается ни одна. И странно выглядит экономист, верящий во всемогущество информационных технологий. Может он из породы «макроэкономистов»? Quote:
Так я бы и не стал давать советы, скажем профессору физики –как ему проводить тот или иной опыт. Хотя почему-то и физики и химики и писатели у нас одно время учили политиков –как и рулить страной. Quote:
А реалии в Англии скажем 1830х, были от нее не очень далеки. Напряжение в обществе и тяжесть положения простого народа такой сценарий вполне допускали. Не мое мнение --историков. «Капитана Свинга» вспомнить хотя бы. Чартистам ведь в свое время немного не хватило. Например одного честолюбивого генерала... Вопрос вообще-то был про декабристов, которых вы за что-то не любите. Хотя по идее должны соглашаться с прогрессивностью и пользой и возможной победы? . Quote:
Тема –кто-кого поддержал те дни –тема мутная. В общем и целом молча поддержало большинство –что признают и демократы. Я кстати тогда работал на заводе, и помню настроение простых людей –это в Москве. Большая часть вовсе не была склонная радоваться триумфу Ельцина. Quote:
Та ото ж … Только вот по «интелекту» РФ до советского уровня при самых благоприятных условиях тащится лет десять –и то сомнительно. И если года два назад мои вузовские приятели плевались когда при них поминали Болонскую конвенцию, то сейчас они уже двумя руками за нее, поскольку она позволит удержать хоть какой-то уровень стандартов. И это в России. Что до других экс-республик... В бытность мою менеджером среднего звена –тому уж четыре года -- в фирме занимавшейся гастарбайтерами, у нас в каждой партии рабочих по несколько неграмотных ребят привозили. В буквальном смысле ни читать ни писать не умели: ни по-русски, ни по-украински, ни по-молдавски. Quote:
Это скоро уйдет в прошлое --благодаря все тем же политическим изменениям. Quote:
Практическими... Ну вот вам один пример -- СССР бы не то что лидером, а почти абсолютным монополистом в силовой электронике на соединениях SiC --еще в 80е. А это новые энергетические технологии прорывного характера. Теперь мы только-только начинаем приближаться к тому уровню, какой был на конец 80х. Quote:
Уже прогресс – признаем что система не всем и не всегда мешала. Quote:
Не Сталину но пресловутой "системе". (Сталин как раз активно истреблял ученых этого поколения). Практически все они --от Курчатова до Сахарова, Тамма и Патона, начинали научную карьеру как раз в 20е Но я имел ввиду общее соотношение конечного результата с численностью работников умственного труда --как абсолютной так и относительной. А сталинские спецы – например Лозино-Лозинский. Quote:
КПД был зачастую близок к паровозному --признаю. Но это паровоз хоть как-то но тащил нас всех вперед. А сейчас мы валяемся под откосом, и боюсь --это уже навсегда. Калека с оторванными руками-ногами, больной десятком болезней и с проспиртованной печенью и мозгами, может конечно выступать в параолимпийских играх, и даже выиграть у команды лилипутов. Но в серьезные игры лучше не соваться- -затопчут. Quote:
А я этого и не отрицал – мнение о «Верхней Вольте с ракетами» это как раз глубоко чуждый мне либеральный лозунг. Я про рядовую массу, численность которой была весьма завышена сравнительно с действительными нуждами (см. вешерасположенные посты о скрытой безработице). Я кстати не хочу сказать что они были исключительно дармоедами –кто-то должен ведь заниматься черной работой, резать лабораторных мышей в двадцатой-тридцатой серии опытов, и сопоставлять какие-то там графики. Но то что в этой среде была завышенная самооценка, и именно она была питательной средой для кухонного диссидентства –факт. Не будучи слишком умными, именно они в пресловутую «Перестройку» и стали активными проводниками и сторонниками простых решений –той самой «демшизой». Потом они стали ларечниками, челноками, бомжами, и грузчиками на рынках. P.S. А картофелеуборочный комбайн все-таки ведь не сделали. Хотя содрать его было б куда проще чем электронику. Да и сдирать не нужно было – голландцы или даже восточные немцы продали бы нам недорого всю документацию с чертежами. Quote:
За публикации ВААП забирал себе 50% процентов. Больше вроде бы не полагалось. Не знаю как за научные статьи и труды, но вроде бы никто из писателей не жаловался что его при Брежневе с гонорарами за "зарубежку" обошли Один ныне забытый литератор даже купил себе на деньги от немецкого издания дачу у вдовы Малиновского --за 400 тысяч рублей (будем считать, за полмиллионеа баксов). Quote:
А, так речь об офицерах военного времени! Но это не добродетель, а нужда. В Российской империи поступали точно также –и в наполеоновские войны, и после них –особенно в конце царствования Александра I когда начал ощущаться дефицит дворянских кадров –не родились дети у погибших на начальном этапе этих самых войн, плюс массовый выход в отставку ветеранов -- на раздутую армию офицеров начало не хватать, а молодежь частенько предпочитала от военной службы «косить», что впрочем в тех условиях вполне понятно. Кстати – никогда не задумывались, почему именно в Англии изобрели эту нелепую систему временных офицерских званий, при которой полковника запросто можно вернуть в старшие лейтенанты? Именно для сохранения чистоты касты «офицеров и джентльменов». Quote:
Ну, Дейтон все-таки не Резун-Суворов, и не Радзинский. Кроме того, в таком случае утрируют и Черчилль, и Барбара Такмэн. А до них –Джек Лондон, и еще куча мемуаристов века XIX и той самой викторианской эпохи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/03/06 в 11:01:21 on 05/03/06 в 02:12:44, Lee wrote:
Очень сильное утверждение. Верно, что среди них было немало людей из поколения 60х, просто по среднему возрасту; неверно, что интеллигенты или т.-н. интеллигенты-шестидесятники признали бы их своими. Как физтеховец, могу сказать, что для попадания в большие технократические начальники интеллигентность была вовсе не обязательна, и даже вредна. Quote:
Это, извините, ерунда. Никто в моем окружении такого не предполагал. Наоборот, все были крайне разочарованы тем, что ни гэбульники, ни сексоты, ни известные партийные демагоги не подверглись не только люстрациям, как в той же ГДР, но даже разоблачению. В 91ом была еще надежда, что у этих деятелей отнимут власть. Она быстро угасла. Я вот отчасти поэтому и Emigrant, еще до событий 93-го. Quote:
Во-первых, эти люди никуда не были свергнуты. Во-вторых, проблема с ними вовсе не в их тупости. Хитрости, изворотливости, способности к вранью на голубом глазу и т.д. им не занимать, и это было всякому общавшемуся с ними интеллигенту ясно как день. Вот способности не просто всплывать наверх в любом раскладе, а руководить обществом к его общей суммарной выгоде у них не было. И не появилось. Собственно, примерно так обстоят дела и в американской корпоративной пирамиде. Наверх часто пробиваются т.н. suits -- sales, marketing, legal departments, а вовсе не те, кто создает реальное техническое богатство компании. Типична ситуация, когда CEO и иже с ним просто не понимают, что именно компания делает и чем сильна. И разрушают компанию своими манипуляциями, уходя из нее, тем не менее, с миллионами. Эти просто разные skills и abilities -- способности, склады ума. Каждый хорош на своем месте, и ужасен на чужом. Quote:
По моему опыту, СССР не был здоровым обществом ни по какому счету, кроме сравнения с третьим миром. Я просто сравниваю Штаты, в которых живу 10+ лет, с СССР, который я еще вполне застал. Проблема в том, что от его болезней Россия до сих пор не выздоровела. Quote:
И что? Вот в Китае у власти технократы. А в США редкий профессор не имеет strong opinions о политике, и не стесняется их выражать. Quote:
У моей родной матшколы или того же Физтеха как-то нет проблем с интеллектом. В Независимый Университет ездят учиться математике из Америки и Европы. Вот эмиграция профессионалов -- действительно сильный удар, но тут советский уровень поддерживался в-основном железным занавесом. Я хорошо помню этот советский уровень, не надо его мифологизировать. Quote:
Тут все зависит от правительства РФ. Если оно минимально поддержит науку -- не уйдет. Научные школы непросто создать, но и убить непросто -- люди их склонны воспроизводить на голом энтузиазме. Вспомните хотя бы 20е годы. Quote:
Мы ведь вроде бы о компьютерах беседовали? Ну я в них немного разбираюсь, это как бы моя профессия. Специально для Вас я повесил статью академика Велихова. Посмотрите ее -- хотя бы о том, _как_ принимались решения по персональным компьютерам (которых в результате было в СССР к 1985: 50,000, в США: 30,000,000). Eще раз повторю мой тезис: советская "плановая" экономика оказалась неспособна обеспечить необходимые темпы развития компьютерной индустрии. В этом соглашаются все приведенные мной источники -- заметьте, профессиональные computer scientists. Quote:
Извните, это "чучелко" -- не ко мне. В математике партийные идеологи принялись мешать достаточно поздно -- математике повезло. В "кибернетике" они рьяно принялись за дело -- и соотв. области CS не оправились и к 80м. В физике они начали бороться с "космополитизмом" -- и только военые, заинтересованные в бомбах и ракетах, уберегли своим вмешательством соотв. области, т.е. изгнанные с Физфака профессора могли тихо преподавать в Физтехе. Опять же, посмотрите мои ссылки. Quote:
Для того, чтобы начать научную карьеру, нужен научный руководитель. Как правило, за научными карьерами нобелевского масштаба стоят такого же уровня или приближающиеся к нему руководители. См. Капица, Ландау и т.п. Quote:
Совершенно неравноценное сравнение. Это Вы тюремные КБ с "застойными" НИИ собираетесь сравнивать? Ситуацию, в которой всякий инженерный просчет мог обернуться обвинением во вредительстве и лагерями -- с ГОСПЛАНОМ 70х? Это не просто "аpples and oranges", это уже, по-моему прямое издевательство. Виноваты ли пионеры советской CS, что министерства-монополисты поставляли им новые компьютеры раз в пять лет? Все это подробно описано в моих линках, и примерно одними теми же словами с советской и американской сторон. Если Вы не можете достать эти статьи -- напишите мне, я помогу Вам. Quote:
A Вы не бойтесь. Талантливых людей в России не сильно убавилось, остальное приложится. В мою московскую матшколу, например, по-прежнему огромный конкурс. Да и в Физтех не сильно меньше. Только стоит перестать шельмовать интеллигенцию -- это ведь, в-основном, ее дети, и они же будут российскую науку продолжать. Quote:
Знаете, мои российские конкуренты за академические позиции в Америке -- ну вот никак не калеки. Скорее, высшая лига. Если Вам кто-то (какой-нибудь Кара-Мурза) рассказывает обратное -- не верьте. Quote:
Извините, я эти ракеты изучал без малого 4 года. Технологическая сложность баллистической ракеты делает ее производство "Верхней Вольтой" совершенной катахрезой. И при этом -- отставание СССР в компьютерных технологиях было _огромным_. Quote:
Опять же извините, но Ваши представления о научной работе чрезвычайно наивны. "Крыс" и "какое-то там графики" -- это _лаборанты_, люди, по большей части, без высшего образования. Quote:
Завышенная -- по сравнению с чем? На основе чего Вы выносите такое суждение? По сравнению с западными коллегами, которым они в средним не уступали (что проверено опытом устройства в эмиграции), эти люди за свою работу получали шиш с маслом от советских щедрот. По-Вашему, они должны были быть этим довольны? Знаете такую _американскую_ шутку: американский университет -- это место, где русские профессора учат китайских студентов? Так в ней-таки есть доля шутки. Мой опыт свидетельствует скорее о системно _заниженной_ самооценке советской технической интеллигенции. Собственно, это первое, что ее представителям объясняют эмигранты с опытом. Мне вот интересно, кто Вам все это про советскую техническую интеллигенцию рассказал? Quote:
Силюсь вспомнить хотя бы один такой случай в своей среде (матшкола, Физтех, Мехмат). Коммерсантами -- да. Ларечниками с челноками -- как-то нет, хотя подрабатывать приходилось по-разному (но и в советские годы стройотряды были чуть ли не единственным способом студенту/аспиранту заработать на отдельное жилье). Наоборот, многие из этих людей только после "перестройки" стали получать "по труду", то есть в соответствии с рыночной стоимостью своих способностей. Но, заметьте, я никак не утверждал, что теперешнее правительтсво более полезно для науки, чем советское. Если в чем-то просчет интеллигенции и состоял, то предположении, что власть наконец-то поймет настоящую ценность имевшейся науки и научной community для страны, поскольку советского управления наукой все уже накушались. А вот черта с два. Quote:
А Вы таки поинтересуйтесь. Я, понимаете, с писателями не знаком, а с учеными -- вполне. И получали они по сравнению со своими коллегами за Западе сущие крохи -- все остальное изымалось советским государством в свою пользу. На Западе инженер -- в начале своей карьеры уже как минимум lower middle class, a там -- как повезет; в Союзе всем везло примерно одинаково, да... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 05/03/06 в 13:08:46 on 05/03/06 в 02:12:44, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Извините, Ли, вынужден еще раз напомнить Вам, что голословные заявления, пусть даже человека "с высшим гуманитарным", особенно в области техники, у специалистов с высшим техническим в лучшем случае вызывают лишь улыбку. Quote:
Quote:
Quote:
--- Emigrant Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/03/06 в 14:35:13 К слову про интеллект в современной России. http://astu.secna.ru/russian/news/2006/april/chemp.htm http://www.russia-software.com/?page=newsview&t=release&id1=1573 5 медалей из 12-ти, немало, правда? Я порадовался за родной УГАТУ, тоже одну бронзовую отхватили. Кстати, не так давно на таких конкурсах побеждали в основном китайские студенты. Поинтересуйтесь динамикой их успехов, и сравните с нашими. Очень впечатляет. Сразу видно, кто куда и с какой скоростью движется :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/03/06 в 14:54:19 А вот достаточно подробная статья о самом конкрусе и победителях прошлых лет: http://www.osp.ru/pcworld/2005/05/060.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/05/06 в 18:11:31 Quote:
Я имею ввиду именно идеологов – пресловутую «Демократическую Россию» почившую в Бозе (или в его оппоненте). И ее аналоги в виде «Народных фронтов». Quote:
А что «большие технократические начальники» когда-то были у власти в нынешней России? Не подскажете имена? Quote:
По-моему это взаимоисключающие высказывания –вы не находите? А люстрации были не столько в ГДР (исключая «Штази») а в Чехословакии, что и стало одной из причин ее распада. Quote:
А это неустранимый недостаток современного варианта капитализма – потому как для руководства компаниями действительно нужны знания и способности в области именно финансов и маркетинга. Говорю это как бывший бизнесмен. Quote:
Так и я о том же! Что ж тогда вопили наши либеральные массы –«Партия, дай порулить»?? Не понимая ничего не то что в реальных целях США и тенденциях мирового развития, а даже в коммунальном хозяйстве? Quote:
Две маленьких поправки. Третий мир –это было всего-навсего три четверти человечества (теперь уже 9/10) – это раз. И второе –не только с Третьим миром, но и с такими вполне западными странами как Греция и Португалия –тоже. И еще –здоровое общество и богатое общество –это не синонимы. «Нельзя считать себя цивилизованным только потому, что у тебя есть 200 сортов колбасы и электрическая машинка для очистки вареных яиц». (А.Бушков). И тем более –что у тебя все заставлено Макдональдсами и завешано рекламой кока-колы, а где-то нет ни того ни другого Quote:
Я про тот самый средний уровень, на котором держится потенциал любой страны а не про элитные вузы –про уровень среднего школьника и абитуриента. В Индии тоже есть неплохие научные центры, но вот общий уровень удручающий. Что такое американские школы – тут даже сам Буш не раз жаловался, что дескать нехорошо, когда 13 летние школьники читать толком не умеют. И – поддерживался уровень не только железным занавесом, но и тем, что люди могли работать по специальности имея приличный уровень жизни, а сейчас у них такой возможности зачастую нет –даже на грошовой зарплате. Quote:
Так в 20е годы Совнарком об ученых как раз заботился. Кормил академическими пайками, да еще посылал их на стажировки в Кембридж. И лично его председатель подписывал распоряжения о выделении средств на лаборатории. И Луначарский не предлагал распродавать здания вузов, как это делает Фурсенко. Quote:
А в 1990 было произведено ни много ни мало 200 тысяч машин. Качество конечно оставляло желать лучшего, но ведь прогресс был налицо. Ремарка – в 1981 году в КНР было ВСЕГО 627 компьютеров. Quote:
Как раз эффективность этих самых шарашек была куда ниже, чем у тех же специалистов, во времена их «беспривязного содержания». Quote:
Видеть реальные пороки и недостатки класса, социальной и профессиональной группы и указывать на них –это не значит шельмовать. - Quote:
В этом –то и трагедия! Приток светлых голов из среды «черни» почти исчез –не та нынче школа пошла. А как раз именно талантливая молодежь, вытащенная социализмом из гнилых изб да рабочих бараков и дала тот подъем 50-70! Я уж не говорю о том что для жителя Средней Азии и Кавказа научная и техническая карьера теперь практически закрыта. Quote:
Мы похоже говорим на разных языках – я вам про тяжелейшее состояние общества в целом, и науки и техники как его интегральной части –о чем знаю не из книг Кара-Мурзы, а от экспертов, с которыми достаточно плотно общаюсь по журналистским делам. Вы мне –про то какие у нас замечательные спецы. Так ведь спецы эти еще советской выделки – вот как подрастет поколение «Бригады» и «Бумера» --я посмотрю как вы будете плакать от тех студентов. Quote:
Опять мы про Фому и Ерему! Я –то имел ввиду не фундаментальную науку, а прикладную, отраслевые и ведомственные НИИ, и тамошний контингент. И ситуацию там я знаю неплохо–и родня трудилась, и сам работал –видел я этих инженеров по двадцать лет сидевших на 2й категории и с умным видом рассуждавших о великом Ельцине и о пользе выхода России из Союза. P.S. А вот в НИИ Морфологии, где пришлось три месяца поработать по совместительству в 91, кандидаты наук и даже профессора не брезговали и крыску своими руками порезать, и кроличий ливер под микроскопом самолично изучить. Quote:
Нет, похоже это вы не поняли. Развалилось общество где были свобода, гласность, демократия --все ака 1я Речь Посполита, биржи и коммерческие банки, рэкет и мафия. Причем свобода без берегов –вплоть до свободы безнаказанно громить целые города, резать соседей как курей, и создавать вооруженные банды в сотни стволов. Не брежневский СССР рухнул – горбачевский. Это как человек который не поймал СПИД, и тот же человек спустя какое-то время, уже СПИДом заразившийся. Quote:
Я про простой народ –в частности пролетариев своего НПО. Ярых демократов там были считанные единицы. Quote:
Уточните – полностью неграмотных, или просто плохо обученных? И потом – мои подчиненные были не с диких гор, а из вполне (раньше во всяком случае) цивилизованных мест. Волынская область вроде не самое отсталое место в СНГ. Quote:
Ну сейчас процветает политология, геополитика, культурология, ну и прочие лженауки (не говоря о магии и астрологии). И живут их жрецы всяко получше бедных преподавателей истмата. Quote:
Это вы не картофелекопалку имеете ввиду? Я говорю про полноценный комбайн, аналог хотя бы «Розен-Лев» 80го года. Quote:
Малость промахнулись –я работал не в котельной, а на высоковольтном участке: у нас было несколько ускорителей, которым требовалось напряжение в 6 КВ. Хозяйство было достаточно сложное, вплоть до систем управления нагрузкой на основе ЭВМ. И общаться приходилось с научными сотрудниками – они у нас были частыми гостями. Вот с работниками обкома и КГБ я не общался –в родне таких у меня не было, в отличие от других участников дискуссий. Так я особо туда и не лезу, а сужу об этой среде по общедоступной информации. Quote:
По силовой электронике? Ну не говоря, что это в некотором роде моя бывшая специальность – можете в частности посмотреть выступление члена-корреспондента РАН И. Грехова (Физтех), на прошлогодней декабрьской сессии РАН посвященной проблемам энергетического комплекса. Силовой электроникой занимался например и Ж.Алферов, и полагаю, свою Нобелевскую он получил не зря, особенно учитывая известное предубеждение Нобелевского комитета против наших соотечественников. Quote:
А что –в гаражах КГБ уже тогда стояли «Мерседесы»? Любопытный факт. Кстати, исходя из чего все таки определялась стоимость эксплуатации? Учитывалась ли стоимость импортный запчастей, масел, прочих примочек, и если да, то по какому курсу? Как считалась амортизация? Итэдэ-итэпэ… Quote:
Это беллетристическая легенда, выдуманная Эсквемелином. На самом деле Морган был племянником вице-губернатора Ямайки сэра Энтони Моргана. Он действительно был из небогатой семьи, но все же по старой английской классификации, «джентри» а не «йомен». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 05/05/06 в 18:37:48 Вы уверены? Потому что ситуация там очень темная. Семья когда-то что-то из себя представляла, но войной ее снесло начисто. А проявляется Морган на юге в 1655 во время атаки на Эспаньолу и в очень скромном качестве. И известно, что Вэнэбл набирал добровольцев из числа рабочих на Барбадосе. Ямайка тогда еще не была захвачена - именно экспедиция Вэнэбла и Пенна ее и прихватила, когда сломала зубы об Эспаньолу. Эдвард же Морган (который никаким образом не Энтони), сколько я знаю, получил свой пост только после Реставрации, в 64 (и пробыл на этом посту недолго). Да и он военную карьеру сделал снизу - и, кстати, на стороне парламента. И история о том, что Генри "убарбадосили" ходила не только у Эсквемелина, но и в семье. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/05/06 в 21:15:05 on 05/05/06 в 18:11:31, Lee wrote:
Я говорю о людях, пришедших к руководству советской наукой и технологической индустрией. Влияние этих людей было весьма велико. Процесс описан, например, Новиковым в известном открытом письме по поводу Фоменко. Где они сейчас, я не знаю -- и мне не интересно. Вот выдающегося математика Садовничего знаю, да -- но он кадр проверенный, советский, пробы ставить негде. Quote:
Нет. В чем Вы видите противоречие? Quote:
У современного капитализма есть много недостатков. Только лучше ничего пока вроде не придумали. А финансово-маркетинговое руководство компанией, которое приводит компанию к разорению -- на черта оно такое нужно? Тут нужно "и то, и другое" -- и возможность компаниям конкурировать и разоряться, с переходом их мощностей и специалистов в другие руки. На чем и стоит "Долина". Quote:
Потому что плоды партийного руководства были доступны им в ощущении -- от бесконечных очередей до очевидного технического отставания и некомпетентности собственного высокого начальства. А "порулить" интеллигенции так и не дали -- или Вы думаете, что это сами ученые себя финансировать перестали? Quote:
Понимаете, мы можем долго обсуждать, как именно сравнивать СССР и Грецию с Португалией, а равно и с третьим миром. Но мне как-то трудно поверить в то, что необходимость проводить миллионы человеко-часов в очередях за элементарными вещами -- это признак здоровой экономики. И что проникание блатной культуры во все слои общества (вовсе не в 90х начавшееся) -- признак здорового общества. Или что советское обращение людей друг с другом -- здоровая норма. Quote:
Это верно. Советское общество было относительно небедным, но не было здоровым. Quote:
Ну и компот... Не читайте Вы этого человека А. Бушкова. Это т.н. экзотерический фольклор, то есть фольклорно-анекдотическое приписывание другому народу некоторых своих представлений o нем, которых он якобы сам о себе придерживается (как по искреннему мнению рассказчика, чукча из анекдота сам себя, считает глупым с хорошими песнями). Если Вам что-то интересно узнать про колбасу, McD или Кока-колу -- спросите хотя бы у меня. Вкратце -- ни одна из этих вещей не занимает место тех ценностей, из-за обладания которыми американцы считают себя "цивилизованными". Quote:
Потенциал страны -- это специалисты, практические готовые решать соотв. технические задачи. В СССР этот потенциал на большую часть не был востребован -- структура индустрии была не та, чтобы его использовать. Не поощряла инноваций. Школьное и прочее образование тут важно, да, но образование специалиста реально заканчивается только на производстве, не раньше. Quote:
Да не "совнарком", а конкретные люди (тот же Горький), которым удалось сначала убедить большевиков не дать умереть этим людям (напр., Капице) с голода, и потом еще выпустить их из страны (без семьи). Quote:
А кто их за него должен был подписывать? Или еще откуда-нибудь эти средства можно было взять? Ну да, при диктатуре -- все что ни делается есть заслуга лично диктатора, ага. Quote:
Разговор пошел по кругу. Без _западной_ индустрии (которая организовала производство _своих_ компонентов в Азии и постепенно подготовила соотв. китайских специалистов) -- сколько было бы в КНР _своих_ компьютеров? СССР же эту индустрию к себе не приглашал, людей у нее учиться не отпускал, вместо этого у нее масштабно воровал, но с ней при этом брался _конкурировать_, из идейных соображений. Э? Давайте Вы, перед тем как продолжать этот разговор, сначала как-нибудь обоснуете высказанное Вами мнение о "завышенной самооценке" советской технической интеллигенции. А то я несколько устал от общих деклараций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 05/05/06 в 23:26:49 on 05/05/06 в 18:11:31, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Нет, не копалка - "полноценный" комбайн. Не "Розенлев", конечно - "Ростсельмаш". Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/08/06 в 19:15:58 К вопросу об экономике СССР на середину 80х и причинах перестройки. http://www.sgu.ru/faculties/historical/sc.publication/historynewtime/cold_war/3.php http://www.ds.ru/old0192.htm http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/26n/n26n-s12.shtml http://www.nowar.ru/forum/index.php?showtopic=1225 http://www.svoboda.org/ll/polit/0305/ll.030905-5.asp http://www.km.ru/magazin/view.asp?id=545E71744BBF4EB0903720B12AEC25F1 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/08/06 в 19:29:52 Quote:
В любом случае –Морган себя в рабство не продавал, а завербовался матросом. В принципе его запросто могли продать против его воли, но тогда он очень быстро оттуда сбежал. В любом случае –откуда у выскочки-простолюдина поддержка самых разнообразных властей? И с чего бы это Мансфилду делать какого-то беглого раба своим заместителем? До Робертса и Тича ведь простолюдины среди видных пиратов не особо замечены. Да и Черной Бороде больше сделали рекламу, нежели он что-то из себя представлял. Quote:
Ради Бога! Алферов, Люлька, Янгель, Микоян, Гуревич, Колмогоров, Керимов,(конструктор космической техники), Салманов, который стал бы при другом режиме не великим геологом, а пас ишаков в каком-нибудь Бакинском ханстве… Да и вы, полагаю, не дворянских кровей – в отличие от меня кстати. Quote:
Да ну – окружение Ельцина что ли? Или та самая «Демроссия»? Много там было комсомольцев? Quote:
Щелоков к КГБ не имел никакого отношения. Как и Брежнев. У последнего кстати они были подарками иностранных коллег, и были записаны на балансе управделами ЦК. Кстати не только у них – у моряков, артистов, даже у ученых. А вот высшее руководство страны ездило на «ЗИЛ» у которых дизайн был не хуже, между прочим, «Кадиллаков». Это нынешние вожди на иномарках норовят. Великая держава, «па-анимаешь» Кстати если бы Ширак вдруг приказал выкинуть из правительственного гаража отечественные «рено» и потратил бюджетные средства на импорт «фордов» —подозреваю, известный своей "любовью" к Америке народ Франции его бы не понял Quote:
Ну это мнение Грехова. Алферов тоже про это говорил. В их компетентности вроде сомневаться оснований нет. Quote:
Действительно не знал и даже не слыхал. Мои приятели катавшиеся в колхозы про них не рассказывали –все больше про «копалки». Тогда непонятно чего тогда посылали в деревню студентов да научных сотрудников? Может это был опытный образец? Quote:
А я, грешный, про финансовую сторону. Особенно во времена когда бензин стоил гроши. Кстати, в Индии в свое время кое-кто говорил тоже самое –наши «амбассадоры» хуже зарубежных аналогов, поэтому долой их, и пересядем (а в особенности –чиновники) на английские и японские. Но власти, видать ничего не смысля в «макроэкономике» твердили – если у нас не будет плохих машин сейчас, не будет хороших и завтра. Quote:
«Хочу все сразу и сейчас!» А плоды партийного руководства – это в том числе и то самое финансирование науки, которого сейчас нет. Кстати, финансировали не только науки сугубо практические –например, советские археологи вели раскопки буквально по всему миру –например в довоенном Афганистане и Ираке. Что же касается «интеллигенции не дали порулить» --как это не дали? Еще раз списочек –Собчак, Бурбулис, Гайдар, Чубайс, Старовойтова, Павловский, Бурлацкий… А вот еще бы такой физик Мурашов, так он даже полгода московской милицией рулил – милиция плакала. И вот к сему привело их руление –данные взяты с сугубо либерального сайта «Демоскоп», финансируемого фондом Сороса. «Пищевая и энергетическая ценность рациона питания россиян близка к минимальной норме За годы реформ снизилось потребление продуктов питания животного происхождения По сравнению с развитыми странами в России потребляют меньше мяса, рыбы, молока и фруктов, но больше картофеля Ресурсы продуктов животноводства в 90-е годы сократились, возросла роль импорта Объем сельскохозяйственного производства уменьшился Расходы на питание остаются основной статьей расходов россиян, хотя их доля в последние годы снижалась За годы реформ снизилось потребление продуктов питания животного происхождения Снижение пищевой и энергетической ценности продуктов питания, потребляемых в частных домохозяйствах, было обусловлено, главным образом, снижением потребления продуктов питания животного происхождения… По этим данным, потребление мяса и мясопродуктов… (в пересчете на мясо) во второй половине 80-х годов увеличилось с 67 кг в 1985 году до 75 кг в 1990 году (при физиологическом минимуме - 26,6 кг и норме сбалансированного питания - 78 кг на человека в год). На протяжении 90-х годов оно быстро снижалось, уменьшившись к 1999-2000 годам до 45 кг, или в 1,7 раза (рис. 3). И только в 2001 году наметился небольшой рост - до 47 кг на душу населения. Потребление рыбы и рыбопродуктов сократилось вдвое уже в начале 90-х годов, а затем оставалось практически стабильным на уровне 10 кг в год, что несколько меньше минимального размера потребления.» Конец цитаты Quote:
Самое смешное –таки да! Потому как экономическим блоком и финансированием до сих пор в РФ ведают воспитанники Ясина и его ИМЭМа. Тоже ведь ученые. Quote:
Почему это с США и Европой можно, а с Бразилией и Грецией –нельзя? Мотивируйте. Quote:
Ну, очереди ликвидировать было элементарно. "Систему" тут никакую менять не надо. Подняли цены на ковры –и даже в самой глухой провинции они лежали без проблем. Или вот пример: при Сталине даже в затрушенной Феодосии, где прошло детство моих родителей, свободно продавались икра и крабы. Только вот семьи моих отца с матерью их не ели, пробавляясь все больше камбалой да козьим молоком из приусадебного хозяйства. Ну очень смешные цены были! Ничего не напоминает? Quote:
Вы имеете ввиду песенки Вилли Токарева и Новикова? Ну уж к этому КПСС ни с какого боку не причастна – Токарев был в эмиграции, а Новиков за свою блатную романтику даже отправился по месту ее нахождения. «Интеллигенция поет блатные песни» -- это Евтушенко сказал. Заметьте – не с эстрады их пели, не Пахмутова сочиняла а Кобзон исполнял… А за попытку создать что-то вроде «Бригады» -- боюсь, можно было и к Новикову в компанию… Или что советское обращение людей друг с другом -- здоровая норма. Не понял –конкретно что? Quote:
А чем вы измеряете здоровье общества? Если уровнем распространения наркомании, сифилиса и туберкулеза –так Союз был как раз очень здоров –здоровее не бывает. Если уровнем культуры –ну так всяко наш человек был покультурнее среднего американца. Если экономическими показателями – ну так пусть свободная Россия построит что-то похожее на Байконур. А если количеством тех, кто при известии что прежняя власть рухнула, а бывший истеблишмент вешают на фонарях пойдет радостно плясать –так уверяю, в РФ таковых больше на порядок. И даже по уму руководителей –Брежнев был поумнее Рейгана. Quote:
То есть не было ни станков с ЧПУ, ни обрабатывающих центров, ни атомных ледоколов, ни магистральных электровозов? Промышленность так и клепала паровозы и пароходы? НИИ их разрабатывали, а промышленность игнорировала? Quote:
Не только при диктатуре. Вот иракская война, которую ведет страна вашего проживания –это заслуга лично Буша, ну и отчасти его ближайшего окружения (хотя например Пауэлл был против). Сенат и конгресс особенно копытами, помниться не били. Quote:
Во первых Во вторых –то что Китай воспользовался благоприятной возможностью и заполучил к себе западную индустрию –это лишь половина вопроса. Вторая половина –это как раз то осмеянное здесь стремление создавать свое производство. Во вторых – электронная отрасль в СССР была создана практически без участия зарубежных компаний и даже специалистов. И была третьей в мире по объему выпуска. Даже при их активном противодействии -- такое слово КОКОМ вам знакомо? И если на то пошло, не думаю, что наше правительство отказалось бы от сотрудничества с Японией в данной области. Только вот какая вещь --как упомянул Синтаро Исихара (член совета директоров корпорации «Сони», и депутат парламента), в своих мемуарах, при рассмотрении (видимо в шутливой форме) этой вероятности в компании американцев, те заявили ему, что если бы Япония начала бы обдумывать такую возможность, американские войска вторично оккупировали бы ее. То, что американцы не поняли юмора, свидетельствует о многом. И конкурировать за «Тосибой» или IBM никто в СССР не собирался – продукция изначально предназначалась для внутреннего пользования. И не из идейных соображений – а просто потому хотя бы, что ничего сложнее бытового магнитофона нам бы не продали. (См.Выше). Несколько раз мы нарывались на милые сюрпризы, когда вдруг тот самый КОКОМ запрещал поставки электроники, без которой закупленное импортное оборудование работать не могло –и приходилось выкручиваться черт знает как: или приспосабливать свои ЭВМ, или добывать, переплачивая через третьи страны. Но по мере создания своей хай-тек индустрии в странах, на КОКОМ поплевывавших, можно было ждать расширения международного сотрудничества в этой области. И вообще, в смысле компьютеров нашей стране не повезло дважды. 1. Что своих гениальных компьютерщиков у нас не было. Талантливые, вроде Лебедева, были, а вот по настоящему великих –нет. Вот ракетчики, станкостроители, физики, авиационщики, геологи и врачи –были, а тут Всевышний поскупился. 2. Среди лидеров электронной отрасли не было ни одной нейтральной страны, которая спокойно могла бы продать нам все что надо, лишь ухмыляясь на все визги и писки из Вашингтона о «предательстве западной цивилизации» (Так в некоторых газетах говорили о нашей сделке с «Тосибой» начала 80х). Quote:
Хотите про «интеллигенцию как класс» а не про компьютеры? Извольте. Взять хотя бы ее убеждение что стоит прогнать тупых партократов, и посадить в кресла их, провести ту самую люстрацию, правда, избавив от нее родного и любимого Бориса Николаевича (вот закрадывается мысль –а может опытная люстрация мыслилась лишь средством избавится от конкурентов?) –и мы заживем как в Америке. Дискуссии в прессе на тему – делить ли государство на 15 частей или на 44 (Старовойтова). Это идиотская приверженность «простым решениям» вроде «запретить КПСС», это фанатичное убеждение что мы знаем как надо. В «Народных фронтах» рулила интеллигенция – и все трупы в межнациональных конфликтах на ее совести. Вкратце --интеллигенция считала что власть должна принадлежать ей, именно так понимая демократию. И увы –преуспела. До сих пор бедная Россия никак не может избавится от ее представителей наверху, от людей призыва 91 года –Греф, Кудрин, Сурков, Швыдкой... Нынешний премьер РФ –Фрадков, тоже из ее числа. Если у вас будет возможность, почитайте либеральные газеты 90-91 годов, отделы писем –как раз в основном от интеллигенции. Уверяю вас – даже вы будете шокированы демшизоидный бред буквально зашкаливает. Quote:
Тысяч пять… Quote:
Да, вы увы правы – изрядная часть простого народа оказалась доверчива к либеральной пропаганде. Тут против социализма сработало одно его достоинство –стремление повышать культурный уровень всех без исключения. А КНР был спасен крестьянскими парнями в мундирах, которые с одной стороны не велись на «права человека» а с другой –своим инстинктом чуяли –к чему приведет победа взбесившихся студентов. Quote:
Знаете, FatСat, давайте не будем меряться… профессиональными навыками. Я наверное не разберусь в вашей специальности (подозреваю, что вы машиностроитель, раз так болеете за артиллерию), а вы бы в мои установки лезть не стали. И вряд ли от вашего телевизора смогли бы работать два ускорителя и четыре двигателя высокого напряжения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Mogultaj на 05/09/06 в 13:23:57 Ради бога прошу прощения, что вмешиваюсь. Большое спасибо за дикуссию, очень интересную, в частности, для меня; . Но мне кажется, что в ней смешались три достаточно разные темы (со своими производными): 1) насколько эффективна и насколько недееспособна была экономика СССР в 70-е-80-е; 2) в каких изменениях / реформах нуждалась эта экономика, чтобы ее шортаджи устранялись; 3) в частности, улучшили и могли ли улучшить дело реформы "польского стиля" (широкая либерализация экономики), предпринятые в 90-х. Мне кажется, что лучше было бы структурировать дискуссию по этим пунктам. Иначе признание того, например, что реформы 90-х были чистой катастрофой и кардинально ухудшили дело сравнительно с "застоем" (и что нынешняя экономическая структура и политика гораздо хуже той), начинает звучать как возражение против того тезиса, что экономика 70-х - 80-х была настолько-то и настолько-то нехороша и вопияла об изменениях. А в действительности эти тезисы (независимо от того, насклолько они правильны) друг другу вообще не противоречат. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 05/09/06 в 13:29:27 Quote:
"В любом случае"? То есть, имеются однозначные точные данные? Нельзя ли с ними познакомиться? Quote:
Во-первых, власти его поддерживать стали, мягко говоря, далеко не сразу. Принесло его на юг в 55. Капитаном он стал в 63. Вот потом дядя вице-губернатор мог помочь. Хотя основным покровителем Генри был не он, а Модифорд, его преемник. А во-вторых, после революции, когда власть в стране взяли всякие пивовары :), на такие вещи какое-то время смотрели несколько легче. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/09/06 в 16:40:01 on 05/09/06 в 13:23:57, Mogultaj wrote:
Ну, могу попробовать ответить... По пункту 1. Экономика СССР была очень, наверное даже недосягаемо для любой другой системы, эффективна в ряде областей, которые вытягивали все остальное. И еще она была столь же сверхэффективна в плане мобилизиационных мощностей, ЕСЛИ мы готовимся к войне типа Второй мировой и ЕСЛИ это будет длительная война на истощение. Меня, по крайней мере, В.Шлыков вполне убедил. Далее. Экономика СССР была заточена под индустриальную модель и при попытке перехода на любую другую(постиндустриал в любой форме, "когнитивная экономика" и т.п., вариант "Полдня" Стругацких тоже сюда) неизбежно сыпалась, причем фатально, ресурсы для нового этапа пришлось бы собирать если не с нуля, то из обломков, что и произошло в ex-СССР. Кроме того, эта экономика не решала и не могла решить проблемы не-экстенсивного развития и чем дальше, тем больше становился разрыв между фундаментальной наукой и материально-технической базой. По второму пункту - идеальным был бы вариант "колониальной войны" с частичной мобилизацией и частичной перестройкой немобилизованной экономики, с удушением неэффективных компонент и заменой их новыми производствами с нуля. Необходимое условие - кто-то нам за эту войну платит сумму, достаточную на все это. И технологии поставляет, само собой :) Вариант - завоевать страну(-ы), богатые и финансами, и технологией. Япония, Германия, США на выбор :) По моему убеждению, мирно сия система модифицирована во что-то саморазвивающееся быть не могла. Или же тот вариант, что и реализовался - обрушить и строить на обломках. Третий пункт. Могултай, если бы реформы были хоть сколько-нибудь похожи на польские... :((( Теоретически реформы могли быть в разы мягче и гибче. Для этого необходимо два условия. 1)Сразу и открыто заявить, чего мы хотим достичь в итоге, а именно капитализма по образцу США(или Германии, или Японии, или Кореи - можно провести референдум, какая модель привлекательнее). После чего несколько лет готовиться к переходу в рамках прошлой системы, выкинув из нее идеологию. И за год-два("500 дней", например) осуществить сам переход. Тогда получится итог примерно как в Польше. Там, в отличие от СССР, элементы капитализма, в том числе в масштабах государтсва, были. 2)Куда-то девать номенклатуру как класс. Люстрация, к примеру, или "вариант Мухина" - отстранить партийный аппарат от управления, жестко отделив его от хозяйственного и передав все полномочия в руки непартийных управленцев. При том, что отдельных представителей номенклатуры можно и нужно привлекать к управлению, особенно на первом этапе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/09/06 в 16:44:42 on 05/08/06 в 19:29:52, Lee wrote:
Это вы про хунвэйбинов? Не спасли, увы :( Взбесившиеся студенты оказались сильнее несчастных крестьян... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/09/06 в 16:49:19 on 05/08/06 в 19:15:58, Lee wrote:
Э-э-э, а где там про экономику и про причины перестройки? Про балаган вижу, а про экономику нет :( А Горбачев еще раз подтверждает старую истину про то, зачем дан язык политику. "Все держалось на страхе и водке... Мы обьявили сухой закон..." То есть борьбу с алкоголизмом начали ради того, чтобы все рухнуло и сам Горби отправился на пенсию? Экий политический мазохизм :))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/10/06 в 00:07:00 Quote:
Нет -- про Тянаньмэнь. Тогда Китай стоял на краю... но его от края оттащили. Крестьянсике сыновья горевшие в танках, и крестьянские сыновья в Политбюро. Жестоко? Но иначе... 30-40 миллонов трупов, распад страны и полное отсутствие перспектив. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/06 в 00:21:57 Пардоннэ муа, "не люблю" я Китай, но что в этом, собственно, было жестокого? Им очень долго приказывали разойтись мирно. В самой что ни на есть Америке неповиновение непреступному приказу власти, столь упорное, легко обойдется людям в жизнь, когда наконец их пойдут обрабатывать силой... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/10/06 в 16:53:43 Вот еще дополнение о советской экономике и современности. Цитата из книги М.Калашникова "Вперед в СССР-2". "Но возможны и более смелые проекты. Скажем, в 2003 году очень многим казалось, что отечественная электронная промышленность обречена на смерть как полностью неконкурентоспособная и отсталая, разоренная к тому же в 1990-е годы. Однако наша беседа с одним из высокопоставленных руководителей Российского агентства по системам управления выявила ошеломляющие вещи. — На каких же направлениях Россия все еще конкурентоспособна, на что надо делать ставку в наши дни? — В каждой нашей подотрасли есть свои «жемчужины». Например, разработки в области цифрового телевидения и радиовещания, по которым мы идем во главе мировой гонки. Если взять электронно-компонентную базу, то отстали мы далеко не везде. В апреле 2002 года президент России утвердил основы государственной политики развития этой сферы. В документе закреплены те направления, в которых наша страна сохраняет конкурентоспособность. Тут и квантовая электроника, и наномеханика, инфракрасная техника, твердотельная (цифровая) электроника. У нас есть отличные разработки в наноэлектронике, в электронике гетероструктур и радиационно-стойкой электронике. Мы располагаем серьезным потенциалом в развитии твердотельной, электронно-вакуумной и СВЧ-электронике. Философия наша ясна: не надо копировать все, что делают за рубежом. Конечно, нужно обеспечивать отечественное оружие собственной электроникой. В остальном же, сосредоточившись на направлениях «главных ударов», наша электронная промышленность мало-помалу завоевывает гражданский рынок и в России, и за ее пределами. Конкретный пример. В нашей электронике ставка делается на сложнофункциональные блоки в одной микросхеме. Проще говоря, нужно изготавливать такой чип, который целиком обеспечивает управление и цифровым фотоаппаратом или телевизором, и противотанковым снарядом. Мы уже формируем для этого соответствующие школы и дизайн-центры. В 2004 году начнем серийное производство цифровых телевизоров именно с такими сложнофункциональными блоками, и это будет производство мирового уровня. Ведь за цифровым телевидением с его сверхчетким изображением и стереозвуком — огромное будущее. В дальнейшем же предстоит перейти к системам, в которых один кристалл сможет осуществлять функции конкретной аппаратуры. — Но каким образом обеспечить прорыв? — За счет рационализации всей отрасли. Прежние четыре «электронных» министерства СССР отгораживались друг от друга, по отдельности вели научные программы и создавали экспериментальные базы, обладали четырьмя особыми аппаратами управления. Они строили параллельные производственные цепочки и дублирующие производства, распыляя средства. Предприятия с высоким уровнем технологии оказывались разбросанными по разным министерствам, и объединить их в рамках перспективных проектов было трудно. Мы же убираем ведомственные границы и путем выстраивания оптимальных, динамичных схем можем добиваться успехов с гораздо меньшими затратами. Мы заменили ведомственный подход в управлении целевым, «делократическим» методом. Возможностей для сосредоточения сил и средств на приоритетных направлениях стало больше. Выигрыш достигается и за счет создания единого информационного поля. Это раньше предприятия одного ведомства не знали о том, что делают их коллеги из другого министерства. А теперь информация о выгодных проектах становится общим достоянием. — Но все же Минрадиопром и Минэлектронпром СССР были богатейшими концернами, с бездонными бюджетами, мощным управленческим аппаратом. Им беспрекословно подчинялись директора всех подопечных предприятий. И пусть с огромными недостатками, но они обеспечивали развитие отечественной электроники. Одни госпрограммы, на которые министерствам государство выделяло миллиарды еще советских рублей и сотни миллионов долларов, чего стоят. Разве может сравниться с ними небольшое РАСУ со штатом в 107 человек? В отличие от прежних министерств агентство не ворочает государственными заказами, часть ваших подопечных предприятий уже приватизирована. Не оказались ли вы в положении «главноуговаривающего»? — Вы не совсем правы. РАСУ, как и другие агентства, выступает государственным заказчиком по нескольким программам. Например, по мобилизационной подготовке экономики. Здесь мы заключаем контракты с предприятиями разных форм собственности, которые в обмен на налоговые льготы и наше непосредственное участие создают у себя необходимые мощности, внедряют нужные технологии. Есть и второй рычаг влияния. РАСУ проводит конкурсы на осуществление работ по федеральным целевым программам. Скажем, по развитию ГЛОНАСС-М — глобальной навигационной системы, для которой нужно создавать приемники и наземную инфраструктуру в целом. Здесь мы работаем вместе с Росавиакосмосом и готовим серийное производство аппаратуры в рамках солидного инвестиционного проекта. Также РАСУ задействовано в программе «Национальная технологическая база» и в ряде других проектов. И, конечно, мы выступаем заказчиком по части работ федеральной целевой программы реформирования ВПК. Формируем интегрированные структуры, занимаемся технико-экономическим обоснованием их создания." Не знаю насчет конкретики, но сама разница подходов показана очень четко. И по моему мнению, одна из причин все увеличивавшегося отставания экономики СССР была именно в этом - в системе замкнутых министерств. А самому М.Калашникову чтение статей Переслегина пошло явно на пользу. Сейчас его книги уже не напоминают тяжкий похмельный бред, а скорее похожи на дивные сны с проблесками мыслей, пусть и заимстованных :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/11/06 в 07:06:40 on 05/08/06 в 19:29:52, Lee wrote:
Если Вы имеете в виду математика Колмогорова, то он как раз дворянских кровей (посморите ссылку в теме "Чем гордится советская наука"). Наоборот, проблема с ним и с Петровским, тоже замечательным математиком (и последним ректором МГУ, чьи научные заслуги соотвтствовали традиционно предъявляемым требованиям к этому посту) была в "чуждом классовом происхождении". Для того, чтобы большевики позволили им продолжать образование, потребовалась энергичная их защита Лузиным и Егоровым. Quote:
Вы знаете, по моим личным наблюдениям, советская "картошка" весьма эффективно демонстрировала студенту и научному сотруднику, какого его реальное положение. То есть даже если бы их не было, их надо было бы изобрести. Quote:
Понимаете, Lee, это для Вас, может быть, интеллигенция -- это нечто абстрактное, о чем Вы составляете представление по газетам. Для меня же это -- моя семья, одноклассники, их родители, и прочее окружение. И вот не помню я таких ожиданий. Наоборот, помню четкое ощущение, что плоды этих реформ -- то есть некоторое приближение российской жизни к западной в ее желательных сторонах -- поколение моих родителей вряд ли увидит. Quote:
См. Велихова о финансировании производства персональных компьютеров. См. статьи в теме "советские компьютеры и сети", где и советские и западные ученые согласны в том, что свободы в выборе тем исследований в СССР было на круг меньше, и круг этот был достаточно резко очерчен оборонными интересами. См. письмо Новикова, в котором он описывает, как назначали в поздних 70х начальников науки -- из "идеологически крепкой" посредственности. Я вот еще помню, как отбивались московские матшколы от райкомов и обкомов, и сколько сил на это уходило (а которым отбиться и не удалось). И это были _будни_ научного мира. Quote:
Я даже не буду обсуждать, насколько хорошо эти люди представляли собой советских ученых или интеллигентов. Мне интересно другое -- как Вы думаете, что вообще можно доказать такими списками в 7-8 фамилий с самыми разными степенями власти -- про власть в стране масштаба России? Вот, скажем, когда мне говорят, что "60% ключевых постов в провительстве РФ занято бывшими сотрудниками КГБ" -- то, независимо от моей неспособности это утверждение проверить, или даже определить "ключевые посты", такой статистический подход мне понятен. А Ваш список -- что должен доказать? Quote:
О да. А Садовничий -- интеллигент. Все, больше вопросов не имею. Quote:
Да нет, если Вам природные и людские ресурсы России кажутся сравнимыми с Португалией -- сравнивайте. Только объясните -- как именно? Quote:
Очереди за мясом? За маслом? За приличной картошкой? Просто очереди, за всем чем угодно, из-за дурацкой организации торговли? Поездки в Москву за продуктами из Подмосковья? Люди же ведь ежедневно не за "коврами" и "икрой" стояли, а в обычных продуктовых магазинах. Им ничего не надо было рассказывать про "систему", она им была доступна в ежедневном ощущении. Quote:
Песенки... Мне довелось некоторое время учиться с детьми так называемых "лимитчиков". Их знакомство с реалиями уголовного быта для меня, учившегося до этого с детьми инженеров, было шоком. Нет, они вовсе не были уголовниками, но этот мир им был ближе и естественней всей советской школьной пропаганды. По их опыту, я думаю, именно эти законы скорее работали в жизни, чем всякие советские "моральные кодексы", вполне четко воспринимавшиеся, как удобная властям ложь. А песенки к этому прибавляли очень немного. В этом банкротстве идеологии, и, как следствие, трудовой этики и морали -- КПСС не виновата? Quote:
Понимаете, помимо вещей вопиющих -- вроде вошедших в обычай армейских взаимных издевательств -- это уже личные впечатления и тонкие материи. Например, сравнительная частота случаев, когда один человек открыто наслаждается своей мелкой властью над другим, в СССР и в эмиграции. Или беспричинного бытового хамства, и соответствующих попыток "не выделяться", чтобы не нарваться на него. Или удивительное чувство, что чиновника не надо опасаться и готовиться к встрече с ним, путаясь предугадать его нигде не записанные требования, а можно даже попросить его объяснить, как правильнее заполнить какую-то там анкету. То есть я никоим образом не утверждаю, что в этом отношении Америка -- Царство Разума, но с СССР она и рядом не стояла. К отсутствию этой ненужной и унизительной беготни -- привыкаешь (вплоть до какой-нибудь надобности от российского консульства). Quote:
Да вот примерно этим -- отношением людей друг к другу, способностью к самоорганизации, немотивированной доброжелательностью. Quote:
В этом, я, кстати, не уверен. Культура -- это не только школьное образование. Но спорить тут как бы не о чем. Quote:
Во-первых, the way things are going, я как-то не вижу свободной России. Во-вторых, при сравнимых ресурсах тоталитарное гос-во гораздо скорее построит Байконур -- но мне оно на фиг не надо, со всеми своими шарашками, доносами, лагерями и стукачами. В-третьих, при всех своих Байконурах СССР удивительным образом не построил пристойной системы общественного питания -- вот как сейчас помню рабочие столовые города Долгопрудного (по определению их же клиентов -- "рыгаловки"). Понимаете, недовольство ситуацией начала 80х в народе возникло вовсе не из-за того, что интеллигенция ему что-то там рассказала. Quote:
С компьютерами все примерно так и было -- посмотрите воспоминания очевидцев. И, я думаю, в других областях было примерно то же самое. Вообще, это деление на НИИ и промышленность, управляемую какими-то министерствами -- крайне неэффективная вещь. Вспомните хотя бы Bell Labs или AT&T Research -- это были мощнейшие исследовательские центры при промышленности, немедленно служившие нуждам компании, и одновременно получавшими лучшее, что компания могла произвести -- вместо советских НИИ, которые ждали следующего компьютера 5 лет (ГОСПЛАН, да), и не того, который нужен, а того, который им выделит ГОССНАБ. Quote:
Э? А еще у нас бьют негров, да. Ну не был республиканский Конгресс особенно против -- наоборот, идея о том, что вот, не довоевали в свое время Хусейна, была вполне популярна, по разным причинам. А что Пауэлл и Рамсфилд этой идеи не одобряли -- понятно, поскольку кому там воевать-то и расхлебывать, как не армии? Quote:
Чтобы привлечь западную индустрию -- нужно было по меньшей мере не быть открытым противником этих стран, проводящим активную экспансию. Quote:
Не считая массивнейшего промышленного шпионажа. См. Farewell dossier. Quote:
Объем выпуска _чего_? Какое было _качество_ выпускаемого? Quote:
Думаю, что не хуже, чем Вам. Опять же, см. Farewell dossier. Quote:
Правительство отказалось от сотрудничества с британской ICL , в пользу копирования IBM. См. линки, напр. Klimenko. Quote:
Какого юмора? Враждебность СССР к ним была вовсе не шуткой, а выбранной СССР идеологией. С какой радости им было помогать СССР развивать стратегическую индустрию? О чем я Вам и толкую -- при другой внешней политике все проблемы технического отставания можно было бы решить очень просто -- _вхождением_ в mainstream западной индустрии, как это сделали в Азии. Quote:
Про магнитофон -- это, извините, ерунда. На западе покупали большое количество точного оборудования, станков и т.д. -- опять же, посмотрите процитированные выше воспоминания бывшего гэбэшника. Уж точно не один только ширпотреб. Quote:
И на чем это Ваше мнение основано? Исследователи говорят другое -- что ученые в СССР были ничуть не хуже. В воспоминаниях американского профессора, консультанта RAND Corp., о визите в СССР в 60м -- подробный список ведущих ученых, и того, до чего они сами додумались, со сравнением с ведущими лабораториями США. А вот _компьютеров_ и _средств_ у них для реализации этих идей не было -- ГОСПЛАН, и министерства-монополисты, да военный сектор, который все лучшее забирал себе. И вывод -- _если_ в СССР озаботятся развитием CS, и устранят экономически-организационные препятствия, то, вполне возножно, догонят. То же самое в других приведенных мной источниках. Откуда Ваше? Quote:
Вестимо -- все ведущие были "империалистическими", "милитаристскими" и т.д. Tough luck. Quote:
Извините, это, насколько я могу судить, Ваши домыслы. Я вот ничего такого в своем окружении не помню, а помню совсем другое, которое описал в соседней теме. Разговор, если Вы помните, начался с того, что Вы обвинили советскую техническую интеллигенцию в _профессиональной_ неэффективности -- не изобрели-де картофелечерпалки. Я Вас спросил, на чем Вы это мнение основываете, и как собираетесь эту профессиональную эффективность измерять, и как быть с тем, что на Западе качество советских ученых было признано словом, а потом и делом/наймом (напр.: http://russcience.chat.ru/papers/tsuk98i.htm). Вы, вместо ответа, указываете ее на политическую наивность. В этом я вполне согласен -- помню, что на утверждение одного человека, что советским чиновникам и начальникам нельзя верить, все разворуют -- прочие участники спора отвечали, что такого не может быть, что идеология идеологией, но найти болеющих за дело людей и из старого начальства вполне можно, и т.д. А что правительство из десяти людей с улицы намного лучше правительтсва из 10 профессоров Гарварда -- это не в СССР придумали. Проблема в том, что в Гарварде-таки именно профессора решают свои научные вопросы, а советские ученые как не имели этой возможности, так ее и не добились. Чтобы как-то определиться с предметом беседы, а не заниматься обменом репликами по все возрастающему количеству тем, давайте я перечислю те вещи, о которых имеет смысл со мной беседовать: (1) о советской компьютерной индустрии -- я прочитал кое-что о ее истории, и предлагаю Вам посмотреть на найденные мной статьи. Как физтеховец с соотв. факультета, с поздним ее состоянием я немного знаком лично. (2) О советских реалиях -- о них я могу предложить собственные непосредственные и семейные воспоминания и впечатления (3) об американских реалиях -- поскольку это страна изучаемого языка (4) о CS и компьютерной безопасности -- я кое-что знаю о них (5) о матшколах, Мехмате и кое-каких математиках -- насколько это Вам интересно и служит примером общих положений об интеллигенции. По другим темам я могу предложить только MHO, что не очень интересно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/06 в 13:36:47 Ли, комментируя настроения интеллигенции в 80-х: "Хочу все сразу и сейчас!» Эмигрант: "Понимаете, Lee, это для Вас, может быть, интеллигенция -- это нечто абстрактное, о чем Вы составляете представление по газетам. Для меня же это -- моя семья, одноклассники, их родители, и прочее окружение. И вот не помню я таких ожиданий. Наоборот, помню четкое ощущение, что плоды этих реформ -- то есть некоторое приближение российской жизни к западной в ее желательных сторонах -- поколение моих родителей вряд ли увидит". Прошщу прощения,но отсюда я заключаю только то, что интеллигенция бывает разная, что, впрочем, очевидно и так. Не то что в моей среде, а и в моей семье (в широком смысле) пропорция была такая: 80 процентов было настроено в точности так, как описывает Ли, 20 - как описывает Эмигрант. А уж те завлабы, что руководили реформами 92-го и их группа поддержки в обществе - те в точности подпадали под описание Ли во всех его частях. Я их навидался (не завлабов, а людей из группы поддержки). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/11/06 в 16:18:24 on 05/11/06 в 13:36:47, Mogultaj wrote:
Понимаете, Могултай, _хотеть_ "всего и сразу" людям вообще свойственно, что в России, что в Америке (если дать, откажется из каких-либо соображений очень малая доля людей). Но мне фомулировка типа "прогоним партократов -- и заживем как в Америке" не кажется точной ни в какой мере, уж больно она звучит в стиле Кара-Мурзы или газеты "Завтра". Давайте ее несколько уточним, хотя бы вот как: в те времена об экономике не рассуждал только ленивый, и следующим вопросом следовало бы "а откуда все, что есть в Америке (или Зап. Германии), возьмется у нас?" Речь ведь идет не о митинге, а о типичных "кухонных" спорах, перешедших в толстые журналы и т.п. Какие ответы на этот вопрос Вы помните? Про "завлабов" я помню, что люди, пришедшие к власти в МГУ и в Физтехе (тут как бы чистый эксперимент -- такие места концентрации интеллигенции), использовав общее желание перемен, были вполне себе прожженной советской рыбой на безрыбьи. Диссиденты и сочувствующие им как были без власти, так без нее и остались -- их раньше и в "завлабы"-то не пускали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/06 в 16:41:57 Даже я помню несколько: Частная инициатива, сделать всех хозяевами, конверсия, да и вообще - придёт "невидимая рука рынка" и всё наладится само собой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/11/06 в 19:08:44 on 05/11/06 в 16:41:57, V.A.Gonsky wrote:
Это все верно -- "рынок" было чем-то типа заклинания, вместе с рассуждениями типа "коль скоро 'рынок' работает на Западе, то и нам, если мы хотим к Западу приблизиться, его нужно вводить". Но одновременно постулировалось наше гигантское от Запада отставание, хотя бы просто по объему необходимого труда. То есть не было, как я помню, никакого сомнения в том, что единственным способом его _со временем_ преодолеть был "рынок", и было нетерпение начать двигаться в этом направлении, отстранив людей, которые этому мешали ("Уходите, ваше время истекло" -- Ким); но программам типа "500 дней" никто, как я помню, особенно не верил. И достаточной публичной поддержки и популярности они и не собрали, верно? Иначе говоря, я практически не помню этаких Нагульновых, бредивших превращением своих хрущовок в небоскребы за 500 дней -- объем работ явно не тот, да и сантехник дядя Вася как-то не подходит в роли их исполнителя, а другого -- где взять? Tак что мне кажется, что тут смешаны разные вещи: действительная уверенность в том, что надо "менять курс" на "рыночный", и предполагаемая уверенность, что "немецкие клумбы и автобаны" (штамп) возникнут скоро и как бы сами по себе. Вот этого последнего я не помню, зато помню разговоры о том, что "народ разучился работать, и должно смениться поколение". Из тех же времен -- штамп про "английский газон", который надо "сто лет стричь" для приведения в современную кондицию. Это потом был Шаов с ретроспективой про "рыночное море" ("эй, страна, руби концы!"), а тогда-то все-таки Ким: "и дров мы наломаем, и дурака сваляем". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/06 в 20:22:38 on 05/11/06 в 19:08:44, Emigrant wrote:
Я думаю (сам я все-таки, не мыслил такими категориями, но кое-что можно реконстрировать, читая тогдашнюю публицистику, очень поучительно), что были и оптимисты, и пессимисты, как и всегда. Оптимисты считали, что работать, конечно, придется, но уж они-то получат выгоды прямо-таки сразу. Некая часть интеллигенции так рассуждала - будем получать деньги за свои изобретения и творения, все как на Западе. Проблема была в том, что они не осознавали, как катастрофически может упасть спрос. Что касается штампов - ну куда же без них. Был еще Моисей, водящий по пустыне сорок лет, у Новодворской он и поныне в ходу, извините за каламбур. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/06 в 20:57:38 "Иначе говоря, я практически не помню этаких Нагульновых, бредивших превращением своих хрущовок в небоскребы за 500 дней -- объем работ явно не тот, да и сантехник дядя Вася как-то не подходит в роли их исполнителя, а другого -- где взять?" Таких Нагульновых не было, но ведь и речь не о том. Я очень хорошо помню две линии у двух разных типов людей из интеллигенции и накануне либреформ 1992, и в последующие годы, когда все уже состоялось и было видно глазу: а) в небоскребы сразу не превратимся, но от либреформ-1992 слл. людям будет жить _лучше_, а не хуже, и чем дальше, тем "больше лучше". б) в небоскребы сразу не превратимся, и, более того, либреформа пройдет по телам - множеству, если не большинству людей станет надолго жить хуже, а лучше - лишь много времени спустя; а другие миллионы людей так и просто станут необратимо нищими или вымрут; но оно так и надо, поскольку при прогрессе всегда приходится кем-то жертвовать (как сказал один мой родственник). См. в ранних тредах примеры такого подхода у гайдаров и ко + борнатанычей и ко. Ориентация (а) лежит, в общем, либо в русле понятия "дурак" либо в русле понятия "некомпетентность" / "погибельная неосведомленность", ориентация (б) - однозначно в русле понятия "подлец". Были среди интеллигенции, конечно, и другие ориентации. Но примеров первых двух ориентаций было столько, что я с тех пор, как доктор Турбин, недолюбливаю и самое слова "интеллигенция" (у него, кстати, были сходные основания), а свое социальное положение определяю исключительно как положение "служащего". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 05/12/06 в 00:59:47 on 05/08/06 в 19:29:52, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Знаете, Ли, сейчас те самые тетки и старушки, которые в СССР толкались и дрались в очередях - совершенно спокойно покупают эти самые продукты без очередей. Это я вижу своими глазами, а не глазами "экспертов", каждый день. И мне есть, с чем сравнивать, и без "Демоскопа". А советская статистика - штука весьма... гибкая! ;) Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/12/06 в 02:43:22 on 05/11/06 в 20:57:38, Mogultaj wrote:
Спасибо за уточнение. Я, собственно, и хотел подчеркнуть, что, по-моему, приписывать интеллигенции конца 80х ожидания скорой западной жизни ("как в Америке") -- буквально неверно, ибо, опять-таки буквально, taken at face value, предполагает гораздо большую степень наивности или некомпетентности, чем Ваше (а). Сразу должен сказать, что мои личные впечатления о российской жизни кончаются в 93ем, и размываются где-то в 92ом, поскольку где-то в этот момент я решил, что дела идут куда-то не туда, занялся эмиграцией, и встретил события 93го года уже в Новой Англии. Quote:
Я помню преобладавшую в моем окружении позицию, выражавшуюся несколько иначе -- от реформ станет сначала _хуже_, а лучше только потом, поскольку со сложными системами иначе не бывает. На эту тему, как я помню, были известны высказывания В.И. Арнольда -- система не может перейти из одного устойчивого локального максимума в другой, не пройдя через локальный минимум (то есть переходов от "хорошего" к "лучшему" без ухудшения не стоит ожидать, как маловероятных). Никаких массовых жертв эта позиция не предусматривала -- речь не шла не о катастрофическом ухудшении, а об относительном -- и предполагала разумное поведение властей. Выбирая две "главных" позиции по моим наблюдениям, я бы выбрал эту вместо (а). Quote:
Такую позицию я хорошо помню (опять-таки, по концу 80х), и упор на "либеральность" реформ в ней не делался -- в ней как раз важны были достаточно далекие, но досягаемые для молодого поколения "небоскребы". Она была весьма распространена среди моих коллег на Физтехе. Сейчас она, по-моему, переживает второй расцвет (если угасала). Должен сказать, что многих своих тогдашних коллег я числил по разряду интеллигенции с большой неохотой, по разным этическим соображениям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Mogultaj на 05/12/06 в 03:03:38 Я знал преимущественно гуманитариев и химиков... Математики, мне известные (но я видел их очень мало), были в основном граждане точно того стиля, какой описываете Вы (несколько затянем пояса на год-два, причем помирать и голодать вообще никто не будет - а потом поедет" на улучшение), но они и полной либерализации а-ля 92 не поддерживали... Хотя, надо сказать, у них я неизменно наблюдал удручающую недооценку того факта, что крупная промышленность СССР была в принципе построена как физически сверхмонополизированная, то есть прии либерализации преимущества свободной конкуренции ей в любом случае не светили, а вот все связанные с этим (и особенно с возможностями монополиста, отпущенного в свободное плавание) негативные стороны были ей гарантированы. Но то же слепое пятно было вообще почти у всех. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 05/12/06 в 03:23:10 Не знаю. Наблюдать доводилось разное. В нашем кругу доминировала идея, что организм должен собрать себя сам - мол, что качество и успех реформ зависят от меры социальной, экономической и прочей активности на грунте (в том числе и от качества обратной связи). Вот когда оная обратная связь не обнаружилась ни в каких формах (что сверху, что _снизу_, что было удивительней всего), тут наступила некоторая депрессия. Но это еще до 92. В 92 мы не матерились только потому, что это было категорически не принято. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/12/06 в 08:04:00 on 05/12/06 в 03:03:38, Mogultaj wrote:
Насколько я помню, математиками круг распространения этих идей не ограничивался, а был скорее матшкольно-университетский-и-примкнувший-к-ним by association (физики, программисты и т.п.) Кроме общей интуитивности этой "модели", сказался, очевидно, авторитет Арнольда. Впрочем, подобные "модели", то есть такой стиль рассуждений об обществе, были весьма популярны в те времена, от "Алгоритмов развития" акад. Моисеева и до романа Тендрякова o христианстве, в котором, я думаю, отразились они же. Quote:
Это, по идее, вытекало из той же модели -- ею подразумевалась "управляемая траектория", а не другое. Или еще проще -- я не помню особенных иллюзий по поводу того, кому нужна (была) фундаментальная наука. Потом многие знакомые мне практикующие математики жили на соросовские стипендии -- что-то от $20 до $50 в месяц, кажется... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/12/06 в 14:59:29 Какие там к черту небоскребы... Это в столице могли о чем-то подобном мечтать. У нас в Уфе знакомые мне интеллигенты мечтали только о том, чтобы удалось избежать двух вариантов - 1)Андроповского, с переходом в бериевский(что казалось даже в 1991-м до августа вполне реальным) 2)Гражданской войны и разрухи а-ля "Невозвращенец" Кабакова. Не "хотели как лучше", а "хотели не допустить намного худшего". Повторю, что это в столице могли быть какие-то иллюзии об интеллигентах у власти. В провинции, даже достаточно развитой интеллектуально и экономически, интеллигенты очень хорошо понимали свое реальное место и свою уязвимость. Чисто физическую уязвимость, по сравнению с которой экономическая так, семечки. Пережили Лысенко и кукурузу, переживем и это, примерно такое было настроение. "Лишь бы не было войны", то бишь террора. Интересно, почему уважаемый Могултай видя(и относясь с пониманием) такую позицию у верхушки партноменклатуры 1970-80-х, в упор не замечает(и соответственно не понимает) соверщенно идентичную позицию интеллигенции 1980-1990-х? Совершенно тот же лозунг "Больше никогда!" и соответственно "Мы за ценой не постоим". А вот когда сия цель достигнута(из Москвы конечно так могло казаться уже в конце 1980-х, не спорю), можно и о товарах для народа и прочем хлебе насущном думать. Да, есть хочется, но жить хочется сильнее. И говорить(читать, смотреть и т.д.) свободно тоже хочется, некоторым даже сильнее, чем жить. Пояснение. Все примеры "интеллигентов"(хотя из Чубайса интеллигент как из меня матрос) у власти относятся только к Москве и Питеру. Вы посмотрите, кто у власти в других городах. Ну, есть еще Нижний с Немцовым. А есть и Уфа с Казанью, где ровно те же рыла и практически та же система, только под другой "государевой волей". Которой и поменяться ведь недолго, весь исторический опыт о том говорит. Спорить на тему, насколько опасности реставрации либо гражданской войны(в общем, любого из террористических вариантов) преувеличены, я не собираюсь. Здесь и сейчас видно, что таки да, преувеличены весьма сильно. Но я хотел показать, что для нестоличной интеллигенции именно такие настроения были довольно характерны, причем длительное время. Сколько процентов - не знаю, ибо выборка заведомо недостаточна. А писал я все это потому, что мне кажется, под действием схемы уважаемого Могултая интеллигенцию делят по заведомо ложному дихотомическому принципу "небоскребы и миллионы или голод и вымирание". Чтобы показать, что кроме экономических, есть и другие факторы. Хотелось бы, кстати, уточнить - для "служащих" по Могултаю свобода слова вообще ничего не значит? И свобода выбора качественного товара? Судя по предыдущим его постам, сия значимость в его системе ценностей пренебрежимо мала, но я могу и ошибаться в оценке, потому и спрашиваю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Mogultaj на 05/12/06 в 17:20:46 "Интересно, почему уважаемый Могултай видя(и относясь с пониманием) такую позицию у верхушки партноменклатуры 1970-80-х, в упор не замечает(и соответственно не понимает) соверщенно идентичную позицию интеллигенции 1980-1990-х?" Я ее не "не замечаю" - я ее не описываю потому, что это именно позиция провинциальной интеллигенции. К ней вообще все, что обсуждалось выше, не относится. С провинциальными интеллигентами я в массовом порядке сталкивался в армии, в своей значительной массе это были образцово нормальные (естественно, по моей мерке социальной "нормальности") люди. Их несомненно можно было надуть, подсовывая им неверную информацию, но не по их склонности к мифологии, а по действительной - не идущей им в вину - неосведомленности о положении дел, вызванной простым отсутствием источников информации; а уж социально-этический выбор в рамках тех обстоятельств, которые они считали существующими, они обычно делали вполне корректный. Более "здорового" слоя, очень напоминавшего мне былую питательную среду белых армий, я в стране не знаю (по состоянию дел на то время и на начало 90-х; не знаю, как теперь). А не поминаю я его по той причине, что он ничего не решал и ни на что не влиял. Во всей стране не было социальной группы, менее оказывавшей влияние на дела, чем основаная масса провиницальной интеллигенции. "И говорить(читать, смотреть и т.д.) свободно тоже хочется, некоторым даже сильнее, чем жить". Неприятности начинаются тогда, когда некоторые больше хотят свободы слова _для себя_, чем жизни _для другого_. То есть когда человек говорит: за возможность свободно читать Георгия Иванова и писать о нем я готов по гроб жизни есть хлеб с капустой - это пожалуйста. А когда говорит: за возможность свободно читать Георгия Иванова я готов отдать половину жратвы соседа -это как-то не того выходит... "Хотелось бы, кстати, уточнить - для "служащих" по Могултаю свобода слова вообще ничего не значит? И свобода выбора качественного товара? Судя по предыдущим его постам, сия значимость в его системе ценностей пренебрежимо мала" а) Она велика или мала сравнительно с ценой, которую за нее придется платить. б) Что еще важнее: если платить на самом деле не нужно было, если ту же услугу можно было оказать и за куда меньшую плату, то оказание услуги не есть оправдание переплаты и того, кто ее взял. Для ликвидации безработицы в Германии не нужно было на самом деле принимать Нюрнбергские законы - Гитлер предложил Германии такую сделку, но плата, которую он потребовал, на самом деле не была нужна для ликвидации безработицы - так и ликвидация безработицы, соответственно, не идет в оправдание ни законам, ни ему, ни тем, кто поддерживал эту сделку и восхвалял ее за это. Аналогично и тут - свобода слова отнюдь не требовала чьего-либо разорения. В таком пакете их подали неолибералы, и это именно их обычный разговор - "да, многие разорились и вымерли, но ЗАТО есть свобода слова". Она есть не ЗАТО, и оправдание это - совершенно то же, что нацистское: "да, мы то-то, то-то, то-то, но ЗА ТО ликвидировали безработицу". (Вообще говоря, свободу слова дал еще Горбачев. Это никак не заслуга неолибералов. Но это и неважно, см. выше). И, наконец, надо различать свободу слова по Траяну - свободу _устного слова_ и обсуждений (каждый может думать что хочет, и говорить, что думает) + малотиражных самизданий (какими были античные публикации), и свободу масс-медиа и массовых публикаций. Последняя в слаборазвитых странах без мощных общественных структур есть в моих глазах явление и вовсе отрицательное. П.С. никакого слоя "служащих", ценности какового я бы выражаю, я не видел в жизни. Я называю себя "служащим" просто во избежание обращения к термину "интеллигенция". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/12/06 в 19:50:04 on 05/12/06 в 14:59:29, Isaac_Vasin wrote:
Да и в столице таких иллюзий я не помню (в конце 80х-начале 90х). Верно, что всякий новый человек с высшим образованием у власти воспринимался поначалу с энтузиазмом (на фоне тех лиц, которые там были -- мало кто из начальников мог связно говорить. Вот, хотя бы, в соседней теме выступление Андропова, по языку напоминает зощенковских персонажей). Верно, что появилась некоторая возможность "пожаловаться наверх" на местные глупости с некоторой вероятностью быть услышанным (возможно, что благодаря такой жалобе Яковлеву запланированный райкомом или горкомом? разгром моей матшколы не состоялся). Но всякое взаимодействие с властями по конкретным делам во второй половине 80х быстро иллюзии разбивало -- в-основном "разрешать и вязать" оставались все те же люди. Отъезд многих ученых, насколько я знаю, был связан в том числе с этим: вот, перестройка, даже начальство сменилось, а номенклатура как решала их дела криво-косо, так и продолжает решать. Quote:
Рассказы моих физтеховских коллег это подтверждали -- то есть в столичном Физтехе в 90м можно было хорохориться, пытаться что-то там обсуждать или критиковать, а в провинции это по-прежнему было связано с большим риском. Мне кажется, что свобода слова в провинции -- скорее дело уже 90х годов. Isaac, верно ли это? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/13/06 в 00:49:51 on 05/12/06 в 19:50:04, Emigrant wrote:
Тут вопрос упирается в то, какого именно слова. Если просто "про политику", то такая свобода была где-то года с 1990-го, впрочем и в столичных изданиях печатать заведомо антикоммунистические вещи стали ненамного раньше. А вот если имеется в виду свобода писать статьи(снимать передачи и т.п.) про местное начальство с критикой, выходящей за пределы "когда же будет заасфальтирована улица такая-то", то сие и сейчас не везде реально. В моей родной Уфе, к примеру, я бы такому журналисту не позавидовал. Оппозиционные издания, даже мелкие, и в 1998-м и после не закрывали, а натурально громили. С помощью ОМОНа. И не лимоновцев каких-нибудь, а совершенно обычных журналистов, посмевших про местную администрацию что-то сказать... "Мурзилка" наш (это местное прозвище Муртазы Рахимова, президента Башкортостана) в средствах не стеснялся. В сети, кстати, есть кое-что об этом, например тут: http://members.tripod.com/~Dictator_Rakhimov/ http://bolizm.ihep.su/Bashkortostan/election-1998/ А тут поновее, и прямо с места: http://davlekanovo.narod.ru/34.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/13/06 в 23:46:09 Quote:
Во первых, пресловутый «постиндустриализм» о котором нынче наши политологи твердят как попугаи, был выдуман Бжезинским как определение процессов, характерных сугубо для западных стран – да, у них экономика сокращает и даже ликвидирует традиционные отрасли –за счет переноса их в Азию и другие места. В свое время Швеция перешла на производство исключительно специальных высококачественных сталей, а дешевую импортировала в том числе из СССР. Для нас такой путь был заранее исключен – не из Вьетнама же сталь вывозить? Во вторых – почему «неизбежно»?? В третьих –видимо имелся ввиду все-таки разрыв между материально-технической базой и прикладной наукой, а не фундаментальной. Quote:
Я вообще-то себя особым гуманистом и пацифистом не считаю, но стало жутковато. Получается что все мои слова о склонности значительной части нашей интеллигенции к «простым решениям» нашли лишнее подтверждение? Так что же –выходит идея ввести войска в Афганистан уже реабилитирована? И как можно вести войну и реформировать экономику? Quote:
Стало просто страшно. И смешно. Особенно «богатую финансами». Вот так –завоевать, и у тебя появятся финансы. Предлагаю вариант в том же духе –натравить году в 80м КНДР на РК – и все бы в СССР появилось –и качественные магнитофоны, и судостроительные заводы, и машины Дэу, и симпатичные кореянки. Смешно, правда? Quote:
Вот в том-то и дело! Все больше про русскую философию которую бедный Горби не мог изучать, про мораль, да про «тоталитаризм». А про неизбежный крах экономики --ни слова! Там и про Новодворскую есть. Она ведь несет в себе в чистом виде квинтэссенцию мировоззрения нашей либеральной интеллигенции. Пусть в буквально алхимически чистой и доведенной до абсурда – но то что аналогичного мировоззрения придерживались в разной степени концентрации наши властители дум 80х-90х – бесспорно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 05/13/06 в 23:55:20 on 05/13/06 в 23:46:09, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/13/06 в 23:59:00 on 05/13/06 в 23:46:09, Lee wrote:
Крайнее упрощение, в духе тех, которые Вы приписываете Вашей "интеллигенции". В конце 80х-начале 90х на моей памяти "Демсоюзу" сочувстовало меньшинство, среди известных мне физтеховцев ДСом серьезно интересовался только один человек. Даже толкинистов было больше :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 05/14/06 в 07:11:25 Quote:
Несколько обалдев. ДС во все времена поддерживало малое меньшинство. Говорить, что это - квинтэссенция, это все равно что утверждать, что квакерство - квинтэссенция мировоззрения христиан. (Я в данный момент говорю не о существе мировоззрения - а о распространенности.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/14/06 в 23:37:13 Quote:
Mogultaj --мое бесконечное уважение. Наконец-то прозвучала формулировка позиции радикальной интеллигенции. Именно такая "господско-холопская" мораль --назову ее "шляхетской", когда "быдло" и "хлопы" значат чуть больше чем живоные --вот самое ненавистное для меня в "Перестройке". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/15/06 в 05:42:15 on 05/14/06 в 23:37:13, Lee wrote:
Это все замечательно -- а вот как позиция "я не могу читать или слушать X. поскольку не понимаю его -- и ты не будешь. А вот великого Y., который мне почему-то нравится, ты будешь читать/слушать каждый день, да похваливать, а не захочешь -- заставим. А еще мы тебя побьем, если нам так просто захочется"? Так вот и образуется "радикальная интеллиенция", а "не хлебом единым" поворачивается весьма неожиданной стороной... На самом деле тут тоже спорить не о чем, поскольку носители описанной Могултаем позиции (б), мной встреченные, тоже не вызывали у меня никакого энтузиазма, своих собратьев-интеллигентов готовы были списать в "лузеры" и "материал" весьма охотно, и были, IMHO, плоть от плоти советскими технократами, вполне сознательно этой же системой воспитанными. А что "перестройка" их вынесла наверх -- так им и советская система отдавала сугубое предпочтение перед интеллигентами старого образца, которые в определение "интеллигента" обязательно включали этическую составляющую. Сколько сил ушло на воспитание "аполитичного специалиста", согласного de facto принять МО "щепки летят" -- и получили некоторый слой а-этических образованных людей. "Как пошло, так и вышло". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/06 в 12:28:49 "Сколько сил ушло на воспитание "аполитичного специалиста", согласного de facto принять МО "щепки летят" -- и получили некоторый слой а-этических образованных людей. "Как пошло, так и вышло". К сожалению, дело было еще хуже - не "аполитичного, согласного принять де-факто", а "гегельяноидного, вполне сознательно принимающего и по собственной инициативе выдвигающего этот МО при том условии, что сам он и его семья в "щепки" не попадут". Да, конечно, это прежде всего прямое произведение ранней Соввласти, закрепленное _госрелигией_ поздней Соввласти. Да, по своему реальному МО поздняя Соввласть (в лице трех-четырех правителей) на 90 процентов - при всех своих пороках - этим принципом про лес и щепки НЕ руководствовалась; но это никак не подействовало на оздоровление умов, потому что на традиции, восхваляющей и включающей этот МО, те же позднесоветские правители - даже те, что были принципиальными сознательными противниками этого принципа - ежедневно клялись и присягали. Атеизм Фридриха не сказался на свободомыслии пруссаков, поскольку официально Фридрих был вернейшим стражем протестантизма. НБ. Большевики тут только усугубили дело, но дело было сделано уже до них. П.Н.Милюков - как-никак, интеллигент - оправдывал на склоне лет Сталина таким манером: "Когда видишь достигнутую цель, лучше понимаешь и значение средств, которые привели к ней… Ведь иначе пришлось бы беспощадно осудить и поведение нашего Петра Великого» - и это при том, что сам же Милюков и установил чудовищные потери населения при Петре! Куда уж дальше... Обвинение правительства в измене в 1916 (с обещанием привести на деле несуществуюшщие доказательства) в ходе борьбы за власть - обвинение, полную вздорность и необоснованность которого Милюков сам прекрасно знал - это тоже "цель оправдывает средство". Бабушка Брешко-Брешковская говорила по поводу массовых погромов усадеб и убийств землевладельцев и членов их семей летом 17: "ну ведь в прессе же писали, что им надо бы бежать из деревни и оставить все мужикам... сами виноваты" - совершенно в стиле Эйхмановых рассуждений, что евреи вовремя не убрались из Европы и сами виноваты. Социалистические интеллигенты от нее за это не отвернулись. В известном дневнике Георгия Князева - лично милейшего и добрейшего человека, хоть и круглого дурака, - так и сказано, что если большевики в итоге принесут новое общество, то все, что они сделали для этого, будет автоматически оправдано целиком. А сказано это не то в 19, не то в 20 году... Нет, эта рыба протухла еще до всяких большевиков. Большевики и победили только потому, что она уже протухла. Им осталось только утилизовать и развить это качество в образованных подданных. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 05/15/06 в 12:39:51 Quote:
Мне все же не кажется, что "по собственной инициативе" относится к сколько-нибудь заметному большинству. Вот "согласного de facto принять МО "щепки летят"" - это да. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Mogultaj на 05/15/06 в 18:42:55 В Москве и в Петербурге среди людей гуманитарных факультетов, а также физтеха - к большинству (по моим наблюдениям и наблюдениям других людей). СобственноЮ разница между двумя этими оттенками мсчезающе мала. Когда ПЕРВЫЙ из тысяи орет: "забьем его на мясо и увеличим мясной паек" и тут же следующие двадцать кричат: "да, да!" - они инициаторы или подхватывающие? Для того первого - подхватывающие, для остальной тысячи - вместе с тем первым они инициаторы. *** При обсуждении СВОБОД следует иметь в виду, что обычный человек, особенно в провинции, стал намного бесправнее, чем при позднесоветской власти. Для него и свобод и прав человека стало куда меньше (кроме свободы чтения). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Antrekot на 05/15/06 в 19:26:30 Quote:
Да это вообще одна и та же группа. Я о другом, о _пассивном_ убеждении, что государство иначе не может - уж такое оно выродилось, что у него по-другому ничего не получается и любая его инициатива непременно оборачивается барлог знает чем. Но поскольку отсутствие инициативы тоже сплошь и рядом оборачивается тем же, то давайте посмотрим, из какого варианта можно извлечь хотя бы что-нибудь полезное, если это вообще возможно. Без всяких радостных "да!". Представители описываемой тобой группы мне попадались. Но они - по моему опыту - составляли ничтожное меньшинство относительно группы второй. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/15/06 в 19:52:27 on 05/15/06 в 18:42:55, Mogultaj wrote:
По моим наблюдениям, это выглядело иначе. Описанных "гегельяноидов", "первых учеников" получались единицы (и для них была готова всякая мелкая власть, из которой многие попадали в среднюю, а некоторые -- и в крупную). Для остальных многократное публичное повторение теоретической "драуги" (если я правильно употребляю Ваш термин) под вполне реальной угрозой исключения/отчисления приводило к тому, чтобы в ситуации, когда в щепки попадал кто-то другой, и выбор действий заключался в том, чтобы протестовать и к нему в этом качестве присоединиться, или de factо происходящее принять -- с большей вероятностью выбирать не первое, а второе, без всякой радости или энтузиазма. Как следствие, "первые ученики" с принципиальным отпором встречались достаточно редко. В большинстве случаев вся эта "идеологическая работа" сводилась к тренировке инстинкта самосохранения при встрече с "драугой". То есть этот инстинкт -- вещь полезная, но выше его определенной пропорции по отношению к реакции на ложь и зло, иммунитет общества в целом падает, а "первые ученики" -- тут как тут. То есть для наших преподавателей-пропагандистов-надзирателей пресловутая "фига в кармане" не была секретом; но рука, привыкшая в фиге в качестве response to the challenge, постепенно теряет способность покидать карман, чего они добивались, и добились. Не говоря уже о том, что, повторив нечто "теоретически" 100 раз, его гораздо легче повторить и в 101ый, когда оно уже что-то практически значит. Потом оглянешься -- ан поздно, поезд уже ушел. О сравнительной численности соотв. групп соглашусь с Антрекотом. Я, собственно, только в Физтехе увидел, что Ваш тип (б) вообще в образованной среде бывает, насколько он может испортить жизнь при своей малочисленности, и как в него попадают люди, от которых этого, в-общем-то, не ожидаешь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/15/06 в 21:57:30 on 05/15/06 в 18:42:55, Mogultaj wrote:
Я не знаю, кто такой "обычный человек" в трактовке Могултая, но по моим наблюдениям, свобод все же стало больше. Таких, как свобода выбора товара. И наличие этого самого товара! Раньше некоторые классы товаров в провинции появлялись раз в пятилетку... - Свобода слова(кроме довольно узкого класса критики непосредственного руководства города-области, впрочем, с этим раньше было еще хуже, могли и в психушку упечь). - Свобода выбора места работы. - Свобода предпринимательства. Эти свободы ограничены, но вариантов реально больше, чем было при СССР. - Свобода уехать за границу. Как навсегда, так и в отпуск, например. И не надо про то, что это свобода только для богачей - средний класс провинции тоже ездит, хоть и не каждый год. Раньше как раз в провинциии такое в принципе было не представимо, чтобы на курорт в кап.страну, без ограничений валюты полсотней баксов... - Свобода подать в суд и выиграть дело - я уже приводил пример с офицерами той части, в которой служил. Еще некоторое количество неочевидных свобод, таких как свобода от обязательного бессмысленного труда на овощебазах и уборке картошки... Свобода от участия в демонстрациях и праздничных "митингах трудящихся". Не надо оперировать мифами, плиз. Жизнь в провинции не сахар, но свободы реально прибавилось. Пусть тот, кто сам жил в провинции раньше и теперь, возразит, если я не прав. Жил, подчеркиваю, а не бывал наездами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Бенни на 05/15/06 в 23:29:48 Думаю, и свободы вероисповедания (пусть она актуальна не для многих, но для некоторых - вполне) сейчас даже в провинции несколько больше, чем в позднем СССР (хотя для большинства конфессий - пока еще намного меньше, чем нужно). Впрочем, я в российской провинции не живу, так что не копенгаген. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Mogultaj на 05/16/06 в 02:32:49 " - Свобода подать в суд и выиграть дело - я уже приводил пример с офицерами той части, в которой служил" Вот уж эта свобода резко поубавилась. Благовещенская история, чтоб не приводить прочих примеров, конечно, не в Татарстане, а в Башкирии была... Много высудили люди, предприятия которых были с нарушениями закона пущены в распыл, а людям не доплачивалась зарплата, или их увольняли? Много высудили люди, которых выселяли из домов в разрушенные бараки, чтоб расчистить место под строительство рынков? Много высудили люди, которых в массовом порядке пытали и били менты? Много высудили люди, которым зарплату не платили? Наверное, еще и с процентами за моральный ущерб... "Не надо оперировать мифами, плиз". Присоединяюсь. "Жизнь в провинции не сахар, но свободы реально прибавилось" Должно быть, именно от этого в провинции резко выросла смертность, резко упала рождаемость и чудовищно выросла оргпреступность, в том числе в кооперации с властью. От роста свобод все это, не иначе. Особенно от свобод бороться за свои права, в том числе через суд. Свобода выбирать качественные товары - она, конечно, есть... Правда, только для тех, у кого есть деньги на эти товары. Для одной пятой жителей провинции есть одна свобода - жить натуральным хозяйством со сворих огородов и полей (по состоянию на 99 год). Как в неолите. Вот уж они рады свободе ездить за границу и выбирать качественные товары... И Кузбасские шахтеры уж так рады этим свободам... И т.д. и тюп. - имена их ты, господи, веси. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/16/06 в 11:16:05 on 05/16/06 в 02:32:49, Mogultaj wrote:
Могултай, обратите внимание, что Вы оперируете случаями, известными Вам по публикациям в прессе, а я - тем, что сам наблюдал вокруг себя. И еще - свобода и богатство, увы, не связаны прямой зависимостью. Нищий тоже может быть свободен, другое дело, что пользоваться свободой ему несколько затруднительно. По поводу судов - те, кто судился за свою зарплату, чаще всего выигрывали дело. А вот поймать того, кто им задолжал, и вернуть денежки - сие не всегда получалось. Но это уже не вопрос свободы, а вопрос системы судебных приставов, а также той самой свободы передвижений - сейчас и жулик столь же легко может вывезти деньги и смыться в любом направлении. Причем я писал как раз о случае, когда в качестве ответчика выступало государство(то бишь Министерство Обороны), офицерам задолжавшее. И они свою зарплату таки получили, с процентами(не за моральный ущерб, увы, всего лишь инфляционными за период задержки). Вы можете себе представить, чтобы в СССР был выигран процесс против государства? Благовещенск - да, есть такое слово. А еще есть дело проф.Мирзоянова, которое известно мне из вторых рук. Вы помните, как то обвинение развалилось? Опять же, во времена СССР шансов у обвиняемого в передаче военных секретов иностранному государству не было бы в принципе. Да и о самом суде никто кроме его близких бы не узнал. А тут немалая часть республиканской интеллигенции возмутилась и дело даже до суда не довели... Так что свободы реально стало больше. По поводу милиции - может, конечно, где-то при коммунистах она работала только законными методами. А я до сих пор помню, каким было для меня потрясением услышать разговор взрослых в 1983-м году(мне тогда 10 лет было) о пытках пойманных на превышении скорости автомобилистов с целью заставить их подписать протокол, что они выпили перед поездкой. Приковывали наручниками к батарее и надевали на голову противогаз с заткнутым клапаном. Если бы кто помер - никто из милиционеров за это бы не ответил. Причем меня поразило еще и то, как буднично сие обсуждалось, со слов очевидцев, сие было вполне в порядке вещей... Про избиения подростков в детских комнатах я тоже задолго до перестройки услышал. Как раз в 1990-е и появилась возможность не только говорить об этом во всеуслышание но и воздействовать на самих виновников. Вы знаете, сколько сотрудников МВД было уволено за последние годы и за что их увольняли? Ничего хорошего, конечно, в этом нет, но ведь при СССР все вообще молчали в тряпочку! А кто не молчал, тот очень быстро жалел об этом. И безнаказанность ментов была, по сравнению с нашим временем, близка к абсолютной. И кстати, спасибо Бенни, что напомнил про свободу вероисповедания. Вам, уважаемый Могултай, не знаком такой психиатрический термин "религиозный бред"? А с человеком, чудом выжившим после того, как в его деле этот термин появился, Вы не разговаривали? Старушка, уже в то время на пенсии, баптистка... Зачем было ее преследовать, а? А как в деревне муллу в гости звали, это было обставлено такой конспирацией, шпионский триллер отдыхает... Еще в моей школе преподавал один молодой парень, его из Москвы отправили в Уфу учить детишек(вместо аспирантуры в столице) только за то, что про советскую власть что-то неправильное ляпнул. В 1988 году, кстати. Завидую я Вам, уважаемый Могултай, в какой чудесной стране Вы жили, где ничего подобного в благословенные брежневские времена не случалось... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 05/16/06 в 21:43:45 on 05/16/06 в 11:16:05, Isaac_Vasin wrote:
Я тоже вижу, что в провинции (особенно в сельской местности) сейчас люди живут и работают свободней. Например, свободно продают молоко, мед, картошку, лук... Без оглядки на участкового или соседа, который может "стукнуть, куда надо". Раньше на две соседних деревни (возле Волоколамска) была одна молочница, и молоко у нее покупали от силы две-три семьи, на большее нехватало. Сейчас - через дом-два стоят у обочины банки на табуретках - заходи, бери молоко, сметану, домашний творог. Значительно больше стало строителей - местных и приезжих, и никто не косится на них: "шабашники", мол. Из прошлой (советской) жизни - помню один случай: сосед нашей сотрудницы, парень лет 20 - 22-х, зашел после работы в гастроном за продуктами, а там милиционер - тоже довольно молодой, по его словам - болтал с продавщицей. Прождав минут 5 - 10, парень вполне вежливо попросил обслужить его. Милиционер вышел, а на улице, дождавшись этого парня, сбил его с ног и бил сапогами - в результате трещина ребра, сотрясение мозга и гематома. Было это в 1975-м году. После выхода из больницы пострадавший подал заявление в милицию, но виновного "не нашли"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/20/06 в 12:55:10 Ссылка по теме о хунвэйбинах, с разными утверждениями (на мой взгляд, говорящими скорее об авторе, чем о хунвэйбинах) и интересными комментариями к ним: http://holmogor.livejournal.com/1618705.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/20/06 в 23:04:18 Quote:
Абсолютно согласен! Кстати -- ошибка фактическая: в КНР было мощное движение за политическую реформу, начавшееся даже раньше горбачевской перестройки (конкретнее --как раз с 1979), и во многом с ней совпадавшее. Больше того --оно поддерживалось на самом верху, до того момента, когда стало ясно что этот путь ведет Китай к катастрофе. И заслуга китайских верхов не в том что они заранее все предвидели, а в том что вовремя остановились. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/20/06 в 23:09:10 . Quote:
Вот тут уж не спорьте со мной, гуманитарием! Вам знакомы такие понятия как «селекторат» «вертикальная мобильность» «равный доступ к образованию»?? Одно дело когда вы выбираете из 10% процентов населения талантливых и способных –Российская Империя и Бразилия, и совсем другое – когда из 90%. Это простая арифметика. Где бразильские геологи? Все больше закордонных приглашают. Кто строит те самые экологически вредные ГЭС на Паране? Штатовцы с французами. А уж о ракетчиках или кристаллохимиках и речи нет… Это факты, а они –упрямая вещь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/20/06 в 23:21:15 on 05/20/06 в 23:09:10, Lee wrote:
Мне эти понятия кое-как известны, и даже на практике, поскольку я немного знаю историю заочных и летних школ, призванных как раз вытаскивать наверх детей из провинции. Но хотелось бы увидеть подтверждения того, что в поздней РИ этот доступ был на уровне 10%, или сравним с бразильским. И соображения о том, почему он не расширился бы естественно, по мере промышленного роста и соотв. надобности в инженерах и прочих, по принципу других развитых стран. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/20/06 в 23:34:41 Вот две ссылки в очередной раз опровергающие неизбежность "перестройки" и предопределенность конечных ее результатов. Оба авторы, полагаю, достаточно компетентны. Кстати -- Лигачев меня слегка удивил: образ "дуболома из обкома" который ему лепили наши демократы весьма далек от истины. А ведь дедуле за 80! Даже я в чем-то более консервативен, в чем признаться не стыжусь. http://www.apn-nn.ru/diskurs_s/431.html http://www.ng.ru/politics/2006-05-18/1_coldpeace.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/20/06 в 23:40:23 Quote:
Ссылки насчет реального доступа низших слоев в кобразованию в РИ подберу. Пока же отмечу что почти единственным по настоящему доступным способом получить более менее хорошее образование ребенку из бедной семьи, была духовная семинария -- знаю это по истории моей собственной семьи. (Поэтому так много революционеров их закончили). Что же касается постепенного роста --то мы его имели и в Бразилии и в Аргентине: ну и что? А между прочим были годы, когда Аргентина входила в десятку самых развитых стран Запада! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/20/06 в 23:53:18 on 05/20/06 в 23:34:41, Lee wrote:
Lee, во-первых, это никаке не опровержения, и даже не аргументы, а всего лишь мнения этих людей. Во-вторых, зачем опять лупить дохлую лошадь? Что такое "неизбежность перестройки"? По-моему, эти слова просто не имеют смысла. Есть факт, что советская экономика не справлялась с теми техническими задачами, которые ставила советская политика; идея о том, что какие-то масштабные изменения необходимы, была весьма распространена, в том числе и в партии (Андропов вот наладился было "трудовую дисциплину" укреплять); а что делать по этому поводу никакой "неизбежностью" или "предопределенностью" не являлясь. Quote:
Я вот это выражение "дуболом из обкома" вижу впервые. Лигачева, насколько я помню, считали демагогом и аппаратчиком, и весьма опасным демагогом. И то, что он говорит по линку -- типичная демагогия советского образца: общие декларации, рассказы о достижениях, цитаты из классиков, Ленин-Сталин, и ни слова об экономических или научных реалиях. Заклинания о "самой эффективной социлаистической собственности", и ни одного разумного аргумента, кроме "укрепления партийных организаций", "воспитания" того и сего. Это общий знаменатель тогдашних партийных речей, "принципов" "Нины Андреевой" и т.п. Что _делать-то_ надо было? Реверансы в сторону СССР (которых советская внешняя пропаганда усиленно добивалась) -- не есть аргумент; рассказы "о достигнутом" совершенно beside the point -- в глобальном соревновании, раз уж СССР в него ввязался, утешительных призов не дают. Нужен (а) анализ того, что именно и каким именно образом в советской экономике не функционировало как надо (и почему средства от экспорта нефти шли не на то, чтобы это починить) (б) как именно это починить, чтобы заработало. То есть вместо "отчетного доклада" нужен разбор _реальных механизмов_ неполадок и их починки. Вот как у автора статьи, которой начинается эта тема. Я скажу больше -- если бы Лигачев с Ниной Андреевой предложили такой анализ и механизм, а не всю ту же демагогию об "эффективности соц. собственности", неэффективности "буржуазной", и своей "руководящей роли", то немалая часть интеллигенции за ними пошла бы, поскольку "китайский путь" был весьма популярен, а разные оттенки "демофобии" -- вполне распространены (я об этом писал на форуме некоторое время назад). А так их речи воспринимались исключительно как попытка сохранить власть на принципах "партийности" при помощи навязшей в зубах демагогии, и более ничего. Понимаете, Lee, Вам, видимо, не пришлось "изучать" всякие "историю партии", "политэкономию социализма", "марксистско-ленинскую философию" и т.д. Для Вас эти лигачевские цифры и достижения социализма, может быть, звучат свежо и ново. А в конце 80х в этом был ноль новой информации -- все говорено-проговорено, а качество продукции экономики с "самой эффективной формой собственности" -- вот оно, "дано в ощущении", сельское хозяйство со всеми своими до боли знакомыми "колхозами/совхозами", "картошками" и "овощебазами" совершенно очевидно дышит на ладан; повсеместные дефициты и ежедневные бессмысленные очереди, "блат" как способ "доставания" необходимых предметов и услуг (в т.ч. лекарств), в начальниках преобладает идеологически подобранная серость, и возведенное в ранг идеоологической нормы вранье, сопровождаемое карманной фигой. При этом от "укреплений", "отчетных докладов" и зарубежных реверансов т.д. ни жарко ни холодно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/20/06 в 23:58:51 on 05/20/06 в 23:40:23, Lee wrote:
Надо бы уточнить -- в каких годах? Собственно, это вопрос о "кухаркиных детях". Что же касается сравнения РИ с другими странами -- хорошо бы выбрать одну какую-нибудь страну, а то даже Аргентина с Бразилией достаточно сильно отличаются, и у Аргентины, насколько я знаю, своя грустная история, как Вы верно заметили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Vladimir на 05/21/06 в 01:10:17 on 05/12/06 в 03:03:38, Mogultaj wrote:
Поддерживаю по наблюдениям круга моих родителей (математико-физики и они же, работающие не в академических институтах, а в отраслевых). Общая позиция именно такая, с уточнением что "жить станет улучшаться, когда коммуняки/бюрократы наконец свалят наххрен" (скорее их, чем они сами). Соответственно, поодержка реформ была хоть с оговорками, но до года 93-94(включая разон верховного совета), и окончательно "сломалась" на начле Чечни (не конце, а нчале, с новгодним штурмом Грозного и "двумя полками") |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/21/06 в 02:29:55 Quote:
Толку-то.В 1995,если не путаю,в милиции два дня избивали физрука из одной уфимской школы.Отбили внутренние органы.Он спьяну что-то ляпнул в лицо родной милиции,вот ему и отомстили. Потом физрук умер прямо в машине скорой помощи,уже после того,как его отпустили. Чуть ли не всей школой(с участием родителей даже,если не путаю)люди писали открытое письмо,жаловались президенту Башкирии.Так вот,ничего не вышло. Убийцы не наказаны.И благовещенская история-из той же оперы. Хотелось бы мне верить,что тех сотрудников МВД,о которых вы упомянули, увольняли за дело,а не в качестве козлов отпущения или в рамках внутренних разборок. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/21/06 в 23:44:23 Хочу вернутся к тому с чего начали -- к экономике. Меня тут упрекали за необоснованные построения, и даже ссылки на мнение людей компетентных и информированных заведомо лучше нас с вами –вроде Д.Саймса – впечатления не производили. В таком случае, следуя юридическому принципу что «бремя доказывания лежит на обвинителе» хотелось бы услышать от оппонентов –имеются ли реальные модели развития экономики СССР да и всего общества в отсутствии горбачевской перестройки? Причем желательно середины 80х, и желательно –с катастрофическими последствиями. Я вот ничего в Интернете и прессе не встречал, кроме голословных утверждений вроде «все равно все рухнуло бы» и «было бы еще хуже». Да еще ссылок на бывшую Югославию, что кстати стопроцентная чушь – потому что как раз в Югославии ситуация развивалась один -в один с советской, и исключение разве что фигура Милошевича --он является для этой несчастной страны Горбачевым и Ельциным «в одном флаконе». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 05/22/06 в 00:10:19 on 05/20/06 в 23:09:10, Lee wrote:
Например, мой дед по материнской линии, из крестьян, никаких семинарий не кончал - а начальное техническое образование получил на флоте, куда был призван в 1904-м. Стал комендором (артиллеристом). Правда, потом стал большевиком - и на этом образование закончил. ;) Брат моей бабушки - сын ливенского мещанина - также минуя семинарию, окончил гимназию, хорошо разбирался в химии, физике, метеорологии (впоследствии стал радиохимиким, работал у Курчатова). А если посмотреть на историю развития техники в России начала века - увидим много интересного. Например, Туполев и Сикорский - вроде бы не аристократических корней? Что не помешало им стать выдающимися авиаконструкторами, одному - в США, другому - в СССР. Так что не обеднела бы Россия инженерами и без соввласти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 05/22/06 в 00:15:31 on 05/21/06 в 23:44:23, Lee wrote:
А если Вас не убеждают свидетельства очевидцев - ну, что же, это - Ваши проблемы. С верующими, как известно, спорить бесполезно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/22/06 в 01:36:28 on 05/21/06 в 23:44:23, Lee wrote:
В условиях отсутствия действенных механизмов контроля общества за правящей верхушкой приход к власти группы энергичных честолюбивых деятелей, желающих любой ценой устранить отставание от Запада, представлялся вполне реальным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/22/06 в 08:35:11 on 05/21/06 в 23:44:23, Lee wrote:
Вы знаете, я предпочитаю составлять впечатление о позициях не по персоналиям, а по тому, что сказано. Может быть, Саймс и хорошо информирован, но по данному тексту я этого сказать не могу, поскольку он в нем никаких нетривиальных реалий и механизмов не упоминает. Quote:
Я не совсем понимаю, что в данном случае может быть критерием "реальности" модели. О конкретных недостатках, тормозивших развитие R&D в знакомой мне области, я привел наблюдения очевидцев-специалистов (которые тоже, естественно, не истина в последней инстанции, но где взять лучше?), и свои личные впечатления по поводу прочих экономических реалий, а со слов предыдущего поколения -- их тенденции к ухудшению. Есть разные макроэкономические (математические) модели, которые можно использовать для проекций на будущее (я даже брал пару курсов по ним), но применимость их к конкретной системе всегда была наиболее спорным вопросом из всей практики их применения, и для этого нужны экономисты-практики, а не я. Поэтому тот критерий, по которому я выбрал первоначальную статью, прост -- там описан, как я и писал, (а) конкретный механизм, вызывавший пустую потрату средтсв (б) оценка его вреда (в) объяснение того, как он сложился (г) рассказ о том, как и из-за чего попытки автора способствовать его изменению не увенчались успехом. Предсказывать же будущую траекторию экономики его автор вроде бы не брался. Наиболее близким к тому, о чем Вы спрашиваете, мне кажется анализ износа основных производственных фондов и фондоотдачи в СССР, из которого выводят, что с 70х основные фонды изнашивались быстрее, чем обновлялись, к середине 80х приведя к обветшанию инфраструктуры, а фондоотдача падала (пример такого рассуждения навскидку по этим терминам + СССР: http://becon.ru/?folder=univer/econ_teor_lek&file=142). Соответственно, аргумент состоит в том, что без реформ инфраструктура/основные фонды продолжали бы изнашиваться быстрее, чем обновляться. Я помню оценку времени их катастрофического износа в 10-15 лет, за которым частота аварий превышает приемлемый порог для нормального функционирования экономики. Если я правильно помню, похожее мнение высказывал акад. Аганбекян. Но тут я остерегусь говорить об области, в которой разбираюсь плохо, и буду говорить только об убедительности конкретных аргументов для меня самого, на основе моего личного опыта, insufficient as it may be. Вот тут есть обзор западных взглядов на советскую экономику (глава 11 и конец главы 2 , библиография): http://lcweb2.loc.gov/frd/cs/sutoc.html ----------- ссылки вразнобой --------------- Забавно, что кто-то озаботился перечислить прогнозы (самой разной степеии обоснованности) конца СССР в Википедии: http://en.wikipedia.org/wiki/Predictions_of_Soviet_collapse. И по линку оттуда: http://bailey83221.livejournal.com/80804.html . Однако большинство этих теорий не имели, IMHO, убедительной экономической базы, о которой Вы спрашиваете, зато по не му видно, каков был разброс мнений на Западе по вопросу о стабильности советской экономики. В этом списке, кажется, забыли экономиста Игоря Бирмана (напр., http://www.bu.edu/iscip/vol1/Interview.html, http://www.highbeam.com/library/docfree.asp?DOCID=1G1:8185769&ctrlInfo=Round20%3AMode20b%3ADocG%3AResult&ao=), который давал своим прогнозам какие-то экономические обоснования. В этих интервью он называет имена других экономистов, все знакомые: Абалкин, Тихонов, но, к сожалениию, никаких рассуждений, по которым его аргументы можно было бы оценить, не приводит. (Ага, вот нашел его статью о советском планировании, Soviet Studies, vol. XXX no. 2, 1978, и о кризисе советской финансовой системы, там же, 1980 -- завтра посмотрю) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/23/06 в 00:51:51 Quote:
Вообще никакого обновления по большому счету нет уже те самые 15, и даже больше, а катастрофы все нет. Так что и Агамбегян и прочие попали пальцем в небо. Это раз. И второе -- кто сказал, что ситуация с 70х-80х не изменилась бы в лучшую сторону? Почему-то ситуацию берут по наихудшему сценарию и в статике а не в динамике. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/23/06 в 01:10:17 По поводу ссылок --к сожалению, недостаточно хорошо владею английским, однако понял, что в соновном речь идет о неких смутных предсказаниях, причем во многих случаях --именно предсказаниях краха в случае проведения политических реформ и демонтажа "системы". (Сылки на опыт Чехословакии, видимо имея ввиду "пражскую весну" -- кстати, тоже инициированную сверху). Я, кстати, вам могу найти за тот же период аналогичнеы предсказания краха запада, исходящие от таких его столпов как Бжезинский и Девид Рокфеллер. Во всяком случае, мою точку зрения я могу подтвердить живыми примерами -- Вьетнам, Куба, Северная Корея, Лаос, Сирия, Ливия. Китай я сознательно выношу за скобки, ибо предвижу ворох доказательств того, что КНР страна сугубо капиталистическая. (Парадоксально, но аналогичные обвинения в своей время троцкисты выдвигали в адрес СССР). И наличие этих стран, плюс несомненные успехи многих из них: особенно сравнительно как с б.СССР в целом, так и с его некоторыми частями --это не вопрос веры, как мне тут приписали, а вопрос факта. Как видим, соцстраны, где либерализации горбачевского толка по разным причинам не произошло, живут себе и "совершенствуют социализм" (за вычетом КНДР разве что). Ну а результат --справните уровень жизни в Грузии и Армении тогда и сейчас. И перспективы данных этносов с учетом положения со смертностью и рождаемостью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/23/06 в 01:17:31 Quote:
Простите, Emigrant, не понял вашу мысль. Он как раз приводит простые и очевидные причины краха, чем мнение бывшего кремлинолога и советолога и ценно! Если его точка зрения не совпадает с вашей, то это не повод ее отвергать --хотя повод попробовать ее опровергнуть. И "тривиальность" в данном случае --не аргумент. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем FatCat на 05/24/06 в 00:14:03 on 05/23/06 в 00:51:51, Lee wrote:
Кстати, об обновлении - Вы совершенно не знаете ситуации. Например, многие нерентабельные шахты, оставшиеся от СССР, закрыты - зато на других внедряется новое оборудование, новые технологии - и их добыча перекрывает "потери" от закрытых убыточных. Да и безопасность работ повышается. О компьютерах, технике связи, электронике вообще, я думаю, рассказывать нужды нет? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/24/06 в 06:12:36 on 05/23/06 в 00:51:51, Lee wrote:
Я в этом не уверен. Во-первых, производство вроде бы резко сократилось, что позволяет предположить, что многие мощности просто перестали использовать, в то время как прогноз составлялся на тогдашний уровень производства. Во-вторых, мне кажется, что количество случаев, в которых большие количества людей оставались без света или тепла в России достаточно велико. Кроме того, я слышал, что продление сроков службы капитального оборудования в России -- очень важный в прикладных областях тип задачи. Может быть, кто-нибудь знает об этом подробнее? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Emigrant на 05/24/06 в 06:28:31 on 05/23/06 в 01:17:31, Lee wrote:
Там буквально написано, что в развале СССР виноваты (а) "внутренние процессы" (б) Горбачев, который "так и не разобрался" в системе, хоть и пробился в ее высшее руководство. Первое слишком общо, а в пользу второго не приведено вообще никаких аргументов. Соответственно, амое большее, что я могу сделать -- "посчитать" это мнение среди подобных, но вовсе не судить о его обоснованности. Вообще, советологам не позавидуешь. Большинство из них, насколько я знаю, предсказывали СССР "стабильность", а потом уже РФ во второй половине 90х -- тоже "стабильность" и экономический подъем. Критики этой точки зрения были в абсолютном меньшинстве (тот же Бирман, о котором я еще напишу). Случилось же совсем обратное. Никакого другого критерия успеха кроме способности предусматривать вероятные варианты развития событий, в этой деятельности нет, и "вдруг пришел Горбачев и все один испортил" звучит довольно жалко. Вот еще статья, посвященная возможным "нефтяным" причинам падения СССР. В ней дается краткий обзор предложенных на данный момент экономических теорий этого события: http://www.hubbertpeak.com/reynolds/SovietDecline.htm . Вкратце, авторы считают, что "командную" экономику СССР доконало сокращение доступной экономике нефти, "нефтяной шок", который до этого дважды потряс экономики западных стран. Последние смогли преодолеть рецессию и перестроиться, хотя и с немалыми потерями; советская же экономика, с ее искусственной ценовой структурой и сопротивлением инновациям, не выдержала этого изменения внешних условий. Спорно, но достаточно интересно. Прочитал несколько статей Бирмана. Такое впечатление, что он хорошо понимал и, соответственно, был в состоянии предсказывать, проблемы советской экономики. Меня весьма впечатлило то, что в конце 90го года он предсказал "конец центрального правительства" в СССР в ближайшие "12-15 месяцев". Если интересно, я могу кратко изложить основные положения его экономической критики советской системы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/25/06 в 00:22:05 Quote:
Ладно, соглашусь. Советологи ничего не смыслят, либеральная интеллигенция в лице референта ЦК Ципко, еще в 82 не верившая что доживет до советского Дубчека тоже идиоты, Бжезинский и Джеймс Бейкер, считающие что без Горбачева СССР не рухнул бы –тоже инвалиды холодной войны. Стивен Коэн –само собой, в той же компании. Но ответьте мне, сирому гуманитарию – почему не рухнули куда более экономически слабые Вьетнам, Лаос, Сирия и прочие перечисленные мной страны? Почему Китай после Тянаньмэня без проблем отработал назад всю свою демократизацию горбачевского толка? Ну укажите мне причины, по которым мы должны были погибнуть? Провалились бы под землю заводы делавшие трактора, и стало бы не на чем пахать? Нфть перестала бы течь из скважин? Коровы доиться а куры –нести яйца? США сделала бы СОИ, способную отбить все 8000 советских боеголовок? Никто этих причин не указал –из самых ярых перестройщиков. Не считая невразумительного лепета опять же об «объективных законах развития», и прочем. И почему это разрушенный послевоенный СССР не капитулировал перед Западом, а успешно развивался, причем успешнее иногда, чем в благополучные 80е? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Lee на 05/25/06 в 00:23:49 Ссылки по экономике http://www.musicforums.ru/tusovka/browse_thread.php?bn=mfor_tusovka&thread=1143618955&cpag=2 http://worldcrisis.ru/crisis/73498 http://pioneer-lj.livejournal.com/707605.html#comments http://www.vremya.ru/print/82079.html http://neweurope.ru/print/docs/kalashnikov/ http://rusjax.com/html/modules.php?name=News&file=print&sid=77 http://www.pravaya.ru/word/586/4846 Кстати, по одной из ссылок -- мое отношение к Калашникову изменилось. Тут были правы вы а не я. Он уже не болтает об истинно арийском ядерном православии, и вреде евреев. Поумнел – трезвый национальный менталитет все же взял верх. «Об одном раскаявшемся грешнике радости больше, чем о десятке праведников». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/25/06 в 02:08:13 on 05/25/06 в 00:22:05, Lee wrote:
Вот в восьмидесятые годы все мы постепенно стали делать трактора, качать нефть, доить коров, выпускать компьютеры и рассчитывать на них ракеты плохо и мало по сравнению с теми соседями, на которых мы привыкли равняться и с которым привыкли соревноваться. Почему и как это происходило, тут и в соседней теме уже неоднократно объясняли: не было смысла надрываться. И чем больше мы отставали, тем меньше стоило продолжать в том же духе. Сажать картошку на огороде и чинить друг другу автомобили отдельному человеку стало выгоднее, чем выпускать трактора и даже качать нефть. "Верхняя Вольта с ракетами" - это ведь фраза не о РФ, а о СССР, оттуда, из восьмидесятых. В общем все- все знали "что надо что-то делать". Стали делать... А дальше получилось точно по Энгельсу. "То, чего хочет каждый, встречает сопротивление всякого, и в результате получается то, чего никто не хотел". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Военный экономист ГРУ о том, что погубило СССР Прислано пользователем Кот Муций на 06/03/06 в 12:31:06 Тред закрывается за длиной. Продолжение - здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149337795). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |