|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/06/06 в 17:52:59 FRANCISCO FRANCO, BENEFACTOR OF THE JEWS: However general history may judge him, in Jewish history, he shall certainly occupy a special place... Jews should honor and bless the memory of this great benefactor of the Jewish people...who neither sought nor reaped any benefit from what he did. --From a four page obituary in The American Sephardi Journal of the Sephardic Studies Program of Yeshiva University, volume IX, 1978. James Michener in Iberia, 1968, page 547: "...Generalissimo Franco is highly regarded by Jews; during the worst days of World War II, when pressures from Hitler were at their heaviest, Franco refused to issue anti-Jewish edicts and instead provided a sanctuary, never violated, for Jews who managed to make it to Spain. Many thousands of Jews owe their lives to Franco, and this is not forgotten." In Resolutions of the War Emergency Conference of the World Jewish Congress, Atlantic City, New Jersey, November 26-30, 1944, page 15: "The War Emergency Conference extends its gratitude to the Holy See and to the Governments of Sweden, Switzerland, and Spain... for the protection they offered under difficult conditions to the persecuted Jews of Hungary..." In the Congressional Record of January 24, 1950, Rep. Abraham Multer quotes a spokesman for the Joint Distribution Committee: "During the height of Hitler's blood baths, upwards of 60,000 Jews had been saved by the generosity of Spanish authorities." Newsweek, March 2, 1970: "...a respected U.S. rabbi has come forward with surprising evidence that tens of thousands of Jews were saved from Nazi ovens by the personal intervention of an unlikely protector. Spain's Generalissimo Franco, in so many other respects a wartime collaborator of Adolf Hitler. "I have absolute proof that Franco saved more than 60,000 Jews during World War II," says Rabbi Chaim Lipscitz of Brooklyn's Torah Vodaath and Mesitva rabbinical seminary. http://hitlerstoppedbyfranco.com/franco_jews.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Adenis на 11/24/06 в 16:03:02 http://www.umorist.ru/collection/gorin/gorin001-5.html История 5 Эту невероятную историю я услышал от кинорежиссера Владо Павловича. Он был сербом, сыном известного югославского коммуниста, героя партизанской борьбы, в последствии поссорившегося с Тито. Поэтому семья Павловичей проживала в эмиграции в Москве, а сын Владо сотрудничал с Мосфильмом и даже снял картину с участием В. Высоцкого. Сценарий второго своего фильма (он потом вышел под названием "Бархатный сезон") Владо предложил сочинять мне, а в качестве сюжета - историю одной из интербригад, принимавших участие в гражданской войне в Испании. И вот, разрабатывая всевозможные варианты сюжета, на которые было богато то время, Владо как-то между прочим заметил: "Надо как-то тронуть и еврейскую тему". - С какого боку? - не понял я. - Генерал Франко был из евреев, ты разве не знаешь? Я, конечно, не знал и ахнул от изумления. (Надо сказать, Владо Павлович был известен как большой фантазер, но это уж было чересчур.) - Этого нам только не хватало! - сказал я. - И так на евреев все шишки летят за русскую революцию! За испанскую пусть уж отвечают испанцы. - Франко был еврей! - продолжал настаивать Владо.- Мой отец даже видел его родную тетю Берту Лазаревну. - В Мадриде? - Здесь, в Москве. Отец был работником Коминтерна и часто ездил в Мадрид как корреспондент. А эта тетя, Берта Лазаревна, приехала в Москву с Украины, из местечка. Там многие имели фамилию Франко. - Не Франко, а Франко,- поправил я.- Ты ударяй на последнем слоге. Иван Франко - великий украинский поэт! - Иван, может быть, поэт, - продолжал Павлович, - а Берта Лазаревна была Франко. И внук ее, Сёма Франко, тоже. - А внук причем? - Внук Сёма был комсомолец. Антифашист. Поэтому удрал воевать в Испанию, на стороне республики. - Против родственника? - Да! - не понял иронии Павлович. - Но попал в плен к фалангистам. А тетя Берта Лазаревна, узнав про все, решила письмом обратиться к племяннику Бене. - Это еще кто? - Я же объясняю: Беня Франко - генерал. Диктатор! Испанцы звали его на свой манер - Баамонде Франциско Франко. Но тетя звала просто Беней. И она написала ему письмо: мол, Беня, отпусти Сёму, имей совесть. Просит тебя об этом твоя родная тетя Берта, которая тебя знала с детства и пекла твои любимые кихалэх. Кихалэх - такие булочки с корицей. - Про кихахлэх я знаю. - Конечно. И генерал Франко знал про кихалэх. И тетя даже хотела ему передать несколько кихелэх вместе с письмом, но все, конечно, боялись брать. А мой отец ее пожалел и взял письмо с собой в Мадрид. - Без кихалэх? - Без! А письмо взял и переслал какими-то особыми путями фалангистам. А те, видно, доставили самому генералу! И представляешь, через два месяца вдруг находят этого Сёму в разрушенном доме под Барселоной живого и здорового. - И он ест кихалэх? Только тут Владо понял мое ироничное отношение к этой истории и страшно обиделся. - Пичка матер! - закричал он в гневе, что в переводе с сербского означало "...твою маму!" - То все правда!! Клянусь! Чтоб я мертвого Тито в жопу целовал! Это была самая страшная клятва в его устах! Представить Владо Павловича целующим даже живого Тито было невозможного. А уж про мертвого и говорить нечего. Я сразу посерьезнел и из вежливости спросил: - А что было дальше? - Дальше Сёма Франко вернулся, и его посадили в ваше НКВД, как и многих, кто воевал в Испании. Тогда тетя Берта написала письмо Сталину. Она просила за внука. Наверное, думала, что Сталин тоже любит кихалэх и все поймет. Но Сталин кихалэх не любил. И ее посадили. И отца моего тоже посадили. Тут Павлович задумался, а потом закончил свой рассказ такой фразой: - Они, конечно, пичка матер, все - кровавые диктаторы! И Франко, и наш Тито, и ваш Сталин. Но и среди них есть порядочные люди, а есть - совсем говно! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/24/06 в 17:51:06 Н-да... Жизнь полна неожиданностей. А про Беню Муссолини никто ничего не встречал? ;) А вот с этой фразой: "Но и среди них есть порядочные люди, а есть - совсем говно! " - в чем-то согласен. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Mogultaj на 12/04/06 в 06:07:18 Копирую материал Лейаннэ в тему: http://leyanne.livejournal.com/282696.html?mode=reply "В центре Мадрида стоит доминиканский храм; на одной из его стен перечислены имена тех членов здешней общины, кто во второй половине тридцатых годов прошедшего века был убит по одному-единственному обвинению: за то, что был священником и монахом. Не знаю, во многих ли мадридских храмах есть подобные таблички, но можно было бы повесить их чуть ли не во всех. Во всяком случае, имен бы хватило. Католическая Испания дала миру и Церкви тысячи новомучеников. Большинство их погибло в первый год гражданской войны, семьдесят лет от начала которой исполняется в нынешнем июле. Вернемся немного назад. 14 апреля 1931 года Испания неожиданно для самой себя стала республикой (еще за несколько недель до того такое развитие событий представлялось абсолютно невероятным). К власти пришла широкая коалиция левых партий, чьи программы отличались друг от друга очень сильно, - но вот воинственный антиклерикализм, кажется, объединял их все. «Испания уже больше не католическая страна» - заявил вскоре Мануэль Асанья, глава правительства. Когда же ему возразили, что большинство населения явно считает иначе, он ответил, что речь не о количествах, а о прогрессивной тенденции. Во имя той же тенденции были закрыты церковные учебные заведения, кроме разве что семинарий; новый закон запретил монашествующим преподавать. «Пусть мне не говорят, - объявил Асанья, - что это-де нарушает свободу: речь об общественном здоровье... Католические ордена обязаны, в силу своей веры, обучать всему тому, что противоречит принципам, на которых основано современное государство.» Конституция гарантировала неприкосновенность частной собственности – но и тут делала исключение для собственности церковной: скажем, здания храмов, монастырей, семинарий и даже литургическая утварь были объявлены принадлежащими государству, а за пользование отобранным у нее же имуществом Церковь отныне должна была платить налог. Власти открыто поддерживали всевозможную антирелигиозную пропаганду. Последствия не заставили себя долго ждать. В апреле 1931 года Испания стала республикой, а уже в середине мая в столице и провинциях пылали храмы и монастыри. Поджигатели нимало не пытались скрыть свои действия - достаточно упомянуть, что одним из первых в Мадриде подожгли монастырь отцов-кармелитов, находившийся на площади Испании, то есть непосредственно в историческом центре города. Причем быстро выяснилось, что в случае подобного происшествия полиция приедет, посмотрит на происходящее... и преспокойно уедет обратно. Пожарная охрана, может, и вмешается, но не раньше чем пожар станет угрожать перекинуться на соседние здания. Все тот же глава правительства заявил, что все монастыри вместе взятые не стоят жизни и одного республиканца, так что гражданская гвардия на улицы не выйдет, пока он у власти. В связи с поджогами не было возбуждено ни одного уголовного дела; порой утверждалось, что церковники-де сами виноваты. Только за последние пять месяцев существования республики сгорело более 200 храмов. А как только в той или иной части страны начинались народные волнения, гибелью зданий и произведений искусства дело не ограничивалось. Так, во время астурийской "шахтерской революции" в октябре 1934 года были убиты 25 монахов разных орденов и девять семинаристов. Восемнадцатого июля 1936 года во многих городах Испании синхронно восстали гарнизоны. Страна раскололась надвое. Началась гражданская война. И вот тут-то оказалось, что хаос предвоенных лет можно превзойти. Сперва народу раздавали оружие только отдельные военные из тех, что остались на стороне республики, но через несколько дней и правительство распорядилось вооружить всех, кто готов сражаться. Новоиспеченные ополченцы, в основном марксисты и анархисты, принялись рьяно уничтожать «классовых врагов», а порой и просто кого попало – на свободе оказалось немало рецидивистов-уголовников, которые вдруг получили право делать все, что заблагорассудится. В испанский язык вошли позаимствованные из советских реалий слова "чека" и "чекист". Если, однако, арестованных не расстреливали без суда, в конечном итоге это их судьбы не меняло. Военных убивали за отказ служить в республиканских войсках, богатых и образованных – из ненависти к их положению... Клириков же, - а часто вслед за ними и мирян, - убивали только за то, что они были католиками. «Мы ничего не имеем против вас как людей, - честно объясняли ополченцы кларетинским семнаристам в маленьком городке Барбастро. – Но мы ненавидим ваши обеты и ваши черные гадкие сутаны. Отбросьте все это – и мы освободим вас!» Мадридского доминиканца Хосе Гафо, известного и неутомимого борца за социальную справедливость, после двух месяцев заключения освободили – и расстреляли в упор, как только он покинул тюрьму. Найти поводы для преследований, впрочем, было нетрудно. Еще до провозглашения республики священников и монашествующих со вкусом обвиняли во всех возможных формах разврата. В специальных антиклерикальных газетах регулярно появлялись сообщения о якобы обнаруженом где-то кладбище убитых монахинями младенцев, или же о найденых в каком-нибудь неназываемом монастыре несомненных следах оргий. В первые дни войны возникло новое обвинение: с колоколен-де стреляют по рабочим. Правды ни в одном, ни в другом не было ни на грош, но это никого не волновало. В наше время, кстати, часто встречается третье обвинение: Церковь-де всегда была на стороне богатых и власть имеющих, забывая о бедняках, и была наказана именно за это. Однако, статистика – упрямая вещь, а она свидетельствует о том, что больше всего мучеников как раз в тех конгрегациях, которые служили бедным. Антиклерикальная пресса тридцатых годов регулярно нападала на монахинь за то, что они-де отнимают работу в социальной сфере у «нормальных женщин, знающих, что такое материнская любовь». Андрес Нин, глава одной из марксистских партий, открыто говорил 8 августа 1936 года: «В Испании было множество проблем, в том числе проблема церковная. Ее мы решили полностью: мы отменили священников, церкви и богослужения.» Тем временем только в промежутке с 19 по 31 июля в Испании были таким образом «отменены» 733 человека, в августе же – более 1650, в том числе девять епископов. 26 июля барселонская газета «Рабочая солидарность» открыто сокрушалась, что-де хотя и не осталось в городе ни одной неповрежденной церкви или монастыря, «едва ли два процента попов и монашек выведены к настоящему моменту из строя. Религиозная гидра не умерла, необходимо это учитывать и не терять из виду в последующей борьбе». «Они сами напросились!» было постоянно повторяющимся лозунгом. Даже те левые газеты, которые стремились успокоить читателей и убедить их, что разгул террора скоро прекратится, в вопросе преследования Церкви компромиссов не признавали: монастыри непременно должны быть распущены, а епископы расстреляны. Министр Мануэль де Ирухо в начале 1937 года докладывал правительству, что на республиканской территории, за исключением Страны Басков, алтари осквернены и разбиты, все без исключения церкви закрыты и превращены где в склад, где в общественную столовую, где в рынки или гаражи, богослужения запрещены, и также категорически запрещено держать «предметы культа» в частных домах. В разных епархиях кровавый урожай был тоже разным. В столице был убит каждый третий священник (всего 334 человека – и это не считая монашествующих), в Барселоне, Куэнке и Хироне – каждый пятый. В маленьких епархиях могло получиться так, что по абсолютным цифрам жертв оказывалось вроде бы меньше – вот только проценты выходили совсем уж страшные. Так, в уже упомянутом Барбастро, где и было-то всего шесть с половиной тысяч человек населения, были расстреляны 123 священника... из ста сорока. Из толедского клира выжила ровно половина – а ведь Толедо оставался на республиканской территории всего два месяца. Носить хабит или сутану было равносильно самоубийству; священники и монашествующие прятались у друзей – но эти друзья сами рисковали при этом жизнью. Те, кто не мог бежать, были обречены. Пожилой брат-доминиканец Гумерзиндо Сото в Каланде, под Теруэлем, просто вышел на площадь и сел на лавочку, решив отдать себя в руки Провидения. Его немедленно препроводили в тюрьму, судили и расстреляли вместе с теми собратьями, которых удалось поймать. Среди них оказался двадцатилетний послушник Хоакин Прат, половину своей недолгой жизни мечтавший о священстве; другой послушник - Ламберто де Наваскуэс, аристократ, юрист, намеренно от священства отказавшийся, желая стать простым братом и иметь возможность служить, как прежде служили ему; Хосе Мария Муро, пришедший в орден уже священником всего за год до гибели, Антонио Лопес, над которым в общине давно уже подшучивали, говоря, что для святости ему только мученичества не хватает... Если хотя бы просто перечислить всех – список, пожалуй, займет газету целиком. В общей сложности за три года войны погибло почти семь тысяч клириков. Мучеников-мирян, по понятным причинам, подсчитать куда труднее; но и среди них Церковь уже прославила многих. Так, в августе в 1936 г. в Барбастро был расстрелян старый цыган по имени Зеферино Хименес, у которого при обыске нашли в кармане розарий. В сентябре того же года жительница городка Хилет под Валенсией Эрминия Мартинес спросила, за что арестовывают ее родственника; когда же ей ответили, что уничтожают всех «попов, монашек и святош», женщина возразила, что тогда несправедливо не забирать и ее: она, слава Богу, тоже католичка и от веры не отрекалась. В октябре расстреляли Терезу Феррагуд и ее четырех дочерей-монахинь; последние дни жизни этой бесстрашной восьмидесятитрехлетней женщины напоминают о ветхозаветной матери сыновей маккавейских. В январе 1937 в Торренто – тоже под Валенсией - была сожжена заживо Кармен Гарсия, портниха, посоветовавшая клиентке пока не шить себе свадебное платье, а подождать, пока все успокоится и станет возможно обвенчаться. Счет подобных случаев шел на тысячи. В первую очередь в опасности оказались те миряне, чьи имена можно было найти в каком-нибудь церковном списке, даже просто в перечислении тех, кто хочет организовать ночную адорацию. Под удар попали и матери священников – вырастить сыновей не «для народа» сделалось непростительным преступлением. «Похули Бога и умри» - советовала когда-то библейскому Иову жена. В «красной зоне» Испании, охваченной войной, было наоборот: похули Бога – и останешься жив. Даже явственно антицерковно настроенные историки признают, что одним из надежнейших способов сохранения жизни и свободы было как-нибудь публично доказать свою антирелигиозность. На множестве фотографий ополченцы гордо позируют в криво накинутых священнических облачениях, или же целятся в статую Христа. Чем более почитаемым был тот или иной образ, тем более торжественно его разбивали и жгли. Удивительным образом среди испанских мучеников гораздо меньше женщин,чем мужчин: на восьмерых убитых монахов приходится одна монахиня. Это, однако, объяснимо, если обратиться к антирелигиозной пропаганде того времени: традиционным был образ несчастной девушки, которую злые родственники или же вероломные священники запирают в монастырь насильно. Таким образом, монаха или священника следовало наказать, а вот монахиню защитить. Неудивительно, что революционеры частенько врывались в женские монастыри со словами: «Мы пришли сжечь вашу тюрьму и освободить вас!» Велико же было их удивление, когда сестры явственно не оказывались этому рады... Некоторых монахинь, правда, оскорбленные «освободители» расстреливали на месте - за то, что те решительно отказывались прямо сейчас и немедленно выйти за них замуж. О том, что в Испании речь идет о настоящем мученичестве, говорил уже Папа Пий XI, принимая в Кастельгандольфо беженцев из «красной зоны» 14 сентября все того же 1936 года. До начала официального прославления оставалось еще полсотни лет. Первая беатификация испанских новомучеников – трех молодых кармелиток - состоялась в 1987 году. Сейчас тех, кто погиб за Христа в тридцать шестом, в святцах уже не менее полутысячи; больше двухсот человек признал мучениками уже нынешний Папа (правда, дата их беатификации еще не объявлена), еще сотни процессов ждут своего часа". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Mogultaj на 12/04/06 в 06:17:11 Что касается Бени Муссолини, то он к итальянским евреям относился так же, как и ко всем прочим итальянцам, что не помешало ему в 1939 ввести "расовое законодательство" (для-ради выслуживания перед грозным союзником-гегемоном), по которому евреи-граждане Италии лишались многих прав в Италии. При этом подпадающими под закон евреями "по расе" велено было считать только иудеев по религии. Также было негласно передано сверху, чтобы по части выявления этих евреев и проведения этого законодательства в жизнь не очень усердствовали. Тем не менее многие были изгнаны с госслужбы и других мест работы. Режим Муссолини и его военные и административные функционеры на окупированных итальянцами и территориях в массовом, хоть и неофициальном порядке, спасал евреев - граждан Франции, Югославии и Греции - от немцев и усташей. Известны случаи, когда итальянские военные ради этого шли на смерть от немецкого оружия. В годы республики Сало немцы учиняли депортации итал. евреев (с помощью поставленных ими на это дело функционеров республики Сало), и многих истребили, но в это время Муссолини ничем, кроме безвластной марионетки, фактически в плену у немцев, не был. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Кот Муций на 12/04/06 в 16:45:06 Удивительным образом среди испанских мучеников гораздо меньше женщин,чем мужчин: на восьмерых убитых монахов приходится одна монахиня. Это, однако, объяснимо, если обратиться к антирелигиозной пропаганде того времени: традиционным был образ несчастной девушки, которую злые родственники или же вероломные священники запирают в монастырь насильно. Таким образом, монаха или священника следовало наказать, а вот монахиню защитить. Хм. Не проще ли было бы объяснить разницу тем, что даже среди тех, кто расстреливал за одну лишь принадлежность к Церкви, убивать женщин готовы были далеко не все? Оно, имхо, куда более естественное объяснение, чем "антирелигиозная пропаганда". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/04/06 в 21:21:18 Убивать женщин или (что иногда было одно и тоже) подозревать в них "фашисток" там были готовы многие. За ношение шляпки можно было "фашисткой" прослыть только в путь. С известными последствиями. В воспоминаниях одной советcкой переводчицы есть эпизод, когда ее об этом предупреждает испанка-консьержка. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/05/06 в 21:50:49 Как я и говорил, обсуждать, тем более осуждать то, что делали франкисты, никому и в голову не приходит. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/05/06 в 22:50:03 Франкисты (точнее, националисты) 1) убивали своих политических противников (без суда и по суду), 2) преследовали баскскую и каталонскую культуры. Что именно вы хотите обсудить? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/05/06 в 23:33:43 О чем спорить-то?И фалангисты,и республиканцы отличились. И те,и другие отстреливали подряд своих соотечественников из идейных и безыдейных соображений.Кстати,не вижу,чем жизнь священника драгоценнее жизни обычного испанца, заподозренного в республиканских симпатиях,или вовсе оказавшегося не в том месте и не в то время. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем SlavaF на 12/06/06 в 04:48:23 on 12/05/06 в 21:50:49, Игорь Островский wrote:
Что ж странного? Если одна из сторон утверждает, что она "за прогресс", а творит мракобесие сродни худшим образцам средневековья, это не должно вызывать удивления, как минимум? А если учитывать, что для многих, собравшихся здесь, испанские республиканцы большую часть жизни позиционировались исключительно в положительных тонах...недоумение и отторжение вполне понятны, как мне кажется. А фалангисты, ну что фалангисты, им и положено быть "нехорошими", разве нет? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем FatCat на 12/06/06 в 17:06:19 on 12/06/06 в 04:48:23, SlavaF wrote:
Позже довелось читать мемуары Кузнецова, тоже впечатлило, хотя он и старался более-менее "обходить углы". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Mogultaj на 12/06/06 в 18:23:22 Да если б они ограничивались поднятием на штыки собственных командиров (и вообще друг друга), им бы цены не было, анархистам. Хоть награждай посмертно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/06/06 в 19:20:25 У Хемингуэя есть гораздо более забавная сцена, как в деревне красные расправляются со сдавшимися гражданскими гвардейцами и "фашистами", которые вообще оружия не поднимали. Ну и священником заодно, как же без этого. А на анархистов все валить - это старая традиция. Троцкистов еще коммунисты любили поминать. "Где Нин? - Саламанка или Берлин". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/06/06 в 21:18:04 on 12/06/06 в 04:48:23, SlavaF wrote:
Какое мракобесие? Монастыри разгоняли? Правильно делали. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/06/06 в 22:57:09 Жираф большой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем SlavaF на 12/07/06 в 09:40:26 on 12/06/06 в 21:18:04, Игорь Островский wrote:
Всего лишь разгоняли? Кхм... ОК, спишем монастыри на идиосинкразию. А дамочек в шляпках тоже правильно, того...на штыки, ой! - "разгоняли"? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Хнугельгугель на 12/07/06 в 11:47:33 Quote:
Пошел бы разговор другой, Когда бы анархист паршивый Оставил жечь монастыри И докопался до ешивы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Ципор на 12/07/06 в 14:40:39 on 12/07/06 в 11:47:33, Хнугельгугель wrote:
Kak verno otmecheno ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/07/06 в 18:43:41 on 12/07/06 в 09:40:26, SlavaF wrote:
Я думаю, что тех дамочек если вообще и было, то куда как поменьше, чем лиц кавказской, среднеазиатской и прочих национальностей, забитых до смерти в Москве и Московской области. Не считая периферии. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 12/07/06 в 18:45:02 on 12/07/06 в 11:47:33, Хнугельгугель wrote:
Ешивы, а равно и медресе были задолго ДО того, еще в 15 веке... Если Вы не в курсе. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Isaac_Vasin на 12/07/06 в 20:51:44 on 12/07/06 в 18:43:41, Игорь Островский wrote:
(заинтересованно) А есть статистика по лицам разных национальностей, забитых до смерти? Очень интересно было бы ознакомиться. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Хнугельгугель на 12/07/06 в 22:19:38 Если есть худое дело убивать людей за веру, то мулла он иль раввин, или толстый капуцин, или, скажем для примера, жрец он Вакха и Венеры - Все равно ты не замай, Толерантность соблюдай. Если дело неплохое Нам зловерие гонять, То не только поп с муллою - может раввин пострадать. Объяснить довольно сложно всем - от пешки до ферзя - Что попов мочить им можно, а вот раввинов - нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Adenis на 12/07/06 в 22:38:35 Да, я считаю убийство людей людьми (как в реале, так и в мыслях) ужасным, очень плохим явлением. И я хотел бы это прекратить. Прямо сейчас. Но не могу, и меня это бесит. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/08/06 в 12:52:34 on 12/07/06 в 18:45:02, Игорь Островский wrote:
Осталось выяснить, жил ли Франко в 15 веке. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/08/06 в 18:04:17 Кстати, первая с 16-17 веков мечеть в Испании появилась как раз при Франко. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 12/08/06 в 19:18:00 Сообщение удалено целиком согласно §4.1 правил. Продолжать банкет в этом направлении крайне не рекомендую Vladimir, при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 12/08/06 в 19:19:26 on 12/08/06 в 12:52:34, Kurt wrote:
Когда выясните - поделитесь результатами. А впрочем, можете не делиться - кому он нужон? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/09/06 в 12:32:15 Ну, в 1936 году половина испанцев предпочла националистов, а не ваших несчастных единомышленников. На всякий случай скажу, что лоялисты-республиканцы, преследуя католиков, вряд ли мстили в 1936-1939 гг за изгнанных 300-400 лет назад иудеев и мусульман. --------------------------- Кстати, насчет "кому он нужон". Jews should honor and bless the memory of this great benefactor of the Jewish people...who neither sought nor reaped any benefit from what he did. --From a four page obituary in The American Sephardi Journal of the Sephardic Studies Program of Yeshiva University, volume IX, 1978. /Видимо, вы невнимательно читаете. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Lee на 12/10/06 в 23:18:32 Quote:
За Москву не скажу, а вот в Грозном только в 1994-96 убито порядка 30 тысяч мирных жителей всех национеальностей. А еще раньше был такой город в Азербайджане --Ходжалы. Как было сказано в каком-то правозащитном обзоре -- "по всей видимости большинство жителей погибло". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Lee на 12/10/06 в 23:20:20 В порядке уточнения ситуации. В смысле отношений к церкви далеко не все было так однозначно --например в Стране Басков почти все духовенство сражалось на стороне республики. А епископ Мухика отказался благословить Франко. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/06 в 23:45:42 on 12/06/06 в 04:48:23, SlavaF wrote:
Вы упустили второй шаг логической цепи. Нехороших в такой форме людей положено раньше времени класть во гроб, а их поклонникам положено не подавать рук. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Nadia Yar на 12/10/06 в 23:51:47 on 12/09/06 в 12:32:15, Kurt wrote:
Вы умолчали о второй половине. Quote:
Это недомыслие с Вашей стороны, Курт. Они мстили и за изгнанных, и за убиенных при изгнании, и за сожжённых вашей "церковью". Что, Курт, не нравится, когда с вашими людьми поступают по вашим рецептам? А почему? Если можно сжечь, скажем, иудея за иудаизм, то почему нельзя расстрелять католика за католицизм? Тем более что именно католицизм-то и установил в Испании и вообще в христианской Европе эту традицию убиения невинных людей за веру. Перефразируя Хнугельгугеля: Объяснить довольно сложно всем - от пешки до ферзя - Что катаров мучить можно, а католиков - нельзя. 8) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем SlavaF на 12/11/06 в 16:48:30 on 12/10/06 в 23:45:42, Nadia Yar wrote:
Быть может. Попробуем разобраться? Quote:
Как насчёт противоположной стороны? Тем по гробам чуть погодя пора было? Ни в чём не повинных гражданских "валили" ничуть не меньше, если не больше. Quote:
Не убеждён. Да и нет у меня вживе таковых, только интернет-собеседники. Что, по-Вашему, будет сетевым эквивалентом "руконеподавания"? Да, и вдогонку - я точно для себя решил, что с поклонниками нацизма (особенно немецкого) якшаться нехорошо. Вы согласны? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 12/11/06 в 19:02:03 author=Kurt Ну, в 1936 году половина испанцев предпочла националистов, а не ваших несчастных единомышленников. Главное, что их предпочли Гитлер с Муссолини. Остальное семечки. На всякий случай скажу, что лоялисты-республиканцы, преследуя католиков, вряд ли мстили в 1936-1939 гг за изгнанных 300-400 лет назад иудеев и мусульман. Я Вам больше скажу - совершенно не мстили. Но при чем тут какая-то месть? Кстати, насчет "кому он нужон". ... volume IX, 1978. Видимо, вы невнимательно читаете. Ой вей, сефарды, 1978 год... А за 1948-й ничего нет? К слову Наткнулся тут у Эжена Сю в "Агасфере", глава 2, на такой пассаж: "Дагобер, с точки зрения святош, был настоящие язычником. В Испании он со страстным наслаждением наносил сабельные удары монахам всех орденов, которые с распятием в одной руке и с кинжалом в другой защищали не свободу (давно умерщвленную инквизицией), а свои чудовищные привилегии." О качестве перевода судить не берусь. Роман вышел в 1845 г. Имеется в виду эпоха наполеоновских войн. :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/11/06 в 20:30:34 on 12/10/06 в 23:51:47, Nadia Yar wrote:
Вопрос был "кому нужен был Франко". Поэтому и я говорил о тех, кому он так или иначе был нужен. Quote:
Я даже не буду спрашивать у вас, откуда вы выяснили мотивацию этих людей. Потому как знаю, что это бесполезно. Quote:
Мне не нравится, когда с любыми людьми поступают по рецептам ваших единомышленников. Quote:
Потому что ценю человеческую жизнь. Quote:
Вам жечь и расстреливать - можно. Мне - нельзя. Собственно, в 1936 году как раз иудеев никто не сжигал. А вот католиков расстреливали. Но, конечно, многим удобнее это забалтывать. Quote:
А Лапочка установила на этом форуме традицию врать собеседникам в лицо. Оба заявления примерно одинаковы в смысле достоверности. Так что, если г-да модераторы будут править мою реплику, пусть не забудут и реплику моей "собеседницы". Quote:
Насколько я понимаю, вы считаете, что и катаров, и католиков - можно. Учту. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/11/06 в 21:28:00 on 12/11/06 в 19:02:03, Игорь Островский wrote:
Очень жаль, что вы так плохо разбираетесь в истории Гражданской войны в Испании. Иностранная военная помощь не помогла бы националистам, если бы за ними не пошла большая часть населения. Тем более что республиканцы получали поддержку от т. Сталина. Quote:
А причем тут тогда вообще помянутые вами иешивы и медресе? А также люди среднеазиатских и кавказских национальностей? Quote:
Но ведь я ответил на ваш вопрос? Quote:
А почему именно 1948? Quote:
И что вы этим хотели сказать? Кстати, оные "святоши" вместе с прочими испанцами и ту войну выиграли тоже :) Ну, не знали испанцы, что воюют за чьи-то привилегии, вот и накостыляли непрошенным "солдатам свободы". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/11/06 в 21:59:15 author=Kurt Очень жаль, что вы так плохо разбираетесь в истории Гражданской войны в Испании. Иностранная военная помощь не помогла бы националистам, если бы за ними не пошла большая часть населения. Включаете ли Вы в это большинство марокканцев и сотни тысяч итало-немецких солдат? Тем более что республиканцы получали поддержку от т. Сталина. Слишком мало, слишком нерешительно. А причем тут тогда вообще помянутые вами иешивы и медресе? А также люди среднеазиатских и кавказских национальностей? А Вы читайте внимательнее и тогда увидите КЕМ они были притянуты. Мое мнение об Этой Персоне было стерто модератором. А почему именно 1948? Ну, пусть будет 1947. :-) Это все равно. И что вы этим хотели сказать? Кстати, оные "святоши" вместе с прочими испанцами и ту войну выиграли тоже Но щастья так и не наступило. А сказать я намекнул, что монашество это язва на теле общества. Ну, не знали испанцы, что воюют за чьи-то привилегии, вот и накостыляли непрошенным "солдатам свободы". И получили в награду абсолютизм, инквизицию и прочие прелести. Речь, впрочем, была не об этом. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 12/11/06 в 22:35:27 on 12/11/06 в 21:59:15, Игорь Островский wrote:
Не включаю. Причем тут они? Никаких "сотен тысяч" итало-немецких солдат в Испании не было. Quote:
Ну, во-первых, объем поставок из СССР был вполне сравним с поставками из Германии и Италии. А во-вторых, вряд ли исход войны был бы другим, поставь СССР хоть в 3 раза больше оружия республиканцам. Это как с танками - ни одна из машин, стоявших на вооружении националистов не могла ничего противопоставить советским Т-26 и БТ-5. Но советские танки (пусть и на них и воевали в значительной степени советские танкисты) фактически сыграли стратегическую роль только раз - при обороне Мадрида в 1936 году. А танки националистов (на которых, за исключением итальянского корпуса, воевали исключительно испанцы), в большинстве своем пулеметные, тесно взаимодействуя с пехотой, успешно поддерживали стратегические наступательные операции войск Франко. Quote:
Вообще-то повод к этому подали именно вы. Так что... [/quote]Ну, пусть будет 1947. :-) Это все равно.[/quote] Если все равно, то чем же вас не устраивает 1978? Quote:
Щастье вообще в земной жизни наступает редко. И что? Quote:
Кто-то евреев и цыган считает язвой, кто-то монахов. Это пройдет. А если не проходит, и пациент начинает буянить - то к нему могут применить хирургические средства. Quote:
Что-то вы регулярно высказываетесь "не об этом". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/11/06 в 23:03:47 author=Kurt Не включаю. Причем тут они? При том, что их участие носило решающий характер. Никаких "сотен тысяч" итало-немецких солдат в Испании не было. Всего через Испанию "прошло" до 150-200 тысяч итальянцев, до 50 тыс. немцев, еще больше марокканцев, до 20 тыс. португальцев. В основном регулярных военислужащих. При том численность испанской сухопутной армии накануне мятежа составляла 120 тыс. человек, не считая около 50 тыс. колониальных войск. Ну, во-первых, объем поставок из СССР был вполне сравним с поставками из Германии и Италии. "Сравним" и "сопоставим" это понятия весьма растяжимые. А во-вторых, вряд ли исход войны был бы другим, поставь СССР хоть в 3 раза больше оружия республиканцам. Вряд ли он был бы тем же. Вообще-то повод к этому подали именно вы. Так что... То было - я приплел. Теперь - подал повод. Что такое "подал повод"? Если все равно, то чем же вас не устраивает 1978? Меня не устраивает уровень аргументации. Щастье вообще в земной жизни наступает редко. И что? Выходит, ликовать Вам не из чего. Вот и все. Кто-то евреев и цыган считает язвой, кто-то монахов. Это пройдет. А если не проходит, и пациент начинает буянить - то к нему могут применить хирургические средства. В 45 с Вашими справились. Не факт, что в следующий раз вам повезет больше. Что-то вы регулярно высказываетесь "не об этом". Да это вроде Вы высказываетесь. А я Вас об этом информирую. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 12/12/06 в 02:19:25 on 12/11/06 в 23:03:47, Игорь Островский wrote:
Неужели? И на каком же этапе войны? Когда именно войска Гитлера и Муссолини выиграли войну за националистов? Может сражение какое-нибудь назовете? Quote:
Откуда же такие удивительные новости? Итальянский CTV (Корпус добровольческих войск) прибыл в Испанию поздней осенью 1936 года. Националисты уже уверенно контролировали половину Испании. Первая масштабная операция, в которой участвовал корпус (10.000-15.000) - взятие Малаги. Январь 1937 года. Для сравнения - к тому времени в Национальной армии уже было 200.000 человек. Из них около 100.000 - формирования двух наиболее массовых националистических партий - рекетес и фалангисты. Остальное - части материковой регулярной армии, Легион и марроканцы. О последних - ниже. Кроме итальянского корпуса в штурме Малаги участвовали и испанские части. Операцией командовал испанский военачальник. Пика численность корпуса достигла перед Гвадалахорой (март 1937 года) - ок. 35.000. Три дивизии - из которых только одна регулярная ("Литторио"), остальные - фашисткая милиция. После поражения под Гвадалахарой численность итальянских войск снизилась, а уж их доля в армии нациналистов падал постоянно. Просто потому что силы испанской регулярной армии Франко постоянно росли. К осени 1937 года в Испании оставалось только 12.000 итальянцев ("Литторио") + ок. 2.000 инструкторов и специалистов в некоторых частях и учебных центрах. При этом к концу 1937 года численность армии националистов - 700.000. (у лоялистов - примерно столько же). Всего итальянцев в Испании побывало от 50.000 до 75.000 чел. Причем далеко не все из них видели передовую. Так что ключевой части войск Франко они не составляли. Никогда. ---------------------------- Количество немцев оценить довольно просто - недавно вышла книга о "Легионе Кондор". Каждый немец, служивший в Испании, получил испанскую Медаль за кампанию 1936-1939 года. Всего менее 15.000 человек. При этом активно в боях участвовали в лучшем случае пара тысяч из них - летчики. Всех остальных (в т.ч. артиллеристов и танкистов) испанцы использовали исключительно как инструкторов. Более того, единовременно в Испании находилось не более 4.000-5.000 немецких солдат и офицеров - немцы довольно регулярно производили ротацию личного состава. Всего в Испании погибло... 299 немцев. Так что опять вряд ли можно сказать, что Легион Кондор вынес на себе основную тяжесть войны. --------------- К вопросу о марроканцах - они были жителями испанской колонии и служили в регулярных частях испанской армии. Республиканцы пытались, но не смогли привлечь их на свою сторону . Националисты - смогли. Заметную часть войск националистов марокканцы составляли разве что в самом начале войны. Т.е. вряд ли более 10-15 тыс. человек из 30-тысячной испанской группировки мирного времени в Марокко. И попали они на материк отнюдь не в первые дни войны. Кстати, большая их часть всю войну там, в Африке, и оставалась. Вы же не думаете, что Франко оставил беспокойную колонию, где провоевал большую часть жизни, вообще без войск? Что касается португальцев - их численность оценивается по-разному. От 2 до 10 тыс. добровольцев. Но марроканцев, и португальцев, и прочих иностранных добровольцев (французов, ирландцев, англичан, русских, поляков) вряд ли было больше 80.000-85.000 человек в течение всей войны. (так считает Хью Томас, а не я). Так что вынужден вас огорчить. Не Гитлер с Муссолини, и не марокканцы с португальцами выиграли войну для Франко. Quote:
Вы задали вопрос - кому был нужен Франко. Я ответил: евреям, например. Они его благодарят. In Resolutions of the War Emergency Conference of the World Jewish Congress, Atlantic City, New Jersey, November 26-30, 1944, page 15: "The War Emergency Conference extends its gratitude to the Holy See and to the Governments of Sweden, Switzerland, and Spain... for the protection they offered under difficult conditions to the persecuted Jews of Hungary..." Quote:
Логики не вижу. Как из того, что полное счастье в жизни встречается редко, следует ваш вывод? Quote:
С нашими справились в 45? Какого века? Вроде бы белорусские националисты актов о капитуляции еще ни разу не подписывали. Да и Ватикан тоже. Quote:
Только ваша "информация" низковатого качество. Вот беда-то. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 12/12/06 в 12:48:46 "The War Emergency Conference extends its gratitude to the Holy See and to the Governments of Sweden, Switzerland, and Spain... for the protection they offered under difficult conditions to the persecuted Jews of Hungary..." Ну, видите ли, это была частная инициатива одного конкретного человека. Что не делает совершенно другого человека, сознательно затягивавшего войну, чтобы поубивать побольше политических противников, меньшим негодяем. И надо сказать, что я совершенно не понимаю, как отличается убийство священника анархистами от убийства такого же священника фалангистами. (Если вообще выделять священников из общего ряда имевших тогда место преступных человекоубийств.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nadia Yar на 12/12/06 в 12:55:44 on 12/11/06 в 16:48:30, SlavaF wrote:
Без меня:) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Nadia Yar на 12/12/06 в 13:02:27 on 12/11/06 в 20:30:34, Kurt wrote:
Вы только не забудьте, что вторая половина тоже была испанцами. Quote:
От них самих. Вы что, не читали, что коммунисты писали о церкви? Они хотели уничтожить церковь и за её поддержку существующего несправедливого строя, и за истязания людей за веру. Второй пункт в рассуждениях присутствовал. Я в детстве перечитала кучу таких рассуждений. Впрочем, не знаю, что у Вас была за школа, если был _такой_ университет. Quote:
Кто Вам примерещился в роли моих единомышленников? Quote:
А почему Вы тогда, сколько все Вас помнят, то со злорадством смаковали, то оправдывали преследования и чудовищные казни, которым Ваша "церковь" подвергала невинных людей? Или под "человеческой жизнью" Вы имеете в виду католическую жизнь? Её Вы цените, это да. :) Quote:
Есть такая очень хорошая русская поговорка: "Как аукнется, так и откликнется". Может, не надо было создавать в христианской Европе традицию уничтожения людей за веру? Может, не надо было создавать инквизицию? Глядишь, и без ЧК обошлось бы... Quote:
Я лучшего мнения о Вашем интеллекте. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nadia Yar на 12/12/06 в 13:09:21 on 12/12/06 в 02:19:25, Kurt wrote:
В 1945 никто таких актов и не требовал. Предателей и пособников Гитлера просто расстреливали. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nadia Yar на 12/12/06 в 13:13:07 on 12/12/06 в 12:48:46, Antrekot wrote:
Кстати, да. Евреев спасал один конкретный испанец. Сам он был еврейского происхождения - один из тех, что чудом выжили в Испании - и работал где-то в посольстве. Могу посмотреть подробнее, где и как его звали. Он ПРОТИВ ВОЛИ ИСПАНСКОГО ФАШИСТКОГО ПРАВИТЕЛЬСТВА выдавал евреям визы в Испанию и успел спасти несколько тысяч человек, пока его не отозвали со службы. Благодарить надо его. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Antrekot на 12/12/06 в 13:35:19 Quote:
Он был не испанец, а итальянец, фашист. Некогда воевал за франкистов. И консулом он себя назначил сам, когда настоящий консул сбежал. Так что благодарить и вправду нужно его. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 12/12/06 в 15:18:06 on 12/12/06 в 12:48:46, Antrekot wrote:
Но он спас около тысячи человек. (По другим данным - 5.200). А всего за Вторую мировую войну в Испании укрылось около 50.000 евреев. Angel Sanz Briz (Zaragoza, September 28, 1910 - June 11, 1980) was a Spanish diplomat during World War II who helped saved many Hungarian Jews from Nazi persecution. After studying law, his first diplomatic posting was to Cairo. He was sent to Budapest in 1942 where he is credited with saving the lives of 5,200 Jews from the Holocaust by using his influence and the facilities of the Spanish embassy. In 1944, he was ordered to leave. Giorgio Perlasca, an Italian veteran of the Spanish War, continued his labor with fake documents. Перласка, кстати, сам получил испанское гражданство из рук оного Бриза. Quote:
Ничем. Разве что анархисты и прочие левые убивали священников сотнями и тысячами, а фалангисты и прочие правые расстреляли всего около 20 священников. Ну и опять же первые расстреливали верующих просто за веру. А вторые - исключительнно по политическим мотивам. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/12/06 в 16:18:54 on 12/12/06 в 13:02:27, Nadia Yar wrote:
А вы разве что-то цитировали? Quote:
Цитаты или извинения. Quote:
Честно говоря, не считаю вас авторитетом в вопросе оценки чьего бы то ни было интеллекта :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 12/12/06 в 16:24:19 on 12/12/06 в 13:09:21, Nadia Yar wrote:
Опять врете. Т. Сталина ведь не расстреляли. А уж скольких он предал... И аж два года был пособником Гитлера. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Про фашистов Прислано пользователем Kurt на 12/12/06 в 17:41:52 "Мой отец сражался со Свободными Чехами во Франции в 1940 году, они были оставлены на произвол судьбы после Дюнкерка. Они пробрались в Испанию, где силы Франко их не интернировали, и наоборот, помогли им попасть в Португалию, где фашистское правительство Салазара помогло им добраться до Лисабона и сесть на британский военный корабль. Не знаю мотивации этих диктаторов, но это то, что они сделали, и это должно быть записано." Andrew, London http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/5151504.stm |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Lee на 12/12/06 в 23:28:37 Quote:
Не всех. Стандартное наказание для рядовых власовцев было 6 лет ссылки. А многих прибалтов служивших в СС освобождали на основании устных заявлений о том что они были мобилизованы насильно и при первом удобном случае сбежали. Гражданскую оккупационную администрацию тоже часто не трогали -- и тоже на основании нередко обычных заявлений что они де саботировали решеня немецкого командования, или поступили на службу к немцам по заданию подпольщиков (по странности к тому моменту уже давно казненных). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: к вопросу о "плохих" Прислано пользователем Kurt на 12/13/06 в 21:43:29 Кстати, про Фалангу и фалангистов, которым, по мнению некоторых, "положено быть плохими" :) В свое время сделал небольшую компиляцию по англоязычным источникам. Испанская Фаланга 1933-1939 Основанная Хосе Антонио Примо де Риверой в 1933 году Испанская Фаланга была авторитарной политической организацией, отвергающей парламентскую демократию и выступающей за изменение государственного устройства Испанской республики. Основными идеями Фаланги были: - отрицание классовой борьбы, марксизма, социализма и капитализма, - консолидация нации, - урегулирование противоречий между трудящимися и владельцами предприятий через единую систему подчиненных государству профсоюзов, - католичество как основа испанской национальной идентичности, - наделение землей безземельных или малоземельных крестьян, - выравнивание уровня жизни различных слоев населения, - забота о мелких владельцах земли, - возрождение величия Испании, - антикоммунизм и антианархизм. Несмотря на то что внешне Фаланга напоминала нацистскую партию, она не была расистской и антисемитской, а также не пропагандировала идеи национального превосходства испанцев над остальными народами. Как и подобало партии с католическими симпатиями. Символами Фаланги были черно-красно-черное знамя, ярмо и стрелы. Гимном - песня Cara al Sol ("Лицом к солнцу"). В качестве элемента униформы использовалась синяя рубашка (как символ рабочего единства). Часто на грудь рубашки слева нашивались на черной подкладке красные ярмо и стрелы. Период Республики В 1934 году Испанская Фаланга объединилась с Хунтами (союзами) Национал-Синдикалистского Наступления (Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista), став Испанской Фалангой Хунт Национал-Синдикалистского Наступления (Falange Española de las Juntas de Ofensiva Nacional-Sindicalista - Falange Española de las JONS). В период Республики фалангисты нередко участвовали в перестрелках с боевиками левых партий. После победы на выборах в марте 1936 года левого Народного фронта Хосе Антонио был арестован. Гражданская война Во время войны фалангисты, численность которых резко выросла за счет молодежи из средних и высших слоев общества, воевали на стороне националистов против республиканцев, причем часто в составе отдельных фалангистских подразделений. 20 ноября 1936 года после пародии на суд Хосе Антонио Примо де Ривера был казнен в республиканской тюрьме. 19 апреля 1937 года генерал Франко объединил две наиболее влиятельные, боеспособные и многочисленные партии - Фалангу и карлистский Традиционалистический Союз (Comunión Tradicionalista) в единую партию - Испанскую Традиционалистическую Фалангу (Falange Española Tradicionalista y de las JONS). Новая партия была подчинена лично Франко. Все остальные партии были запрещены. В то же время на самом деле ей было далеко до единства. Новая Фаланга по существу стала широкой коалицией правых группировок, объединенных борьбой против либералов, социалистов, коммунистов и анархистов. При этом карлисты, например, в значительной степени не присоединились к Фаланге, а их военные части так и не надели синие рубашки с фалангистской символикой. В 1938 году все профсоюзы в националистической Испании были подчинены Фаланге. Подразделения Фаланга имела отделения для детей и юношества - Flechas и Pelayos, женское отделение - Sección Femenina во главе с сестрой Хосе Антонио Пилар Примо де Риверой, студенческую организацию Sindicato Unificado de Estudiantes, различные отделения социальной помощи. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kell на 12/14/06 в 00:08:43 А где можно было бы почитать (по-русски или по-английски - испанского не знаю) про устройство и деятельность тогдашних испанских профсоюзов? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Хнугельгугель на 12/14/06 в 20:07:36 Quote:
Как говорит классическая драма, которою нам в школе надоели, "мне не смешно,когда фигляр презренный пародией бесчестит Алигьери" (Я не умру от скромности, однако; скорей меня завистники отравят себе ж во вред - предстмертные сонеты меня на все века прославят) Что ж до катаров, хоть мне и милее Венеры с Вакхом пылкие адепты, Не против я; я даже рад скорее, Что хлеб и воду выбирают секты, Тогда на нашу долю остается вино и пиво, шашлыки и водка и соус, что к свинине подается и как мирских вершина наслаждений - к поэту благосклонная молодка. Итак, тот поступает безрассудно, кто отвращает ближнего от веры тогда вина и дам на всех не хватит, чему бывают грустные примеры, А посему, обняв одной рукою изящный стан красавицы раздетой Другой я полный вознесу бокал За здравие суровых всех аскетов. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/14/06 в 21:43:05 on 12/14/06 в 00:08:43, Kell wrote:
Боюсь, что специального исследования вы не найдете. Возможно что-то вам получится найти тут http://libro.uca.edu/payne2/spainport2.htm Вообще вот здесь (http://libro.uca.edu/title.htm) находится небольшая электронная библиотека по истории полуострова. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Nick_Sakva на 12/14/06 в 22:01:54 on 12/14/06 в 00:08:43, Kell wrote:
Вот, нарыл немного. Анархисты: http://en.wikipedia.org/wiki/Confederaci%C3%B3n_Nacional_del_Trabajo Социалисты: http://en.wikipedia.org/wiki/Uni%C3%B3n_General_de_Trabajadores Франкистский профсоюз (с 1940) http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_Trade_Union_Organisation |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Lee на 12/14/06 в 22:21:00 Quote:
Если на то пошло, сами мятеники как военую силу Фалангу оценивали очень невысоко, если не сказать резче. Мола например именовал ее не иначе, как "оборванный сброд". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kell на 12/14/06 в 22:55:43 Ага, спасибо за ссылки, покопаюсь. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/15/06 в 10:22:33 on 12/14/06 в 22:21:00, Lee wrote:
А можно цитаты и источники? Мола, известное дело, предпочитал карлистов :) Он с ними всю дорогу был. (Хотя перед восстанием переговоры с карлистскими лидерами у него шли ОЧЕНЬ туго). Но с другой стороны, проблемы с оборванностью могли быть в большей степени как раз у карлистов, а не у фалангистов. Фалангисты все-таки более-менее регулярную униформу получали. А многие карлисты-добровольцы полвойны ходили в том, в чем из родной деревни пришли - клетчатой рубахе/куртке, свободных штанах и красном берете. И с одеялом/пончо. http://www.requetes.com/tercios/navarros.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 01/11/07 в 22:10:03 "Девочке было 15 лет, как это нередко среди южанок она была уже красивой молодой женщиной. Перед нею стоял мавританский наемник в темной capa, или tschilaba, что-то вроде плаща у Regulares. Он приложил карабин к плечу. Марио Пирес, военный корреспондент из Лиссабона, двигавшийся на север от Севильи вместе с победоносными националистическими войсками генерала Франко, попытался помешать наемнику, он просил его пощадить юное создание. Наемник отшвырнул его и выстрелил. Девочка замертво упала на землю. У португальца началась истерика, он кричал, бесновался и рыдал. Солдаты передали его санитарам. Те доставили его к близлежащей границе, оттуда его направили в Лиссабон в больницу. Он потерял рассудок." S.Kogelfranz, E.Plate. Sterben fuer die Freiheit. Мюнхен, 1989. С. 9. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/12/07 в 10:43:38 Я так понимаю, что аргументов в пользу тезиса о "сотнях тысяч итало-германских солдат, выигравших войну для Франко" нет и не будет? Это хорошо. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/07 в 16:56:01 Gm, меня в свое время учили, что на доказательство общеизвестного времени тратить не стоит. Вот передо мною лежит книга: Walther L. Bernecker. Krieg in Spanien, 1936-1939. Darmstadt, 1991. Автор - вполне почтенный испанист, с именем и репутацией. Профессор. О нем см.: http://www.awro.wiso.uni-erlangen.de/bernNEU.html Книга носит характер историографического обзора. На стр. 47 читаем: "Уже в 1972 г. Wolfgang Schieder констатировал, что "западные" и "восточные" исследователи сошлись относительно одной спорной проблемы: западные историки склонны теперь признавать, что немецко-итальянская интервенция носила в войне решающий характер, что коммунистические историки, в свою очередь, утверждали с самого начала. Сам Гитлер во время мировой войны в своих застольных беседах заявлял, что Франко должен был бы воздвигнуть памятник "юнкерсам-52", благодаря которым осуществился воздушный мост через Гибралтар из испанского Марокко в Испанию, поскольку "испанская революция" обязана своею победой этому самолету. В сентябре 1940 г. он говорил итальянскому министру иностранных дел Галеаццо Чиано: "Италия и Германия в 1936 г. очень многое сделали для Испании... Без помощи наших двух стран не было бы никакого Франко." Насчет принципиальной верности этого утверждения сегодня, в общем-то, больше не дискутируют." Ну, видите? Уважаемый испанист, в книге с библиографией на многих европейских языках, утверждает, что на этот счет в научной среде достигнут консенсус. Уже более 30 лет тому обратно. Не спорить же нам о том, что давно считается совершенно ясным среди специалистов? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Ursus на 01/14/07 в 17:05:46 Quote:
Как я понимаю, речь шла не о технической помощи, а о "сотнях тысяч итало-германских солдат". В данном случае Вы подменяете предмет спора. Не надо :) . |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/07 в 17:19:45 Вы неправильно поняли. Речь идет о решающей роли итало-германской интервенции вообще. Что до численности интервентов, то я уже приводил взятые из Сети данные: "Всего через Испанию "прошло" до 150-200 тысяч итальянцев, до 50 тыс. немцев, еще больше марокканцев, до 20 тыс. португальцев." Иностранный легион мы не будем поминать, поскольку это было все таки испанское соединение, хоть и состояло из иностранцев. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Ursus на 01/14/07 в 17:53:59 Курт же а) оспаривал эти данные, приводя свои, б) утверждал, что эта решающая роль ничего не решила бы, если бы изрядная часть испанцев не хотела Франко и на осталась бы им довольна. ================= Интересно, как некоторые рассматривают ситуацию: итало-германский "ленд-лиз" для Франко был "решающим", а союзнический для СССР -- не более чем "значительным". Безотносительно присутствующих. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/07 в 18:01:36 Из того, что в случае А помощь носила решающий характер, НИКАК не следует, что в случае Б дело обстояло таким же образом. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/14/07 в 18:16:05 И конечно же,ну КОНЕЧНО ЖЕ,дело совсем-совсем не в том,что в случае А наших побили,а в случае Б-совсем наоборот. ::) ;D :P |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/15/07 в 18:35:19 Вы собираетесь оспаривать общее мнение большей части специалистов? Или? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/15/07 в 18:49:31 Количество и качество поставленных в СССР материалов гораздо убедительнее любого количества специалистов. И я не "собираюсь",свое мнение я высказал еще раньше. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/15/07 в 19:17:54 Меня терзают смутные сомнения. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/15/07 в 19:24:14 Говорят,от сомнений помогает истмат.И диамат.Последний-в особенности,по причине диалектичности. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re: Прислано пользователем Kurt на 01/15/07 в 21:50:45 on 01/14/07 в 16:56:01, Игорь Островский wrote:
К вопросу о методологии. Расписывать достоинства "своего авторитета", конечно, очень занимательное занятие ;D Если не ошибаюсь, очень почтенный танкист, с именем и репутацией, маршал брнетанковых войск СССР П. А. Ротмистров в своим воспоминаниях рассказывал, что видел под Прохоровкой не только много "Тигров", но и "Пантеры". С библиографией, архивами и всем прочим. Более того ОЧЕВИДЕЦ. Как вы считаете, верить ему на слово? Или все-таки стоит посмотреть в то, что пишут ЧЕРЕЗ 50 лет современные историки, утверждающие со ссылками на немецкие документы времен войны, что никаких "Пантер" под Прохоровкой не было? Quote:
Понятно. Quote:
Мало ли что какой-то Вольфанг Шидер констатировал в 1972 году. Он, кстати, имел в виду историков соцлагеря и каплагеря в целом? Тогда куда у него все испанские историки делись? Они _все_ вряд ли бы с ним согласились. Или имеются в виду только историки двух немецких государств? Кстати, вы не подскажете, Шидер в 1972 году в ГДР жил? Вы бы лучше сослались на данные немецких архивов по Легиону Кондор. Или на данные итальянских архивов по Корпусу добровольческих войск. Quote:
Совершенно согласен с тем, что Гитлер МОГ ЭТО ЗАЯВЛЯТЬ, ГОВОРИТЬ и даже ДУМАТЬ :) Более того, согласен с тем, что Германия и Италия сильно помогли националистам. Но, надеюсь, никто не будет спорить с тем, что СССР тоже сильно помог лоялистам. И те и другие делали это небесплатно. Условия получения помощи зависели от мастерства дипломатов. При этом лоялисты оказались в жестокой политической зависимости от СССР, а правительство Франко - нет. С соответствующими последствиями. ------- А кроме цитат из Гитлера у вас что-нибудь есть? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 01/15/07 в 22:08:11 on 01/14/07 в 17:19:45, Игорь Островский wrote:
А источники приводить не пробовали? Что это за "данные из Сети"? Откуда? ;D Quote:
Опять мимо. Испанский Иностранный легион, хоть и назывался иностранным, на самом деле процентов на 80 состоял из испанцев. Можете поискать информацию об этом Даже отдельный выпуск Osprey по Легиону есть, если вам это название о чем-то говорит. Если настаиваете на сетевом источнике информации - http://members.aol.com/Spain333/History.html |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re: Прислано пользователем Ирма на 01/16/07 в 11:57:57 on 01/15/07 в 21:50:45, Kurt wrote:
Более того: главный маршал бронетанковых войск. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/16/07 в 13:10:45 Ну да :) Я просто взял поправку на то, что еще при жизни Ротмистрова это звание вроде отменили :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 01/16/07 в 18:59:55 on 01/15/07 в 19:24:14, Zamkompomorde wrote:
Вы даже не подозреваете до какой степени Вы правы! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/16/07 в 19:18:19 on 01/15/07 в 21:50:45, Kurt wrote:
Некоторые люди видели "тигры" и во время битвы под Москвой. Память - штука капризная. Есть люди, которые видели танки, там где их вообще не было. Как сказал мне один опытный человек, они не врут, они действительно видели. Это называется стресс. Еще и не такое увидишь. Но в нашем случае, речь шла не о мемуарах, а об историографическом обзоре. Вы ведь знаете, что это такое? Quote:
Не в Шидере дело - он приводится как типичный пример, не более. Издана была цитируемая книга во Фрайбурге, это ФРГ. Что до цитируемой работы, то в ней учтены работы на английском, французском, немецком, испанском, итальянском языках, как минимум одна книга на португальском. Правда, нет ссылок ни на одну работу на японском и арабском, да и на албанском тоже. И проведенная мною цитата есть не мнение историографа, а резюме. Т.е., выражает среднюю температуру по больнице. Разумеется, есть и авторы, придерживающиеся иного мнения. Тот же Beevor, о котором мы еще сегодня вспомним. Quote:
А какой смысл, если вопрос полагается решенным? Мы ж не такие киты в историографии, чтобы затевать пересмотр устоявшихся мнений, или? Quote:
Увы, в меньшей пропорции. И кстати, цитируемый автор НЕ ссылается на мнение Гитлера как на источник истины, а говорит - так оно и оказалось, по мнению большинства историков. Улавливаете разницу? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Поговорим о терроре Прислано пользователем Игорь Островский на 01/16/07 в 22:26:14 Где-то в начале темы г-н Могултай оставил весьма душещипательный текст о красных зверствах. Давайте взглянем на тему повнимательнее. Воспользуемся известным сочинением м-ра Antony Beevor "The Spanish Civil War", издававшимся на ряде языков неоднократно. 8-я глава так и называется "Красный террор". Бивор пишет: "Националисты утверждали в свое время, что на республиканской территории было убито 500 000 человек. Но даже число в 55 000, о котором говорилось уже после войны, было преувеличенным." И сразу же вслед за этим Бивор замечает, что не зная испанской истории, этой постоянной череды мятежей и репрессий, нельзя понять, почему с самого начала гражданская война в Испании велась с таким ожесточением. В самом деле, родовые муки современного общества в Испании, мягко говоря, затянулись. Страна пережила несколько гражданских войн еще в 19 столетии . Зловещую роль в испанской истории сыграла и католическая церковь, всегда бывшая оплотом самой черной реакции, разжигавшая смуты и требовавшая репрессий. Неудивительно, что в кругах либералов, демократов, социалистов различнейших оттенков церковь вызывала самую откровенную ненависть. При каждой заварухе народные массы стремились свести счеты с попами. Примером тому могут быть народные волнения в Барселоне в 1909 г., вызванные внеочередной мобилизацией на колониальную войну в Марокко, в ходе которых было сожжено несколько церквей и убит ряд церковников. И к слову, будущий генерал Франко приобщился к спорту расстрела бастующих рабочих самое позднее в чине майора. Назад к тексту: Во время войны националисты утверждали, что красными было убито около 20 000 священников. По современным данным, из 115 000 церковников, имевшихся в Испании, в ходе "красного террора" погибло 13 епископов, 4184 священника, 2365 монаха, 283 монахини - в основном, летом 1936 г. Националисты, в свою очередь, расстреляли 16 католических священников в Стране басков и около 20 протестантских пасторов. Насчет изнасилований монахинь республиканцами в статистике прегрешений республиканцев, опубликованной франкистами в 1946 г., нет ни одного доказанного случая и лишь один вероятный. Очень многие казни на республиканской территории носили спонтанный и самовольный характер. Следует учесть, что в ретультате путча республиканские институты власти буквально рассыпались. Закон и порядок исчезли. Власть лежала на мостовой. Путчистам ничего не стоило бы овладеть всей страной, если бы не антифашистское народное восстание, лишь отчасти вписавшееся в старые республиканские структуры и вдохнувшее в них новую жизнь. Естественно, что в такой обстановке на поверхность тут же всплыли разного рода асоциальные элементы, вплоть до просто уголовников. Так что, известная часть жертв должна быть отнесена на счет бандитизма. Другая часть стала жертвой застарелой народной ненависти к попам. Среди привилегированных слоев террор обычно обращался против заведомых фашистов, реакционеров, кровососов. Бивор пишет: "Несомненно, бывали и исключения, однако слухи о том, что людей расстреливали только из-за того, что они носили шляпу и галстук, были, скорее всего, выражением мании преследования со стороны средних слоев." Общее число жертв красного террора на всей территории республики за весь период ее существования составило около 38 000 человек. 9-я глава книги Бивора озаглавлена "Белый террор". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 01/16/07 в 23:17:55 Американский корреспондент John Whitaker сообщал, что один из пресс-секретарей Франко, капитаn Gonzalo de Aguilera, заявлял ему: мы должны "искоренить треть мужского населения и очистить страну от пролетариата." Белый террор, по мнению как Бивора, так и ряда других авторов, носил отчасти вынужденный характер. Дело в том, что во многих регионах националисты конфронтировали с враждебным им большинством населения и могли держать его в узде только средствами постоянного террора. Излишне говорить, что церковь белый террор как правило поддерживала, одобряла и благославляла. До начала 1937 г. террор носил совершенно произвольный характер, затем зачистки стали проводиться планомерно и систематически. Лично Франко установил квоту - из каждых пяти приговоров как минимум 4 смертных. В комитеты, выносившие приговоры, нередко входил и местный священник. Священники же участвовали и в составлении списков подозрительных. Военные, включая 7 генералов и одного адмирала, отказавшиеся поддержать путч, расстреливались как "мятежники". Расстреливались все, кто хоть как-то был связан с левыми, с Народным фронтом, с профсоюзами. Зачастую для расстрела хватало наличия профсоюзного членского билета или информации, что некто на выборах голосовал за Народный фронт. Злосчастных масонов расстреливали тоже. В одном городе расстреляли 100 масонов, хотя в местной ложе было лишь около десятка членов. Террор проводился независимо от того, был взят город с бою или без боя. Возьмем такой город как Малага. Республиканцы контролировали город с 18 июля 1938 г. по 7 февраля 1937 г. За это время в Малаге было расстреляно или убито 1005 человек. За первую неделю после "освобождения" города националисты казнили около 3500 человек, а с 15 февраля 1937 г. по 25 августа 1944 г. еще 16 952 человека. В Кордобе националистами было расстреляно около 10% населения. Общее число жертв националистического террора в ходе гражданской войны и после ее Бивор оценивает в примерно 200 000 человек. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re: Прислано пользователем Kurt на 01/16/07 в 23:41:36 on 01/16/07 в 19:18:19, Игорь Островский wrote:
Я даже их писал :) И читал :) И причин не верить на слово некоему автору историографического обзора ничуть не меньше, чем маршалу Ротмистрову. Quote:
Типичный пример чего? Того, что "западные и восточные историки констатировали"? Ссылаясь на что? Опираясь на какие именно цифры, документы? Quote:
Вы бы могли еще больше времени сэкономить себе, процитировав какую-нибудь энциклопедию 1972 года издания. И тоже заявив, что она "несомненно" выражает среднюю температуру по больнице. Только вот мерить среднюю температуру по больнице - нет никакого смысла (в данном случае). Важна температура каждого отдельного больного (и источники, на которые опирается каждый конкретный историк, делающий какие-либо выводы). Quote:
_полагался решенным неким г. Шидером в 1972_ Не более того. Источники, источники, пожалуйста. Quote:
Увы, танки, например, поставленные лоялистам СССР по всем практически характеристикам превосходили танки итальянского и немецкого производства. Что сильно помогло лоялистам. Но победили не те, у кого на танках было больше брони и мощнее пушки, а тот, кто был более умелым, дисциплинированным, тактически, оперативно и стратегически грамотным. То есть - националисты. Quote:
В данном случае особой разницы нет. Слова Гитлера (и ничего более) используются для подтверждения мнения некоей группы историков. Боевые расписания армий справились бы с этой задачей лучше. Но их что-то не видно. -------------------------------------- Напомню еще раз свой тезис. Националисты не победили бы, если бы за ними не пошла половина Испании. Вопрос: "Победили бы националисты при той же поддержке населения, что имела место в реальности, но без поддержки из-за границы?" вполне может обсуждаться. (Как и вопрос "Дотянула ли бы Республика хотя бы до 1937 года без поддержки из-за границы?") Другое дело, что националисты сами ДОБИВАЛИСЬ этой поддержки, используя свои личные, дипломатические, идеологические и прочие возможности. Благодаря качествам своих лидеров и дипломатов, единомышленников зарубежом националистическая Испания не попала в вассальную зависимость от Германии и Италии, обеспечила нейтралитет (иногда благожелательный) Великобритании и США. В свою очередь это во многом помогло националистам сохранять единство в течение всей войны. В отличие от лоялистов. У которых премьер мог в пылу дискуссии спросить министра: "Вы член испанского правительства или на СССР работаете?" Как мы учтем эту сильную сторону националистов? Спишем ее тоже? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/17/07 в 00:33:25 Про белый и красный террор. (небольшая компиляция из двух сообщений в другой теме) Должен все-таки заметить, что республика войну проиграла - поэтому смогла устроить "новую жизнь" смогла только примерно на 50% территории Испании. Поэтому сравнивать "кто меньше, кто больше" - довольно проблематично. Тем более что большое количество расправ над левыми были как раз местью за те расправы, которые они до этого устраивали правым. (От христианских демократов и обычных верующих до настоящих фалангистов и карлистов.) Вот, например - http://community.livejournal.com/5_column/9361.html Франко считал расправы над левыми справедливыми, это так. И специально их не пресекал. Но требование обязательного судопроизводства (военный трибунал) появилось уже в августе 1936 г, кажется. Каким бы оно формальным не было на самом деле. А с марта 1937 Франко лично визировал все смертные приговоры. У лоялистов все было примерно также с конца августа-начала сентября 1936 года, разве что там официально предписывалось в состав каждого трибунала вводить 14 представителей основных лоялистских партий на троих представителей «старой» судебной системы. Ну и лично из руководства республики никто на себя ответственность за приговоры не брал. В то же время и «самодеятельные» расправы продолжались в «обеих Испаниях». Республикой руководил «народный фронт», левая партийная коалиция, а националистами – по существу один человек. Стараясь этого не замечать, некоторые симптизанты республиканцев говорят об анархии, самоуправстве партий и слабости властей как ключевых причинах массовых расправ с «фашистами» на лоялистской территории. «Народный гнев» и все такое. Однако это не так. Именно ключевые партии правящей коалиции имели свои «Чека»* и политические вооруженные формирования, которые, в первую очередь, и были основными проводниками террористической политики. Кстати, получали доступ к архивам МВД для поиска членов правых партий и сочувствующих. Опять же именно республика создала из них большинство в трибуналах. После расформирования «чека» первых недель и месяцев войны, часть их руководителей перешла на работу в официальные спецслужбы республики. В той же Каталонии – анархисты были одной из официальных правящих партий. Про роль коммунистов и их марионеток в мадридском руководстве лоялистов и говорить нечего. *они так и назывались. В честь советских органов. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/17/07 в 19:50:11 Quote:
Не распространяется ли то же правило на любое вообще сказанное, писаное и печатное слово? Таким образом, Вы приходите к абсурду: верить нельзя никому и ничему. О чем тогда говорить, что и на каком основании обсуждать? Ваши слова - не слова профессионала. Quote:
На всю совокупность известных источников. Quote:
Отчего бы и нет? Энциклопедии обычно отражают наиболее апробированную точку зрения. И если сравнить три-четыре энциклопедии из разных стран, то можно с известной долею уверенности судить о том, каково же общепринятое мнение. Или Вы не согласны? Quote:
Как это нет? Я же Вам объяснил, что по общему правилу, общеизвестные истины нет необходимости доказывать. Средняя температура по больнице это и есть общеизвестная истина. Разумеется, и общеизвестные истины иногда опровергаются, но крайне редко - дилетантами, или? Quote:
Полагается решенным в мировой историографии вопроса. Quote:
На первый взгляд такое требование звучит конкретно и деловито. Но это только на первый взгляд. Ибо весь вопрос вообще носит оценочный характер. Нет такого документа, в котором мог бы быть авторитетно зафиксирован тот факт, что иностранная помощь сыграла решающую роль в победе фашистов. И получить его неоткуда и не от кого. Единственная мыслимая инстанция - господь бог, но его упразднили. Людские же суждения зиждятся на совокупной массе изученного материала и извлеченного из них ВПЕЧАТЛЕНИЯ. Почему складывается то впечатление, а не противоположное, - это не всегда возможно формализовать. Во всяком случае, ЛЮБОЕ мнение по данному характеру будет носить аналогичную природу, а не, скажем, природу математически строгого доказательства. Работа Бернеккера свидетельствует, что в кругах специалистов восторжествовало именно то мнение, что иностранная интервенция носила решающий характер. И речь идет именно об общем мнении, а не одном историке или мнении Гитлера, как Вы это стараетесь представить. Поэтому нет смысла мне тут затевать в паре с Вами разбор вопроса с нуля, если он уже решен специалистами. Quote:
Вам не удастся втянуть меня в студебеккерную дискуссию. Технические характеристики танков я не буду обсуждать - не в них дело. Хотя, к слову, Вы не станете же утверждать, что советские моторы выходили из строя РЕЖЕ, чем немецкие и итальянские? А? Quote:
Чуть не весь офицерский корпус оказался в лагере мятежников. Что ж удивительного, что они воевали грамотнее? Но ведь мы, вроде, обсуждаем сравнительные параметры красного и белого террора? А также роль иностранной интервенции. Т.о., получается, что Вы уводите разговор в сторону. Quote:
Вы таки не поняли. Бернеккер написал, что это мнение Гитлера подтверждается общим мнением современных историков. По характеру работы автору вовсе не требовалось, что-то доказывать или подтверждать - он лишь констатирует, что по такому-то вопросу существуют такие-то точки зрения, вовсе не ручаясь при этом за правильность этой точки зрения. Доказывать не входит в его задачу. И о решающей роли интервенции как об общепризнанном факте он упоминает в своей книге неоднократно. Quote:
Странно, разве само понятие гражданской войны не предполагает, что население разделилось на сопоставимые по силе партии? Иначе кто же с кем будет воевать? Что до половины, то, насколько я слышал, в мятеже приняло участие подавляющее большинство сухопутной армии. Сопротивляться им властям республики было буквально нечем - кроме народного ополчения, возникшего стихийно и добровольно. Теперь смотрим на карту и видим, что непосредственно в результате путча фашисты овладели далеко не половиною страны территориально и, как я понимаю, еще меньшим в плане населения. Что наводит на выводы. Quote:
Обсуждался и обсудился. Разумеется, ответ на такой вопрос по природе вещей не может носить стопроцентно определенный характер. Поскольку экспериментом не проверишь. Quote:
Насколько я помню, разбором сильных и слабых сторон националистов мы до сих пор не занимались, вопросы были несколько другие. И их следовало бы каким-то образом закрыть, прежде чем поднимать новые. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/17/07 в 20:03:29 Вы не могли бы отредактировать свой постинг так, чтобы было понятно, где ваши слова, а где вы меня цитируете? Спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 01/17/07 в 20:40:01 on 01/17/07 в 00:33:25, Kurt wrote:
Я приводил пример Малаги. Чем он Вас не устраивает? Отговорки-с! Quote:
А расправы над правыми были местью за расправы, которые они до того устраивали над левыми. Причем не обязательно с начала мятежа. Как я уже говорил, у Франко, например, был в этой области дли-и-инный послужной список. Далее Вы не пишите, по-моему, ничего для этой темы нового. То, что пишете, никак не опровергает и не представляет в ином свете биворовского сопоставления красного и белого террора. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/17/07 в 20:43:36 on 01/17/07 в 20:03:29, Kurt wrote:
Ваш текст в закрашенных темных рамках. Если Вы этого не видите, значит у Вас где-то глючит. Попробуйте другой "эксплорер". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/18/07 в 20:24:23 on 01/17/07 в 19:50:11, Игорь Островский wrote:
Какое именно правило? "Мнение историка должно быть подтверждено источниками"? Да, это правило я распространяю и на тех, кого вы называете "авторитетными историками". Не отвергаю все их тезисы, но имею право поставить под сомнение те из них, которые не подтверждены источниками или прямо им противоречат. Quote:
Хотя бы пяток цитат приведите. Из "всей совокупности". Quote:
...СССР, ГДР и ЧССР? Quote:
Вот так вот. От того что некие симпатичные вам г-да Шидер и Бернеккера провозгласили нечто "общеизвестным", это самое нечто общеизвестным не делается. Quote:
Так считает некий отдельно взятый историограф. Не более того. Quote:
И на второй и на третий. Потому как объемы иностранной помощи обеим сторонам в целом известны. Хоть, видимо, и не вам. Можно бы сравнить. Посмотреть, когда именно, в каких именно операциях иностранные войска, боевая техника и снаряжение играли ключевую роль. И отсюда сделать выводы. Конечно, это требовало бы несколько более глубокого, чем наличествует у вас, знакомства с историографией Гражданской войны в Испании . Поэтому, видимо, я был не прав, что просил у вас хотя бы попытаться доказать отстаиваемый вами тезис. Quote:
Работа Бернеккера _выражает мнение_ Бернеккера о _доступной ему_ историографии. Quote:
Так о том я и сказал. Дело не в технических характеристиках - а в том, кто и как воюет. Воевали в армии Франко на 90% - испанцы. Примерно как и в армии лоялистов. Quote:
Не стану. И что? Хотите сменить тему? Перейти от вопроса качества иностранной помощи к вопросу о том, кто эффективнее ею распоряжался? Так, чтобы моторы реже выходили из строя? Кстати, из прибывших в Испанию 300-400 советских танков к концу войны 50-60 так или иначе были захвачены националистами и поставлены в строй. Вы случайно не знаете, сколько трофейных танков было в войсках республиканцев? По-моему, было бы интересно сравнить. Опять же - в чьих войсках моторы советских танков чаще ломались... Quote:
Мне неудобно снова поправлять вас. Сначала "сотни тысяч итало-германских солдат", затем "состоящий из иностранцев Легион". Теперь "чуть ли не весь офицерский корпус". Из примерно 12.000 офицеров(учитывая и уволенных в отставку после 1931 года) лишь около 7.000 офицеров были на стороне восставших или на территории занятой восставшими. Около 5.000 были на стороне лоялистов или на лоялистской территории. НО И ДЕЛО ДАЖЕ НЕ В ЭТОМ Дело в том, что появление 2 новых МАССОВЫХ АРМИЙ (каждая из которых более чем в 5 раз превышала испанскую армию 1935 года) потребовало сформировать 2 новых и гораздо более мноочисленных офицерских корпуса. Этим пришлось заниматься и националистам, и лоялистами. И радикальный разрыв в качестве 2 офицерских корпусов образовался именно в результате того, что а) националисты смогли создать новый качественный офицерский корпус из людей, не имевших никакого военного образования, б) а левые - не смогли. К 1939 году численность вооруженных сил националистов превысила 1 млн человек. Это в 10 раз больше, чем армия Испании перед восстанием. Можете примерно прикинуть, сколько там было новых офицеров, а сколько - старых. Опять же - учтите потери за время войны. Quote:
Он ошибся. Даже если предположить, что после 1972 года ничего не писали. Quote:
К сожалению, полноценный историографический обзор, похоже, тоже в его задачу не входил. Quote:
Рад, что вы это понимаете. Quote:
Извините, а вы об этом слышали все у того же историографа? ;D Что ж, сообщаю вам и г-ну Бернеккеру, что современная историография так уже давно не считает :) Да, вроде и никогда не считала. В принципе, любой, кто читал что-то о начальном периоде восстания - это знает. Если интересно, могу привести раскладку. Quote:
То, что мне приходится раз за разом устраивать {приводить Вам достаточно известную базовую информацию} - не наводит вас на выводы? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/18/07 в 20:53:39 on 01/17/07 в 20:40:01, Игорь Островский wrote:
А что он, по-вашему, доказывает?! Quote:
А конкретные АНАЛОГИЧНЫЕ случаи можете привести? Ну, например: а) националисты заняли деревню и расстреляли 10/100/1000 левых, б) республиканцы заняли ту же деревню и расстреляли в отместку 10/100/1000 правых. Quote:
"ДЛИ-И-ИННЫЙ" послужной список в области расправ с левыми - это какой? :) Подавление в октябре 1934 года мятежа в Астурии? По приказу властей РЕСПУБЛИКИ? :) Это весь "дли-и-инный послужной список"? А как насчет того, что астурийские мятежники тоже убивали? В том числе и тех, кто сопротивления не оказывал? ----------- Кажется, придется проводить очередной ликбез... ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/18/07 в 21:38:12 Про позицию Церкви. 1. Церковь не участовала в организации Восстания. 2. Церковь не присодинилась к Восстанию летом 1936 года. Ватикан признал режим Франко только во второй половине 1937 года. В то же время, конечно, массовые репрессии* против Церкви вызвали известную реакцию не только среди простых католиков, но и среди священников и монахов. По мере распространения информации война для националистов стала чем-то вроде Крестового похода. -------- *Погибли: каждый 9й монах, каждый 8й священник, каждый 5й епископ. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/18/07 в 23:05:49 |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/18/07 в 23:15:39 Оценки людских потерь: Hugh Thomas, The Spanish Civil War (1977) (cited at length by both Paul Johnson and JAS Grenville): Republicans killed in combat: 110,000 Nationalists killed in combat: 90,000 Executed by Nationalists: 75,000 Executed by Republicans: 55,000 Bombs: 10,000 Malnutrition: 25,000 TOTAL: 365,000 Gabriel Jackson, The Spanish Republic and the Civil War 1931-39 (1965, 1972): Battle deaths: 100,000 Air raids: 10,000 Dis./Malnutrition: 50,000 Executed by Republicans: 20,000 Executed by Nationalists: 200,000 TOTAL: 380,000 Salas Larraza, Ramon, Perdidas de la guerra (1977), cited at length in Stanley Payne, The Franco Regime 1936-1975 (1987) Battle deaths: Republicans KIA: 60,500 Nationalists KIA: 59,500 Foreign soldiers, both sides: 25,500 Civilians: 15,000 Executions: By Republicans: 72,344 By Nationalists: 35,021 Disease: 165,000 TOTAL: 268,500 deaths by violence (adding disease: 433,500) --------------------- В принципе, можно продолжать. Так что оценки террора с обеих сторон очень различаются. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное Прислано пользователем Melamori на 01/18/07 в 23:52:22 Могултаю (извините, что с таким запозданием: я у вас редкий гость): Quote:
Дело в том, что обоснование я взяла из книги, которой в немалой степени пользовалась для написания этой статьи: Julian Casanova: La iglesia de Franco. Editorial Critica, 2005. Книга, подчеркиваю, про-республиканская. Так что за что купила... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/18/07 в 23:55:58 on 01/18/07 в 23:15:39, Kurt wrote:
Я, конечно, не специалист, но вот этому источнику я бы не доверял вообще, даже не будь у меня других данных. Когда количество убитых с двух сторон различается ровно в десять раз, и все цифирки с 4-5 нулями, это означает как минимум огромное округление. А как максимум - что все они взяты с потолка... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Кот Муций на 01/19/07 в 02:30:19 Меламори, ты отвечала не Могултаю, а мне :) По делу - понял, но объяснение всё равно выглядит крайне натянутым. Симпатизант какой бы стороны его не использовал. Счастливо, Муций. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/19/07 в 09:17:53 on 01/18/07 в 23:55:58, Isaac_Vasin wrote:
Совершенно не исключаю этого. Я просто привел пример того, что оценки "кто больше" и "насколько больше" сильно скачут. В принципе, я не видел каких-либо достоверных данных в пользу цифры "200.000" (убитых националистами в небоевой обстановке). Пока что она мне кажется примитивной экстраполяцией наиболее жестких эксцессов на всю страну. Типа "10 миллионов ведьм, сожженных Инквизицией". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/20/07 в 15:06:13 Бивор при подсчетах числа жертв красного террора опирается, насколько можно судить, на послевоенные франкистские данные. При подсчете числа жертв белого террора он исходил из более-менее полной статистики по 25 провинциям, имевшейся на момент написания его книги, которая были экстраполирована на еще неохваченные провинции, плюс "темная цифра", которая, разумеется, достаточно расплывчата. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/20/07 в 15:10:58 on 01/18/07 в 20:24:23, Kurt wrote:
Мои слова были ответом на эти Ваши: "И причин не верить на слово некоему автору историографического обзора ничуть не меньше, чем маршалу Ротмистрову." Quote:
Замечательно. Теперь вопрос на засыпку - ЧТО является источниками для работы историографического характера? Quote:
Приводил и еще приведу, не извольте волноваться. Quote:
Почему бы и нет? Впрочем, в работе Бреннеккера ссылок на русские или чешские тексты нет, что несомненно должно рассматриваться как серьезный недочет. Я до Вас уже доводил, что у него в списке литературы имеются работы на английском, немецком, французском, итальянском, испанском, португальском. Но боюсь, Вы и в очередной раз сделаете вид, что не услышали. Quote:
Кто б спорил? Предлагаю так и записать в качестве итогового документа: известный германский испанист проф. Бреннеккер в своем историографическом обзоре полагает, что по мнению мирового научного сообщества решающее значение для гражданской войны в Испании сыграла итало-германская интервенция, но некто по кличке "Курт" с ним не согласен. Идет? Quote:
Что приводит Вас к выводу, что такие выводы еще не сделаны, причем на гораздо более высоком уровне информированности, чем у Вас? Quote:
Согласен, более высокого, чем у меня. И чем у Вас. Quote:
Единственный тезис, который я отстаиваю, это тот, что по данному вопросу в среде специалистов существует консенсус (как всегда, с рядом исключений), поэтому, {я полагаю,} мне нет никакой необходимости и смысла спорить об этом {с человеком, который не является профессионалом в данной области}. К тому же Вы не просто {непрофессионал}, а "сочувствующий". Надеюсь, Вы поняли о чем это я? Quote:
Но ему довольно многое доступно. Я думаю, больше, чем Вам. Или? Quote:
По-моему, это Вы все время пытаетесь подменить исходную тему. Quote:
А вот и пример такой попытки! Кстати, я, как кажется, понял, в чет тут дело. Вы, по-видимому, слишком много смотрели вестернов. А в вестерне, как известно, отличить хорошего парня от плохого очень просто - хороший лучше стреляет. Вот Вы и пытаетесь все время доказать, что Ваши парни лучше стреляли. Полагая, что тем самым решается вопрос и об их моральном облике. Quote:
А вот ссылка была бы уместно. Я уж не говорю о том, что находится на республиканской территории и служить в республиканской армии это не совсем одно и то же. Quote:
И поэтому они хорошие парни? :o Quote:
Вы не очень обидитесь, если я скажу, что мнение профессора в моих глазах весит больше, чем мнение неизвестно кого? Quote:
[Удален личный выпад. Антрекот] [Обсуждение модерации удалено.-Замком,при исполнении.] |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 01/20/07 в 16:29:51 on 01/18/07 в 20:53:39, Kurt wrote:
Все. Или почти все. Quote:
В чем в данном случае состоит Ваш примитивный трюк - в том, что Вы пытаетесь изъять гражданскую войну из контекста испанской истории. Примеры см. у того же Бивора, которого Вы сами называли. Но вернемся к предыстории, точнее, к одному из эпизодов. На выборах 1901 г. в Каталонии победила Liga regionalista, сепаратистская организация, на что Мадрид ответил террором. Пистолерос отстреливали каталонских политиков и прочих деятелей, и даже полицейские подкладывали бомбы. Каталония стала падчерицей центрального правительства. Когда в июле 1909 г. испанская военная колонна, направлявшаяся из Мелильи в район недавно открытых месторождений железа, право на разработку которых получили иезуиты, кстати говоря, была уничтожена берберским ополчением (эта история до сих пор воспламеняет фантазию кинематографистов - см., например, фильм "Легионер" с ван Даммом, один из нескольких на эту тему), то в Испании был объявлен набор резервистов для отправки в Марокко. Причем, не во всей стране, а именно в Каталонии, и именно среди беднейших слоев, поскольку от призыва можно было откупиться за 1500 песет. В ответ анархистские и социалистические профсоюзы призвали ко всеобщей забастовке. Радикальная группировка, известная как "Молодые варвары" обрушилась на монастыри и церкви. Волнения охватили всю Барселону и продлились 5 дней, в течение которых было сожжено 22 церкви и 23 конвента. В одном монастыре были даже разорены склепы монахинь. При подавлении волнений армия убила 175 человек, главным образом, рабочих. Но наибольшее впечатление оставил расстрел Франсиско Феррера, который был известен как педагог-новатор. Его причастность к восстанию никогда не была доказана, но его педагогическая деятельность вызывала ненависть со стороны попов, поскольку подрывала их влияние в сфере образования. Впоследствие он почитался анархистами как мученик. Этот лишь один эпизод из растянувшейся на полтора столетия гражданской войны. В июле 1936 г. в Испании началась не гражданская война как таковая, а лишь очередной ее этап. (S.Kogelfranz, E.Plate. Sterben fuer die Freiheit. Muenchen, 1989. Стр. 32-34.) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О карлистах Прислано пользователем Игорь Островский на 01/20/07 в 17:45:32 Когда в 1833 г. умер король Фердинад номер 7, на трон была возведена крошка Изабелла (см. фильм "Амистад" ;) ). Ее либеральствовавший премьер-министр решился отобрать у церкви ее земельные владения, составлявшие ни много ни мало до трети всей земельной собственности страны, находившейся в частных руках. Вообще, церковь чувствовала себя ущемленной - ходили разговоры об отделении церкви от государства, признании гражданского брака, а инквизиция таки просто была упразднена. Поэтому когда братец покойного короля, Карлос, пообещал церкви сохранение ее собственности и привилегий, то церковь призадумалась. Тогда дон Карлос сделал ей предложение, от которого она не смогла отказаться, - восстановить инквизицию. Это была заветная мечта всякого попа. Свою армию Карлос рекрутировал в испанской Вандее - Наварре, Арагоне, Леоне, Стране басков, с решающей помощью клероса. Семь лет отряды карлистов разоряли страну, но взять Мадрид и посадить Карлоса на престол не смогли. Еще 30 лет спустя они поднялись вновь. Это была вторая карлистская война. Припоминаю новеллу одного французского писателя, типа, зарисовка: отряд карлистов под командованием священника (многими отрядами карлистов командовали духовные лица) берет пленных. Пленных после короткого допроса собираются расстрелять. Но один из смертников требует исповеди. Поп-командир исповедует его, отпускает ему грехи и убивает выстрелом в голову. "Банды карлистов опустошали Каталонию и побережье Средиземного моря, зачастую под предводительством, священников. Они шли в бой с кличем "Viva Cristo Rey" (Да здравствует король Христос). Они разрушали все современное, все дьявольские выдумки вроде железных дорог и телеграфных проводов. Модно одетым женщинам они срывали платья, чтобы обмазать их (женщин) смолою и вывалять в перьях." (S.Kogelfranz, Е.Plate. Ук. соч., с.23.) И после этого г-н Курт хочет кого-то напугать тем, что антифашисты стреляли по статуям святых? Ню-ню... К слову, потеряв свои земельные владения, церковь не отчаялась и отважно пустилась в плавание по бурным волнам бизнеса. К исходу 19 века она была собственницей примерно третьей части всех частных капиталовложений в Испании. По каковому поводу народ изрек: El dinero es muy catolico (деньги это добрые католики). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/20/07 в 18:23:10 on 01/20/07 в 16:29:51, Игорь Островский wrote:
Характерно, что мне достаточно для аргументации данных из книг _прореспубликанских_ историков, а вам потребовалось начать от потопа и написать изложение по истории Испании, пользуясь социалистским памфлетом, под названием "Умереть за свободу" :) А этот памфлет вообще-то не похож на учебник по истории Испании 19-20 вв :) С нетерпением жду изложения по истории Испании по статьям И.Эренбурга ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Re: Прислано пользователем Kurt на 01/20/07 в 18:28:49 on 01/20/07 в 15:06:13, Игорь Островский wrote:
А вы знаете, сколько это? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/20/07 в 19:34:32 Из современного событиям сочинения: "Накануне бесславного падения бурбонской монархии в Испании на одного офицера приходилось 7 солдат, в то же время во Франции на одного офицера в круглых цифрах приходилось 17, а в Швейцарии 25 солдат. ... На содержание офицерского корпуса шла большая часть государственного бюджета Испании; [приходилось читать, что на жалованье офицерскому корпусу уходило 60% военного бюджета - И.О.] ... В начале гражданской войны автору этих строк пришлось беседовать в Мадриде с несколькими бывшими унтер-офицерами одного артиллерийского полка. Из трех унтер-офицеров два заявили, что в течение всей своей действительной службы им ни разу не приходилось участвовать в боевой стрельбе. Полк располагал только шестью снарядами на орудие. Не следует удивляться поэтому, что армия, или, точнее, офицерский корпус, не раз пытался утвердиться в качестве тайно державшего власть правительства (и это им иногда удавалось), и не случайно испанское слово «пронунсиамиенто» перешло на языки других стран для обозначения понятия военных мятежей, целью которых являлось насильственное влияние на политику правительства. ... Молодая испанская республика учитывала ненормальность такого порядка вещей и все опасности, которые таит в себе это положение. Но никаких решительных мер принято не было. Мероприятия в этой области ограничивались увольнением в отставку больше половины офицеров и сведением состава армии в 8 дивизий, вместо существовавших ранее 16. Результат этих мероприятий оказался в общем итоге отрицательным: боевая ценность войск почти не возросла; большая часть офицеров, из которых некоторые были уволены, а другие, опасаясь увольнения в отставку, заняли резко враждебную позицию по отношению к республике. Когда генералы Франко и Мола 17 июля 1936 г. подняли восстание, за ними пошли почти все офицеры; лишь около 200 офицеров из общего числа 15000 остались верными присяге. ... Как уже указывалось, только 200 офицеров остались верными республике. Больше 14 000 офицеров перешло в лагерь мятежников. В связи с этим армия оказалась дезорганизованной и не могла перейти в наступление. Недостаток в офицерских кадрах не мог быть сначала восполнен ни унтер-офицерами, ни милицией, ставшими с самых первых дней на сторону правительства. Милиция вначале не имела никакой военной организации, у нее не было командиров, и взять их было неоткуда. Вызывает сомнение, насколько целесообразно было распределение в то время милиции между соединениями старой армии, сильно ослабленными почти полным отсутствием офицеров. Можно было полагать, что их боеспособность еще более понизилась бы в результате введения в их состав частей, не имевших никакой подготовки." http://militera.lib.ru/science/klotz_h/01.html (Автор, впрочем, не показая себя глубоким военным мыслителем; сделанные им выводы в ходе Второй мировой войны не подтвердились.) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/20/07 в 23:53:55 Еще оценки террора Хью Томас Националисты - 75.000 Лоялисты - 55.000 Пейн Националисты - 50.000 Лоялисты - 61.000 Бивор Националисты - Упоминает, что оценки колеблются от 50.000 до 500.000. Лоялисты - Цифру вообще не дает. С.Данилов Националисты - 72.000-88.000 Лоялисты - 70.000-86.000 --------------------------------- Послевоенные исследования националистов сообщают о гибели в тылу лоялистов 54.594 человек. Насколько можно понять, это люди, чьи имена известны и учтены Национальным мемориалом в Вальядолиде. Томас Хью о левом терроре пишет: "Габриэль Джексон предполагает, что 17.000 были убиты в первые три месяца гражданскйо войны и лишь несколько тысяч - за все остальное время. Посмотрев списки в деревнях Андалузии, я считаю, что он слишком оптимистичен. Убивали не только гражданских гвардецев, священников или буржуа, но и бесчисленное число рабочих, которые не были социалистами, торговцев, служащих и т.д. Да и не вся гражданская гвардия была против Республики. Убивали и женщин (примерно, 4.000), и, возможно, погибло несколько сот детей. Хесус Салас в последней статье оценивает количество в 65.000-70.000". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 01/21/07 в 00:39:54 on 01/20/07 в 15:10:58, Игорь Островский wrote:
А я вам указал, что ваши слова в данном случае лишены смысла. Quote:
Шидер, на которого ссылается Бернекер, не писал работу историографического характера, вроде бы :) Quote:
Извините, а вы знаете, что такое источник? Quote:
Вот в этом-то и беда. Quote:
Знаковое молчание оппонента. Quote:
Учитывая явную разницу в объеме знаний по данной проблеме между нами (несмотря на то, что вы вроде бы пользуетесь достижениями мировой историографической мысли обр. 1991 года)... Думаю, вам не стоит быть настолько категоричным. Quote:
А исключения - это сколько из скольки? Загляните в свой единственный источник знаний. Опять же, напомним, он был опубликован более 15 лет назад. А написан когда? Quote:
Все может быть. Что-то недоступно мне. Что-то недоступно ему (или проходит мимо его внимания). Quote:
Да нет, я все о том же - об иностранной помощи. Quote:
Вы как обычно сели в лужу :) И теперь подняли вопрос о моральном облике :) А мне казалось, что мы иностранную помощь обсуждаем. К вопросу о подмене темы. Quote:
Ну зачем вам ссылка? Вы же не историков читаете, а историографов. Историограф вам, как вы думаете, уже всю правду рассказал. Quote:
То же самое касается и армии националистов. Вы же сами приводили количество расстрелянных националистами генералов. Quote:
[Нарушен параграф 3,пункт 2.1 правил Удела.-Замком,при исполнении.] Националисты создали новый офицерский корпус на обломках старой испанской армии. Ну а утверждения "чуть ли не все офицеры присоединились к мятежникам" - просто неграмотность. Quote:
Ну разве на вас можно обижаться? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/21/07 в 01:02:16 on 01/20/07 в 16:29:51, Игорь Островский wrote:
"Пример с Малагой доказывает все" (с) Честно говоря, надеялся на более осмысленный ответ. Quote:
Вы предлагаете начать от потопа? С римского завоевания? Готов? Арабского завоевания? Реконкисты? С Золотого века? Quote:
Хм, "вернемся". А разве мы уже обсуждали предысторию? Кстати, вы все-таки не раскроете тайну - что вы имели в виду под "дли-и-инным" послужным списком Франко в области расправ с левыми? И где вы про это вычитали? У своего авторитетного историографа? Quote:
Удобная позиция. Про жертв Инквизиции вы вспомнили уже на первой, кажется, странице. Теперь, окажется, что во всем виноват Дон Карлос и |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/25/07 в 20:26:00 На днях, думаю, рассмотрим вопрос о Гернике. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/28/07 в 20:56:22 Итак, просмотр Ваших записей показал, что они состоят из следующих разделотипов: А) полных сдержанного достоинства аплодисментов в собственный адрес, напр.: - Учитывая явную разницу в объеме знаний по данной проблеме между нами (несмотря на то, что вы вроде бы пользуетесь достижениями мировой историографической мысли обр. 1991 года)... Б) фонтанов разящей уничтожающей иронии по адресу оппонента, напр.: - Извините, а вы знаете, что такое источник? - Загляните в свой единственный источник знаний. - Вы как обычно сели в лужу. В) просто фонтанов, непонятно чего и почему, напр.: - Вы предлагаете начать от потопа? С римского завоевания? Готов? Арабского завоевания? Реконкисты? С Золотого века? - Кстати, вы все-таки не раскроете тайну - что вы имели в виду под "дли-и-инным" послужным списком Франко в области расправ с левыми? И кроме того, единственной реплики, на которую, пожалуй, имеет смысл дать ответ. 1) Шидер, на которого ссылается Бернекер, не писал работу историографического характера, вроде бы. Зато Бернекер писал – и использовал как собственно исторические, так и историографические работы других авторов В общем, нетверды Вы в некоторых элементарных понятиях. Но такое бывает при столь широком профиле специализации. Припоминаю, Вы еще, вроде, утверждали, что Бивор не дает общего числа жертв красного террора, но теперь это утверждение загадочным образом исчезло. Или меня подводит мой склероз? На всякий случай напомню – Бивор приводит цифру в 38 000. В последнем абзаце 8 главы. Во всяком случае, в издании 2006 года. ****** Пара слов о позиции США (тот же Бивор, глава 13) Попытки Республики закупать оружие в США были заблокированы католическим лобби (привет папе!). В течение войны Франко получил из США – в кредит! – 3,5 млн. тонн нефти, что вдвое больше нефтяного импорта Республики. Форд, Студебеккер и Дженерал моторс поставили Франко 12 000 грузовиков, в три раза больше, чем страны оси. Дюпон поставил –через Германию – 40 000 авиабомб. В 1945 г. один руководящий сотрудник испанского МИДа, Jose Maria Doussinage, заявил, что «Без американской нефти и американских грузовиков, без американских кредитов мы никогда бы не смогли выиграть гражданскую войну.» В полку выигрывателей все прибывает и прибывает... Из книги Когельфранца и Плате, глава I. «Когда во время войны в Марокко один солдат как-то отказался есть испорченную чечевичную похлебку, один офицер попробовал влить ее в глотку строптивого рекрута. В результате варево пролилось на мундир офицера. Это было для солдата смертным приговором: «Я приказал, чтобы расстрельная команда расстреляла своего мятежного товарища, и после этого велел солдатам промаршировать мимо трупа. После этого больше не было никаких случаев недисциплинированности». Этого офицера звали Франко. «В 1917 г. марокканский герой показал себя и на отечественном фронте. Переведенный в Овьедо он он помог подавить забастовку астурийских горняков. Его энергичные действия стоили жизни 70 рабочим.» В это время он был в звании майора. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/02/07 в 12:22:00 Про то, как зло пожирает самое себя. 1. Оруэлл описывает поведение войск лоялистов в монастыре: "В Ла Гранха, где находились наши склады и кухня, некогда, должно быть, помещался монастырь... Иногда вы, сами того не желая, вдруг понимали, что чувствуют бывшие владельцы этих усадеб — фашисты — при виде того, как здесь хозяйничают бойцы ополчения. В Ла Гранхе, все пустующие комнаты были превращены в уборные — кошмарное месиво из обломков мебели и экскрементов. В примыкавшей к дому маленькой церкви, стены которой были изрешечены пулями, кал лежал сплошным толстым слоем. Тошнотворная свалка ржавых консервных банок, грязи, лошадиного навоза и разложившейся пищи украшала большой внутренний двор, где повара раздавали еду." 2. Оруэлл излагает проблемы войск лоялистов: "Вторым недостатком было отсутствие опытных медсестер. В Испании не оказалось достаточного числа подготовленных медсестер, возможно потому, что до войны эту работу исполняли главным образом монахини." "Памяти Каталонии" http://www.orwell.ru/library/novels/Homage...a/russian/r_htc |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/03/07 в 21:54:57 Ваша аргументация окончательна ограничилась отхожими местами? Конечно, можно попробовать вывести нечто философское и из кривой распределения кала. {Меня, однако, такие рассуждения не интересуют.} |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/04/07 в 01:48:36 Игорь, ну что поделать, если те, кто вам идеологически близок, превращают все, до чего могут дотянуться, в отхожие места. Вы написали, что нашли в моих предыдущих постингах только одну реплику, на которую стоит дать ответ. В вашем предпоследнем - нет ни одной, которая бы стоила моего ответа. Лживость сведений, которые вы транслируете, я продолжу демонстрировать, но диалог с вами вести не буду. Чтобы не входить в контакт с той самой кривой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/04/07 в 01:55:27 Использование "искусства" для пыток в республиканских тюрьмах In the Spanish Civil War, Art as Torture By Daniel Woolls Associated Press MADRID -- It was torture with a creative flair -- build tiny cells that kept prisoners from sleeping, sitting or pacing, and decorate the walls with mind-bending art. These chambers operated during the Spanish Civil War of 1936-39, and were the work of communists fighting for the government side as it battled troops under fascist Gen. Francisco Franco. Their existence is a bizarre, little-known footnote to the conflict, and is now the focus of historians and artists. http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A6513-2003Apr1.html http://media.washingtonpost.com/wp-dyn/images/I6477-2003Apr01L |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/04/07 в 01:56:32 "Боевой дух африканской армии (т.е. частей испанской армии, расквартированных в Марокко) был очень высок, чему способствовали... близкие и демократические отношения между солдатами и офицерами. Офицеры писали неграмотным солдатам письма и, отправляясь в отпуск, отвозили их родным." Прореспубликанская "Гражданская война в Испании" за авторством Н.Платошкина. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/06/07 в 20:52:23 Из книги Когельфранца и Плате, глава I. «В 1917 г. марокканский герой показал себя и на отечественном фронте. Переведенный в Овьедо он он помог подавить забастовку астурийских горняков. Его энергичные действия стоили жизни 70 рабочим.» В это время он был в звании майора. Итак, что мы видим в этой левой фальшивке? Обвинение Франко в убийстве/казни 70 рабочих. НО: 1. Что значит "помог подавить"? Странная формулировка, не правда ли? Берем книгу яростного антифранкиста П.Престона и читаем: "Развязав террор, военный губернатор генерал Рикардо Бургете-и-Лана ввел 13 августа военное положение... 80 человек было убито, полторы сотни ранено... [при подавлении забастовки] одним из подразделений комановал молодой майор Франко*. Составленное из роты Полка Короля (Regimiento del Rey), взвода пулеметчиков Полка Принца Испании (Regimiento del Principe)и приданного отряда гражданской гвардии, оно сыграло заметную роль в наведении порядка... Хотя действия Франко в то время вызвали уважение к нему со стороны местной буржуазии, сам он позже, выступая перед астурийскими шахтерами, утверждал, что его подразделению действовать не пришлось. Верится это с трудом, но теперь невозможно установить подлинную роль Франко в подавлении забастовки. Несомненно, в его задачу входило предотвращать саботаж на шахтах и выносить в условиях военного положения решения по случаям столкновений отдельных стачечников с гражданскими гвардейцами". Что мы имеем? а. Инициировал подавление забастовки и руководил им не Франко. б. 80 (по Когельфранцу и Плате - 70) человек погибли в ходе подавления всей забастовки, а не действий Франко или сводного отряда под его руководством. в. Несет ли Франко ответственность хотя за одну смерть забастовщика - неизвестно. 2. Франко в 1923 году при большом стечении народа женился в Овьедо. Вряд ли это было бы уместно и возможно, если бы пятью годами раньше он там отметился массовыми расстрелами невинных людей. * Франко на самом деле был САМЫМ молодым майором испанской армии. Потом - самым молодым полковником и генералом. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Mogultaj на 02/06/07 в 21:23:20 О тов. Франко я мнения, вероятно, еще худшего, чем Престон (что не меняет того расклада, за какую из сторон там стоило воевать, если уж воевать хоть за какую-то), но, собственно говоря, при подавлении таких выступлений кровопролитие - не редкость и само по себе не преступление. Надо знать, при каких именно обстоятельствах была стрельба, чтобы понять, кто там каких оценок заслуживает. Это безотносительно к роли лично Франко в затронутом деле. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/06/07 в 21:29:15 Забыл добавить. Майором Франко стал в 1916 году. Тогда ему было 23 года. По некоторым данным - самый молодой майор Европы. И не по протекции. А именно за чрезвычайно эффективные действия в Марокко. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/06/07 в 21:46:20 Кстати, в продолжение п. 2. Со своей будущей женой Марией дель Кармен Поло-и-Мартинес Вальдес Франко познакомился осенью того же 1917 года (забастовку подавляли в августе) в окрестностях того же Овьедо. На, как пишет Престон, деревенском празднике (romeria). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 02/07/07 в 21:50:31 on 02/06/07 в 21:29:15, Kurt wrote:
Он и капитан был самый молодой, и полковник, и генерал. Одно время ему протежировал король. Что до эффективности действий в Марокко, то следует добавить - в карательных экспедициях. В них он был не менее эффективен и в метрополии. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 02/07/07 в 21:51:29 on 02/06/07 в 21:23:20, Mogultaj wrote:
Так за какую же сторону? Если не секрет? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 02/07/07 в 21:54:25 on 02/04/07 в 01:56:32, Kurt wrote:
Говорят, и СС были тоже - "одна большая семья". А уж штурмовые отряды СА - точно семья. Правда, нетрадиционного типа, но это уже мелочи. Уровень "аргументации" умиляет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/08/07 в 18:38:37 Одна из "карательных экспедиций". 1924 г "Эвакуация испанского, еврейского и дружественного арабского населения Ксауэна была задачей ужасающе трудной. Детей, женщин и других гражданских лиц, в том числе больных, набивали в грузовики. Длинная и труднозащитимая колонна двинулась в путь 15 ноября. По ночам двигались медленно, сзади колонну прикрывал Легион под командованием Франко. То и дело колонне угрожали мобильные группы марокканцев, мешали ливни, превратившие дороги в непроходимое месиво. Путь до Тетуана занял четыре недели, и колонна прибыла туда 13 декабря. Это был триумф решимости до конца выполнить свою задачу". Операция другого рода. январь 1922 г. "Под Дар-Дриусом был атакован блокгауз, и осажденные легионеры обратились за помощью. Командир испанских войск в городке приказал выступить всему батальону, но Франко сказал, что ему хватит дюжины смельчаков, и попросил выйти добровольцев. Когда все сделали шаг вперед, он отобрал двенадцать человек и отправился с ними на выручку осажденным. Атака марокканцев на блокгауз была отбита. На следующее утро Франко и его 12 добровольцев вернулись, неся в качестве трофеев 12 окровавленных голов туземцев." Тоже антифранкист П. Престон. ------------------------------ За десятилетие _войны_ с племенами рифов в Африке испанская армия потеряла в боях более 10.000 солдат и сотни офицеров. Такая вот "карательная операция". /Ликбез продолжается... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/08/07 в 20:08:52 Что делала испанская армия в Марокко? Если верить некоторым господам, выполняла гуманитарную миссию? Неся, конечно, и потери. Ну что ж, помнится и германская гуманитарная миссия в, скажем, Белоруссии стоила гуманистам немалой крови - и что особенно возмутительно, не только крови неблагодарного населения! *** Вернемся, впрочем, в Испанию: "Согласно меморандуму президиума мадридской адвокатуры, только рабочих в Севилье было перерезано около 9000 человек. О взятии одного из рабочих предместий маврами Bertand de Jouvenel сообщал: 'С дикими воинственными воплями ворвались солдаты на улицы квартала. Ручные гранаты и ножи были безжалостно пущены в ход. Пощады не было никому. Когда я на следующий день смог прокрасться в эти руины, то увидел людей, насаженных по двое на штыки и длинные ножи с поперечной рукояткой.' " Pierre Broue, Emile Temime. La Revolution et la Guerre d'Espagne. Paris, 1961. Из главы IV. (Разумеется, французская орфография соблюдена лишь приблизительно.) *** Часть сообщения о роли католической церкви в приходе Гитлера к власти перенесена в https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1171022072 Просьба продолжать обсуждение этого вопроса там. --Е. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/08/07 в 21:18:42 Вопрос к модераторам - нельзя ли перенести то, что не относится к теме "Франкистская Испания" в какой-нибудь другой раздел? ///"Аргументация, конечно, умиляет" (с) ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/08/07 в 21:57:23 Бертран Жувенель, спецкор Paris-Soir, описывал не репрессии, а штурм района Триана, который контролировался левыми. Уличные бои. ---------------------------------------------------------- И еще раз о терроре националистов. Х.Томас "Можно с уверенностью утверждать, что все эти цифры сильно преувеличены. Республиканцы, которым довелось обитать в мятежной Испании, в тюрьме или вне ее, естественно, преувеличивают число казней - не из-за озлобленности, а из-за живых воспоминаний о ночных расстрелах, когда число в двадцать казненных значительно превышала сила их воображения. Хотя мадридский совет юристов считает, что в первые месяцы войны в Наварре состоялось 7.000 казней, епископ Витории (смещенный националистами со своего престола) утверждает, что такое количество людей было убито в Наварре, Бискайе и Алаве за все время военных действий." "...Цифры уже заявлялись, хотя они скорее имели отношение к пропаганде, а не были основаны на уликах". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kalendas_Graecas на 02/08/07 в 23:38:58 Сообщения о роли католической церкви в приходе Гитлера к власти перенесены в https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1171022072 Просьба продолжать обсуждение этого вопроса там. --Е. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 02/09/07 в 18:05:03 on 02/08/07 в 21:57:23, Kurt wrote:
Не бои, а бойню. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 02/09/07 в 18:11:41 on 02/08/07 в 18:38:37, Kurt wrote:
12 отрезанных голов... charmant... Можно ли уточнить, сам ли крошка Франкито их отрезал или поручил подчиненным? И чем отрезал - тесаком, навахой? Или для этой цели будущий каудильо таскал при себе топор? Или, может быть, пилу-ножовку? И что там с вырезанием ремней из человеческой кожи? Коллекциями отрезанных ушей? И прочими христианскими ценностями? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 02/09/07 в 18:14:35 on 02/08/07 в 21:18:42, Kurt wrote:
Но к вопросу-то, что из себя представляет католическая церковь, это отношение имеет? Или как? Кстати, есть интересная тема - роль испанской церкви в организации бегства нацистских военных преступников через Испанию в Южную Америку в послевоенные годы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/09/07 в 19:27:10 Истерика и кучи эмоциональных риторитических вопросов. А следовало бы просто признать исторический факт: военные действия в Марокко, где отличился Франко*, были не "карательными экспедициями", а полноценной и жестокой войной против умелого и неплохо вооруженного противника. Собственно, в 1925 году это и соседи-французы признали, организовав совместную с испанцами операцию по подавлению мятежа Абд эль-Керима, решившего создать собственный Рифский эмират. В операции участвовали около 200.000 французских и испанских солдат. *Кстати, звание полковника он получил именно после успешной эвакуции испанского, еврейского и дружественного арабского мирного населения из Ксауэна. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/09/07 в 21:59:11 Я так понимаю, пояснений по технологии отделения голов не будет? Я это к тому, что в Испании солдаты Франко занимались тем же самым - не менять же привычек? Конечно, когда нет рыбы, то и "войну с папуасами" можно объявить раком. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/10/07 в 16:27:05 on 02/09/07 в 19:27:10, Kurt wrote:
Причем французами командовал маршал Петэн. Кроме того испанцы применяли иприт. http://militera.lib.ru/memo/other/cisneros_ih/index.html "В те дни я получил задание, давшее мне постыдную и печальную привилегию быть первым летчиком, сбросившим с самолета бомбы с ипритом ... Однажды на аэродроме в Мелилье появились ящики с авиационными бомбами, наполненными ипритом. Всего 100 бомб по 100 килограммов каждая. Их приобрели на военных складах союзников. В годы первой мировой войны эти бомбы не успели использовать: наступило перемирие. .... Поскольку «Голиаф» являлся единственным самолетом, способным поднять такие бомбы, на мою долю и выпала эта «честь». Должен признаться, мне ни на секунду не приходила в голову мысль о подлости или преступности полученного задания. Не помню, чтобы меня мучили угрызения совести после его выполнения. Внушенный нам образ мыслей определил ту потрясающую естественность, с какой мы совершали подобное зверство. Я, как и большинство моих товарищей, был нормальным человеком, с известной долей чувствительности. Мы стремились быть честными, не шли на поводу у плохих людей и вообще готовы были по-донкихотски все отдать для уничтожения несправедливости, конечно в нашем понимании этого слова. Можно привести множество примеров, подтверждающих это. Мы имели собственный взгляд на жизнь, свое понятие о чести. В этом кодексе и заключался секрет нашего поведения. Сколько же потребовалось лет, чтобы понять, какое чудовищное преступление мы совершали, сбрасывая бомбы с отравляющими газами на марокканские деревни! .... Итак, мои заботы, связанные с газовыми бомбами, ограничивались техническими вопросами. Моральная же сторона предстоящего дела меня не беспокоила. Приступая к освоению нового оружия, мы получили столько советов и рекомендаций, что совершенно растерялись. Прежде всего, надо было научиться осторожно обращаться с ним. Механики, поскольку раньше им не приходилось иметь дела с ипритовыми бомбами, потратили целый день на опробование бомбодержателей. Бомбы могли не отцепиться от бомбодержателей, и тогда летчику пришлось бы совершить посадку вместе с ними. Первый раз мы сбросили свой зловещий груз на небольшую позицию противника, расположенную на вершине горы. Этот дозор постоянно изводил нас снайперской стрельбой. На позиции имелась пещера, где марокканцы укрывались от бомбежек. Мы пролетели очень низко и сбросили четыре бомбы. Взрыв поднял огромные облака пыли, помешавшие увидеть результаты налета. На следующий день мы поспешили к месту бомбежки, чтобы посмотреть, что же там произошло. Каково же было наше удивление, когда мы не только не обнаружили никаких повреждений, но увидели спокойно разгуливавших марокканцев, словно сбросили на них не иприт, а конфетти! Бомбежки продолжались. Всего было сброшено 60 бомб. Однако на другой день после бомбардировок мы каждый раз убеждались, что марокканцы расхаживали по своим укреплениям как ни в чем не бывало. Казалось, они просто выплевывали иприт! На аэродроме летчики подшучивали над нами и, смотря на наши приготовления к очередному вылету, изощрялись в остроумии, рекомендуя сбросить вместо ипритовых бомб бутылки с газированной водой. (Надо сказать, газированная вода в Мелилье была настоящей отравой.) По крайней мере, говорили они, можно причинить противнику хотя бы боль в желудке. Подтрунивание продолжалось до тех пор, пока одна из бомб не лопнула на аэродроме и не пострадало двадцать человек. Некоторые из них получили сильные ожоги. Среди раненых оказался и капитан Планелл — наш «начальник химической войны». Безвредность иприта для противника объяснялась довольно просто. Газ, содержавшийся в четырех или шести бомбах, сбрасываемых нами при каждом налете, улетучивался вместе со взрывом. Остатки газа, попадавшие на землю, не давали никакого эффекта. В 1925 году я разговаривал с марокканцами, участниками тех боев, и они подтвердили это. Мы должны были сбросить все 100 бомб на одну позицию, чтобы получить результат, какого добились немцы на Ипре, где газ тек ручьями." |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/11/07 в 14:51:47 Меня все ж таки смущает реплика насчет "неплохо вооруженного противника". Разумеется, я в курсе, что мощная военная промышленность Рифской республики в изобилии снабжала туземцев винтовками, пулеметами, артиллерией, минами, бронемашинами, авиацией. Но все же своего военно-морского флота у тех, по-видимому, не было? Пан Курт, как было бы в этом случае с маленьким ликбезом? Не приведете сравнительную таблицу хотя бы по трем параметрам - флот, авиация, артиллерия? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 02/12/07 в 14:26:32 Конечно, Франко - не ангел, спору нет. :) Но вот, по некоторым сведениям, применять ОВ против восставших крестьян не гнушались и в Красной Армии. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/12/07 в 15:27:38 on 02/12/07 в 14:26:32, FatCat wrote:
Ну между мировыми войнами применять иприт против восставших по некоторым сведениям не гнушались многие и по разным местам. http://en.wikipedia.org/wiki/Mustard_gas Since then, mustard gas has also been reportedly used in several wars, often where the side it is used against cannot retaliate: * United Kingdom against Bolsheviks in 1919; * United Kingdom against rebels in Iraq in 1920; * United Kingdom against rebels in Afghanistan in the 1920s; * Spain against Rif insurgents in Morocco in 1921-1927; * Italy in Libya in 1930; * Soviet Union in Xinjiang, China in 1934 and 1936-1937; * Italy in Abyssinia (now Ethiopia) in 1935-1940; ..... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 02/12/07 в 18:32:03 Но, обратите внимание: в перечисленных Вами случаях (кроме Soviet Union in Xinjiang) ОВ применялись "проклятыми империалистами" против чужих, а не своих сограждан... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 02/12/07 в 19:20:50 on 02/12/07 в 14:26:32, FatCat wrote:
Сведения уж очень... гм... некоторые. И кстати, СССР и Синьцзян - это интригует. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 02/12/07 в 19:44:01 А в чем проблема? Я имею в виду - с Тухачевским и "антоновщиной", про Синьцзян как-то не слыхал. Гугль дает кучу ссылок, вот, например:http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html "«оперативно-секретный» приказ за номером 0116: «Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей. Для немедленной очистки лесов ПРИКАЗЫВАЮ: 1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая всё, что в нем пряталось. 2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов. 3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ." |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/12/07 в 22:10:33 on 02/12/07 в 19:20:50, Игорь Островский wrote:
Ага! Но по запросу "Восточно-туркестанская республика" выскакивает довольно много ссылок. И вопрос, как ни странно, весьма злободневный и болезненный оказывается... Википедия: Синьцзян-Уйгурский автономный район (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BD%D1%8C%D1%86%D0%B7%D1%8F%D0%BD-%D0%A3%D0%B9%D0%B3%D1%83%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD) http://nvo.ng.ru/history/2006-06-30///5_pamir.html Вот, например, довольно подробное изложение событий (видимо "уйгурский взгляд"). http://www.centrasia.ru/news.php4?st=1114724280 ... Фактически центральные китайские власти в очень малой степени контролировали положение в Синцзяне и не могли сколько-нибудь эффективно повлиять на ход событий. В этой ситуации захвативший в апреле 1933 года власть в Синцзяне правитель (дубань) Шен-Ши-Цай вынужден был ориентироваться в своей политике на могучего северного соседа.... единственной боеспособной единицей, находившейся в руках Шен-Ши-Цая, был русский полк из бывших белогвардейцев под командованием полковника Паппенгута ... .... 12 января 1934 г. командующий 36 дивизией Ма-Чжу-Ин приступил к осаде Урумчи. Однако в последних числах января положение блокированной столицы Синцзяна значительно улучшилось: Ма-Чжу-Ин вынужден был бросить большие силы против наступавших по чугучакскому тракту неведомых "алтайцев". 8-9 февраля "алтайцы" нанесли поражение частям 36 дивизии и 11 февраля блокада была снята. Возникает вопрос - откуда пришла помощь осажденной синцзянской столицы ... Ответ прост - подкрепления пришли с севера, из СССР. Шен-Ши-Цай в конце 1933 г. впервые попросил помощи у СССР. Она не замедлила долго ждать: в начале нового 1934 года группа войск Красной Армии танками, авиацией и артиллерии ровно в той пропорции, которой было достаточно для устрашения неприятеля на поле боя. Вошедшие на территорию Синцзяна части и подразделения были "замаскированы" под русских, а командиры Красной Армии одели столь ненавидимые ими с гражданской войны погоны.... Об участии в боях советских летчиков рассказал один из участников этих событий Герой Советского Союза Ф.П.Полынин: "В Синцзяне вспыхнула... междусобная война. Генерал Ма Чжуин, подстрекаемый японскими милитаристами, поднял вооруженный мятеж против провинциального правительства... Губернатор провинции Шэн Шицай просит о помощи... Подлетая к городу (речь идет об Урумчи - П.А.), мы увидели у крепостной стены огромные толпы людей. Позади штурмующей пехоты гарцевали всадники.... Снижаемся и поочередно начинаем бросать в гущу мятежников 25-килограммовые осколочные бомбы. Видим, толпа мятежников отхлынула от стены и бросилась бежать. На подступах к крепости отчетливо выделялись на снегу трупы. У самой земли мы сбросили последние бомбы. Мятежники как будто обезумели от внезапного воздушного налета... Вскоре мятеж был подавлен. В честь победы был устроен большой прием. Губернатор провинции наградил всех советских летчиков, участников боевых действий... Любопытно, что после деблокады Урумчи части Красной Армии сражались вместе с бывшими белыми и их детьми в составе "Алтайской добровольческой армии". Тем не менее по согласованию с советским генеральным консульством командир русского отряда полковник Паппенгут, занимавший твердую антисоветскую позицию, был расстрелян, а его место занял более лояльный Н.И.Бектеев, который вскоре получил генеральский чин... .... Советские подразделения "Алтайской добровольческой армии" возвратились в конце апреля на Родину, оставив на китайской территории кавалерийский полк численностью около тысячи человек с бронемашинами и артиллерией, а для обучения китайских солдат несколько десятков военных советников, среди которых самыми яркими фигурами были старший военный советник дубаня известный разведчик Ади Каримович Маликов и будущий Маршал, дважды Герой Советского Союза Павел Семенович Рыбалко*, псевдонимом которого было не вполне привычное для русского слуха китайское имя Фу-Дзи-Хуй. ... http://www.analitika.org/article.php?story=20060331212447618&mode=print С особого решения Сталина Шэн Шицай был принят в ВКП(б), позднее было возможным вступление генерала в КПК. «Местный князь» Синьцзяна отмечает, что это было не его желание, а прямое давление со стороны Москвы, ему же ничего другого не оставалось, как подчиниться. Шэн Шицай получил в столице СССР членский билет № 1859118 и копию Устава партии 17. === Что-то мы опять далеко от Испании забрались.... Это скорее уже "Монгол Шудан"... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/13/07 в 01:20:07 on 02/12/07 в 14:26:32, FatCat wrote:
Только вот предлог "и" тут лишний - разве Франко имеет какое-то отношение к применению газовых боеприпасов? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/13/07 в 07:18:34 on 02/13/07 в 01:20:07, Kurt wrote:
Еще есть одна курьезная история о протесте, который испанцы выразили англичанам: некий англичанин, тесно сотрудничавший с берберами, якобы привез на своей яхте 600 тонн контрабандного оружия. Англичане попросили пояснить, как 600 тонн поместилось на яхту водоизмещением 47 тонн. Испанцы сказали, что 600 - это опечатка... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/13/07 в 10:51:44 on 02/13/07 в 07:18:34, Nick_Sakva wrote:
Поэтому я возражаю не вам :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 02/13/07 в 11:31:07 on 02/13/07 в 01:20:07, Kurt wrote:
--- PS В том моем посте после слов о Франко, видимо, следует вставить фразу "И испанская и французская армия - тоже." |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 02/13/07 в 21:05:14 on 02/12/07 в 19:44:01, FatCat wrote:
И как, выполняли? К слову, я как-то плохо представляю себе распространение баллонного газа по лесу. Впрочем, еще в ходе ПМВ додумались до применения артиллерийских химснарядов. Но чтобы создать нужную концентрацию надо было выпустить по определенному участку сотни снарядов в кратчайшее время. О соответствующих скоплениях стволов у красных сил на Тамбовщине я что-то не слыхал. Даже Борик Соколов утверждает, что на все про все имелось у Тухачевского 63 орудия. Имеющиеся боевые рапорта - а их очень долго и упорно искали - говорят об использовании нескольких штук снарядов в нескольких случаях. Что означает, что использовали их как средство психологического воздействия. Как мне каэцца. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/13/07 в 22:14:38 Насколько я помню, при подавлении "антоновского мятежа", газы применяли с аэропланов. Что-то такое мне в сети попадалось... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Что на самом деле писал сэр наш Хью Прислано пользователем Игорь Островский на 02/13/07 в 22:42:49 on 02/08/07 в 21:57:23, Kurt wrote:
В приложении II Х.Томас, который, впрочем, отнюдь не претендует на истину в последней инстации, оценивает общие потери от взаимного террора всего в 40 тыс. человек - существенно меньше, чем обычно. Никакого сопоставления республиканской и националистической сторон он не дает. В этом случае. Но, например, число погибших от авианалетов цивилистов на республиканской стороне он оценил в 14 тыс., а на националистической стороне - в 1 тыс. И главное, число ПОСЛЕвоенных жертв франкистского террора, Х.Томас оценивает как минимум в 200 тыс. человек. Из чего следует, что не может быть и речи о каком-то равенстве в этом отношении. Число жертв франкистов на порядок выше числа жертв красного террора. Добавлю, что книга Томаса вышла в 1961 г. (в моей личной библиотеке - издание 1964 г.). С тех пор были собраны материалы, позволяющие дать более реалистичные оценки, и эти оценки существенно выше 40 тысяч совокупных жертв. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/14/07 в 01:01:19 Есть переработанное издание 2001 года. Цитата о том, что республиканцы преувеличивали число казненных националистами - оттуда. В издании 2001 года Х. Томас оценивает "убийства или казни за линией фронта" - в 130.000 (75.000 националисты*, 55.000 республиканцы), "число погибших в результате казней или по другим причинам после войны" - в 100.000*. Как один из возможных вариантов он приводит цифры из работы Santos Julia 1999 года - 150.000* казненных в Испании Франко в ходе войны и после нее. Естественно при этом, как уже говорилось ранее, надо учесть, что националисты проводили репрессии на всей территории страны, а левые смогли дотянуться только примерно до 50% регионов. Опять же - все эти (с *) цифры - исключительно оценочные. От трех нулей и выше. Только 55.000 убитых республиканцами подтверждаются поименными списками. Хотя, казалось бы, ничто не мешает современным испанским левым историкам подсчитать количество заключенных и умерших в заключении/казненных после войны по документам националистических властей. Тогда ведь уже точно ВСЕ документировалось. Кстати, статьи в Википедии говорят о том, что последние данные указывают на гибель после войны 15.000-27.000 человек. "Recent searches with parallel excavations of mass graves in Spain estimate that the total of people executed after the war may even arrive to a number between 15,000 to 27,000." --------------- Также напомню, что 1) "на порядок" - это в 10 раз. 2) Среди казненных были и такие: Агапито Гарсия Атадель, один из функционеров организации коммунистической молодежи; предположительно с благословения властей организовал "антифашистскую ЧЕКА", использовал архивы МВД. Был арестован на корабле, идущем в Южную Америку. При нем нашли вещи жертв. Казнен через удушение гароттой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Mogultaj на 02/14/07 в 01:59:20 Вообще-то вот, к примеру, соберется банда человек в 10, зарежет и ограбит двоих, а ее всю и того, под расстрел (ежели обстановка критическая и с бандитизмом бороться приходится суровыми мерами). Соотношение числа убитых 10:2 - это как, говорит что-то о достоинстве и справедливости сторон, или нет? Или полк поднял мятеж, убил одного офицера. Следствие провели, зачинщиков расстреляли. А их штук 10. Говорит это соотношение что-то о качествах сторон? Вот когда соотношение 1,7 млн. чел. (жертвы красных репрессий 1918-1919 гг. на территориях, контролировавшихся ВСЮР) к 60-80 тыс. (число погибших от ВСЮР вне боя на той же территории) - тут из самих чисел ясно, кто программно гробит невинных (перед ним или объективно), а кто старается гробить виновных (перед ним И объективно). А когда по нескольку десятков тысяч с обеих сторон - то тут надо внимательно разбираться, кто, кого и за что. Сами по себе цифры тут никаких выводов не обеспечат. Потому как если какой-нибудь батальон "Красные матадоры" в 500 человек разгромит монастырь и расстреляет 30 монахинь, а потом все эти 500 человек, попав в плен, будут расстреляны за это дело - то соотношение числа жертв по этому эпизоду ничего о качестве сторон не скажет. И обратный пример придумать недолго. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/14/07 в 09:26:43 on 02/14/07 в 01:59:20, Mogultaj wrote:
Например они говорят о том, что сторона палачей находится в отчаянном положениии и готова на любые меры ради своего спасения, не особо задумываясь о не слишком отдаленных последствиях. Например о том, что своими действиями умножает число своих врагов среди своих потенциальных союзников. Можно также с высокой вероятностью предполагать, что сторона убийц в таком положении не находится и не стремится к обострению ситуации: даже мятеж полка был подавлен бескровно, хотя его подавление грозило смертью многим его участникам. То есть само по себе уничтожение этого офицера возможно было вполне достаточным результом, чтобы только ради него солдаты были готовы потом без сопротивления сыграть в русскую рулетку с одним пустым гнездом в барабане... Либо наоборот, убийство было нелепой случайностью, так что столь жестокого наказания никто не мог ожидать... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Emigrant на 02/14/07 в 09:41:32 on 02/14/07 в 09:26:43, Nick_Sakva wrote:
Тут, по-моему, имеет место недоразумение, связанное с размером выборки. В масштабах страны соотношение 10:1 казненных бандитов к количеству жертв бандитизма (не обязательно зарезанных), по-моему, было бы странным; то же самое в отношении бунтовщиков. Для локальной же выборки оно вполне может таким, как описано в этих примерах -- тем более в форс-мажорных условиях. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/14/07 в 10:06:49 on 02/14/07 в 09:41:32, Emigrant wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/14/07 в 11:04:25 "Когда казармы были взяты, и последние четверо civiles сдались, и их расстреляли у стены, и мы напились кофе в том кафе на углу, около автобусной станции, которое открывается раньше всех, Пабло занялся подготовкой площади. Он загородил все проходы повозками, совсем как перед капеа, и только одну сторону оставил открытой — ту, которая выходила к реке. С этой стороны проход не был загорожен. Потом Пабло велел священнику исповедать фашистов и дать им последнее причастие... Пока священник выполнял свой долг, Пабло выстроил в две шеренги тех, кто собрался на площади. Он выстроил их в две шеренги, как для состязания в силе, кто кого перетянет, или как выстраиваются горожане у финиша велосипедного пробега, оставив только узенькую дорожку для велосипедистов, или перед проходом церковной процессии. Между шеренгами образовался проход в [190] два метра шириной, а тянулись они от дверей Ayuntamiento через всю площадь к обрыву. И всякий выходящий из Ayuntamiento должен был увидеть на площади два плотных ряда людей, которые стояли и ждали. В руках у людей были цепы, которыми молотят хлеб, и они стояли на расстоянии длины цепа друг от друга. Цепы были не у всех, потому что на всех не хватило. Но большинство все-таки запаслось ими в лавке дона Гильермо Мартина, фашиста, торговавшего сельскохозяйственными орудиями. А у тех, кому цепов не хватило, были тяжелые пастушьи дубинки и стрекала, а кое у кого — деревянные вилы, которыми ворошат мякину и солому после молотьбы. Некоторые были с серпами, но этих Пабло поставил в самом дальнем конце, у обрыва... — А священника — тоже? [191] — Не знаю, — ответила я ему и увидела, что лицо у него передернулось и на лбу выступил пот. — Мне еще не приходилось убивать людей, — сказал он... — А скажи, Пилар, почему решили сделать именно так? — Чтобы сберечь пули, — сказала я. — И чтобы каждый нес свою долю ответственности. — Пусть тогда начинают. Пусть начинают... — Выводите священника, тогда дело пойдет быстрее, — крикнул кто-то. — Выводите священника! — С тремя разбойниками мы расправились, теперь давайте священника. ---------- ...Тогда я вернулась в комнату и снова села у окна, и мне не хотелось ни о чем думать, потому что это был самый плохой день в моей жизни, если не считать еще одного дня. — А когда был этот другой день? — спросила Мария. — Три дня спустя, когда город взяли фашисты." Хемингуэй Эрнест. "По ком звонит колокол" При всех республиканских симпатиях автора, ч. 1 гл.10 выглядит довольно симптоматично. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 02/14/07 в 13:21:04 on 02/13/07 в 21:05:14, Игорь Островский wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/14/07 в 21:40:36 Туман, по моим наблюдениям, образуется, а не ветром разносится. А дым по лесу не распространяется понизу на сколько-нибудь значительные расстояния. Поверьте человеку, тушившему лесные пожары (летом 1972 г. в Горьковской области). Вообще, для распространения газа необходим ветер в нужном направлении. А в лесу какой ветер? Дальше опушки не пойдет. Южнее Москвы должно быть уже много лиственных деревьев. Они хорошо ветер держат. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/14/07 в 23:52:31 Кстати, к вопросу о химическом оружии и бомбежках. Как известно, подавляющая часть авиации Испании осталась в 1936 году в руках республиканцев. Из 40 истребителей у республиканцев было где-то 27. Из 60 легких бомбардировщиков и разведчиков - практически все. Морская авиация также почти вся осталась у правительства. Уже в первый день восстания, 18 июля 1936 года, самолеты правительства нанесли бомбовые удары по испанским городам в Северной Африке - Тетуану и Сеуте. Среди первых грузов, доставленных националистам из Германии в начале августа, были: - 20 зенитных пушек, - медикаменты, - противогазы и прочее снаряжение химической защиты. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/15/07 в 01:17:58 http://militera.lib.ru/memo/other/cisneros_ih/index.html "Я знал о прибытии самолетов из Италии и Германии, но не допускал мысли, что эти страны непосредственно вмешаются в нашу войну. Они посылали на помощь мятежникам целые эскадрильи истребителей и бомбардировщиков. Таким образом уже вскоре силы восставших в количественном отношении значительно превышали наши... До появления на Мадридском фронте итальянских истребителей «Фиат» господство в воздухе принадлежало республиканской авиации. Оно было настолько очевидным, что один наш истребитель, посылаемый для охраны Сьерры, мог предотвратить налеты фашистов, которые они пытались время от времени предпринимать на самолетах «Бреге-19» или двухмоторном «Драгоне», уступленном Португалией Франко... С этого дня в воздухе началась ожесточенная борьба, в которой мы оказались в худшем положении, ибо имели значительно меньше боевых машин и более низкого качества." |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем FatCat на 02/15/07 в 13:21:04 on 02/14/07 в 21:40:36, Игорь Островский wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 02/15/07 в 21:11:16 on 02/14/07 в 01:01:19, Kurt wrote:
"Они вышли в коридор, по которому опять понеслась встревоженная стая, и с облегчением стали подниматься. Но ступенек через двадцать их проводник опять остановился и открыл боковую дверь, которой они прежде не видели. Блеснул бледный свет кончавшегося дня. В небольшой каменной комнате, выходившей на канал, в стену была ввинчена железная машина, что-то вроде толстой подковы, концы которой, стянутые ремнем, соединялись с осью рычага. Сторож произнес с удовольствием непонятное итальянское слово и, видимо, не мог его перевести. Отдав Штаалю фонарь, он принялся вертеть ручку рычага. Концы подковы стали сжиматься. Сторож засмеялся и провел рукой по шее. -- Душили этим, -- догадалась Настенька. -- Ну да, душили. Ах, звери!.. -- Верно, он-то сам их и душил... Как ловко вертит! -- проговорил Штааль и, вытянув руки с фонарем (со свечи капало сало), быстро вышел и стал подниматься по лестнице, увлекая за собой Настеньку. Дверь открылась и захлопнулась, зазвенели ключи. Блеснуло золото, живопись, бархат. Стало тепло. В комнате инквизиторов было уже полутемно. В изнеможений Штааль опустился на диван: сердце у него сильно билось от того, что они видели, и от быстрого подъема по лестнице. "Сорок лет... сорок лет в темной дыре с крысами... На полке на четвереньках... Нет, нет предела человеческому терпению... Так да будет же благословлена революция, да будут благословлены Робеспьеры и Мараты, если они этому кладут конец!.." Марк Алданов. "Чертов мост". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/15/07 в 23:13:06 Аргумент! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 02/19/07 в 19:39:00 АргУмент ничуть не хуже вот этого толстого намека на тонкие обстоятельства: "Среди первых грузов, доставленных националистам из Германии в начале августа, были: ... - противогазы и прочее снаряжение химической защиты." |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 02/19/07 в 19:49:25 on 02/14/07 в 01:01:19, Kurt wrote:
Вопрос, в какую сторону его перерабатывали. Quote:
Как ни крути, а у националистов больше. Quote:
Берете на вооружение сослагательное наклонение? Между тем, эксперимент поставлен чисто - в ХОДЕ войны националисты репрессировали заметно больше. На тех же 50% территории. Quote:
Бивор на такие списки и ссылается. Только готовы они были лишь на 25 провинций. Quote:
Не удивлюсь, если завтра окажется, что националисты вообще никого не убивали, а, наоборот, воскрешали расстрелянных республиканцами. ;D Quote:
У "раннего" Томаса разница более, чем в 11 раз: за республиканцами менее 20 тыс., за националистами более 220 тыс. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/19/07 в 19:56:41 on 02/15/07 в 13:21:04, FatCat wrote:
Батюшка! Про дым-то это ведь Вы шар вбросили. Не виноватая я! Вообще, складывается впечатление, что Вы видите мысленным взором некую наклонную плоскость, по которой стекает тяжелый газ, заполняя все углубления. А так ли оно было? И вообще, что за газ был? Какого удельного веса? И разве в лесу, кроме леса ничего нет? А подлесок? Нет, как мне кажется, дальше опушки газовое облако далеко не пойдет. Впрочем, факты применения балонного газа так и так неизвестны, а химснаряды применялись единичным образом, согласно имеющимся документальным свидетельствам. Не говоря уж о том, что в то время хим. оружие не было вне закона. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/19/07 в 21:22:48 "25 января (1939г) Ягуэ вместе с Сольчагой и Гамбарой форсировали Льобрегат... На следующее утро Барселона была окружена с севера и запада. Наваррчы и итальянцы заняли холм Тибидадо, а Ягуэ - Монтджуч (где он освободил 1.200 политических заключенных). К полудню войска двинулись занимать город. На первом же танке, который вошел в Барселону, сидела улыбающаяся немецкая еврейка, отдавая фашистское приветствие. Еще недавно она, как троцкистка, была заключенной женской тюрьмы в Лас-Кортес". Х.Томас. Националисты (и националистки) празднуют взятие Барселоны |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем FatCat на 02/20/07 в 15:06:07 on 02/19/07 в 19:56:41, Игорь Островский wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/20/07 в 21:25:43 on 02/20/07 в 15:06:07, FatCat wrote:
Почти не приходилось. И до четверти века не дотянул - ну разве это срок? 8) Quote:
Не наблюдал. Жил в трехэтажном доме и высота трубы соответствовала. Впрочем сие неважно. Quote:
Гм, вопрос насколько тяжелее? Вы ведь в курсе, что воздух это смесь газов с немножно разным удельным весом. Тем не менее расслоения - тяжелая фракция внизу, легкая вверху - даже в плотно закрытой комнате, где воздух невозбранно отстаивался неделями - не происходит. И к слову, в ПМВ как ОВ иногда применялся цианистый водород, который чуточку легче воздуха. Правда, толку от него не было, он годился только для газовых камер. Quote:
Дык, этот текст мне давно знаком. Разве там приведены конкретные примеры применения? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем FatCat на 02/21/07 в 14:43:13 on 02/20/07 в 21:25:43, Игорь Островский wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/21/07 в 16:44:39 on 02/21/07 в 14:43:13, FatCat wrote:
Или весьма специфическим способом исполнения... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем FatCat на 02/21/07 в 18:26:24 on 02/21/07 в 16:44:39, Nick_Sakva wrote:
Например, из баллона для хлора можно смастерить прекрасный самогонный аппарат... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Nick_Sakva на 02/21/07 в 19:15:10 on 02/21/07 в 18:26:24, FatCat wrote:
Ага... http://www.izvestia.ru/incident/article2739574/ "... У нас около дома три года лежала навозная куча ... Когда осталось перенести пару ведер, его лопата ударилась обо что-то твердое. ... - Кричит мне: "Иди посмотри, что я нашел!" - продолжает Вера Муравьева. - Гляжу, он вертит в руках артиллерийский снаряд, красивый, черный, длинный, сантиметров 70, без единого ржавого пятнышка. Не знаю, куда бы его приспособил муж, если бы не дочь. Она позвонила в милицию. ... .... Инженеры-саперы Балаковского ОМОНа решили взорвать снаряд неподалеку.... Едва дым рассеялся, к воронке направились 12 саперов. Приблизившись, они стали задыхаться и кашлять. Омоновцев госпитализировали в Балаковскую больницу № 1. Все 12 человек были помещены в реанимационное отделение. Об их состоянии врачи говорят, что оно стабильное, больше никаких подробностей не сообщают. ..." К счастью вроде бы обошлось без жертв. Ох, опять меня оффтопично уносит от Испании далеко на восток. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/21/07 в 21:40:31 on 02/21/07 в 14:43:13, FatCat wrote:
Не все, что пишут, исполняют. Не все, что доставляют, пускают в ход. Особенно у нас :P |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Lee на 02/21/07 в 21:53:44 Там приведены прямые указания на доставку баллонов. Вставлю свои пять копеек. Дело в том что газобалонное оружие --это оружие поля боя. Теоретически им можно было отразить прямую атаку повстанцев на позиции регулярных войск, но для борьбы с партизанами оно категорически не годилось -- не беря вариант одесских катакомб. роме того в источнике 90х годов приводились сссылки на секретный приказ РВС республики, предписывающий не применять химическое оружие против белых, и беречь его на случай полномасштабной интервенции Антанты. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем FatCat на 02/22/07 в 11:19:26 on 02/21/07 в 21:40:31, Игорь Островский wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 02/22/07 в 15:21:37 В копилку цифр. Отсюда: http://www.guerracivil1936.galeon.com/ejnac.htm К концу войны в Национальной армии служило около 940.000 человек. + 35.000 человек в Марокканском армейском корпусе. + 32.000 - в Корпусе добровольческих войск. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: небольшой офф-топ Прислано пользователем Kurt на 02/28/07 в 12:53:09 http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/titul.htm#soder КРЕСТЬЯНСКОЕ ВОССТАНИЕ В ТАМБОВСКОЙ ГУБЕРНИИ В 1919 - 1921 гг. Документы и материалы ТАМБОВ Редакционно-издательский отдел 1994 Редакционная коллегия В.Данилов и Т.Шанин (ответственные редакторы), Л.Двойных Ю.Дубенский, С.Есиков, В.Канищев, В.Малинина, Л.Провалова, Л.Протасов Составители В.Данилов, С.Есиков, Н.Тархова, Г.Ходякова (ответственные составители), В.Канищев, Э.Кузнецова, Т.Ляпина, Ю.Мещеряков, А.Растеряева, Л.Фомина Сборник содержит документы об одном из самых драматических моментов гражданской войны, когда в ожесточенном противоборстве столкнулись силы, совершившие революцию 1917 г. Документы обеих сторон, собранные в этой книге, убедительно показывают обстановку, породившую массовое восстание тамбовских крестьян против большевистской диктатуры, его характер, идеологию и ход. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 03/02/07 в 23:25:41 Кейпо де Льяно. Ч. 1. Республиканец в армии Франко. http://www.spartacus.schoolnet.co.uk/SPllano.JPG Среди националистов (так для краткости принято называть сборную солянку испанских правых, выступивших против правительства "Народного фронта" 18 июля 1936 г.) генерал Кейпо де Льяно был довольно необычной личностью. Учился в семинарии, но убежал (наверное, к счастью для Католической церкви Испании), вступил в армию рядовым. Позднее окончил Королевскую кавалерийскую академию, воевал на Кубе и в Африке, где приобрел репутацию сорвиголовы. В 1923 (в 48 лет) получил звание бригадного генерала. Однако его резкая критика в адрес испанской военной системы, вынудила тогдашнего диктатора Мигелья Примо де Риверу (которому, видимо, тоже доставалось) отправить неугомонного генерала в тюрьму. Вышел из тюрьмы де Льяно в 1928 году и продолжил критиковать правительство, в результате чего был уволен из армии вообше. В 1930 году он стал лидером Республиканской военной ассоциации, а также вступил в связь с Национальным революционным комитетом, подпольной организацией, планировавшей свержение короля Альфонсо XIII. Однако заговор не удался, и Кейпо де Льяно бежал в Португалию. Когда король отрекся (апрель 1931 г.) Кейпо де Льяно вернулся в Испании и получил от Республики должность командира 1-й дивизии, располагавшейся в Мадриде. Поначалу Кейпо де Льяно поддерживал даже левых из "Народного фронта", назначивших его в апреле 1936 года главой Таможенно-пограничной службы страны (карабинеров). В то же время он критиковал левых за ошибочные аграрные реформы, репрессии представителей правых партий (в частности, запрет Испанской Фаланги), и за предоставление широкой автономии Каталонии. Видя, как Испания скатывается в насилие и хаос, он присоединился к заговору военных: Эмилио Молы, Франсиско Франко и Хосе Санхурго с целью свергнуть правительство "Народного фронта". Во время войны он стал одним из самых видных лидеров националистов. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 03/05/07 в 13:09:19 Кейпо де Льяно. Часть 2. Севилья-1936. Кейпо де Льяно прибыл в Севилью 17 июля 1936 года, имя твердое намерение поднять в городе мятеж, но не имея в городе с населением 250.000 человек ни малейших связей. Напомним, что он на тот момент даже не был генералом вооруженных сил - лишь главой испанских пограничников и таможенников. В сопровождении лишь своего адъютанта и трех других офицеров утром 18 июля он появился в штабе севильского гарнизона и прошел к генералу Вилья-Абрае, командующему оным. "Должен сообщить вам, - сказал Кейпо, - что пришло время принимать решение: или вы со мной и другими вашими товарищами, или с правительством, которое ведет Испанию к гибели". Генерал Вилье и его офицеры, опасаясь повторения неудачного заговора Санхурго 1932 года, колебались. В конце концов Кейпо объявил им, что они арестованы, и приказал всем сидеть в одном из кабинетов. Поскольку ключа от него не имелось, он поставил перед дверью капрала и приказал ему стрелять в любого, кто попытается выйти. Затем Кейпо в сопровождении одного адъютанта отправился в пехотные казармы и был весьма удивлен, что войска под ружьем уже стоят на площали. Тем не менее он подошел к полковнику, которого никогда раньше не видел, и сказал: "Жму вашу руку, мой дорогой полковник, и благодарю за то, что в этот час, когда решается судьба нашей страны, вы приняли решение встать на сторону братьев по оружию". "Я решил поддержать правительство", - ответил полковник. Кейпо выразил удивление и спросил: "Можем ли поговорить в вашем кабинете?" Вместе с остальными офицерами они прошли в здание, но полковник продолжал стоять на своем, и Кейпо отстранил его от командования полком. Но никто из других офицеров не захотел занять его место. Кейпо послал своего адъютанта найти хотя бы одного из тех трех офицеров, которые прибыли вместе с ним. А сам остался один в окружении армейцев, которые ему явно не симпатизировали. Генерал завязал с ними непринужденную (по крайней мере со своей стороны) беседу, и собеседники стали признаваться, что опасаются последствий в случае неудачи мятежа. Пока суд да дело, подходящий офицер нашелся. И Кейпо передал ему командование полком. Отойдя от остальных, Кейпо изо всех сил крикнул: "Вы все мои пленники!" Те с нескрываемой покорностью опустили головы. Но далее Кейпо выяснил, что в полку всего 130 человек. Вскоре к ним присоединились еще 15 фалангистов. И все. А город - четверть миллиона. Генерал отправился к артиллерийским казармам и склонил "богов войны" на свою сторону. На Пласа-Сан-Фернандо были выведены тяжелые орудия. После краткой перестрелки с левыми из группы "Штурм", собравшимися в отеле "Инглатерра", гражданский губернатор позвонил Кейпо и сдался. Только после этого к мятежу присоединилась гражданская гвардия Севильи, и центр города оказался под контролем националистов. В тоже время профсоюзы и левые группировки начали постепенно приходить в себя - в городе начались погромы и поджоги, кое-где возводили барикады. Окончательно националисты поставили Севилью под свой контроль 20 июля. Однако уже к восьми вечера 18 июля Кейпо занял городскую радиостанцию и, как пишет Хью Томас, "голосом, охрипшим от многолетнего употребления шерри и вальдепеньи, объявил, что Испания спасена". Это было первое из его знаменитой серии радиовыступлений. О них - позже. http://amigosdeltercertercio.com/guerra_civil/Queipo%20de%20Llano%20.jpg |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/05/07 в 23:05:08 Да, интересные у него были выступления. Например, он похвалялся мужскими достоинствами своих солдат (должно быть, знал о чем говорил) и обещал, что они изнасилуют всех женщин в Мадриде. Во всяком случае, всех неблагонадежных с точки зрения фашиков. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 03/06/07 в 00:18:35 Вам остается только чем-то обосновать свое утверждение:) Цитату, например, привести. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/11/07 в 16:38:19 Пан Курт, такого мощного знатока вопроса мне ли учить? Возьмите Бивора нашего, откройте главу 9 и будет Вам щастье. Из той же главы: "Кордова была занята 18 июля в течение нескольких часов без сколько-нибудь серьезного сопротивления. Узнав, что за взятием поначалу не последовало никаких репрессий, Кейпо де Льяно пришел в ярость. Он немедленно отправил туда майора Бруно Ибаньеса из гражданской гвардии. Тот приказал арестовать 109 человек по спискам составленным крупными землевладельцами и священниками. Несколькими днями позднее арестованные были найдены расстрелянными на обочинах проселочных дорог и в оливковых рощах. ... Каждый день производились казни на кладбище и на дорогах, ведущих в город. Подсчеты показали, что за время войны в Кордове было убито 10 000 человек, около десятой части всего населения города. "Дон Бруно мог бы расстрелять и весь город, - говорил один адвокат-фалангист. - Он получил для Кордовы полный карт-бланш." Затем смотрите у сэра у нашего Хью в главе 21, во всяком случае, в издании 1961 г. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 03/12/07 в 21:06:55 Итак, как и следовало ожидать, никакой прямой речи Кейпо де Льяно :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/12/07 в 22:13:39 Да Вы, я гляжу, никому не верите? И даже евангелистам? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 03/12/07 в 22:34:23 Часть 3. Властелин Юга Подняв восстание в Севилье, Кейпо де Льяно на долгое время стал не только военным, но и гражданским лидером националистов на юге Испании (в основном, в Андалузии). Он, однако, не сразу вошел в состав высшиго руководящего органа националистов - хунты. Правда, и сам Франко в нее вошел только в августе. Неразбериха начала Гражданской войны постепенно сменялась созданием более-менее стабильного фронта. Кейпо де Льяно методично расширял территорию, находящуюся под контролем националистов, создавал на ней стабильно действующие адмнистративные структуры, проводил наборы в новые военные части и руководил действиями на своем участке фронта. В то же время он оставвался политическим противником фалангизма 23 июля 1936 годп он издал декрет, объявлявший т.н. "пассивное сопротивление" тяжким преступлением, была увеличена продолжительность рабочей недели на медных рудниках в Рио. Кейпо, в отличие от республиканских властей, смог организовать бесперебойные поставки испанского вина, оливок и фруктов на экспорт. Он также способствовал раширению мощностей легкой промышленности, развитию химической промшыленности в Севилье, дал крестьянам возможность получать выгодные кредиты и зерно для посева. Кейпо де Льяно ввел мораторий на ипотечные выплаты и распредялял между малоземельными крестьянами не только земли, конфискованные у респубиканцев, но и часть владений андалузской знати (согласия ряда представителей которой он добился). Под его руководством было начато осушение болот в дельте Гуадалкивира, что дало дополнительно 240.000 акров посевных площадей. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Еще один убитый "фашист". Прислано пользователем Kurt на 06/06/07 в 11:02:29 Сеферино Хименес Малья (1861-1936), известный также как Эль Пелле ("крепкий (в вере)"), родился в католической цыганской семье в Испании. Он прокочевал около сорока лет прежде, чем осесть в Барбастро. Сеферино был женат, но брак его был бездетным. Поэтому он усыновил нескольких детей. Зарабатывал продажей лошадей и прославился, как честный торговец. Несмотря на свою неграмотность, он учил цыганских (и не только) детей основам христианства, в первую очередь Библии и молитвам. Сеферино разрешал раздоры среди Кале (так называются испанские цыгане), а также их споры с окружающими. В 1926 году Сеферино стал членом Третьего Францисканского Ордена. В 1931 году начал участвовать в «Ночных поклонениях». Во время гражданской войны в Испании, сопровождавшейся религиозными гонениями со стороны республиканцев, Сеферино Малья попытался защитить священника от ареста. При задержании полицейские спросили Эль Пелле, есть ли у него оружие. «Есть, и вот оно,» ответил цыган, доставая из кармана чётки. Эль Пелле был убит вместе с другими священниками, миссионерами и сочувствующими им мирянами, обнажив своё единственное оружие и восславляя Христа. Его тело было брошено в общую могилу. В 1997 году Сеферино Хименес Малья был причислен Папой Римским, Иоанном Павлом II, к лику блаженных. Официальный день его почитания - 4 мая. http://community.livejournal.com/romanykultury/67066.html |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Совместное обращение испанских епископов Прислано пользователем Kurt на 07/06/07 в 12:18:17 Один из ключевых документов войны. Совместное обращение испанских епископов к епископам всего мира Мы прощаем своим врагам. С нашими стремлениями к миру мы соединяем благородное прощение по отношению к нашим преследователям и выражения любви ко всем. На полях битвы "нашим сыновьям с той и другой стороны мы повторяем слова Апостола: "Господь знает, как сильно мы вас всех любим во Христе Иисусе". Но мир является "спокойствием Божественного, национального, социального и индивидуального порядка, обеспечивающим каждому свое место и дающим ему то, что ему надлежит, ставя славу Божью во главе всех обязанностей и основывая братское служение всех на любви Божьей". И такова человеческая природа, и таковы предначертания Провидения (ничто не могло доселе этого заменить), что война, хотя и является одним из ужаснейших бедствий человечества, представляет собою иногда единственное героическое лекарство, чтобы дела человеческие привести на пути справедливости и к царству мира. Следовательно, по этой причине Церковь, хотя и является дочерью Князя мира, благословляет военные символы, основывала Рыцарские Ордена и организовывала крестовые походы против врагов веры. Церковь не хотела войны, однако, католики были вынуждены взяться за оружие. Не идет об этом речь в нашем случае. Церковь не хотела этой войны, не искала ее ни в коей мере, и мы даже не считаем нужной защиту испанской Церкви перед обвинением в поддержке войны, выдвинутым против нее некоторыми заграничными периодическими изданиями. Является истиной, что тысячи ее сынов, послушных голосу совести и патриотизма, на собственную ответственность взялись за оружие, чтобы спасти основы веры и христианской справедливости, которые целыми веками воспитывали Нацию. Но не знают истины или искажают ее те, которые обвиняют Церковь в развязывании войны, или в заговорах ради войны, или, хотя бы, только в том, что она не сделала всего, чтобы ее избежать. Такова позиция испанского Епископата, испанской Церкви по отношению к нынешней войне. Ее притесняли и долго преследовали перед началом военных действий. Она была главной жертвой безумия одной из воюющих сторон. Но она не переставала при помощи своих молитв, увещаний и своего влияния трудиться, чтобы уменьшить ущерб и сократить дни испытания. И если сегодня мы совместно провозглашаем свое мнение по сложному вопросу войны в Испании, то делаем это по двум причинам. Во-первых, потому, что война, хотя бы она имела характер только политический или социальный, оказала очень сильное воздействие на религиозные дела. С самого начала оказалось совершенно ясно, что одна из воюющих сторон стремилась к искоренению католической религии в Испании, а мы, католические епископы не могли остаться безучастными, не желая заслужить ужасное имя "немых псов", которое пророк дает тем, кто безмолвствуют перед несправедливостью, хотя имеют обязанность говорить. Во-вторых, потому, что позиция испанской Церкви, то есть испанского Епископата, по отношению к войне была неверно истолкована за границей. Один из наиболее известных политиков в некоем заграничном периодическом издании относит ее на счет фанатизма испанских епископов, старцев, которые, по его мнению, всем, чем они есть, обязаны монархии, и которые будто бы привлекли остальных епископов на сторону национального движения, эксплуатируя принципы дисциплины и послушания. Другие обвиняют нас в преступном легкомыслии, поскольку мы отдаем будто бы на произвол алчного и тиранического правительства те духовные ценности Церкви, независимость которых мы обязаны защищать. Церковь в Испании не связала себя ни с одной партией. Отнюдь нет. Этой независимости мы добиваемся, прежде всего, для исполнения своей посланнической миссии. Из нее проистекают все свободы, которых мы требуем для Церкви. Принимая во внимание эту независимость, мы не связали себя ни с кем - ни с личностями, ни с властями, ни с учреждениями - не смотря на благодарность, которую мы сохранили в отношении тех, кто защитил нас от врага, хотевшего нас уничтожить. И как Епископы, и как Испанцы, мы готовы к сотрудничеству с теми, кто старается вновь установить в Испании порядок мира и справедливости. Ни одна политическая власть не сможет утверждать, что когда-либо мы отклонились от этой линии поведения. Что происходило в Испании в течение пяти лет, предшествовавших войне. Прежде всего, мы утверждаем, что война началась вследствие неосмотрительности и заблуждений, или даже злой воли либо трусости тех, которые могли ее предотвратить, если бы справедливо управляли нацией. Борьба с католической религией. Опустим другие причины, имеющие меньшее значение. Это законодатели в 1931 г., а затем исполнительная государственная власть внезапно дали нашей истории направление, всецело противоречащее природе и нуждам национального духа, а особенно религиозным чувствам, преобладающим в стране. Конституция и проистекающие из ее духа светские законы были резким и непрестанным вызовом, брошенным национальной совести. Непризнание Божественных прав и преследование Церкви легальным путем ослабило общество в самой сути его жизни, то есть в религии. Испанская нация, в большинстве своем сохранившая живую веру своих предков, сносила с достойной удивления терпеливостью всяческие оскорбления, наносимые ее совести бесчестными законами. Но дерзость правителей заронила в ее душу вместе с оскорблением зерно сопротивления и протеста против власти, осмелившейся нарушить саму основу справедливости: права, принадлежащие Богу и совести граждан. Поджоги церквей. В это самое время во многих важных обстоятельствах правительство уступало власть сброду. Поджоги храмов в Мадриде и провинции в мае 1931 г., беспорядки в октябре 1934 г., особенно в Каталонии и Астурии, где анархия царила две недели, бурный период, продолжавшийся с февраля по июль 1936 г., когда было разрушено или осквернено 411 церквей и совершено около 3 000 тяжких политических и социальных преступлений. Все это предвещало полный упадок авторитета власти, которая часто отступала перед тайными союзами, контролирующими ее деятельность. Фальсификация выборов. Наша политическая система демократической свободы была поколеблена произволом государственной власти и правительственной коалиции. Они фальсифицировали волю народа, прибегая к политическому мошенничеству таким образом, что при выборах в парламент в феврале 1936 г. правые получили на 118 депутатов меньше, чем Народный Фронт, хотя имели на полмиллиона больше голосов, чем левые. Это произошло потому, что самовольно были признаны недействительными голоса целых провинций. Таким образом, парламент основывался на беззаконии с самого начала. Вследствие ослабления социальных уз наш народ поддался разложению, а хозяйство страны дошло до полного истощения. Без всякой разумной причины угасал трудовой ритм, и неотвратимо слабели силы организаций социальной защиты в стране. В то же время могущественная нация, Россия, воздействовала на местных коммунистов при помощи театра и кино, своими экзотическими обычаями и лозунгами, овладевала умами и давала материальные блага, и тем самым готовила народ к вспышке революции, дату которой можно было определить почти с полной точностью. Пробуждение национального духа в Испании. Быть может, Досточтимые Братья, что перечисление этих фактов кажется вам недостойным епископского обращения. Не смотря на это, мы предпочли дать его вместо того, чтобы ссылаться на аргументы политического права, которые оправдали бы оборонительное национальное движение. Испания без Бога, который должен быть у оснований и на вершинах социальной жизни, и без власти, которая одна устанавливает порядок и сохраняет гражданский закон. Испания, в которой материальная сила была на службе безбожия и бессовестности, в руках могущественных международных агентов. Такая Испания должна была скатиться к анархии, которая противна общественному благу, справедливости и социальному порядку. В такую анархию впали те части Испании, где марксистская революция развивалась без препятствий. Таковы факты. Сопоставьте их с учением св. Фомы об использовании силы в допустимой защите и будьте судьями. Никто не может отрицать, что в момент начала конфликта само существование общественного блага - религии, справедливости и мира - было под угрозой, и что широкие круги социальных авторитетов и прозорливых людей, представляющих нацию в естественной ее организации и в лучших ее элементах, признавали общественную опасность. Что касается третьего условия, требуемого Ангельским Учителем, то есть убеждения прозорливых людей в вероятности победы, то мы оставляем суд истории. До настоящего времени ход событий этому не противоречил. Ответим здесь на обвинение, выдвинутое в одном иностранном периодическом издании по делу убийств священников, которое можно было бы распространить на все жертвы этого огромного социального переворота в Испании. Его содержание можно изложить следующим образом: если бы не вспыхнуло восстание, общественное спокойствие не было бы поколеблено. "Если бы Франко не взбунтовался, - читаем мы, - сотни и тысячи священников, не смотря злодеяния Красных, сохранили бы жизнь и работали бы далее над спасением душ". Мы не можем согласиться с таким утверждением, поскольку были свидетелями положения в Испании в начале конфликта. Истина является совершенно иной. Документы свидетельствуют, что в тщательно подготовленном плане марксистской революции, которая охватила бы всю страну, если бы гражданско-военное движение не предупредило ее вовремя в значительной части страны, содержалось указание об уничтожении католического клира и наиболее выдающихся представителей правых, так же как о советизации промышленности и введении коммунизма. Еще в январе сего года один из анархистских руководителей публично заявил по радио: "Надо представить дело в истинном свете. А оно заключается в том, что военные нас опередили, воспрепятствовав нам в развязывании революции". Итак, мы неопровержимо установили в этом послании, что пять лет непрерывных оскорблений, наносимых испанским гражданам в религиозной и социальной области, навлекли опасность на само существование общественного блага и вызвали огромную напряженность в умах испанского народа. Что в совести нации родилась мысль, согласно которой после исчерпания всех легальных средств остался только путь силы, чтобы поддержать порядок и мир. Что заграничные агенты при помощи будто бы легальной власти приняли решение о ниспровержении конституционного строя и насильственном введении коммунизма. Что, наконец, в силу фактов Испании остался только такой выбор: или погибнуть от уже подготовленного и решенного последнего удара разрушительного коммунизма, как это случилось в провинциях, где национальное движение не одержало победу; или при помощи титанических усилий испытать, не удастся ли отбросить этого страшного врага и спасти основные принципы социальной жизни и национальный характер. Армия поднимается против грозящей коммунистической революции. 18 июля прошлого года вспыхнуло восстание армии, и началась война, продолжающаяся до сего дня. Но надлежит хорошо помнить, что это было не только восстание армии. С самого начала к нему присоединился здравомыслящий народ, массами стекающийся под его знамена. Поэтому следует его называть гражданско-военным движением. Поэтому также это движение и коммунистическая революция являются двумя фактами, которые нельзя отделить друг от друга, если иметь желание надлежащим образом оценить природу этой войны. Возникнув почти одновременно в начале столкновения, они с самого начала указывают на глубокий раскол на две Испании, которые вскоре встретились на поле битвы. Кроме того: восстание не вспыхнуло прежде, чем его инициаторы не предупредили государственную власть, чтобы она при помощи легальных средств выступила против грозящей марксистской революции. Попытка оказалась тщетной, и конфликт начался. Гражданско-военные силы столкнулись с первого дня не столько с правительственной армией, сколько с разнузданной яростью народных милиций, которые, рассчитывая как минимум на бездействие правительства, вошли в официальные военные формирования, пользовались не только хранимым незаконно оружием, но также государственными военными складами, и как лавина обрушивались на все, что составляет опору общества. Такой характер имела реакция правительственного лагеря против гражданско-военного восстания. Это, бесспорно, контратака со стороны верных правительству элементов. К этим элементам, однако, присоединились, прежде всего, анархисты, и они будут совместно бороться до конца войны. Как всем известно, Россия "вцепилась" в правительственную армию, проникла в ее штаб и, оставляя правительству Народного Фронта видимость власти, со всем жаром стремилась к введению коммунистического строя и к уничтожению конституционного порядка. Желая оценить легальность национального движения, нельзя забывать об интервенции в лагере противника "этих анархистских и бесконтрольных милиций" (согласно определению одного из министров мадридского правительства), которые захватили власть над народом. А поскольку Бог является главным основанием упорядоченного общества (Он был таким основанием, по крайней мере, для испанского народа), потому коммунистическая революция в союзе с правительственными армиями была, прежде всего, направлена против Бога. Так завершился период светского законодательства Конституции 1931 г.: уничтожением всего, что было Божье. Разумеется, что мы не говорим здесь о личном вмешательстве тех, кто не действовал сознательно под этим лозунгом. Мы только определяем общую линию развития событий. Поэтому то в душе нации созревал бунт на религиозной основе, обращенный против нигилистических и разрушительных действий "безбожников". И Испания оставалась разделенной на две борющихся партии. Каждая из них была притягательным центром двух противоположных тенденций, очень популярных. Противостоящие друг другу силы делят нацию, собирая во враждебных лагерях добровольную милицию, вспомогательные и тыловые службы. Испанская война является вооруженным плебисцитом за или против христианской цивилизации. Итак, война является как бы вооруженным плебисцитом. Упорная борьба во время парламентской сессии в феврале 1936 г., когда близорукое национальное правительство по произволу признало за революционными силами победу, которую они не одержали во время выборов, сменила облик, стала борьбой гражданско-военной. Жестокий спор разделенной нации. С одной стороны духовные стремления у повстанцев, стремящихся защищать порядок и социальный мир, традиционную цивилизацию, отчизну и, очевидным образом у значительной их части, также религию. С другой стороны материалистические, скажем марксистские, коммунистические или анархические стремления, пытающиеся старую испанскую цивилизацию со всеми ее составными частями заменить новой "цивилизацией" русских Советов. Дальнейшие военные осложнения не изменили принципиально ее характера. Международный коммунизм поспешил на испанскую землю с помощью для марксистской армии и марксистского народа. Подобным образом под влиянием естественных симпатий и рассуждений международного характера начали из-за границы поддерживать традиционную Испанию оружием и солдатами. Но национальные центры остаются неизменными, хотя борьба, приведшая в движение всю нацию, приобрела со временем международный характер. Поэтому то проницательные наблюдатели этой войны могли написать такие слова: "Это скоростные гонки между большевизмом и христианской цивилизацией". "Новый и, возможно, решающий период в борьбе между Революцией и Порядком". "Международная борьба на поле битвы одной нации; коммунизм ведет на Полуострове страшную битву, от которой зависит судьба Европы". Мы представили здесь только исторический очерк, позволяющий утверждать, что гражданско-военное восстание было с самого начала национальным движением, желающим защитить основные принципы каждого цивилизованного общества. В дальнейшем развитии событий оно противостало анархии, находящейся в союзе с силами правительства, которое не могло или не хотело остановить эти происки. Из данного утверждения можно сделать следующие четыре вывода: Во-первых: Хотя Церковь, великая почитательница мира, не намеревалась вызывать эту войну или содействовать ей, однако не могла остаться по отношению к ней безучастной. Говорило против этого все: ее учение и дух, инстинкт самосохранения и опыт, приобретенный в России. С одной стороны шло устранение Бога, дело Которого Церковь должна осуществлять в мире, и чинилось ей в ее членах, имуществах и правах неизмеримое зло, которого, по-видимому, ни один институт в истории не испытывал. С другой стороны, не смотря на некоторые несовершенства, связанные с человеческой природой, были серьезные усилия с целью сохранения старого испанского и христианского духа. Во-вторых: Не смотря на это, Церковь не солидаризировалась с действиями, стремлениями и намерениями, которые бы сегодня или позднее могли исказить благородный характер национального движения в его источниках, проявлениях и целях. В-третьих: Мы утверждаем, что гражданско-военное восстание вырастает в совести нации из двух корней: из патриотизма, который видел в нем единственный способ пробуждения Испании и избежания окончательной гибели, и из религиозного чувства, которое признает восстание силой, способной одолеть врагов Бога, и гарантией сохранения веры и религиозных обрядов. В-четвертых: В настоящий момент для Испании существует только одна надежда на обретение справедливости и мира, а также независимых (sic!) от них благ, а именно триумф национального движения. Сегодня, возможно, еще больше, чем в начале войны, ибо противная сторона, не смотря на все усилия ее руководителей, не дает никакой гарантии политической и социальной стабильности. Как выглядела коммунистическая революция в Испании. Поскольку коммунистическая революция осуществилась, надлежит определить ее характер. Мы ограничимся только следующими утверждениями, опирающимися на знание точно установленных фактов. Некоторые из них доказаны на основе изображений и документов, которые мы имеем перед глазами. Мы считаем, что трудно найти факты, доказанные лучше, чем те, которые происходят из провинций, освобожденных от коммунистов. Под господством коммунистической армии остается еще частично или полностью несколько провинций. Существует очень мало информации о совершаемых там злодеяниях, их числе и характере. Варварства коммунистов в Испании. Оценивая в целом эксцессы коммунистической революции в Испании, можно констатировать, что нет в истории западных народов другого проявления такого коллективного варварства, такого множества покушений на права Бога, общества и человеческой личности (и это в течение немногих недель). Было бы трудно найти в истории человечества такую эпоху или такую нацию, которая бы представляла картину столь ужасной разнузданности. Мы не намереваемся делать здесь никаких замечаний психологического или социального характера, это потребовало бы особого исследования. Эта анархическая революция является "исключительной в истории". Надлежит добавить, что избиение жертв и уничтожение предметов было коммунистической революцией "задумано заранее". Незадолго до бунта из России прибыло 79 специалистов-агитаторов. Национальная Комиссия Объединения Марксистов приказала в это время создавать во всех городах революционные милиции. Уничтожение храмов или, по меньшей мере, церковной утвари было систематическим и серийным. В течение одного месяца дошло до того, что ни одна церковь не могла служить культу. Начиная с 1931 г. Лига Безбожников имела в своей программе следующим образом сформулированную статью: "Плебисцит, для каких целей надлежит предназначить церкви и приходские дома". А один из провинциальных комитетов приказывал: "Место или места, посвященные до сего времени культу, обращаются в общие склады, публичные рынки, народные библиотеки, бани, дома гигиены и т.п., в зависимости от нужд каждого города". С целью уничтожения известных личностей, признаваемых противниками революции, составлялись уже заранее "черные списки". В некоторых фигурировал на первом месте епископ. По вопросу о священниках один из коммунистических предводителей, в отношении позиции народа, намеревавшегося спасти настоятеля, заявил: "Мы имеем приказ об уничтожении всего этого семени". 20 тысяч уничтоженных церквей - 6 тысяч убитых священников. Самым убедительнейшим доказательством того, что совершенное уничтожение храмов и полное умерщвление священников было заранее решено, является поражающее число жертв. Хотя цифры еще не установлены, мы можем количество уничтоженных или полностью опустошенных церквей определить приблизительно в 20 000. Количество убитых священников (в разоренных епархиях в среднем 40 из 100, в некоторых даже 80 из 100) достигает только среди белого духовенство около6.000. На них охотились с собаками, гнались за ними через горы, настойчиво выслеживали, где они могли укрыться. Их убивали без суда, часто тотчас же, только потому, что они были священниками. 300 тысяч жертв среди мирян. Эта революция была невероятно жестокой. Резня приняла формы ужасного варварства. Называется более 300.000 жертв среди мирян, которых убили только по причине их политических, а особенно религиозных убеждений. В течение первых трех месяцев в самом Мадриде казнено свыше 22.000человек. Почти нет деревни, где не были бы уничтожены наиболее известные представители правых взглядов. Что касается "формы", то не было ни обвинения, ни доказательств, чаще всего не было даже суда. О наказаниях можно сказать следующее: многих жестоко калечили, а потом обезглавливали;другим вырывали глаза, отрезали язык, иных разрезали, сжигали, закапывали живьем, рубили топором. Словом, к слугам Божьим применялись самые изощренные жестокости. Из чувства стыда и сострадания мы не хотим входить в подробности. Коммунистическая революция является бесчеловечной. Эта революция была "бесчеловечной". Не проявлялось уважения к стыду женщины, даже посвященной Богу. Осквернялись могилы и кладбища. В знаменитом монастыре в Риполле уничтожены гробницы, между которыми находились гробница основателя каталонской династииВильфреда и гробница восстановителя знаменитого монастыря епископа Моргадеса. В Вике осквернена могила великого Бальмеса. Мы читаем, что играли в футбол черепом великого епископа Торраса-и-Багеса. В Мадриде и на старом кладбище в Хуэске вскрыли сотни могил, чтобы снять струпов золотые зубы и кольца. Некоторые формы мученичества заставляют предполагать помрачение разума, если не полное отсутствие всех человеческих чувств. Коммунистическая революция является варварской. Эта революция была "варварской", ибо разрушила дело многовековой цивилизации. Она уничтожила тысячи всемирно известных произведений искусства. Ограбила и сожгла архивы, сделав невозможными исторические исследования и проверку юридических и социальных доказательств. Существуют сотни исколотых картин, разбитых вдребезги скульптур, навсегда уничтоженных шедевров архитектуры. Мы можем сказать, что сокровищница искусства, особенно религиозного,обогащенная в течение веков, была в течение нескольких недель бездумно уничтожена на территориях, подвластных коммунистам. Динамит сделал свое дело в Таррагоне даже с римской триумфальной аркой, которая простояла нетронутой двадцать веков. Знаменитые собрания произведений искусства кафедрального собора в Толедо, дворца Лирия, музея Прадо были постыдным образом ограблены. Ни одна война, ни одно вторжение варваров, ни одни социальные волнения не произвели в Испании ни в каком веке такого разрушения. Хотя по правде никогда не располагали для этой цели такими средствами, как организация, опирающаяся на научную основу для ужасного дела уничтожения, и современная коммуникационная и разрушительная техника, доступная для каждого преступника. Коммунистическая революция попирает права нации. Эта революция растоптала самые элементарные принципы "права наций". Достаточно вспомнить тюрьмы в Бильбао, где толпа бесчеловечным образом убивала сотни заключенных. Ответные меры, примененные к содержащимся на кораблях и в тюрьмах заложникам, замученным по причине военных неудач. Массовые избиения, когда связанных военнопленных косили автоматическими карабинами. Бомбардировка открытых деревень, лишенных военных объектов. Коммунистическая революция является антииспанской. Эта революция была по сути своей "антииспанской". Дело уничтожения совершилось при возгласах: "Да здравствует Россия", под сенью международного коммунистического знамени. Надписи на стенах, восхваление чужеземцев, военные отряды, отданные в руки русских командиров, ограбление нации в пользу чужаков, международный гимн коммунистов, все это достаточным образом свидетельствует о ненависти к национальному духу и к патриотическим чувствам. Коммунистическая революция является антихристианской. Но кроме того, эта революция была антихристианской. Мы думаем, что никогда прежде в истории христианства не происходил в течение всего нескольких недель столь неистовая вспышка ненависти к Иисусу Христу и Его святой религии. Разорение было настолько святотатственным, что делегат испанских коммунистов, посланный на конгресс безбожников в Москву, мог заявить: "Испания далеко обогнала дело Советов, ибо Церковь в Испании оказалась полностью уничтоженной". Мучеников насчитывается тысячи. Их свидетельство является надеждой для нашей бедной отчизны. Быть может, мы не нашли бы в "Римском мартирологе" ни одного вида мученичества, которого не использовали бы коммунисты, не исключая распятия. А с другой стороны, современные изобретения и машины открыли дорогу новым видам мучений. Ненависть коммунистов к Христу и Богоматери. Ненависть к Иисусу Христу и к Пресвятой Деве дошла до неистовства. Когда мы слышим о сотнях разбитых распятий, об оскорбленных зверским образом образах Богоматери, о развешанных в Бильбао плакатах, где святотатственно поносилась Богоматерь, об омерзительной литературе в коммунистических военных окопах, в которой высмеивались Святые Таинства, о частом осквернении святых образов, мы можем догадываться о ненависти ада, воплотившегося в этих злополучных коммунистах. "Я поклялся, что отомщу Тебе", - кричал один из них Спасителю, находящемуся в дарохранительнице, и, стреляя в нее из пистолета, прибавлял: "Сдавайся красным, сдавайся марксизму". Осквернение святых реликвий было ужасающим. Уничтожены или сожжены мощи св. Нарцисса, св. Пасхалия Байлона, блаж. Беатрисы де Сильва, св. Бернарда Кальво и многих других. Виды этого осквернения были столь невероятны, что их можно приписать только дьявольским внушениям. Колокола разбиты и переплавлены. Совершенно упразднены богослужения на всей коммунистической территории, за исключением небольшой части на севере. Великое число храмов, и между ними подлинные сокровища искусства, совершенно разорено, к этому бесчестному делу принуждали также бедных священников. Прославленные образа, которые веками пользовались особым почитанием, навсегда погибли, уничтоженные или сожженные. В некоторых местностях власти принудили обывателей к сдаче всех религиозных предметов, составляющих их частную собственность, чтобы уничтожить их публично. Можно представить себе, как это оскорбляет естественный закон, какой вред наносит семейным узам, и какое насилие творит над христианской совестью. Мы не намерены, Досточтимые Братья, продолжать критику коммунистической деятельности в нашей отчизне, и предоставляем истории заботу о верном изложении фактов. Если бы нас упрекнули в том, что мы столь беспощадными словами изобразили бесчинства нашей революции, то мы сослались бы на пример св. Павла, без колебаний в самых суровых выражениях осудившего тех, кто преследовал пророков Израиля, и который для врагов Бога находил самые твердые слова. Мы ссылаемся также на слова Святого Отца, который в своей энциклике "О безбожном коммунизме" говорит о "столь ужасающем уничтожении, совершенном в Испании с ненавистью, варварством и дикостью, которые в наш век казались бы невозможными". Мы повторяем слова прощения для всех и намереваемся сделать им как можно больше добра. И мы заканчиваем этот отрывок, цитируя из "Правительственного доклада" о событиях революции в ее первые три месяца следующее суждение: "Не следует обвинять испанскую нацию ни в чем ином, как только в том, что она стала орудием для совершения этих преступлений": Эта ненависть к религии и патриотическим традициям, доказанная тем фактом, что столько сокровищ погибло навсегда, "эта ненависть пришла из России, принесенная духовно развращенными людьми с Востока". В оправдание стольких жертв, пойманных в сети "сатанинским учением", вспомним, что огромное большинство наших коммунистов, осужденных по закону, в минуту смерти примирилось с Богом своих отцов. На Мальорке только 2 процента умерло не примиренных, на юге - не более, чем 20 процентов, а на севере даже не более, чем 10 процентов. Это является доказательством того, наш народ стал жертвой обмана. Пишем вам сие из Испании, вспоминая братьев умерших или в отчизне отсутствующих, 1-го июля 1937 года, в торжественный день Пресвятейшей Крови Господа нашего Иисуса Христа. O wojne w Hiszpanii. Wspólne orędzie biskupów hiszpańskich do biskupów całego świata // Zawsze Wierni, Nr 5 (48), str. 76 - 89. Tekstopublikowany w tłumaczeniu ks. bpa Okoniewskiego w Wydawnictwie im. Ks. Szymona Pi ó ro, prałata Kolegiaty Opatowskiej (Sandomierz, 1938). http://community.livejournal.com/spain_37/25432.html |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Lee на 07/16/07 в 16:28:38 Kurt, один вопрос -- есть ли под этим письмом подпись примаса Испании, или скажем, епископа Страны Басков и Наварры? Потому как Франко одобрили далеко не все иерархи. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 07/17/07 в 18:28:24 Попы были всегда врагами прогресса. А уж испанские... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 07/18/07 в 12:38:00 on 07/16/07 в 16:28:38, Lee wrote:
Надо поискать. Кажется, епископ Валенсии не подписывал. Возможно, еще кто-то, если оказался на республиканской территории. /Впервые слышу, што Лопе де Вега был "врагом прогресса". Хотя, конечно, смотря что подразумевать под словом "прогресс". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 07/21/07 в 11:24:18 28 октября будут беатифицированы еще 494 испанца, убитых секуляристами в ходе Гражданской войны. http://www.catholicnewsagency.com/new.php?n=9919 |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Игорь Островский на 07/22/07 в 14:23:43 on 07/18/07 в 12:38:00, Kurt wrote:
Скорее всего, был. Но если и не был бы - одного за тысячу с лишним лет не маловато ли для опровержения общего правила? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем antonina на 07/23/07 в 10:45:15 Курт, а Вы не в курсе ли о дебатах вокруг принимающегося в Испании закона об исторической памяти? (Если я неточно запомнила название, то прошу прощения) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Lee на 07/23/07 в 20:21:28 on 07/17/07 в 18:28:24, Игорь Островский wrote:
А при чем тут прогресс? На Кубе почему то церковь была лояльна к власти Кастро, да и в Мексике расправами со священниками все больше местные фашисты пробавлялись. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Kurt на 07/23/07 в 21:14:54 on 07/23/07 в 20:21:28, Lee wrote:
Кстати, Мексика была одним из союзников республики. Одна из немногих стран, которые наряду с СССР прямо поставляли оружие левым лоялистам. Ну и эмигрировало потом туда, спасаясь от Франко, много сторонников "демократии" и "социальной справедливости". Так что либо фашизм в Мексике был своеобразным, либо секуляристы не против фашизма, когда это секуляристский фашизм. Опять же и т. Троцкий там же доживал... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 07/23/07 в 21:18:34 on 07/23/07 в 10:45:15, antonina wrote:
Честно говоря, пока я слышал только о том, что социалисты хотят в очередной раз (после 80х) перекроить школьные программы по истории так, чтобы они отражали их партийную точку зрения. Соответственно правые и Церковь возражают. Вроде бы все. А у вас какая информация? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем antonina на 07/25/07 в 12:40:16 Попробую вспомнить. Вроде бы проект закона подавался на рассмотрение за 18 месяцев до начала слушаний, что он вызвал большие споры - есть и противники, и защитники, что там главным образом упоминается о деятельности франкистских трибуналов. Боюсь, больше я не запомнила, хотя на само сообщение внимание обратила. Курт, позволите задать еще один вопрос? Насколько на сегодняшний день считаются достоверными сведения, приведенные в книге Яна Гибсона "Гранада 1936. Убийство Гарсия Лорки"? Если верить свидетельствам, которые он там приводит, то террор франкисты все-таки устроили и Лорку все-таки убили. Я знаю, что его прятали друзья, члены Фаланги, но кому же он так мешал? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 07/26/07 в 11:23:57 Я, откровенно говоря, не знаю, кому он особо сильно мешал. Что касается книги Гибсона, то для меня очевидно, что все доводы о причастности к казни Лорки Кейпо де Льяно и Франко притянуты за уши. А за активное участие в политической жизни на стороне левых Лорку мог расстрелять в первые недели гражданской войны кто угодно. Опять же есть версия, что Лорку расстреляли гражданские гвардейцы за "Романс об гражданской гвардии" (Romance de la Guardia Civil). Там он описал выдуманный эпизод расправы гвардейцев над цыганами. С порога дома Камборьос Уже не подняться Росе; Отрезаны обе груди, Уложены на подносе... Ее подруги бежали, Но их ловили за косы, И в темноте распускались Пороховые розы... ...К утру черепичные крыши Сровняли с красною глиной. Заря улеглась устало На камень, тонкий и длинный. О город, город цыганский! Гвардейцы ушли колонной В безмолвие коридоров, А ты остался - сожженный... О город, город цыганский! Не позабыть, не оставить... Сливаются воедино Луна, и песок, и память... Потом (за пару недель до начала войны) Лорка объяснял прокурору (т.к. на него подали в суд за оскорбление гвардии), что это все были поэтические образы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем antonina на 07/26/07 в 12:07:21 Я попробую пересмотреть эту книгу. В любом случае, я считаю убийство Лорки преступлением. Факт, что его расстреляли несмотря на заступничество друзей - членов Фаланги. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 07/26/07 в 16:34:43 Только преступление не в том, что это был Лорка, а в том, что убили безоружного и не совершавшего никаких преступлений человека. А тогда за политические убеждения (и просто по подозрению в том, что они "вредны" и есть) по обе стороны фронта убивали тысячи человек. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем antonina на 07/27/07 в 10:39:12 Конечно, тут и малейших возражений нет. Просто это был самый громкий случай, а вообще-то в Гранаде расстреляли сотни людей, кажется, была оценка в 2000. Просто, боюсь, на расстрелянных вместе с Лоркой хромого учителя и старого тореадора никто бы и внимания не обратил. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 07/30/07 в 11:44:58 "Молодым офицером Шер участвовал в сражении при Танненберге. После Первой мировой войны он много путешествовал, выполняя особые поручения Зеекта; во время гражданской войны в Испании командовал полком. Ему довелось проезжать города, где в мясных лавках были вывешены разрезанные пополам монахи. В Испании он пользовался популярностью под именем "дона Эрнесто"." -------- Эрнст Юнгер "Годы оккупации". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем antonina на 07/30/07 в 12:13:12 Эрнст Юнгер? Это автор "На мраморных скалах"? По-моему, знал, о чем пишет... 2Курт - оффтоп, но когда-то Вы обещали беларусскую шляхту. :-[ |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 07/30/07 в 13:44:50 on 07/30/07 в 12:13:12, antonina wrote:
Затрудняюсь ответить. Это автор "В стальных грозах", кавалер Pour le Merite за Первую мировую, консерватор, был близок к заговорщикам 20 июля 1944 года. Годы жизни 1895-1998. Quote:
Извините, Антонина, как только разберусь тут с кое-какими делами, сразу вернусь к этой теме. Сейчас доступ к источникам по этой теме у меня очень ограниченный.:-[ |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем antonina на 07/30/07 в 13:47:48 "В стальных грозах"? Точно, он. Но мне, кажется, попадался какой-то иной вариант названия, в смысле, перевода. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Lee на 08/04/07 в 17:44:49 on 07/23/07 в 21:14:54, Kurt wrote:
Это уже времена Карденаса. А "кристада" и прочее (описанные например Г.Грином во "Власти и славе") это его предшественник --Касельяс. Причины подобной политики по большому счету непонятны -- мне даже попадалось мнение ( причем имевшее хождение в самой Мексике) что Касельяс и его окружение были тайными поклонниками древних ацтекских богов. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 08/04/07 в 18:47:31 Партия-то одна. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Lee на 08/05/07 в 19:00:04 Ну, Брежнев и Сталин тоже состяли в оджной партии --и даже с небольшим временным разрывом. Да и партийность в Ибероамерике --это еще та фишка. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 08/17/07 в 00:22:29 А чем занимался Карденас в 20-е? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 08/17/07 в 00:45:16 Фрагмент фильма "В Алькасаре без новостей" Снятие осады. 28 сентября 1936 года - почти 3 месяца. http://www.youtube.com/watch?v=y14ZyRvgnxM Из исторических героев видны полковник Москардо и генерал Варела. Гражданские гвардейцы, военные, фалангисты и их семьи. Всего больше 1.000 человек. В том числе рожденные в ходе осады дети:) Так что множество цивильного народа, выбегающего из подвалов - это не гипербола. Также в одной сцене мелькает белый конь, которого было решено беречь до конца осады, несмотря на острую нехватку продовольствия. Виды разрушенного Алькасара в фильме один в один совпадают с тем, что можно увидеть на фотографиях того времени - к концу осады республиканцы почти полностью снесли замок артиллерийским огнем и подрывными зарядами. Осажденные жили в подвалах замка и оборонялись в развалинах. Есть некоторое временное смещение - осажденные увидели части Варелы 27 сентября, а в Толедо силы националистов вошли, соединившись с защитниками замка - 28-го. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Lee на 08/20/07 в 18:39:08 on 08/17/07 в 00:22:29, Kurt wrote:
Сколько помню, был провинциальным губернатором чего-то там малозначительного. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Lee на 08/20/07 в 18:44:54 on 08/17/07 в 00:45:16, Kurt wrote:
Два дополнения по поводу. 1.Кроме всего прочего, в подвалах Алькасара содержалось энное количество заложников включая женщин и детей. Куда они подевались? 2.У историков мне встречалось мнение, что именно отвлечение сил на Толедо помешало Франко взять Мадрид уже на первом этапе войны. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 08/20/07 в 20:55:43 on 08/20/07 в 18:44:54, Lee wrote:
Вопрос "были ли там заложники, сколько и куда они девались, если были" многих интересует. Некоторые полагают, что их расстреляли после того, как левые заявили, что расстреляют сына Москардо после известного телефонного разговора. А может их и не было. Или их тихо отпустили после снятия осады. Вариантов много. Quote:
Есть и такое мнение. С другой стороны, именно эпопея Алькасара стала мощной моральной победой националистов. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 09/04/07 в 18:31:44 Забыл добавить, что в ролике звучит первый куплет Cara al Sol - гимна Фаланги. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/19/07 в 21:24:08 "Республиканцы у трофейного оружия" ;) Именно так озаглавлена фотография в книге советского генерала Родимцева "Под небом Испании" (М.: Советская Россия, 1985.) http://militera.lib.ru/memo/russian/rodimtsev/74.jpg Виден только танк. Наверное какая-то "клерикально-фашистская" боевая машина, отбитая республиканцами? Отнюдь! Это советский легкий танк Т-26, сотнями поставлявшийся из СССР этим самым республиканцам . Пра сам танк - http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T26/tv1_93.php Про участие советской техники в Гражданской войне в Испании http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/Ispano/Pirenej1.html http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/Ispano/Pirenej2.html Более крупная и четкая фотография "виновника" этого поста: http://armor.kiev.ua/Tanks/BeforeWWII/T26/t26_3.jpg http://kurt-bielarus.livejournal.com/331691.html |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем olegin на 11/19/07 в 22:31:54 А наши знаменитые "Ишачки" И-16 БИС в небе над франкисткой Испанией?Это,конечно,не танки,но истребители были неплохие. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/19/07 в 23:16:11 Да, очень хорошие машины, которые позволяли республиканцам господствовать в испанском небе вплоть до широкого появления у националистов новых "фиатов" и мессершмиттов. Ситуация была почти как с танками, кстати - советская техника (танковая - всю войну, авиационная - временно) имела абсолютное превосходство над техникой, которую имели в своем распоряжении националисты. Однако националисты не дали республиканцам превратить абсолютное техническое превосходство в стратегическое. Всю войну войска Франко успешно решали стратегические задачи. То, что "вооруженные до зубов франкисты расправились с почти безоружной Республикой" - миф советской и левой пропаганды. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем olegin на 11/19/07 в 23:34:15 Это после этих событий Москва была переполнена испанскими мигрантами?По сути,наши эскадрильи выполняли тот же интернациональный долг как во время 2-й мировой французы эскадрильи "Нормандия-Неман"?Помню фильм по этой теме "Салют,Мария!" с нашей Адой Роговцевой в гл.роли. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/20/07 в 01:52:00 on 11/19/07 в 23:34:15, olegin wrote:
Ну, не только эмигрантами, но и испанским золотым запасом :) Quote:
Французы в "Нормандии-Неман" были добровольцами, бежавшими из С.Африки и оккупированной Франции, чтобы воевать с Германией. Советские летчики - кадровыми военными, выполнявшими задание "партии и правительства". Quote:
Не смотрел. Расскажите! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем olegin на 11/20/07 в 12:04:07 Фильм о любви,происходящей на фоне событий в республиканской Испании:как об этом рассказать-его надо посмотреть.Поищите на видеосайтах.Кстати,съемки проходили в моем любимом городе(Сколько же фильмов у нас сняли-не пересчитать!).И наконец о Г.Лорке:прочитал в книге Мередит Этерингтон-Смит "Сальвадор Дали"(ПОППУРИ,Минск,2000),что по одной из версий Лорка был пасстрелян за гомосексуализм(стр.294). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/20/07 в 13:13:31 on 11/19/07 в 23:16:11, Kurt wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем olegin на 11/20/07 в 15:32:05 Вообще,если бы Гитлер успел реализовать программу по выпуску оружия Возмездия(Фау-1 и Фау-2,а также сверхзвуковой "фоккер" на Пенемюнде)неизвестно как бы сегодня была перекроена карта Европы да СНГ соответственно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/20/07 в 17:54:19 on 11/20/07 в 13:13:31, FatCat wrote:
Это, мягко говоря, не так. Вы это где прочитали? Quote:
И что с того? Quote:
Это каким же образом и чем Хейнкель-51 превосходил И-15 и И-16? Quote:
Ну, это не принципиально, учитывая то, что у республиканцев были свои производственные мощности, а у националистов - нет. Большее значение имело то, что Франко гораздо эффективнее маневрировал артиллерией, быстрее концентрировал ее. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/20/07 в 21:36:49 on 11/20/07 в 17:54:19, Kurt wrote:
Подробнее о немецких ПТ пушках Pak 35/36 - здесь (http://ru.wikipedia.org/wiki/Pak_35/36). Quote:
Quote:
А Ю-87? Такого эффективного пикирующего бомбардировщика у республиканцев не было. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем UncleLex на 11/21/07 в 00:19:27 on 11/20/07 в 15:32:05, olegin wrote:
Да то же самое было бы. А радиовзрывателей у него так и не появилось. Но для уточнения - что значит "успел реализовать программу"? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/21/07 в 00:57:16 on 11/20/07 в 21:36:49, FatCat wrote:
Итальянские и немецкие танки в Испании не имели вооружения, способного поразить БТ и Т-26. БТ и Т-26 без проблем подбивали Т-1 и Ансальдо из своего 45-мм орудия. Quote:
Если вы заметили, я не утверждал, что националисты ничего не получали от Италии и Германии. Я говорил как раз о том, что цифры помощи сопоставимы, а мощь советской техники была зачастую выше, чем итальянской и немецкой. Quote:
Единицы Bf-109 B (прототипы) действительно тогда прибыли в Испанию. В заметных количествах они стали прибывать в 38-39гг, однако основным истребителем националистов всю войну оставался итальянский Фиат СR-32. Да и для первых вариантов "мессера" И-15 и И-16 были опасными противниками. Quote:
Опять же единичные экземпляры. Один Ю-87 прибыл в 1937 году, три - в 1938. К концу войны их стало пять. Quote:
Производить они могли все, пожалуй, кроме танков. Артиллерийские орудия испанцы производили свои. Во всяком случае до того, как республиканцы пришли к власти. Quote:
Отнюдь. Большинство солдат-националистов было такими же добровольцами-ополченцами или мобилизованными призывниками, как и солдаты-лоялисты. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/21/07 в 11:52:56 Хм, более того, Испания строила свои дредноуты. Это к вопросу о мощностях. Так что производство обычных полевых орудий точно не было проблемой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/21/07 в 15:52:12 on 11/21/07 в 00:57:16, Kurt wrote:
Итальянские танкетки, кстати, оказались весьма хороши при совместных действиях с кавалерией, особенно на сильно пересеченной местности. Республиканцы же жаловались на низкую проходимость советских танков, что вело к большим потерям техники в бою. Quote:
По моим сведениям, из 145 тысяч солдат и офицеров регулярной армии мятеж поддержали более 100 тысяч. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/27/07 в 13:29:31 on 11/21/07 в 15:52:12, FatCat wrote:
Это вы переводите разговор на средства ПТО. Эффективность которых я не отрицаю (что советских, что немецких). А я просто сравниваю мощность вооружения и бронирования танков, которые поставлялись обеим сторонам. И тут 1 Т-26 стоит 10 Т-1. Не зря националисты учредили премию за захват Т-26. И ставили трофейную технику в строй. Десятками. Quote:
Если вести Т-26 прямо через овраги и оросительные каналы (как периодически оно было) - естественно будут потери. Опять же, если ухаживать за техникой так, как это делали республиканцы (и советская сниженная техническая культура им тут не помогала). Аналогичных нареканий со стороны националистов я, лично, не слышал. Они использовали старые советские танки (под конец уже в качестве учебных) аж года до 1947. Quote:
Январь 1937 года. В Национальной армии - 200.000 человек. Из них около 100.000 - ополченцы формирования двух наиболее массовых националистических партий - рекетес и фалангисты. Остальное - части материковой регулярной армии, Легион и марроканцы. Это уже с мобилизованными за полгода призывниками. То есть вычтите из армейских 100.000 еще несколько десятков тысяч человек. //По Хью Томасу. Вообще рекомендую почитать про первые дни Восстания. Очень интересно. Статистику по генералам, которые приняли участие в нем, не видели? Quote:
Откуда ваши сведения? Quote:
Вы хотите доказательств того, что дореспубликанская Испания производила собственную артиллерию? Ну, почитайте что-нибудь об испанской 105-мм гаубице обр.1922 года, например. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/27/07 в 13:38:45 Рекомендую Military Production and Innovation in Spain By Jordi Molas-Gallart Кое-что из нее есть на Google book search. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/27/07 в 14:13:18 on 11/27/07 в 13:29:31, Kurt wrote:
Ну, и кое-что из художественной литературы. Того же Хемингуэя. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/27/07 в 14:38:59 on 11/27/07 в 14:13:18, FatCat wrote:
Это, извините, не очень серьезно. Соколов - не специалист по испанским вооруженным силам или Гражданской войне, ссылок нет, работа исключительно популярная. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/27/07 в 17:23:08 У Вас есть другие данные? Приведите, пожалуйста. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/27/07 в 18:07:50 Другие данные по численности регулярной армии Испании летом 1936 года и численности личного состава на той или иной стороне? Хорошо, приду домой, приведу конкретные цифры из Томаса, Бивора, Данилова и еще пары книг. Надо ли понимать, что мне удалось вас убедить в своей правоте по остальным обсуждавшимся вопросам (поставки танков, авиации, наличие у Испании собственного производства артиллерии)? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/28/07 в 00:21:56 Итак. Hugh Thomas. The Spanish Civil War. 2001 ------ Списочный состав испанской армии в 1936 году - около 100.000 на полуострове+30.000 в Марокко. В реальности около трети призывников были в отлучке - новобранцев собирали в феврале, три месяца муштровали, а затем распускали на лето, а то и вообще. Таким образом под ружьем в испанской армии на материке было около 66.000 человек, которые практически поровну поделились между республиканской (34.000) и национальной (32.000) зонами. Полностью на стороне националистов была "Армия Африки". Точно определись "сколько на чьей стороне" было тяжело. ------ Однако надо отметить, что еще большевики в Гр.войне в России доказали, что заставить воевать тех же офицеров даже на несимпатичной им стороне вполне можно. По генералам и старшим офицерам интересную раскладку дает С. Пожарская в книге "Франсиско Франко и его время": "Из 21 одного генерала, имевшего мандат дивизионного или приравненного к нему, только четверо участвовали в мятеже... Не присоединились к мятежу 80 процентов бригадных генералов и 70 процентов полковников и подполковников." Эти данные оспаривает Данилов: "В восстании участвовало 80% вооруженных сил страны, весь их унтер-офицерский состав и около 70% офицеров". Бивор подчеркивает, что на материке военизированные формирования - Гражданская гвардия и Штурмовая гвардия - были гораздо лучше подготовлены и вооружены, чем обычная армейская пехота, но и они "часто не были уверены в том, на чью сторону встать... Они часто выжидали чья возьмет перед тем, как вступить в дело". Frances Lannon в The Spanish Civil War. 2002 (Osprey) оценивает численность испанской армии на материке в 60.000+ тысяч человек, африканскую армию - в 25.000. И также говорит, что армия на материке раскололась примерна пополам. "Также примерно 80.000 тысяч человек служили в военизированных правоохранительных организациях- примерно 34.000 гражданских гвардейцев, более 31.000 штурмовых гвардейцев и почти 15.000 карабинеров. Большинство из них поддержлало республиканцев - около 20.000, 22.000 и 9.000 соответственно... Таким образом, на бумаге обе стороны располагали примерно равными силами, так как превосходство республики в поддержке со стороны военизированных формирований примерно уравновешивало Армию Африки на стороне националистов". "С обеих сторон жизненно важным было участие ополчений". Снова Томас: "К январю (1937г) число добровольческих батальонов на полуострове, видимо, достигло сотни. Многие молодые испанцы 18-30 лет из среднего класса и бывшие рядовые обучались в 22 офицерских школах, если имели среднее образование и двехмесячный боевой опыт... Эти "временные офицеры", проходившие 24-дневный курс, стали основой будущей армии националистов, несмотря на высокую смертность... Около 3.000-4.000 тысяч офицеров было подготовлено к концу зимы 36/37 г". "(К весне) в Испании националистов под ружьем было 200.000 человек: 60.000 в Армии Африки, рекетес и фалангисты - 120.000, 25.000 служили в кавалерии, артиллерии, саперах и других формированиях". Patrick Turnbull (Osprey Men-At-Arms series) полагает, что к 19 июля около 3.500 офицеров были арестованы или убиты республиканцами, 2.000 встали на сторону республиканцев, а 3.000 - на сторону националистов. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/28/07 в 11:30:38 on 11/27/07 в 18:07:50, Kurt wrote:
Что касается производства артиллерии (в Испании времен гражданской войны) - к сожалению, никаких данных на этот счет мне найти не удалось. Не могли бы Вы привести ссылки? Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/28/07 в 13:27:11 on 11/28/07 в 11:30:38, FatCat wrote:
А мы говорили не о том, производили ли республиканцы свою артиллерию. Мы говорили о том, были ли у Испании мощности для ее производства. Мощности были. Артиллерия в "донароднофронтовской" Испании производилась. Основные промышленные центры первую половину войны были в руках республиканцев. Как этими мощностями распорядились республиканцы - другой вопрос. Мы же тут не об эффективности или неэффективности республиканского руководства говорим. Quote:
Если забыть о том, что Гражданская гвардия и Штурмовая гвардия были гораздо лучше подготовлены и вооружены, чем обычная армейская пехота, а также о том, что "Также примерно 80.000 тысяч человек служили в военизированных правоохранительных организациях- примерно 34.000 гражданских гвардейцев, более 31.000 штурмовых гвардейцев и почти 15.000 карабинеров. Большинство из них поддержлало республиканцев - около 20.000, 22.000 и 9.000 соответственно... Таким образом, на бумаге обе стороны располагали примерно равными силами, так как превосходство республики в поддержке со стороны военизированных формирований примерно уравновешивало Армию Африки на стороне националистов." Опять же, напомню, мы говорили не о том, "на чьей стороне было больше военных". ВЫ утверждали, что Quote:
Я вам показал, что а) профессиональные военные, имевшие боевой опыт - отнюдь не были большинством в армии восставших, б) большинство восставших были ополченцами и обычными призывниками. Точно такими же, как у республиканцев, в) с 18 июля 1936 года по зиму 1937 года вооруженные силы восставших выросли примерно вдвое, к концу 1937 года - еще в два с половиной-три раза, в 1938-1939 годах с обеих сторон воевало примерно по миллиону человек. Можете посчитать сами, какую долю среди них составляли те военные, которые имели боевой опыт к 18 июля 1936 года. Другое дело, что националисты, идейная база которых изначально способствовала повышению военной эффективности и не мешала строительству нормальной военной системы, к весне 1937 года развернули эффективную программу подготовки новых офицерских кадров, да и призывников готовили гораздо лучше, чем республиканцы. Республиканцы этого сделать не смогли. Quote:
Это опять же говорит об идейно-политической слабости республиканцев, а не о том, что у них не было тех или иных возможностей. Республиканцы не смогли полностью сплотиться ради победы, националисты (хотя карлисты не в большей степени похожи на фалангистов, чем анархисты - на сталинистов) смогли. Со всеми вытекающими. Quote:
Доля кадров, имеющих большой опыт руководства частями на поле боя или в штабу, имеющих высшее военное образование, неизбежно оказывает влияние на обстановку на поле боя. Это именно генералы, полковники и подполковники. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/28/07 в 18:50:50 on 11/28/07 в 13:27:11, Kurt wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/28/07 в 19:22:46 Испанская Гражданская гвардия (Guardia Civil) к 1936 г Испанская Гражданская гвардия была создана наваррским аристократом Франсиско Хавьером Гирон и Эспелета в 1844 году после завершения Первой карлистской войны с целью ликвидации преступности в сельских районах. Гражданские гвардейцы стали разновидностью полиции, но вооруженной по образцу легкой пехоты, способной быстро перемещаться и патрулировать большие районы вне зависимости от сложности местности и погодных условий. Базовой единицей была "пара" - патруль из 2 гвардейцев ("номеров"). До 8 "номеров" во главе с капралом или сержантом составляли пост, которые объединялись в "линии" (взводы). "Линии" образовывали роты, роты объединялись в провинции, провинции составляли 6 округов, покрывавших всю территорию материковой Испании. Гвардейцев готовили как вооруженную силу абсолютно независимую и несвязанную родственными или экономическими интересами с местными землевладельцами и вообще местным населением. Большинство из них вместе с семьями жили в своих казармах или пристройках к ним, большая часть новобранцев - сами были сыновьями гвардейцев. Новобранцы в возрасте 16-17 лет проходили примерно двухлетнюю подготовку. Новобранцы 19-24 лет проходили 11-месячную подготовку. Большинство офицеров выслуживалось из рядовых и унтер-офицеров после 14 лет карьеры. Меньшая часть вступала в ряды Гвардии после двухлетнего общего военного курса в Военной академии Сарагосы, а затем трехлетнего обучения в Академии Гражданской Гвардии в Аранхуэзе. До сих пор Гражданская гвардия считается военным, а не гражданским формированием, и ее служащим запрещено быть членами профсоюзов. Гвардейцы пользуются репутацией довольно жестко действующей силовой структуры, а историки, которые пишут о 1930х годах, отмечают традиционно меткую стрельбу "нумерос". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/28/07 в 19:26:53 on 11/28/07 в 18:50:50, FatCat wrote:
Ни Штурмовая гвардия, ни Гражданская гвардия не были ополченческими формированиями. Quote:
Докажите. Я не могу понять, как это у вас получается. Даже если всю поголовно Армию Африки считать ветеранами марокканских войн. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/28/07 в 20:51:06 on 11/28/07 в 19:22:46, Kurt wrote:
И все же, согласитесь - полицейские функции - это не совсем то, что армейские. Quote:
Кстати, вот тут (http://www.cadespa.ru/news/52.shtml) упоминаются "Гражданская гвардия, Штурмовая гвардия, Муниципальная полиция ряда городов - правительственные подразделения порядка, практически целиком перешедшие на сторону мятежников"... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/28/07 в 22:19:31 on 11/28/07 в 20:51:06, FatCat wrote:
А они не были полицейскими в чистом виде. Они были, скорее, соответствовали (и до сих пор являются) полицейским формированием для борьбы с вооруженными бандами, террористами, мятежами и т.п. - спецназом. Причем с неслабой сплоченностью и немаленькой долей армейских офицеров и унтер-офицеров. Да в начале войны большего особо и не требовалось. Quote:
Еще раз - - я не отрицаю того, что на стороне националистов было больше профессиональных и имеющих боевой опыт военных. Более того, это очевидно и имеет вполне понятные причины, к которым относится и раскол испанских профессиональных военных на "африканистов" (делавших карьеру в войнах в Африке и выступавших за чинопроизводство по принципу боевых заслуг) и "служащих на материке" (отстаивавших повышение в чинах только по выслуге лет), из которых левые в большей степени симпатизировали вторым. НО Повторяю, это не значит, что ополченцы и новобранцы у националистов были второстепенной силой. Наоборот, именно их у националистов было большинство. Как и у республиканцев. Тем более что Армию Африку на материк переправляли где-то с месяц. Разница была в том, как те и другие смогли организовать и обучить своих НОВОНАБРАННЫХ бойцов. Которые и составили хребет обеих армий в 1937-1939 годах. Quote:
Не рекомендую слепо доверять всему, что найдете в интернете. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/29/07 в 12:31:57 on 11/28/07 в 22:19:31, Kurt wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/29/07 в 16:05:01 Понимаете, фразу, которую вы выше процитировали, можно понимать 2 способами: 1.) Тем способом, который (как мне кажется) позволяет ее использовать как некий аргумент в вашу пользу - т.е. "Шт.гв., Гр.гв полностью перешили на сторону мятежников, а также _в ряде городов_ - и полиция". Но это противоречит фактам. На что я и указал. 2.) Тем способом, который никак не противоречит моей точке зрения: "_в ряде городов_ Шт.гв., Гр.гв. и полиция полностью перешли на сторону мятежников". С этим я полностью согласен. Да, _в ряде городов_ так и было. Однако это совершенно не отменяет того, что "Также примерно 80.000 тысяч человек служили в военизированных правоохранительных организациях- примерно 34.000 гражданских гвардейцев, более 31.000 штурмовых гвардейцев и почти 15.000 карабинеров. Большинство из них поддержлало республиканцев - около 20.000, 22.000 и 9.000 соответственно... Таким образом, на бумаге обе стороны располагали примерно равными силами, так как превосходство республики в поддержке со стороны военизированных формирований примерно уравновешивало Армию Африки на стороне националистов." Frances Lannon в The Spanish Civil War |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/29/07 в 18:43:48 Кроме того, наверное, не стоит забывать итальянский экспедиционный корпус - около 50 000, и немецкий корпус - около 20 000 солдат и офицеров, регулярные части. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/29/07 в 20:53:26 ФэтКэт, воспользуйтесь поиском и почитайте эту тему. Все это уже разобрано тут. ----- Тем более, что вы говорили о начале восстания. А никаких итальянских и немецких корпусов летом 1936 года в Испании не было. Да и позднее их численность была гораздо ниже того, что вы указали. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/30/07 в 11:39:27 on 11/29/07 в 20:53:26, Kurt wrote:
Например: (http://militera.lib.ru/memo/english/orwell2/app.html) "Ж. Сориа также отмечает, что в отличие от Гитлера и Муссолини, направивших Франко экспедиционные корпуса регулярных войск (20 тыс. немецких и 50 тыс. итальянских солдат и офицеров), СССР ограничился небольшим контингентом советников и добровольцев и что в Испании одновременно присутствовало не более 700–800 советских военных, а за все время гражданской войны — не более 2 тыс. человек" Итальянцы появились в Испании уже осенью 36-го, а к весне 37-го их численность достигла 50 тыс. Также и легион "Кондор", созданный осенью 36-го (хотя в боевых действиях немецкие пилоты участвовали уже с августа) - 4.500 человек. О начальном периоде мятежа мы уже говорили - и вот еще одно подтверждение соотношения сил на июль 36-го: (http://www.uniros.ru/book/ww2/42.php) "17 июля 1936 г. испанские части, расположенные в Испанском Марокко, подняли мятеж против республики и на следующий день полностью овладели всей зоной протектората. 18 июля большинство гарнизонов Испании присоединилось к мятежникам. .. Мятежникам удалось привлечь на свою сторону значительную часть испанской сухопутной армии и гражданской гвардии, более половины артиллерийских полков и иностранный легион.В первую неделю из 145-тысячной армии поддержало бунтовщиков 100 тыс. солдат и офицеров" Там же говорится и о том, какую роль играла фашистская агентура и ее пособники в Генштабе и правительстве Республики в том, чтобы не допустить создания новой регулярной республиканской армии. Ну, а что представляло собой "народное ополчение" - вот свидетельство участника. Оруэлл: (http://www.avtonom.org/lib/theory/orwell/catalunia.html) "обнаружилось, что нас не учат обращению с оружием. Так называемая военная подготовка была обыкновенной, давно устаревшей шагистикой глупейшего рода: направо, налево, кругом, смирно, колонна по три шагом марш и тому подобная чепуха" Там же он описывает "взаимоотношения" с Гражданской гвардией, Штурмовой гвардией и другими участниками событий. Так что количество - далеко не всегда качество... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/30/07 в 17:15:43 on 11/30/07 в 11:39:27, FatCat wrote:
Вы не пробовали проверять эти цифры? Есть специальные издания о Легионе Кондор, об итальянской армии. Численность итальянцев в Испании не превышала (максимум - как раз весна 1937) - 35 тыс. чел.Численность немцев - 5000-6.000 (хотя через сам Легион, конечно прошло гораздо большее число военнослужащих, ок. 15.000 - немцы регулярно производили ротацию состава). На тот момент войска Франко уже насчитывали СОТНИ ТЫСЯЧ солдат-испанцев. Эти данные я уже приводил. Опять же, все эти цифры не имеют отношения к началу восстания, когда число немцев и итальянцев исчислялось, в лучшем случае, десятками. Quote:
А, извините, что вы называете "подтверждением"? Общие словеса в обзорной книжке, повторяющей стандартные ошибки советской или левой историографии? Может вы какую-нибудь более специальную работу возьмете? Quote:
Извините, вы могли бы ссылаться на более серьезные работы? потому как "Германские разведчики активно вербовали в Испании шпионов, диверсантов и террористов, создавали тайные склады оружия, вели работу по объединению контрреволюционных сил и совместно с главарями испанских фашистов готовили вооруженный мятеж." - такая дремучесть, что дальше вроде уже и некуда. Даже прореспубликанские Томас и Бивор признают, что легенда об участии немецкой разведки в организации восстания - чистая республиканская пропаганда. причем еще времен войны. Ни одного подтверждения этому нет. Quote:
Согласен с этой оценкой республиканского "народного ополчения". И подчеркиваю, что никогда не отрицал того, что ополчение националистов было куда организованнее и эффективнее. Причем не только республиканской милиции, но очень часто и регулярных частей. Но это было ополчение. Почитайте хотя бы про тех же карлистов, что ли. Они составляли УДАРНЫЕ части националистов (наряду с Легионом). Участвовали в большинстве наступательных операций. При этом были ополчением. Всю войну. Их даже не переформировывали. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/30/07 в 18:12:29 on 11/30/07 в 17:15:43, Kurt wrote:
Видите ли, Курт, я уже убеждался, что привирать могут и "левые", и "правые", так что это - не критерий истиности... А кроме легиона "Кондор", в Испании воевали на стороне Франко и немецкие солдаты, и немецкие моряки... Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 11/30/07 в 19:11:48 on 11/30/07 в 18:12:29, FatCat wrote:
Мне не нравятся цитируемые вами байки, которые содержатся в левой историографии. Потому что они - байки. Если бы вы приводили байки правых, я бы критиковал байки правых. А так... Quote:
Извините, вы не знаете, о чем говорите. Термин ЛК обычно используется по отношению ко всем немецким частям, которые действовали в Испании. И совсем необязательно воевали. Кстати, немецких пехотных/танковых частей в армии националистов не было. Немецкие корабли один раз бомбардировали побережье республиканцев в отместку за их бомбардирку республиканской авиацией. На этом их "война" закончилась. Если вам интересно, я могу привести список всех немецких подразделений, которые находились (даже не воевали - воевавших было ОЧЕНЬ мало) в Испании. С точными наименованиями. А вот вы, например, можете? Ну, чтобы не быть голословным? Quote:
1. И причем тут "фашисты"? У вас есть данные о действиях итальянской партийной разведки? 2. Если вы имели в виду республиканский термин "фашисты" применительно к испанцам (т.е. нехорошие люди, которые недостаточно левые и атеисты, и которых за это можно убивать) - то причем они тут? Вы вроде бы в основном на "иностранную интервенцию" напираете. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 11/30/07 в 20:06:57 on 11/30/07 в 19:11:48, Kurt wrote:
Quote:
Quote:
Хорошо, назовем их "агентами мятежников". ;) Хотя в некоторых источниках упоминаются контакты Франко и Канариса перед мятежом. Или германские нацисты - тоже не "фашисты"? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/01/07 в 11:42:33 on 11/30/07 в 20:06:57, FatCat wrote:
Что именно вы хотите, чтобы я опроверг? Ваши рассказы о том, что в ЛК одновременно служили 20.000? Что немецкие пехотные или танковые части воевали на фронте? Что немецкий флот активно воевал против республиканцев? Что немецкая разведка готовала восстание? То, что я вам сообщаю - это общие места современной западной историографии, данные из наиболее современных и авторитетных специальных работ по Гражданской войне в Испании. Вы цитируете официальную советскую историографию 70-х или примечения к воспоминаниям Оруэлла, которые содержат грубые фактические ошибки. Quote:
В Сети вы можете найти все что угодно. Возможно и то, что Сталин был тайным католиком и сотрудничал с Франко. Мне придется все это опровергать документально? Quote:
Вроде бы ни одной цитаты из мемуаров вы еще не приводили. Quote:
Все дело в смысле, который вы вкладываете в термин "фашисты". Quote:
1. А причем тут контакты Франко и Канариса? Они как-то доказывают то, что восстание организовали немцы? 2. Вы источники с литературой не путаете? Quote:
Ну, откровенно говоря, нацисты - это не фашисты. Да Канарис и нацистом-то не был. Более того, участвовал в антинацистских заговорах. И по некоторой информации во время ВМВ помог Франко выдержать давление Гитлера, пытавшегося втянуть Испанию в "Ось". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем FatCat на 12/03/07 в 21:04:26 on 12/01/07 в 11:42:33, Kurt wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем eva_himmler на 12/03/07 в 23:33:24 on 11/30/07 в 19:11:48, Kurt wrote:
Приведите, Курт, если вам не очень сложно. А с численностью сможете? P.S. Это мне почитать на досуге). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем eva_himmler на 12/04/07 в 00:01:16 Да, и еще, коль скоро я начала читать эту тему. on 11/30/07 в 19:11:48, Kurt wrote:
Обычно.... Легион "Кондор", подразделение Люфтваффе, принимавшее участие в Гражданской войне в Испании на стороне франкистов. Состоял из нескольких эскадрилий бомбардировщиков "Юнкерс-52" и истребителей "Хейнкель-51". В ноябре 1936 командиром легиона был назначен генерал-майор Хуго Шперле. 27 апреля 1937 самолеты легиона "Кондор" совершили налет на испанский городок Гернику, в результате которого погибло много мирных жителей. В 1938 подразделения "Кондора" участвовали в бомбардировках Барселоны. Действия легиона явились генеральной репетицией 2-й мировой войны. Многие летчики Люфтваффе именно в Испании приобрели первый боевой опыт. В ноябре 1937 командиром "Кондора" был назначен генерал-майор Хельмут Фолькман, а в ноябре 1938 - бригадный генерал Вольфрам фон Рихтхофен. http://www.fact400.ru/mif/reich/00080.htm#473 Это "Энциклопедия Третьего Рейха". В ней ошибок или грубых опечаток замечено мною на настоящий момент не было. Если есть желание, неподалеку статья там же "Luftwaffe". Там про ЛК два абзаца. Может быть, сначала следует определить, что каждый из участников беседы подразумевает под ЛК? А то получается, что вы говорите с Фэт Кэтом о разных вещах, каждый о своем). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем olegin на 12/04/07 в 12:06:24 Как-то здесь не была раскрыта личность Долорес Ибарури,по-моему.И не прозвучала информация о испанских военачальниках-коммунистах:Энрико Листере,Хуане Модесто,Висенте Урибо и Педро Чеке.Опорной базой для фашистского мятежа в 1936 г. стало Марокко (авангард составляли непримиримые марокканцы типа янычар или моджахедов).Войска Рейха составляли вроде бы 25 тыс.(вкл "Кондор"),учреждена была даже спецмедаль отличившимся фашистам в Испании 3-х ст:зол.,сер.,бронз.Муссолини направил в Испанию не менее 150 тыс.интервентов.Активное участие в делах республиканской Испании приняли поляки:их было 5 тыс.Кароль Сверчевский(генерал Вальтер) командовал 35-й дивизией (Нац.герой Польши).Позже под его командованием на базе 1-ого польского батальона(тут была даже украинская рота им.Т.Шевченко!) была сформирована 13-я интербригада им.Домбровского.Еще факт:Под Мадридом героически погиб секретарь ЦК комсомола Западной Белоруссии -Николай Дворников(С.Тамашевич).Группу военных советников СССР в то время возглавлял комкор Г.М.Штерн(Григорович). По этой теме в разное время вышли интересные мемуары и воспоминания участников тех событий: http://scepsis.ru/library/id_1348.html http://www.orwell.ru/library/essays/Spanish_War/russian/rsw_1 http://militera.lib.ru/memo/russian/vaupshasov/index.html http://victory.mil.ru/lib/books/memo/rodimtsev/index.html |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/06/07 в 17:18:32 Легион Кондор В целом действиями немецких войск в Испании руководил "Зондерштаб В" (находившийся в Германии). Люфтваффе S88 - Оперативный штаб. Находился в Испании, руководил также указанными ниже структурами вермахта и кригсмарине. VS88 - Структуры связи с испанскими и итальянскими войсками. Авиачасти: J88 - Истребительный полк, состоявший из 3-4 эскадрилий (по 12 машин) в разное время. Недолгое время сюда входила и VJ88 - испытательная истребительная эксадрилья. (Боевые потери - 26 человек) К88 - Бомбардировочный полк. Три эскадрильи по 12 машин. Также ненадолго к ним присоединяли испытательную бомбардировочную эксадрилью VB88 и совсем маленький отряд Штук. (Боевые потери - 72 человека) А88 - Разведывательный авиаполк. Численность колебалась от полного полка до 1 эскадрильи. (Боевые потери - 19 человек) AS88 - Эскадрилья, использовавшаяся для морской разведки и бомбардировок. (Боевые потери 12 человек) Потери погибшими от всех причин - 170 человек. Наземные части: F88 - Усиленный моторизованный батальон зенитных орудий. Ln88 - Моторизованный батальон связи. San88 - Медицинский батальон. Laz88 - Два стационарных лазарета. P88 - Техническая авиаслужба, снабжение топливом и т.д. MA88 - Служба снабжения боеприпасами. W88 - Метеослужба. Общие потери наземных частей люфтваффе погибшими от всех причин - 96 человек. Вермахт Танковая группа Дроне (Имкер-Дроне) - 3 учебные танковые роты в 1937 году, в 1938 г и до конца войны - 1 учебная т. рота. Также - учебное противотанковое подразделение, транспорт и подразделения обеспечения. Имкер-Аусбильдер - немецкие инструктора в военно-образовательных заведениях националистов (с января 1937 г. В марте - 50 человек, затем в среднем ок. 150). Часть инструкторов была переведена сюда после сокращения Имкер-Дроне. Имкер-Хорьх (Группа Вольм) - радиоразведка. Три взвода. 200 немцев, в том числе инструкторов. Всего части вермахта в Испании потеряли 28 человек, из них 7 от огня противника. Кригсмарине Группа Нордзее (Группа Анкер) - инструктора. Один погиб при потоплении крейсера "Балеарес". Еще 4 - в результате болезней или несчастных случаев. ----------------- Немцы каждые несколько месяцев производили ротацию личного состава в своих подразделениях, в первую очередь - летных. Максимальная численность немецких войск в Испании была достигнута в 1938 г- 5.600 человек. К концу войны - 4.800. Каждый немец, который служил в Испании получил Медаль за кампанию 1936-1939гг - всего эту награду получили менее 15.000. Таким образом, за все время войны прошли через "испанские курсы" 15.000 немецких военнослужащих. ---------------- Jurado C. The Condor Legion. German troops in the Spanish Civil War. Osprey Publishing, 2006. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/18/07 в 20:42:21 К слову, о птичках. На днях листал одну провинциальную немецкую газетку за 1936 г. Обратил внимание на сообщения по испанским событиям. Консенсус с паном Куртом где-то в районе 95%.{Удалён личный выпад. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/18/07 в 22:14:11 Какой замечательный аргумент ;D {Удалён личный выпад. R2R} |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 12/19/07 в 20:18:24 Выпад хоть и удален, но прочесть я его успел. Так вот, есть на эту тему и соотв. анекдот: Вызвали дух Сталина и спрашивают как быть в текущей обстановке, дела-то хреновые. Он отвечает: расстрелять все правительство и выкрасить Курский вокзал в зеленый цвет. Спрашивают: а вокзал-то зачем? Сталин: ну я так и думал, что по первому пункту у нас разногласий не будет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: 1936 Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 12/22/07 в 23:50:06 В немецкой газете 1936 года ситуация в Испании вполне _могла_ быть описана _относительно_ адекватно. Все зависит, конечно, от того, что это была за газета. И насколько широко она пыталась осветить испанские события. Конечно, чем более развернутое там давалось бы "полотно", тем больше вероятность того, что на него повлияла бы нацистская идеология. А если там просто короткая заметка "правые поднялись против левых, левые развязали террор, немцы и итальянцы начали помогать испанским правым/СССР и Коминтерн - левым" - с этим вполне я могу согласиться. Другое дело, что, скорее всего, там не упоминается правый террор - что естественно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 01/15/08 в 11:11:50 "Нечасто в истории современной Европы во главе политического режима стояла более саморазрушительная группа лидеров, чем политики Второй Республики. По сравнению с ними лидеры Веймарской Республики в Германии - опытная группа мудрых демократических государственных мужей. При том руководстве, какое имела Вторая Республика, и при той нигилисткой политике, которую проводили левые и революционные партии, из обвинений в ее падении заговора горстки богатых реакционеров можно составить неплохую сказку или басню с политическим подтекстом, но это не имеет ничего общего с серьезной критической историографией." Stanley Payne. Pio Moa and the Civil War http://wais.stanford.edu/Spain/spain_piomoaandthecivilwar7803.html |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 04/08/08 в 21:39:44 Роль блондинок в истории 10 июля 1936 года. В Лондоне английские католики и испанские правые организуют рейс самолета, которым будущий лидер восстания генерал Франко должен быть доставлен с Канарских островов в Марокко, чтобы возглавить войска в Африке - самую боеспособную часть испанской регулярной армии. Для этого нужно было нанять самолет и посадить на него компанию английских "туристов", которые бы отправились в Африку, потом - на Канары, а оттуда (с Франко) - назад в Африку. Английский католик Дуглас Джеррольд рассказывает в своей автобиографии: "Мы обедали в "Симпсонс", где был и де ла Сиерва. - Мне нужен мужчина и три платиновые блондинки, которые бы завтра полетели в Африку. - Неужели обязательно три? - спросил я... Я позвонил Хью Полларду. - Ты можешь завтра полететь в Африку с двумя девушками? - Это зависит от девушек, - услышал я в трубке ожидаемый ответ." Самолет прибыл в Касабланку 12 июля, 15 числа он был на Канарских островах. 18-го июля Франко прибыл в Марокко. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем antonina на 04/09/08 в 10:18:42 Уважаемый Курт, я, видно, недаром блондинка :-[, потому что не совсем поняла: это была какая-то зашифрованная или заранее оговоренная фраза типа того мифического: "Над всей Испанией безоблачное небо"? Или в самом деле какие-то девушки использовались как фигуры прикрытия? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 04/09/08 в 10:45:33 Последнее. Цитата приводится по книге Пола Престона "Гражданская война в Испании: реакция, революция, месть", поэтому сказать точно, что это были за девушки, нельзя. Но, учитывая некоторые прецеденты, скорее всего, знакомые основных участников этих лондонских посиделок, м.б. сестры или кузины. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем Kurt на 04/09/08 в 10:57:46 Кстати, упомянутый выше Хуан де ла Сиерва - изобретатель автожира (летательного аппарата тяжелее воздуха, удерживающегося в воздухе с помощью несущего винта, который вращается не мотором, а встречным потоком воздуха). Его брат был позднее казнен республиканцами. Автожир Сиерва (Авро) Рота Mk 1 из 529-й эскадрильи Королевских ВВС Великобритании, Вторая мировая. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем olegin на 04/13/08 в 16:12:25 В октябре 1940 года американский писатель Эрнест Хемингуэй выпустил роман ”For Whom the Bell Tolls” (”По ком звонит колокол”). Это был рассказ о недавней гражданской войне в Испании. Один из персонажей этого произведения — киевлянин. Будущий нобелевский лауреат подружился с ним в Мадриде. Летом 1936-го Хемингуэй рыбачил на острове Бимини. Тут писатель узнал о начале военного путча в Испании — стране, которой давно симпатизировал. Он сожалел, что не участвует в этой войне. Об этом написал в письме своему приятелю Максвеллу Перкинсу в конце сентября 1936-го. Немедленно поехать в Испанию было крайне тяжело. Да и жена Полина была против. Фанатичная католичка, она благосклонно относилась к генералу Франко, а Хемингуэй разделял взгляды республиканцев. Впрочем, Эрнест еще должен был дописать роман. До января 1937-го рукопись была почти завершена. Одна из газет сообщила, что Хемингуэй едет в Испанию. Вскоре в почтовом ящике появилось письмо Джона Уиллера, генерального директора Объединения северо-американских газет. Он предложил Хемингуэю контракт на репортажи из Испании. 27 февраля 1937 года писатель на пароходе ”Париж” отплыл в Европу. В Мадриде он поселился в гостинице ”Флорида”. Кормили там плохо. Писатель раздобыл электрическую плитку, на которой в номере готовил себе завтраки из яиц, бекона и кофе. Изредка ездил в гостиницу ”Гейлорд”, где можно было хорошо поужинать. Там и познакомился с советским журналистом Михаилом Кольцовым. В детстве Миша жил в Киеве, на Подоле, на углу улиц Межигорской и Спасской. На первом этаже дома, в магазине, его отец продавал обувь, которую сам шил. В ресторации испанской гостиницы ”Гейлорд”, куда Хемингуэй ходил ужинать, было довольно много журналистов. Репортер Хаджи Мамсуров решил познакомить Кольцова с Хемингуэем. — На черта он мне сдался? — ответил журналист. — Говорят, он пьяница, а я их не люблю. Но Хемингуэй хотел попасть в окопы. А Кольцов был не только корреспондентом, но и фактически военным советником республиканцев. Американец ему не понравился: был тщеславен, делал вид героя. Но после окопов Эрнест и Михаил подружились. Кольцов познакомил Хемингуэя с Каролем Сверчевским, которого тот описал на страницах романа ”По ком звонит колокол” под именем генерала Вальтера. Михаил вернулся в Москву, а Хемингуэй — в Нью-Йорк. Кольцов ждал приезда немецкой писательницы Марии Остен, которая была его гражданской женой. Он чувствовал, что оказывается в немилости Сталина, с которым был знаком. В России его арестовали. Следователь НКВД заявил, что якобы в Испании он контактировал с американским шпионом Луи Фишером. А Хемингуэй в Гаване писал роман об испанской войне. Стопка бумаги таяла на глазах: за 23 дня было написано 15 тысяч слов. В первом варианте произведения главный герой – Роберт Джордан, в котором узнавали самого Хемингуэя, знакомится и дружит с персонажем по фамилии Кольцов. Когда в Москве Михаила объявили ”врагом народа”, писатель переименовал персонажа в Каркова. На вопрос, откуда взялся этот несуразный псевдоним, объяснил: ”От слова ”кар” — авто”. Кольцов, мол, всегда в движении. Эта осторожность не могла помочь его другу: в феврале 1940-го Михаила расстреляли. А через несколько месяцев вышел роман Хемингуэя ”По ком звонит колокол”. Это был бешенный успех. За два месяца продали 189 тыс. экземпляров. Голливудская кинокампания ”Парамаунт” приобрела права на экранизацию книги, выложив $136 тыс. — на то время рекордную сумму. В декабре 1954-го, после смерти Сталина, Михаила Кольцова и Марию Остен реабилитировали. В том же году и тоже в декабре Хемингуэй получил Нобелевскую премию. В 1960 году писатель встретился на Кубе с советским журналистом Генрихом Боровиком. — Дос Пасос, — сказал ему Хемингуэй, — был хорошим писателем, но трусом. В Испании он почти не бывал в окопах, а все написал со слов других. Но был там человек исключительного мужества. Это Михаил Кольцов. Ссылка:Здесь (http://gpu-ua.info/index.php?&id=144777&eid=281&lang=ru) UPD:Ув.Курт!Как Вы считаете стоит ли здесь написать пару слов о легендарном генерале Вальтере-поляке Кароле Сверчевском? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем olegin на 04/13/08 в 17:59:59 Увлекательная Одиссея и трагическая судьба Манфреда (Моше) Штерна,Эмиля Клебера,еврея из Буковинской деревни,командира первой интербригады под номером 11, героя обороны Мадрида, чье имя в 1936 году знал весь мир:ЗДЕСЬ (http://www.sem40.ru/warandpeace/military/hero/3851/) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем olegin на 04/13/08 в 18:28:50 Венгерский генерал и писатель Мате Залка(Пауль Лукач): Впервые я увиделся с генералом Паулем Лукачом в конце 1936 года в Мадриде, в штабе 12-й интернациональной добровольческой бригады. Там встретил нас невысокий военный в хорошо пригнанном генеральском мундире. Он показался нам совсем молодым. — Прошу, дорогие друзья, — пригласил хозяин и, улыбаясь, пожал нам руки: — Пауль Лукач, командир бригады. Это был Матэ Залка. Я никогда не видел Матэ Залка, но много слышал о нем. Слышал о том, что он — бывший офицер австро-венгерской армии, во время первой мировой войны попал к русским в плен. В дни Октября организовал из пленных венгров, сербов, хорватов, чехов и словаков интернациональный отряд, отбил эшелон золота у Колчака — золотой запас молодой Советской республики, который тот собирался вывезти в Японию, и доставил этот дорогой груз в Москву. Потом во главе интернационального полка Матэ Залка дрался с Врангелем, Петлюрой, белополяками, штурмовал Перекоп. Семь ранений он получил, был награжден боевыми орденами и личным золотым оружием. А после гражданской войны стал видным пролетарским писателем. Бойцы его бригады были одиннадцати национальностей, в основном из европейских стран, но были также из Америки. И когда он знакомился с ними, то, чтобы никого не обидеть, сказал, что он будет говорить на языке Великой Октябрьской революции. Так вот он какой, генерал Лукач! Это от имени его бригады газета «Вооруженный народ» — орган борцов-интернационалистов — поместила воззвание: [153] «Народ Мадрида! Мы извещаем тебя о твоем новом друге — 12-й интернациональной бригаде... Мы пришли из всех стран Европы, часто против желания наших правительств, но всегда с одобрения рабочих. В качестве их представителей мы приветствуем испанский народ из наших окопов, держа руки на пулеметах... Ваша честь — наша честь, ваша борьба — наша борьба. Салуд, камарадос! 12 ноября 1936 года». О гибели Матэ Залка под Уэской я узнал от Энрике Листера в середине июня 1937 года. [155] Листер сказал, что перед сражением генерал Лукач вместе с Батовым объезжал части бригады и проверял их боевую готовность. Фашистский снаряд угодил прямо в машину генерала. Лукач был убит, Батов тяжело ранен. Я был потрясен, не мог поверить, что не стало такого добрейшего, храброго, веселого человека-друга. Похоронили Матэ Залку в Валенсии. Один из бойцов его бригады вспоминал: «Так, в один летний день 1937 года были срезаны все розы в садах Валенсии, чтобы усыпать ими гроб генерала. Сверкали на солнце острия штыков, и ветки апельсиновых деревьев служили лавровым венком...» На его могиле рабочие воздвигли памятник из белого камня и высекли на нем четверостишие поэта Михаила Светлова: Я хату покинул, Пошел воевать, Чтоб землю в Гренаде Крестьянам отдать. Родимцев Александр Ильич "Гвардейцы стояли насмерть":ТУТ (http://www.victory.mil.ru/lib/books/memo/rodimcev_ai2/08.html) Портрет Мате Залки:ВОТ (http://all-photo.ru/portret/zalka/index.ru.html) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем olegin на 04/13/08 в 18:41:09 Позже в своих воспоминаниях Павел Иванович Батов – ныне генерал армии, дважды Герой Советского Союза – так писал об опасностях, которым подвергались интернационалисты по пути в Испанию: «Один из бойцов, югославский антифашист, беспартийный рабочий Пер, с которым я познакомился в первый же день по приезде в Альбасете, рассказывал, что его четырежды арестовывала полиция: австрийская, чешская, швейцарская и французская – пока он добирался в Испанию. Два румына, железнодорожные рабочие братья Бурка, подвергались аресту трижды. 20-летние польские юноши Петрен и Янек, рабочие суконной фабрики в Лодзи, чтобы попасть в Испанию, прошли пешком всю Германию и Францию. У них не было денег на дорогу, а заработанные на поденных работах в пути жалкие гроши целиком уходили на скудное пропитание. И все-таки патриоты достигли цели. Английские шахтеры Антони и Джордж, как их называли в бригаде, добирались в Испанию на трех пароходах, израсходовав все свои сбережения. Канадский рудокоп Георг Фет завербовался в Соединенных Штатах Америки кочегаром торгового судна, прибыл во французский порт и оттуда пешком пришел в Испанию. Ни трудности, ни опасности не сломили боевого духа добровольцев. Слушая их рассказы, нельзя было не гордиться солидарностью трудящихся всех стран». |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем olegin на 04/13/08 в 20:26:09 А это (http://7days.belta.by/7days.nsf/last/A84A822B9E238FD542256D280047EC56?OpenDocument) вклад Западной Белоруссии в общее дело помощи республиканской Испании. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Франкистская Испания. Разное. Прислано пользователем olegin на 05/02/08 в 19:40:09 Бомбардировка Герники-трагедия басков (http://www.100velikih.ru/view534.html) Картина П.Пикассо"Герника"(размеры полотна:8 м х 3.5 м!):ЗДЕСЬ (http://art.1001chudo.ru/pic/full/picasso.jpg) Когда в Париже во время обыска у Пикассо немецкий генерал, указывая на репродукцию "Герники", спросил: "Это вы сделали?". Художник ответил: "Нет, это сделали вы!" |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |