Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Новая и новейшая история >> Англофобия в России в Первую Мировую
        
(Message started by: Antrekot на 02/03/06 в 05:12:19)
Заголовок: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 02/03/06 в 05:12:19
http://nlo.magazine.ru/philosoph/sootech/main2.html

Очень любопытная статья о картине мира и пропаганде.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Ципор на 02/03/06 в 11:38:43
Интересно. :) Спасибо.
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Tehnik на 02/11/06 в 15:32:05
Дворцовый переворот обсуждался открыто, и за обедом в посольстве один из моих русских друзей, занимавший высокое положение в правительстве, сообщил мне, что вопрос заключается лишь в том, будут ли убиты и император и императрица или только последняя;

(Бьюкенен Дж."Мемуары дипломата".)

http://militera.lib.ru/memo/english/buchanan/21.html

Еще можно вспомнить милюковские ссылки на Бьюкенена в речи о "глупости или измене".

С картиной мира у "англофобов" было все в порядке. А вот у "англофилов" - увы.
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 02/13/06 в 17:45:06

Quote:
Еще можно вспомнить милюковские ссылки на Бьюкенена

Ну да.   Раз ссылался, значит все.
К вопросу о методиках.
http://makkawity.livejournal.com/166591.html


Quote:
С картиной мира у "англофобов" было все в порядке.

О да.  В рамках конспирологического мышления.  (На всякий случай - конспиролог может наткнуться и на реальный заговор, но это будет тот самый случай с оставновившимися часами.)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Tehnik на 02/13/06 в 18:18:37

on 02/13/06 в 17:45:06, Antrekot wrote:
О да.  В рамках конспирологического мышления.

У кого в зоне видимости _не было_ конспирологического мышления?

А "англофобы" всегда имели то преимущество перед "англофилами", что думали не о том, как бы угодить дорогим союзникам. (Оные союзники во время войны отметились предложениями вроде: отдать Японии вторую половину Сахалина и пустить козла в огоро..., тьфу, японцев в Россию. Претензии к составу правительства - это тоже довольно круто :) )
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 02/13/06 в 18:24:18

Quote:
У кого в зоне видимости _не было_ конспирологического мышления?

Наличие бреда одной категории никак не оправдывает бред противоположной.
Собственно, если честно, с моей точки зрения, существенная часть проблемы коренится именно в конспирологическом мышлении - а вернее, в стоящей за ним жажде простых ответов.   Я могу эту жажду _понять_, но при переносе в область практики она, сколько я могу судить, ведет только к катастрофе.  Той или иной.


Quote:
А "англофобы" всегда имели то преимущество перед "англофилами", что думали не о том, как бы угодить дорогим союзникам.

У них были иные, не менее практичные и этически приемлемые идеи.
Поймите меня правильно, для меня это две половинки Варфоломея из "Мэри Поппинс".  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Tehnik на 03/26/06 в 00:18:38

Quote:
У них были иные, не менее практичные и этически приемлемые идеи.


Когда как. Правда, более позднее время описывается:

Итогом длительных разговоров намечалось расхождение армий в противоположные стороны: Донцы, очищая область, вынуждены были двигаться на север, к Москве, а Добровольческая армия уходила на юг, на Кавказ. Здесь же на совещании в ст. Манычской выяснилась крайняя нетерпимость ген. А. Деникина к немцам, что по мнению Донского командования, не отвечало ни моменту, ни обстоятельствам. Генерал Деникин негодовал, например, даже на то, что мною для боя за селение Батайск, в боевом приказании Задонскому отряду было, между прочим сказано, что правее нашего отряда будут действовать германцы, а левее -- отряд полк. Глазенапа Добровольческой армии. Генерал Деникин считал недопустимым и унизительным действия добровольцев рядом с немцами и требовал уничтожить это распоряжение. Выполнить его просьбу уже было невозможно, ибо бой фактически произошел три дня тому назад, закончившись полной победой над красными этих трех своеобразных "союзников". Правая колонна -- германцы: с присущей им пунктуальностью и тщательностью выполнившие приказ начальства; на своих соседей слева смотрели скорее дружески, чем безразлично и совершенно не интересуясь кто -- за ними.
Средняя колонна -- Донцы рассуждали просто: главный враг -- большевики; соседи справа и слева наступают против красных, значит, они -- союзники и друзья. Наконец, левая колонна -- были добровольцы. Я не знаю, как они были настроены, но полагаю, что едва ли они могли быть недовольны, отлично сознавая, что благодаря поддержки немцев, расцениваемых высшим их командованием неприятелями, их задача была сильно облегчена и они достигли цели с наименьшими усилиями и жертвами.
Как тогда, так и сейчас я не мог ни понять, ни подыскать оправдание поведению верхов Добровольческой армии в отношении немцев. С одной стороны, генерал Деникин до мелочности отстаивал чистоту принципа верности союзникам, а с другой он настойчиво просил у Дона помощи оружием и снаряжением, причем принимая таковую, определенно знал, что все это Донским Правительством получено от германцев и Украины. Одновременно, добровольческая пресса с согласия и одобрения Добровольческого командования, метала гром и молнии против Скоропадского и немцев, клеймила и называла всех изменниками, кто поддерживал контакт с немцами, а в то же время начальник штаба Добровольческой армии ген. Романовский, в тяжелые минуты напряженных боев и недостатка боевых припасов, звал меня к аппарату, слезно прося помочь им пушками, снарядами и патронами, обычно добавляя в разговоре, что если у нас нет запасов в складах, то все нужное для них мы можем получить от немцев. Ясно, что игра велась без проигрыша: пока главенствуют немцы, их можно использовать не непосредственно, а через Дон; окажутся победителями союзники -- Добровольческая армия чиста перед ними.
Зародившаяся в кругах Добровольческой армии ненависть к германцам, вскоре заразила и донскую оппозицию, всегда имевшую теплую поддержку в лице Добровольческого командования. Я помню, как в августе месяце на одном из заседаний Войскового Круга раздались голоса оппозиции, обвинявшей Атамана за его сношения с немцами и ставившие в пример кристальную чистоту Добровольческой армии и ее непоколебимую веру в союзников. Тогда П. Н. Краснов встал и сказал: "Да, да господа, Добровольческая армия чиста и непогрешима. Но ведь это я, Донской Атаман, своими руками беру грязные немецкие снаряды и патроны, омываю их в волнах Тихого Дона и чистенькими передаю Добровольческой армии. Весь позор этого дела лежит на мне".
(И.А.Поляков.  "Донские казаки в борьбе с большевиками", стр 236-237)
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 03/26/06 в 04:12:55
А Деникин-то тут при чем?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Tehnik на 03/26/06 в 10:29:03

Quote:
А Деникин-то тут при чем?

При вопросе о "союзнической" и "германской" ориентации.
К тому, чья позиция была более практичной.

PS: Спор там доходил до обвинений в проституции, со стороны верных союзническому долгу добровольцев, и до выяснений кто есть "кот", со стороны продавшихся немцам донцов.
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 03/26/06 в 10:32:41

Quote:
При вопросе о "союзнической" и "германской" ориентации.
К тому, чья позиция была более практичной.

А кто говорит об "ориентации"?  Я вообще-то о фобиях.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Tehnik на 03/26/06 в 10:49:52
А я еще и о "филиях" того плана, когда интересы свой страны приносятся в жертву из соображений - "а что о нас подумают дорогие нашему сердцу объекты "филии".
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 03/26/06 в 10:52:18

on 03/26/06 в 10:49:52, Tehnik wrote:
А я еще и о "филиях" того плана, когда интересы свой страны приносятся в жертву из соображений - "а что о нас подумают дорогие нашему сердцу объекты "филии".

Так это еще вопрос - о соображениях.  Потому что война закончится, а объекты никуда не денутся, с ними придется иметь дело - и хорошо бы при этом располагать какими-то козырями.
А если чистое "что подумают" - то это тоже бред, конечно.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Tehnik на 03/26/06 в 11:14:08

on 03/26/06 в 10:52:18, Antrekot wrote:
с ними придется иметь дело - и хорошо бы при этом располагать какими-то козырями.

"Мы поддерживали донскую оппозицию" - ну какой же это козырь? Масштаб не тот, который объекты может заинтересовать в политическом плане.
(Не говоря уж о том, что такие игры нужно со своими оговаривать).
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 03/26/06 в 11:36:11

on 03/26/06 в 11:14:08, Tehnik wrote:
"Мы поддерживали донскую оппозицию" - ну какой же это козырь? Масштаб не тот, который объекты может заинтересовать в политическом плане.
(Не говоря уж о том, что такие игры нужно со своими оговаривать).

Ну так какие из них были политики - это вообще слезы.  
С другой стороны, из "союзников", подозреваю, в тот момент никакой политик и никакой черт не вынул бы ничего толкового.  Один Ллойд-Джордж, миляга, чего стоил - мол, Римская империя развалилась, и ничего...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Lee на 03/29/06 в 07:42:54
Да, вот такой  глупый глупый  Ллойд-Джордж --куда ему до великих умом Краснова и Деникина с Керенским!
А была ещи приличная группа французских офицеров, которые считали безнравственным и бессмысленным участие своей страны в интервенции в России -- поскольку Франция сама в свое время пережила революцию, и сама в свое вреям подверглась интервенции. Но Клемансо больше волновали интересы держателей русских облигаций. Ну и кто в итоге оказался прав?
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Emigrant на 03/29/06 в 08:07:48

on 03/29/06 в 07:42:54, Lee wrote:
А была ещи приличная группа французских офицеров, которые считали безнравственным и бессмысленным участие своей страны в интервенции в Росси ... Ну и кто в итоге оказался прав?


A хороший вопрос, да? То есть даже два вопроса, один об осмысленности, а другой о нравственности. То есть бывают такие ситуации, когда вмешиваться в чужие дела на стороне, имеющей даже ощутимое моральное превосходство, бессмыслено, поскольку она все равно проиграет, и ты с ней. И вот ее с хрустом сожрут при твоем осмысленном бездействии, что будет куда как нравственно. Так что лучше всего иметь такой взгляд на мир, при котором бессмысленное одновременно и безнравственно, и наоборот -- тогда по нему прав будешь именно ты.

И надеяться, что какие-нибудь очередные большевики или их такие же друзья, со своими ближними и дальними разобравшись, насытятся или утомятся, и по твою душу уже не пожалуют...

Я вот совершенно никакого алгоритма ответа на эти два вопроса не знаю. Может, кто предложит?
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/06 в 09:27:29
Ну есть у Киплинга такой стишок:  "Россия - пацифистам".  И ведь как в воду глядел.

А Керенский и Деникин в одном предложении - это показатель.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Emigrant на 03/29/06 в 09:55:47

on 03/29/06 в 09:27:29, Antrekot wrote:
Ну есть у Киплинга такой стишок:  "Россия - пацифистам".  И ведь как в воду глядел.


Uncanny. Я Киплинга плохо знаю, поэтому для меня такие вещи как бы необъяснимы -- how did he figure it out, как это у него так получилось?
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 03/29/06 в 10:04:38
Я полагаю, именно в силу того качества, за которое его так не любил Честертон - Киплинг считал, что игра важнее игрока - то есть общая сумма цивилизации важнее даже выигрыша собственной стороны.  Так что сиюминутная "выгода" от исчезновения сильного противника никак не окупает образовавшуюся черную дыру и все, что в нее высвистит.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Lee на 04/11/06 в 09:02:14

Quote:
А Керенский и Деникин в одном предложении - это показатель.


Деникин и Керенский оба были сторонниками иностранного вооруженного вмешательства, и иноземного "крестового похода" на красную Москву.
В этом контексте они действительно стоят рядом, и не вижу в этом ошибки
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Lee на 04/11/06 в 09:08:52


Quote:
вмешиваться в чужие дела на стороне, имеющей даже ощутимое моральное превосходство, бессмыслено, поскольку она все равно проиграет, и ты с ней.


Ну насчет морального превосходства тут вопрос спорный.  У французских и британских крестьян, рабочих, интеллектуалов, и тех же офицеров взгляды на вопрос --кто там больше прав в российской гражданской войне зачастую  были скажем так противоположны взгляду людей из  Сити и Даунинг-стрит.
Мнение Лоуренса Аравийского, считавшего ненужной интервенцию в Закавказье и Туркестан надеюсь, может считаться компетентным?



Quote:
И надеяться, что какие-нибудь очередные большевики или их такие же друзья, со своими ближними и дальними разобравшись, насытятся или утомятся, и по твою душу уже не пожалуют...


Так ведь и не пришли же? Помниться, в 1940 году в Париж пожаловала отнюдь  не Красная Армия.
Кстати, в мемуарах небезызсвестного Андерса указано, что на 1939 год у Польши не было никаких планов обороны от удара с Востока: к вопросу о красной угрозе. А вот планы похода к Днепру и Киеву --имелись --как признает тот же Андерс.
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 04/11/06 в 09:19:21

on 04/11/06 в 09:02:14, Lee wrote:
Деникин и Керенский оба были сторонниками иностранного вооруженного вмешательства, и иноземного "крестового похода" на красную Москву.

Мне как-то не доводилось слышать, чтобы Антон Иванович был сторонником такого крестового похода.  Возможно, я ошибаюсь...


Quote:
Так ведь и не пришли же?

Так не оттого, что не хотели.  Не вышло у них с "Даешь Берлин!" и потом чуть-чуть раньше успели американцы с ядерными разработками.  Не сложилось...  А желания дойти до Ганга было не занимать.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Lee на 04/11/06 в 22:39:30


Quote:
Так не оттого, что не хотели.  Не вышло у них с "Даешь Берлин!" и потом чуть-чуть раньше успели американцы с ядерными разработками.  Не сложилось...  А желания дойти до Ганга было не занимать.



Да --а вот ведущие американские историки признают вроде как уже, что никаких планов броска от Берлина до Ла-Манша у Сталина не имелось.
А желание дойти до Ганга может считаться личными глюками уважаемого мной как честно павшего за свою страну Павла Когана.
Во всяком случае после Троцкого эти идеи из оборота исчезли. Даже на Польшу нападать не собирались --см. выше.
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 04/12/06 в 03:02:19

Quote:
Даже на Польшу нападать не собирались --см. выше.

Не собирались, но напали.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Lee на 04/12/06 в 19:27:05


Quote:
Мне как-то не доводилось слышать, чтобы Антон Иванович был сторонником такого крестового похода.  Возможно, я ошибаюсь.


Именно Деникин был актиным сторонником и соавтором плана компании 1919 года, в соответствии с которым Колчак должен на севере совединится с союзниками, и двинутся на Москву с севера и востока, в то время как Добрармия шла бы с с юга, в то время как Юденич брал бы Питер.
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Lee на 04/12/06 в 19:30:25


Quote:
Не собирались, но напали.


Так же как поляки на Чехию годом раньше.
Факт тот, что до начала Второй мировой СССР был сугубо обороняющейся стороной.
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 04/12/06 в 20:03:38

on 04/12/06 в 19:30:25, Lee wrote:
Так же как поляки на Чехию годом раньше.

Да.  И никак не скажешь, что это не было агрессией.  


Quote:
Факт тот, что до начала Второй мировой СССР был сугубо обороняющейся стороной.

Не знаю, где отыскивают такие факты.  Поскольку и революцию в Германии мы пытались организовать, и венскую историю поддерживали.  И вообще были чрезвычайно активны.  В каких-то случаях - совершенно правомерно активны.  В каких-то - категорически _недостаточно_ активны, как в Испании.  Но, в общем, присутствие было трудно не заметить.


Quote:
Именно Деникин был актиным сторонником и соавтором плана компании 1919 года, в соответствии с которым Колчак должен на севере совединится с союзниками, и двинутся на Москву с севера и востока...

Так это, простите, не _иноземный_ крестовый поход.  Это у Вас пресловутая котлета из коня и рябчика получилась.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/06 в 17:55:44
Жаль, что не освещен симметричный процесс -  русофобия в Англии, появившаяся задолго до Первой Мировой.
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 18:18:10
А она там была?  
Я знаю, что там не было особой любви к РИ как к государству - на предмет конфликта на Балканах, Афганской границы, где фактически шло нечто вроде необъявленной войны, и прочая.
Но вот русофобия?  У Вас есть какие-то материалы по данному вопросу?
Не поделитесь?

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/19/06 в 19:02:49
А собственно в той статье, ссылку на которую Вы привели в первом посте об этом вскользь упомянуто.
Я встречал только отсылки, на газетную кампанию в Англии перед Крымской войной, например. Потому и сожалею.
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 09/19/06 в 19:50:30
Ох, так стороны друг о дружке в военной и предвоенной ситуации чего только не писали.
Это не фобия никакая...
У англичан еще была милая манера после войны все эти штуки дезавуировать как пропаганду.
Иногда выходило даже с перебором - после Первой мировой, например, как пропагандистские утки были отметены и вещи вполне реальные.

Вот, скажем, ирландофобия в Англии была в полный рост, это да.  А под конфликт о предполагаемом противнике пакость написать - это свойственно всем формам жизни.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/10/06 в 12:55:25

on 09/19/06 в 19:50:30, Antrekot wrote:
А под конфликт о предполагаемом противнике пакость написать - это свойственно всем формам жизни.

Т.е., сабж треда - ситуация вполне объяснимая, логичная и не являющаяся чем-то экстраординарной?
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 10/10/06 в 13:47:30

on 10/10/06 в 12:55:25, V.A.Gonsky wrote:
Т.е., сабж треда - ситуация вполне объяснимая, логичная и не являющаяся чем-то экстраординарной?

Для _Германии_ - да.   Для воюющей страны совершенно нормально (в дескриптивном смысле) вести пропаганду, имеющую целью разбить союзы противника.  Практически все леди делают это.

А вот заявления об "англо-еврейском заговоре" в российской печати - это уже интереснее.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 15:43:40

on 10/10/06 в 13:47:30, Antrekot wrote:
Для _Германии_ - да.   Для воюющей страны совершенно нормально (в дескриптивном смысле) вести пропаганду, имеющую целью разбить союзы противника.  Практически все леди делают это.

А вот заявления об "англо-еврейском заговоре" в российской печати - это уже интереснее.

Я бы вот хотел понять, англофобия в России и русофобия в Англии - это для Вас явления одного масштаба, или по-Вашему Англия "вела себя" лучше, а Россия хуже?
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 15:49:18

Quote:
Я бы вот хотел понять, англофобия в России и русофобия в Англии - это для Вас явления одного масштаба, или по-Вашему Англия "вела себя" лучше, а Россия хуже?

Уважаемый Вася, простите, мне хотелось бы знать, откуда взялся этот вопрос?
И откуда взялись оценки "лучше"-"хуже"?  Не могли бы Вы объяснить?  Потому что я ход Вашей мысли не могу уловить совершенно.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 15:52:58

on 11/29/06 в 15:49:18, Antrekot wrote:
Уважаемый Вася, простите, мне хотелось бы знать, откуда взялся этот вопрос?
И откуда взялись оценки "лучше"-"хуже"?  Не могли бы Вы объяснить?  Потому что я ход Вашей мысли не могу уловить совершенно.

У меня складывается устойчивое впечатление, что Вы хотите доказать, что Россия в этой ситуации достойна порицания. Очевидно, порицание возможно не в случае, когда "все леди делают это", а когда имеется какое-то коренное отличие, специфично порицаемое именно в этом случае.
Вот за этим и вопрос. Буду рад ошибиться, если Вы этого доказать не хотели.
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 16:05:01
... Вася, а _почему_ Вам так кажется?  Вы не можете объяснить?
Ну вот где там сравнения, где высказывания о России?
Ничего не понимаю.

Я лично вижу в этой статье демонстрацию механизмов (части) одной из форм конспирологического мышления, которое (мышление) очень дорого России стало.
Об этом даже в треде разговор шел.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 16:12:22

on 11/29/06 в 16:05:01, Antrekot wrote:
... Вася, а _почему_ Вам так кажется?  Вы не можете объяснить?

Честно говоря, меня удивляют Ваши вопросы. Я же не отрицаю, что могу ошибаться.
Вряд ли Вам будет интересен сеанс интроспекции с моей стороны.
Я просто хотел получить ответ на вопрос; да - значит да, нет - значит нет.
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 16:18:55
А почему они Вас удивляют?
Просто это энный случай уже.  То "за что так не любят православие", там где православие, как доктрина, и не обсуждалось, то это...
Вот я и пытаюсь поймать логику.  Так что, да, интересует, конечно, если это не сложно.

А что до "да" или "нет" - я не могу Вам ответить, потому что понятия не имею, была ли в Англиии тогда русофобия, какого вида, в каких масштабах, кому и как повредила...  

Меня занимали _беды_ России того времени, а не сравнительный анализ того, "кто хуже себя вел".

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 16:43:43

on 11/29/06 в 16:18:55, Antrekot wrote:
А почему они Вас удивляют?
Просто это энный случай уже.  То "за что так не любят православие", там где православие, как доктрина, и не обсуждалось, то это...
Вот я и пытаюсь поймать логику.  Так что, да, интересует, конечно, если это не сложно.

Простите, но про Православие Вы мне ответили за что.  :)
"доктрина не обсуждалась", конечно, просто после дивной цитаты из Кураева (ну переклинило у человека мозг, со всеми бывает, в конце концов) вырос целый букет "готтентотских" примеров, где этому слову уже начали присваивать значение православного мракобесия. Вот и я поинтересовался. Разве нельзя интересоваться?
В этом треде меня удивило вот что: чего греха таить, я часто выступаю в роли "адвоката дьявола", особенно когда дело касается освещения в нелицеприятном свете того, что мне дорого, России, например (думаю, здесь много людей, защищающих свои страны. Эмигрант то и дело защищает Штаты, Ципор, Маблунг и Замком - Израиль, Вы, как мне показалось, страны Британского Содружества). И когда я заметил, что ситуация симметричная, Вы вдруг привели в качестве аргумента "англо-еврейский заговор" в российской печати. Я истолковал этот аргумент как указание на то, что англофобия в России не просто носила характер обычной пропаганды, а еще и имела некие дополнительные черты, достойные порицания.
Мне удалось объяснить?

Quote:
А что до "да" или "нет" - я не могу Вам ответить, потому что понятия не имею, была ли в Англиии тогда русофобия, какого вида, в каких масштабах, кому и как повредила...  

Жаль, очень жаль... А то что была в принципе - следует из всё той же статьи. Мы это уже пообсуждали даже.
Я искренне сокрушаюсь, что не существует достойного освещения истории русофобии в разных странах. Без этого освещение пропаганды в российских источниках носит несколько односторонний характер и создает неправильное впечатление.
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 17:36:36

Quote:
Простите, но про Православие Вы мне ответили за что.  :)

Так это я - я и вправду все сверхценные доктрины не люблю.  Это и без данного треда известно.


Quote:
вырос целый букет "готтентотских" примеров, где этому слову уже начали присваивать значение православного мракобесия

??? А нельзя ли посмотреть на это присвоение?


Quote:
И когда я заметил, что ситуация симметричная, Вы вдруг привели в качестве аргумента "англо-еврейский заговор" в российской печати. Я истолковал этот аргумент как указание на то, что англофобия в России не просто носила характер обычной пропаганды, а еще и имела некие дополнительные черты, достойные порицания.
Мне удалось объяснить?

(Потеряв челюсть)  Там было сказано, что _для Германии_ естественно и нормально (в дескриптивном смысле) вести такую пропаганду и сеять рознь между врагами.  А вот для России _невыгодно и нехорошо_, чтобы на ее территории через ее прессу велась вражеская пропаганда (если, конечно, правительство само не задумывает поворот туда и не готовит почву - что в нашем случае места не имело).  
Разница _в этом_.   Немцам было выгодно сеять у нас фобии - особенно такого рода.  А нам было _невыгодно_ им поддаваться.  Особенно в этом виде, хотя любые фобии в любом виде - вещь вредная и опасная.


Quote:
Без этого освещение пропаганды в российских источниках носит несколько односторонний характер и создает неправильное впечатление

В данном случае - по-моему, разве что если очень странно изогнуться.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 18:16:56

on 11/29/06 в 17:36:36, Antrekot wrote:
Так это я - я и вправду все сверхценные доктрины не люблю.  Это и без данного треда известно.

Так ведь я специально про Православие спросил. Что характерно - получил ответ, касающийся именно его. :)

Quote:
??? А нельзя ли посмотреть на это присвоение?

Ну для начала Вы еще обвинили РПЦ в перманентном желании использовать властный ресурс.
А по поводу присвоения можете полюбоваться на сообщения #18,22 и еще потом было несколько.

Quote:
(Потеряв челюсть)  Там было сказано, что _для Германии_ естественно и нормально (в дескриптивном смысле) вести такую пропаганду и сеять рознь между врагами.  А вот для России _невыгодно и нехорошо_, чтобы на ее территории через ее прессу велась вражеская пропаганда (если, конечно, правительство само не задумывает поворот туда и не готовит почву - что в нашем случае места не имело).  

Возникает вопрос - а при чем тут Германия вообще?
Вы хотели сказать, что печатание статей про "англо-еврейский заговор" инспирировано Германией?
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 18:26:34

Quote:
Ну для начала Вы еще обвинили РПЦ в перманентном желании использовать властный ресурс.

И при чем тут мракобесие?


Quote:
Возникает вопрос - а при чем тут Германия вообще?

Простите, Вы статью обсуждаемую не читали?
Германия такого рода пропаганду на Россию вела.


Quote:
Вы хотели сказать, что печатание статей про "англо-еврейский заговор" инспирировано Германией?

Нет, я хочу сказать, что когда такого рода пассажи в военное время употребляет немецкая пропаганда - это естественно.  Германии это выгодно.  Когда это делает в военное время российская пресса - это невыгодно и опасно.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 18:31:51

on 11/29/06 в 18:26:34, Antrekot wrote:
И при чем тут мракобесие?

*тяжело вздыхая* Начинается...
Уважаемый Антрекот, я не говорил, что _Вы_ присваивали слову "готтентотский" значение православного мракобесия. Более того, Ваши слова приведены заведомо отдельно от.
Как это можно _не_ понять из моих слов - мне непонятно.

Quote:
Простите, Вы статью обсуждаемую не читали?

Несомненно!

Quote:
Нет, я хочу сказать, что когда такого рода пассажи в военное время употребляет немецкая пропаганда - это естественно.  Германии это выгодно.  Когда это делает в военное время российская пресса - это невыгодно и опасно.

Но в статье англо-еврейский заговор упоминался вовсе не в контексте германской пропаганды.
Видимо, Вы неудачно выразились, ну что ж, будем считать это недоразумением.
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем Antrekot на 11/29/06 в 19:12:01
Но в статье англо-еврейский заговор упоминался вовсе не в контексте германской пропаганды.
Видимо, Вы неудачно выразились, ну что ж, будем считать это недоразумением.[/quote]
Именно в контексте ее.  Речь шла о том, на какие стереотипы она опиралась и какие - формировала.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Англофобия в России в Первую Мировую
Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/29/06 в 19:25:12

on 11/29/06 в 19:12:01, Antrekot wrote:
Именно в контексте ее.  Речь шла о том, на какие стереотипы она опиралась и какие - формировала.

А вот и нет. Утверждается, что англо-еврейский заговор был постоянной темой у русских правых, а потом и вовсе говорится, что в годы ПМВ германофобия потеснила англофобию и порой "даже" антисемитизм.
Такие вот дела.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.