|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных мифаx Прислано пользователем Lee на 02/22/06 в 22:46:13 На тему якобы фатального отставания СССР в электронике, позволю привести ряд длинных цитат ---не люблю давать ссылки, которые не вдруг открываются. « Советский Союз производил КПК ещё в 1986м году! В конце 1977 в СССР был разработан и поступил в продажу первый советский портативный программируемый микрокалькулятор Б3-21, в котором пользователь мог не только писать сложные программы, но даже играть в игры с калькулятором! Это было неслыханное нововведение! Начала выпускаться литература по технике программирования на программируемом микрокалькуляторе. В начале 80-х годов в мире все больше становится персональных компьютеров. В 1983 году появляется первый Советский персональный компьютер "Агат" с процессором 6502, в некоторых школах СССР начинают преподавать языки программирования. В 1986 году появляется первый в СССР микрокалькулятор с языком программирования "Бейсик" - "Микрокомпьютер Электроника МК 85". Стоит он недешево - 145 рублей, но все равно сразу сметается с прилавков фирменных магазинов "Электроника" в Москве и Ленинграде, стоит ему появиться. Только к 1988 году его можно было спокойно купить в магазине. Это - неспроста, в калькуляторе есть "Бейсик" - язык программирования настоящих компьютеров! МК 85 выпускался в двух вариантах - с килобайтом памяти (МК 85) и с шестью (МК 85М). Также в 1986м году появился настоящий микрокомпьютер "МК 90" (на фото) - детище минского завода "Кристалл". В СССР уже в 1986м году был почти полноценный карманный компьютер, на то время не имевший аналогов в мире! В нём тоже был язык программирования "Бейсик". В отличие от предидущей модели, "МК 90" имел очень хороший экран - 120 х 64 точек (8 строк по 20 символов). Процессор был 16-разрядный, совместимый с Электроникой 60, ОЗУ - 16 кбайт, ПЗУ - 16 кбайт (пользователю доступно 11824 байт). На "МК 90" эволюция карманной компьютерной техники в Советском Союзе закончилась» А вот еще к вопросу о копировании –и это тоже неплохо поучалось. «В 1988 году на ЗИЛе была выпущена первая партия рабочих станций «Беста» В Советском Союзе делали суперкомпьютеры и мини-ЭВМ, преуспели в выпуске универсальных машин Единой Серии, в середине 80-х взялись за производство персональных компьютеров. Обо всем этом последнее время довольно часто вспоминают в разных компьютерных изданиях. И почти ничего не удалось разыскать мне в бумажных и сетевых компьютерных СМИ о первой советской Unix-станции. А такая разработка была, и вполне успешная. В 1988 году на созданном совместными усилиями Академии наук СССР и ЗИЛа новом производстве была выпущена первая партия рабочих станций «Беста-88». Владимир Борисович Бетелин, член-корреспондент РАН и директор академического НИИ системных исследований, возглавивший разработку «Бесты» со стороны Академии, вспоминает, что именно этот первый успех послужил толчком тому процессу, который в конечном итоге привел к созданию рабочих станций. Решение проблем визуализации исходных данных и результатов моделирования постепенно перешло в работы по САПР. Поворотный для всей страны 1985 год оказался решающим и для совместной деятельности ЗИЛа, МГУ и Академии наук. В апреле 1985-го после визита на завод только что избранного Генеральным секретарем ЦК КПСС Горбачева было принято решение создать на базе ЗИЛа образцовое предприятие по системам автоматизации проектирования. До конца лета в напряженном режиме прорабатывались различные варианты реализации этой идеи. Для удовлетворения потребностей завода в САПР необходимы были 400 рабочих мест типа VAX-70 (графический дисплей с разрешением в 1 млн. пикселов и быстродействием 1 млн. операций в секунду). Когда, исходя из этих требований, просчитали вариант реализации на машинах ЕС и СМ, оказалось, что понадобятся средства, вдвое превышающие основные фонды ЗИЛа. Середина 80-х — время появления в мире первых графических рабочих станций. Технико-экономическое обоснование проекта для ЗИЛа на базе подобных машин показало, что такое решение будет оптимальным. Даже при условии создания специального завода для сборки собственных рабочих станций такой проект обойдется значительно дешевле, чем использование существующей отечественной вычислительной техники. Бетелин рассказывает, что воплощение этой идеи в жизнь стало возможным благодаря активной поддержке академика Велихова, который в те годы был вице-президентом АН СССР, возглавлял в Академии Отделение информатики, вычислительной техники и автоматизации и курировал работы на ЗИЛе... Была поставлена (и достигнута) почти фантастическая по тем временам планка — 10 тыс. часов бесперебойной работы. По словам Велихова, это стало реальностью в следующем, 1989 году, когда на территории ЗИЛа под строгим личным контролем директора завода Сайкина для производства станций было построено специальное здание, внедрены роботы и полный цикл тестирования. По словам Велихова, получившийся в результате компактный завод вполне отвечал мировым стандартам и никак не уступал производству Apple, например. А Бетелин не без юмора вспоминает, что организация каждого элемента нового производства представляла собой мини-эпопею, вполне научную проблему, достойную академических умов: «Когда стабильно пошел процесс, это воспринималось нами как невероятная победа». Долго обдумывался выбор операционной системы для «Бесты». Остановились на Unix, причем опять пошли по нетипичному для тех времен пути легального переноса лицензионной версии от AT&T. Правильность выбора подтвердилась через пару лет, когда первая графическая рабочая станция советского производства проходила апробацию в германском отделении корпорации Control Data. «Беста» с успехом функционировала в сети Ethernet, и CDC официально подтвердила, что советская разработка является стандартной Unix-станцией. «Беста» строилась на вполне современном для тех лет процессоре Motorola 68020. В качестве магистральной шины была взята VME, которая до сих пор остается индустриальным стандартом. Опора на стандартные технологии позволяла развертывать на «Бесте» разнообразные программные системы, накопленные в мире Unix. Создание «Бесты» не сводилось только к разработке некоей экзотической аппаратуры или программного обеспечения. Это была комплексная проблема построения рабочей станции, на которой можно развернуть САПР и затем встроить систему в процесс проектирования на конкретном предприятии. Хотя, конечно, применялась «Беста» не только на ЗИЛе. Всего мини-завод выпустил несколько тысяч рабочих станций. По собственному опыту знаю, что это была действительно хорошая машина. Еще совсем недавно «Беста», например, работала в издательстве «Открытые системы».» Конец цитаты. Ну и два примера близких к курьезу. В приложении к журналу «Юный техник» за 1988 год содержалось подробное описание изготовления, программирования и отладки одного из первых советских самодельных компьютеров –э лектронные и логические схемы, последовательность изготовления, основы программирования, устройство и принципы работы –комп так и назывался: "ЮТ-88". И второй. Как относится к такому факту, что знаменитый «Тетрис» был создан именно в СССР? Сам видел дискету с ним в коробочке в экспортном исполнении –с серпом и молотом. Так что, были бы –не будь лучшего немца Майкла Горби – и советские карманные компы, пусть и не особо навороченные, и персоналки. Если даже считать, что СССР отставал в этой технике на десять лет, то –2006 минус десять, будет 1996. То есть уже запускается в производство наш аналог Пентиума -2. Но не надо еще забывать, что кроме Пентиума, есть еще и другие системы. «Целерон» --не так перспективно, а вот взять за основу АМД – с ее простеньки процессором на ограниченное число команд: почему бы и нет? Ведь по большому счету, для рабочих нужд уровня Пентиум-1-2 хватит выше головы, и даже например для компьютерных тренажеров для летчиков и танкистов. А что навороченные игрушки идти не будут –так по моему скромному мнению, смысл жизни не в том чтобы в тысячный раз убивать какую-нибудь несчастную Замитру из «Nevervinter». Юное поколение меньше бы сидело за мониторами, но зато было бы морально и физически здоровее – без всякой иронии. Известный факт – глядя на нынешний призывников военврачи буквально плачут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о советских компьютерах, и либеральн Прислано пользователем Lee на 02/23/06 в 15:15:21 Дополнение. Из-за досадной опечатки от слова "мифах" которым должна была завершится тема осталась лишь первая буква. Так что буква "м" означает не то, что некоторые может быть подумали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопросу о советских компьютерах, и либеральн Прислано пользователем Ципор на 02/23/06 в 15:33:26 on 02/23/06 в 15:15:21, Lee wrote:
Eto ne opechatka, a ogranichenie po razmeru. Nyneshnij variant pojdet? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 02/23/06 в 15:49:59 Я бы написал еще короче и понятнее: "совкомпьютеры" ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 02/23/06 в 15:59:32 Quote:
( Наливаешь в нее воду, накачиваешь велосипедным насосом - и летит. Недалеко, правда - но по вполне баллистической траектории! ;D ) Что до этого: Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/23/06 в 19:31:43 Lee, вы это серьезно??? Вы сами те БЗ-21 и МК-85 видели? Сравнивать ПМК, даже очень крутой, с КПК, даже простеньким, это все равно что велосипед с болидом "Формулы-1". У меня последовательно были МК-61, "Вектор-06Ц", "Спектрум", "Поиск", потом уже 386-я, Пентиум и т.д. Видел ЕС-1841, сам к счастью не работал... Для полноты картины могу добавить ПЭВМ "Микроша" и "Башкирия". В общем, что я могу сказать. Инженерные калькуляторы, несколько более простые, чем в США, в Союзе делали. Какие-то суперкомпы тоже, но их я не видел, ничего сказать не могу. ПК в Союзе все были на проце КР580, который представляет собой несколько упрощенный аналог Z-80. Для обучения детишек информатике достаточно. А вот аналоги 8086-го были уже сильно хуже. Периферии практически не было вообще. Ибо принтер есть жутко страшная и секретная штука, как и ксерокс, а ну как диссиденты на них начнут нелегальную литературу копировать? В НИИ и на заводах они были, конечно, но купить их обычному гражданину было нереально. Надежность даже лучших образцов советской ВТ с западными сравнивать сложно. Помнится, в институтском центре стоял 5-дюймовый дисковод, очень похожий на нормальный, но болгарский(кстати, почему Польша и Болгария выпускали технику, мягко говоря, не худшую, чем в СССР, Вы не задумывались?). И было у него свойство заедать в самый нужный момент. Наши доблестные аспиранты покумекали и нашли оригинальное техническое решение. Поскольку починить сам девайс не представлялось возможным, нашли где-то заводного зайца с барабаном, открутили барабан, зайца поставили над дисководом, который выкрутили из корпуса. Перед загрузкой с дискеты, зайца заводили и запускали. И он барабанил по корпусу дисковода, не давая приводу заедать... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем dumendil на 02/23/06 в 19:51:09 Немножко покомментирую, можно? on 02/22/06 в 22:46:13, Lee wrote:
Это я бы даже сказал вообще _первый_в_мире_Персональный_Компьютер_... только не советский. Это несколько переработанный Apple ][ (ну ладно, второй... :) ) Архитектурных изменений минимум. Изменены адреса управляющих ячеек, изменены параметры видеорежимов (соотношение сторон изображения стало не 3x4, а 1х1 и кодирование цвета). Да и всё собственно. Эппл запустил свою модель в 1977 г., кстати. on 02/22/06 в 22:46:13, Lee wrote:
Отличный обучающий курс, кстати. И неплохая модульная архитектура (для обучающих целей, разумеется). Только какое это отношение имеет к _советской_ электронике? Он же был весь построен на "ворованных" БИС. Центральный процессор К580ВМ80 - это в девичестве i8080. Да и почти всё семейство К580 оттуда же растёт (за редким исключением). Т.е. конструкция да, была "советская", но всё остальное... :) on 02/22/06 в 22:46:13, Lee wrote:
Ой... это, простите, бред... Это откуда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 02/24/06 в 01:07:49 Quote:
Когда у нас в НПО появились первые матричные принтеры, Первый отдел заставил всех ... сдать образцы шрифтов! Как с пишмашинок... :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 02/26/06 в 11:50:10 Параллельная вселенная, должно быть. БЗ-34 помню, МК-54 помню, программировал на них (аналоги программируемых калькуляторов Texas Instruments, без возможностей последних по сохранению программ на магнитных "полосках", все приходилось набивать заново). Серию БК тоже помню, и "Микрошу" (КР580*, кажется, недоделанный клон Z80, на котором базировались ZX-80/81 и ZX Spectrum, а также MSX-2, школьные Yamaha -- сравнения с которыми, естественно, ни БК, ни "Микроша", ни "Агат" не выдерживали, небо и земля, лучшая наглядная агитация). Находившееся "в продаже" в каждый момент настолько уступало находившемуся в "комиссионках" (т.е. западному ширпотребу), что хотелось плакать, и плакалось (от комиссионных цен). "Единая Серия" (EC) -- ободранные IBM, по выражению некоторых специалистов "наиболее успешная операция ЦРУ" (решение было принято высокими партийными органами, собственные перспективные разработки были заброшены). И так далее. Этот текст как раз и есть изложение мифов. А там, где начинается про "Целероны" и "простенькие процессоры AMD" -- уже просто анекдотов :-) На закуску -- была такая серия ДВК (мне еще довелось программировать на одной такой машине, как и на "Агате", который безусловно Apple-2, с соотв. софтвэром и прочим). Эта машина выдавала сообщения типа "Инвалид дежице" -- при "руссификации" lowercase английские символы были заменены на русские (в "Микроше" тоже был такой режим), а системный софтвэр -- нет. У подростков этот Invalid device вызывал нездоровое оживление по поводу "девицы" (то есть "дежицы", но в этом возрасте где только девицы не мерещатся :-) ? Или там было-таки "девице"? Уже не помню. :-( ) Lee, Вы лучше все-таки давайте ссылки. Тут ведь "web", ради гиперссылок и устроенный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/26/06 в 20:27:34 on 02/26/06 в 11:50:10, Emigrant wrote:
Как же, машина легендарная. На нашей кафедре ДВК расшифровывали как "древесно-волокнистый компьютер"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем dumendil на 02/26/06 в 20:31:54 on 02/26/06 в 11:50:10, Emigrant wrote:
Были, как не быть. :) Но МК-85 были так же, хотя в магазинах я их не разу не видел. Даже подробная статья была в "Науке и Жизни". on 02/26/06 в 11:50:10, Emigrant wrote:
В 90-х был МК-52, с энергонезависимой памятью. ;) on 02/26/06 в 11:50:10, Emigrant wrote:
Нет, это intel 8080. После его выпуска часть разработчиков ушла в Zilog и там выпустили Z80 и его семейство (не маленьке, кстати). А intel смогли после этого родить только i8085, который наши так же благополучно содрали. Я просто уточняю, а не придираюсь :) on 02/26/06 в 11:50:10, Emigrant wrote:
Эх, молодость, молодость :) Я тоже помню. Тягаться с ними иог только "Корвет" и, отчасти, "Вектор 06ц" с расширениями, но они появились поздно, в самом конце 80-х, начале 90-х. on 02/26/06 в 11:50:10, Emigrant wrote:
IBM-370, кажется. Наиболее удачная модель, кстати. Но то, что свои разработки забросили, перекрывает все плюсы. on 02/26/06 в 11:50:10, Emigrant wrote:
Ага, PDP-11. Дальше на её базе делали уже почти полностью своё. И даже процессоры дорабатывали: CPU там были К1801ВМ1, ВМ2, ВМ3. Третий очень даже неплох, но тоже сильно запоздал. На нём, кстати, выпускали позже УКНЦ, с хорошими графическими возможностями (по сравнению с IBM PC того времени, разумеется, поскольку ATARI и Amiga писюки проигрывали в лёт). :) on 02/26/06 в 11:50:10, Emigrant wrote:
"Дежице" :) Поскольку в КОИ-7 присутствовала лишь одна половина ASCII таблицы, а русских букв хотелось, то было применено гениальное решение, введены управляющие коды, переключающие таблицы. Соответственно получилось два варианта, только английские большие и маленькие или только русские. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем R2R на 02/26/06 в 20:54:35 on 02/26/06 в 20:27:34, Isaac_Vasin wrote:
А у нас - как "деревянный вычислительный комплекс". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Bark на 02/26/06 в 21:37:43 on 02/26/06 в 11:50:10, Emigrant wrote:
Грустно: а мне кажется, ДВК-3 была достойная машина. Конечно, если не сравнивать ее с Pentium. 2 флоппи, 64К оперативной памяти (из них - 8К "страниц ввода-вывода"). 8 регистров и система команд PDP-11 - мне кажется, очень хорошая для начального преподавания основ программирования в кодах и на ассемблере. Я с удовольствием программировал на ней - и на макроассемблере, и прямо в кодах, и на экзотическом Форте, который мне тогда очень нравился. Никаких "инвалид девице" я не упомню. Зато помню совковый матричный принтер рядом с надежным Эпсоном-80. Он был в два раза больше, но не печатал, потому что крепежный шуруп был ввинчен прямо в плату и что-то в ней закоротил.. И И болгарские дисководы помню, которые приходилось раскручивать чуть ли не пальцем. А еще помню клавиатуру, на которой кнопка Reset помещалась точно на привычном месте клавиши Esc... ДВК-1 была воплощенным кошмаром, ДВК-2 не встречал, а ДВК-4 не оценил. ...А потом пошли "Искры" и "Правецы"... "Но все равно это был достойный конь" (ПТСР) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 02/28/06 в 10:22:06 on 02/26/06 в 21:37:43, Bark wrote:
Насколько я помню, у нас был как раз ДВК-2. Надо сказать, в те времена у меня была к компьютерам единственная претензия -- ни один из них нельзя было утащить домой, чтобы там в полной мере им насладиться :-) А PDP11, конечно же, славная машина: UNIX, MIT AI Lab and all. У меня на почетном месте стоит т.н. Lions' book, аннотированный код тогдашнего UNIXа... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Bark на 02/28/06 в 12:57:13 on 02/26/06 в 11:50:10, Emigrant wrote:
Насчет русификации - правда, это не о компьютерах, а об операционках, и, стало быть, несколько оффтопик. Была такая система OS/2 - "полуось" - в свое время также вполне достойная. Добрые IBM-овцы ее нам русифицировали, но как!? При загрузке, если что-то было не так, кернел выражал свое недовольство в cp866 - когда соответствующий драйвер еще и не думал загружаться. Это, согласитесь, покруче читабельного "инвалид дежице":)) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 03/02/06 в 00:23:34 Насчет устройство АМДовских процессоров. Пардон – неточно выразился. Я имел в виду, что процессор АМД состоит из нескольких простых микросхем, с соответствующим программным обеспечением. Смайстрачить нечто подобное думаю нашей промышленности было бы вполне по силам. По поводу цифры в 10 лет. Приведу цитату. « Р. ВИЛЬФАНТ, директор Гидрометцентра: «...начиная с 96-го года, когда в Гидрометцентре был установлен компьютер , суперкомпьютер ЭВМ "Cray", удалось реализовать те задачи, которые наши предшественники, великие ученые, великие российские метеорологи, которые славны всегда были фундаментальными исследованиями, они наработали целый пакет очень сложных задач, и после того, как был установлен компьютер, вы все, наверное, хорошо знаете, что в России элементная база отстала лет на 15-20 от зарубежных аналогов, и у нас никогда не было таких мощных компьютеров…» Хотя гидрометеоролог это не эксперт по полупроводникам, но приняв его слова за истину, предположу что на середину 80х отставание составляло в среднем лет 10: с начала 90х в этой сфере ничего серьезного не делалось. Предположив даже, что десятилетний разрыв сохранился (то есть, находясь на позициях сугубого пессимизма), получаем на 2006 год аналог Пентиума-2. Причем с лучшей чем «Винт» операционной системой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Mablung на 03/02/06 в 02:03:02 AMD - jeto ne neskol'ko mikroshem. Jeto chip. Odin. Slozhnyj. Ochen'. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем smrx на 03/02/06 в 10:05:38 Quote:
А так и есть. Группа Бабаяна свой мифический E2K так и не сделала, и даже его сильно обрезаный вариант так и не появился. Зато кое-как осилили клон 32битного Sparc-а. Как раз это где-то на уровне P2 и получилось. Quote:
"Винт"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 03/02/06 в 23:27:16 on 03/02/06 в 00:23:34, Lee wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Mablung на 03/03/06 в 00:40:30 В Интелах последних поколений на самом деле несколько сот миллионов транзисторов. А не несколько тысяч. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/03/06 в 00:51:01 (задумчиво) Теоретически, СССР мог купить процессорное производство целиком, всю технологическую цепочку. Но остальные компоненты все равно пришлось бы у буржуев покупать... Опять же, ну купили один раз технологию, а она через 5 лет поменялась до неузнаваемости. Перейти, скажем, от 90 нм до 65 нм на готовом заводе, не имея опыта разработки этой технологии, невозможно в принципе. Проще новый завод постро... купить опять. Так нас янки разорят без всякой гонки вооружений :) К тому же учитывая требующуюся для нормальной работы такого завода культуры производства, и вспомнив мемуары Легасова о том, что даже на АЭС трубы часто сваривали халтурно... Нет, в принципе даже можно подготовить несколько десятков тысяч супер-аккуратных(по сравнению с обычным нашим уровнем) спецов, простимулировать, и т.д. Но даже если раб.сила будет вкалывать идеально, никуда не денешься от советского принципа "План по валу". Все знают, какой процент от готовых процессоров идет в отходы? Угу, а у нас их бы приняли, ибо видимых дефектов нет, а соцобязательства того... повышенные. В итоге работал бы качественно один процессор из ста(и такие сразу бы шли в "военку" - если смотреть на вещи очень оптимистично, или "налево", если реалистично), один из десяти бы барахлил, но изредка все же работал, а прочие числились исключительно на бумаге, сразу идя в отходы производства или же в компы, собранные в конце квартала... В Советском Союзе с массовым хай-теком было не просто плохо, а очень плохо. Не от хорошей жизни наши магнитолы весили в несколько раз больше западных, а спутники работали(и сейчас некоторые работают) на лампах, даже не транзисторах. Вспомнил одну байку, якобы Андропов спросил у своего зама по науке и технике, может ли советская промышленность скопировать и выпускать автомобили класса "Мерседеса". Тот ответил, что может, но не более десятка в год, и будут они штучными изделиями. На конвейер поставить не получится, по причине отсутствия подходящего конвейера и невозможности самостоятельно таковой построить. Так вот, с электроникой все было гораздо, гораздо хуже... При том, что идеи у наших разработчиков порой действительно были гениальными. А вот промышленность недотягивала. И заставить ее работать "как на Западе" было столь же невозможно, как невозможно заставить колхозников давать урожаи как в Голландии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 03/03/06 в 00:53:22 Ну, не хотел я сразу так пугать человека! ;) Я имел в виду процессоры тех лет (середина 80-х). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/03/06 в 00:54:56 on 03/03/06 в 00:40:30, Mablung wrote:
Угу, но хуже всего, что даже изготовив те сотни миллионов транзисторов, в один кристалл их никакими силами не запихнешь :) Технология изготовления процессоров класса даже первого Пентиума отличается от изготовления процессоров класа 8080 принципиально. Как токарный станок от каменного топора. Если бы это было просто, новые процессоры выпускали бы все, кому не лень. А так - вот китайцы сколько миллиардов юаней вбухали в "свой ответ Интелу" и где результат? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Mablung на 03/03/06 в 01:20:33 Исаак, ты мне рассказываешь ? :) Я в курсе. Наша фирма как раз процессоры и проектирует :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/03/06 в 02:02:33 on 03/03/06 в 01:20:33, Mablung wrote:
Нет, это я для Lee обьясняю :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 03/03/06 в 05:52:47 Насколько я понимаю, китайский ответ Intel состоит в том, чтобы за большие деньги перекупать интелевских инженеров в промышленных количествах :-) . Этот путь вроде бы начал приносить свои плоды -- в Китае начали делать свои RISC процессоры. Вот какой-то линк навскидку: http://cio.co.nz/cio.nsf/UNID/F30DED537E6C42B2CC2570500077CD9C?OpenDocument Кто знает какие-нибудь новости об этом деле? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/03/06 в 14:10:44 http://www.osp.ru/cw/2005/30/008_1.htm - на русском. Краткая история есть здесь: http://www.comprice.ru/logovo/2005-32.phtml И еще одна заметка: http://tiraspol.info/news/article_2714.html Обратите внимание, что заявлялось(вплоть до 90 нм) и что в итоге получилось(остались на 180, планируют в будущем освоить 130 нм). В общем, китайцы действуют по все тому же принципу "догоним и перегоним Америку". И сумма затрат на проект тоже весьма впечатляет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/03/06 в 14:13:36 Дополнение. А вот что говорят сами китайцы: http://ru1.chinabroadcast.cn/307/2006/02/04/[email protected] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 03/09/06 в 23:25:41 Quote:
А вот тут несколько месяцев назад прошел скандальчик -- якобы по согласованию с ЦРУ фирмы "Ксерокс" и ХП в свои агрегаты встроили такую маленькую опцию, позволяющую идентифицировать машину, на которой отпечатан текст. Вот это я понимаю масштаб! Куда там первым отделам. Quote:
«Камни» марки АМД вообще-то довольно сильно отличаются друг от друга. Среди них были всякие –а нынешние и впрямь не отличаются от Пентиума. Quote:
Ну вот – вижу, только прошу не обижаться, типичное русское интеллигентское пораженчество. Забавная подробность – перед первой мировой войной было такое мнение образованном классе Российской империи, что дескать Русь лапотная всегда будет лапотной, что это вообще не для русского человека (не говоря уже о всех прочих подданных) – изобретать машины и заниматься техникой, а положено богоносцу ковырять сохой проклятый суглинок. А до того было убеждение, что русским никогда не освоить паровозов. Но через каких-то два десятка лет появились и Т-34, и трактора, и собственной выделки самолеты и даже радары Ощепкова. В конце концов, если на Западе как-то освоили выпуск этих изделий с нуля, то почему точно такую же цепочку не сможем пройти мы, причем за более короткое время? А то ведь и в самом деле… Польша, славная издревле своей высокоразвитой промышленностью и великими техническими достижениями, и столь же высокоразвитая Болгария смогли, а нам сам Бог закрыл этот путь? Но это лирическое отступление. Хотя история с высказыванием Андропова походит на легенду (вроде как фраза «Нет человека --нет проблемы» приписанная Сталину, а на самом деле выдуманная Рыбаковым) все же скажу что именно в 70е годы СССР сумел наладить выпуск «Жигулей» на основе «Фиата». Постепенно и оборудование заменялось отечественным, и разработки шли уже свои родные вроде «110». Кстати, ту же «Ниву» экспортировали даже в Канаду. Не «Мерседес» конечно –но тоже не так уж плохо. И почему по вашему невозможно было сделать компьютерный аналог «Жигуля» и «Москвича» --пусть не такой навороченный как зарубежный, но вполне пригодный к использованию? Как мне говорили заслуживающие доверия люди, "Электроника" по большинству качеств совпадала с IBM PC XT, причем забавная подробность –программы DOS определяли процессор как 8088. По периферии – конечно можно предположить что барабанящий по дисководу заяц стал бы штатным устройством. Но скорее уж по укоренившемуся обыкновению купили бы пару заводов в южной Корее или у Тайваня, и стали бы делать просто устаревший на три-четыре года товар под своей маркой, естественно с отечественными усовершенствованиями, рационализациями, и прочим. В крайнем случае -- с сингапурской или малайской, получив технологию вместе с оборудованием. Тем более этим странам на «Коком» было наплевать –как и Австрии с Финляндией и Швецией. То же с принтерами – хороший струйник это больше не электроника а точная механика –в чем мы были традиционно сильны. Видимо были бы неплохие CD – наши лазерные технологии были вполне на уровне и даже выше. Получилась бы вполне удобоваримая машина. Даже и с пусть и ограниченными, но экспортными возможностями –например продавать его в Африку в обмен на бананы и в арабские страны. Система с «Windous» не совмещается, и для игр где рубят мечами голых девок не подойдет, ну так мусульманину и не положено. А делать инженерные расчеты для рытья каналов и строительства домов, да вычислять бухгалтерию от продажи ковров и халвы вполне бы хватило. И стоит много дешевле «Тошибы» какой-нибудь. Может даже наладили бы у них сборку из комплектующих «исламской электроники». То есть в данной альтернативе имеем к началу нашего века вполне развитую триаду – мелкие карманные компьютеры, может так и называющиеся до сих пор –большие программируемые калькуляторы, персональные ЭВМ уровня вот того самого «Жигуля» сравнительно с «БМВ», при засилье больших машин с терминалами и соответственно – большими локальными сетями. Сложнее вопрос с Интернетом – были бы его аналоги, и если да –то что бы там висело? Ну и какие компьютерные игры. Впрочем, это уже скорее – в раздел «Альтернативная история» Quote:
Мне как-то попалась книга об американском и советском атомном подводном флоте. Так вот –там приводились жалобы моряков на дрянную технику и бракоделов– наши и штатовские вперемешку. Все один к одному. Quote:
По поводу ламп на спутниках – не надо забывать, что космические излучения неважно воздействуют на полупроводниковую электронику. Может, какие-то элементы и проще сделать на лампах, нежели мучаться с экранированием. Кстати, на лампах делается и лучшая звукозаписывающая аппаратура –между прочим на отечественных. Quote:
Но были и весьма процветающие колхозы с урожаями сопоставимыми с европейскими. Пусть не с Голландией, но с Испанией. Если не ставить целью всенепременно догнать и перегнать, а создать практически пригодное изделие, то успехи будут налицо –см. все те же «Жигули». Quote:
Это пожалуй преувеличение – б/у оборудование по производству процессоров обошлось бы не так уж дорого. И потом – а почему бы не продолжать выпуск 90нм процессоров, благо конкуренции никакой, потихоньку при этом осваивая технологию? С этого кстати начинали почти все – копирование, освоение производственной культуры, добирание недостатков продукции или за счет дешевизны или за счет смекалки и рационализации. Так развивалась хваленая немецкая промышленность во второй половине позапрошлого века – заводы по выпуску примитивного ширпотреба вроде бритв и столовых ножей. Но очень быстро немцы догнали и перегнали Англию. А японцы что –с суперкомпьютеров начинали? Первая японская электроника 50х –дрянные бытовые транзисторные приемники по американской лицензии. Кстати говоря, свое время именно в СССР была построена первая на континенте ЭВМ –МЭСМ (1950 год.) А кто-нибудь слышал про итальянские и французские компьютеры? Quote:
Кстати, была еще одна схема –несколько процессоров, работающих в параллель, со сведением результатов. Именно такую архитектуру использовали на наших межконтинентальных ракетах. Может даже бы сделали что-то комбинированное в области больших машин – мощный лазерный винчестер с раз и навсегда забитой программой, плюс вспомогательные магнитные носители для апгрейда, и здоровущая оперативка. (Я про такие идеи слышал). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Ципор на 03/09/06 в 23:31:04 Lee, u vas problema s citatami. Vospol'zujtes' knopkoj "Citirovat' " i posmotrite, kak nuzhno prostavljat' tegi. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 03/10/06 в 23:24:55 Quote:
Прошу прощения -- проблемы не у меня а у моей машины. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Ципор на 03/11/06 в 00:15:20 Вряд ли у машины все-таки. В начале цитируемого кусочка нужно поставить тег [_quote] - без _. В конце -- [_/quote] тоже без _. получится так: Quote:
А вы оба тега ставите _перед текстом_. Вот и получается, что получается. :) Посмотрите, я ваш текст в предыдущем посте исправила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем dumendil на 03/11/06 в 11:54:50 on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Вы путаете CPU используемые в компьютерах и микроконтроллеры. on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Это тоже грубая ошибка. on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Ещё бы не определяли :) Это была точная копия... on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Именно с _точной_ механникой у нас были проблемы. Точнее с технологиями её производства. Она собиралась вручную. О массовом производстве не могло быть и речи. on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
У кого? У "вероятного противника"? :) Мы же вон о каком времени говорим... on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Это _очень_ старая схема. И, боюсь, не наше изобретение. Попробую поискать первоисточник. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/11/06 в 14:05:17 Ну что же, раз меня цитируют, то я отвечу... on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
хм... Вы про это: http://lenta.ru/news/2005/10/18/lasermark/ ? А про ЦРУ сами додумали? on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
И что характерно, касательно паровозов, противниками их выступали заядлые "патриоты". Что касается ситуации перед Первой Мировой. Про "такое мнение" пусть специалисты-историки расскажут, они есть на этом форуме :) У Росии были весьма впечатляющие достижения как раз в то время - от тяжелых бомбардировщиков, до собственной автопромышленности(хай-тек того времени). Проблема была не в том, как добиться выдающихся резултатов, а в том, чтобы развернуть массовое производство и(что не менее важно, особенно в военных условиях) адекватную транспортную систему. Как раз из-за слабой железнодорожной сети и с мобилизацией запаздывали, и хлеб вовремя в Питер не доставили, отчего и Февральская революция случилась. В последнем случае, впрочем, возможен и прямой саботаж. А пафос Ваш слегка не по адресу. Я не считал и не считаю, что России высокие технологии не по зубам. Другой вопрос - какие именно и когда. Для тех самых Т-34 пришлось полномасштабную индустриализацию проводить. Для производства современных процессоров пришлось бы менять ВСЮ советскую систему хозяйствования. Вы же утверждаете, что и существовавшая система справилась бы... on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Угу. И вертолеты Сикорского, и телевизор Зворыкина, которые уехали на запад, как раз спасаясь от советов... Опять же, чтобы развернуть производство этой техники, без индустриализации в любой форме - хоть капиталистической, хоть социалистической, было никак не обойтись. on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
э-э-э... о чем это Вы? Болгария и Польша выпускают современные процессоры? :))) Если же про компьютеры советских времен, то в общем разницы между "Правецами" и ДВК особой не вижу. Ну да, могли скопировать и скопировали, мы так, поляки этак. И что? on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Скажу даже больше - в Европе советские автомобили вполне себе продавались в больших количествах. Сам видел в Ирландии в 1990-м, ездил на наших тачках тамошний народ. Так ведь и сейчас китайские машины продаются во всем мире, несмотря на их отсталость и низкое качество, ибо дешево и многих устраивает. on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Почему же невозможно? Не только возможно, но и делается постоянно. И делалось в советские времена, те же ДВК, А вот почему их, даже в таком качестве, даже для внутренних нужд не хватало, про экспорт я молчу? on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Они и были. "Техника-Молодежи", что-то около 1990-го года, советский CD-проигрыватель. Не хуже зарубежных аналогов. В серию не пошел. Отечественная помышленность не осилила... on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Верю. Но аварийность на наших лодках таки была гораздо выше - гляньте статистику, сколько наших атомных лодок потонуло, и сколько американских... Опять же, авария на Три-майл-айленд случилась у них задолго до Чернобыля. Но катастрофой таки не обернулась, в отличие от. Выводы? on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Угу, фирмы Sovtec. Ибо в США с переходом на транзисторы заводы по изготовлению ламп свернули. Про надежность ламп по сравнению с транзисторами в космосе тоже соглашусь, но вот современные спутники связи на лампах сделать невозможно. То есть теоретически можно, но размерамии и весом он будет с линкор. Потому и делают их сейчас на покупной элементной базе. on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Вопрос на засыпку - почему опыт этих колхозов не распространили на все прочие? А такие отдельные колхозы были уже в конце 1960-х, если не раньше... on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
У французов свои компьютеры таки были, пока их американские не вытеснили. "Первая на континенте", пожалуй, немецкая машина К.Цузе. http://schools.keldysh.ru/sch444/MUSEUM/PRES/DK-12-2002.htm Что касается общего принципа - копировать сейчас, обогнать потом, то он вполне работоспособен. А вот прокатило бы такое с процессорами в позднем СССР - сильно сомневаюсь. Уже обосновывал, почему. Инновационная система та еще, общий уровень технологий недостаточен, ресурсов придется вкладывать очень много... А чем плох тот же расклад, что и в нашей реальности - закупать процессоры у тех, кто продаст(лазейку всегда найти можно при желании, несмотря на КОКОМ), создать на их базе современную информационно-техническую инфраструктуру, а уж потом создавать на ее основе нечто свое, уникальное? on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Увы, это отнюдь не распараллеливание потоков. Это три компьютера считают независимо друг от друга, а потом особый коммутатор отбирает вариант "наиболее похожий на правду"... Применяли такую схему и мы, и американцы, не от хорошей жизни. К.Феоктистов писал о ней применительно к космическим ракетам, и сожалел, что из-за низкой надежности вычислителей приходится ставить три модуля вместо одного, когда на ракете каждый грамм полезной нагрузки на счету. on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Какие интересные у Вас представления о работе компьютеров. "Мощный разерный винчестер" - это что? Большой загрузочный CD с операционкой и набором прикладных программ? Да еще и несьемный? Ужас. Не проще ли просто CD-дисковод поставить? "вспомогательные магнитные носители для апгрейда" Магнитные карты? Флэш-память? Ну есть такое, внешние USB-накопители всяких разных типов. В отличие от Вашего монстра, они еще и универсальные. В разъем USB можно что угодно воткнуть(хоть внешний винт, хоть флэшку, хоть периферию), на то он и расчитан. "здоровущая оперативка" Много оперативки - это хорошо. Если при этом она еще и быстрая. А если медленная, то толку в ней гораздо меньше. Так вот, не поделитесь ли конкретными техническими данными описываемого Вами устройства? Хотя бы на уровне ТЗ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 03/11/06 в 22:00:01 on 03/09/06 в 23:25:41, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Кстати, Вы совершенно напрасно ругаете японские "транзисторы". Даже в самом начале они уже были заметно лучше наших. Isaac_Vasin Quote:
Тут, пожалуй, я могу поделиться опытом! :) После окончания МИФИ в 1974-м году я попал в НИИ Вычислительных комплексов. Так вот, вплоть до 1977-го года мы разрабатывали устройство оперативной памяти на... ферритовых сердечниках. ТТХ: Длина шкафа - 6 м, ширина - 1.20 м, высота - 2.20 м. Продувка (охлаждение) - 6000 куб.м/мин. Объем памяти... - 8 (восемь) Мегабайт!!! Уже тогда существовали микросхемы оперативной динамической памяти серии 565 (аналог штатовских). Но, во-первых, они были дороги и дефицитны (если не ошибаюсь, "выход" составлял 15 - 20%), а во-вторых, как заявляли наши заказчики (военные, разумеется) - "ферритовая память сохраняет информацию при отключении питания!" Видимо, уже тогда они предвидели Чубайса... :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 03/26/06 в 21:32:10 Quote:
Информацию черпал не с потолка, а с разнообразный компьютерных серьезных компьютерных сайтов В частности с АМДовского сайта. http://com-line.ru/sp_amd_his.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 03/26/06 в 21:57:54 Quote:
И я про то же. Quote:
Ммм... Ну начнем с того, что точная механика во всем мире собирается вручную – автоматика на той же сборке часов что-то не прививается. И какие могли быть проблемы с точной механикой у страны, где опять таки часовых заводов было немеряно, и продукция их экспортировалась по всему миру. Добавьте всякое приборостроение – хотя бы теодолиты. И все это –как раз массовое производство. Качество может и не швейцарское, так ведь не о нем речь. Кстати, среди идей конца 80х была и такая –поручить производство винчестеров и дисководов как раз часовым заводам. Quote:
Купить можно было у Сингапура или Швеции. Вернее –через них. Quote:
Да про это самое. Не я, а правозащитники. Хотя скорее не ЦРУ а ФБР. Quote:
Я имел ввиду вот-такие мнения. Виктор Хен. (1813-1880) «Все русские, прирожденные лжецы… Русским неведомо, сколько будет дважды два, им не дано водить поезда… Алкоголизм выкосит русских за два –три поколения» Написал конечно обрусевший немец, пусть и проживший в Российской империи 40 с лишним лет, ну так и русские аналоги найти легко. И уточните –кто из заядлых патриотов был против железных дорог? Quote:
Не понимаю честно говоря – при чем тут система хозяйствования? Почему с 8080 Госплан вполне справлялся, а уже с «трешкой» бы не сумел? Северная Корея с ее дикой архаикой и обожествлением вождя с нуля и самостоятельно освоила баллистические ракеты. А мы все таки не корейцы… Quote:
Сикорский – и в самом деле спасал свою жизнь. Зворыкин это скорее «колбасный» вернее сказать «хлебный» эмигрант. И того и другого осуждать трудно. Quote:
Ну и мы бы скопировали АМД или Интел. И что? Quote:
Ну и отечественные продавались бы также –похуже IBM, и даже не Apple, но дешево и многих устраивает. А китайские машины сейчас здорово улучшили своей качество, достигнув уровня «Фиата». И еще улучшат. Quote:
Так ведь это было только начало. Сравним малайскую и бразильскую электронику того времени и времени нынешнего. Quote:
До 1991 года утонул американский «Трешер» и две наших. Причем, что любопытно, уже при Горбачеве –1987 и 1989. То есть с учетом общего числа в несколько сотен АПЛ, этот вид транспорта показал свою в общем высокую надежность. Quote:
Судьба и везение. Quote:
Гражданские. Военные пока что на нашей. Кстати –на чем делались первые спутники связи –никто не подскажет? Quote:
Были и целые успешные СХ-регионы. Кубань, Молдавия, Грузия (смешно, правда?), Украина... И народ в тех колхозах жил дай Боже как… Мое ранее детство прошло как раз в таком краю –и я помню что за дома себе строили люди. Ион Друце вспоминал, как к нему –уже тогда известному драматургу -- приехал бригадир из такого колхоза, спросил сколько тот зарабатывает, посмеялся, а потом предложил написать пьесу о себе – пообещал за это купить Друцэ «Волгу». Но это так, забавная деталь. Quote:
Свои – полностью на своей элементной базе, из своих комплектующих? Quote:
Это все же не совсем ЭВМ – на релейных цепях а не на лампах. Quote:
Но для обычных машин вес не так критичен. Quote:
Именно большой загрузочный CD. Quote:
Нет, просто обычный винчестер. Quote:
Ну если эта идея так заинтересовала, то поделюсь тем что знаю. Про нее мне рассказал мой школьный приятель, работающий в Зеленограде (в фирме, ныне поставляющий кое-какие вещи на Тайвань и в Корею). Идея года примерно года 90го или чуть раньше. Собственно, родилась она как вариант усовершенствования систем наведения МБР. В ракетном варианте предполагалось всю кремниевую электронику упрятать в защитный металлический кожух для защиты от ЭМ последствий ядерных взрывов, а вот такой большой сидюк вынести наружу. Полетное задание в этом случае можно было сменить лишь вынув этот самый носитель и вставив другой, но этим можно было и пренебречь. Идея родилась в рамках пресловутого «ассиметричного ответа» для повышения живучести «изделий». В гражданском варианте предполагалось сделать на этой основе для начала большой библиотечный сервер. Насколько знаю, проект дальше теоретических прикидок не пошел –но опять же не из за технических проблем. Quote:
На первых наших CD-проигрывателях оный CD был как раз южно-корейский, хотя и свое производство готовилось тоже. Но отечественная промышленность не «не осилила» Я думаю, скорее причина тут геополитическая. Плюс торжество воинствующего либерализма в России. Когда даже с телеэкранов советники президента по экономике –не буду называть их имен –говорили: не надо вкладывать деньги в С/х, лучше купить на них хлеб у США. FatCat Quote:
Открою страшную тайну, как человек изучавший криминалистику – шрифт на пишмашинке тоже можно сменить, подрихтовать, перепаять, да в конце концов, напечатать под копирку через два бумажных листа – и хрен любой Шерлок Холмс чего определит. Кстати, в нашем учебнике по этому вопросу указывалось, что матричник по шрифту как раз отследить-то можно. Так что или есть (были) принтеры с несменяемыми литерами, или учебник писал отсталый от жизни эксперт. Quote:
Хм. И на чем тогда работали лазерные гироскопы в тех же ракетах? Неужели на газодинамических? Но вопрос то не в этом. У Китая в свое время –как раз аккурат в конце 80х годов – лазерных технологий вообще не было. Но в КНР занимались созиданием а не саморазрушением, и вот что получилось. http://softoroom.net/ptopic13152.html Quote:
Так уж и как две-три? На чем основано? Quote:
Я имел ввиду, что микрокомп назывался бы калькулятором. Карманная ЭВМ не очень звучит. Quote:
Можно подумать у США мало сдохло спутников. А сколько Америка потерла аппаратов отправленных к Марсу –не припомните? Quote:
Тут умолкаю –не компетентен. Но профессионалы сию аппаратуру уважают Quote:
Вот я и говорю – тупые какие-то эти канадцы! И «Ниву» покупали, и трактора «Беларусь». И немцы тупые –брали наши обрабатывающие центры, да еще с болгарской электроникой. И шож мы такие бедные, раз такие вумные??? Quote:
Это не я их ругаю – это сами японцы признавали. И где можно посмотреть сравнительную инфу по первым «Сони» и например, «Спидоле»? Quote:
В технические тупики попадали не только наши, но и США. Не путайте одно с другим. Quote:
Нет – готовились к атомной войне и первому ядерному удару врага, во время которого неизбежно возникнут внезапные перебои с электричеством. С высоты нашего положения –смешно. Но для человек того времени –вполне возможный вариант. Кстати, ряд психологов объясняет падение рождаемости в развитых странах в 70х отчасти именно этим страхом. Но это так, к слову. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 03/26/06 в 23:29:50 on 03/26/06 в 21:57:54, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 03/26/06 в 23:43:37 Правильныe линки на документы о лазерных принтерах: http://www.eff.org/Privacy/printers/wp.php -- краткое изложение http://www.eff.org/Privacy/printers/docucolor/ -- подробное объяснение кодов http://www.eff.org/Privacy/printers/ -- всякие общие слова и список документов http://www.bunniestudios.com/wordpress/?page_id=51 -- опыты дома на кухне, от автора книги про устройство защиты XBox, Andrew "bunnie" Huang. Он вообще занимается очень интересными вещами, и замечательно о них рассказывает. Это не ЦРУ и не ФБР, а Secret Service, которой вменено в обязанность ловить фальшивомонетчиков и поддельщиков документов и ценных бумаг. Объясняют они это тем, что с помощью современного цветного принтера можно делать _очень_ хорошие копии, и разрыв между тем, что доступно в этом отношении правительству и частным лицам не так велик, чем весьма активно пользуются мошенники. Но поскольку мы в самоограничение правительства не верим, то отсуствие какой-либо законной регуляции таких сговоров правительства и частных компаний -- очень скверная идея. По сравнению с печатными машинками, цветной лазерный принтер -- вещь дорогая, "офисная", и для бытовых нужд редко используемая. Так что аналогии между ГБ и Secret Service на эту тему -- это скорее из серии "а у вас негров бьют". Возможности для мошенничества, которые дают машинки и цветные лазерные принтеры, как-то несравнимы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 03/27/06 в 00:48:45 Lee, Вы по-прежнему упускаете несколько важных моментов, на которые Вам уже указывали: 1. Экономическое устройство очень важно для технологического развития, и имеет прямое отношение к преодолению технолологических тупиков. Система с центральным планированием, верховными арбитрами в которой являются люди, далекие от технологии, и которая контролирует все сколько-нибудь серьезные ресурсы и начинания, и выделяет средства только "сверху", по согласию каких-то авторитетов, когда-то давно пробившихся в руководители и академики, гораздо скорее зайдет в тупик, чем "силиконовая долина", где у изобретателей и предпринимателей достаточно ресурсов для того, чтобы начать новый проект без одобрения свыше. В Америке большие корпорации заходили в тупик неоднократно, теряли перспективные проекты, не одобренные их "академиками", и т.д., в то время как очередной технологический прорыв осуществлялся маленькой компанией, не обремененной авторитетами, борьбой интересов и т.д. Советскую систему можно, с некоторой натяжкой, сравнить с корпорациeй-монополистом. Эффекту силиконовой долины там взяться было неоткуда. Технологическое развитие далеко не линейно, количественное отставание в нем достаточно быстро переходит в качественное, а потом в полную неконкурентноспособность. 2. Про китайские успехи Вы забываете две вещи. Во-первых, очень важную роль в них играют китайцы (и не только китайцы), долгое время работавшие в американских корпорациях, прошедшие всю цепочку до крупных менеджерских постов, и знающие, как эта система на самом деле работает. Это know-how, которое вряд ли возможно добыть в достаточном количестве при помощи reverse engineering и копирования чужих образцов, не участвуя в их разработке (reverse enginеering, к тому же, очень трудоемкое занятие, проигрышное как основной способ вложения средств, без собственной инновации). При советском идеологическом и внешнеполитическом раскладах ничто подобное не было возможно. Во-вторых, китайская экономика работает на чрезвычайно низкой цене рабочей силы, которая поддерживается -- догадайтесь, чем? Вы представляете, как живут люди в центральном Китае? Эти люди готовы на рабский труд за гроши, вроде этого: http://news.bbc.co.uk/hi/english/static/in_depth/world/2002/disposable_planet/waste/chinese_workshop/default.stm В СССР было разное, но такого резерва нищей рабочей силы и давления на нее там не было. Западные компании долго снимали с этого сливки, и снимают до сих пор, и только так этот "технологический обмен" и стал возможен. Технологическая "самостоятельность" Северной Кореи -- полная наивность, Вы уж извините. И еще -- я как-то не понимаю, какое отношение вся эта альтернативная история (как могло бы быть, если бы в СССР бабушка Софья Власьевна была на порядок умнее, ага -- да я и сам бы, может, не отказался от такого дедушки :-) ) имеет к каким-то "либеральным мифам"? Вы говорите с людьми, которые эти советские компьютеры хорошо помнят, и ни в каких мифах по их поводу не нуждаются. Если Вы имеете в виду, что СССР как передирал западные образцы, так и мог бы их продолжать кое-как передирать в 90х, то в отношении ширпотреба это отчасти верно -- и что с того? Что Вы вообще имеете в виду под "либеральным мифом"? Если уж Вы взялись разоблачать "мифы", то разоблачайте, а не занимайтесь альтернативной историей. P.S.: Кстати, reversing silicon, насколько я могу судить, увлекательнейшее занятие, и я им с огромным удовольствием занимался бы, тем более предварительно поучившись у компании-производителя. Reverse engineers я вообще очень уважаю, и историю этого дела в СССР с удовольствием почитал бы -- может, кто порекомендует? А вот еще: http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_computer_hardware_in_communist_countries и известный курьез: http://micro.magnet.fsu.edu/creatures/pages/russians.html ("молекулярный превед", так сказать ;D ) Если кликнуть на картинку, там их будет много :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 03/31/06 в 07:22:29 Интересный линк: акад. Велихов об истории советских компьютеров: http://www.osp.ru/museum/story/19_00.htm Статья дает некоторое представление о том, как и кем в СССР принимались решения в этой области. На этом сайте много всяких сведений про разные машины, их конструкторов и т.д. Правда, сравнения с западной техникой в большинстве историй отсутствуют, а в одной статье про серию ЕС сказано, что на западе в это время производились компьютеры со сходной архитектурой. Такое впечатление, что составлял большинство текстов журналист-популяризатор. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Bark на 03/31/06 в 11:23:50 ...про серию ЕС сказано, что на западе в это время производились компьютеры со сходной архитектурой. Потрясенно: со сходной архитектурой... ...составлял большинство текстов журналист-популяризатор. - из тех, кто живописал "умные машины" (СМ-4), которые "переводят океанские течения в обычные римские цифры". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 03/31/06 в 11:39:17 Да, меня это немного позабавило. Впрочем, там есть и статья, где о произхождении ЕС написано более подробно -- но все равно очевидно, что передано через третьи руки, без особого понимания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 04/03/06 в 22:18:29 Кстати, о "китайском чуде" - показания очевидца, точнее - непосредственного участника промышленного производства в Китае. http://cathay-stray.livejournal.com/55324.html?thread=1994524#t1994524 Относительно того, что "в КНР занимались созиданием а не саморазрушением". Lee, Вам известно что-нибудь о "Большом Скачке", "Культурной революции", "Трех врагах", площади Тяньаньмэнь и других "прелестях" китайской истории? Поинтересуйтесь... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/11/06 в 08:44:42 Quote:
Часы тоже собираются вручную, а стоят двадцать баксов. Механики в винчестере не так уж много. Quote:
Ну зачем так сразу? Кварцевые часы вот делались у нас, представьте безо всяких пружин… А смысл идеи был в том, что часпром имел опыт массового изготовления разных тонких изделий. Quote:
Ну так наверное и их западный прототип создавался не без проблем. «Скоро только кошки родятся» Quote:
«Комсомолец» как раз был построен при Горбачеве, если на то пошло. Но согласитесь все же странно – АПЛ в СССР строились с 1961, и вроде как справлялись – а тут сразу две в течении трех лет… Quote:
Историки техники все же в большинстве придерживаются того, что настоящая электроника началась именно с ламп Quote:
Нет – предполагалось что замена полетного задания будет осуществляться только в ходе техобслуживания ракеты. Идея предназначалась собственно для морских ракет, где соображения массы наиболее важны Quote:
Как раз таки осилила правда в последние годы. Например был такой агрегат «Томь», 1990 года –дизайна «Ямахи» двухкассетник Новосибирского завода, с тюннером и парой колонок. Но стоил правда, примерно как его японский аналог. Quote:
Может и с польскими, хотя скорее –с Роботроном. Еще я видел занятную штуку – пишущую машинку «Ятрань» соединенную с ЕС – печатала на рулоне. Quote:
Мой респект –засунуть газодинамический лазер в боеголовку –это серьезная задача. Хотя по моему в начале 70х диодных еще и в проекте не было. Впрочем, это не отменяет моей ссылки на китайский карманный лазер. Кстати –не на НПО «Полюс» работали? Может, коллеги. Quote:
А мне ее хвалили, странно… Может, вам дефектная попалась? Quote:
«Маринеров» к Марсу было послано 6 Из них полностью или частично выполнили программу 4 «Марсов» -- 7 Из них полностью или частично выполнили программу тоже 4. Кстати, именно советский аппарат сел первым на Марс, и даже передал картинку. Аналог "Кассини" --ну вот вам "Вега" А то что было при М.С. Горбачеве а тем более –после 1991 года (вроде «Фобосов») рассматривать смысла нет – разница примерно такая же как между тем что до 1917 и тем что после С другой стороны –например посылка аппаратов на Венеру –это наш приоритет. А задача, с учетом условий посадки на этой планете, немногим проще «Вояджера» Quote:
Да –вот как плохо жил СССР –за машинами стоимостью по 7-8 тысяч тогдашних рублей, что как минимум были равны баксу, стояли очереди! При том что выпуск легковых авто был под миллион. Нищие! А насчет демпинга –так по моему лучше демпинг отечественных машин в Канаду и Ирландию, чем демпинг бэушных праворульных «Тойот» к нам. Quote:
Тех лет –это середины 50х? (первые японские транзисторы) Quote:
Угу – и систему «Эшелон» для кражи коммерческих тайн европейских компаний в пользу американских никто не использовал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 04/11/06 в 10:24:50 on 04/11/06 в 08:44:42, Lee wrote:
Опять, насколько я понимаю, ответ типа "негров бьют". Какое отношение "Эшелон", система радио- и другого перехвата внешней разведки, имеет к fingerprinting документов, напечатанных на цветном лазерном принтере? Какие коммерческие тайны можно раскрыть, установив, на каком принтере отпечатана данная бумага? И при чем тут регистрация частных печатных машинок, к которым ни то, ни другое не относится? До 9/11/01 и Patriot Act слежка ЦРУ за американскими гражданами вообще была в подавляющем большинстве случаев вне закона, и даже сейчас ее легальный статус непонятен, о чем идет спор в Конгрессе, куча судебных дел (в т.ч. против AT&T, ведущей телефонной компании, за слишком активную, по мнению EFF, помощь правительству в прослушке) и т.д. Lee, Вы все-таки пишите, какое именно утверждение Вы хотите доказать. У меня ведь другой контекст и источники, типа aclu.org, eff.org, slashdot.org и т.д., а за российскими я как-то не слежу. Идея о том, что |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 04/14/06 в 00:58:38 on 04/11/06 в 08:44:42, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Так вот, 580 процессор - точная копия 8080. И создавался он (точнее - "сдирался" с оригинала) в Зеленограде. Брали кристалл 8080-го и снимали микрошлифы тончайшими алмазными дисками - таким образом "срисовывали" топологию кристалла. Но если это удалось с "первобытным" 8080, то более поздние кристаллы, с гораздо меньшим шагом, таким образом скопировать было невозможно. Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Работал на НПО "Астрофизика". Quote:
Через полгода левый НГМД уже не читал дисков, записаных на правом. Системник сбоил практически через каждые 2 - 3 часа, особенно летом. А на фотографии и в описании - да, выглядел вполне прилично... Может быть, Вам ее продать пытались? ;D Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Aradan на 04/14/06 в 14:35:34 on 04/14/06 в 00:58:38, FatCat wrote:
Насчет марсоходов - не было. В ответ назовите хотя бы один спускаемый аппарат не-советского производства, работавший на поверхности Венеры. Так же надо вспомнить наши ВеГи - аппараты, сумевшие исследовать и Венеру, и комету Галлею (получены фотографии). Наш "Космический парус" - вообще уникален, и погиб он вообще случайно, по отказу ракеты-носителя "Протон", которая считается на сегодняшний день лучшей (самая надежная и самая низкая стоимость запуска в расчете на полезную нагрузку). А вот последний наш марсианский проект - попытка сделать хорошую мину, показать кузькину мать и еще что-то, авантюра чистой воды. И гибель этого спутника - уже закономерность. А насчет наших Нив и Лад.... 1. Они поставлялись в неукомплектованном виде - на западе ставилась другая проводка и ее закрепляли тамшние специалисты, а так же другие кресла и ремни безопасности. 2. Лада продавалась во Франции под рекламными слоганоми "полноценный седан по цене мотоцикла" и "лучшая машина для студента". А Нива... Нива - машина уникальная, первый "паркетный внедорожник", с несущим кузовом и выраженной "городской" заточкой. Предтеча всех современных "паркетников", но обладающий впечатляющей проходимостью. На мой взгляд - лучшее, что сотворил наш Автопром. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 04/14/06 в 23:37:13 Запуск "уникального" изделия (к тому же - неудачный) - еще не повод для восторгов. А вот аппарат, подобный "Хабблу" (летает давно и весьма успешно работает), или недавней новинке - "Спитцеру" - назвать сможете? Что касается Венеры - да, летали и спускались. Но Марс-то гораздо интереснее! (Хотя и подальше Венеры) Просто не ставила себе НАСА такой задачи. Фотографий различных космических объектов НАСовские аппараты доставили тьму, и весьма интересных. Можете глянуть на сайте:http://www.nasa.gov. Но разговор не об этом. Создать уникальное изделие, бросив на это огромные средства, ресурсы, время - могли в СССР. Но вот с серийной аппаратурой были вечные проблемы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/21/06 в 00:45:21 Quote:
Ну начнем с того, что «Большой скачок» при всех недостатках, был программой все же созидательной, в то время как «Культурная революция» -- торжеством бессмысленного хаоса и разрушения, и смешивать их не совсем корректно. По площади Тянаньмынь – у меня взгляды видимо отличаются от ваших, и считаю, что тогда КНР как раз была спасена от гибели. Но главное: у Китая все это уже в прошлом, и он довольно быстро и успешно развивается –все те пятнадцать лет, пока мы разваливаемся и деградируем. Вот и все, что я собственно имел ввиду, говоря о саморазрушении. Quote:
Не являясь специалистом все же предположу, что поручить делать часовому заводу точную механику проще, нежели создавать производство на пустом месте. А допуска существенно отличаться не должны. Quote:
Ну начали бы с 1,5 лет, потом, глядишь, получше стало бы. Quote:
Н вообще-то мой приятель не такой старый, чтобы это помнить. Что же до тонкостей технологии укажу – во всем мире станки для производства микросхем производят в весьма ограниченных количествах две фирмы – Nokia и Soni. На конечном этапе шлифовки линз там работает меньше десятка человек, и охраняют их едва ли не получше, чем руководителей корпораций. Это я не к тому, что у КГБ была принципиальная возможность выкрасть одного из них. Просто процесс действительно очень сложен, и предъявлять советской промышленности претензии, что она его не освоила мгновенно –просто некорректно. В той же мере, в какой полагать, что его она не могла освоить в принципе. Кстати, одна цифра – за прошедшие полтора десятка лет на программное обеспечение и компьютеры лишь в одной России потратили 50 миллиардов долларов по меньшей мере. Думаю, взяв десятую часть этой суммы, можно было бы за это время уж что-то свое удобоваримое сделать. Так что китайцы, налаживающие свое производство пусть и устаревших 0,18 процессоров, выглядят куда умнее, чем Россия, собирающаяся даже эти разрекламированные новые «Эльбрусы» производить на Тайване –для собственных, заметим нужд. Quote:
Тогда давайте посчитаем и американские аварии, не закончившиеся гибелью судна. Если говорить об авиации, то ни одной А-бомбы советские ВВС не теряли. США потерли 3 штуки. Quote:
Нет, по отзывам знакомых «Томь» то как раз была на уровне средней желтой сборки. Quote:
Продать не пытались. Просто оценивали как вполне рабочую машину. Правда -- по тем временам. Quote:
Маленькая ошибка в рассуждениях. До 1991 года марсоходы существовали лишь в проектах –что у нас, что в США. После – вопрос отдельный и вполне понятный. А вот американских луноходов точно не имелось. Quote:
Правильно –так вот и живет Россия, и не только она последние почти два десятка лет – все продать и купить побольше «Сникерсов» в блестящих обертках. А если свое менее блестящее или чуть похуже – на свалку истории его. Пример насчет бус и зеркал в голову не приходит? А вот китайцы действуют немного по другому, и поэтому их авто потихоньку теснят и немецкие, и японские. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/21/06 в 09:55:53 on 04/21/06 в 00:45:21, Lee wrote:
И правильно делает Россия, скажем прямо. Так же, как американцы - выносит производство туда, где оно дешевле обойдется. Точнее, использует уже имеющиеся мощности. Что касается Ваших рассуждений, то я их даже разбирать подробно не буду, просто применю к другому времени. "Сталин в 1920-30-е закупил на Западе промышленного оборудования на многие миллиарды. Думаю, за десятую часть этих сумм можно было уже что-то свое сделать." Смешно, правда? Компьютеры - точно такое же средство производства, как станки. Если нет возможности наладить в разумный срок массовый выпуск качественных станков, можно и нужно закупать их везде, где получится. Неужели Вам столь элементарные вещи нужно обьяснять? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/21/06 в 10:04:40 on 04/21/06 в 00:45:21, Lee wrote:
:))) Вы мне будете рассказывать, что китайцы опираются только на свое машиностроение... При мне в 2004-м в Уфу приезжали китайцы, скупавшие старые станки где только можно. У нас их списали давно за ненадобностью, и поставили вместо них современные(в основном немецкие и американские), ибо на тех станках Ал-31ф сделать было очень сложно, если вообще возможно(эти движки для истребителей в Уфе на УМПО производят). А вот китайцам всякая рухлядь подходила, у них требования к качеству продукции мягко говоря... С японцами сравнивать не буду, но вот друг у меня из Ижевска, сравнивал как-то наши АК с китайскими. У наших стандарт 50 000 выстрелов без задержек, специальный агрегат для проверки есть, с большим бункером, куда патроны высыпают. Китайский после 1000 выстрелов можно было выбрасывать... И это военная техника, замечу. К которой даже в Китае требования несколько повыше, чем к гражданской. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 04/22/06 в 00:40:56 on 04/21/06 в 00:45:21, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/22/06 в 16:32:16 on 04/22/06 в 00:40:56, FatCat wrote:
Помнится, был у меня в институте, в начале 90-х, преподаватель философии. Большой любитель коммунизма и ненавистник буржуазного общества. Так вот, на одном семинаре разразился он речью по поводу сникерсов, которых не может себе позволить купить простой пролетарий. Мы, как раз пообедавшие парочкой сникерсов перед его парой, заметили на его столе "СПИД-Инфо", который в то время стоил раза в три дороже одного шоколадного баточника. И не могли не сделать соответствующих выводов :) А потом я у него зачет автоматом получил. Глянул он на название моего реферата "Генезис новой парадигмы", нацарапал роспиcь с в зачетке и послал от греха подальше :))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/22/06 в 22:15:47 Quote:
Ну чем вам ТУ-95 не угодил? Почти полный аналог Б-52. И причем тут военная доктрина? Или вы о том что отечественная не предумсатривала первого ядерного удара? Ну так это повод для гордости, а не для самоуничижения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/22/06 в 22:17:44 Quote:
Желтая сборка в конце 80х -- это еще не Китай а больше Южная Корея, Тайвань, Сингапур |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/22/06 в 22:30:02 Quote:
Вот и дошли до первого момента истины -- Тайвань, где заработная плата в несколько раз выше росссийской, оказывается обеспечивает более низкую стоимость продукции нежели РФ. Не странно ли? Вроде мы такие прогрессивные, либеральные, смотрим в рот МВФ и разным прочим Джефри Саксам... Quote:
А вот это большая ошибка -- самая пожалуй большая в ваших рассуждениях. Применять к одному времени мерки другого --тем более столь резко отличающегося --политически неграмотно. Quote:
Не смешно. Даже Сталин понимал что на это нет времени. А как раз в 80е времени у СССР было навалом --но его спалили вместе со страной. Quote:
А вот глупые индусы в свое время пошли иным путем, и добились таки что Индия ездит на своих машинах. А вот несчастная Япония не стала закупать электронику а наладила сове производство. А вот безмозглые власти СССР не закупали старые самолеты везде где можно, а наладили свое производство (впрочем, эта ошибка исправлена). Кстати, Китай гготовится выйти на мировой рынок со своим гражданским самолетом. Смешно, правда? "Если хочешь накормить голодного -- дай ему рыбу. Если хочешь избавить его от голода --научи его ловить рыбу" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/22/06 в 22:36:58 Quote:
Выходит мы из одного поколения, а как по разному смотрим на жизнь! Да --что значит разный жизненный опыт. Вы учились в институте в начале 90х, а я вот работал на двух работах, не получал зарплаты ни на одной, и жил тем, что выносил с кондитерской фабрики конфеты, и сдавал торговцам на рынке за полцены. Верно --веселое было время! Сникерсы это так, мелочь -- а я вот обедал бывало супом из гуманитарной сухой картошки. А если серьезно -- не хвастаясь, скажу, что жизнь нашу замечательную я повидал с разных сторон, пройдя пусть от работяги до бизнесмена. И скажу -- не самой плохой жизнью жил: были места в Россиянии, где варили суп из комбикорма. А вы говорите --сникерс. Не в сникерсе счастье. Кубинцы вот это поняли, а мы нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 04/23/06 в 00:20:54 on 04/22/06 в 22:15:47, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
--- PS. Кстати, я в 90-х тоже не жировал. Однако не выносил транзисторы с НПО, а подрабатывал грузчиком (благо, наше начальство сдало НПОшное убежище под склад маргарина), каменщиком, электриком на УПК... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/23/06 в 12:23:39 on 04/22/06 в 22:30:02, Lee wrote:
А что в этом странного? В Голландии зарплата еще выше, но стоимость некоторых видов сельхозпродукции там ниже, чем во многих странах, где крестьянам платят очень мало. Есть такое понятие "производительность труда", Вам оно о чем-то говорит? Причем эта производительность по какой-то конкретной продукции может быть на порядки выше, чем по другой. Скажем, в СССР вооружение выпускали в разы дешевле и качественнее, чем аналогичное в США. Раз уж тут упомянули стратегические бомберы - сравните B-1 и Ту-160. Последний по всем параметрам в полтора раза лучше. Кроме, пожалуй, электроники, но там это не так критично - лишь бы работала. Так вот, это сохраняется и сейчас. Преимущества специализации еще никто не отменял. А чтобы этими преимуществами воспользоваться, необходимо глобальное разделение труда. Те самые процессоры на Тайване, станки в Германии, ПО в Индии... Quote:
Ба, какие слова! Какой лексикон! Меня аж ностальгия пробила :) Quote:
А Вы вообще отличаете товар(те же легковые автомобили) от средств производства? Я говорил про последние, однако. Япония, кстати, как раз и вынесла свое производство в другие страны. Практически вся продукция концерна Sony изготавливается в тех самых Малайзии и Сингапуре, и не только Sony... Хоть бы классиков марксизма почитали, про вывоз капитала вместо вывоза товара. Нам в свое время это еще в школе вдалбливали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/23/06 в 12:29:02 on 04/22/06 в 22:36:58, Lee wrote:
Хоть в чем-то мы согласны :) Верно, счастье не в сникерсе. Счастье в осмысленной и желательно, любимой работе. Счастье в семье и друзьях. При СССР у меня бы такой работы, как сейчас, не могло быть в принципе. А половина нынешних друзей сидело бы в мордовской политзоне. Со второй половиной я бы не мог общаться из-за отсутствия свободного доступа к заграничному Интернету. Короче, совок маст дай и он таки помер. Аминь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/23/06 в 21:27:56 Quote:
Наверное очень возмущу вас, но по моему на политзоне при Л.И. Брежневе и андропове 99% сидели как раз за дело. И все дальнейшее показывает что если в чем-то и обвинять власти позднего СССР, так это в мягкости по отношению к явным врагам. Солженицына выслали на любимый им запад. А в КНР или Аргентине того времени его бы забили бамбуковыми палками, и мир бы про это и не узнал. Отчасти и поэтому Китай сейчас известно где, а Россия и окрестности -- тоже известно. "Вот если бы Хаммера Цореса сунули в бочку с голодными крысами..." Андрей Валентинов. Quote:
А Березовский не стал бы миллиардером. А внук Ельцина не кутил бы в роскошный ночных клубах. А бандиты бы сидели на нарха а не в Думе. А 300 тысячч украинских девчат не стали бы проститутками. А пятьдесят по минимуму тысяч жителей Чечни были бы живы. И эти пятьдесят тысяч --только они --хоть с божеских хоть с человеческих позиций стоят любого интернета. Quote:
Был убит в спину. И возможно убийцам еще придется ответить. Даже вот Пиночета за ж... абры взяли, а его генералы, вроде ушедшего от вполне справедливой смертушки в 1945 М.Краснова, уже восемь -десять лет под следствием сидят, в обществе тюремных крыс. P.S. В одной тоже помершей стране господа кушали рябчиков и ананасы и думали что так будет всегда, а быдло и святая скотинка будет вечно на них пахать и воевать. Многие не изменили своего мнение даже получив матросский штык в живот, или роясь в парижских помойках. Наверное вам это неприятно читать, но это факт истории. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/23/06 в 21:36:23 Еще как "предусматривала"! "А вот с этого момента поподробнее, пожалуйста..." Желательно со ссылками на опубликованные официальные секретные документы, достоверные разведданные, воспоминания заслуживающих доверия людей (не перебежчиков). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/23/06 в 21:44:48 Quote:
Не буду. Но свое машиностроение они развивают а не гробят. Кстати, скупали они не только старые станки. В 90е годы в металлолом шли новыешие производства, заводы целиком уходили под торговые центры и склады. Например, Самарский подшипниковый, с новейшим, 80х годов оборудованием, включая импортное, целиком ушел в мусор. И очень многое из ненужного новой России, активно строившей. демократию, граждасноке общество и казино с борделями, ушло в КНР. И чертежи из архивов, и даже люди... Скажу страшную вещь -- сам был к этому причастен, хотя и самым краешком. Установку по очистке германия продали "красным тоталитарным азиатам" списав в металлолом. Жаль, не имел доступа к ракетным технологиям --сейчас бы жил в особняке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/23/06 в 21:48:23 Quote:
Авиапроизводства, рудники в Синцзяне, учебные заведения, автозаводы. Все было конечно организовано скверно, и потом по больше части пошло тигру под хвост в ходе "культурной революции", но все же что-то делалось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/23/06 в 21:54:38 Quote:
Гайдара с Кохом вы прочли внимательно. А вот Бжезинский с Рокфеллером аккурат перед началом перестройки говорили как раз обратное. А вот госсекретарь рейгановского времени Джеймс Бейкер в своих воспоминаниях написал, что без Горбачева никакой перестройки бы не было. Им я доверяю больше нежели нашим либералам, и извините даже вам --уровень их компетентности был все же повыше. Впрочем, это слегка в оффтопик, это в тему про ГРУ и военных экономистов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/23/06 в 21:59:21 М-да... Ну, что можно объяснить неспециалисту? Почитайте для начала А.П.Чехова, "Письмо ученому соседу". Извиняюсь -- но про часовые заводы я взял не с потолка, а слышал как раз от специалистов. В конце 80х была разработана программа массового производства компьютеров, в числе которой были и массированные закупки оборудования за рубежом на несколько миллиардов долларов, и использование некоторых отечественных наработок, и многое другое, вроде упомянтуых мной си-ди винчестеров. Завершение ее планировалось примерно на 95 год. Смешно, правда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/23/06 в 22:05:10 Quote:
Смотря какой ствол попался. По миру ходит масса дрянных поддельных АК, и впрямь довольно скверного качества. Но как вы объясните тогда, что китайский ТТ пробивает кевларовый бронежилет на пяти метрах, чего не может сделать стандартный кольт US Armi? И родной наш "Тульский-Токарев", ктати, тоже не может. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/23/06 в 22:27:05 on 04/23/06 в 22:05:10, Lee wrote:
Про китайские АК - все стволы той партии. Вы думаете, там только один автомат был отстрелян? А про ТТ - откуда инфа? Ссылочку, плиз. Мощности патрона 7.62х25 не хватит, ИМХО. А если эта модель под другой патрон, то и пистолет соответственно нельзя назвать тем же ТТ. И опять же, сколько выстрелов этот китайский ТТ выдержит? Наши ТТшники даже самых первых годов выпуска до сих пор считаются одними из самых надежных. А китайские? P.S. А при сов.союзе Вас бы давно уже спрашивали компетентные товарищи, сколько Вам заплатили китайские гегемонисты за рекламу их достижений :))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 04/23/06 в 22:29:52 on 04/23/06 в 21:27:56, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Ну, почитайте хотя бы Фигурнова, что ли... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/23/06 в 22:31:10 on 04/23/06 в 21:44:48, Lee wrote:
Верю, очень даже возможно. Кто бы на их месте такой шанс упустил... А теперь вопроc - зачем они сейчас скупают у нас старье? Вообще, почему наша экономика, которая по Вашим словам на ладан дышит, закупает в Германии новейшее(сам видел, да и школьный друг, который сейчас зам.нач.УМПО по ИТ, рассказывал), а они, такие все из себя умные и крутые, у нас чуть ли не со свалок? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/23/06 в 22:36:40 on 04/23/06 в 21:59:21, Lee wrote:
В 80-е много что разрабатывалось, АЭТАМ, ОГАС, тот даже раньше, еще в 1960-е, но СССР на вершине мощи почему-то не захотел все это реализовывать. Или не смог. Про компьютеры - какие именно модели, каких характеристик, чьей разработки? Подробностей бы, а то планов у нас всегда было громадье, имеющее весьма отдаленное отношение к реальности. И что такое CD-винчестер? Про CD-RAM Вы не писали, только про загрузочный CD, аналогом винта он не является. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 04/24/06 в 10:59:25 Должен констатировать, что либеральные мифы о советских компьютерах не удалось не только ниспровергнуть, но даже толком предъявить :-) Наоборот, вся техническая часть соотв. рассуждений имеет ярко выраженный мифический характер :-) Все известные мне примеры обустройства собственной IT промышленности в условиях глубокого отставания (если Вы, Lee, верите западным экспертам, то поверьте оценке Винера, не с потолка взятой, и, по оценкам других экспертов, _заниженной_, чтобы Конгресс не сильно расслаблялся) -- включают обучение большого количества своих специалистов за рубежом, или массовое же завлекание обратно бывших своих эмигрантов с соотв. опытом работы. Всякий, кто общался в советские времена с первыми отделами хотя бы по поводу контактов с иностранцами, не говоря уже о поездке в "соцстрану", понимает, насколько невероятным это было в СССР. А миллиарды можно вложить во что угодно, и очень мало получить взамен. Особенно если руководить этим будут из идеологических соображений (см. статью Велихова). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/24/06 в 15:19:24 Quote:
Вынужден разочаровать. Сейчас они скупают уже не столько оборудование, сколько мозги и лицензии. Quote:
Не по моим словам --а по мнению специалиство из администрации президента: ну хоть прочтите, что Путин говорил об угрозе прекращения существования России. Не КНР, не Кубы, и даже не Северной Кореи, заметьте себе. Quote:
А может быть наше оборудование не хуже импортного? Вам такая еретическая мысль в голову не приходила? Про ивановские обрабатывающие центры и роторно-конвеерные линии не слыхали? Кстати, если вы думаете что в Штатах, Италии или Японии нет предприятий со старыми станками и работягами в грязных спецовках, то вы таки сильно ошибаетесь --за Италию поручусь головой, бо сам видел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/24/06 в 15:22:40 Все известные мне примеры обустройства собственной IT промышленности в условиях глубокого отставания (если Вы, Lee, верите западным экспертам, то поверьте оценке Винера, не с потолка взятой, и, по оценкам других экспертов, _заниженной_, чтобы Конгресс не сильно расслаблялся) -- включают обучение большого количества своих специалистов за рубежом, или массовое же завлекание обратно бывших своих эмигрантов с соотв. опытом работы. И вот тут задаю еретический вопрос --а кто учил специалистов из "Интел", IBM, "Аtlon", "Сименс"?? Инопланетяне? Или все ж своими мозгами дошли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/24/06 в 17:31:36 on 04/24/06 в 15:19:24, Lee wrote:
По пунктам. Что скупают мозги не видел, зато как скупают старые станки - видел. Если у Вас есть данные, что Китай скупает у нас именно "мозги и лицензии" - поделитесь источниками Вашей информации. Кстати, то же самое про ТТ. Повторю вопрос - откуда такие данные? Второе. Некоторые виды нашего оборудования были и есть лучше импортных. А некоторые хуже. Потому покупают то, что эффективнее. На то и рынок, купишь хлам или слишком дорогую линию - вылетишь в трубу... Проблема с нашим оборудованием часто заключается не в его эффективности или качестве, а в хреновом сервисе. Сейчас уже лучше, а в советские годы с этим было очень плохо. На кой черт мне линия завтрашнего дня, если она сломается через месяц и изготовитель ее чинить не станет? Или станет, но обойдется мне это еще во столько же... Короче. В каждом конкретном случае есть выбор производителя, и выбор этот делают исходя из всей совокупности факторов, а не так, как Вы предлагаете - из патриотизма и ориентируясь на характеристики из рекламных буклетов отечественных производителей. В третьих. Зачем Вы приписываете мне всякую чушь? Я никогда не утверждал, что в развитых кап.странах применяют только современное оборудование. Этого нет и не будет. Исключением может быть разве что Япония в 1950-е, исключительно потому, что своей промышленности не осталось и пришлось ее практически полностью закупать с нуля. Если бы они в то время опирались только на свои возможности, как Вы нам предлагаете, давно бы уже стали нищими. Я вообще перестал понимать, что конкретно Вы пытаетесь доказать. Что в Китае все замечательно? Не поверю, у меня друг там работает, периодически делится впечатлениями. Что в СССР была супер-эффективная промышленность, которая сейчас исчезла? Тоже не поверю, видел наши заводы в 1980-е и сейчас. Очень многие позакрывались, но часть из них стоило либо закрыть либо полностью реконструировать еще в 1960-е, а те, что остались, работают в основном на новом оборудовании. И еще - Вы очень многое декларируете, но при попытке вытянуть у Вас конкретику, либо переходите на другую тему, либо сваливаетесь в риторику про проклятых буржуев и перестройщиков... Короче - факты в студию! Хотя бы про компьютерную программу конца 1980-х, которую Вы так разрекламировали, и про китайский ТТ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 04/24/06 в 21:00:08 on 04/24/06 в 15:22:40, Lee wrote:
Если бы эти компании (кстати, что такое Atlon?) отставали на 10+ лет от инопланетян, будьте уверены -- они бы охотились за выпускниками инопланетянских университетов, посылали бы туда своих работников, и всеми правдами и неправдами пытались бы нанять бывших инопланетян :-) или их работников. Их учили в самых разных местах. Кого в Америке, кого в Европе, а кого и в России, если смотреть на университетское образование; а "ремеслу", т.е. state of the art, очень многих -- в компании-конкуренте :-) Понимаете, Lee, в между западными университетами происходит постоянный обмен студентами и исследователями, а между компаниями -- обмен работниками. Мне трудно вспомнить, граждан какой западной (а теперь и восточно-европейской) страны я _не_ встречал среди моих университетских коллег (ну, может албанцев, хотя...). Тем более в индустрии -- для Silicon Valley _типичны_ карьеры, начавшиеся в крупной корпорации, из которой инженер ушел в startup. Не менее типично и другое -- большие корпорации нанимают людей из startups, когда понимают, что те умеют делать нужное им лучше. Ситуация, когда большая компания выучила своих будущих конкурентов -- очень типична; более того, без этого "долина" на могла бы существовать, тем более азиатская IT. A "своим умом", т.е. в практической изоляции, преодолевать глубокое отставание -- дело, насколько я могу судить по своему CS опыту, глупейшее, и совершенно непродуктивное. Самоизоляция даже очень большой и богатой корпорации -- верный путь к неконкурентоспособности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 04/24/06 в 22:41:01 on 04/23/06 в 21:44:48, Lee wrote:
Первое: вся основная масса полупроводников (особенно в "цифре") уже давно делается из кремния. Второе: низкое качество наших полупроводниковых приборов (большие шумы, остаточное напряжение) обусловлено именно плохой очисткой исходных материалов - того же германия (для ВЧ и СВЧ транзисторов) или кремния. Quote:
Чтобы выгодно продать современную технологию - нужны знания, а не предположения. ;) --- Кстати, действительно, что такое Atlon? :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/25/06 в 00:06:24 Quote:
По лицензиям -- вы видимо не следите за прессой: в прошлом году КНР приобрела лицензию на производство Су-30, и на все связанное с его производством, включая двигатель. Кстати, без всякой лицензии Китай сделал копию С-300, вполне себе рабочую. По китайскому ТТ -- информация получена из пособий по криминалистике МВД РФ, в годы моей учебы. Подтверждена действующими сотрудниками этого ведомства в те же времена. Начальная скорость пули китайского ТТ -- 420 метров. Отмечу --пробивает он именно кевларовый, а не наш старорежимный с композитной пластинчатой броней. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/25/06 в 00:14:16 Quote:
Мои функции были исключительно посреднические --найти черех фирму где работал мой отец, и сотрудничающую с Китаем, в том числе и с ихнней оружейной корпорацией "NORINKO" покупателя на определенное оборудование. Так что продал бы и слона, если бы мои друзья имели доступ к слонам. Quote:
Описка --следует читать AMD. Правда "Интел" утверждает что АМДовцы учились у них, а точнее --просто содрали свой первый процессор, но это уж как посмотреть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/25/06 в 00:17:59 Quote:
Кстати я это упустил из виду. И в самом деле --кто бы помешал при другой политической ситуации нанять для подтягивания нашей электроники работников "Силиконовой долины" --индусов, мексиканцев, австрийцев... Были же Берг и Старос в свое время, хотя их заслуги иные и склонны преувеличивать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/25/06 в 00:22:37 Quote:
Хорошо --назовите мне хоть одного человека, севшего по ложному обвинению за политику при Брежневе? Кто попал в Мордовлаг не за то, что на официальном языке западной юриспруденции называется "подрывная деятельность", а просто так -- как в 30е? Все они совершали именно то, что им инкриминировали. Нет -- одного невиновного я пожалуй назову: В.Стус. Был отправлен в лагерь стараниями коллег-писателей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/25/06 в 00:25:39 Quote:
1.Да нет --просто и БАБ и Ельцин-младший жируют на украденные в том числе и у меня деньги! Вот к Биллу Гейтсу у меня претензий нет --он свои миллиарды заработал честно: в отличии от Ходорковского. 2. Как я понял, по остальным пунктам возразить нечего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 04/25/06 в 00:58:45 on 04/25/06 в 00:06:24, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
"на политзоне при Л.И. Брежневе и андропове 99% сидели как раз за дело" - Вам и доказывать. Quote:
--- PS Про роторные линии знаю, даже по ТВ показывали - давно, правда - как на них будут батарейки выпускать. Вскоре после этого батарейки в СССР и пропали... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/25/06 в 01:02:56 on 04/25/06 в 00:06:24, Lee wrote:
Э, минутку. Лицензии на военную технику КНР у нас покупал и в советские годы. Как насчет лицензий на промышленные и научно-технические разработки, а также контракты с нашими учеными? В США наших "мозгов" до и больше, а в Китае как? Про ТТ и кевлар. Бронежилет какого класса? Если первого, то его и наш ТТ пробьет. Он тоже, кстати, кевларовый. Вообще все современные бронежилеты на базе кевлара, разница в количестве слоев и вставках из титана в тяжелых моделях(четвертого класса). Теперь про пистолеты. Вот открываю я сайт, им посвященный. Про наш ТТ: http://world.guns.ru/handguns/hg20-r.htm Про особенности китайской модели, к сожалению, ничего не написано. Скорость пули у патрона 7.62*25 такая же, 420-450 м/c. Может, они выпускают под него пули со стальным сердечником? Так сие не Бог весть какое достижение, у нас такие давно выпускают и для автоматов и для пистолетов, для ТТ в том числе. Для "Макарова" и даже для убогого ПСМ такие пули тоже есть... Кстати, посмотрите на эту таблицу про бронежилетам, там и классы приведены, и от чего они защищают. Многое для Вас прояснится :) http://www.fort.ru/rus/compl/okdef.htm Так что ничего не то, чтобы выдающегося, но даже заслуживающего внимания в сем китайском "достижении" не вижу. Обратите внимание, что защита от ПММ, ТТ со стальным сердечником и ПСМ со стальным сердечником в одном классе по бронепробиваемости. Кстати, там же видно, что пуля АПС по этому параметру сильно слабже, однако не сказал бы, что пистолет Стечкина хуже Макарова :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/25/06 в 01:05:18 on 04/25/06 в 00:58:45, FatCat wrote:
Роторные линии по ТВ и я видел, причем году в 1986-м, если ничего не путаю. Так их и не довели до ума за 5 лет, похоже. Если у Вас, уважаемый Lee, другая информация - поделитесь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 04/25/06 в 06:13:09 on 04/25/06 в 00:25:39, Lee wrote:
Как бы Вам это объяснить -- Билл Гейтс, вообще-то, с миллионoв и немалого семейного влияния, этими миллионами обусловленного, начинал. См.: http://philip.greenspun.com/bg/ . Честность его бизнесных практик тоже под большим вопросом -- даже с юридической точки зрения. А с этической -- слов цензурных не хватает. Quote:
Возразить есть много чего. Однако мне кажется совершенно непродуктивным возражать на общие декларации или просто брань. Если Вы действительно хотите узнать о том, за что сажали диссидентов, по каким статьям, и насколько обоснованы были обвинения против них с точки зрения советской же конституции, посмотрите хотя бы "Хронику текущих событий", она есть в сети. Да и тут на форуме ст. 190 УК РСФСР и прочие прелести уже обсуждались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/25/06 в 12:38:13 on 04/25/06 в 06:13:09, Emigrant wrote:
По поводу "Хроники". Отец Хатуля тоже сидел, только за то, что изучал иврит. После дела "самолетчиков" хватали и сажали кого попало. После отсидки уехал в Израиль с семьей. Зачем вообще сажали - непонятно, не проще ли было сразу выпустить? Вот за это СССР и не любили, там очень часто людям делали козью морду исключительно из каких-то абстрактных принципов, а то и просто из вредности. Когда такой фигней страдает один губернатор, это еще можно понять и объяснить. А когда огромное государство, причем без всякой для себя пользы? Не скажу, что сейчас сильно лучше, но сейчас разнообразнее и есть возможность судиться. В той части, где я служил, офицеры судились с МО РФ по денежным выплатам и выиграли дело. В СССР их в лучшем случае послали ходить по кабинетам без всякого результата, а в худшем отправили в психушку. Были преценденты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Кот Муций на 04/25/06 в 16:47:36 Как бы Вам это объяснить -- Билл Гейтс, вообще-то, с миллионoв и немалого семейного влияния, этими миллионами обусловленного, начинал. См.: http://philip.greenspun.com/bg/ . Честность его бизнесных практик тоже под большим вопросом -- даже с юридической точки зрения. А с этической -- слов цензурных не хватает. Эмигрант, а подробнее можно? Что там с этической? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 04/25/06 в 23:36:38 on 04/25/06 в 16:47:36, Кот Муций wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 04/25/06 в 23:42:21 on 04/25/06 в 00:25:39, Lee wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 04/26/06 в 09:28:33 on 04/25/06 в 16:47:36, Кот Муций wrote:
Если вкратце, то "наглая ложь" достаточно хорошо суммирует корпоративный подход Microsoft к публичным высказываниям. Технически, MS неоднократно ловили на том, что они намеренно и целенаправлено подкладывали программам конкурентов невалидные данные, чтобы создать у пользователей впечатление, что в программе содержатся ошибки. Краткий (и весьма неполный) список ссылок на соотв. истории есть здесь: http://www.kegel.com/corporate_ethics.html Обращение MS со стандартами -- особая больная тема. С точки зрения инженерной этики, оно непростительно. Целью всех этих упражнений являлась, естественно, дискредитация конкурентов. В результате, по моему мнению, MS практически единолично ответственен за ту практически полную незащищенность рядовых пользователей от типичных атак и нарушений privacy, которую мы имеем сомнительное удовольствие наблюдать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/26/06 в 23:16:58 Quote:
Знатно все же мозги людям промыли в перестройку! Как же это не лично у меня? Это в конце концов моя невыплаченная зарплата! Мои налоги, какие с меня драли исправно! Те деньги которые я переплачивал ведомству Чубайса с каждого киловатта, прежде стоившего две копейки! А деньги шли не только на Кубу и в Анголу. На новые квартиры и школы --тоже. На зарплату и пенсии. На разнообразные льготы --которых лишен не только я: черт бы со мной, но и мои родители, между прочим, открывшие эту нефть на которой жирует Рома Мордатый. Да в конце концов, мне было бы лично приятнее, если б мои деньги ушли на мне ничего плохого не сделавших кубинцев, чем на дочку самодовльного профессора Собчака! Кстати, поправлю -- СКАДы Хуссейн покупал на честные нефтедоллары у Северной Кореи: ракеты такого класса СССР не продавал, в соответствии с протоколом к ДНЯО. У нас Хуссейн покупал в основном самолеты и средства ПВО. Отмечу -- уже в основном устаревшие и снимавшиеся с вооружения (вроде С-75). А реальная цена этого добра --стоимость металлолома, минус расходы на разделку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/26/06 в 23:22:30 Quote:
Ладно --начнем с 1й Чеченской, которая не что иное, как продукт "Перестройки" Заодно уж и про Карабахскую войну, и про Таджикистан 1991-93, где по одним данным противоборствующие стороны намолотили 100 тысяч трупов, по другим --300. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 04/27/06 в 00:21:58 on 04/26/06 в 23:16:58, Lee wrote:
Quote:
Quote:
http://www.bbc.co.uk/russian/specials/saddam/scud.shtml Мне - так очень даже. ;D Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/27/06 в 12:53:46 Ну вот, опять разговор уплыл в политику и войну... :( Уважаемый Lee, может, расскажете нам еще что-нибудь про компьютеры? Про ту самую программу их выпуска, например. И про роторные линии тоже... Мне, например, очень интересно. А про войну неинтересно совсем, во всяком случае в этом треде. Ясно же, что одна сторона будет валить на "перестройщиков"(которые суть та же партноменклатура, за исключением десятка деятелей в столицах. В Уфе, к примеру, с конца 1980-х по конец 1990-х в руководстве не сменился вообще никто, кроме ушедших на пенсию, я думаю что в других регионах та же хрень), а другая напомнит про сталинские игры с переселением, без которого сама проблема в таких масштабах не возникла бы... Но, повторюсь, в этом треде мне за чеченскую войну совсем не интересно, лучше где-нибудь в другом, чтобы не смешивать советскую технику и Березовского :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 04/28/06 в 15:41:40 Quote:
Это что, информация из параллельного мира? Или шутить изволите? Венгерская война? Отстали от жизни -- теперь такие вещи называются с подачи некоторых президентов, контртеррористическая или миротворческая операция… Вьетнамская –вы СССР с США часом не перепутали? А Ангольская война –это вообще что такое? А Египетская? Прям географические новости какие-то, честное слово. Если вы о нашем участии в разных региональных конфликтах, то в абсолютном большинстве это были офицеры и добровольцы: люди, дважды выбравшие свою судьбу. Что до Афганской –то ее десять неполных лет обошлись убитыми как минимум во столько же, сколько полтора года 1 Чеченской, а пленных было меньше в тридцать (!!!) раз. Между прочим, за десять лет войны во Вьетнаме США потеряли более 40 тысяч убитыми, а число сбитых боевых самолетов и вертолетов превосходит наши афганские потери десятикратно если не больше (при том что у Хо Ши Мина не было ПЗРК). Quote:
Дело в том, что Китай довольно активно распродает свое старое оружие, произведенное в том числе и до эпохи 4х модернизаций. Оружие это качеством похуже, и считается так называемым «гражданским» --предназначено для личного пользования, охранных служб, даже и полиции - там где долговременная частая стрельба не предусмотрена спецификой. В режиме непрерывного огня он действительно не очень живучий, при кратковременной стрельбе выдерживает подольше. Кстати, не знаю насколько это для вас актуально, но рекомендую –если нужен хороший китайский ствол, то выбирайте маркированный иероглифами, а не «Мейд ин Чина». Quote:
Хороший китайский ТТ выдерживает без проблем пять тысяч выстрелов и более. Кстати, он и в самом деле под усиленный патрон –там порох мощнее. Поэтому у тамошнего ТТ чуть другая затворная рамка. И заряжать китайским патроном родной «Тульский -Токарев» не рекомендую – запросто может заклинить в крайнем положении Quote:
Подобную информацию вообще-то правильнее черпать не из сети, а из сугубо официальных публикаций –как например в официальных источниках обнародованы «Траян» и «Чариотер». Или из данных столь неуважаемого тут ЦРУ на худой конец. Поскольку ЦРУ о существовании таких планов ничего не известно, а наши демократы, расследуя «злодеяния коммунизьма» ничего в архивах не раскопали, хотя очень старались, то предлагаю считать их несуществующими. А что до военной кафедры, так например наш преподаватель НВП тоже не раз высказывал нам весьма неортодоксальные взгляды -- даже для перестроечных времен. Quote:
Да –и зачем открывали Самотлор? Все ушло Юкосу и разным прочим Сибнефтям… Сколько ресурсов, средств, времени –говорю, купили бы «Баунти» и кока-колы пару танкеров. Quote:
Винер, помнится, сказал что СССР опережает США в теоретических разработках на 10 лет, и на столько же отстает в элементной базе. Так и я про то же – 2006 минус 10 –получаем 1996. То бишь Пентиум 100 как уже стоящий на потоке, и 200 в стадии налаживания производства. Я с этого и начинал. P.S. Так мы верим Винеру или не верим --насчет цифры. Quote:
Ну, при Союзе у Китая достижений то и не было. А например достижения Венгрии и Югославии пусть и с оговорками, но рекламировались. А вот в нынешнем Китае за рекламу достижений РФ никого не привлекут --по вышеприведенной причине. Quote:
Нашу добывающую промышленность вообще-то подтягивать особо было не надо – она и сейчас неплохо работает давая возможность кое-кому «зажигать» в Куршавеле. Добывающую и мы кое-кому подтягивали –Штаты в свое время купили у нас лицензию на турбобур. Обрабатывающая промышленность –это все отрасли от той самой электроники до производства болтов и гаек – кто попался бы, тот и подтянул. А химическую нам подтягивал вообще-то Арманд Хаммер. И «Дюпон». И финны – по лесохимии. Quote:
При Хрущёве. Даже при Горбачеве этого еще не было. Quote:
По поводу промышленности –по данным ФСБ ряд стратегически важных предприятий попавших под «Программу приватизации» контролируются китайскими компаниями. Ученые ездят преподавать. Кроме того та же доблестная ФСБ задержала уже с десяток ученых, вплоть до членкора, обвиненных в передаче КНР технологий двойного назначения. Но тут подозреваю, что сделано это дабы задобрить наших зарубежных друзей. И кстати – обратите внимание –что-то особенной кампании в их защиту среди российских интеллигентов не наблюдается -- как в свое время в защиту Пасько. Еще бы – ведь Китай это империя зла, которая видите ли хочет величия, территорий, статуса равного с США, вместо столь благотворного распада, и повиновения добрым и строгим дядям в пробковых шлемах. Quote:
Охотно. Роторно-конвейерные линии появились еще в эпоху Сталина, для производства патронов. В годы пресловутого «застоя» на них делалось масса всякой всячины – до колпачков к аэрозольным баллончикам включительно. Кстати, в Инете по ним выложена масса информации –в том числе и ссылки на учебные пособия и техническую литературу 70-80х годов, плюс предложения об их покупке-продаже. Quote:
В Хронике писали про фашистские демонстрации, которых не было на самом деле. В ней же драку болельщиков на Ташкентском стадионе выдали чуть ли не восстание угнетенных мусульман под антирусскими лозунгами. То что это была обычная драка, быстро утихомиренная милицией –кстати, еще дубинок не имеющей --мне подтверждали сами ташкентцы. Так что к этому источнику надо относится с осторожностью, скажем так. Quote:
Сочувствую. Но дело самолетчиков было абсолютно реальным. Если на то пошло, нормальные люди покупали путевки на круизные лайнеры без захода в порт, и сигали за борт. Или просто вербовались в Тралфлот, и «уходили» с корабля. Но вот занятная штука – из почти пятисот тысяч моряков загранплавания, бежали единицы. Не странно ли? Quote:
Вот тут согласен на все сто. Вообще проблема эмиграции 70х годов мне абсолютно не понятна. И в самом деле –логического объяснения этому нет. Политического –тоже. В мемуарах еще живых политиков того времени –молчок. Quote:
Случись в СССР невыплата денежного довольствия в воинской части, то отправили бы ее командира. И не в психушку, а прямиком в военный трибунал. Но прецедентов не было, насколько я знаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 04/28/06 в 19:51:58 on 04/28/06 в 15:41:40, Lee wrote:
Вообще-то, свободного доступа к архивам как не было, так вроде бы и нет. Извлечение материалов об широко известных делах типа Катыни (тут есть тема с ссылкой, посмотрите) требовало политического давления с самых верхов. О российском аналоге FOIA я как-то до сих пор не слышал (притом, что FOIA тоже не никак не идеален). Так что "демократы, копающиеся в архивах" -- это некоторое художественное преувеличение. Есть, скажем, "архив Буковского" -- может быть, Вы его имеете в виду? На полноту он не претендует, хоть документы там есть интересные. С этой точки зрения наиболее интересных находок следует ожидать в странах, где архивы действительно были открыты. Напр.: http://www.defencetalk.com/news/publish/article_005610.php Quote:
И Вам уже объяснили Вашу основную ошибку -- Вы неизвестно почему предполагаете _линейность_ технического развития. Оно же скорее _экспоненциально_ (см., напр., Moore's Law). Если Вам неясен смысл этих терминов, я могу его объяснить. При этом развитие теории в CS достаточно тесно связано с развитием практики. Так что с теорией CS к 80м тоже все обстояло далеко не лучшим образом. Об этом я знаю уже first hand, как выпускник ФУПМа. То есть проблема не с оценками Винера (точно такие вещи оценить, естественно, невозможно, но и ученый был уникальный), а с Вашим методом экстраполяции. Кстати, Lee, Вы не приведете источник по мнению Винера о десятилетнем опережении СССР в теории? Я поискал, нашел кое-что интересное (например, отчет американского профессора о конференции в Москве и посещении коллег в Тбилиси, Ереване, Риге и Ленинграде, с его оценкой состояния дел, http://portal.acm.org/ft_gateway.cfm?id=366891&type=pdf), но такого утверждения найти не смог. Quote:
В "Хронике" есть имена осужденных диссидентов, статьи, по которым они были осуждены, и подробности судов со слов непосредственных свидетелей. Ну посмотрите же их, и тогда решите -- соблюдали ли в СССР свои же законы, и _как_ их применяли. При чем тут какие-то драки и демонстрации? Ну не было у "Хроники" собственных корреспондентов, а новости по союзу распространялись сами, наверное, знаете как. Quote:
Скажите, Lee, Вы когда-нибудь оформляли советскую выездную визу? Общались по этому поводу с "треугольником", первым отделом и т.д.? А перспективы воссоединения семьи? И "проработки", которые эту семью ожидают? Quote:
А что тут непонятного? Если бы эмигрировать или просто ездить за границу на длительный срок мог каждый желающий, то очень скоро развалились бы и внутренняя и внешняя пропаганда, учитывая, на какого рода утверждениях они были построены. Вы бы еще спросили, зачем в СССР глушилки ставили :-) И еще: меня весьма раздражают какие-то "либеральные мифы" в заголовке этой темы. Пожалуйста, либо сформулируйте, в чем они состоят, и чем, кроме альтернативной истории, Вы их собираетесь ниспровергать, или давайте закроем эту тему признанием того, что никаких таких мифов в природе не имеется, и откроем отдельную тему для обсуджения диссидентов, войн и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 04/28/06 в 22:48:49 on 04/28/06 в 15:41:40, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Мой двоюродный брат, выпускник МИМО (восточные языки, фарси), оформляясь в 1976-м году в государственную командировку в Афган (переводчиком при геологах), "просто" полгода таскал документы по разнообразным инстанциям. При этом сдал 73 (!) фотографии... Quote:
--- PS. Кстати, Ли, если Вы высказываете какое-либо утверждение, неплохо бы подкреплять его ссылками на источники - документы и т.п. В противном случае - ставьте пометку "по моему скромному мнению", для краткости - ИМХО. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 04/29/06 в 13:36:05 on 04/28/06 в 15:41:40, Lee wrote:
АКМы в Китае производились только на гос.предприятиях. Сейчас не знаю, но до 1990-х точно. Та партия, которая была отстреляна, произведена еще в 1960-х, лежала на складе без использования, потом была продана и перекуплена нашими доблестными разведчиками. Оружие отнюдь не левое, новенькое(в смысле, до того не использованное) и выпущенное для себя, а не на экспорт. Ровно то же, каким и сейчас вооружены солдаты НОАК. А если у них качество партий в серии плавает настолько, что ресурс различается в разы, то на практике это означает, что на качество полагаться нельзя совсем. Вдруг в какой-то из партий оно вообще нулевое? Я не настолько плохого мения о китайцах, чтобы приписывать им такое разгильдяйство. Проблема китайского оружия в: 1)Качестве стали. Легирующие добавки не те, горячий прокат, да мало ли еще какие факторы. 2)Технология производства стволов. У нас применяется холодное редуцирование, метод довольно сложный, но обеспечивающий высокое качество и износостойкость. Не знаю что там у китайцев, но даже если они использовали наши лицензионные технологии, похоже, параметры не выдерживают и обрабатывают стволы не как надо, а как получится. Т.е. как в СССР в гражданском секторе, где не было госприемки качества. Quote:
По патрону. Все еще не понимаю, что тут такого выдающегося. Ну, сделали у нас ПММ, даже какое-то количество патронов этих выпустили, с которыми была ровно та же проблема - ими нельзя стрелять из обычного ПМ. Потом бросили маяться дурью и стали делать на заказ пистолеты под патрон "Парабеллум" 9мм. Китайцы с самого начала выпускали аналоги ТТ под парабеллумный патрон, в дополнение к базовой модели 7.62мм. На кой хрен им понадобились более мощные патроны того же калибра? Если под них к тому же нужна другая конструкция пистолета? Переусложнение, однако. Далее. Бронежилет пробивает и стандартный патрон, если использовать пулю со стальным сердечником. Зачем тогда более мощный патрон вообще нужен? И наконец, заявленная Вами скорость пули 420 м/c это как раз стандарт для обычного патрона. Так что - был ли мальчик, то есть усиленный патрон? Если да, то данные о нем в студию. Вес пули, ее тип, начальная скорость, количество пороха. Иначе все это больше похоже на обычную байку. Теперь по живучести. Если для Вас 5000 это очень много, то посмотрите вот на это: http://www.modernfirearms.net/handguns/hg11-r.htm (20 000 выстрелов, причем это стандарт, а не отдельные пистолеты из удачных партий) http://www.telecom.by/game/portal/modules/newbb_plus/archive.php?forum=31&topic_id=1936&content_only=1 Это уже братья-славяне, посмотрите сколько выстрелов реально отстреляли и сколько еще выходит по расчетам... Это тоже серийный ствол, а не уникальный. Конкретно по ТТ данных не нашел, окромя одной реплики в каком-то оружейном форуме:"5 тыс. выстрелов и можно выбрасывать..." с ответом "Это тебе либо пистолет военного выпуска попался, или китайский, нормальные стволы служат гораздо дольше". Так что вот :) Quote:
Точнее будет "В период от Сталина до Брежнева", одна из последних разработок, переданных китайцам, это перехватчик Е-152(китайский J-8), это уже вторая половина 1960-х. Перехватчик на то время новейший, у нас он в серию не пошел, ибо уже создали МиГ-25, а китайцам отдали(даже не продали) готовую облетанную испытателями и освоенную машину, точнее документацию на ее производство. Он у них и сейчас основной, судя по послетним перехватам американских разведиков китайцами. Quote:
"Перечислите весь список, пожалйста!"(с)"Приключения Шурика" Какие предприятия, сколько процентов акций, какие китайские компании их скупили. В возможность самого факта я верю, но вот источник... Словами "по данным ФСБ" очень уж злоупотребляют разные газетенки вроде "Завтра". Нет никаких гарантий, что это не туфта. А потому дайте прямую ссылку, откуда сие взято. Quote:
Сколько из этих обвинений доказано? А то ведь была история с обвинением нашего уфимского ученых в выдаче жутко секретной информации, оказавшаяся пшиком. Помурыжили малость человека и отпустили за полным отстутствием доказательств. Так что опять же, список и ссылку на источники. Далее, промышленный шпионаж и скупка лицензий мягко говоря не одно и то же. Не говоря уже об утечке мозгов. Повторяю, кто-нибудь из наших ученых уезжал в Китай работать? В США и Германию их уехали тысячи, например. Многие там и остались. Есть хоть что-то похожее в случае с Китаем? Про преподавание и вовсе комментировать нет смысла - этак получится, что и Нигерия скупает мозги ученых Великобритании, которые ездят туда преподавать... Quote:
Информацию нашел, она двух типов. 1) Популярные статьи о роторных конвейерах, ссылки на труды академика Кошкина, данные по патентам. 2) Предложения роторных линий, в частности того же КБАЛ им. Кошкина Да, очень эффективные линии для выпуска огромного количества относительно простых однотипных изделий. Но, насколько я помню передачи и статьи середины 1980-х, планировались на их базе перенастраиваемые линии для ГАП(гибкого автоматизированного производства) с возможностью простой смены типов выпускаемой продукции. Такое и в самом деле отнюдь не помешало бы любой экономике, хоть советской, хоть нынешней рыночной. Увы, пока что, цитирую:"Проще построить новую линию, чем переналадить существующую". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/01/06 в 20:15:09 on 04/29/06 в 13:36:05, Isaac_Vasin wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/03/06 в 01:55:07 Quote:
Это байка. Японцы в конце 80х действительно носились с идеей – возобновить разработки на некоторых старых приисках Колымы, но не в отвалах, а просто поискать пропущенные геологами Дальстоя залежи. Но потом это заглохло. Quote:
Точнее говоря, СССР купил целиком несколько заводов и перевез в Нижний Новгород. Строил не Форд, строили, извините мы – лопатами да кайлом. А во что вылилось? Как во что? В ГАЗ. А что – надо было у «Рено» завод купить? Quote:
А –ну так понятно –это как раз эпоха большого скачка. Китай с тех времен очень сильно продвинулся вперед. Quote:
А вот в Южную Корею строжайше запрещен ввоз любых подержанных авто – хоть штатовских, хоть японских. Совсем видать не заботятся об отечественном потребителе. Quote:
Сейчас нет конечно. Раньше –«Квазар» Quote:
Вообще-то высадок было четыре. Ну считая последний чуть не кончившийся катастрофой неудачный полет –пять. Quote:
В чистом виде -- альтернативная история, в которой меня тут упрекали. Ствольную артиллерию не извели под корень и не собирались. Прекратились разработки большинства новых артсистем, и было снято многое из устаревшего. Мотивировалось это тем, что в новых условиях ствольная артиллерия будет занимать сугубо второстепенное место сравнительно с реактивной, а кроме того дальнейшее совершенствование этого рода войск не принесет существенных результатов в плане повышения боевых качеств. (Что в принципе соответствовало действительности). Что же до разрезанного почти готового авианосца – прошу указать название проекта, место постройки, ТТХ…. Может быть имеются ввиду проекты переделки в малый авианосец какого-то из линейных крейсеров типа «Москва»? Ну так правильно сделали что не стали этим заниматься -- под них пришлось бы еще делать истребитель. Нет бы похвалить Никиту Сергеевича за экономию на второстепенных расходах! Quote:
Реальный курс старого рубля к новому – примерно 75-80 как минимум, а не 30. А по отдельным товарам и выше –например кубинская сигара стоила рубль, а нынче –100. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/03/06 в 01:56:04 Кстати, возвращаясь к компьютерной теме. Уже в 1985 году на НПО «Геофизика» был разработан и пущен малой серией принципиально новый вид сканеров на основе так называемой УЗС –устройства зарядной связи. Эта штучка была размером со старый пятак, и позволяла быстро и качественно сканировать печатный текст. За основу был взят датчик системы наведения лодочных МБР, предназначенный для ориентирования по звездам. Правда на первых порах брак был весьма высок, но Совмин уже включил тему массового производства сканеров на этой основе в пятилетний план. Но в 1989 финансирование срезали, а потом, сами понимаете что было… |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/03/06 в 13:45:58 on 05/03/06 в 01:55:07, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
А вот по хлебу и мясу - как раз 40-45. По ТНП - и того меньше. --- Что касается ПЗС (Приборы с Зарядовой Связью), а не УЗС - так на них уже давно практически вся видеотехника работает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/03/06 в 14:05:53 on 05/03/06 в 01:55:07, Lee wrote:
Как у Вас все просто получается... По моим данным, технология производства АКМ, которые сейчас стоят на вооружении НОАК с тех пор и до конца 1990-х не изменилась. Если у Вас другие сведения - факты, плиз. А не Ваши догадки. Китай-то может и продвинулся, а автоматы все равно те же... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/05/06 в 17:55:31 Quote:
Либеральный миф –что компьютерная отрасль в СССР отстала навсегда и не имела перспектив. И связанный с этим еще более абсурдный вывод –что де руководству не осталось ничего другого как ликвидировать и страну и социализм. Хотя бы потому что на Кубе компьютеров не делают, а социализм как был так и есть, и думаю, будет. Quote:
А офицеры, видать не хотели ехать долг свой исполнять? Зело Б-52 испужались? Пинать пришлось? Тогда они просто видимо неправильно выбрали профессию. Quote:
Заявление о том что советские военные доктрины предусматривали первый ядерный удар слишком серьезно, чтобы вот так с кондачка я ему поверил. Это между прочим новость эпохальная, переворачивающая все представления об истории второй половины ХХ века. И не сомневайтесь –если бы что-то и в самом деле было, то его бы обнародовали –при лучших друзьях Америки Козыреве и Яковлеве. Кроме того, в армиях стран СНГ осталось служить много высокопоставленных советских военных –с их стороны даже подобных намеков не припомню. (Не говоря уже о военных бывшего Варшавского договора). Одним словом –«материалы в студию». И пока не будет представлено публике советского варианта «Дропшота» или «Чариотера» --извините буду считать вашими домыслами. А что до вооружений –то объясните –какие это вооружения, сугубо предназначенные для первого удара? Этак даже дубина может сойти за оружие первого удара –подошел к оппоненту и первым его ударил по макушке. Quote:
Странно –а я думал благодаря советским геологам и строителям. Что-то новых месторождений наши господа не вводят и не открывают, все старыми пользуются. И еще занятная вещь –добыча нефти в полтора раза меньше чем в 1990, а число работающих – тоже в полтора раз больше как минимум. Quote:
Не все. Кое что осталось, и даже послужило основой для будущего китайского рывка –например энергетика. Quote:
А вот это вы зря. Даже сейчас -- наладь какая-нибудь фирма производство дешевых отечественных Пентиумов 100 --они бы очень сильно пригодились. Для госучреждений, больниц, школ, воинских частей – ведь в сущности для большинства реальных задач «сотки» с головой хватит. Ведь по сути большая часть наворотов нужны потребителям продвинутых игрушек и Интернета –качать МP3. А «Консультант+» или все бухгалтерские и архитектурные пакеты отлично работали даже на «четырехсотом». Не зря сейчас АйБиЭм разворачивает программу создания простого и примитивного в сравнении с нынешними, но дешевого (в районе 100 баксов) ноутбука. ВАЗ берут же –будут брать и «роспентиум» если таковой вдруг появится. Quote:
Не знаю что и сказать... У моего двоюродного брата-моряка таких проблем не было –виза оформлялась почти мгновенно и самой организацией. Проблемы были в свое время у моего отца, которому «морскую» визу зарубили за отказ, скажем так, сотрудничать с «органами». Но это из другой оперы. Quote:
Опять таки зря смеетесь. Пусконаладочные работы в основном проводили именно наши спецы, при участии американцев и как ни странно –чехов. А что кстати вы так издеваетесь над результатами? «Полуторка» была даже вполне ничего машиной для наших условий. М-1 была первой в серии –до того легковых машин массово у нас вообще не производили. Машина как раз того времени – простая, технологичная, без излишеств –не «роллс-ройс» понятно. Ну невозможно было в 30е обеспечить каждому гражданину оный «роллс-ройс». И даже ту самую М-1 –не тот экономический базис, научно говоря. Кстати, в тогдашней Японии легковушек вообще не производили ---на «паккардах» ездили. Quote:
Верно – ошибся. Моя космическая энциклопедия 97 года говорила о четырех успешных высадках и одной неудачной. Даже и печатному слову верить нынче нельзя. Quote:
Корпоративные интересы не нами придуманы и не сейчас. А что оные конструктора были неправы, доказывает мировой опыт. В тех странах где артиллерию не так сильно тормозили пушки если и лучше наших, то несоразмерно затратам. Что толку от навороченной самоходки стреляющей на 50 км со скоростью аж три выстрела в минуту? А стоит она примерно как пара тройка дивизионов обычных пушек. Quote:
Вы имеете доступ к материалам киатйского ВПК? Хотите сказать, что их по-прежнему варят из низкокачественной стали, выплавленной из чугуна тех домн, что строили крестьяне в огородах? И оборудование не меняли с тех годов, и например восокочастотная закалка для китайцев «терра инкогнита»? Китайские пушки калибра 203 стреляют например дальше российских аналогов типа «Пионов» и «Мста» –вот вам факты об оружейной промышленности КНР. Мои знакомые эксперты оценивают ее во всяком случае достаточно высоко. Quote:
А были ли в 1985 году сканеры размером со спичечный коробок у того же HP? Те изделия которые я видел были достаточно большими. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/05/06 в 19:42:09 on 05/05/06 в 17:55:31, Lee wrote:
Во-первых, многие из тех, кто официально выезжали "в Израиль" отправлялись в США, а некоторые оставались и в Европе. Так что если Вы имеете в виду что-то вроде "разрешить только в Израиль", то так оно, собственно, и было -- формально. И именно за этим, я полагаю, отъезд в Израиль был связан с кучей искусственно созданных препятствий, нервотрепки, неопределенности и т.д. -- выехать может и не выедешь, а почти все, что имел, потеряешь. Могу свидетельствовать, что на решения знакомых это сильно влияло. Quote:
Эмиграция вообще дело нелегкое -- я как бы знаю :-) Quote:
Это Вы, мне кажется, издеваетесь. Завление типа "если Сталин так плох, то чего же его не 'прокатят' на следующих выборах?" Quote:
Отстала -- от чего? Перспектив -- каких? Понимаете, я не удивлен, что Вы об этом так нечетко думаете -- Ваши представления о компьютерной технике мне кажутся почерпнутыми из каких-то явно непрофессиональных источников. За этим я Вам и предлагаю статьи по теме, написанные практикующими специалистами. Но если Вы хотите ниспровергнуть что-то, по меньшей мере сформулируйте ниспровергаемое. От западной компьютерной индустрии советская отстала, по меркам этой индустрии, очень сильно. _Догнать_ ее, или сократить разрыв, _опираясь на собственные силы_ -- скорее всего не могла, мешали многие вещи, которые от советской системы отнять (в реальной а не альтернативной истории) было крайне трудно. Конкурировать с ней на внешних рынках -- тоже. Продолжать разрабатывать и производить неконкурентноспособный дорогой продукт, все более отставая (пока развитие в этой области экспоненциально) -- могла, наверное, и какой-то внеэкономический смысл это даже имело (свои дизайны для секретов), но ни о каком соревновании тут речи не шло. Для опровержения этих утверждений специалистов (ох, и понатаскал я для Вас линков в тему о советских компьютерах!) нужны _технические_ аргументы, или экономические. У Вас они, на мой взгляд, не получаются -- и притом изобилуют техническими же ошибками. Так что пока никаких "разоблачений мифа" я не вижу. Quote:
Это да -- я думаю, все согласятся, что при каком-нибудь Гришине вместо Горбачева "социализма" хватило бы еще как минимум лет на 10. В дистиллированном виде, этот аргумент выглядит так: Тюрьма, вообще говоря, для выполнения своей основной функции в компьютерах тоже не нуждается, и даже может себя кое-как прокормить. Quote:
Чьи представления? Вы хотите сказать, что в Штатах не готовились к возможности первого удара со стороны СССР? Quote:
А про Варшавский договор там выше и линк висит. Quote:
Дешевых по сравнению с чем? И каким образом они были бы дешевле азиатских? Quote:
Извините, Lee, но Вы опять свалили все в кучу, продемонстрировав "мифические" понятия о предмете. Для того, чтобы "качать" (т.е. поддерживать эффективный IP stack) или проигрывать MP3, никакой особенной процессорной мощности не надо (карманные mp3 players ее и не имеют -- в кармане нет розетки). Более того, из P100 выходит неплохой firewall для небольшой сети (это на тему "качать", вернее "прокачивать" через себя трафик). Вот графика -- совершенно другое дело. Quote:
Вы, видимо, имеете в виду проект MIT (филантропический, чтобы дать бедным странам хоть какую-то технику). Так он стал возможен исключительно из-за того, что производство low-end компонентов стало очень дешевым, за счет развития индустрии. Неразвитой индустрии они обойдутся _гораздо_ дороже. Quote:
Угу. А раньше было можно... ;D Вы, я вижу, и поверили ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/05/06 в 21:43:36 on 05/05/06 в 17:55:31, Lee wrote:
В огороде бузина... Может, у них и очень хорошие пушки. Но вообще-то у "Мсты" калибр не 203 мм, а немного меньше :) И крута она отнюдь не дальностью, а скорострельностью и системой управления. Но - какое это имеет отношение к АК? Вы мне по автоматам так никаких материалов не предоставили. Все данные, которые я мог найти, говорят одно - хреновые у китайцев стволы. Если можете опровергнуть, опять же, ссылки и данные в студию. Пока что от Вас я ничего не получил. Совсем. Даже по ТТ :) P.S. ВЧ-закалка стали, мягко говоря, не новинка... Ссылки навскидку: http://militera.lib.ru/memo/russian/antipenko_na/08.html http://militera.lib.ru/tw/ibragimov/06.html 1944-й год, однако. Может быть расскажете, почему во всем мире, в том числе у нас, предпочитают холоднyю обработку и как она на ресурс ствола влияет? И как с этим в Китае сейчас? Не "вообще", а конкретно в производстве автоматов или хотя бы пистолетов? Судя по ресурсу, Вами приведенному, никак... P.P.S. А дальше всего стреляют пушки ЮАР(еще 1980-х годов) и новые морские США. Отнюдь не Китая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/05/06 в 22:32:07 on 05/05/06 в 17:55:31, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
А вот матрицы ПЗС - мегапиксельные, и размерами гораздо меньшими - применяются с конца 70-х. http://st.ess.ru/publications/articles/nikulin2/nikulin.htm "С 1975 года ПЗС начали активно внедряться в качестве телевизионных светоприёмников. А в 1989 году ПЗС-детекторы применялись уже почти в 97% всех телевизионных приемников. " --- PS. Знаете, спорить с Вашими бездоказательными заявлениями мне надоело. Так что, если хотите ответов - подкрепляйте свои слова фактами, ссылками и т.п. Иначе - читайте себя сами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/06/06 в 00:24:59 on 05/05/06 в 22:32:07, FatCat wrote:
"Тополь" подходит плохо, у него ГЧ моноблочная и точность так себе. Насколько я помню, самой опасной из уже стоявших на вооружении ракет считалась "Сатана"(РС-20, она же SS-18 по американской терминологии) - 10 боеголовок, много ложных целей и других средств прорыва ПВО, высокая точность... Как раз переход на мобильные ракетные комплексы означал, что мы готовимся только к ответному удару. Ибо шахтные ракеты уязвимы, и несут много боеголовок, ими гораздо лучше первый удар наносить, или скажем ответно-встречный. А если упредить противника не получится, придется отвечать тем, что первый удар переживет. Потому сейчас основную ставку делают на грунтовые мобильные комплексы и МБР ПЛАРБ(на подлодках). Вообще-то основной концепцией в СССР был тот самый "ответно-встречный" удар всеми наличными ракетами по заранее заданным целям. Именно потому столько радарных систем и спутниковые комплексы раннего предупреждения развертывали. Ибо счет шел бы на секунды. Была и полностью автоматическая система ответного удара, но ее могли включить только с "чемоданчика", ибо в этом случае решение принималось уже не людьми... По крайней мере я слышал о системе полностью автоматического пуска на шахтах, активировать которую планировали именно при реальной угрозе войны. Сие, кстати, отнюдь не доказывает мирного характера советской военной доктрины. Поди узнай постфактум, кто там первый на кнопку нажал. А автоматическая система могла использоваться в том числе и для того, чтобы полностью исключить "человеческий фактор". Помнится, где-то читал, что в США на каких-то учениях весьма немаленький порцент операторов не смогли на "большую красную кнопку" нажать, нервы не выдержали. В ГШ СССР о тех учениях тоже не могли не знать :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/08/06 в 19:06:48 Quote:
Достаточно было даже и шести—семи. Потом, после Югославии, все вопросы насчет внедрения у нас либерализма снимались автоматически. Quote:
Знаете, аргумент насчет «прокормить» мне очень нравится. Потому как было время, проблема как себя прокормить передо мной стояла. И не только передо мной. Quote:
В сравнении с техникой что сейчас продается. Дешевле --хотя бы за счет налоговых льгот. Quote:
Так делают все нормальные страны, у которых хватает ума не слушать советов МВФ. Quote:
Если на то пошло имеются сканеры -"карандаши" немного того коробка побольше. А вот этот сканировал весь текст между прочим. И программа распознавания работала на ЕСке, хотя и плохо. А вот на импортном –286, начала работать просто великолепно. К сожалению вытащить человека, занимавшегося ими в Сеть возможности нет, но если вам так уж интересно, то могу дать его московский телефон. Кстати, в 90 году вместе с разработкой этого сканера, на «Геофизике» было зарублено и финансирование создания аппарат «искусственная почка» нового типа – не загрязняющего кровь, способного работать неограниченно долгое время, и даже заменять часть функций печени. Quote:
Это вы о голливудских страшилках вроде «Третья мировая война»? Или про истерию со строительством персональных бомбоубежищ? Ну так не надо путать массовый идиотизм с реальностью. А вот в воспоминаниях агента «Топаз» говорится, что он присутствовал на командно-штабных играх, где например предусматривалось сценарием, что по Союзу и странам ОВД наносится порядка 150 ядерных ударов, а они почему-то не отвечают ни одним. Впрочем, оставляю вам право «Топазу» не поверить, как я не верю Резуну. Quote:
Не так чтобы валом –всяко поменьше чем мексиканцы и жители Ямайки. Сейчас поток изрядно ослаб – после заметного улучшения жизни на Кубе. Несколько раз кстати Кастро провозглашал –кому наша власть не нравится, можете убираться в Штаты. Уезжало не так много (однажды под этим соусом Кастро сбагрил американцам некоторое количество своих уголовников). Quote:
Интересно вы поставили вопрос… Интересно и неожиданно! А что делают например британские и американские офицеры сейчас в Ираке?? Или в Афганистане? Или турки в Корее в свое время? Или командиры РККА на Халхин-Голе? Quote:
Да это вообще не про американцев – это из его фантастического романа. Просто очень к случаю пришлось. Quote:
Да уж понятно –права человека во всем мире. И мы видели этого человека. Quote:
Не считая того, что фраза скорее всего выдумана именно для иллюстрации «тупости» американцев, она тут абсолютно, что называется, «не в кассу». В Латинской Америке революции и перевороты до 80х годов прошлого века –это даже не национальный вид спорта, а неотъемлемая часть общественных процессов. Уж на что Перон был и умен, и силен, и популярен, и даже прогрессивен -- все равно вылетел из кресла, не процарствовав даже 10 лет. Так что лучше поискать другие причины того, что в стране где на пять человек приходится один ствол, Кастро до сих пор у власти. Например ту, что при нем была уничтожена власть белого креольского меньшинства над основной массой населения –мулатов и негров. Quote:
Видимо, имеются ввиду «Пионеры». А подавались не всегда а лишь после истории с «евроракетами». Quote:
Для этой цели даже и старушки Р-16 сгодятся. И даже корейские «Таэпходон-2» Какая разница –что взлетит первым? Как раз твердотопливные системы скорее оружие ответного и ответно-встречного удара – их можно запустить быстро, пока враг не уничтожил. Quote:
У меня был одно время мотоцикл. С бензином особых проблем не испытывал. Quote:
Ох как я посмеялся! Это вы мне сыну и внуку моряков будете говорить?! Да в Тралфлот уже к концу 70х вербовать приходилось уже закарпатских гуцулов и полещуков! Потому как особого конкурса туда несмотря на валюту и загранку не было –не рвался народ в «нищем» СССР туда чего-то –видимо потому что труд был очень тяжелый и небезопасный. Все таки шестой торговый флот мира – почти полмиллиона человек, как я указывал. Даже в вроде как издревле морской Прибалтике 60% экипажей были вынуждены комплектовать русскими – иногда с Урала. Разговор слышанный моим отцом в Риге начала 80х «Мне на траулере вкалывать? Пусть русская свинья вкалывает!». Было время, визу мог получить при удаче, даже бывший уголовник со снятой судимостью -- пока один одессит не очистил ювелирный магазин в Пирее и спокойно сев на пароход, доплыл до Отранто, где и исчез в неизвестном направлении. По этому поводу был почти международный скандал. Да –были очень выгодные рейсы, куда без «блата» и даже взяток было попасть почти невозможно. Например паромы «Таллинн-Хельсинки» и линия «Таллинн-Стокгольм». Или нефтеперевозки в Персидском заливе – жаргонное название «работать на шейхов» (наши моряки, представьте, в капиталистическом мире имели весьма высокую репутацию). Ну так и заработки там были безумные – заметно больше чем сейчас платят нашим командам. Приятель моего отца, капитан дальнего плавания за два года на иракском танкере заработал 250 тысяч рублей. Прикиньте –что можно было тогда купить на эти деньги. Quote:
Извольте. Ни в одном региональном конфликте 60-80х ствольная артиллерия не играла существенной роли, и не принесла выигрыша в каком-нибудь крупном сражении. Во Вьетнаме США всюду где можно использовали авиацию (что впрочем им не помогло). В арабо-израильских войнах арабская артиллерия существовала исключительно чтобы быть выбитой с воздуха. В Ливане США не помогли даже пушки «Аризоны» --все равно пришлось убраться. В Афганистане Советской Армии даже против кишлаков приходилось применять «Ураганы» а потом и «Буратино». В 1994 в Чечне против Грозного действовала авиация и ствольная артиллерия –и его оборона длилась дольше, чем вся французская кампания Гитлера. Вспомнить прямо и нечего – только что стертую с лица земли Эль-Фаллуджу. Некоторый диссонанс внесла ирано-иракская война –но она было сама по себе неожиданностью – классическая позиционная война начала ХХ века. Резюме – тратить на совершенствование третьестепенного вида вооружений средства, который у СССР было всяко меньше чем у СШA, было неразумно. И очень жаль, что Н.С. не успел разобраться еще и с танкистами. Quote:
Не понимаю, какие документы вам нужны? Подо что создавались первые С1 хотя бы посмотрите? Я сам видел автоматизированные конструкторские рабочие места еще на основе наших ЭВМ! И работало представьте себе, недурно даже по тем временам. Quote:
Я вам привожу ссылки на материалы РАН, а вы их игнорируете. Ну что еще нужно? P.S. «Юпитер –ты сердишься? Значит ты не прав!» |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/08/06 в 19:42:35 Вот подборка материалов по перспективам отечественной электроники на 80е и вообще по ее истории.. http://www.angstrem.ru http://www.ssu.samara.ru/chair-theorphys/2655/ http://quantumcomputers.narod.ru/lib/caps.html http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/011/360.htm http://www-sbras.nsc.ru/HBC/2005/n32/f02.html А вот насчет ее нынешнего состояния. Это все тот же академик Алферов. «Будут ли в России выпускать отечественные мобильные телефоны, компьютеры, батарейки, в конце концов? Вряд ли. В середине 80х годов советская электронная промышленность по объемам производства занимала третье место в мире (пусть и с большим отрывом) после США и Японии. Теперь Россия не входит даже в первую сотню. Несколько лет назад немцы предлагали построить в Питере завод, причем с гарантированным рынком сбыта продукции. Правительство благополучно похерило проект. Ну не удается ученым доказать власти, что микроэлектроника сегодня имеет такое же стратегическое значение, как и атомная энергетика, что в ближайшие полвека именно она будет двигателем прогресса.» Конец цитаты. Не правда ли странно -- Брежневу и даже Хрущову это удавалось доказать, а вот ненешним умным, образованным и демократичным --нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/08/06 в 19:44:11 Кстати, вот цитата насчет ФБР, принтеров и шпионажа. «Эксперты по вопросам безопасности компании Xerox считают, что принтеры и многофункциональные офисные устройства могут стать средством похищения конфиденциальной информации. Современные принтеры, рассчитанные на корпоративное использование, комплектуются встроенными жёсткими дисками и сетевыми контроллерами. Помимо выполнения своих основных обязанностей, такие устройства обладают и рядом дополнительных функций, например, могут хранить информацию и отправлять данные по электронной почте. По данным Xerox, в 80% случаев корпоративного шпионажа в утечке конфиденциальной информация виноваты принтеры и офисные многофункциональные устройства. Во многих компаниях наблюдается неправильная конфигурация сетевых периферийных устройств или конфигурация «по умолчанию», допускающая слишком низкий уровень безопасности. Кроме того, секретная информация может быть перехвачена во время её пересылки по сети с компьютера на принтер.» |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/09/06 в 15:43:54 on 05/08/06 в 19:44:11, Lee wrote:
Откуда цитата-то? Я долго смеялся, прочитав про сетевой контроллер принтера, самостоятельно отсылающий шпионские е-мэйлы. То есть послать он их может и пошлет, но ведь сисадмин сильно удивится, что из офиса уходит мыло непонятно от кого и с очень знакомым IP. После первого же такого случая Xerox разорится на судебных выплатах и из-за нежелания клиентов покупать их технику. Равно как и любая другая фирма, производящая принтеры и МФУ. В общем, написано сие ламером для савсем диких юзеров. Вообще, по этой логике, обычная сетевуха на порядки опаснее принтера. Почему тогда такое внимание именно офисным принтерам? :) И при чем тут ФБР?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/09/06 в 16:13:22 on 05/08/06 в 19:42:35, Lee wrote:
Ага, наконец-то нам дали ссылки! Сейчас пройдемся и посмотрим... Первая - сайт компании "Ангстрем" с выставкой ее, компании, достижений. В том числе достижений 2000-х годов. Меня еще вот это порадовало: "1995-1999 годы - создание мощностей для производства БИС и СБИС по технологии субмикронного уровня (0.8-1 мкм) на кремниевых пластинах диаметром 150 мм. 1998 год - миллиардный чип продан потребителям в ЮВА." Ну и где здесь умирание индустрии в 1990-е? Пока что из этой информации я вижу обратное. Вторая ссылка про симпозиум, посвященный эффекту "светового эха". Один вопрос - сей эффект потом был применен в технике? Где, когда, кем? Вы уверены, что в СССР на его базе создали бы нечто выдающееся или это очередное гениальное, но к сожалению мало что дающее в плане технологии, открытие? Из самого интервью на этом сайте я скорее вижу обратное. Да, там говорится о дальней перспективе. Но располагал ли СССР техническими возможностями, позволяющими эту самую перспективу освоить? Если Вы можете развеять мои сомнения в этом, в данной конкретной предметной области, покажите материалы. Третья ссылка на мемуар, довольно любопытный. Особенно вот это:"Технологическое отставание нашей микроэлектроники, которое оценивалось в начале 60-х годов в 5 лет, ликвидировать так и не удалось, да и трудно было его добиться в условиях сохранения роли постоянно догоняющего, даже при сравнительно щедро отпускаемых средствах. В последние годы это отставание в нашей промышленности существенно увеличилось... Уже к 1977 году становилось ясно, что в создавшихся тогда условиях очень трудно будет сколько-нибудь сократить имевшееся отставание. Думаю, что это было одной из основных причин перехода К.А.Валиева из электронной промышленности в Академию Наук в 1977 году." Именно из-за отставания уходили люди из области. Причем, как видите, еще в конце 1970-х, когда никаких "демократов", во всем виновных, не было... Зато как кошмарно стало при них, проклятых, просто жуть берет: "В 1998 году в институте создается специализированная лаборатория физики квантовых компьютеров, одним из первых сотрудников которой стал я, а возглавил ее сам К.А.Валиев. Сейчас в лаборатории уже пять сотрудников. Под руководством К.А.Валиева в институте начал работать регулярный научный семинар, посвященный квантовым вычислениям и квантовым компьютерам... Семинар К.А.Валиева получил известность и за стенами института, его стали посещать и выступать с докладами представители других организаций. В декабре 1999 года в Черноголовке под его председательствам прошла Первая Российская школа по квантовым методам обработки информации." Этого мало, согласен. Очень мало. Но все же, жива еще наша наука. А не в гробу, как Вам бы того ни хотелось :) Четвертая ссылка про голографию - а к чему это? Память на основе голографического эффекта пытаются создать очень давно и безуспешно. Вы думаете, в СССР бы удалось сконструировать такое ОЗУ, довести до ума и развернуть ее производство? На чем основана Ваша уверенность, кроме общих фраз? Ведь всех ресурсов "Кремниевой долины" пока что на это не хватило... Ссылка последняя, опять-таки мемуарного плана. Обратите внимание на последний абзацы, про период после 1990-го года. Это тоже ответ клеветникам России, утверждающим что с приходом Ельцина большинство ученых померли с голоду, а все НИИ если не были распроданы, то живы исключительно сдачей в аренду помещений ларечникам. Ответ тому же Кара-Мурзе, к примеру, любящему похныкать над могилой Великой Советской Системы. Так вот, пока что из Ваших ссылок я не вижу ничего, что могло бы хоть как-то подтвердить Ваши тезисы. Ну, пожалуй, кроме тезиса о том, что возможности советской промышленности на десятилетия отставали от эпохальных идей наших ученых, но разве с ним кто-то спорит? Я первый подпишусь :) Quote:
...и наверное поэтому программа создания технопарков по всей стране является приоритетной, и сам г-н Путин про то заявляет, и денежки даже выделяет... Мало выделяют, согласен, но тем не менее приоритет именно ИТ-индустрии меня, честно говоря, радует. Лучше так, чем никак. Так что насчет "не удалось доказать", это мягко говоря гипербола :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем smrx на 05/09/06 в 16:31:40 Quote:
Ну не то чтобы совсем ламером. Насколько я понял, там речь вовсе не о том, что компании встраивают в свои принтеры spyware, это действительно рано или поздно выяснилось. В отрывке просто говорится что часто системные администраторы или специалисты по сетевой безопасности недостаточно серьезно относятся к проблеме безопасности различных сететвых устройств, некомьютерного типа, вроде тех же сетевых принтеров. Т.е. не настраивают их должным образом, оставляя настройки по умолчанию, а иногда и логины/пароли по умолчанию, благодаря чему злоумышленник (если он для начала получит какой-то доступ в корпоративную сеть) может получить полный доступ к этим сетевым принтерам и через них перехватывать документы. В общем ничего особенного, просто один из аспектов организации правильной безопасности корпоративной сети. К stealth marks которые оставляют принтеры при печати для того чтобы идентифицировать экземлпяр принтера на котором напечатан документ это не имеет отношения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/10/06 в 11:48:04 on 05/09/06 в 16:31:40, smrx wrote:
Собственно, я о том же. При чем тут ФБР? Это он запрещает сисадминам изменять пароли в сетевых устройствах? :))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Isaac_Vasin на 05/10/06 в 17:05:09 Цитата: "Напомню, что после развала СССР Россия не может быть на полном самообеспечении. У нас не хватает современных производств кремниевых пластин, из которых делают микросхемы. Каждый такой завод стоит от полутора до двух миллиардов долларов, и ставить их в России сегодня никому не по карману. Но зачем это делать, если такие производства есть во многих странах Третьего мира? Ведь главные прибыли получает не производитель кремния, а тот, кто разрабатывает микросхемы. Кремниевых фабрик в мире сотни, все они ищут заказы. Все, что проектируется у нас, в виде заданий и фотошаблонов пойдет, допустим, в Малайзию. Вот и пусть азиаты «пекут» чипы по нашим проектам, а интеллектуальная собственность и ноу-хау остаются у нас. Крупная структура не только сможет организовать процесс производства с таким глобальным охватом, она будет ревниво оберегать залог своих прибылей — интеллектуальную собственность. С другой стороны, интегрированная компания способна эффективно сократить накладные расходы, снизить издержки производства. Причем и тогда, когда она выходит на рынок с гражданской продукцией, и тогда, когда выполняет оборонный заказ. Это раньше каждое оборонное предприятие было самодостаточным «колхозом» — эдаким «натуральным хозяйством», в котором директор стремился обзавестись всем мыслимым набором производств, чтобы ничего не заказывать на стороне. В наши дни это выливается в огромные затраты. Зато в интегрированной структуре, произойдет естественное разделение труда. У кого там, скажем, механообработка лучше всех по качеству, да и по цене ниже? Вот ему и достанутся заказы со всех предприятий. А если такое производство найдется вне группы, то заказы надо отдавать туда! Если же эффективность использования мощностей растет, то легче и модернизацию производства проводить: уже не возникнет вопросов, на какие участки нужно ставить передовое оборудование. Наконец, в интегрированном концерне можно ускорить цикл разработок новых видов техники или товаров. Не годами это делать, как сейчас, а за считанные месяцы, а то и недели. Иначе на рынке не удержаться... Так говорил нам технократ. А теперь, читатель, представьте себе, что в русскую электронную промышленность нынешних дней вливаются не сотни миллионов «условных единиц», как сегодня, а два-три миллиарда. Всего лишь через два-три года русские становятся одним из мировых центров электроники, возникают новые транснациональные структуры производства по принципу «русские мозги — азиатская аккуратная и дешевая рабочая сила». Деньги и умелое управление инвестиционными программами обеспечат нам такой прорыв на этом фронте, что американцы позавидуют." М.Калашников, "Вперед в СССР-2". А теперь вопрос - зачем оглядываться на советские "вечно вторые" разработки, если есть реальная перспектива прорыва на базе таких ТНК? И пусть китайцы снова нас догоняют, еще лет 50 :))) Причем меня больше всего впечатлил не сам текст, а имя автора. Если уж этот отморозок обратил свое внимание на новый рывок российского капитала, пусть пока еще только возможный, а не уже реализовавшийся, значит сей путь уже настолько очевиден, что и пещерное сознание его в состоянии узреть... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Aradan на 05/10/06 в 18:15:45 on 04/23/06 в 00:20:54, FatCat wrote:
точно. Сам участвовал в сочинении (иначе не назовешь) умопомрачительных цифр в графе "накладные расходы" для заказчиков (в основном - ВПК) на подшипниковом заводе. Делалось это примерно так: приходит заказ на N подшипников типа X от, скажем, Микояна. А мы им - а вот подшипник уникальный, оснастка тоже уникальная должна быть - стоит ее сделать столько-то и столько-то, настройка станков еще денег стоит, а еще термообработка - настройка печей поднимит цену в .... раз (а это уже верно, насчет печей) ни словом не обмолвившись, что стоимость изготовления 10 и 100 подшипников при таком раскладе почти одинакова. Паралельно дожидаемся аналогичного заказа, скажемЮ от МиГа, а там, - сходного, но с 4 или 2 классом по шумности - от подводников. Все заказы делаются скопом, на оснастке которую никто и не думал списывать (в нарушении инструкций 1-го отдела) единожды настроив станки, отделив спецзаказ по шумности из партии в спецкамере. Разница - в карман директора. А по-уму - договориться производителям, снижение цены в двадцать раз вполне реально, что при цене от 24 000 000 (дороже Жигулей по тем ценам) было бы существенно. А так - зачастую заказ менялся, ибо не мы одни такие умные, и вместо трех истребителей выпускалось два... (сам читал такое письмо). Ну и другой кретинизм, а так же воровство - в исполнении директоров. Те воровали стратегические (именно стратегические, на случай войны) запасы спецстали (серебро - дешевле, у меня был документик по стоимостям), причем трубами из которых кольца подшипника режут. Длина трубы - 6 метров, просто так, в обычный металлолом не потащишь - не оценят, туда и обычную можно тягануть, или "простую" нержавейку. После каждой ревизии - усиление контроля на проходной, с позорным выгонянием тетеньки, которая вынесла один обычный подшипник, как раз годный для чего-то там в Жигулях ее мужа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Aradan на 05/10/06 в 18:36:52 on 04/25/06 в 00:06:24, Lee wrote:
То же самое делает ПММ - пистолет макарова модернизированный. Оба пробивают броник второго класса (третьего по международной классификации) защиты (ТТ - только первого(второго)). А вот что ТТ - крайне надежен - увольте, он требует ухода и довольно быстро разваливается при активной стрельбе - ресус тут невелик (по воспоминаниям НКВД-шника, когда они расстреливали людей под Катынью ТТ летели на второй день, а Вальтеры служили гораздо дольше, что и позволило потом - из Вальтеров стреляли! - обвинить в расстреле немцев). Но это не показатель - самый большой ресурс у пневматического ружья! а Калашников копировали вообще все, кто мог. А что касается броников - кевларовый не может дать защиты выше второго (отечественного) класса! (для справки о классах, по памяти: международный - первый - отсколки, дробь (есть комплекты для охотников), рикошет, малокалиберные пистолеты и т.д. второй (первый отечественный) - пистолеты и пистолеты-пулеметы с округлой пулей (ПМ, вальтер, Узи), дробь, картечь и пули охотничьего оружия, нож (хе-хе, неправда, не держит)) - примерно 12 слоев кевлара (тварона, СВМ). третий (второй отечественный) - пистолетные пули остроконечной формы (ТТ), безоболочные и безсердечниковые винтовочные пули) четвертый (третий отеч) класс - АК (небронебойными), АКМ, м-16 и т.д. пятый (четвертый) - тоже, но бронебойными СВД обычными, но это уже керамика шестой (пятый) - то же, но бронебойными седьмй и восьмой (шестой) - то же, что и шестой (пятый) с дополнительной защитой конечностей (саперы и Альфа). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Почитал.. И свои пять копеек: Прислано пользователем boober на 05/10/06 в 19:43:49 Ну, о главном сначала (ИМХО, конечно). Зачем работали американцы в славные времена компьютерного мифотворчества и какого-никакого производства вычислительных машин в Союзе? Ага - чтобы (простым) американцам жилось хорошо, и раз от разу - всё лучше и лучше. А у нас? Чтобы хорошо жилось Идее. Чтобы "революция могла себя защитить", "всё - для фронта, всё - для победы".. А для тыла - что? Вспоминайте. Видеомагнитофон ВМ-12 по цене 1200 рублей - помните? Вот. Разбирали вы это чудо? По схеме - калька с Панаса NV-2000 (кажется). А по конструкции? Каждый маленький кронштейн привинчен двумя отдельными маленькими винтиками и изготовлен чуть ли не вручную на трубогибе. Общий уровень механики близок к катушечникам 70-х - калёные стопорные шайбы, точёные втулки... При том, что шасси корейских\японских машинок того времени уже изготовлялись из пластика "одним ударом штампа" миллионными сериями. У нас - нате: штучная сборка и цена, соответствующая шедевру рукоделия (мотоцикл с коляской столько стоил). На недогруженных мощностях военных заводов, как временный побочный продукт, нужный, чтоб начислять работникам не совсем уж пустую зарплату. Кассетные магнитофоны тоже пытались делать все, кому не лень - быстренько разрабатывали комплект документации - и в производство на настольную единичную сборку из унифицированного крепежа и проката :)). Как вам нравится плейер-диктофон на ТРАНЗИСТОРНЫХ СБОРКАХ ВОЕННОГО ИСПОЛНЕНИЯ В ПОЗОЛОЧЕННЫХ КОРПУСАХ? (Электроника 430какаято) Телевизоры... Ламповые ч\б конца семидесятых - помните? Вот. Мир уже вовсю ваял их на полупроводниках, а у нас никак не могли сделать массовый высоковольтный транзистор строчной развёртки. У меня лежит переводная американская книга года 67-го, в которой схемы с такими транзисторами опубликованы как массовые решения для радиолюбителей!!! Где смешное??? По валовому продукту электронной промышленности мы были, говорите, на третьем месте в мире. Да, нашими килограммовыми силовыми тиристорами до сих пор завалены все радиорынки. Но блоки управления транспортными электродвигателями на (ещё этих ли) тиристорах для нас разрабатывала маленькая Финляндия (электровоз ВЛ-80т, напр.). Можно выпустить миллион транзисторов П210, устаревших 20 лет назад. А можно - миллион процессоров i8088, на тот момент - "сумма технологии". Масса полупроводника сравнима, себестоимость при отлаженном процессе - тоже. Компьютеры... Печатную плату для компа на i8080\Z-80 способен изготовить грамотный любитель на коленке (а есть ещё и монтаж накруткой, и навесом..). Программа "компьютеризации всея Руси" образца 80-х предусматривала наращивание выпуска именно таких машин - на каждом мало-мальски профильном производстве (включая, к примеру, Северо-Задонский конденсаторный завод - видевшие да убоятся :)). При штучной сборке фактически на канцелярских столах и сказочной дороговизне малосерийных комплектующих в металлокерамике и позолоте (а мир уже давно перешел на PDIP!). Отпускная цена, например, "Электроники КР-01" - 8080, 16к, 4мГц, "набор-конструктор" БЕЗ КОРПУСА и особых гарантий изготовителя - была 300 рублей! Аккурат чуть больше месячной зарплаты токаря шестого разряда с АЗЛК. Почитайте журнал "Радио" перестроечных времён - о том, с какими трудностями пытались поднять производство того же "Корвета". Проблемой было достать даже КНОПКИ ДЛЯ КЛАВИАТУРЫ!!! - имеющиеся излишки не перекупить, сверх плана не произвести, а и произведешь - как оформить сделку, если прямая продажа невозможна :).. И так - по всем статьям. Вся потребительская электроника Совка - неуважаемый пасынок индустриальной и военной. Первую атомную электростанцию в мире мы запустили, потому что некуда было девать неудачный судовой графитовый реактор. Первого человека в космос отправили на межконтинентальном носителе ядерных боеголовок. Первый в мире реактивный пассажирский самолёт (ТУ-104) переделали из бомбардировщика. Собрав все силы государства, мы могли (ну, и можем, если судить по отдельным летающим, плавающим и через раз стреляющим экземплярам новейшей эпохи) создать нечто тянущее на роль достойного ответа ВПК развитых стран. Всё остальное, попадавшее в итоге к потребителю - несчастные выродки экономики фрейдистских комплексов. "Быть не хуже других" - и ладно. Один экземпляр - на выставку, второй - детям министерских работников третьего звена, последующие - в невыполненные разнарядки Госплана. А когда потребитель совсем уже начинает стонать - на нефте-, лесо- и металлодоллары завсегда купим Тольяттинский завод у ФИАТа, лицензию на видеомагнитофон у Самсунга , гражданские морские суда - у Вяртсиля... линию для склейки молочных пакетов - у Тетрапак :)) Человек в совке всегда был - и остался бы - придатком к революции, которая должна уметь себя защитить и ничего\никого для этого не пожалеет. Что там было про комбикорм? Вот советские потребительские товары и были таким "комбикормом", создававшимся для того, чтобы "паства" не подохла от товарного голода. А о деликатесах - уж извините, подумаем после победы мировой революции. A la guerre comme a la guerre. Мне в середине девяностых работник ракетного НИИ рассказал, что они там у себя КАК РАЗ СДЕЛАЛИ 486-й процессор. Надо полагать - не Am5x-133 :). О себестоимости, связанной с выходом годного, в таких учрежденях речи не идёт. Зачем он им понадобился - неясно. Для очередного корпоративного эксперимента за счёт налогоплательщиков? Можем.. Но - не то и не затем. Описанный Вами "сканер на ПЗС размером с пятак" сканером не может быть. Сканер _построчно_ сканирует объект или изображение. При таких размерах он должен объезжать лист на колёсиках :) Скорее всего это было что-то типа (веб-)камеры, которых сейчас - десятки моделей, и цена которым - рупь мелочью. Сам работал на монтаже чего-то подобного год назад. Но отечественных ПЗС в руках не держал. Надо полагать - опять штучный товар. А массово совэлектронпром научился делать только вакуумные видиконы размером с палку краковской колбасы без учёта отклоняющей системы. Вот распознавалка текстов на XT - это уже серьёзнее; знаем - FineReader написан нашими... Но первенства в программировании можно достичь при куда более скромных и менее системных вложениях в матчасть :). Да о чём мы говорим! При шизофренической экономической системе с полным отсутствием стимула к прогрессу даже краковской колбасы они не могли наделать на всех! "Зато - мы делаем ракеты!" (С) Известная цитата неизвестно из кого: "Вы отстали не на 10 лет, и не на 20, и не на 30. Вы отстали навсегда." Это - закономерное следствие всей организации совковой экономики. Сейчас надо говорить о новых мифах "грядущего процветания" и их подложке - технопарках, работающих на импортной комплектухе и оборудовании (страна не может сделать конкурентоспособный ПАЯЛЬНИК!), мальчиках из Бауманки, уезжающих в Китай и Иран "подтягивать" их hi-tech и "мирный атом" (есть они, знал), великой фальшивке самодостаточного ВПК - ракета клинит на показательных стрельбах, истребитель разбивается на авиасалоне, а курилка всё жив... и делает за наш с вами счёт 486-е процессоры для самооправдания. И оружие для продажи в нестабильные районы мира. А почему у нас сейчас невыгодно запускать емкие по вложениям производства, не ориентированные на "мировую революцию" и не "отбивающие" капитал, подобно нефтедобыче, и тут говорено, и так - понятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Mogultaj на 05/10/06 в 22:43:29 2 Boober Должен заметить, что при несомненно верной оценке и характеристике объективной картины дел, Ваша характеристика _мотивов_ и причин, по которой эта картина существовала (человек - придаток революции, которая на свою победу в мировом масштабе никого и ничего не пожалеет) - она уже носит характер реконструкции, а не констатации; и реконструкцией, имхо, она является ошибочной. "Человек в совке всегда был - и остался бы - придатком к революции, которая должна уметь себя защитить и ничего\никого для этого не пожалеет. Что там было про комбикорм? Вот советские потребительские товары и были таким "комбикормом", создававшимся для того, чтобы "паства" не подохла от товарного голода. А о деликатесах - уж извините, подумаем после победы мировой революции. A la guerre comme a la guerre". На мой взгляд, множество фактов доказывает, что В 70-е - 80-е руководство гонкой вооружений хотело обеспечить отнюдь не мировое революционизирование и не защиту _революции_, а защиту страны и населения от повторения 41-го, который у них перед глазами всегда маячил как ужасный призрак - они-то его видели в небольших чинах... В свою очередь, множество программ повышения уровня жизни населения и обеспечения его новыми потребтоварами , имевшие место тогда (не говорю, с каким КПД и успехом), никак не совместимы с картиной "революции, которая первым делом вооружается, а все остальное- чтоб совсем не сдохли". Если бы было так, то и уровень и состав потребления был бы на градусе 1950 года. Зачем бойцу революции, обспечиваемому по остаточному принципу, цветной телевизор? он и черно-белый посмотрит. И плащи импортные для его баб на нефтедоллары закупать никому в голову не придет, и песпси-колу закупать для него никому в голову не придет, и игрушки по лицензии, купленной на нефтедоллары, в Донецке для его детей выпускать тоже никому в голову не придет. "Вот советские потребительские товары и были таким "комбикормом", создававшимся для того, чтобы "паства" не подохла от товарного голода". Вы знаете, я на историческом и личном опыте хорошо знаю, что не подохнуть от товарного голода паства может при уровне жизни и в два с лишним раза меньшем, чем был при застое. Например, сегодня 70 процентов населения России потребляет товаров куда меньше (в 1,5 - 2 раза меньше), чем при застое - и ничего, не дохнет от товарного голода. По той системе ценностей, которую Вы описали, живет Северная Корея, по ней в большой степени жил СССР в 30-е годы - но никак не при застое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем boober на 05/11/06 в 02:31:47 2 Mogultaj: Вот - собеседник! Спасибо за корректный пост! :) Всё-таки не углядываю особых консумерских приоритетов в тогдашней экономике и планировании... Но и Вашу точку зрения слишком горячо оспаривать не буду. Своё видение обрисовал, наверняка есть кому с ним не соглашаться. Только пару-тройку ремарочек про телевизоры - как это было в нашей семье в конце восьмидесятых. И в других семьях, по которым я бегал, зарабатывая на жизнь ремонтом телевизоров. Пролетарий, боец революции, действительно смотрел чёрно-белый телевизор! :) Причем телевизору тому было лет больше двадцати, каналы в нём переключались вращением ПТК пассатижами, а мелкие неисправности устранялись знаменитым точно рассчитанным нокаутирующим ударом :)). Причем и пластиковая ручка ПТК, и посеребренные (сиречь - окисляющиеся на воздухе, истирающиеся при переключении) контакты - разваливались в первые же годы эксплуатации. Новый телевизор 3УСЦТ стоил 650-700 рублей (зарплата токаря 6-го разряда на АЗЛК - 270, младшего научного сотрудника - 120). И для покупки его выдавался специальный ТАЛОН. Цена разнилась в зависимости от установленного кинескопа. Более дорогой был ИНДИЙСКИЙ. Вот, оказывается, кто догнал и перегнал. ИНДИЯ! А мы - как лошадь в том анекдоте: "Ну не смогла я, не смогла!.." Зато в схеме стояли НИОБИЕВЫЕ конденсаторы. Какая ещё страна мира могла себе позволить такое? В бытовом телевизоре? А у нас - опять.. Взяли "изделие" с "ромбиком" и воткнули в гражданский продукт в попытке решить проблему качества "электролитов". Это - вместо разработки однокристального тракта: как же, на Западе такие решения тогда только входили в моду, а для копирования, понимаете ль, время нужно... Зато обычные, без "ромбика", выключатели питания в штатном режиме эксплуатации запросто разлетались на куски ещё на гарантийном сроке. Это говорит о "слепленности" конструкции, её несбалансированности, "случайностной" разработке. А модулей цветности к этому аппарату было ажно 4 разных: примерно одинаковые по параметрам, просто разработанные КБ разных заводов на аналогах разных импортных микросхем. Тот же разброд и шатание, что в компьютеризации - когда вдруг в "Единой Системе" появлялись машины, скопированные с несовместимых с IBM360 зарубежных семейств. Вот, опять же, кинескоп: не микросхема... Ведь даже их мы делать не научились: до сих пор штампуем телевизионные, а эра компьютерных "CRT" уже на излёте... При том - на наших славных краснозвёздных истребителях -- вполне себе жидкокристаллические и проекционные рабочие экраны. "Войнушка". Приоритет... Вот пока и всё, наверно. А кто слушал - респект ;-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Zamkompomorde на 05/11/06 в 03:29:10 Вообще-то были относительно качественные телевизоры уже к концу 80-х.Цветные. Правда,эл.трубки были все больше забугорные.Гонконговские,помнится,весьма ценились.Названия помню смутно.Кажется,"Горизонт" в народе ценили. Но чернобелых телеящиков было гораздо больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Mogultaj на 05/11/06 в 03:46:25 Спасибо:). "Всё-таки не углядываю особых консумерских приоритетов в тогдашней экономике и планировании..." Нет-нет, так и я не говорю, что приоритеты были консумерские! Первым - но не безусловным, см. ниже - приоритетом была, несомненно, безопасность страны, как ее понимало начальство - но именно обычная, самая житейская бесопасность, гарантия от уничтожения извне, а не вооружение во имя мировой революции или обороны родины мирового пролетариата - это была просто оборона родины как совокупности людей, а не как Сосуда Идеи. Просто начальство твердо, всей шкурой, считало, что единственная гарантия такой безопасности - это иметь БОЛЬШЕ оружия, чем потенциальный противник. Все главари были сформированы войной. У всех в печенках сидели две вещи: одна - с осени 41 года: когда меньше танков и самолетов, чем у врага - тогда полная хана; другая - с 42-43 - когда их столько же, сколько у врага, тогда тоже не фонтан - их должно быть БОЛЬШЕ, не то вынесут, хаты порушат, людей поубивают. Что ядерное оружие - это не то,что танки, что не обязательно для гарантии безопасности иметь его столько же, что танков не надо иметь при этом десятки тысяч - это все просто было не для них. Они все знали нутром с самой войны. Такие ошибки - обходящиеся втридорога стране - делают вовсе не только служилые партийцы. Достаточно сказать, что французская военная элита пролетела так дважды - накануне 1870 и накануне 1940, просто потому, что в корне неправильно понимала ситуацию. Итак, приоритетом было "лишь бы враг всех не поубивал" - нужны водородные бомбы, океансекие подлодки и сада танков. Чтобы, имея на руках 250 млн. чел. с экономикой тогдашней России, симметрично, а то и с превышением, поддерживать баланс вооружений с НАТО - да еще и в условиях полного огосударствления экономики - надо было действительно процентов 70 ее загрузить работой на "оборонку" и ее обеспечение. Это, безусловно, было роковой ошибкой, но ошибкой добросовестной и даже НЕидеологической. Люди, которую эту ошибку совершили, отталкивались не от догмы о родине социализма, окруженной буржуями и готовящейся к последней конвульсии Однако был у того начальства и другой приоритет, служивший строгим ограничением для первого. Он заключался в том, чтобы реализовывать первый приоритет НЕ ЗА СЧЕТ понижения уровня жизни людей, а, напротив, СОЧЕТАЯ ЕГО С непрестанным его повышением - пусть не очень быстрым - и, что не менее важно, с непременным полным удовлетвлорением всех базовых физических потребностей людей, и постоянным ростом того, что СВЫШЕ этих потребностей. Нечто напоминающее стратегию императора Наполеона: - никакого голода для простолюдинов, это приоритетное ограничение; чтоб люди сегодня жили не хуже, а желательно, лучше, чем вчера; по исполнении сказанного все остальное - на армию. Этот принцип - а это был именно принцип - решительно отличает "престарелых злодеев" из ПБ Лени от режимов 30-х гг. И об исполнении этого принципа действительно усердно и искренне заботились. После 1960 г. в России 30 лет не недоедали. Была плохая структура питания - не недоедали, в частности, за счет усиленного потребления хлеба, макарон и картошки - но только предыдущие 30 лет страна попросту сидела на голодном пайке. Средняя продолжительность и качество жизни в России в 1970-1989 были самыми высокими за всю ее историю. Когда в 1969 начальство с ужасом узрело угрозу из Китая и кинулось стратегически обустраивать китайскую границу (БАМ строили именно ради этого, в частности) - оно устроило это дело так, что ни на грамм рационы не сократились, страна вообще не заметила этого обустраивания; и БАМ зазывали строить за длинный рубль. Нет необходимости поминать, как ту же задачу решил бы режим, действительно "не жалеющий никого и ничего во имя..." и относящийся к нуждам населения по остаточному принципу в точном смысле слова. Страна села бы на голодный паек, а БАМ строили бы зэки или спецпереселенцы. И т.д. Про телевизоры - я не спорю, что у подавляющего большинства тех, у кого они вообще были, они были черно-белые. Мой тезис заключался в том, что при том подходе, какой был до 1950-х - когда действительно "для защиты и приумножения мощи революции / государства ничего и никого не жалели" - цветных телевизоров ВООБЩЕ бы никто не производил. Зачем? На 10 000 людей элиты - дешевле их на западе купить за валюту, чем строить технологическую цепочку для производства каких-нибудь монстрообразных "Рубинов" у нас. А остальные 250 000 000 пусть без цветных сидят. Но выпускали ведь, и стремились выпускать больше и больше, и именно для массы, а не для элиты. И, конечно, надо иметь в виду еще один момент. Глядя на Россию-1970 г., наблюдатель (особенно если глядит не на Москву), подумает прежде всего: "Какая нищета, не соответствующая ряду капабилитей экономики!" Начальство глядит на то же самое, видит то же самое и говорит, радуясь и гордясь собой: "Вот как от года к году все растет благоденствие наших людей благодаря их труду и нашему попечительному и людолюбивому руководству!" И самое главное, правильно и то, и другое. Потому что начальство отталкивается от картины мира, в которой недоедание - норма для большинства населения, а спят в ботинках (я не шучу, лично Леня Б. в 40-е так обычно и спал), а мужики в рабстве почище крепостного. Оно же само через это прошло. И когда оно, новое начальство, теперь из грязи взобравшись на престол, совершенно добровольно, из принципиального сочувствия к нуждам людей, дает мужикам паспорта, перенаправляет часть тех ресурсов, которые раньше шли на бомбы, на жратву, а то и на цветные телевизоры для населения, да еще заботится о том, чтобы этот параметр а) все физические потребности подданных покрывал; б) рос год от года, даже и превышая эти физ. потребности- то оно, натурально, чувствует себя заботливыми отцами народа и отечества. Самое дикое, что оно тут и вправду таковым является. Глядя на юридическое положение русского мужика в 1870 г. (и только), можно одно сказать: ну, царь-батюшка Ал.Ник., и тиран же ты народа, оккупационная твоя власть! Взяв же при этом в расчет ситуацию 1855 г., а также кое-какие дополнительные обстоятельства, можно только и сказать: ну, царь-батюшка Ал.Ник., и благодетель же ты народа, наизаботливейшая твоя власть! П.С. То, что тотальное огосударствление экономики немало мешало начальству реализовывать оба его же приоритета (вышеназванные), а вот уж его - тотальное огосударствление - начальство поддерживало по причинам чисто идеологическим, ради маниакального ужаса пере демонической сутью частной собственности и частного найма - всего этого я, разумеется, не оспариваю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/11/06 в 03:48:21 on 05/08/06 в 19:06:48, Lee wrote:
Понимаете ли, Lee, с альтернативной историей -- это не ко мне. Я, например, понятия не имею, как бы пошла югославская (да и мировая) история, не распадись СССР, и обсуждать это, за отсутствием данных, не могу. Quote:
В начале 90х-то? Она много перед кем стояла, и многие мои знакомые где-то подрабатывали, по специальности и не очень. И в качестве альтернативы до боли знакомым советским очередям это тогда смотрелось не очень плохо. Может быть, дело в месте -- я в Москве жил. Quote:
Ага, Вы имеете в виду протеционизм. Что же, вполне обычный экономический принцип -- для внутреннего рынка, на который товары извне не допускаются, или допускаются с огромными пошлинами. Но Вы-то, кажется, говорили в том числе и о внешнем рынке, о продаже кому-то "дешевых пентиумов". Или нет? Каким образом наловые льготы позволили бы хотя бы приблизиться в реальной стоимости продукции к уже обкатаннным азиатским индустриям, да еще в индустрии, где львиная доля затрат приходится именно на разработку, я не понимаю -- и не вижу у Вас на эту тему аргументации. Протекционизм, насколько я понимаю, совершенно не волшебная палочка, организация промышленности значит не меньше. Про огранизацию советской промышленности, и как она тормозила развитие IT, см. ссылки. Quote:
Я имею в виду NORAD, в т.ч. учения по ответу на советский ядерный удар, анализ на этот предмет советских ракет (в Вашем первом линке написано о том, что СС-20 американцами считались возможным оружием первого удара). В штабных играх много чего рассматривается. Вот тот же NORAD рассматривал возможность терактов при помощи угнанных самолетов http://www.usatoday.com/news/washington/2004-04-18-norad_x.htm . Насколько такие рассмотрения далеки от практики, можно ознакомиться из отчета о 9/11 -- никто ни к чему не был готов. От штабных планов до возможности реальной имплементации -- огромная дистанция. Quote:
Простите, это ни к какому реальному "случаю" отношения не имеет. Эти рассуждения о "колбасе" -- известный советский штамп, который автор или Вы проектируете на американцев в качестве якобы элемента их образа собственной страны. Quote:
Понимаете, Lee, проблема, как я понимаю, в том, что Вы, видимо, не хотите этого узнать; Вам уже и так "понятно". В таком случае я Вам помочь не могу. Могу только сказать, что Вы опять ошибаетесь, проектируя на американский образ мысли теперь уже идеологический штамп недавнего изготовления. По поводу прав в этом лексиконе будут не human rights, а civil rights, во-первых (т.е. _гражданские права_, в смысля Bill of Rights); во-вторых, идея чего-то там исправлять за своими границами американцам, по большей части, чужда -- права в таких действиях собственного правительства не участвовать это общество добилось после Вьетнама, и очень его ценит. Если говорить о чертах своей системы, которые американец ценит, и включает в "идеальный" образ страны, то они проясняются по тем историческим сюжетам, в которых принято усматривать их проявления. Среди них: антивоенное движение 70х, закончившееся проф. армией; civil rights movement 60х; противодействие и осуждение маккартизма (посмотрите Good night, and good luck) -- вот такие мифы они о себе создают сами, а вовсе не о колбасе или правах человека "во всем мире" . "Весь мир" -- это скорее из советского наследия. Понимаете, судить об Америке по пропаганде текущего президента или его противников -- дело малоперспективное. Quote:
Вы же о России говорили, не так ли? При чем тут латинская америка с Пероном? Quote:
Для того, чтобы что-то сделать со "стволом", нужна возможность как-то организоваться. Можно ли это сделать при тотальной слежке, возведенных в норму соседских доносах, постоянном промывании мозгов детям и т.д.? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/11/06 в 04:12:36 on 05/08/06 в 19:44:11, Lee wrote:
Собственно, Isaac и smrx все уже объяснили. Я только добавлю пару слов. Цитата-то вполне разумная, но ФБР тут совершенно ни при чем. Верно, что современная комбинация факса-принтера-ксерокса -- по сути дела тот же компьютер, с опeрaционной системой, full TCP/IP stack, и серверными программами (вплоть до FTP daemon). Более того, уязвимостей в таких программах скорее больше, а не меньше, чем обычно. Естественно, в нем есть и диски, и все прочее, что полагается компьютеру. И стоять такой предмет должен обязательно за firewall-ом, и никак иначе, как всякий не-hardened сервер. Спрос на такие машины (весьма недешевые) вовсе не ФБР инспирирован, а удобством: секретарша на нем нажатием пары кнопок получает и копию какого-нибудь договора, и PDF файл с ним же на свою почту, и входящие/исходящие факсы в таком же виде, с красиво напечатанным списком, и т.д. Опять же, разные виды бумаги/бланков выбираются нажатием пары кнопок при распечатке документов, a предупреждения о скорой смене тонера и всякую диагностику тоже можно получать по сети, что администратору совсем не лишнее. Все это богатство features можно, конечно, использовать и во вред владельцам. Для этого хакеру или ФБР нужно проделать одни и те же операции -- проникновение в сеть, обход firewall, взлом уязвимой программы и т.д. Успех их, как и всяких хакерских атак, никак не гарантирован. Вот так и рождаются "компьютерные мифы" ;D Ссылки по теме: http://www.phenoelit.de/stuff/19C3.pdf, http://www.phenoelit.de/stuff/defconX.pdf (Phenoelit -- замечательная германская хакерская группа; они представляли этот доклад и всякие tools, часть которых есть на их сайте.) Я вот знаю гораздо более страшный заговор -- Coca-Cola снабжает свои vending machines (автоматы) сетевым интерфейсом и embedded системой, и, где позволяют, включает в сеть организации, чтобы машина могла по сети сообщать, сколько банок раскуплено, и сколько надо доложить. Про этом такая машина легко может стать "троянским конем", поскольку программируют ее не бог весть какие умельцы, на основе Windows. Кстати, вполне реальная опасность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Кот Муций на 05/11/06 в 17:43:02 Первым - но не безусловным, см. ниже - приоритетом была, несомненно, безопасность страны, как ее понимало начальство - но именно обычная, самая житейская бесопасность, гарантия от уничтожения извне, а не вооружение во имя мировой революции или обороны родины мирового пролетариата - это была просто оборона родины как совокупности людей, а не как Сосуда Идеи. Скажи, Могултай, а как в эту картину вписывается поддержка СССР и соцлагерем всевозможных "национально-освободительных движений" ака террористов по всему миру - ООП и НФОП в Палестине, ЗИПРА и ЗАНЛА в Африке, марксистов в Латинской Америке, RAF в Европе и ещё многих, включая даже, по некоторым данным (http://www.mosnews.com/news/2004/08/26/kgbirish.shtml), IRA? Поддержка, обходящаяся Союзу в копеечку, помимо прочих аспектов? Честно говоря, не похоже это на воплощение оборонительной доктрины. Скорее на стремление дестабилизировать Запад именно в рамках тотальной революционной войны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 18:33:40 Ну у Византии с Персией и у пчелок с бабочками всю историю было то же самое. :) Хотя, вот, с Афганистаном, например - был чистый случай ловушки идеологии. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/11/06 в 18:48:14 on 05/11/06 в 18:33:40, Antrekot wrote:
А я слышал, что был американский план вовлечь СССР в войну в Афганистане. И что ввели туда войска, чтобы не допустить там не то переворота, не то интервенции (о которых прошла дезинформация). Один из пунктов официального объяснения - "защита южных границ СССР". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Antrekot на 05/11/06 в 19:01:54 Я про то, что было немного раньше. У нас ведь были прекрасные отношения с шахом. Но как _СССР_ мог не поддержать народную революцию? Или дать кому-то понять, что она застала руководство врасплох (как оно, в общем, и было). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/11/06 в 19:36:49 on 05/11/06 в 18:48:14, V.A.Gonsky wrote:
Насколько я помню из рассказа тогдашнего мидовского чиновника, про-советское афганское правительство к тому моменту практически потряло контроль над страной. Так что никакой специальной дезинформации на этот счет вроде бы не требовалось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем smrx на 05/12/06 в 04:59:57 Quote:
Так а почему их осенью 41-го было меньше? При том, как утверждает тот же В.Шлыков (статья которого в соседнем треде обсуждается) перед началом войне в у СССР танков было больше чем у Германии, причем намного больше. И это првевосходство по числу танков никак не помогло, большая их часть была потеряна в первые месяцы войны. Почему интересно эта вещь не засела у руководства в печенках. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/12/06 в 09:35:00 Программисты и мехматяне, порадуемся: http://www.vz.ru/society/2006/5/12/33267.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/12/06 в 11:20:47 Boober Слышу голос родимых перестроечных кухонь! Quote:
О Господи! ВЫ ЭТО СЕРЬЕЗНО?? А что транзисторы разрабатывались как элемент сугубо военного радиооборудования? А то что Интернет возник как объединение военных компьютерных систем на случай ядерной войны, и многие генералы с большой неохотой восприняли идею его общедоступности? А системы управления межконтинентальных ракет тоже –чтобы гражданин жил лучше и лучше? Кстати – нашему народу тоже жилось раз от разу лучше и лучше – в 1984 он жил заметно лучше чем в 1974. Quote:
Отечественные телевизоры на транзисторах кстати появились в 80х. И неплохие, как тут уже указывали. А некоторые модели даже шли на экспорт. Так что все же сделали оный высоковольтный транзистор – что вы так кипятитесь? Quote:
Вопрос ---сколько в те времена стоил американский ПК? Смутно припоминаю что дороже 300 долларов, хотя горбачевский рубль доллару уже пожалуй был не равен. Quote:
Слово из трех букв!! Первая атомная станция –это 1954 год. Первая в мире АПЛ –«Джордж Вашингтон» --1957. Выходит, мало того что мы утилизировали лодочный реактор, так он был еще американским. Как говорят в определенных сетевых кругах –«я плакаль!» Quote:
Как раз тут скорее наоборот – Р-7 по своим данным была скорее именно космической ракетой, приспособленной по жестокой необходимости для военных целей. Quote:
Первый в мире реактивный пассажирский самолет был сделан британцами в конце 40х. Quote:
Ну не цитируйте вы перестроечный «Огонек» --меня уже в 90м от не тошнило, как и от Ельцина! И следует ли вас понимать так, что вы против глобализации, экономического сотрудничества и международного разделения труда? И гражданские морские суда у нас не только покупали, но и строили в больших количествах. Quote:
Да – видать вы гуманитарную тушенку в 90е не жрали – иначе бы так не говорили. Между тем, чем питался советский доперестроечный человек и комбикормом, разница, уверяю вас, имеется. И подыхают не от товарного голода, а от обычного –когда нет хлеба и даже этого самого комбикорма. Quote:
Ага –стало быть отставание было даже меньше 10 лет –в середине 80х 486го еще не имелось. Намотаем на ус. Quote:
Ну не рупь и даже не доллар –подороже чуть-чуть они стоят. И именно что на наших ПЗС. И планировалось это именно для массового производства. Quote:
Только вот ели этой колбасы тогда побольше –как признает наше либеральное правительство, и как вам тут уже указывали. Quote:
Нет –это вполне лживое изречение, которое можно считать дезой и идеологической диверсией. Quote:
А, ну конечно –право на хай-тек и ядерную дубинку по вашему мнению есть ведь только у белых людей! Только у «золотого миллиарда» сосущего кровь из всего мира, и из остатков моей страны! А дикари всякие вроде китайцев и персов должны срочно разоружиться, вернуться в хижины и пахать на западных господ?! Не будет уже этого, слава те Господи! Запад сейчас на коне, но это ненадолго! Уже видны времена когда «И с башни Эйфеля мулла прокричит «Алла, Алла!» Quote:
Ну так чего ждать от нынешней Эрэфии? Вы б еще сравнили уровень наркомании с советским –крах был бы очевиднее… P.S.И оружие России делать не надо –она лаптями, водкой и солженицыными велика есть! Знаем. Тоже не ново. Quote:
Конечно понятно –из за политики ваших единомышленников в правительстве! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Mogultaj на 05/12/06 в 13:04:12 "Скажи, Могултай, а как в эту картину вписывается поддержка СССР и соцлагерем всевозможных "национально-освободительных движений" ака террористов по всему миру - ООП и НФОП в Палестине, ЗИПРА и ЗАНЛА в Африке, марксистов в Латинской Америке, RAF в Европе и ещё многих, включая даже, по некоторым данным, IRA? Поддержка, обходящаяся Союзу в копеечку, помимо прочих аспектов? Честно говоря, не похоже это на воплощение оборонительной доктрины. Скорее на стремление дистабилизировать Запад именно в рамках тотальной революционной войны". Это, разумеется, не обронительная доктрина, но и не стремление дестабилизировать Запад в рамках тотальной ревю. войны (его не в Иране дестабилизируют). Внешняя политика времени застоя определялась тремя компонентами, из них два в принципе здравых, а один параноидальный. Все три имели отношение к тому, о чем ты говоришь. - 1) обычная имперская политика великой державы, соперничающей и сосуществующей с другими великими державами. Она при этом не только обороняется, но и тотальной войны с ними никакой не ведет - это перетягивание каната в рамках сосуществования. Когда Англия в 19 веке поддерживала горцев в Кавказской войне (через Турцию) и саму Турцию против России, она что, вела тотальную революционную борьбу против мирового феодализма? Когда Япония в 1904 году давала занятые ей у Англии деньги русскому революционному движению - это они вели мировую социалистическую революцию? Когда Америка поддерживала филиппинских повстанцев против Испании в 1898 и далее, а Англия промотировала арабское националистическое движение против турок ок. 1900-1920 - это они вели мировую антиколониально-национально-освободительную тотальную войну по идеологическим причинам?Опять же, нынешний Запад в рамках мира и даже ограниченного партнерства с Россией поддерживал уже после перестройки различные антигосударственные или сепаратистские движения в СССР / СНГ/ России (в том числе и попросту террористические - ср. явную европейскую, особенно английскую поддержку чеченского сопротивления), - что, он вел и ведет против России тотальную войну? Пакистан промотирует сикхов - там тотальную войну против Индии хотят вести? Запад промотирует тибетских сепаратистов и внутрикитайскую оппозицию - он ведет тотальную войну против Китая? 2) Даже страна, желающая ТОЛЬКО обороняться, в современном мире должна иметь рычаги воздействия на другие страны, в том числе и такие. 3) А вот ВЫБОР этих самых "союзных" движений в немалой мере определялся параноидальной государственной религией. Например, афганский корллевский режим был свергнут без всякого нашего участия, более того - это нас попросту оудручило; но не могли же мы оставить на произвол судьбы "братьев по вере" и, к примеру, способствовать _возвращению_ короля или созданию в Афганистане умеренной мусульманской автократии под нашим протекторатом! Нет - если уж братья по вере появились и просят помощи, надо дать именно им... Замечу, что Леня в этом был повинен менее всего; но многие высшие руководители и впрямь хотели СОЧЕТАТЬ сосуществование с Западом в качестве "имперского соперничества" (без всякой тотальной борьбы на уничтожение) с тем, чтобы во всяком месте поддерживать "религиозно близкие" движения (нац.осв., соц. и псевдо-соц.ориентаций), и подкусывать тот же Запад. Именно это сломало детант - Запад не простил ни совершенно шизофренических расшаркиваний перед исламской революцией в Иране, ни того _способа_ и _оформлени_, которые имели место в афганском деле. В частности, многие люди на Зпаде по таким штукам и в самлом деле решали (или успешно убеждали других), что модус ограниченного имерского соперничества - это только маска, под которой кроется тотальная рев.война. Закрытость советского начальства и его официальная религия и риторика только способствовали этому впечатлению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем V.A.Gonsky на 05/12/06 в 13:55:32 on 05/12/06 в 04:59:57, smrx wrote:
Не думаю, что начальство гналось за количеством как за самоцелью. Просто не было найдено оптимальное соотношение танков и артиллерии в танковых частях (а потом его постепенно нашли). Потерянность в первые месяцы войны - вообще не аргумент, т.к. там был неустранимый провал по количеству автомобилей и тягачей по причине того самого внезапного нападения. Впрочем, это уже полный оффтоп. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/12/06 в 20:21:57 Мне кажется, что в истории с количеством танков и прочего оружия есть еще один аспект, на который указывает Шлыков. Высшее начальство могло действовать bona fide в соответствии со своими военными впечатлениями; а что же новое, послевоенное, рангом поменьше? Можно предположить, что оно, будучи хорошо осведомлено о приоритетах начальства высшего, их уже просто использовало из карьерных соображений. К этому предположению Шлыков, как мне кажется, и ведет читателя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/13/06 в 01:07:33 on 05/12/06 в 11:20:47, Lee wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Сколько же можно просить хоть каких-то доказательств... :-/ Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/13/06 в 09:03:45 on 05/13/06 в 01:07:33, FatCat wrote:
Поделюсь давними впечатлениями. "Микроша", 500р. + старый черно-белый телевизор и магнитофон "Электроника 320 (или сколько там, уже не упомнить)" -- рецепт "радости ликующей", или "priceless", как в известной рекламе кредитных карт :-) Интерпретатор "Бейсика" загружается с кассеты минут десять, на протяжении которых нельзя не только рядом ходить, но и дышать. Настройка коробочки, которая втыкается во "вход" телевизора, все время сбивается, и надо в ней подкручивать отверткой какие-то два то ли резистора, то ли конденсатора, чтобы частота развертки опять пришла в норму. Ассемблера нет (приходится писать самому, ориентируясь по таблице кодов, в кодах же, пользуясь "монитором" для ввода и сохранения), редактирование программы в BASIC только построчное, с единственной функцией backspace, опять же приходится писать самому, и пэтчить интерпретатор. И все равно это -- удивительное богатство, добытое многодневным "отмечанием" в очереди в "Электронике" на Ленинском проспекте. И ZX-80/81, тем более ZX-Spectrum или Commodore 64 (5000р. "в комиссионке")-- недосягаемая мечта, не говоря уже о каких-нибудь Atari или MSX-2 (Yamaha), поставленных, по слухам, при помощи японской компартии. Да, были времена... :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Ursus на 05/13/06 в 09:39:45 on 05/12/06 в 11:20:47, Lee wrote:
Совершенно верно -- я плакаль. Прежде чем высказываться на тему истории АПЛ, полюбопытствуйте тут: http://sub.atomlink.ru/nautilus/index.htm и вот тут: http://sub.atomlink.ru/pr627/pr627.htm Затем можете сравнить даты постройки "Вашингтонов" и пр. 658 -- а также их ТТХ и прочие, хм, обстоятельства... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/13/06 в 23:54:31 Quote:
Микроша и Корвет -- профессиональные машины? Хм... Разве что условно. Так я и не говорил что наши компьютеры были лучше западных. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/13/06 в 23:59:27 Quote:
Какие доказательства вам нужны? Проект закрыт в конце 80х, вместе с кучей конверсионных программ. Могу вас лично свести с человеком этим занимавшимся. Кстати, и со своей сторыны попрошу пожалуйста ссылочку на высказывание относительно лодочного реактора. И почему это он работал на суше и вдруг отказался бы работать на море? А напоследок --сравните данные "Атласов" и Р-7, и прикиньте -- какое из изделий больше походит на полноценную МБР. А ведь в одно время создавались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/14/06 в 00:07:52 on 05/13/06 в 23:54:31, Lee wrote:
Quote:
http://www.tsenki.com/NewsDoSeleFed.asp?NEWSID=1496 "В мае 1954 г. вышло правительственное постановление о создании межконтинентальной баллистической ракеты Р-7. " Что, постановление Правительства СССР для Вас - не аргумент? ;D По поводу "наших ПЗС" - благих намерений, выстилающих дорогу... в СССР было предостаточно. Давайте говорить все же о результатах. А результаты таковы: http://st.ess.ru/publications/articles/nikulin2/nikulin.htm "С 1975 года ПЗС начали активно внедряться в качестве телевизионных светоприёмников. А в 1989 году ПЗС-детекторы применялись уже почти в 97% всех телевизионных приемников. " И кому нужна была Ваша "матрица со спичечный коробок" в конце 80-х? (Кстати, интересно - а сколько пикселей она должна была содержать - 100? 200? ;D ) Что до реактора - найти материалы легче легкого. Пользуйтесь Яндексом! ;D http://www.ippe.obninsk.ru/rpr/rpr.php "Вместо гелий-графитового реактора был создан водо-водяной реактор - основной тип для подводных лодок и ледоколов, а также будущих АЭС." И - возвращаясь к топику: хотелось бы все же увидеть подтверждение Вашего мнения о "либеральных мифах", со ссылками и цитатами - кто, когда и какие "мифы" высказывал. А то Ваши ИМХИ, выдаваемые за "общеизвестные истины", уже несколько... надоедают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Emigrant на 05/14/06 в 00:19:26 on 05/13/06 в 23:54:31, Lee wrote:
"Микроша" -- компьютер по конструкции и peripherals чисто потребительский, "для любителя", непригодный даже для школ (в отличие от БК-0010 и БК-0011, которые в школах можно было кое-как применять, хотя они не выдерживали школьной нагрузки -- я могу об этих машинах кое-что рассказать, если интересно. Моего "Микрошу" я любил нежной любовью :-)). На базе KР580, Intel 8080 и Z80 можно былo делать машины всякого назначения, в т.ч. и "профессиональные" (хотя этот термин очень нечеток -- ну, хотя бы в смысле не преимущественно на хобби рассчитанные). Интересно было бы узнать его историю. В Америке примерно такие машины в свое время породили замечательную субкультуру хакеров, которая потом принесла грандиозные для индустрии плоды (описано, напр., в Steven Levy, "Hackers" -- очень рекомендую). Может быть, кто-то из понимавших людей решил попробовать воспроизвести этот феномен в СССР, хоть и с большим опозданием? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/14/06 в 16:26:01 Кстати, о "профессиональности" советских ПК. Например, выпускавшийся в Киеве довольно массово "Нейрон И9-66" относился к "профессиональным" - т.е. в продаже населению его не было. По своим параметрам была убогая копия ХТ-шки, но с уменьшенной почему-то оперативкой (кажется, до 560 кБ). Этот недостаток не позволял запустить на нем даже "Турбопаскаль". В то же время был такой "Поиск", относившийся к "бытовым" - тоже не бог весть что, разъемы шины располагались на верхней крышке, в них втыкались "платы расширения" - памяти, контроллера НГМД и т.п. - но у него уже можно было довести ОЗУ до 640 кБ, и паскаль на нем шел! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Mogultaj на 05/14/06 в 17:08:33 "как утверждает тот же В.Шлыков (статья которого в соседнем треде обсуждается) перед началом войне в у СССР танков было больше чем у Германии, причем намного больше" Гм. Это как бы общеизвестный факт независимо от Шлыкова. Не просто намного, а в разы. В приграничных округах у нас было 10 00 танков, у немцев и ко - 4000. Но неустаревших и не "легких" машин у нас было там 1500, а у немцев - 1400, так что в средне-тяжелой и нормально-скоростной категории силы в июньско-июльских боях были примерно равны. "И это првевосходство по числу танков никак не помогло, большая их часть была потеряна в первые месяцы войны. Почему интересно эта вещь не засела у руководства в печенках". Почему, засела. Соответственно, руководство твердо знало: оружие должно быть не просто многочисленным, но еще и превосходящим оружие противника по качеству. И по количеству тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Lee на 05/14/06 в 17:08:38 Quote:
Вот тут могу назвать точную цифру --256. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем FatCat на 05/14/06 в 20:24:56 on 05/14/06 в 17:08:38, Lee wrote:
--- Ли, Вы, очевидно, не видите разницы между сканером - устройством для сканирования, и самой матрицей ПЗС, применяемой в сканерах и других устройствах в качестве видеодетектора. Поэтому Вы и "не видели" у НР и других таких "маленьких сканеров". Ведь для этого пришлось бы аппарат разбирать! :D А вообще-то сканировать гораздо удобнее целый лист, чем водить по строчкам "карандашом". Так что - "Учите матчасть!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: К вопрocy о совeт. компьютерах и либеральных м Прислано пользователем Кот Муций на 06/03/06 в 12:36:19 Тред закрывается за длиной. Продолжение - здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1149338102). Муций, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |