|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем FatCat на 11/18/05 в 23:11:11 on 11/18/05 в 11:40:24, Фарнабаз wrote:
Так что не надо так шутить... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/19/05 в 00:48:27 on 11/18/05 в 23:11:11, FatCat wrote:
Тем не менее-своего урожая было достаточно для избежания голода. Не хотите сравнитьь с нынешним практически отсутствием сельского хозяйства ? on 11/18/05 в 23:11:11, FatCat wrote:
Именно в центральной и северной России-не на Кубани; а были колхозы, где жилось отлично. Дело было не в экономике, а в этнологии , в национальной и социальной политике. on 11/18/05 в 23:11:11, FatCat wrote:
При том, что без них могли обойтись.И спрашивается-зачем это делалось ? Вспоминаю, как на последние три дня нашего месяца на "картошке" подогнали два полуавтоматических комбайна----это было нечто...то, что делали бы три дня, сделали за два часа. on 11/18/05 в 23:11:11, FatCat wrote:
Какой там принудительный труд лимитчиков ?За жильё. Сейчас много было бы желающих получить его на тех же условиях. В стройотряд я не ездил-ни разу.Был заработок репетитором.Даже выговора не получил. А что в них, собственно , дурного? Лучше халдеями-подавальщиками и мойщиками, как в Штатах ? on 11/18/05 в 23:11:11, FatCat wrote:
Ну и нормально--вообще надо было к конвейеру только их ставить, а то и производства к ним выносить. on 11/18/05 в 23:11:11, FatCat wrote:
Да, отставание было.Насколько ? В военной области технологии были нормальные, недостаточно был продуман их перевод в гражданку.Говорят,ошиблись с ИБМ-360(или подкупили кого надо) on 11/18/05 в 23:11:11, FatCat wrote:
А надо было сделать самим-для себя.Не подводный ракетоносец.Продавать меньше с каждым годом, даже союзничкам..Это команда будущих перестройщиков работала. on 11/18/05 в 23:11:11, FatCat wrote:
Нет, это сейчас его дефицит, когда зимой отключают отопление, когда на каждом углу бензоколонка-но бензин по 16-17 рублей. on 11/18/05 в 23:11:11, FatCat wrote:
А уж как нацменские бонзы хапали-однако развивалась страна.Воруют и приписывают везде, вот, например, Халибертон-слово какое ...музыкальное... Вы ещё забыли упомянуть о расредоточенных госрезервах практически всего---войну можно было пересидеть. О нормальной системе гражлданской обороны-а не как в Штатах(см.Новый Орлеан) Так что поверит Вашему смеху тот, кто не жил ни в СССР, ни в нынешней России и не в состоянии сравнить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/19/05 в 02:18:59 on 11/19/05 в 00:48:27, Фарнабаз wrote:
Голода -- не знаю, власти решили не пробовать. Обеспечения нормальных норм питания для всех -- безусловно нет. Поинтересуйтесь, за какими продуктами приходилось ездить в большие города. Quote:
При чем тут? Вы же доказываете самодостаточность экономики СССР, а не сравниваете СССР и РФ? Quote:
Я в этом не уверен. За мои "картошки" никаких комбайнов никуда не подогнали -- то они были сломаны, то трактористы/комбайнеры пьяны. Местных жителей трудоспособного возраста я на полях видел очень немного. Если бы не солдаты, фиг бы они там чего убрали. Для моего физтеховского коллеги из-под Саратова все это было очень знакомо -- их на уборку урожая загоняли всей школой, чуть ли не на месяц, каждый год. Quote:
Дурного в них то, что вместо строителей что-либо качественное строят студенты, наездами; от строителей же ничего не добьешься, кроме котлована, который копают зимой (так расценки выше). Что рабочий-лимитчик, переехав в город, очень скоро теряет всякий стимул там трудиться, потому что работает не за зарплату. И т.д. Когда результат работы не важен, он и бывает соответствующий. И был. Quote:
С соц. экономикой-то? Вот его в результате и вынесли -- те же компьютеры в-основном заграница и производила. Quote:
В компьютерной технике и науке -- на 10-15 лет. Про военные -- не знаю, но как в военке без специалистов, обученных на современных технологиях? Для стратегических областей экономики, вроде трубопроводов и пр. -- воровали на Западе все, что могли, и неудивительно. По теме: http://www.msnbc.msn.com/id/4394002, http://www.loyola.edu/dept/politics/intel/farewell_dossier.pdf . А с серией ЕС там надо было подкупать весь ЦК, академиков и т.д. Потому что там сидели люди, на редкость "квалифицированные". Иных система и не поощряла. О некоторых из них подробно рассказано в книжке Кронрода "Беседы о программировании". Захватывающее чтение о том, как в СССР последовательно зарывали все, что теперь расцвело в computer science. Это все были высокие начальники моих начальников в Физтехе. Quote:
А на какие деньги играть в гонку вооружений, покупать на Западе точное оборудование (опять см. статью в теме о "хакерах") и т.д.? Quote:
Развивалась? Возможно, производная и была положительная, но "враги" и конкуренты развивались гораздо быстрей. Что же касается качества жизни населения, то в 70х на студенческую стипендию в Москве можно было еще ходить в кафе и одеваться, а в конце 80-х уже шиш. Quote:
Да бросьте, какая ерунда. Я отлично помню эту ГО. "В случае ядерного удара ученики садятся на троллейбус и едут в бомбоубежище подшефного завода". С другоми "планами эвакуации" кого-либо куда-либо мне не пришлось столкнуться ни разу. Puhlease. Норматив по надеванию противогазов, ага, противогаз один на класс. Quote:
Нынешняя РФ тут при чем. А в СССР я жил, и все хорошо помню. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Kell на 11/19/05 в 02:28:04 Quote:
Мне приходилось (по одной из первых моих работ, по профсоюзной линии): на производствах с этим дело обстояло, к сожалению, немногим лучше, чем в школах. :( Хотя в моей школе противогазов было больше, чем один на класс - правда, часть бракованные. Впрочем, у меня есть опасение, что качество подготовки по ГО у нас в стране мало зависит от формы правления... :( А "Puhlease" - это переводимо? Или переводимо, но неприлично? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Antrekot на 11/19/05 в 02:48:18 Эмигрант - есть еще такое понятие "скрытый голод". Когда продукты как таковые есть, но нарушена структура питания. В общем, вермишель и картошка - пища наша. Ситуацию в провинции в 80х это описывает достаточно точно. Да и в промышленных городах... Конечно, если выбирать между скрытым и прямым, понятно, что предпочтительнее. Просто это разница между минусовыми температурами. При одной еще можно худо и бедно жить, при второй - никак. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/19/05 в 02:48:56 on 11/19/05 в 02:28:04, Kell wrote:
Ну, это вроде как please или oh please с интонацией типа "Ну пожжжалуйста..." . В смысле, "ну, пожалуйста, не надо нам этого рассказывать". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/19/05 в 02:52:01 on 11/19/05 в 02:48:18, Antrekot wrote:
Спасибо, я примерно это и имел в виду. На приехавшего из Москвы, кажется, в Череповец без всякой еды моего знакомого смотрели как на чудака, или на нехорошего, жадного человека. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Kell на 11/19/05 в 03:47:53 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/19/05 в 04:02:53 on 11/19/05 в 03:47:53, Kell wrote:
Извиняюсь, не удержался. Знание это, конечно, совершенно мусорное, как и разные тинэйджерские выражения со словом sucks :-) (в смысле "плохо", "отстой"). Прицепляется, как всякий речевой паразит :-( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем FatCat на 11/19/05 в 22:54:04 on 11/19/05 в 00:48:27, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
А Вы слышали, к примеру, о скандале с закупкой (в 80-х) двух высокоточных японских станков ЧПУ - для обработки винтов АПЛ? Что-то свои "нормальные" технологии справиться не могли... Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/19/05 в 23:26:40 on 11/19/05 в 22:54:04, FatCat wrote:
Да не все пили, и почему пили, Вы вопросом не задавались ? Почему эстонец строил себе коттедж, получая на это кредит и материалы, а гдовскому мужику и за его деньги просто не позволили бы построить приличный каменный дом ? on 11/19/05 в 22:54:04, FatCat wrote:
Мы тоже прошли потом, подбирая пропущенные клубни.Много их не было. on 11/19/05 в 22:54:04, FatCat wrote:
У меня в оборонке работал отец(обслуживал СМ-ки, в частности, в конторе, прикосновенной, среди прочего,к "Бурану"), некоторые московские и киевске родственники. Что бардака было много-безусловно, что он был критичен-никто не говорил.Что всем надоело-Передовое Учение с его пропагандистами мелкого ранга , и очевидная социальная и этническая несправедливость--зарплаты работавших инженеров в сравнении с доходами южан-рыночных торгашей и всего ненавязчивого сервиса. on 11/19/05 в 22:54:04, FatCat wrote:
Скандала не помню, ничего ужасного в этом тоже не вижу.Это нормально-купить точные станки, а не балалайки с огоньками. Думаю ,и у нас были вещицы, которых японцы не могли воспроизвести . on 11/19/05 в 22:54:04, FatCat wrote:
Меченому с Хромым и их единочаятелям ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/19/05 в 23:28:04 on 11/19/05 в 02:52:01, Emigrant wrote:
Угу.А мы в рабочей столовой на Кольском за 50коп так объелись, что еле из-за стола встали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 03:35:19 on 11/19/05 в 23:26:40, Фарнабаз wrote:
Безусловно, в некоторых союзных республиках экономика была de facto устроена несколько разумнее -- в Армении, например, были маленькие "частные" цеха, которые производили приличную обувь (один из серьезных бытовых дефицитов в СССР). Не говоря уже о т.н. "общественном питании". Может быть, дело в том, что в Прибалтике "социализму" было на двадцать с чем-то лет меньше. А почему пили -- сам не могу знать, но могу поверить, скажем, Астафьеву, который очень много хорошего имел сказать про "несокрушимую" советскую власть. Но прежде всего мне хотелось бы понять логику, по которой экономическая система, не поощряющая людей к труду, вечна и "несокрушима". По поводу крестьянина -- кто именно не позволил бы? Расскажите, пожалуйста, мне интересно (например, Tehnik утверждал, что колхозы и колхозники пользовались достаточной хозяйственной самостоятельностью). Quote:
Тогда, наверное, Вы знаете, что такое были CM. Знаменитая серия, да. Quote:
Да вообще в промышленном шпионаже нет ничего особенного. Только система, которая без него существовать не может в принципе (см. те же компьютерные дела) вряд ли "несокрушима". on 11/19/05 в 23:28:04, Фарнабаз wrote:
С чем я Вас и поздравляю. Наши друзья возили в Петрозаводск масло, колбасу, сыр, мясо уже в 70х -- ничего этого там не было в регулярной продаже. Нет бы им на Кольский полуостров смотаться... Вообще, тут есть тема, где собраны воспоминания о жизни (обратите внимание -- жизни, не туризме) в разных местах Союза. Вот: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110671162 А что в разных местах со снабжением было по-разному, это общеизвестно. Более того, даже в Москве оно отличалось от района к району. Поэтому лучше составлять суждения по некоторой выборке, возможно более широкой. Единичный же пример в качестве опровержения выглядит как-то несолидно. В качестве же свидетельства очевидца я его с уважением приму -- если Вы это имели в виду. А вот еще: "Длинный, зеленый, воняет колбасой -- что это? Поезд Владимир-Москва" (или Ярославль-Москва. Это от наших друзей из Мурома, Далю на зависть). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 04:09:31 on 11/20/05 в 03:35:19, Emigrant wrote:
Ключевое здесь "нерегулярно." Питер был в самом начале 70-х снят с той категории снабжения, ыв которой оставалась Москва и столицы союзных республик. Поэтому много что покупалось из-под прилавка, мясо в особенности, с сыром были определённые сложности-но молочные продукты и масло наличествовали. Я , в качестве гида, немного ездил с туристами нестоличные города-на Волгу, например, и могу сказать, что если не считать отсутствие на прилавках хорошего мяса и колбас признаком скрытого или неполного голода--жилось нормально. Промтоваров же явно было больше , чем в Питере. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 04:34:28 on 11/20/05 в 04:09:31, Фарнабаз wrote:
Совершенно верно. Беда в том, что дети, например, хотят есть "регулярно", да и взрослым это тоже свойственно. Также заметьте, что ситуация стабильно ухудшалась с 70х годов (с чего бы иначе кого-то "снимать" с нормального снабжения?) Так как насчет "несокрушимости"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Olga на 11/20/05 в 09:32:02 Фарнабаз, вы хоть сами замечаете, какое прелестное государство прославляете? _Какую_ экономику называете несокрушимой? Государство, где мужику не дают за свои деньги построить дом. Экономику, где города "снимают" с распределения. Вот объясните мне ради осьминога: почему сейчас, при всеобщем бардаке и развале, доступное мясо и субпродукты в продаже _есть_? Доступные даже пенсионерам - бабки покупают этих крылышек полкило и варят из них бульон. Почему я о необеспеченности жителей днепр. области мясом на 40% узнаю из телевизора, а не с пустых прилавков? Да потому что они не пусты. Вообще замечательная была история с этим телевизором. В недолгую бытность свою нашим губернатором Ехануров собрал крупнейших областных производителей мяса и спросил: граждане, а почему это область обеспечена мясом только на 60%? А потому, говорят мясные короли, что поднялись цены на бензин, а если мы заполним рынок на 100%, цена обвалится, и мы не сможем оправдывать затраты. Губернатор дал им субсидии на бензин, мясо появилось. Я не знаю, сколько и чего при этом из бюджета украли - я знаю только, что не пришлось ни один город "снимать со снабжения". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Mablung на 11/20/05 в 14:32:22 Damy i gospoda, pozvol'te mne posmejatsja pro grazhdansjkuju oboronu. U menja , slava B-gu, est' s chem sravnit' - GO ja uchil v SSSR, v shkole (do 1992 goda) (Kstati, do jetogo ona nazyvalas' NVP - nachal'naja voennaja podgotovka - i tam obuchali stroevoj, AK i t.d. - a PHZ i prochee prepodavalos' v ramkah ispol'zovanija v armii, a ne na grazhdanke) - a zdes' (v Izraile ) ja pripisan k spasateljam, k sluzhbe tyla (chto po suti GO i javljaetsja) - zdes' funkcii Rossijskoj MCHS nalozheny na armiju. Tak vot - v nashej shkole ne bylo planov evakuacii. Tam bylo 3 protivogaza na vsju shkolu. I respiratorov - primerno 6. A vmesto protivogazov nam predlagalos' shit' respiratory is marli i vaty samim. (Aga, bez aktivirovannogo uglja.Spasibo partii.). Uprazhnenij po evakuacii ne delalos'. (Razve chto podrazumevalas' evakuacija kolonnoj po 3 stroevym shagom, kotoryj, v osnovnom, i otrabatyvalsja.) Esli by, ne daj B-g, v shkole ustroili terrakt s primeneniem himicheskogo oruzhija - vymerli by vse. Ili ne vymerli by - v nashem zamechatel'nom Magnitogorske stojal takoj kombinat, chto po sravneniju s ryzhim snegom zarin, tabun i hlor kazhutsja kuda menee strashnymi. Teper' - sobstvenno o PHZ, protivogazah i prochem. 1 - Togdashnij sovetskij PHZ byl redkostnym (cenzored), izvinite za vyrazhenie. 2 - Togdashnij sovetskij obshevojskovoj protivogaz byl ves'ma analogichen PHZ. 3 - Umenie imi pol'zovatsja bylo na nule. Kakoe GO ? Aga, zemljatresenie v Armenii ochen' horosho pokazalo ego vozmozhnosti. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 15:08:30 Мне показалось, Вы путаете НВП и ГО. Для ГО совершенно необязательно знакомиться со структурой частей противника и сдавать нормативы по сборке -разборке АК. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 15:13:24 on 11/20/05 в 04:34:28, Emigrant wrote:
Снятие с "нормального" снабжения -это политическое решение, бывшую столицу недолюбливали, мягко говоря. К детскому питанию вышесказанное отношения мало имеет--смеси продавались исправно. Ситуация-то ухудшалось, но до конца перестройки были возможности её исправления-частично административными, частично рыночными мерами.Беда была не в экономике, а в идеологии и национальной политике. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 15:18:28 on 11/20/05 в 09:32:02, Olga wrote:
Я его не прославляю-у меня к нему многочисленные претензии, только совсем другого рода, нежели у Вас. Но оно обеспечивало своим гражданам свободу , безопасность, выбор работы по желанию и склонностям и спокойную жизнь. on 11/20/05 в 09:32:02, Olga wrote:
Советскую, последнего периода(перед перестройкой) on 11/20/05 в 09:32:02, Olga wrote:
Уточнение-русскому мужику.(Ему его и сейчас не построить, за редким исключением)Уже на Украине было полегче.А в Прибалтике, как нам сообщила экскурсоводша, препятствовали утверждению проектов коттеджей без встроенного гаража. on 11/20/05 в 09:32:02, Olga wrote:
Не с распределения вообще, а с категории.Что не препятствовало мне регулярно кушать свиную отбивную(на косточке) on 11/20/05 в 09:32:02, Olga wrote:
Вы сходите на сайт Кара-Мурзы, там есть графики реального потребления.Увидите, как они изменились с победой "демократии". on 11/20/05 в 09:32:02, Olga wrote:
Естественно.Если ещё взвинтить цены, или заставить больше платить за жильё-прилавки ещё более наполнятся.Из чего не следует, что потребление вырастет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Mablung на 11/20/05 в 15:41:41 U nas predmet NVP byl pereimenovan v GO. Vmeste oni ne sushestvovali. 1990-92 gody. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 21:17:14 on 11/20/05 в 15:13:24, Фарнабаз wrote:
Кто недолюбливал? Откуда эти сведения? Quote:
"Редкое знание жизни". Хорошо питаться детям вообще-то требуется не только в грудном возрасте. Утверждение насчет "смесей" тоже весьма спорно -- я-то как раз помню, что они тоже были в дефиците. Ну да ладно, поверю Вам на слово. Вы, кстати, вот что еще учтите -- когда вещи продаются "нерегулярно", то купить их вовсе не легко (это называлось "выбросили" -- "В нашем магазине масло выбросили, беги, может еще успеешь"), то за ним немедленно возникает длинная очередь (хорошо, если не на час), и кто не успел, тот опоздал. И вот представьте себе экономику, где миллионы человеко-часов уходят на стояние в очередях. Именно поэтому были заводы и учреждения, даже города, где начальство озабочивалось отдельным снабжением, "для своих" (в той же оборонке это случалось довольно часто). Но такие места было исключением. Простите за нескромный вопрос -- какое время Вы лично проводили в очередях в типичную неделю? Quote:
Параллельная реальность. Экономика была идеологией проникнута, и управление ей осуществлялось партийными (т.е. идеологическими) органами. Которым мы обязаны, например, решениями, эффективно закопавшими совeтскую CS и многое другое. Как прикажете в СССР эти вещи разделять-то? Ваше заявление о большей социальной защищенности при советах я еще могу понять, но объясните мне, каким образом "несокрушима" экономика, с треском провалившая развитие целых областей новых технологий? Или Вы их все проводите по разряду "заграничной блажи"? Простите, Фарнабаз, возникает впечатление, что Вы опять знакомы с предметом по крайне тенденциозным источникам. Кара-Мурза и иже с ним продают читателям вполне определенного рода продукт, Вы же полагаетесь на подобные источники -- журналистские, по сути своей -- в качестве истины в последней инстанции. Смотреть на это грустно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 21:33:43 on 11/20/05 в 15:18:28, Фарнабаз wrote:
Задам тот же вопрос -- кто именно не давал? Председатель колхоза? Райком? Обком? Односельчане? Quote:
Да зачем нам графики-то? Мы все это _помним_. А если Вы верите советской статистике (основной задачей которой было как раз обосновать выполнение "основного закона экономики социализма -- неуклонного возрастания уровня жизни трудящихся"), то у меня есть как раз для Вас мост, недорого, в отличном состоянии, очень прибыльная сделка. "С моста открывается замечательный вид". ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем FatCat на 11/20/05 в 21:49:49 on 11/20/05 в 15:18:28, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Что касается качества ГО (именно ГО), то в бытность тов. Гречко Минобороны он как-то решил проверить, насколько реальны все эти планы и выкладки, и устроил крупномасштабные учения (где-то в начале 70-х, если не ошибаюсь). Так вот знакомые военные рассказывали мне, что даже автотранспорта предприятия Москвы выставили едва 15% от плановых... Я лично ежегодно сдавал все эти нормативы, противогаз и ОЗК, водили нас и в бомбоубежище нашего НПО - так вот, никаких продуктовых запасов, положеных по плану, мы там ни разу не видели. Весьма эффективная система, не так ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 23:16:49 on 11/20/05 в 21:17:14, Emigrant wrote:
Вы искренне предполагаете, что сказали мне что-то новое ? Я не слышал о голодных в позднем СССР{ единственным исключением могли быть бездетные престарелые колхозницы, получавшие пенсии типа 14 рублей ; впрочем, колхозы обычно оказывали им помощь натуральными продуктами; здесь, как обычно, в худшем положении оказывались русские старухи -жительницы нечерноземных "неперспективных деревень"} Школьных завтраков и обедов по непосильным ценам, как 16(с булочкой) и 20 копеек, конечно, не было.О. несчастные голодающие дети. on 11/20/05 в 21:17:14, Emigrant wrote:
Для дефицита достаточно нехватки в 3-5 %. on 11/20/05 в 21:17:14, Emigrant wrote:
Отдельное снабжение крупных предприятий было правилом, а не исключением.Например, снабжение городков Сосновый Бор и Снечкус было великолепным-лучше Москвы, да ещё без очередей. on 11/20/05 в 21:17:14, Emigrant wrote:
Примерно 2 часа. А за шмотками никогда не стоял. on 11/20/05 в 21:17:14, Emigrant wrote:
Вот я про это и говорю- обрусение СССР, что было бы закономерным исходом, если б не большевицкие и немецкие усилия по уничтожению живой силы русского народа, с отбросом идеологических догм, уже на половину или более под давлением жизненной необходимости совершённом Сталиным и его преемниками, решило бы все эти вопросы.Но силы русского народа были подорваны, по-видимому-навсегда, на радость нашим историческим врагам. Пожалуйста, переведите аббревиатуру. on 11/20/05 в 21:17:14, Emigrant wrote:
Эта экономика позволила достичь военного паритета с противником, обладавшим несравненно большими ресурсами(в частности,в 70-е был создан флот, хотя и уступавший американскому, но уже позволявший проводить активную внешнюю политику за океанами),параллельно повышая жизненный уровень своих граждан.Мало ли где и в чём не успели или ошиблись. on 11/20/05 в 21:17:14, Emigrant wrote:
Так можно кого угодно замарать-мы все более или менее ангажированы, и Вы не составляете исключения.Мне прожившему достаточно в СССР, несложно разобраться, где Кара-Мурза сочиняет или преувеличивает, а где говорит правду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем FatCat на 11/20/05 в 23:58:40 on 11/20/05 в 23:16:49, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/21/05 в 00:01:23 on 11/20/05 в 23:16:49, Фарнабаз wrote:
Да нет, я просто отмечаю, что для того, чтобы нормально кормить своих детей, в СССР населению рутинно нужно было (а) совершать продуктовые экскурсии (б) проводить, в целом по стране, миллионы человеко-часов в очередях, еженедельно, отрывая их от производительной и иной полезной деятельности. И ситуация ухудшалась, несмотря на очередные призывы партии и т.д. Quote:
В позднем СССР продовольствие покупали за границей, за что властям большое спасибо -- вот решили они, что голодных бунтов все-таки лучше не иметь. О постоянно питавшихся некачественно (malnourished) Вы не слышали? Также рекомендую Вашему вниманию книжку Гальего, как карйний случай того самого, о котором Вы не слышали в СССР -- как и я тогда тоже не слышал. В СССР вообще много о чем можно было услышать только шепотом. Quote:
И что? Каким образом _это_ есть мера здоровья экономики, а не количество сил, уходившее на преодоление повсеместного дефицита? И вот так, при "плановой экономике" и т.п. так-таки вот именно 3-5% процентов _хронически_ не хватало, из года в год? Примерно как зима наступала год от года "неожиданно". Так Вы, может быть, объясните случавшийся от раза к разу дефицит туалетной бумаги, но не постоянную нехватку продуктов. Или эта система никуда не годилась, о чем Вам и говорят. При этом Вы последовательно игнорируете полный провал в развитии и применении новых технологий. Quote:
В зависимости от района Москвы -- от 3х до 5ти часов. И нормально это? Quote:
Какое обрусение? Прибалтики? Закавказья? Средней Азии? При чем тут это к экономике? Нет, мне ближе письмо Соженицына. Занимались бы вместо "обрусевания" колоний и глобальных претензий на преобразование мира _своей экономикой_, тем же сельским хозяйством -- глядишь, и был бы толк. И кто мешал Брежневу или Андропову отбросить идеологию, если это было, как Вы утверждаете, возможно в рамках советской системы? (Мо Могултаю -- Брежнев и пытался смягчить ее разрушительное влияние, и не преуспел). Чьи силы были подорваны -- ЦК и верхних уровней партийной власти? Quote:
Computer Science (наука строить, программировать и применять ЭВМ). Я же уже Вас об этом спрашивал несколько раз -- октуда, если не из самих свойств системы, этот фантастический провал? Quote:
За счет воровства технологий у него же. Стоило Рейгану прикрутить там гайки, как возникла паника -- не говоря уже о том трубопроводе, помните? Или Вы думаете, что "там наверху" сплошные паникеры сидели? И как они туда попали? Quote:
Э? И кем я ангажирован? Кара-Мурза -- коммерческий автор, его книги -- по сути популярный журнализм. В западной издательской практике это явление сильно распространено (один Майкл Мур чего стоит, и он не первый). И в обществе выработался достаточно осторожный подход к такой литературе, именно в силу ее ангажированности. Это жанр такой, понимаете? Quote:
Тогда, пожалуйста, отвечайте на задаваемые Вам вопросы по советским реалиям, которых тут уже немало накопилось. В частности, я все жду про институты с "еврейским блатом", колхозы, истории с вычислительной техникой и т.д. "Мало ли где ошиблись" не пойдет, ибо ошиблись немало, и продолжали "ошибаться" по нарастающей. Именно такие системные ошибки и доканывают системы, о чем, собственно, и идет речь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/21/05 в 01:06:48 on 11/21/05 в 00:01:23, Emigrant wrote:
Про места с еврейским блатом я Вам , несомненно, отвечу-мне бы не хотелось здесь полагаться на личную память.Надеюсь, это не очень срочно ? on 11/21/05 в 00:01:23, Emigrant wrote:
Без "развития и применении новых технологий" невозможно было , не говоря о таком общем месте, как орбитальные станции, создать и совершенствовать флот подводных ракетоносцев(они, кстати, сложнее космических станций) Воровали и у нас, так нехорошо устроен мир. Что именно я должен сообщить Вам про колхозы ? И что-про вычислительную технику.По СМ могу что-то спросить у отца. Почему было отставание-сравните состояние США после войны и наше. Мне этого достаточно. on 11/21/05 в 00:01:23, Emigrant wrote:
Под обрусением СССР я имею в виду ситуацию, когда свежие люди из русского народа, придя во власть, повернули бы и изменили её характер, похоронив интернационалистско-русофобскую компоненту вместе с Передовым Учением.В таком исходе не сомневался молодой Лев Гумилёв до войны, не предвидя страшных и роковых русских потерь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/21/05 в 03:19:02 on 11/21/05 в 01:06:48, Фарнабаз wrote:
Естественно. Также хотелось бы по этому счету что-нибудь о форме, в которой велся учет "хазаки" ("хазаков"?) -- устно, письменно, сохранились ли документы. Quote:
Советские ученые были очень хороши, а инженеры -- крайне изобретательны. Практически все идеи, на Западе успешно использованные, появлялись в головах и в СССР. Про CS это замечательно описано в уже упомянутой книжке Кронрода. При этом в СССР делали на лампах, то, что на Западе было на транзисторах, и на транзисторах то, что на Западе было уже на микропроцессорах. Результаты всякий раз поражали, но долго так продолжаться не могло, поскольку технологический разрыв имеет свойство увеличиваться. В ЭВМ он и увеличивался, вплоть до полной неконкурентноспособности СССР. То же самое произошло бы рано или поздно в других областях. Советская система не поощряла инновации, кроме как в узком кругу военных областей, на которые тратились огромные средства. И даже эта система начинала сдавать, поскольку в целом военная наука питается гражданской (которой больше), а не наоборот. Поэтому прогноз на техническое отставание у СССР был безрадостный. Quote:
Назовите какие-нибудь широкие области науки или техники, которыми Запад практически полностью обязан воровству у СССР. А? Есть такое высказывание: "Without in-house capability one gets out-house results", т.е. "Не развивая свои (in-house) технологии -- то есть пользуясь чужими -- хорошего результата не получишь" (out-house result -- помойный результат). Многократно проверено крупными западными компаниями. До какой степени нужно быть уверенным в том, что своей технологии нет и не получится, чтобы в качестве государственного курса ориентироваться на чужую технологию? Может быть, там в ЦК русофобы сидели? Quote:
Кто не давал русским мужикам. Quote:
A Германию не хотите сравнить с СССР? А ГДР с ФРГ? Кстати, ракетная технология, и куча точного оборудования СССР досталась в качестве военных трофеев, со специалистами. Штатам достался фон Браун и еще кое-кто. И что вышло? Сравните хоть лунные программы. У Мошкова есть книжка, в которой рассказано о том, как и что в совесткой системе происходило с этими вещами: http://www.lib.ru/MEMUARY/WLADIMIROW/Sovetskij_kosmicheskij_blef.txt Quote:
Так кто же им мешал-то, молодым и свежим? Я их навидался в райкомах комсомола. И как такое чудо произошло бы "снизу", когда уж что-что, а идеологическую обработку власть производила вполне эффективно, да так, что альтернативой оставалась только блатная и приблатненная культура? Те же молодые технократы в Физтехе, чисто русские, имели вполне большевистские взгляды на жизнь -- и их-то и осуществили, придя к власти в новое время. В-общем, опять "дары духа". Я в них не верю. У меня нет ни одного наблюдения, которое могло бы хоть как-то подтвердить эту теорию. Если у Вас есть какие-то подтверждения, что к этому дело шло, приведите их пожалуйста. Иначе это рецепт типа "выгоним инородцев, освободимся от их влияния -- и заживем!". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Olga на 11/21/05 в 08:01:27 Quote:
У меня от этих обедов в 12 лет предъязвенное состояние было, потому что обед состоял из кучки слипшихся макарон и хвостика минтая. Именно это, к вашему сведению, и называется "скрытый голод" - когда детям набивают животы дрянью и говорят "накормили". Quote:
А каков процент нехватки, если в магазинах мыла НЕТ. То есть, совсем нет. Обойдешь все промтовары и и универмаги на массиве - и его там НЕТ. Ноль процентов, если вам нужен математический язык. Quote:
Так объясните наконец, почему сейчас снабжение всех остальных городов наконец налажено. Quote:
Ну и как? Нравилось тратить эти 2 часа на ерунду? Quote:
Извините, у вас дети были? Вы им пробовали купить, например, колготки? Нужного размера - я уж молчу о выборе цвета и рисунка, это сейчас экономика развалена настолько, что я могу выбирать и цвет, и рисунок, и толщину плетения... Quote:
ЧИВО? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем ubrr на 11/21/05 в 08:49:42 on 11/20/05 в 21:49:49, FatCat wrote:
А еще при соввласти не было интернета и сотовой связи. Вот ведь большевики сволочи, правда ? ;D И вобще качество современных домов построенных из картона и клея - это отдельная песня. Посмотрим на них лет через 30. Что касается качества питания - в СССР я людей копающихся в помойках никогда не видел. Сейчас вижу практически ежедневно. Хотя, несомненно, капиталистическая помойка способна обеспечить любому бомжу вкусное и сбалансированное питание. Да доживи СССР до сегодняшних дней - мы б жили лучше чем в Швейцарии :), потому что сверхдоходы от продажи нефти были бы распределены по населению практически равномерно, без яхт Абрамовичей, покупок челсей и прочих нуворашских достижений. Но не судьба. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/21/05 в 09:00:01 on 11/21/05 в 08:49:42, ubrr wrote:
Совершенно верно. И продолжало бы не быть. Демос помните? На какой операционной системе работали те машины? Quote:
Скажите, ubbr, Вы помните лозунг про "каждой семье -- отдельную квартиру"? Как этакую цель светлого будущего? Что такое очередь на жилплощадь, и сколько лет в ней люди ждали, помните? Так я предпочту (и предпочел) жить в "картонном" доме, чем двум или трем поколениям семьи в столько же комнатной квартире. Quote:
Да, бомжей высылали из Москвы. Грязные они, неопрятные, смотреть на них неприятно. Инвалидов тоже выселяли в 80х, по той же причине. И потом, мы же кажется об экономике СССР и ее перспективах беседуем, а не об РФ сейчас? Quote:
Dream on. Как они тогда не распределялись равномерно, а шли на гонку вооружений, так и сейчас не стали бы. С чего бы? Что же мы в 70х не жили, как в Швейцарии? Я так думаю, что это высказывание напрочь бьет по прекраснодушной наивности все, что я до сих пор вообще читал или слышал про СССР. Это как ожидать с неба шоколадок, лежа с раскрытым ртом. Да что там , мы бы уже давно при коммунизме жили, на зависть той Швейцарии, как и было обещано -- вот еще денек кобыла без еды потерпела бы, и совсем ее кормить не надо было бы. А то ведь сдохла -- вот ведь незадача... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 09:06:16 Quote:
А я - да. И даже ребенка, который грыз ржавые консервные банки. Это было не так распространено, конечно. Понимаете, от того, что нынешние власти [вычеркнуто цензурой], их предшественники не становятся лучше и эффективнее. Собственно, нынешние власти - это третий-четвертый эшелон чиновников советского времени. Они этим временем мобилизованы и призваны. Видите ли, все эти колготки и прилавки приводятся не как пример того, что стало _лучше_. А как пример того, что эти проблемы вполне решаемы. И ситуацию, в которой эту проблему не могут/не хотят решить, никак нельзя назвать нормальной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Olga на 11/21/05 в 09:42:31 Quote:
Да, именно это я и имела в виду - и Эмигрант тоже. Когда я писала об истории с мясом в Днепропетровске - я имела в виду следующее: вполне коррумпированный и не особо умный чиновник, не прибегая к методам "на разрыв жил" и не превышая губернаторских полномочий, разрулил эту проблему, не выходя за рамки областного бюджета, на областном уровне. Вот и все. При новой системе - ужасно неэффективной и проеденной коррупцией - это оказалось возможным. При старой, которая нам молочные реки обещала - нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/21/05 в 11:44:38 on 11/21/05 в 08:01:27, Olga wrote:
Я предполагаю,что Вы входили в жизнь в разгар перестройки-тогда, действительно, много чего резко ухудшилось-чтобы создать видимость кризиса и народ поверил, что всё надо ломать и кидаться в ноги Западу и "шоковым реформаторам". В стране был рекордный урожай зерновых, а в порты приходили и не разгружались корабли с закупленным зерном. Кстати, рядовые (подчёркиваю это-не товароведы)спекулянты со страшной силой везли на базары Восточной Европы по демпинговым ценам стиральные поршки, импортные бритвенные лезвия.... on 11/21/05 в 08:01:27, Olga wrote:
Да не налажено оно.Уровень жизни очень сильно упал, а уцены достаточно высокие.Кстати, качество продуктов очень упало-за счёт применения совр. технологий-копчёности, накачанные водой и бог знает чем, масло с маргарином поплам, обезжиренное молоко..... on 11/21/05 в 08:01:27, Olga wrote:
Да нет, не нравилось.Но страшного,в общем, ничего, хотя неприятно.Не хватало, собственно, персонала торговцев и торговых точек.Это сейчас полстраны за прилавком стоит. on 11/21/05 в 08:01:27, Olga wrote:
Ещё нет.Кстати-не знаю как с выбором, но хорошее, не синтетическое детское бельё, именно колготки, тоже увидел на "русском базаре"-белые колготочки за 20 центов примерно продавала тётка с Украины. on 11/21/05 в 08:01:27, Olga wrote:
Переведите , что хотели сказать -аббревиатура непонятная какая-то.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/21/05 в 12:03:10 on 11/21/05 в 09:00:01, Emigrant wrote:
Нормальная цель.Выполнялась, темпы жилищного строительства были очень высокие.СВЕйчас квартиру очень мало кто может купить.Правда , чеченцы и другие беженцы в Москве уже начали кварталами заселяться--они могут.Не зря же им правозащитники помогают--бедные, несчастные. В маленьком городе под Питером, где жила моя будущая жена, готовился ко вводу местный ДСК.Оставалось примерно 4 месяца до его пуска, ждали все городские очередники.Она была 51-й.Немного не успели-перестройка сменилась постройкой капитализма.На руинах ДСК одно время хозяйничали турки, обещавшие построитть мебельную фабрику, но и они куда-то делись. on 11/21/05 в 09:00:01, Emigrant wrote:
Бомжей выселяли? Как их можно выселить, откуда ?Из мусорника, с вокзального пола ? Их вывезти куда-то можно и там на жительство определить. Инвалидов, говорите, выселяли ? У меня в парадной -правда, это Питер-, инвалид жил-поживал, водкой в неурочное время торговал.Лет десять это тянулось.Его клиенты всю парадную допекли-стучалисть не туда по ночам.Жаловались на него, жаловались... Потом помер.Рассказывали, таки привели его в милицию и там разик-другой приложили, а ему много не надо было-вскорости окочурился.Но я всё-таки думаю, что сам помер, а сочинили из "добрых чувств" к покойному. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Vladimir на 11/21/05 в 12:03:57 on 11/20/05 в 15:18:28, Фарнабаз wrote:
Для разнообразия соглашусь. Экономика, держащаяся за счет нефтедолларов (по покупательной способности, тогда баррель стоил нынешние 70$-80$) - несокрушима. До падения цен, разумеется. Даже нынешней власти 60$/баррель хватает на то чтобы все было чистенько |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем ubrr на 11/21/05 в 12:25:21 Quote:
бездоказательно. :) Quote:
Кто сколько. Если не в льготной очереди - то лет 15-20 я думаю в среднем. Нужные специалисты на интересных заводах - года через два, знаю случаи. (Обычный был способ конкуренции между предприятиями за квалифицированную рабсилу - жильем привлекать :)) Сейчас же процентов 20 населения действительно могут обеспечить себя жильем быстро, остальным же остается полная фига. Имеем такую картину - среднее значение "лучшести жизни" (если иметь в иду ее материальную сторону) несомненно сейчас лучше, чем скажем в 1986, но дисперсия выросла на много порядков, за счет чего имеем людей живущих очень плохо на порядки больше, чем с Советском Союзе. Quote:
Рад за вас. Честное слово :) Quote:
Жил отнюдь не в Москве, но никаких бомжей все равно не видел. Сейчас вижу и много. Quote:
да нормальные были перспективы, цены на нефть росли, чего еще надо :) если б не прекраснодушный идиот (а может сознательный предатель) Горбачев с идиотической (а может сознательно деструктивной) экономической реформой - нормально б все было. Quote:
А ежели не секрет - где и когда вы такого ребенка видели ? Что то мне помнится что детей из неполных, скажем, семей в школах совершенно бесплатным обедом кормили, так что до такой степени голода я слабо представляю как можно было дойти. Quote:
Так стоили ли менять ? :) Quote:
так их и решали. Точно так же как сейчас: продавали нефть и покупали на вырученные деньги стиральный порошок "ALLO" :) Рывки экономики и тотальная пропажа (причем, замечу, пропажа достаточно безболезненная, потому что практически у всех были гигантские просто запасы на дому скоплены. У меня, например, бабушка году в 88 купила огромную коробку спичек - до сих пор еще и половины коробки не истратила :o) из магазинов то сигарет, то мыла, то стирального порошка - это последние годы СССР и прямое следствие безумной горбачевской экономической реформы, а вовсе не признак того, что советская экономика до 86 года дышала на ладан. Кризис, несомненно, был -- но кризис не есть признак скорой смерти, вон в Японии уж десять лет кризис экономический и ничего, живут. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Vladimir на 11/21/05 в 12:42:50 on 11/21/05 в 12:25:21, ubrr wrote:
Да как же росли? Вот быстрый поиск какой график дает: http://www.wtrg.com/oil_graphs/oilprice1947.gif Цены, обратите внимание, даны с учетом инфляции, в долларах 2004 года. А вообще - экономические причины перестройки - это большая и отдельная тема. Только, боюсь, если считать что нефть непрерывно в цене росла, разобраться в этой теме не получится, и придется аппелировать к мифам. Quote:
Да где ж е Японии кризис? Нет, если нулевую инфляцию обязательно кризисом считать - то тогда да. Только, по такой логике, когда "было дело - и цены снижали" - это вообще полный швах получается;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 13:06:01 Quote:
Да отчего же секрет? На Таймыре. В, если не ошибаюсь, 84. Там просто со снабжением были... странности. Quote:
Нет, это не с буквального голоду. Это с того самого скрытого. Это недостаток железа так восполняли своеобразно. Хотя, если о прямом говорить, то в 80е и скрытая беспризорность была уже на полном ходу. Quote:
А куда бы мы делись? Ведь эти перемены не от личной зломерзости затеяли. Перестройка началась, как попытка купить время на модернизацию промышленности. Осуществляли ее так, как все... А в процессе господа бонзы поняли, что могут общественную власть конвертировать в очень личные деньги. И вот тут "процесс пошел". Оставлять, как есть, не получилось бы. А вот что менять, как меняли, было преступлением, это факт. Но эти люди ведь не с луны упали. Это было свое, родное, СССР выпестованное. Первые-вторые-третьи секретари, комсомольские работники... ну какая система может выжить - с этими людьми у руля? Quote:
Простите, можно узнать, откуда Вы? Вряд ли из Череповца... Quote:
Ох. Уже и не спрашиваю. Это, видимо, была какая-то другая страна. Не та, где из аптек может пропасть начисто инсулин или простейшие антиаллергены. И где при поездке в Москву люди брали с собой список заказов. (Или у меня все вытеснено сугубой галлюцинацией.) Quote:
Точно не в Череповце. Поверьте мне, эти волны ходили задолго до реформы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Olga на 11/21/05 в 13:26:06 Quote:
Фарнабаз, Господь наш в таких ситуациях отвечал: "ты сказал". Итак, "ты сказал". Даже если принять за правду вашу версию - в разгар перестройки была искусственно создана видимость кризиса - то получается, что при тогдашней "несокрушимой" экономической системе можно было создать искусственно дефицит любого товара - а сегодняшняя система, фиговая и продажная, этого не позволит. Невозможно сегодня ситуация, при которой Quote:
Рынок не даст. Ибо рекордный урожай зерновых собьет цены и импортер прогорит. Задумайтесь над следующей цифрой: частные хозяйства - не совхозы и даже не фермы, а огороды - обеспечиваю Украину овощами и фруктами на 60%. За счет крупных хозяйств добираются остальные 40. Quote:
В советские годы на "черном рынке" они тоже были высокие. Quote:
Обезжиренное молоко - это спасение для людей, которым нельзя жирного молока. Или для тех, кто, как я, использует его для готовки. Это не молоко низкого качества, это молоко с особыми потребительскими свойствами. Quote:
Какие полстраны? Где эти полстраны? Вы сами-то работали в современной торговой системе? Quote:
Так, наверное, потому-то вы и ссылаетесь на графики, а не на опыт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем ubrr на 11/21/05 в 14:06:15 Quote:
Тьфу, а я уж напугался :) Ну я, например, в школе мел ел, нравился он мне и чего ? :) Quote:
Вот это то и не факт :) Фарнбаз, например, прямо таки уверен, что не факт. Я просто сомневаюсь :) Quote:
А вот в Китае поняли тоже самое - а "процесс пошел" по другому и текущие результаты иные. Quote:
Из г.Городца Горьковской области. Это такой райцентр тыщ в 35 населения. Предвосхищая следущий вопрос - 79 года рождения, но память хорошая :) Quote:
Вот про лекарства ничего не скажу - был здоров и потому про ситуацию с медициной промолчу, ее не помню. Замечу только, что поставленная мне году в 90 или 91 пломба стоит до сих пор (тьфу-тьфу), а брат мой уже в четвертый раз за последний год ставит пломбу в платных клиниках в один и тот же зуб, а она выпадает (даже не знаю какой смайлик ставить - с одной стороны хорошо характеризуется "качественная платная медицина" :), с другой стороны жалко беднягу, больно всетки :'() Quote:
Это было, да. У нас бананы продавались раз в год, по "два кило в руки",а мандарины только в новогоднем подарке. Вот такие "излишества" из Москвы возили. :) Quote:
В советские времена действительно все видимо сильно зависело от места. Я по магазинам ходил года с 86 (больше некому было, отец на заводе долго торчал, мать тоже на работе зависала, а магазины у нас на поселке очень неудобно работали, часов в пять уже все закрывалось.) и никаких волн до 89 не помню. Все продавалось свободно молоко, хлеб, макароны, масло, картошка с моркошкой, горошек зеленый и морская капуста :) Страшные куски кур в виде "супового набора". Отличные столовки были, где можно было копеек за 60 вполне вкусно пообедать..."Кулинария" с пирожными и тортами. Вот мороженое продавали не чаще чем раз в пару месяцев, причем в основном зимой :o Хорошее мясо всегда на рынке было, но недешево, конечно, всех жаба душила его покупать, предпочитали сильно хуже, но сильно дешевле и с очередью в магазине. Вот года с 89 действительно пошли волны, талоны... А до ассортимент был однообразный, конечно, но не помню, чтоб мне чего-то нехватало. (а то, что мандарины ешь раз в год -- так так даже лучше, редкий плод всегда кажется вкуснее ;D) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/21/05 в 14:27:38 on 11/21/05 в 13:26:06, Olga wrote:
Это кто Вам сказал ? Такие игры известны, в малом, происходят постоянно, например, с комп.составляющими..Создание временного дефицита и вздувание уцены--вообще классика базарного капитализма. on 11/21/05 в 13:26:06, Olga wrote:
Не удивляюсь--моя тёща обеспечивает себя, получая нищенскую пенсию и ковыряясь на клочке земли под Херсоном.Мясо для неё-праздник.Если бы не помощь колхоза, которая сейчаспрекращается, и уже нечем кормить птицу-было бы совсем плохо. В советское время она, будучи рабочей, могла устроитьь довольно дорогую свадьбу сына(на излёте перестройки), получила трёхкомнатную квартиру, которую ему сейчас отдала, а нынешней жизни не видела в страшном сне. В домике, где она живёт сейчас, жили её родители, колхозники, у которых всего было полно, опять, таки , колхоз регулярно помогал. on 11/21/05 в 13:26:06, Olga wrote:
Правильно, было, только дорого-хотелось того же, но по 1руб 90 коп( офиц.цена намясо) Именно "ты сказал". on 11/21/05 в 13:26:06, Olga wrote:
Да на здоровье-только где нормальное разливное молоко, в котором оставили часть жира и которое я пил по литру в день ? Кстати, насчёт того, что не низкого качества-не нравится мне вкус , и подозреваю, что дело не в одной стерилизации... on 11/21/05 в 13:26:06, Olga wrote:
Нет , конечно-до такой беды у меня пока не дошло. on 11/21/05 в 13:26:06, Olga wrote:
Как же я могу на основе личного опыта сказать утвердительно о падении потребления на душу по стране ? P.S.Повторяю просьбу перевести загадочную аббревиатуру "ЧИВО?" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 14:38:19 Quote:
Это не "нравился". Это недостаток кальция в организме. Но оно, как правило, восполняется. А вот если _не_ восполняется... Quote:
Докладу Огаркова сколько лет? Quote:
Конечно. Но для китайского варианта нужен сколько-нибудь ответственный административный аппарат. А где его взять? Что система вырастила, то она вырастила... Их ведь не с Луны на парашюте спустили. Quote:
Ну вот, а мы 70 и 71. Просто опыт очень разный. Quote:
Она была разной. Но можете представить себя на месте диабетика, если в городе повымело инсулин. Надо сказать, что сейчас ситуация с лекарствами местами чудовищна, потому что часть препаратов готовится Юпитер знает как. Quote:
Это вопрос везения, знаете ли. Собственно врачи бывали очень плохими, а бывали - замечательными. Меня три раза спасали - и один раз чуть не зарезали. :) Quote:
Это вам повезло. Мы в кое-какие места возили масло и колбасу. Quote:
У нас как раз в 86 и поплыло. Очень спасали дачи и огороды. Quote:
Это кончилось еще в мои школьные годы. Но нам еще везло. Было море, были подсобные хозяйства. Был базар. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Ингвалл на 11/21/05 в 15:57:44 on 11/21/05 в 14:27:38, Фарнабаз wrote:
Что Имеет в Виду Оппонент? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/21/05 в 16:07:39 Хорошо:) Просьба писать сразу полным текстом . Я сказал, что советская экономика позволила достичь военного паритета с противником, обладавшим несравненно большими ресурсами .Что в этом сообщении непонятно ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Vladimir на 11/21/05 в 16:11:26 on 11/21/05 в 16:07:39, Фарнабаз wrote:
Да нет, все в порядке. Только анекдот старый вспомнился, что встречаются как-то Горбачев и Миттеран, и тот советует исправить советский герб, вместо серпа и молота целящегося Амура нарисовать. - Зачем??? - спрашивает Горбачев - Ну вы так энергично с голым задом и ракетами всему миру любовь навязываете... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/21/05 в 16:45:12 Всё-таки антисоветские анекдоты - феноменально интересная вещь. Даже не степенью соответствия действительности, а степенью доверия им как истинно правдивым иллюстрациям положения дел. Тут я никого персонально не имею в виду, это так, рассуждение в сторону о дискуссиях про СССР вообще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем rip на 11/21/05 в 17:07:33 on 11/21/05 в 08:49:42, ubrr wrote:
Живу в таком вот доме, построенном "из картона и клея" (т.е. деревянный каркас, гипсолитовые стены и обшивка "в четверть кирпича" - кирпич, положенный на длинное ребро). Дому уже 25 лет точно есть. Ничего, стоит. Поменяли окна на пластиковые, поменяли проводку и щит. Все остальное стоит. Тепло, сухо. Так что если сторить нормально, то и через 30 лет в таком доме можно жить. Да, на всякий случай, кирпич - это "архитектурное излишество". Рядом стоит точно такой же дом, но обшитый пластиком "под бревна". Тоже нормально. Видел и обшитые просто проморенными досками, и обштукатуренные поверх того же гипсолита (то есть не точно такого же, как внутри дома, а специального для наружных работ). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 17:12:56 Вася, да. Это и на самом деле очень интересный феномен, и в ИВГИ им довольно плотно занимаются. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/21/05 в 17:22:56 on 11/21/05 в 17:12:56, Antrekot wrote:
Буду очень благодарен, если дадите (if any) ссылку или наводку на что-нибудь по этой теме! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/21/05 в 17:27:00 Я слышал иную версию, из того времени, когда польские туристы -челночники носились по всему СЭВ как угорелые. -Скоро у Польши и СССР будут новые гербы-у Польши кенгуру, у СССР амурчик. -Почему , какой смысл ? Кенгуру у поляков -потому что всюду скачут с пустой сумкой. Амурчик у СССР-потому что без штанов, вооружён и лезет ко всем с любовью :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 17:36:01 Вот навскидку неплохой список литературы. http://www.ruthenia.ru/folklore/arhipova2.htm Хозяйка страницы защитила кандидатскую... по Штирлицу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/21/05 в 17:48:45 Спасибо большое! Извините за молчание в Стрелках, оно вынужденное. Вот соберусь со временем - сразу отвечу! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Olga на 11/21/05 в 21:27:17 Quote:
Да неужели? Антрекот, Эмигрант, Ингвалл, что скажете? Quote:
А что же сын? Почему позволяет маме вести такое жалкое существование? Проклятые капиталисты виноваты? Ну да дело не в этом - а в том, что частники со своими огородами, как только их пустили на свободный рынок, на 6/10 разрешили проблему. Рынок - динамически устойчивый механизм, ему нужно только не шибко сильно мешать. Quote:
Кому хотелось? И с какого потолка бралась эта официальная цена? Экономика ведь не свободна от действия закона Ломоносова-Лавуазье: если в одном месте прибудет, то в другом обязательно убудет. Если цена на мясо 1.90 - значит, затраты составляют от 1.20 до 1.60. Ну ладно курица - у нее быстрый цикл воспроизводства. А вот в свинью и корову по таким ценам я уже не верю. Quote:
Да там же, разуйте глаза: любой уважающий себя магазин держит в ассортименте молоко 3,2% жирности, 2,5 %, 1,5% и обезжиренное. А уважающий себя суперсмаркет - еще и топленое молоко (4%), сливки (до 10%) и цельное молоко. На выбор. Quote:
Раньше и дефки были толще, и водка крепче... Quote:
А вы и на основе статистики не можете сказать. Ибо советская врет как сивый мерин. Quote:
Ингвалл перевел :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Kell на 11/21/05 в 21:52:36 Quote:
А во многих местах (причем по супермаркетам я никогда не хожу, там мне дороговато) диапазон еще шире (сливки как раз от 10% только начинаются...) Должен признать, что я молоко тоже люблю, причем жирное, благо можно. А раньше любил еще больше. И одна из первых вещей, которую я ребенком в 60-е и подростком в 70-е годы ощущал при переездах - это перепады в типе и качестве молока. Даже беря только магазинное, бутылочное и пакетное. Особенно врезалось в память сравнение Москвы, Тамбова и Южной Литвы по этому признаку... Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/21/05 в 22:51:16 on 11/21/05 в 21:27:17, Olga wrote:
Дело не в этом, но, раз Вам интересно - сын работает таксистом, приходится ездить ночью, портя здоровье, заработки очень низкие, машину чинит сам.На короткое время удавалось устроиться в конторы на грузовик(бананы и пр. развозить), но это быоло ненадолго, и платили ненамного больше.Содержит семью-жену, сына и великовозрастного пасынка, уже знакомого с органами правопорядка, к матери ездит, когда может.В общем, безвылазная бедность. on 11/21/05 в 21:27:17, Olga wrote:
Читаю Вас --и впечатление, что слушаю какого-то демократа перестроечной эпохи.Рынок везде регулируется, а государство помогает частникам.Опять же, мелкий хозяйчик обречён , без содействующих структур, на каторжный труд и разорение. Кстати-у Вас там, в Днепропетровске, рынка, что ли ,не было при СССР-вот уникальный город ! или Вы просто не помните ? on 11/21/05 в 21:27:17, Olga wrote:
Дотации.При СССР были дотации на товары первой необходимости.Не слышали ? Но, с другой стороны, мясо не я покупал, могу ошибиться. Сметана-1.70 хорошая, 1.50 хуже, яйца-0.9, 1.05 и 1.30, масло 3.60,творог 1р.Сыр "российский" 3 рубля. Хлеб ржаной-12 и 14 коп, карельский, с изюмом-16, белый хлеб-обычно брали батончики 13 коп, но там было разнообразие-и 15(я не любил), и дорогой за 25 коп, "плетёнка"... on 11/21/05 в 21:27:17, Olga wrote:
Что это за сливки до 10% ! Взбивать не пробовали ? Настоящие -25,33. "держит в ассортименте молоко 3,2% жирности, 2,5 %" Там непонятно какой жир."Меня терзают сомнения"(с)-в молочных продуктах на вкус я кое-как разбираюсь. И всё это далеко от того разливного молока по 28 коп.литр, 3,2%(тоже, конечно, не деревенское,и сливок больше снимали), которое обычно продавалось в застойную и раннеперестроечную эпохи. P.S.Выражения типа "разуйте глаза" приемлемы на форуме ? Хотел бы знать допустимый диапазон. on 11/21/05 в 21:27:17, Olga wrote:
Крепче-не знаю, но палёной точно было меньше. Насчёт девок замечу, что толстыми или мужикоподобными молотометательницами никогда не интересовался-не могу сравнить, просто не замечал, в этом смысле. on 11/21/05 в 21:27:17, Olga wrote:
А любая госстатистика врёт.Думаю, советская врала меньше и предсказуемей многих. on 11/21/05 в 21:27:17, Olga wrote:
Прошу в будущем писать полным текстом,не затрудняя расшифровкой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Olga на 11/22/05 в 09:24:42 Quote:
Если один человек содержит трех неработающих - да, будет безвылазная бедность. Но это и при Союзе было так: мои роители-инженеры, позволив себе двух дочерей, после этого мало что могли себе позволить. Quote:
Так и структуры появляются. Есть вещи, которые люди делают, потому чо их выгодно делать. Quote:
Днепропетровск, напомню вам, был _закрытым_ городом. То есть, на рынок могло попасть только то, что выращивается в области, либо завезено в организованном порядке государством. А в области с этим делом было плохо, потому что колхозы... это отдельная песня, а частники потребностей 1,5 миллионного города покрыть не могли. Quote:
А это откуда берется? Ведь из налогов. А налоги? Из прибылей. А прибыли? Quote:
Так... Колготок не покупали, мяса не покупали. Чего еще не покупали? Quote:
10% - это для питья. Для взбивания - да, есть и по 25 - я их не беру, жирно слишком. Quote:
ВЫ во многих вещах разбираетесь кое-как. В экономике, в истории, в молоке. Кое-как - ключевое слово. Quote:
Да мне все равно, я пью только бабушкин самогон :). Quote:
Какая прелестная фраза! жайте я запишу ее в книжечку. Итак. Резюмэ. Советская несокрушимая экономика держала хозяйство на госдотациях, могла в любом регионе организовать дефицит продкутов любой необходимости и статичстика о ней "врала меньше и предсказуемей многих". Фарнабаз, вы - кладезь познаний. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/22/05 в 09:51:32 on 11/21/05 в 21:27:17, Olga wrote:
Я скажу, что если советские дефициты, как волнообразные, так и системные -- результат заговора, то заговор имел место быть еще в 70х. Мне лично из всех теорий заговора больше всего нравится та, по которой подкупленное КГБ не разоблачило американской высадки на Луну, снятой полностью в Голливуде. А ведь могло бы -- но закравшиеся предатели и т.п. Экономический термин "базарный капитализм" мне неизвестен. По-видимому, речь идет о том, что картель или корпорация, контролирующая _подавляющую часть рынка_ некоторого товара, может, в силу своей полной или почти полной монополии, создать нехватку и ажиотажный спрос. Так иногда действительно поступают с развлекательными товарами -- кажется, с Sony Playstation производители планировали, что она будет первые несколько недель после официального поступления в продажу перманентно sold out. Специфика товара. Именно поэтому картельные сговоры такого рода, т.н. price fixing, и нелегальны, а антимонопольное законодательство существует для того, чтобы и возможности таких ситуаций не допускать. Доверять все будущее страны в данной области одному картелю -- дело в состязательной экономике гибельное, тем более что даже при отсутствии внешних конкурентов просчеты монополистов вызывают глобальные проблемы, а этого уже точно никому не надо. В СССР, естественно, гос-во полностью распоряжалось всякими "рынками", в том числе технологическими. На чем и погорало, не оставляя живой альтернативы неверным решениям и вложениям. Когда большие компании США принимали неверные технические решения, дело заканчивалось большими потерями, утратой лидерства и т.д. в пределах одной компании -- в то время как конкуренты старые или новые развивали альтернативы, и средства перетекали к ним. За тем, чтобы одна большая корпорация не могла затормозить вообще все развитие в отрасли, подминая конкурентов, следили -- по моей части, например, широко известно судебное (anti-trust law) расформирование AT&T . Мы, по-видимому, сейчас пожинаем добрые плоды этого решения. В СССР же технологические решения принимались политической властью, имевшей полный контроль над средствами. Закончившийся в известной мне области, полным же крахом. Что _ужасно_ обидно, если знать, какие там работали люди, и чего им удавалось добиваться, когда им не мешали заниматься своим делом. Статистика целенаправленно врет не когда, что она государственная, а когда ее собирают, заранее расчитывая на определенный результат, с целью его доказательства (и оргвыводами, если что не так -- государственными или корпоративными, все едино). Если же статистику собирают с целью понять, что происходит на самом деле, то она и государственная может быть, и частная, и все равно правдивая. Потому что цель сильно влияет на выбор метода. В-общем, дискуссия сильно напоминает мне курс политэкономии социализма, со всем набором тогдашних аргументов, вплоть до терминов типа "мелкий хозяйчик", и утверждений о "повсеместной государственной регуляции" (без всякого упоминания или понимания отличий ее целей и механизмов). Жив, жив курилка! И даже, очевидно, издает всю ту же лабуду, теперь уже в виде бестселлеров про "советскую цивилизацию". Хорошо, все-таки, что еще не в виде учебников. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 10:10:32 on 11/22/05 в 09:24:42, Olga wrote:
Было не так, поскольку в Союзе не было проблем найти работу;все уходили в ежегодный отпуск, а зять без него вынужден обходиться уже много лет;его жена не работает(верне, устраивется на неполные ставки или типа того) не по лени, а потому, что работы нет; нпа селе старикам основательно помогал колхоз; наконец, наша семья, тоже из двух инженеров,с двумя детьми, два года из трёх ездила в Крым на три недели, а то и месяц, и не замечалось ни нищеты,ни ограничений в качестве питания. on 11/22/05 в 09:24:42, Olga wrote:
Должен поведать Вам ,что в советской экономике налоги имели ничтожное, большей частью символическое значение.Прибыль же приносили принадлежавшие государству предприятия. on 11/22/05 в 09:24:42, Olga wrote:
Вы лучше предметно спрашивайте-поскольку список товаров, производимых советскй промышленностью, явно не поместится в сообщение.И, спрашивая, поясняйте, пожалуйста, значение интересующей Вас позиции , для уяснения общего предмета беседы-крепости, или, как Вы считаете, хилости, советской экономики. on 11/22/05 в 09:24:42, Olga wrote:
И как, довольны вкусом упаковочного молока/сливок из супермаркета ? on 11/22/05 в 09:24:42, Olga wrote:
Увы мне , малосведущему >:( ! Но если Вы довольны вкусом фасованного магазинного молока, моё "кое-как" намного глубже Ваших познаний по этой части ;) on 11/22/05 в 09:24:42, Olga wrote:
Это плохо--змеевик принципиально не позволяет полностью избавиться от зловредных компонентов :o.Переходите на доброкачественный продукт ;D. on 11/22/05 в 09:24:42, Olga wrote:
Дотации, действительно, играли значительную роль в советской экономике, поддерживая социальную защищённость ,что хорошо, и перекачивая средства из славянских республик, в первую очередь, РСФСР, в выкроенные большевиками нацменските образования с тем же именем, что плохо.Кроме того, поддерживались "убыточные", с точки зрения "экономистов" гайдар-явлинского пошиба,предприятия, необходимые для общего функционирования экономики. Никакие "дефициты" не могли привести к бщему кризису, корни потрясений лежали в национальной и идеологической сферах. Устойчивость системы была исключительно велика, и никакие проблемы мировых рынков, какая-либо блокада , санкции "международного сообщества"и т.д.не могли бы привести её к катастрофе. on 11/22/05 в 09:24:42, Olga wrote:
Я бывал в некоторых закрытых городах, и со снабжением там обычно обстояло неплохо, да и рынки наличествовали. Севастополь, например. Насчёт колхозов и совхозов --моя очень стройная приятельница вузовских времён, съездив в нечто вроде сельхозотряда под Ставрополь, сильно прибавила-по её уверениям, на одних фруктах.Да и у меня после, от поездок в Новороссию,в канун катастрофы, оставалось ощущение фруктово-овощного изобилия. Может, Вы не на тот рынок ходили ? ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 10:21:11 Птица секретарь дает справку. Паленой водки было на круг меньше. Название "коктейль "Гвоздика"" что-нибудь кому-нибудь говорит (это я о варианте с гвоздем)? А что будет, если творчески соединить клей и дрель? А формула "метилового спирта не бывает" знакома? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/22/05 в 11:07:39 on 11/22/05 в 10:10:32, Фарнабаз wrote:
Дело в том, что в СССР многие вещи назывались вовсе не теми словами, что в западных экономиках, с которыми мы их теперь сравниваем (ибо в кривых терминах политэкономии социализма прямо рассуждать ни о чем невозможно). В частности, налоги в СССР были скрытыми -- то, что люди получали в качестве платы за труд, никак его реальной стоимости (точнее, value) не соответствовало, что было лучше всего видно, когда результаты этого труда немедленно конвертировались в валюту -- по тому, какой процент оставлялся работнику. Знаете, какой? Более того, "прибыль" предприятий имела очень малое отношение к реальной, поскольку вычислялась по нерыночным госценам (как продукта, так и сырья). В результате перераспределения средств от неэффективных предприятий к эффективным не происходило и даже наоборот. С соответствующими результатами, т.е. технологическим застоем. При отсутствии стимулов и способа учета реальной стоимости, эффективности и результатов, эта система могла обеспечивать разумное функционирование очень немногих областей индустрии, находившихся "на особом партийном контроле", и за огромные вложения (в том числе в промышленный шпионаж) -- вроде оборонки. Но отставание всего остального, на которое эти особые области должны по чисто технологическим причинам опираться, было все заметнее. Потому что, как я уже сказал, военная промышленность опирается на гражданскую, а не наоборот. Иначе не получается, без полной милитаризации экономики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 12:17:17 on 11/22/05 в 11:07:39, Emigrant wrote:
Кгм.На одном предприятии, мне известном, "грязная "зарплата-7 % от того, что платит клиент(автосервис) По большому счёту, при советской системе большинству моих соотечествеников было намного лучше, чем при нынешней.Я думаю, этого достаточно для сравнения. on 11/22/05 в 11:07:39, Emigrant wrote:
Что значит "нерыночным" ? Не совпадавшим с "мировым рынком"-да и шут с ним, в Венесуэле бензин ой какой дешёвый. Я неоднократно слышал, что к цивилизованному рынку советское хозяйство было намного ближе, чем нынешнее;а число показателей и параметров в японских органах , кое в чём соответствующих нашему Госплану, выше чуть ли не на порядок. on 11/22/05 в 11:07:39, Emigrant wrote:
Эту теорему ещё надо доказать. Качественая "гражданская" продукция у нас благополучно производилась в цехах при военных заводах, при этом, за счёт уже имеющейся высокой культуры производства и квалификации персоала, и издержки были меньше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/22/05 в 12:45:17 on 11/22/05 в 12:17:17, Фарнабаз wrote:
И что? Откуда мне знать, что это за предприятие, какую долю клиент платит за материалы, которые оно покупает, и т.п.? Если рабочие получают 7% от строимости, которую они создают своим трудом (аdded value), и ничего больше (страховки, социальные и пенсионных выплаты), то, скорее всего, хозяин их грабит. Как грабило советское гос-во людей, приносивших ему валюту. Quote:
Вы опять сбиваетесь на РФ vs СССР. Разговор идет о Вашем утверждении, что поздний СССР был "несокрушим" -- т.е., как я понимаю, обладал здоровой конкурентноспособной экономикой, без всяких намеков на расширявшийся системный кризис. Quote:
Нерыночным механизмом ценообразования. При чем тут мировой рынок? Даже внутреннего хватило бы для некоторой разумной саморегуляции, со всяким возможным протекционизмом. Quote:
Я тоже это слышал, как раз на уроках Единственно Верного и Потому Всесильного. Это так называемое вранье, хоть и аккуратно приготовленное. Всякое правительство планирует и регулирует экономику "кое в чем". Госплан и ЦК регулировали ее абсолютно, не предоставляя никаких других механизмов регуляции. Quote:
И количество этой "качественной" (то есть мало-мальски работавшей, как должна по проекту, а не через два на третий) продукции по сравнению с потребностями в ней было крайне малым. На иное военная экономика и не была рассчитана. О чем я и говорю -- большими затратами, в узком ассортименте. И не более того, такое свойство этой системы (и когда похожая система локально возникает в США, получается то же самое! См. ниже про инновации.). Квалификация персонала -- на самом деле часть цены. Собрав лучших рабочих, утверждать, что себестоимость меньше -- ошибка, те же фиксированные цены, но уже на рабочую силу. То есть экономика действительно милитаризовалась. Пределы "особого" управления расширялись, за границы возможностей этой системы. И даже на стратегических направлениях (напр., вычислительная техника, суперкомпьютеры) -- валилось. Понимаете, инновации возникают из свободы их пробовать и внедрять, и при помощи их конкурировать, иначе -- никак. Иначе их можно en mass воровать, и в условиях военной дисциплины воспроизводить, и надеяться, что очередной замечательный инженер заткнет очередной провал "несимметричным решением". Заметьте, я не строю предположений, сколько это дело продержалось бы при полной милитаризации жизни населения. Вот в Северной Корее до сих пор кое-как держится. Но она не лезет конкурировать со всем миром за его же, мира, светлое будущее, и ничего новаторского, кроме печатной продукции о собственной замечательной жизни и чудесах вождя не производит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Vladimir на 11/22/05 в 13:08:59 on 11/22/05 в 10:10:32, Фарнабаз wrote:
Да пребудет с тобой Сила!:) Явные наоги действительно были невелики. А вот скрытые... Не будем о грустном, ладно? Quote:
Проблема в том, какой уровень жизни эта система могла гарантировать. Папуасам тоже экономические санкции не страшны, банан в любом случае на дереве вырастет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 13:18:33 on 11/22/05 в 13:08:59, Vladimir wrote:
А это вообще интересная проблема - какой уровень жизни является приемлемым. Вот взять папуасов - у них у всех есть бананы, которые растут на пальмах. Какой-нибудь Большой Брат видит, что может сильно улучшить их общество, построив завод по производству бокситов. Папуасам прививается Единственно Верное Учение, их диктатора судят международным судом за людоедство, бокситы мощным потоком плывут к Большому Брату. Но папуасы пухнут и дохнут без своих родных пальмок, они отчуждены от земли, не понимают Ценностей Единственно Верного, не хотят жить в каменных домах, пытаются послать Большого Брата подальше и хотят вернуться к своей милой Папуасии. Кто неправ в этой ситуации? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Vladimir на 11/22/05 в 13:44:01 Я бы сказал, в предложенной ситуации важны в первую очередь два аспекта в произвольной последовательности: 1. недопущение понижения планки жизни папуасов. То есть, если они начали пухнуть с голоду потому что пальмы вырубили, а за бокситы платят гроши - то Большой Брат был не прав, хотя кому-то где-то эти бокситы, может быть, жизнь спасают. 2. Если папуасы с самого начала занимаются людоедством или еще как делают вещи, который весь мир уже признал лежащими ниже уровня допустимой во всем мире планки - то людоедов нужно вешать (или проводить в чувство иным образом) независимо от бокситов и вне связи с ними. И, в свою очередь, отмазки типа "это наш местный обычай, типа как бананы с пальмы есть а бокситы не добывать" в рассмотрение приниматься не должны. Все остальное - вторично и по ситуации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 13:56:41 Но это не имеет отношения к текущему уровню потребления, обеспечиваемому папуасам их папуасским общественным устройством. Возможно, именно эти папуасы заинтересованы именно в своем способе производства. Это упрощенная модель, позволяющая показать, что "уровень жизни" является, в общем-то, штукой во многом субъективной. СССР часто ставят в упрёк то, что у его граждан не было микроволновок или, скажем, джинсов. На это следует ответ, что зато были путевки в санаторий и колбаса за рупь девяносто, условно говоря. Далее происходит напряженная борьба за критерии оценки, поскольку понятно, что по шкалам "порядок и уверенность" и "свободы и ценности демократии" оценки будут принципиально разными. Вот если бы было возможно построить какую-то общую шкалу "прогресса", на которой все страны расставлялись бы по уровню жизни, комфорта и счастья - тогда можно было бы говорить о сравнении. Но, боюсь, без единой для всего мира идеологии это невозможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 13:57:52 Тут есть еще одно но. Они должны быть еще согласны - причем все - помирать от скарлатины и прочего. Потому что лекарства пока пакетом с бокситами идут, а не с пальмами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 14:03:00 Ну, бывает такое, что и гибнуть готовы - на всё воля божья. А бывает и так, что их местная шаманско-хилерская медицина каким-то образом сносно вылечивает скарлатину. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Vladimir на 11/22/05 в 14:12:49 on 11/22/05 в 13:56:41, V.A.Gonsky wrote:
Я бы сказал, имеет и самое непосредственное. Уровень потребление должен расти (иначе не за чм огород городить), причем с этим (что он растет) должна быть согласна подавляющая часть папуасского общества. Оценка этому росту может даваться любая (хоть потеря национальной идентичности), но все должны быть согласны что рост как таковой имеет место. Если ситуация такая что "где-то потеряли, где-то нашли", и сами папуасы не могут договориться, что для них важнее - Большой Брат вполне может поддержать "свою" сторону, криминала в этом нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 14:13:30 Первое тогда будет зависеть от того, что именно будут согласны терпеть их соседи. Могут, впрочем, и терпеть. А второе... со вторым, увы, сложности. Для каких-то вещей нужна определенная индустриальная база. С уважением, Антрекот (в свое время помогавший ввести на Украину томограф контрабандой) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/22/05 в 14:16:57 Совершенно, по-моему, непродуктивная конструкция -- папуасы, пальмы, шаманы, whatever. А если бы во рту у шаманов росли грибы, то этично ли бы их было выдирать и продавать за лекарства с бокситами? А если бы им было очень больно? А что если папуасам нравится, когда им плохо? И чем хуже, тем им на самом деле лучше? Ровно того же смысла дискуссия, imho, что и разбор замещаемости джинсов колбасой (эластичность, так сказать). Была ли весьма большая часть населения СССР убеждена в сугубой несправедливости существовавшего порядка? Таки была. Можно ли то же самое сказать про европейцев? Сколько доставалось населению в СССР на нос, при вполне европейских запросах, от национального богатства, по сравнению с Европой? Был ли для них привлекателен европейский уровень потребления, и стремились ли они его достичь всякими возможными способами? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 15:09:59 on 11/22/05 в 14:12:49, Vladimir wrote:
Это только если рост потребления у нас - самоценность. Quote:
Пардон, не понимаю, при чем тут соседи вообще? Quote:
А для каких-то - определенная магическая база. :) Где-то я слышал, что древний римлянин, доживший до 18 лет, имел примерно столько же шансов дожить до 80, что и современный человек. Т.е., за вычетом родильных горячек, но это штучные вещи, лечащиеся минимальным уровнем знаний об асептике и антисептике. Quote:
"А кому смотреть противно, тот пускай и не глядит" (с) :) Quote:
Весьма - это сколько процентов? Примерно хотя бы, и, конечно - откуда цифры, если будут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Vladimir на 11/22/05 в 15:14:50 on 11/22/05 в 15:09:59, V.A.Gonsky wrote:
Хорошо, поправлюсь: если имеется рост уровня жизни, и при этом часть папуасов считает что это хорошо, а другая часть - недовольно, оцениваем как ситуацию типа 2 (конфликт внутри папуасского общества, в котором ББ имеет свои предпочтения и поддерживает одну из сторон). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 15:15:10 Quote:
Ну им может не понравиться лезущая к ним, скажем, чума. От крыс-то границу не закроешь... Quote:
Продемонстрируйте действующую магию, поговорим. А то действительно грибы во рту шамана получаются. Или вундерваффе. Quote:
Ну не вполне. Во-первых, детская смертность была чудовищная, во-вторых, любое заболевание было чревато. Quote:
И с какой пальмы они слезут? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/22/05 в 15:21:24 on 11/22/05 в 15:09:59, V.A.Gonsky wrote:
;D Пожалуй, отойду-ка я действительно от этих пальм подальше -- не ровен час бананом запулят, или грибом плюнут :-) Quote:
Да нет, откуда они возьмутся-то? В СССР никто не проводил опросов о том, нравится ли гражданам режим :-) То есть, конечно, постоянно проводили, но с заранее известным результатом :-) Косвенных же свидетельств масса -- от фольклора про "начальничков", бешеной популярности Ельцина после его "отказа от привилегий", совершенно непропорционального статуса и цен "фирмЫ" среди молодежи, и протестного содержания всяких рок-групп, до того, как легко разошелся по швам режим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 15:39:32 on 11/22/05 в 15:14:50, Vladimir wrote:
Прямо западники и папуафилы! :) Ну, как бы речь несколько не о том была, когда и какими средствами ББ может оказывать интернациональную помощь братской Папуасии, и это будет приемлемо для ББ. А то неизбежны сложности с правомерностью иностранной поддержки майданов и т.д. Речь о том, что текущий низкий уровень жизни папуасов еще не является поводом для скорейшей модернизации - мол, сделаем как лучше. Большие шансы получиться как всегда. on 11/22/05 в 15:15:10, Antrekot wrote:
Ммм... Я не помню в истории примеров, когда вооруженные силы одной из стран вмешивались в течение эпидемии в другой, ради своей безопасности. Quote:
Сеанс магии с разоблачением см. ниже. Quote:
Разве проблема чудовищной детской смертности решается только индустриально? По-моему там дело как-то довольно просто обстоит, знания минимальные, сделаем вид, что они доступны папуасам. Quote:
А вот тут я поясню, что имеется в виду под магией - это некий уровень теоретических знаний, которыми данные папуасы обладают. Я не вижу прямой связи между демократией и развитием медицины. Следовательно, мы вольны предполагать, что папуасы достаточно хорошо подкованы в медицине, как кубинцы, скажем, или китайцы. Но "уровень жизни", тем не менее, ниже "европейского". Следует ли из этого, что им прописан "европейский путь развития"? on 11/22/05 в 15:21:24, Emigrant wrote:
Мне кажется, что Ваши утверждения об СССР тоже с заранее известным результатом. :) Quote:
Всё понятно. :) Ну, таких косвенных свидетельств сугубой несправедливости любого порядка, я думаю, найти будет нетрудно. За исключением последнего. Ну и с ним понятно - кто умер, тот и неправ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/22/05 в 15:55:13 on 11/22/05 в 15:39:32, V.A.Gonsky wrote:
Естественно -- это же мои утверждения, результат моих наблюдений. Он мне известен "заранее", то есть перед тем как я сажусь его записывать. Или Вам хотелось бы, чтобы я тут вел беседу сам с собой, себя же опрашивая и себе же возражая? :-) Я вообще не очень люблю рассуждения ради рассуждений и роль "адвоката дьявола", в этом наши с Вами стили отличаются. Quote:
Заметьте, я говорил о _бытовавшем представлении_ о несправедливости порядка, а вовсе не о его "справедливости" per se. Как знать, может, теперешний европейский тоже вопиюще несправедлив по критериям "высшим" -- но согласятся ли с этим европейцы в достаточном количестве? И будут ли они спокойно взирать на попытки его изменить? А если Вам "все понятно", то укажите такие свидетельства в Европе или Америке -- скажем, анти-официозную культуру такого размаха. Или такое стремление к артефактам культуры "предполагаемого противника". Или сравнимую популярность политика с ельцинскими ходами. Все это существует, но в общественной жизни играет очнь небольшую роль. Заодно объясните феноменальную популярность перестроечной литературы и журналистики на темы о том, что именно в жизни неправильно, и что с этим делать. Такие вещи, как правило, идут за спросом, если им дают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 16:21:43 on 11/22/05 в 15:55:13, Emigrant wrote:
Вы меня не совсем поняли, видимо. Я имел в виду, что у Вас, по моему впечатлению, есть представления о том, каким должно быть отношение значительной части населения СССР к справедливости режима, и Вы под них ищете подтверждающие аргументы. Так сказать, дедуктивный метод. Я, напротив, стараюсь общих суждений не выносить и часто их оспариваю (поэтому и произвожу впечатление адвоката дьявола). В этом наши стили отличаются. Quote:
Да нет, это все понятно. Непонятен критерий. Если, скажем, страна пытается двигаться от хорошего к лучшему, это значит, что прошлый режим ее не устраивал? И если все (подавляющее большинство) согласны, что режим менять не надо, значит ли это, что он хорош? Quote:
Положим, я не смогу этого сделать, и что? Почему Вы объявляете стремление к артефактам культуры значимым критерием чувства несправедливости существующего порядка? Или "ельцинских ходов" не найду. Ясно же, что у каждого общества своя ситуация и специфика. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Vladimir на 11/22/05 в 16:55:03 on 11/22/05 в 15:39:32, V.A.Gonsky wrote:
Ну почему же? Я бы сказал, весьма весомым поводом, а причиной может служить реалистичная и адекватная программа реального улучшения жизни папуасов, пользуюющаяся поддержкой их значительной части (не обязательно большинства). А если программа новая и тренировочная - тогда, и впрямь, имеет смысл на кроликах (если нет ситуации Обитаемого Острова, когда и так все валится и без посторонней помощи) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 17:10:20 Quote:
Бывало. Хотя обычно это уже происходило, когда войска находились в регионе по какому-то другому поводу. Quote:
Вы знаете, нет. Оно довольно просто обстоит, если за этими знаниями есть научная база. Потому что вообще-то люди жизнь свою убивали, чтобы объяснить врачам и акушеркам, что _руки надо мыть_. А о том, как встречали вакцинацию, по деревням... Quote:
Так проблема в том, что его нужно развивать и поддерживать. Нужна инфраструктура. Quote:
А вот между развитием медицинской _промышленности_ и демократией связь, кажется, просматривается. Quote:
И откуда они эти знания получили? Quote:
Все зависит от того, насколько ниже, насколько это существенно для самих папуасов - и насколько данные папуасы при этом будут способны отстаивать свои интересы. Я даже не про враждебное давление. У Ле Гуин есть интересная книжка The Disposessed. Где часть проблемы заключается в том, что "папуассность" не наследуется... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 17:14:46 on 11/22/05 в 16:55:03, Vladimir wrote:
Потому, что не доказано, что модернизация является безусловным благом. По-Вашему получается, что если четверть папуасов хочет ввести Единственно Верное Учение вместо Традиционного Уклада, а три четверти не хочет, то ББ имеет право добиваться введения Единственно Верного Учения, в которой он заинтересован потому, что у него есть "реалистичная и адекватная программа реального улучшения жизни". Надо ли говорить, что "улучшение" является таковым в рамках идеологии Единственно Верного Учения by Большой Брат? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Vladimir на 11/22/05 в 17:31:12 Скажем так: ББ будет в своем праве, ИМНО. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/22/05 в 17:37:53 on 11/22/05 в 17:10:20, Antrekot wrote:
Охх. Ну папуасы же условные. Не надо представлять себе дремучих людоедов с отравленными стрелами. Это просто условная страна, у которой низкий уровень жизни, по сравнению с "европейским", но вполне достаточный набор, скажем так, минимальных благ. Quote:
На уровне древнеримской. :) Quote:
Ну, положим, томограф создали в демократической стране. Но не кажется ли Вам, что демократический режим и ведущие позиции в мировой экономике - это, в общем-то, совпадение? Quote:
А это неважно для модели. От богов. Или от соседнего племени. Quote:
А про что, если не про давление? Но, в целом, вопрос в том, что уровень жизни папуасов, оцениваемый со стороны, не является поводом указывать им, что их путь - неправильный. То есть, он неправильный только снаружи, с точки зрения Единственно Верного Учения. И надо сказать, что даже извне, сейчас, гарантированный уровень жизни в СССР был совсем не плох. Он в некоторых областях был очень "древнеримским", но в основном это были проблемы супа и жемчуга. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/22/05 в 18:00:18 Quote:
Достаточный _для чего_? Давайте сначала определимся с этим. Quote:
Так древнеримская работала на тех же принципах. Они даже автоматизацию труда применяли, где могли.... Quote:
И не только. томограф. А мне вообще-то кажется, что зависимость тут - по Марксу. То есть, обратная. Демократия как таковая вовсе не обязательна и вовсе не является венцом творения. Более того, есть ситуации, когда ее категорически нельзя внедрять. Но практика показывает, что кое-какие вещи без некоторого ее наличия не очень получаются. Quote:
Это важно, потому что уровень знаний должен быть suistainable. Quote:
Про то, что, как уже было сказано, "папуассность" не наследуется. И если разрыв слишком велик и слишком немотивирован для внешнего наблюдателя, а состояние общества оставляет желать лучшего, мы получим сами знаете что. Quote:
Я же говорю - все от контекста зависит. Каков уровень, за счет чего держится, может ли общество существовать иначе как в 95% изоляции от внешнего мира, способно ли оно бороться с центробежными процессами внутри и может ли адекватно отразить, в случае необходимости, угрозу извне. У нас же есть пример таких достаточно цивилизованных "папуасов". Япония Токугава. Quote:
Безусловно. Беда в том, что он был малоподдерживаем. В том числе и по социальным причинам. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/23/05 в 00:53:13 on 11/22/05 в 16:21:43, V.A.Gonsky wrote:
Да нет, в данном случае я всего лишь обобщаю впечатления. Рассуждения вменяемого мне Вами рода, то есть экстраполяция некоторой психологической модели, имеют смысл, когда экстраполирующий уверен в том, что он хорошо понимает психику соотв. группы людей. Для меня советская ментальность вовсе не так ясна. Я просто вспоминаю, как отзывались о властях и что думали по поводу справедливости советского устройства те же московские бабушки на лавочке, мои пролетарские одноклассники, какое было отношение к активистам, явно в начальники стремившимся, какое место занимала западная поп-культура в молодежном сознании и т.д. Quote:
Люди поддерживают популистов-реформаторов из недовольства тем, что имеют. Их популярность -- обычно мера суммарного недовольства в обществе (субъективного по определению). Вопросы типа "хорошее, которым недовольны настолько, что хотят его замены на малопонятное лучшее -- можно ли назвать действительно хорошим?" меня не интересуют. Quote:
Ну, тогда будет правильным сказать, что Вам все-таки "понятно не все". Join the club :-) Мне кажется непродуктивным рассуждать об исторических периодах в отрыве от их жизненных реалий, прямо относящихся к вопросу. Генерировать гипотезы о "культурных особенностях" можно сколько угодно, но поверяются они только согласием с реалиями. В частности поэтому беседа о "папуасах" мне кажется непродуктивной -- у абстрактных папуасов никаких реалий нет, дискуссии не на что опереться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/23/05 в 01:11:41 on 11/22/05 в 18:00:18, Antrekot wrote:
Совершенно верно. В этом смысле сильно помогает контраст очередей за мелкой и грязной картошкой с черными Волгами, "цековскими поселками" и спецраспределителями (все по соседству), под заклинания о социальной справедливости, славе труду и прочем. Это называется bullshit detector (определитель наглого вранья), и он рано или поздно срабатывает, и даже зашкаливает. Заранее прошу не беспокоиться со сравнениями СССР и РФ, речь не об этом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем FatCat на 11/23/05 в 23:54:56 on 11/22/05 в 17:37:53, V.A.Gonsky wrote:
Что касается таллонов - я помню и таллоны на муку 60-х, и таллоны на бензин 70-х. (Для справки - я родился в 1950-м). У меня сложилось впечатление, что Вы, Вася, и Ubrr, и Фарнабаз рассуждаете в основном о том, что слышали, а я говорю о том, что видел. Чувствуете разницу? И поэтому пропагандистские штампы типа "несокрушимой экономики СССР", "свободу , безопасность" или "темпы жилищного строительства"... ничего, кроме грустной усмешки, у меня вызвать не могут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 00:09:12 on 11/23/05 в 23:54:56, FatCat wrote:
Вот ведь как далеко в прошлое простирается заговор! ;D Повторю просьбу из другой темы -- не подскажете ли, в чем, по-Вашему, заключается проблема поколения, которое поздний СССР таки помнит? Quote:
Угу. Мне эта беседа напоминает разговор с моими американскими коллегами -- СССР был им очень интересен, они много о нем прочитали, но жизнь в нем предстваляли себе совершенно фантастически. Вот такая правда -- никакие теории не заменяют знакомства с предметом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Olga на 11/24/05 в 00:46:33 on 11/23/05 в 23:54:56, FatCat wrote:
Добавлю. Я не знаю насчет других представителей "моего поколения", о которых скорбит Фарнабаз, но мне в 84-м было уже 8 лет, и это вполне сознательный возраст для похода по магазинам. Я помню, как ходила за хлебом, молоком и сметаной. И помню, что сметана в ближнем гастрономе, куда меня посылали, была всегда одна, "какая есть", и насчет процентного содержания жиров в ней не приходилось перебирать харчами: есть - бери. То же с молоком из такого агрегата прикольного, с двумя колбочками и ручкой: есть - бери, не спрашивай жирность, а просто бери. И сразу кипяти, не то прокиснет в два счета. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 01:44:03 on 11/23/05 в 23:54:56, FatCat wrote:
Знаете, я решил было не отвечать в этой теме-но не выдержал.Уважаемый FatCat, 76 бензин в 70-е почти никто не покупал на бензоколонке-его за треть цены,( а то и меньше), сливали водилы с гос.грузовиков! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 01:47:06 on 11/24/05 в 00:09:12, Emigrant wrote:
Оно очень неоднородно.Для одних-горе, что больше нет их страны.Для вторых-радость, что они вырвались в закордонное благополучие . Для третьих-счастье от возможности топтать бывших сограждан. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 01:50:53 on 11/24/05 в 00:46:33, Olga wrote:
Всё ясно-а то как-то неудобно было прямо спросить возраст.Мало того, что Вы не можете судить о советской жизни , поскольку её не видели-Вы ещё из поколения, попавшего под самую мощную промывку мозгов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Olga на 11/24/05 в 01:56:53 on 11/24/05 в 01:50:53, Фарнабаз wrote:
То есть, на самом деле молоко было в ассортименте - только я по причине промывки видела лишь один сорт? Так, что ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 02:24:36 on 11/24/05 в 01:47:06, Фарнабаз wrote:
Это все бывает, причем в интересных сочетаниях. Например, я видел людей, которые испытывают горе и злость от того, что больше не могут топтать сограждан, как в советское время. А которые, наоборот, сильно переживают о том, что им пришлось уехать и оторваться от людей и культуры, при всем достигнутом благополучии (Довлатов, например) Но я спрашивал не об этом. Мне показалось, что Вы имели в виду проблемы _с восприятием реальности_ -- плохо помнят, СМИ и дальше исказили, а заговорщики виноваты в кризисе. Так меня и интересует -- а в чем проблемы с восприятием у предыдущих поколений? Тоже заговорщики? Quote:
В качестве просьбы об одолжении -- если Вы решите не отвечать на какие-то вопросы, напишите об этом. А то у меня возникает впечатление, что Вы или воспринимаете их как риторические, или просто игнорируете, то есть обсуждение в целом для Вас неинтересно, и я стараюсь зря. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 02:51:15 on 11/24/05 в 02:24:36, Emigrant wrote:
УВ.Эмигрант !Простите меня, я просто не успеваю ответить, и быстро отвечаю там, где ответ очевиден, как, например, г.Ольге.Не сочтите отсутствие ответов за пренебрежение. Действительно, вопрос был не о том.Мне кажется,во многом дело в завышенных ожиданиях.СССР после войны, несмотря ни на что, очень быстро, динамично развивался-а потом эти темпы стали падать, возобладали идеалы потребления.Плохую роль сыграло чрезмерное размазывание доходов.Хотелось жить по-капиталистически, работая с развальцем.Это-не касаясь нац.составляющей |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 02:56:23 on 11/24/05 в 02:51:15, Фарнабаз wrote:
Все в порядке. Меня смутили Ваши слова о том, что Вы решили не отвечать в этой теме (я там исправил выше). Я, в свою очередь, напишу (как я обычно делаю), когда я не смогу поддерживать дискуссия по какому-то вопросу (скажем, если мне она будет неинтересна). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 02:59:52 on 11/24/05 в 01:56:53, Olga wrote:
А на рынке ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 03:12:06 on 11/24/05 в 02:51:15, Фарнабаз wrote:
Верно ли, что Вы считаете, что темпы стали падать в-основном из-за смещения идеалов? (т.е. можно ли в Вашей фразе вместо моего * поставить связку _потому что_?) То есть, виноваты недостатки идеологической работы? Или народ оказался слишком несознателен для советской экономической системы? Quote:
Вообще-то существовали предписания, ограничивавшие разрыв в официальной заработной плате; естественно, реальный разрыв в доступных благах внутри страны был гораздо шире. Вы его имеете в виду, да? Quote:
То есть нечто в характере или мировосприятии населения подкачало? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем R2R на 11/24/05 в 06:44:37 Quote:
Гы. ;D Чтобы на это ответить, нужен опыт покупки на рынке. ;D Не знаю, как у Ольги, а моё семейство на рынке ничего не покупало, кроме кураги иногда. Потому что не на что было. :) Двое взрослых работающих (техническая интеллигенция, землеустроители), два пенсионера, два ребёнка (моя сестра родилась в 83 году). Ффсё. Рынок из списка опций выпадает. Пока сестрица была маленькая, и мама не работала - отец и вагоны по ночам разгружал, чтоб было на что жить. Так что молоко - того-с, в универсаме по утрам, с боем, и не "какой-то определённой жирности", а _вообще_ молоко. Бинарное значение, не дискретное. Или "ухватил молоко", или "не ухватил молоко". Сметана. Хм. В постперестроечные годы появилась такая реалия - в учреждение приходят такие женщины и приносят продавать сметану в банках. Вот это для городского ребёнка было открытие. Эта сметана была такой консистенции, как в магазине - масло. :) То, что называлось "сметаной" в магазине, преспокойно лилось - это была густая жидкость. Про магазинное мясо скромно умолчим. Да, Фарнабаз, а вы какого года рождения? И где жили в позднесоветские времена? Это не какого-то упрёка или дисквалификации ради, просто персональный опыт может сильно отличаться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 07:10:27 on 11/24/05 в 06:44:37, R2R wrote:
Это да. Для моей семьи и знакомых регулярные покупки чего-либо из базовых продуктов на рынке были за пределами возможного. Что поделать, две интеллигентские зарплаты. Не то сословие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Olga на 11/24/05 в 08:22:31 on 11/24/05 в 02:59:52, Фарнабаз wrote:
Фарнабаз, семья из четырех человек живет на две инжнерские зарплаты. Какой {} рынок? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/24/05 в 11:49:08 Спасибо всем, кто участвовал в разговоре о папуасах - кажется, все позиции ясны. Если у кого-то остался неотвеченным важный вопрос, я готов на него ответить. on 11/23/05 в 23:54:56, FatCat wrote:
Ну, Вам не кажется, мне кажется. Что тут сделаешь? У каждого свой метаязык. Что для Вас является свидетельством ведущих позиций в экономике? Тут ведь по-разному считать можно. Можно в стоимости произведенного продукта на душу населения, а можно в тоннах чугуна и стали. Quote:
Давайте обойдемся без амальгам? Я, например, ничего не говорил о "несокрушимой экономике СССР" и "темпах жилищного строительства". on 11/24/05 в 00:09:12, Emigrant wrote:
В 85 году мне исполнилось 10 лет и кое-какой СССР я помню. Поэтому позвольте спросить - а кто сказал, что у этого поколения есть какая-то проблема? Для меня это большое счастье, поскольку безоблачное детство я провел в СССР, потом была разруха 90-х, попытки страны и общества встать на ноги - и всё это продолжается сейчас. По-моему, это поколение приобрело большой жизненный опыт, хотя кое-кто из него и был перемолот за это время. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 12:01:57 on 11/24/05 в 11:49:08, V.A.Gonsky wrote:
Вам может быть интересно узнать, что в советской политэкономии так и считали. Метаязык на службе партии и "народа", a как иначе? Если всякая литература партийна, то уж метаязыку и подавно никуда не деться. Вообще-то, наука экономика имеет много что предложить по данному вопросу (сравнения национальных экономик), вроде всяких валовых показателей, GNP, GDP и т.д. Не являясь экономистом, могу только предположить, что хоть "метаязыки" у всех разные, но велосипеды (и колеса) различаются не сильно, и не стоит, наверное, их изобретать :-) . Я думаю, что наиболее разумным будет попросить какого-нибудь экономиста (вдруг они есть здесь на форуме?) рассказать о способах и теориях сравнительной оценки национальных экономик. Quote:
Ну что же, октябренком и пионером Вы успели побыть, и это хорошо :-) Тоже Soviet experience, кроме шуток. А комсомола на Вас хватило, или уже нет? Quote:
Нет проблемы -- тоже хорошо :-) На самом деле проблемы, конечно были всякие -- иначе, наверное, на ноги уже удалось бы встать; но я спрашивал Фарнабаза о проблемах поколений с мировосприятием, утверждение о которых мне показалось в его словах. Нет -- и хорошо, значит, мое мировосприятие не искажено :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/24/05 в 13:45:50 on 11/24/05 в 12:01:57, Emigrant wrote:
Ну естественно, оттуда пример и взят. Quote:
Да, было бы хорошо. В экономике я разбираюсь наиболее слабо, например. :) Quote:
Расформировали в год предполагаемого принятия. Quote:
Мне кажется, что вообще нет проблемы у какого-то одного поколения. Слишком разнородный набор людей, в каждом поколении есть люди, обиженные на какой-то аспект своей судьбы, а есть те, кому повезло. Есть оптимисты и пессимисты, есть мизантропы и пофигисты. Соответственно, метаязык будет разным. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Vladimir на 11/24/05 в 13:59:09 on 11/24/05 в 12:01:57, Emigrant wrote:
Издеваешься, да? Я, конечно, не экономист, но могу с уверенностью сказать что никакой общей теории нет и быть не может - на ней такое бабло бы сделали, что теория работать перестала:) То есть, теорий-то хватает, но все они из пальца высосаны. Худо-бедно можно поговорить о внешнеэкономической деятельности стран, для нее хоть исходные параметры известны и можно по методу "черного ящика" ситуацию описывать. Ну или для "идеально рыночного" государства, с добавками незначительного госрегулирования. Полагаю, "экономика социализма" описывала другой крайний случай - теорию оптимального управления по параметрам + минимум свободного выбора. А в жизни черт ногу сломит, и вообще на уровне макроэкономики начинают проявляться внешние факторы (в первую очередь - политика). Не будет вам единственно верного учения! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 14:20:13 on 11/24/05 в 13:59:09, Vladimir wrote:
Да нет. Это же не игра на бирже, где действительно что-то такое вроде бы чуть не произошло, а методика сравнения. На этом больших денег не сделать. Собственно, это не должно быть более странно, чем сравнение стоимостей разных товаров. Quote:
Ну, я не знаю, откуда берутся теории :-) Я к тому, что к каждой из них прилагается некоторое обоснование. Вот их-то и хорошо бы послушать. Просто чтобы знать the lay of the land, a то не заметим, как будем по уши в велосипедах :-) Quote:
А зачем там политика? Ну не продaвали США свои свежие компьютеры, т.е. не было рынка, но можно было примерно посчитать количество средств, чтобы такой самим построить, или оценить те средства, чтобы то, зачем компьютер был нужен, сделать иначе (такую как бы эластичность). Все разумные вещи, разве нет? Математика 19-го века, Вальрас и пр. С тех пор должны бы продвинуться. Вот считают же люди т.н. "военный капитал", и не без пользы, т.е. вроде бы востребованы, именно как способ сравнивать пушки с самолетами, в изменяющихся условиях. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Vladimir на 11/24/05 в 14:41:09 on 11/24/05 в 14:20:13, Emigrant wrote:
Гм-гм. Не сделать деньги на достаточно точной и достоверной оценки риска дефолта страны в следующие 5 лет, к примеру? Страшно далеки вы от Quote:
Насколько я знаю, в том же S&P штат аналитиков по вопросу рейтингования стран - несколько сот человек, и никакой общей теории у них нет. Quote:
А политика при том, что решение строить или не строить новую отрасль - в конечном итоге политическое. Кому от той же лунной гонки как таковой польза была? Кто решение принимал? И какое, в конечном итоге, влияние на обе страны эта гонка оказала? Как это оценить в рамках чисто экономической модели? Quote:
Это и будет подход "черного ящика с ресурсами". С этой точки зрения, разница между СССР-85 и РФ-95 чисто количественная, процентов в 20. Ну так и полномасштабную войну, пожалуй обе страны провели бы со сходными результатами. А во всем остального - мало общего, не так ли? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/24/05 в 18:29:05 on 11/24/05 в 14:41:09, Vladimir wrote:
А, теперь я понял, о что Вы имели в виду. Но финансы и экономика -- вещи очень разные. Процветающую компанию можно обанкротить в минуту (как тот трейдер лет что-ли 10 назад), тем более за год, но оценить время, которое стране понадобится чтобы построить fabs микропроцессоров или сеть железных дорог, или какую другую индустрию -- гораздо предсказуемее. На это были, например, пост-леонтьевские модели, Но как сделать денег на таком предсказании, если завтра полоумное правительство может устроить пирамиду? Меня же интересует оценка production capabilities, outputs и т.д. Quote:
Так это опять финансы. Там действительно надо предсказывать, что действительно случится с деньгами, а не пределы возможного роста. Макроэкономическая модель им поможет, как рыбе тапки. Я думаю, что результат лунной гонки вполне можно было спрогнозировать, оценив максимальные затраты обеих стран на программу, и предположив, что технологической революции не будет ни в одной, а будет инкрементальное развитие с данными темпами. Так же и с военным капиталом -- можно попробовать предсказать, когда Китай, если он задастся такой целью, сможет построить или купить достаточно всякого, нужного для десанта на Тайвань. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Vladimir на 11/24/05 в 18:43:15 on 11/24/05 в 18:29:05, Emigrant wrote:
Не спорю. Quote:
И по чести трейдеров и банкротств не так все просто (скорее, совсем не просто), и по оценке времени вы все опять сводите к модели "черного ящика" - "что будет, если страна направит все свои (необходимые) силы и ресурсы для достижения цели". На практике, первыми ограничениями в которые страна упрется окажутся не ресурсные (нет достаточного количества вольфрама/грамотных инжинеров/...), а политико-волевые: готовы ли мы направить еще 30% от имеюшихся мощностей электроэнергии в этот проект, при том что первые 20% ухнули без видимой отдачи. Сценарий "все для фронта, все для победы" срабатывает только в варианте тотальной войны, во всех остальных случаях любой руководитель взвешивает риски и выгоды. И эти, уже политические, рещения, куда менее предсказуемы. ЧТо далеко ходить, в 1998 году российское руководство решало чисто политическую задачу: на что направлять деньги - на выплату внешним кредиторам или населению, и с кого из какого сектора экономики деньги брать . Quote:
На предсказании того, что завтра правительству может придти в голову строить пирамиды - еще как деньги сделаются;) Quote:
Да не сработают они. Сначала мы упремся в готовность тратить все ресурсы на строительство пирамид - а это уже внеэкономический фактор. Quote:
А как мы оценим максимальные затраты, которые руководство страны посчитает для себя разумным? Это вопрос. Quote:
Да, но оценить, когда Китай будет готов продеманстрировать свою готовность "вложиться" в подготовку к захвату Тайваня (а это не скроешь) - вопрос не экономики а политики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем FatCat на 11/24/05 в 23:32:25 on 11/24/05 в 11:49:08, V.A.Gonsky wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 14:12:13 Извините, что задержался с ответом on 11/24/05 в 03:12:06, Emigrant wrote:
В очень серьёзной степени -да. На меня в своё время сильнейшее впечатление произвело предсказние Розанова, пессимистически не сомневавшегося в победе революции, что всё рухнет при третьем поколении. on 11/24/05 в 03:12:06, Emigrant wrote:
Идеологичесую систему давно пора было менять, избавляясь от талмудического марксизма в пользу национализма и православия.Для этого требовалось нарастающее давление народных сил на власть-но русский народ надорвался в двух страшных бойнях, коммунистическая вера естественно развеялась, а православие оставалось придушенным государственной властью.До войны Гумилёв не сомневался в таком перерождении. Советский экономический механизм сам по себе был надёжен как трактор на старом, низкооборотном атмосферном движке--и трясёт, и выхлопом пованивает, и тарахтит--но и на плохом топливе едет, и перевезёт через грязь , ручьи, завалы и ухабы.Чтобы его сломать, потребовался ряд обдуманных, последовательных усилий. on 11/24/05 в 03:12:06, Emigrant wrote:
Я имею в виду уравниловку, при которой очень трудно, а зачастую и невозможно было напряжённым квалифицированным трудом быстро улучшить свой материальное положение.Ну и, конечно, несправедливое распределение дохода по национально-государственным образованиям. on 11/24/05 в 03:12:06, Emigrant wrote:
Возобладало желание тихо пользоваться тем, что есть , и копить материальные блага.Инициатива уходила из общественной жизни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем FatCat на 11/26/05 в 00:22:21 on 11/25/05 в 14:12:13, Фарнабаз wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/26/05 в 00:31:27 on 11/26/05 в 00:22:21, FatCat wrote:
Восстановление экономики спустя четыре года после страшной , невиданной по разрушительности и понесённым жертвам войны ; выигрыш космической гонки; создание военного паритета с противником , у которого ресурсов было в несколько раз больше; последовательный рост жизненного уровня населения. Никакие внешние потрясения практически не касались рядового гражданина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Olga на 11/26/05 в 08:24:01 Quote:
Япония и Германия сумели восстановиться быстрее, эффективнее и с меньшим количеством жертв. Quote:
С вами полемизирует как минимум один человк, не раз слышавший из первых уст (от самих "гонщиков"), что гонку мы продули с треском. Из-за тех самых, будь они неладны, "самых больших в мире микросхем", из-за той самой системы. Вы знаете, например, как и почему был похоронен "советский першинг"? Quote:
Не любит Россию. Фарнабаз. Откровенно не любит :). Quote:
Опять не удержусь: "Бояться нас жиди та бусурмани. Престіж крепчає мощно, возрастає день ото дня процент жиров у масле. Здорові хами, ситі в них ***ла" (с) Лесь, "Гамлет". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем smrx на 11/26/05 в 08:25:38 Quote:
Это говорит о мобилазационных возможностях и скрытых ресурсах экономики, но вовсе не обязательно о ее надежности. Потому что за надежность в первую очередь отвечает система управления, которая может оперативно управлять этими ресурсами и стабилизировать ситуацию в случае кризисов. Quote:
Зато касались внутренние. И уровень жизни повышался, но не последовательно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем FatCat на 11/26/05 в 16:30:02 on 11/26/05 в 00:31:27, Фарнабаз wrote:
А уж что касается космоса - мы выиграли не гонку, а лишь стартовый рывок (неимоверным напряжением всех сил). Да, первый спутник - наш. А что он мог, кроме "бип-бип", не подскажеет? Это была чистой воды политическая акция, вроде Хиросимы - показать, что "у нас есть". Насчет цены же - мы довольно тесно работали с Байконуром, так вот один знакомый инженер рассказывал (года два назад), что с самого начала и по сей день почти каждый второй пуск - аварийный, с разной степенью тяжести отказов. Даже CD с видеозаписью нескольких катастроф привез. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/26/05 в 19:32:02 on 11/26/05 в 08:24:01, Olga wrote:
Точно с меньшим количчеством жертв-потому что немецкое и японское население не подвергалось такому массовому , сравнимому только с большевицким по общим итогам, уничтожению. Практическое отсутствие военных расходов с их стороны, отнюдь не уравновешеннное контрибуциями, и советское противостояние США и сателлитам.Вы, конечно, мило оставили за кадром. on 11/26/05 в 08:24:01, Olga wrote:
Как я уже отмечал, Вы вызываете из моей памяти призывные демократические кличи 89 года. По военной специальности, я должен был просчитать запуск одной ракеты.Для этого была специальная машина, с кунгом.В кунге располагалась ЭВМ,делавшая расчёт одной задачи.Заставить её посчитать что-нибудь другое с помощью вода машинных кодов(не Ассемблера), может , и было можно, но для этого следовало немало повозиться.Это действительно была очень отсталая, уже назначенная к замене ракета. Так вот, особенностью этой Очень Большой Микросхемы была невосприимчивость к ряду поражающих факторов ядерного взрыва, буде он не случится совсем уж рядом. Военная техника имеет свою специфику и "много гитик". Что такое "советский першинг" , не знаю. Если Вам пришёл на ум ПГРК «Пионер», и предназначенный к развёртыванию на Чукотке в ответ на Першинги,способный поражать цели на территории США, то его похоронили меченый с хромым . on 11/26/05 в 08:24:01, Olga wrote:
{Вы не могли бы, если возможно, выразиться яснее?} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/26/05 в 20:16:48 on 11/26/05 в 16:30:02, FatCat wrote:
А Вы ресурсы понимаете исключительно как нефть и руду и пары рук ? Количество подготовенных специалистов, развитость инфраструктуры, уровень и количество производимого пром.оборудования, пути сообщения ,тёплое море и рыболовецкий флот..да много чего ещё. on 11/26/05 в 16:30:02, FatCat wrote:
Правильно.Межконтинентальная баллистическая ракета. Кроме "бип-бип", можно что-нибудь другое насадить. on 11/26/05 в 16:30:02, FatCat wrote:
Да, например, в Штатах изрядно прыгал.Ещё вопрос, лучше ли живут сейчас амеры, чем до 74-го. Господа, я прошу прощения, но по физической невозможности отвечать беру здесь тайм-аут. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Olga на 11/26/05 в 20:55:46 Quote:
А кто ж советским гражданам доктор, что они с 1917 по 1953 так азартно друг друга уничтожали? Quote:
(зевая) О практическом отсутствии поподробнее пожалуйста. По моим данным, например, Германия ежегодно расходует на армейские нужды $25 млрд. Откуда ваши данные? Quote:
Да безразличны мне ассоциативные связи, которые возникают в вашем сознании. Демократические кличи 89 года или листовки 1905 года - у вас или есть что возразить, или нет. Похоже, нет. Quote:
А мой отец 20 лет делал ПО для всех ракет, спроектированных КБЮ. У кого из вас двоих шворц длиннее? Quote:
Фарнабаз, я даже не знаю, смеяться или плакать. Речь у меня идет о тех микросхемах, которые находятся собственно "в голове" у МБР и управляют полетом и наведением на цель. Которым совершенно некритична устойчивость к поражающим факторам ядерного взрыва, ибо он случится непосредственно там же, где микросхемы и расположены :). Но зато им критичны линейшые размеры - чем они меньше, тем больше их можно напихать в тем "умнее" ракета. И быстродействие. И вот тут американцы нас сделали. Quote:
Вот именно. Перспективный проект закопало конкурирующее КБ, чтобы перехватить финансирование. И вы о нем теперь ничего не знаете. ОК, эта история стоит отдельного треда. Вернется отец - растащу его на рассказ. Quote:
Я хотела сказать, что общая стилистика и уровень ваших рассуждений об экономике СССР очень похожи на речи "Клавдия, хтивого дядька принца" из пьесы Леся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем FatCat на 11/26/05 в 22:57:19 on 11/26/05 в 20:16:48, Фарнабаз wrote:
А как же тогда ФРГ и ГДР?! То же море, те же специалисты, та же инфраструктура и пути сообщения - и такие "две большие разницы"... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/27/05 в 02:49:51 on 11/26/05 в 22:57:19, FatCat wrote:
Промышленным рабочим надо кушать.Тёплое море даёт , при наличии рыболовецкого флота, дешёвую и калорийную пищу, сокращая занятость в сельском хозяйстве. Кроме того, "Бедная полезными ископаемыми, Япония богата... побережьем. Это оказалось огромным преимуществом для страны в условиях удешевления морских перевозок. На каждый квадратный километр японский тер-ритории приходится 72 метра побережья, вдвое боль-ше, чем в другой островной стране — Англии, и в две-надцать раз больше, чем в США, Извилистая береговая линия Японских островов благоприятствует тому, чтобы почти каждое промыш-ленное предприятие, перерабатывающее импортное сырье в экспортную продукцию, имело собственный порт. Старые металлургические заводы строились вблизи угольных шахт Кюсю или Хоккайдо. После войны их стали создавать "на воде". С одной стороны насып-ного участка оборудуется приемный порт, где руда, уголь и другое сырье прямо с судов поступают в обра-ботку. А на противоположной стороне отвоеванной у моря территории создается отгрузочный порт, куда поступает готовая продукция. Именно так были задуманы и построены 15 новых металлургических комбинатов, благодаря которым Япония обеспечила потребности своей индустрии и стала поставщиком стального листа и труб на мировой рынок....Став продолжением цехов, порты сократили до минимума нужду в железнодорожных перевозках. Япония сейчас почти не знает товарных поездов. Под-считано, что доставить тонну коксующегося угля мо-рем из Австралии в Японию дешевле, чем по железной дороге из Рура в Лотарингию." on 11/26/05 в 22:57:19, FatCat wrote:
Во-первых, всё-таки сравнивали с Россией и её специфическими услоиями; во-вторых , основные промышленные районы остались в Западной Германии; в третьих, в ГДР годовая температура заметно ниже. А вообще позвольте отослать Вас к Паршеву, он рассматривает этот круг вопросов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/27/05 в 03:13:49 on 11/26/05 в 20:55:46, Olga wrote:
Советские граждане-слишком обще.Захватившее власть радикальное еврейство -это одно, истребляемые "чуждые эементы"-другое.Но к этой теме я вернусь в другом месте, ответив на мнение ув.Могултая, а Вас попрошу, уж если отвечаете, читать внимательней-речь была о массовом уничтожении немцами и их приспешниками населения-как с ними в ответ не поступили. on 11/26/05 в 20:55:46, Olga wrote:
(выражая пожелание, чтоб слишком крупная муха не залетела и оппонентша не поперхнулась) Вы опять невнимательны-речь об отсутствии военных расходов у Германии и Японии полвека назад, а не сейчас. on 11/26/05 в 20:55:46, Olga wrote:
На что, собственно,возражать? on 11/26/05 в 20:55:46, Olga wrote:
Я не занимаюсь шворцеметрией.Если Вас это привлекает(Вы уже и багдасаряновский анализировали), обратитесь к другому собеседнику, а я пас. on 11/26/05 в 20:55:46, Olga wrote:
Познакомьтесь с договорами о сокращении, и Вы увидите, "сделали " ли нас американцы по МБР. или они всеми силами добивались их сокращения с нашей стороны. Там, где их позиции были действительно сильнее(авиация) , они проявляли мало энтузиазма. on 11/26/05 в 20:55:46, Olga wrote:
Проектов всегда немало, кроитерии выбора очень сложны.Интересно сравнить то, что было реальным военнным ответом на "Першинги"-названный мной "Пионер"-далеко не всё, были созданы ещё и замечательные противоракетные установки, бравшие Першинги на взлёте, и ещё кое-что. on 11/26/05 в 20:55:46, Olga wrote:
Вот Леся я точно не читал.И не собираюсь, в обозримом будущем.Тратите порох вхолостую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Olga на 11/27/05 в 09:52:49 Quote:
Ах да, я ж совсем забыла, что у нас имел место быть захват власти велосипедистами... Quote:
Фарнабаз, в 3/4 страны немцы даже не входили. Кроме того, промышленный потенциал страны не делается кусачками на коленке - чтобы его уничтожить, не обязательно истреблять людей, достаточно разбомбить заводы, что в Германии и Японии как раз было проделано. Впрочем, и с людьми в той же Японии было плохо - сейчас историки говорят, что продлись война еще месяц - и под ружье пришлось бы ставить пацанов и стариков непризывного возраста. После чего страну ждал бы неминуемый голод, так как убирать урожай стало бы просто некому. А насчет теплого моря можете задвигать кому-нибудь другому: что-то северные корейцы, сидя у теплого моря (того же самого, кстати), не особенно порадовали экономическим прорывом. Кстати, хочется задать вопрос: а в Корее в 45 г. тоже радикальное еврейство к власти пришло? А в Китае тогда же? Quote:
Фарнабаз, а приведите раскладку по военным расходам стран НАТО в 50-х гг. Очень интересно знать, на что это вы опираетесь. Quote:
Может быть, вы не заметили, но от вас просят фактов и цифр уже несколько человек уже довольно давно. В частности - Эмигрант. Quote:
Я просто объяснила, почему меня не очень впечатлила ваша история одной ракеты. Quote:
Как? А разве наши не добивались сокращения ракет с американской стороны? Болсьте, Фарнабаз: в эту игру играли двое. Quote:
А зачем энтузиазм там, где есть мастерство, профессионализм и деньги? Quote:
На данные посмотреть можно? Quote:
Да нет, это меня развлекает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/27/05 в 12:52:00 Данные по Японии взяты из реферата: http://www.5ka.ru/98/23479/1.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/27/05 в 13:23:48 on 11/27/05 в 12:52:00, Antrekot wrote:
А другие-о практическом отсутствии расходов на вооружённые силы для Японии и Западной Германии после войны --из школьных уроков по новейшей истории. Для Японии удобно запоминается -- не более 1% по ВВП, держалось как раз до 80-х, когда школу кончал.Но в вышеприведённом реферате это тоже есть, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: «КОЛОСС С ГЛИНЯНОЙ ГОЛОВОЙ» В.БАРДЫШЕВСКИЙ Прислано пользователем Фарнабаз на 11/27/05 в 13:53:17 С момента начала избавления «от тяжкого бремени милитаризма и войны» минуло уже 10 лет. К сожалению, все получилось не так, как замышляли «архитекторы перестройки». Распался Советский Союз. Отечественное производство отброшено на многие годы назад. Армия, флот и оборонная промышленность неуклонно деградируют. Наука и отечественная культура влачат жалкое существование. «Разумное, доброе, вечное» сегодня не в чести. Народ вымирает. Криминализация власти растет. «Социальное творчество» обернулось невиданным социальным расслоением и миллионами беженцев. Военно-стратегическое и геополитическое положение России неимоверно ухудшилось... Так все-таки, была ли альтернатива перестройке? 13 лет нам всем твердили, что ее не было. Чтобы правильно ответить на этот вопрос (лучше поздно, чем никогда), необходимо наконец сделать то, что еще никто открыто не делал — вникнуть в истинные намерения военно-политического руководства СССР первой половины 80-х годов. НЕСБЫВШИЕСЯ НАДЕЖДЫ Ю.АНДРОПОВА И Д.УСТИНОВА В начале 80-х годов наиболее острой военно-политической проблемой для советского руководства было готовившееся размещение в ряде стран Западной Европы американских баллистических ракет средней дальности (БРСД) «Першинг-2» и крылатых ракет наземного базирования (КРНБ). Развертывание указанных наступательных средств планировалось в рамках концепции «евростратегической ядерной войны», в ходе которой, по замыслам американских стратегов, ядерные удары по глубинным районам СССР наносились бы из Западной Европы, а не из США, стратегические ядерные средства которых обеспечивали бы при этом лишь функции ядерного устрашения и сдерживания. В Пентагоне считали, что в этом случае ответные удары со стороны СССР пришлись бы не по территории США, а лишь по европейским странам НАТО. Следует подчеркнуть, что при наличии у США большого количества крылатых ракет воздушного и морского базирования размещение в Западной Европе 464 КРНБ не имело особого военно-стратегического значения, так как СССР все равно был вынужден готовить свою систему ПВО к отражению налетов американ-ских крылатых ракет независимо от вида их базирования. Напротив, развертывание на территории ФРГ 108 высокоточных БРСД «Першинг-2» давало американцам возможность в течение нескольких минут нанести внезапный удар по важнейшим стационарным центрам советского военного и политического руководства, что резко меняло стратегический баланс в пользу США, так как Советский Союз подобными возможностями в отношении них не обладал. Кроме того, еще до развертывания новых «евро-стратегических» средств в Западной Европе на стороне США и НАТО было сконцентрировано более 850 носителей ядерного оружия средней дальности, в основном авиационных, способных доставить к целям 3000 ядерных боезарядов. Столкнувшись с новой «евростратегией» США, советское руководство попыталось не допустить размещения БРСД «Першинг-2» и КРНБ в Западной Европе. Сначала это делалось путем переговоров и уговоров. В 1980 г., в начале переговоров по вопросам ограничения ядерных вооружений в Европе, СССР предложил договориться о моратории на размещение новых ядерных средств средней дальности. США выступили против. Тем не менее СССР ввел в действие односторонний мораторий на их развертывание в Европейской части страны. В 1981 г. СССР выступил за ликвидацию ядерного оружия в Европе — и средней дальности, и тактического. США на это ответили молчанием. Чтобы сдвинуть переговоры с мертвой точки, СССР предложил сократить количество носителей ядерного оружия в Европе до уровня 300 единиц с обеих сторон, запретить развертывание ядерных вооружений новых типов, обеспечить взаимный контроль. США эти предложения отвергли. В 1982 г. Ю.Андропов предложил оставить у СССР в Европе столько ракет средней дальности, сколько их было у Великобритании и Франции, а также обеспечить на более низком уровне равенство по самолетам-носителям. США и НАТО в ответ на это заявили, что в этом случае СССР будет иметь на своих ракетах большее количество боезарядов, так как советские БРСД типа «Пионер» (именуемые на Западе SS-20) оснащены разделяющимися головными частями с тремя боевыми блоками индивидуального наведения. Советское руководство эти опасения учло и выступило за то, чтобы у СССР было и ракет, и боевых блоков на них не больше, чем у НАТО. 27 августа 1983 г. Ю.Андропов сделал еще один шаг навстречу Западу и заявил, что СССР готов ликвидировать все свои сокращаемые в Европейской части страны ракеты средней дальности, а не перебазировать их на Восток. 27 октября 1983 г. советское руководство еще раз выступило за паритет как по количеству носителей ядерного оружия средней дальности в Европе, так и по количеству боезарядов на них. СССР выразил готовность иметь в Европе не более 140 пусковых установок РСД — меньше, чем у Великобритании и Франции. США же в ходе переговоров упорно вели дело к размещению БРСД «Першинг-2» и КРНБ в Западной Европе и выдвигали заведомо неприемлемые для СССР так называемые «нулевой» и «промежуточный» варианты. Например, в соответствии с «нулевым» вариантом в ответ на обязательство США не производить и не размещать в Западной Европе БРСД «Першинг-2» и КРНБ СССР должен был бы ликвидировать все свои БРСД без исключения, развёрнутые как в европейской, так и в азиатской частях страны. В этом случае США и НАТО имели бы над СССР двухкратное количественное превосходство по носителям средней дальности и трехкратное — по боезарядам. Рубикон был перейден 22 ноября 1983 г., когда бундестаг ФРГ незначительным большинством голосов принял резолюцию о начале развертывания БРСД «Першинг-2» на территории страны. Уже в декабре было объявлено о приведении в боевую готовность девяти БРСД «Першинг-2» в ФРГ и шестнадцати КРНБ в Великобритании. На все это СССР отреагировал незамедлительно. Ответные меры Советского Союза были сформулированы в Заявлении Ю.Андропова от 24 ноября 1983 г. и на декабрьском Пленуме ЦК КПСС. «На любую попытку сломать сложившийся военно-стратегический баланс, — заявил Ю.Андропов, — Советский Союз сумеет дать надлежащий ответ, и его слово с делом не разойдется». И не разошлось. Во-первых, советское руководство признало невозможным дальнейшее участие СССР в переговорах по вопросам ограничения стратегических вооружений и ядерных вооружений в Европе. Во-вторых, СССР предпринял и ряд мер военного характера. В частности, был отменен мораторий на развертывание советских ракет средней дальности в европейской части страны, развернуто дополнительное количество ядерных средств морского базирования. Кроме того, согласно договоренности с правительствами Чехословакии и ГДР на территориях этих стран было размещено в составе сухопутных войск несколько десятков пусковых установок оперативно-тактического подвижного грунтового ракетного комплекса (ПГРК) «Темп-С», созданного в 60-е годы и модернизированного в конце 70-х. Необходимо отметить, что все эти меры не привели к желаемому результату, так как развертывание в Западной Европе американских ракет средней дальности продолжалось, а ядерное противостояние между СССР и США достигло наивысшей точки со времен Карибского кризиса. В Москве это прекрасно понимали, и для того, чтобы переломить ситуацию в свою пользу, загодя предприняли важные шаги, о которых заранее объявлено не было. 23 ноября 1983 г. по инициативе министра обороны СССР Д.Устинова было принято решение о создании в кратчайшие сроки ПГРК передового базирования «Скорость». Развертыва ние этого комплекса в составе Ракетных войск стратегического назначения (РВСН) на территориях Чехословакии и ГДР обеспечивало в случае необходимости возможность молниеносно го (в течение считанных минут) уничтожения БРСД «Першинг-2», КРНБ, других важнейших военных объектов НАТО. Комплекс «Скорость» был, несомненно, лебединой песней Дмитрия Федоровича. Даже само условное наименование — «Скорость» — придумал он, хотя Александру Давидовичу Надирадзе, директору Московского института теплотехники, главному конструктору ракеты и комплекса оно поначалу не очень нравилось. Безусловно, развертывание ПГРК «Скорость» позволило бы склонить чашу весов ядерного противостояния в Европе в пользу СССР, так как пребывание пусковых установок (ПУ) американских ракет средней дальности на территориях военных баз под постоянной угрозой молниеносного уничтожения потеряло бы всякий смысл. А вот к несению боевого дежурства в полевых условиях в течение длительного времени эти ПУ были приспособлены недостаточно хорошо, гораздо хуже, чем пусковые установки ПГРК «Скорость». Усилению позиций СССР способствовали и различные антивоенные организации, активно действовавшие в Западной Европе в первой половине 80-х годов. Представьте себе такую картину. Выезжают американские ПУ за пределы пункта постоянной дислокации, чтобы от «Скорости» прятаться, а вокруг тут как тут активисты с плакатами, пикеты, журналисты... Как же в таких условиях маскироваться? Для того чтобы представить, насколько несладко пришлось Пентагону после начала развертывания в Европе американских ракет средней дальности, достаточно ознакомиться с откликами западной прессы на это событие. Итак, перенесемся в начало 1984 г. Американские обозреватели назвали Р.Рейгана «первым президентом США, придвинув шим военные силы противника к границам своего государства». Журнал «Ньюсуик» сделал вывод: «Ракетный успех Рейгана обойдется дорого, США превратились в мишень европейского гнева». Американским журналистам вторили ан-глийские. Газета «Гардиан» писала: «Взятый президентом курс на то, чтобы вести дело с русскими с позиции силы, видимо, потерпел позорное фиаско», а газета «Файнэншл таймс» указывала, что в глазах антивоенного движения в Западной Европе «американский щит ныне выглядит скорее как американская угроза». И ведь подобные отклики звучали уже в то время, когда работы по созданию ПГРК «Скорость» еще только разворачивались. Нетрудно представить себе, что бы началось после развертывания «Скорости» в Восточной Европе! А что же писала тогда газета «Правда»? «Должные ответные меры, имеющие в ви-ду территорию самих США, будут приняты такие, — писал в «Правде» Д.Устинов, — что американцы неизбежно почувствуют разницу между той ситуацией, которая существовала до размещения их ракет в Западной Европе и после». И действительно, Д.Устинов и тогдашний бессменный Главком РВСН В.Толубко готовили для США еще один неприятный сюрприз. В процессе подготовки сюрприза в 1984 г. на Чукотку в район Анадыря и специального подземного сооружения «Портал» была заранее передислоцирована 99-я мотострелковая дивизия под предлогом защиты стратегических аэродромов в Анадыре, однако ее истинное предназна чение было иным. 99-я дивизия должна была обеспечить прикрытие, охрану и, в случае необходимости, оборону подразделений ПГРК «Пионер», экстренную передислокацию которых на Чукотку воздушным и морским транспортом планировалось осуществить одновременно с развертыванием в ГДР и Чехословакии ПГРК «Скорость». Подготавливая акцию по размещению в районе Анадыря БРСД типа «Пионер», советское руководство учитывало опыт размещения на Кубе в 1962 г. БРСД Р-12 и Р-14. По иронии судьбы, операция, успешно осуществленная тогда под руководством Н.Хрущева, носила условное наименование «Анадырь»! Как известно, своими решительными действиями Н.Хрущев тогда не только укрепил военно-политическое положение Кубы, но и, создав серьезную угрозу в первую очередь южным и юго-восточным штатам США, решил главную задачу, ради чего и затевалась операция «Анадырь» — вынудил американцев в ответ на снятие вновь возникшей для США угрозы убрать из Западной Европы и Турции БРСД «Юпитер» и «Тор», развёрнутые против Советского Союза, отвадив американские БРСД из Евразии аж на 21 год. Нечто подобное планировалось повторить и в середине 80-х годов, только на этот раз под угрозой со стороны советских БРСД оказались бы северозападные и западные штаты США с их важнейшими военными и промышленными объектами и, само собой, Аляска и Алеутские острова. Например, под угрозой молниеносного уничтожения оказались бы радиолокационный пост Клир системы предупреждения о ракетном нападении (СПРН) «Бимьюс», расположенный на Аляске, РЛС СПРН «Кобра Дейн» на острове Шемия, РЛС СПРН «Паркс» в штате Северная Дакота — фактически все РЛС, контролирую щие в США северо-западное ракетоопасное направление. К этому следует добавить, что обнаружение пусков баллистических ракет из высокоширотных арктических районов с помощью спутников американской космической системы «Имеюс», расположенных на геостационарной орбите, затруднено. Кроме того, под угрозой молниеносного уничтожения со стороны ракет «Пионер» оказалась бы, например, база атомных ракетных подводных лодок Бангор близ Сиэтла — важнейший подобный объект на западном побережье США. Необходимо подчеркнуть, что развертыва ние в условиях арктической тундры ПГРК «Пионер», ранее всегда базировавшихся в лесистых районах средней полосы СССР, было возможно, несмотря на кажущуюся сомнительность этой идеи. Климат на Чукотке, конечно, суровый, однако Анадырь — это не Верхоянск и не Оймякон. Изотерма января в Анадыре (-24оС) такая же, как, например, в Иркутске. Зарегистрированный абсолютный минимум температуры (-51оС) опасений за работоспособность систем и агрегатов комплекса «Пионер» не вызывал. Вопрос о возможности маскировки рассредоточенных пусковых установок на фоне тундры стоял более остро, однако надежды на его разрешимость были. Обоснованность этих надежд подтвердилась через несколько лет, в 1991 г., когда США и их союзники так и не смогли решить проблему своевременного обнаружения и уничтожения мобильных ПУ ирак-ских оперативно-тактических ракет. Не помогли ни господство в воздухе, ни крупные силы воздушной и космической разведок, ни диверсионно-разведывательные группы. Базируясь в условиях слабопересеченной пустынной местности, иракцы смогли запустить 83 баллистические ракеты, при этом, как правило, американцами обнаруживались ПУ, уже успевшие пустить ракеты, т.е. выполнившие боевую задачу. Таким образом, в результате развертывания на Чукотке ПГРК «Пионер» перед Соединенны ми Штатами внезапно возникло бы множество неприятных и трудноразрешимых проблем. Наконец, в противостоянии с США и НАТО Советский Союз имел важный козырь, которого ни у кого больше не было — систему противоракетной обороны (ПРО) Москвы. Совершенствованию этой системы советское руководство уделяло исключительно большое внимание. В конце 70-х годов в СССР были начаты широкомасштабные работы по созданию принципиаль но новой системы ПРО Москвы, призванной заменить находившийся тогда на боевом дежурстве комплекс ПРО А-35М. К середине 80-х годов новая система ПРО была способна решать боевые задачи (по крайней мере в США в этом не сомневались) и имела 2 эшелона противора кет, размещавшихся в шахтных ПУ. В состав первого эшелона входили противоракеты дальнего действия, предназначенные для уничтожения боевых блоков противника, еще не успевших войти в земную атмосферу. В состав второго эшелона входили высокоскоростные противоракеты ближнего действия, предназна ченные для уничтожения прорвавшихся боевых блоков в верхних слоях атмосферы. Большие усилия прилагались в Советском Союзе и по совершенствованию системы предупреждения о ракетном нападении, предназна ченной как для выдачи целеуказаний системе ПРО, так и для обеспечения возможности пуска наших ракет в ответно-встречном ударе еще до того, как боевые блоки противника долетят до объектов наших стратегических ядерных сил. К началу 80-х годов советская СПРН имела в своем составе полностью сформированную орбитальную группировку с космическими аппаратами на эллиптических и геостационарных орбитах, способными обнаружить старт баллистических ракет из любого района планеты. Кроме того, в СССР постоянно совершенство валась сеть входящих в СПРН наземных радиолокационных станций, как станций надгоризон тного обнаружения баллистических ракет, так и загоризонтных РЛС. С начала 80-х годов в нашей стране проводились интенсивные работы по замене устаревших надгоризонтных РЛС «Днепр» на новейшие станции типа «Дарьял», при этом предметом особых забот было и западное стратегическое направление, перекрывавшееся РЛС, расположенными в Скрунде, Барановичах и Мукачево. Необходимо отметить следующее: во-первых, большинство потенциальных целей БРСД «Першинг-2» располагалось в Москве и в Подмосковье под защитой действующей системы ПРО; во-вторых, в соответствии с Договором о ПРО от 1972 г. система ПРО Москвы могла иметь до 100 пусковых установок противоракет, т.е. их количество было сравнимо с количеством развёрнутых БРСД «Першинг-2»; в-третьих, скорость подлета боевого блока БРСД «Першинг-2» к цели была гораздо меньше, чем у боевых блоков межконтинен тальных баллистических ракет (МБР), для уничтожения которых система ПРО Москвы изначально и создавалась. Это обстоятель ство значительно облегчало задачу по перехвату боевых блоков БРСД «Першинг-2». Таким образом, наличие у СССР системы ПРО Москвы с развитой СПРН значительно обесценивало реальные боевые возможности БРСД «Першинг-2» и подрывало всю американскую «евростратегию». Н.Хрущев в 1962 г. обосновал размещение советских БРСД на Кубе необходимостью «запустить в штаны Дяди Сэма ежа». Ю.Андропов и Д.Устинов, поддержанные К.Черненко и А.Громыко, намеревались запустить сразу двух «ежей» и подстраховаться третьим. Последствия одновременного развертыва ния ПГРК «Скорость» в Восточной Европе и ПГРК «Пионер» на Чукотке, подпираемых боевым потенциалом системы ПРО Москвы, а также значительно возросшими в первой половине 80-х годов возможностями остальных наших ядерных сил и сил общего назначения (об этом разговор отдельный), просчитывались довольно однозначно. По прошествии нескольких недель, в течение которых кое-кому на Западе пришлось бы сильно поволноваться, противостоя щие стороны разошлись бы миром на следующих условиях. США убрали бы из Западной Европы БРСД «Першинг-2» и КРНБ, а Совет-ский Союз в ответ на это убрал бы из Восточной Европы ПГРК «Скорость», а с Чукотки — ПГРК «Пионер», сохранив в неприкосновенно сти всю свою группировку из более чем четырёхсот пусковых установок ПГРК типа «Пионер», развёрнутых к тому времени от Гродно до Читы. Похоронив таким образом «евростра тегию» США и значительно усилив свое военно-политическое положение, СССР смог бы вплотную заняться решением другой проблемы, явственно обозначившейся к середине 80-х годов. Эта проблема состояла в том, что в результате скоординированной политики стран Запада (и в первую очередь — пресловутой «большой семерки») резко упали мировые цены на нефть. Естественно, это очень больно затронуло СССР, в огромной степени зависевший от экспорта энергоносителей. Тем не менее, если бы события развивались по описываемому сценарию, СССР смог бы, несомненно, во взаимодействии с арабскими странами и Ираном решительно повлиять на ситуацию, сложившуюся на мировых рынках нефти, и трансформиро вать выгоды своего военно-политического положения в ощутимые экономические выгоды. И только затем, прочно обеспечив свое военно-политическое и финансовое положение, кардинально оздоровив партийный аппарат, СССР приступил бы к экономическим реформам, развивая рыночные отношения первоначально в сельском хозяйстве, в легкой, пищевой промышленности и в сфере услуг, взаимодействуя со странами Запада в качестве полноправного партнера. Трудно сказать однозначно, получился бы из Ю.Андропова советский Дэн Сяопин или нет, благо положительный китайский опыт уже тогда был перед глазами, однако уже с 1984 г. события стали развиваться не так, как планировали в Москве. В феврале 1984 г. умер Ю.Андропов. Тем не менее пришедший на его место К.Черненко по крайней мере не мешал событиям развиваться дальше. В декабре 1984 г., когда работы по созданию ПГРК «Скорость» были в разгаре и велись бешеными темпами, скончался Д.Устинов. Как показали дальнейшие события, эта потеря после кончины Ю.Андропова была невосполни мой... 1 марта 1985 г. на полигоне Капустин Яр состоялось первое и, как вскоре выяснилось, единственное лётное испытание ПГРК «Скорость». Испытание закончилось неудачей: пуск ракеты прошел нормально, однако вскоре после него сработала система ее аварийного подрыва. Причина аварии была быстро установлена. Оказалось, что вследствие досаднейшего просчета был допущен легкоустранимый дефект в сопловом блоке двигателя первой ступени ракеты. Видимо, сказались все-таки последствия колоссального перенапряжения сил. А.Надирадзе был страшно расстроен и удручен. Тем не менее должные выводы были быстро сделаны. Одна неудача при летных испытаниях — это еще не катастрофа. БРСД «Першинг-2», например, в ходе 18 испытательных пусков взрывались 5 раз. Создатели комплекса «Скорость» имели все основания надеяться, что больше неудач не будет. День ото дня крепла уверенность в том, что в течение ближайших месяцев летные испытания ПГРК «Скорость» будут завершены. До окончательного успеха оставалось «еще немного, еще чуть-чуть». Сердце сжимается при мысли о том, насколько далеко вперед ушел бы Советский Союз к нынешнему, 1998 году, если бы все задуманное в первой половине 80-х годов было воплощено в жизнь. Однако в марте 1985 г. Западу невообразимо, несказанно повезло. К власти пришел М.Горбачев. «КОЛОСС С ГЛИНЯНОЙ ГОЛОВОЙ» Первое, что сделал М.Горбачев, придя к власти — остановил работы по созданию комплекса «Скорость». Готовые к летным испытаниям образцы пусковой установки и ракеты были впоследствии втихаря уничтожены. Естественно, вопрос о передислокации пусковых установок ПГРК «Пионер» на Чукотку никогда уже больше не поднимался. Позабытая всеми 99-я мотострелковая дивизия осталась в Анадыре и пребывает там по сию пору, о чем, кстати, не так давно писали «Известия» 1. Дальше — больше. 15 января 1986 г. М.Горбачев выступил с заявлением о программе полного ядерного разоружения, рассчитанной на 15 лет. Это заявление повергло многих наших военных, аналитиков КГБ, кадровых дипломатов в шоковое состояние своей исключительно пропагандистской направленностью. Авторы заявления даже не удосужились задаться вопросом, а в состоянии ли наша страна обеспечить свою безопасность без ядерного оружия? Вопрос этот, кстати, крайне актуален и сегодня. И элементарные выкладки показывают: нет, не в состоянии. И хотя лидеры всех остальных ядерных держав дружно пропустили упомянутое заявление мимо ушей, определенные последствия оно все-таки имело. Проанализировав это заявление, можно было придти к однозначному выводу, что М.Горбачев и Э.Шеварднадзе, назначенный незадолго до этого министром иностранных дел СССР, ведут внешнюю политику путем импровизации с помощью крайне узкого круга помощников, слабо разбирающихся в военно-стратегичес ких и военно-технических вопросах. Несомненно, американцы такой анализ провели, а сделав это — выработали тактику проведения советско-американских встреч на высшем уровне. Тактика состояла в следующем: подталкивать советских лидеров к импровизациям на ракетно-ядер ные темы, а также устраивать побольше помпезных встреч, шумихи, «доверительных» бесед один на один и т.п. Короче говоря, побольше «судьбоносных инициатив» со стороны СССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Продолжение. Прислано пользователем Фарнабаз на 11/27/05 в 14:02:27 И «судьбоносные инициативы» посыпались, как из рога изобилия. Например, на саммите в Рейкьявике в 1986 г. М.Горбачев непонятно на каком основании дал согласие признать американский тяжелый бомбардировщик, несущий 24 ядерные ракеты СРЭМ, за эквивалент одного-единственного боевого блока советской МБР. После очередной подобной «инициативы» М.Горбачева или Э.Шеварднадзе нашим дипломатам, экспертам, членам делегации на переговорах в Женеве приходилось проявлять чудеса изворотливости, чтобы фактически дезавуиро вать заведомо невыгодные для СССР заявления советских лидеров. Иногда это получалось, а иногда и нет. Например, согласие на ликвидацию половины советских тяжелых МБР типа Р-36М, данное М.Горбачевым почему-то без предварительных условий, поставило нашу делегацию в сложное положение и привело к тому, что «разменный потенциал» тяжелых МБР так и не был в должной мере использован. И уж совсем вопиющий случай подобного рода — история с ликвидацией оперативно-так тического комплекса «Ока». Почему же такое могло произойти? Обратимся к свидетельствам участников тех событий. Трагически ушедший из жизни С.Ахромеев в совместной с Г.Корниенко книге «Глазами маршала и дипломата» писал: «Ни разу на моей памяти М.С.Горбачев обстоятельно военно-политическую обстановку в Европе и перспективы ее развития в 1986—1988 гг. с военным руководством не обсуждал». Но и после 1988 г. легче не стало. Генерал КГБ Н.Леонов, много лет возглавлявший информационно-аналитическое управление внешней разведки и бывший в то время заместите лем начальника ПГУ, в книге «Лихолетье» вспоминает: «Все мы не раз были свидетелями, когда споры в рабочей группе или в «большой пятерке» (МИД, Минобороны, военно-промыш ленная комиссия Совмина СССР, несколько отделов ЦК КПСС, КГБ. — Авт.) заходили в тупик, причем чаще всего руководители МИД оставались в одиночестве. Тогда, как правило, Шеварднадзе говорил: «Хорошо, оставим этот вопрос, я переговорю с Михаилом Сергеевичем». Это означало: «Ладно, сидите тут со своими возражениями, а мы поговорим и примем решение». Так оно и бывало чаще всего». Или еще одно свидетельство, относящееся к марту 1990 г.: «Шеварднадзе прекратил рассылать отчетные документы о своих переговорах с США, никто давно не знал, о чем Эдуард Амвросиевич вел диалог с госсекретарем Бейкером и какие обязательства МИД брал от имени всей страны». Какие обязательства Эдуард Амвросиевич брал от имени всей страны, теперь уже известно. Например, 1 июля 1990 г. Э.Шеварднадзе и Дж. Бейкер подписали соглашение, по которому СССР фактически отказывался в пользу США от более 40 000 кв. км континентального шельфа в открытой части Берингова моря, богатых нефтью, газом и рыбными ресурсами. Для любознательных: величина передаваемых участков составляет, например, почти 60% от территории Грузии. Когда же Э.Шеварднадзе с большим, к сожалению, опозданием попытались урезонить, он в декабре 1990 г. с воплями о надвигающей ся «диктатуре» ушел в отставку. Весьма любопытно свидетельство профессора Г.Шарадзе, который утверждает 2, что еще в 1981 г. тогдашний первый секретарь ЦК компартии Грузии Э.Шеварднадзе в беседе с ним предсказал грядущий развал великой державы и полное искоренение коммунизма на грузинской земле. Если все было действительно так, то надо признать: распаду СССР Э.Шеварднадзе способствовал сознательно и приложил к этому немало сил. А разваливать было что — прежде всего, все связанное с Вооруженными Силами и оборонной промышленностью СССР, в укрепление которых огромный личный вклад внес в свое время Д.Устинов, ставший в 1941 г. в возрасте 33 лет наркомом вооружений и проработавший на этом посту всю войну и много лет после Победы. Занимаясь в послевоенные годы военным строительством в ранге секретаря ЦК КПСС по оборонным вопросам, а позже — члена Политбюро и министра обороны СССР, Д.Устинов методично сокращал наше отставание в военной сфере от США и НАТО. В 70-е годы стратегичес кий паритет был достигнут. К середине 80-х годов на ряде важнейших направлений СССР добился над США и другими странами НАТО ощутимого военного превосходства. После 1984 г. широкое распространение получила точка зрения, согласно которой Д.Устинов и его соратники были апологетами бездумного наращивания военной мощи СССР без оглядки на экономическое положение страны и политическую целесообразность. Это не соответствует действительно сти. В известной басне И.А.Крылова мартышка «Вертит Очками так и сяк: То к темю их прижмет, то их на хвост нанижет, То их понюхает, то их полижет: Очки не действуют никак.» Для Очков эта история закончилась трагически : «Мартышка тут с досады и с печали О камень так хватила их, Что только брызги засверкали.» В том, что Мартышка не смогла найти Очкам правильное применение — беда и вина самой Мартышки. Создатели Очков здесь ни при чем. Военный потенциал, накопленный в СССР к середине 80-х годов, был достаточен для гарантированной победы нашей страны в «холодной войне» с благоприятными для нас последствиями, в том числе экономиче скими. В действительности же произошло прямо противоположное: наследство, оставшееся после Устинова, бездумно (а, может быть, с умыслом?) промотано, а от военного потенциала СССР остались одни лишь «сверкающие брызги». Наиболее наглядно развал прослеживается на примере незавидной судьбы системы ПРО Москвы и СПРН. Первый удар по ним был нанесен в 1987 г., когда по требованию США было остановлено строительство почти готовой РЛС в районе Красноярска — расположена, мол, далековато от границы и не так ориентирована. При Д.Устинове подобные претензии послали бы подальше и посоветовали бы американцам, прежде чем искать соломинку в чужом глазу, обратить внимание на 2 бревна в своем собственном — на расположенные вообще за пределами национальной территории США в Туле (Гренландия) и в Файлингдейлз-Мур (Великобритания) РЛС американской СПРН «Бимьюс». Тем не менее РЛС в районе Красноярска была уничтожена. Это привело к тому, что северо-восточное направление СПРН до сих пор не контролируется РЛС. Наиболее тяжелый удар по СПРН был нанесен позже, когда в результате распада «перестраиваемого» Советского Союза 5 из 8 пунктов РЛС надгоризонтного обнаружения баллистических ракет остались за пределами России. Из этих пунктов Россия сейчас может рассчитывать только на два: в районе Барановичей создается принципиально новая РЛС «Волга» (спасибо А.Лукашенко), а в районе Мингечаура несет боевое дежурство РЛС «Дарьял» (спасибо Г.Алиеву). РЛС в Мукачево и на озере Балхаш для России практически потеряны. 4 мая 1995 г. по требованию правительства Латвии, поддержанного США, были взорваны сооружения РЛС «Дарьял» в Скрунде. Должных мер, направленных на спасение РЛС в Мукачево, на Балхаше и в Скрунде, а также противоракетно го полигона в Приозерске, российское руководство не предприняло. Нет бы вспомнить в Беловежской Пуще о статусе Севастополя, Ленинска (Байконура), пунктов РЛС СПРН, других важнейших военных баз, в одночасье оказавшихся в ближнем зарубежье. Новоявленные западные «друзья», кстати, в схожих ситуациях никогда не церемонились. Кубинской революции скоро исполнится 40 лет, а США до сих пор удерживают свою базу в Гуантанамо. Великобритания мертвой хваткой вцепилась в базы на Кипре, в Гибралтаре... Позже, правда, российское руководство обо всем этом вспомнило. Но было поздно... С орбитальной группировкой СПРН дела обстоят также не блестяще. Две трети из входящих в ее состав космических аппаратов требуют замены, но денег на это, как водится, нет. Еще более трагична судьба системы ПРО Москвы. На бумаге в феврале 1995 г. система ПРО нового поколения А-135 была принята на вооружение. На деле же было прекращено финансирование легендарного НИИ Радиоприбо ростроения, НИИДАР, ряда других предприятий, участвующих в создании систем ПРО и СПРН. В настоящее время все держится на тающей горстке энтузиастов пенсионного возраста. И все это происходит в условиях, когда по прогнозу ГРУ ГШ к 2000 г. около 17 стран, в том числе с неустойчивыми политическими режимами, смогут располагать ядерным оружием, 30 стран — химическим оружием, 15 стран будут иметь на вооружении баллистические ракеты большой дальности, способные долетать до глубинных районов России. На работы в области ПРО США сейчас тратят около 6 млрд. долл. в год. Тем не менее особыми успехами американцы пока похвастаться не могут. Модернизация комплекса «Пэтриот», предпринятая после того, как эта система оружия в 1991 г. не помешала выполнить боевую задачу ни одной из запущенных иракцами ракет «Аль-Аббас» и «Аль-Хусейн» (а в действительности дело обстояло именно так), зашла в тупик. После очередной неудачи, случившейся в ходе испытаний модернизиро ванного комплекса ПАК-3 «Пэтриот», Конгресс США приостановил проведение дальнейших работ до выяснения того, на что разработчики потратили выделенные им 900 млн. долл. Создание американской системы ПРО на театре военных действий (ТВД) THAAD также идет туго. В последнем докладе о состоянии обороны QDR3, направленном Пентагоном Конгрессу США, отмечается, что технические неудачи THAAD привели к невозможности ее развертывания в ближайшие годы. Кроме того, США совместно с Израилем вот уже 9 лет пытаются создать систему ПРО на ТВД с противоракетами «Эрроу-2». Однако и здесь в августе 1997 г. в процессе летных испытаний случилась очередная, пятая по счету, неудача. Возникает закономерный вопрос: если американцы никак не могут создать систему ПРО, способную бороться на ТВД с относительно малоскоростными тактическими и оперативно -тактическими баллистическими ракетами, то как же они собираются перехватывать высокоскоростные боевые блоки МБР? И действитель но, читаем упомянутый выше доклад Пентагона и видим, что в деле создания NMD (националь ной системы ПРО) проблем хватает. Срываются сроки окончания работ, требуются дополнительно 2 млрд. долл. и все равно программа создания NMD остается программой высокого технического риска (т.е. положительный конечный результат может быть и не достигнут). Таким образом, можно сделать вывод, что шумихи и трескотни о ПРО полным-полно в США, а вот все реальные успехи и достижения — в нашей стране. Например, отечественный аналог THAAD, разработка которого ведется с конца 70-х годов, значительно лучше американской системы. Только вот беда: работы по отечественному комплексу заморожены, финансирование прекращено. Генеральный конструктор системы ПРО А-135 А.Басистов с горечью заметил4 , что раз у американских «друзей» ничего путного не получается, то, видимо, и российскую ПРО решено закрыть. Вот до какой степени может доходить унижение... Тем не менее следует подчеркнуть, что нынешние российские правители лишь продолжили развал нашей армии и оборонной промышленности, начавшийся при М.Горбачеве. Вернемся вновь на 11 лет назад. К середине 1987 г. ситуация в СССР окончательно прояснилась. Продуманную программу экономических реформ советское руководство принять не удосужилось, а между тем трудности в экономике нарастали. Они усугублялись и продолжающимся падением мировых цен на нефть, и не вовремя проводившейся антиалкогольной кампанией, подорвавшей доходную часть бюджета, и аварией на Чернобыльской АЭС. Острое ракетно-ядерное противостояние между СССР и США продолжалось, а вот изменить ситуацию в свою пользу советские лидеры, похоронившие планы Ю.Андропова и Д.Устинова, не могли, да и не хотели. Не было у них ни политической воли, ни желания твердо отстаивать коренные интересы нашей страны на международной арене, а был лишь ворох мыльных пузырей вроде «перестройки» , «ускорен ия», «нового мышления» , «общеевропейского дома», «общечеловеческих ценностей» и прочих. В этой ситуации М.Горбачев пошел на принятие американского «нулевого» варианта ликвидации ракет средней дальности, надеясь задобрить Запад и получить от него экономическую помощь. Пошел на это, проигнорировав многочисленные предостереже ния. Упоминавшийся уже выше генерал Н.Леонов, в тот период времени непосредственно возглавлявший проведение операций внешней разведки против США, пишет об этом: «Сотни раз мы писали и докладывали устно, что было бы непростительной наивностью полагать, что США при каких-то обстоятельствах окажут СССР финансовую или экономическую помощь. Брежнев и особенно Горбачев прожили свои незадачливые политические жизни, так и не поняв, что американцы частенько водили их, как кроликов, по своим тропкам, помахивая перед носом «морковкой» в виде обещания помощи». А ведь выводы разведки основывались прежде всего на информации, собранной агентурной сетью. Сейчас-то мы знаем, что в середине 80-х годов СССР располагал множество м ценных агентов. В частности, уже тогда на КГБ работал небезызвестный О.Эймс. А как же донесения разведчиков воспринимались руководством страны? Генерал Н.Леонов продолжает: «...потенциал разведки оказался по существу не востребован ным для подготовки содержательной части переговоров. Мы по собственной инициативе составили несколько документов по вопросам, вынесенным в повестку дня, направили их Горбачеву и не получили, естественно, никакого ответа ни от него, ни от его помощников». Прямо как в 1941 году! Советские разведчики предвидели развитие событий, своевременно информиро вали руководство страны, однако это самое руководство упорно посылало разведдонесения подальше. Примечательна оценка тогдашних событий со стороны маршала Д.Язова, назначенного в 1987 г. на должность министра обороны СССР. В интервью, данном в июне 1996 г. «Комсомоль ской Правде», Д.Язов заявил: «Задним числом я теперь думаю, что развалившие Союз люди считали так: назначив министром вчерашнего командующего войсками округа, они, пока я буду разбираться с делами, выиграют время для дальнейших сокращений армии. А я быстро учился... Очень скоро я стал Горбачеву неугоден. Даже пробиться на прием я не мог». Комментарии здесь, как говорится, излишни... Игнорирование М.Горбачевым и его соратниками мнения разведчиков и военных не могло не сказаться на результатах переговоров, возобновившихся между СССР и США в Женеве. Да, М.Горбачев добился ликвидации 120 ракет «Першинг-2», развёрнутых к тому времени на территории ФРГ, и 127 таких же ракет, складированных на территории США, но какой ценой! Помимо 166 ветеранов Карибского кризиса — стационарных жидкостных ракет Р-12 и Р-14, из которых 65 находились на боевом дежурстве, Советский Союз уничтожил все 660 твердотоп ливных БРСД типа «Пионер»: 405 развёрнутых на мобильных ПУ повышенной проходимости и 255 — неразвёрнутых. Надо отметить, что после ликвидации ПГРК «Пионер» СССР лишился уникальной системы оружия, не имевшей аналогов в мировой практике ракетостроения — мобильной, высокоживучей и исключительно надежной. Достаточно упомянуть, что после одной-един ственной аварии, случившейся в середине 70-х годов, до 1988 г. было осуществлено около двухсот успешных пусков ракет «Пионер». После вступления в силу Договора о ликвидации ракет средней дальности и ракет меньшей дальности 72 ракеты «Пионер» уничтожались методом пуска, и все эти пуски также прошли успешно. Этот рекорд надежности среди баллистических ракет дальнего действия, видимо, никем и никогда так и не будет превзойден. Кстати, по показателям надежности функционирования ракеты «Пионер» разительно контрастировали с БРСД «Першинг-2», неоднократно взрывавшимися в полёте, а также и при наземной эксплуатации. А как же сложились дела с крылатыми ракетами? Действительно, США ликвидировали 309 развёрнутых и 133 неразвёрнутых КР наземного базирования, а СССР одновременно уничтожил 84 аналогичные крылатые ракеты РК-55. Тем не менее ликвидацию КРНБ США с лихвой компенсировали массированным развертыванием крылатых ракет морского (КРМБ) и воздушного (КРВБ) базирования. Позже, в 1992 г., американцы сняли КРМБ с ядерными боевыми частями с кораблей и разместили в арсеналах на континентальной части США в готовности к обратной загрузке на корабли-носители за 24—36 часов, одновременно наращивая количество КРМБ с неядерными боевыми частями и универсальных пусковых установок КРМБ. Что касается ракет меньшей дальности, то в процессе их ликвидации СССР пошел просто на беспрецедентные уступки. В этом классе ракет США уничтожили всего 170 оперативно -тактических ракет «Першинг-1А», уже выведенных из боевого состава, а вот СССР ликвидиро вал 926 ракет «Темп-С» и «Ока», причем 220 ракет «Темп-С» и 167 ракет «Ока» находились в то время в боевых порядках. Естественно, одновременно с упомянутыми ракетами были уничтожены и все соответствующие пусковые установки. США ликвидировали 1 (одну!) ПУ комплекса «Першинг-1А», а вот СССР ликвидировал 135 ПУ комплекса «Темп-С» и 106 ПУ комплекса «Ока». Парадокс заключался в том, что максималь ная дальность полёта ракеты «Ока» не превышала 400 км, вследствие чего эта система оружия просто не подпадала под действие советско-американского договора, предписывающего ликвидацию всех ракетных систем наземного базирования с максимальной дальностью стрельбы от 500 до 5500 км. Поэтому известие о том, что комплекс «Ока» подлежит ликвидации, явилось полнейшей неожиданностью и для С.Непобедимого, главного конструктора этого комплекса, и для руководства Миноборонпрома, и для военных, и для КГБ. Но ничего поделать уже было нельзя — М.Горбачев и Э.Шеварднадзе пустили под нож новейшую высокомобильную и высокоточную систему оружия, не имевшую аналогов на Западе. И это в условиях, когда США вели разработку, а вскоре после уничтожения «Оки» приняли на вооружение армейский тактический ракетный комплекс ATACMS, обеспечивающий в том числе доставку ядерных боезарядов на дальность до 450 км, а также приступили к созданию ракеты MGM-137 с дальностью стельбы до 500 км! Вскоре после принятия решения о ликвидации «Оки» С.Непобедимый получил от помощников М.Горбачева указание пустить ракету «Ока» на 500 км, чтобы она и по формальным признакам вписалась в договорные ограничения. На возражение Сергея Павловича, что законы баллистики не позволяют это сделать, последовал ответ: — Причем тут баллистика, если есть указание ЦК КПСС! Получилось, как в известном анекдоте. Вызвали как-то одного космонавта к начальству и говорят ему: — Готовься, дорогой товарищ, на Солнце полётишь! — Как же можно на Солнце лететь, я же сгорю, — отвечает космонавт. — Ты что думаешь, у нас тут дураки сидят? Ночью на Солнце полётишь! Смешно? А вот С.Непобедимому было не до смеха. А.Надирадзе, главный конструктор ракет и комплексов «Темп-С», «Пионер», «Скорость», «Тополь» и вовсе не увидел торжества «нового мышления». 2 сентября 1987 г. Александр Давидович изучал предложения о способах ликвидации ракет «Пионер». К тому времени решение об их полной ликвидации уже было обнародовано. На следующий день А.Надирадзе скоропостижно скончался в служебной машине... А.Надирадзе и С.Непобедимый, истинные патриоты нашей многонациональной Родины, были готовы ко всему, но только не к такому удару в спину Советской Армии и оборонной промышленности. Между тем потери Советского Союза не ограничивались системами оружия, упомянутыми в Договоре о ликвидации ракет средней дальности и ракет меньшей дальности. Это была, так сказать, надводная часть айсберга. А была и подводная часть, которая уничтожалась без лишнего шума. О комплексе «Скорость» уже шла речь выше. Кроме того, в группировке ракет типа «Пионер», большая часть которых была оснащена разделяющимися головными частями с тремя боевыми блоками индивидуального наведения, было некоторое количество других боевых и обеспечива ющих систем оружия, например, командных ракет в составе подвижного комплекса «Горн». Наконец, в 1987 г. было завершено создание ПГРК «Пионер-3», значительно превосходившего по ряду тактико-технических характеристик ПГРК «Пионер». Комплекс «Пионер-3» блестяще, без единой аварии прошел летные испытания, однако в серийное производство не пошел. Попал под «тихую» ликвидацию и созданный к тому времени под руководством С.Непобедимого уникальный модернизированный комплекс «Ока-У», обеспечивавший управление ракетой на всей траектории полёта и способный поражать не только стационарные, но и подвижные цели. Самое же печальное заключается в следующем. На базе ракетных комплексов «Пионер-3» и «Скорость» могли быть созданы новейшие системы оружия, способные уже к настоящему времени значительно усилить военный потенциал нашей страны. Однако, эти системы оружия так и не были созданы, потому что носители «Пионер-3» и «Скорость» уничтожены как класс, а работы на ряде важнейших направлений прерваны 10 лет назад. Единственный отрадный факт состоит в том, что коллеги и ученики С.Непобедимого создали новый ракетный комплекс — дальнейшее развитие системы оружия типа «Ока». Тем не менее о том, когда начнется полномасштабное развертывание этого комплекса — одному Богу известно. Так что нынешнему министру иностранных дел РФ Е.Примакову можно искренне посочувствовать. Дипломаты ведь не боги. Отстаивая ту или иную внешнеполитическую линию, направленную, например, на предотвращение расширения блока НАТО на Восток, дипломаты должны опираться на экономическую и военную мощь России. А на что они могут опереться в данном случае? Реальная ситуация такова, что в случае «плохого поведения» России, в зоне расширения НАТО и в прилегающих акваториях в течение считанных дней, а то и часов могут быть развёрнуты многочисленные системы ядерного и высокоточного неядерного оружия США и НАТО: тысячи неядерных КРМБ и КРВБ, несколько сотен ядерных таких ракет, примерно 500 авиационных ядерных средств США в Европе, авианосные ударные группы, комплексы наземного базирования с ракетами ATACMS, LONGARM, MGM-137 и т.д. и т.п., не говоря уже о новейших кораблях типа «Арсенал» и плавучих аэродромах, которые появятся в будущем. Отечественные же комплексы наземного базирования, представляющие собой наиболее эффективный противовес всему перечисленному выше, уничтожены в конце 80-х годов. Устинову такое не могло присниться в самом кошмарном сне. Тем не менее факт остается фактом: НАТО неумолимо расширяется, конца-края этому расширению не видно, а Россия практически ничего не может этому противопоставить, причем все, в том числе на Западе, это прекрасно понимают... Но все это происходит сейчас. А тогда, в конце 80-х годов, продолжалась подготовка договоров о сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений СНВ-1 и СНВ-2. Ввиду того, что с марта 1985 г. и, кстати, по сию пору, наша страна фактически не имеет военной доктрины (если понимать последнюю как руководство к действию), переговоры по СНВ также изобиловали драматичными ситуациями для нашей стороны. О некоторых таких ситуациях сказано выше. На переговорах СССР руководствовался принципом «разумной достаточности», однако в чем эта «разумная достаточность» состояла, кем и как была обоснована — никто не знал. Напротив, «Стратегической оборонной инициативе» (СОИ) президента США Р.Рейгана, оказавшейся на самом деле мыльным пузырем, советское руководство уделяло исключительно большое внимание. А ведь в 1986 г. группа авторов под редакцией вице-президента АН СССР Е.Велихова, академика Р.Сагдеева, доктора историчес ких наук А.Кокошина опубликовала труд «Космическое оружие: дилемма безопасности», в котором убедительно показала невозможность создания в обозримом будущем «непроницае мой» системы ПРО. Более того, создатели советских баллистических ракет уже тогда были уверены, что наши ракеты преодолеют, в случае необходимости, с минимальными потерями американскую многоэшелонированную систему ПРО, если таковая все же будет создана. Тем не менее в Рейкьявике М.Горбачев упорно уговаривал Р.Рейгана отказаться от реализации СОИ в обмен на крупномасштабное сокращение СНВ, но чрезмерно увлеченный идеей СОИ Р.Рейган с этим не согласился. И слава Богу! Иначе получилась бы совершенно нелепая ситуация: СССР пошел бы на реальные уступки в обмен на отказ США от заведомо нереализуемой идеи. Однако в ходе переговоров по СНВ-1 и СНВ-2 американцы свое наверстали. Согласившись в рамках договора СНВ-1 вдвое сократить количество тяжелых МБР типа Р-36М, СССР мало что получил взамен. Позже, уже при Б.Ельцине был подписан договор СНВ-2 — совершенно ущербный для России договор, не учитывающий, в частности, ни «китайский фактор» в строительстве стратегических ядерных сил России, ни усилия США по созданию национальной системы ПРО. Одно из немногих реальных достижений СССР, а затем и России на переговорах по СНВ — спасение от ликвидации ПГРК «Тополь». Впрочем, эта история еще ждет своих исследователей... Одновременно с переговорами по СНВ в Вене велись переговоры о сокращении обычных вооружений и вооруженных сил в Европе. Соответствующее соглашение об этом было подписано в Париже в ноябре 1990 г. Подписав это соглашение, М.Горбачев фактически подписал акт о капитуляции СССР в «холодной войне». СССР потерял всех союзников и урезал свои сухопутные войска и авиацию до продиктованного Западом уровня. Между тем сокращения совершенно не коснулись военно-морских сил, в которых у США и НАТО был значитель ный количественный перевес. Взамен М.Горбачев и Э.Шеварднадзе получили лишь неоднократные устные заверения западных лидеров, в частности, Г.Коля, Дж.Мейджора, госсекретаря США Дж.Бейкера о том, что НАТО ни на дюйм не расширится на Восток. Ну, и где же эти заверения сейчас? И чего добились М.Горбачев и его соратники, усердно подрывая на протяжении 6 лет потенциал наших Вооруженных Сил? Того, что западные «друзья» элементарно обвели их вокруг пальца? М.Горбачева, правда, фактически за развал всего и вся на шестой части суши утешили Нобелевской премией мира. У Э.Шеварднадзе, становящегося в настоящее время все более откровенным проводником американских интересов на Кавказе, Нобелевская премия, судя по всему, впереди — за грядущее абхазское «урегулирование». И прошлые заслуги, несомненно, зачтутся — так сказать, по совокупности. А что стало с Советским Союзом — известно. Отказавшись от реализации плана Ю.Андропова и Д.Устинова, направленного на кардинальное укрепление военно-политического положения страны, возобновив переговоры с США по сокращению вооружений в заведомо проигрышных военно-стратегических и экономических условиях, СССР в конце концов потерял даже малейшую теоретическую возможность реально повлиять на ситуацию, сложившуюся под воздействием стран Запада на мировом рынке энергоносителей, и был вынужден экспортировать их по заниженным, навязанным Западом ценам. Это, кстати, продолжается и по сию пору. Внешний долг страны стремительно рос, а золотовалютные запасы истощались. Ситуация усугублялась отсутствием реальных экономических реформ при обвальных изменениях политической системы. (Т.е. по сравнению с тем же Китаем «процесс пошел» шиворот-навыво рот.) Кредиты, набираемые М.Горбачевым под «перестройку» по всему миру, попросту проедались. Экономический застой перешел в свирепый экономический кризис. Подняли головы сложившиеся в эпоху Л.Брежнева националис тические партийно-государственные кланы в союзных республиках. Скоропалительные действия М.Горбачева по дисциплинированию национальных компартий ничего не дали. (Ю.Андропов, к слову говоря, отчетливо понимал всю сложность этой проблемы, копил силы для ее решения, но осуществить комплекс мер по оздоровлению всего аппарата партии не успел.) В СССР стала возникать одна «горячая точка» за другой. Вертикаль управления страной была разрушена, а на волне «демократизации» и обвальной «гласности» во властные структуры попала масса казнокрадов, проходимцев и воров такого калибра, по сравнению с которыми матерые партаппаратчики времен Андропова кажутся невинными агнцами. И как закономерный итог «перестройки» — распад СССР, развал Советской Армии, скоропалительный вывод многих ее частей и соединений из Восточной Европы и Прибалтики в чистое поле и т.д. и т.п. Потери, потери, потери... Приходится констатировать, что нынешнее незавидное положение, в котором оказалась наша Родина, сложилось не в результате взаимного учета интересов сторон в ходе ликвидации противостояния между Востоком и Западом, а в результате беспрецедентных односторонних уступок СССР. Л.Шебаршин, в свое время несколько лет возглавлявший советскую внешнюю разведку, опубликовал недавно ряд своих афоризмов 5. Среди них, помимо «шоковой демократии», есть и такой: «Колосс с глиняной головой». Не знаю, что именно имел в виду Леонид Владимирович, однако этот афоризм, как представляет ся, очень точно характеризует Советский Союз в последние 6 лет его существования. Хочется надеяться, суд Истории свое слово еще скажет. Скажет, несмотря на попытки «архитекторов перестройки» оправдать свои действия. В одном из своих интервью М.Горбачев, в частности, заявил: «В ситуации со средними ракетами надо было отвести от страны пистолет со взведенным курком. Как, знаете, в заложники берут: давайте машину, десять миллионов, и я буду лететь. Вот страна с «Першингами» так вот и выглядела... Средние ракеты... Когда я приехал к ученым в Подмосковье, они мне сказали: сегодня нам противопоставить «Першингам» нечего, они долетают до Петербурга за две минуты, до Волги — за пять. То есть основная часть страны — беззащитна. Надо было, даже пожертвовав нашим количеством, но убрать «Першинги». И я пошел на глобальный нуль!» Очень мило: сначала, буквально с марта 1985 г., уничтожить ряд уникальных систем оружия, в том числе специально создававшихся для того, чтобы «отвести от страны пистолет», фактически предать своих старших товарищей по Политбюро, сорвать почти подготовленную операцию, пойти на беспрецедентные односторонние уступки, загнать страну в тупик, попутно ее развалив, свести на нет многолетние усилия миллионов людей, а потом кивать на мифических подмосковных ученых! Неплохо, кстати, было бы узнать их фамилии. Страна должна знать своих «героев»! Если же таковые и существовали, что уровень их компетентности виден невооруженным глазом хотя бы по названным ими бредовым величинам подлётного времени американских ракет. (С баллистикой у окружения М.Горбачева, как мы уже имели возможность убедиться на примере «Оки», было не очень.) И смогли бы БРСД «Першинг-2» вообще долететь до Поволжья или нет — очень большой вопрос. А вот боевые блоки ракет «Скорость» долететь за считанные минуты до окрестностей Штутгарта, где базировалась 56-я бригада БРСД «Першинг-2», до Бонна, до Брюсселя, до Лондона — вполне смогли бы. Но это, к сожалению, в расчёт не принималось... До Московского института теплотехники, кстати говоря, ни М.Горбачев, ни в последующем Б.Ельцин так никогда и не доехали. Такие визиты только Д.Устинову были под силу, да Г.Романову. И последнее. А надо ли сейчас открыто говорить о планах советского руководства «периода застоя»? Надо. Могу лишь процитировать искренне уважаемого мной П.Судоплатова. В предисловии к своей книге «Спецоперации. Лубянка и Кремль. 1930—1950 годы» Павел Анатольевич написал: «Хотим мы того или не хотим, но проходит время, и то, что еще вчера было Великой Государственной Тайной, теряет свою исключительность и секретность в силу крупных поворотов в истории государства и становится общим достоянием — было бы желание знать правду... Соблюдая военную присягу, я молчал, пока существовал Советский Союз. Когда деятельность советской разведки и ряд аспектов внешней политики СССР перестали быть секретными после известных событий 1991 года и все то, чему я верно служил, перестало существовать, я не мог и не имел права дальше молчать». Вывести на чистую воду «архитекторов перестройки», их вольных или невольных пособников и нынешних покрывателей, политическая несостоятельность которых на фоне того же Ю.Андропова очевидна — необходимо. Это первый, но очень важный шаг. В этом — залог наших будущих побед. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем smrx на 11/27/05 в 17:20:44 Quote:
http://www.wordtravels.com/Travelguide/Countries/Germany/Climate/ Это настолько заметная разница в среднегодовой температуре чтобы давать такую существенную разницу в экономическом развитии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Olga на 11/27/05 в 21:03:09 on 11/27/05 в 12:52:00, Antrekot wrote:
1% от японского ВВП - это до фига и больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/27/05 в 23:37:15 on 11/27/05 в 21:03:09, Olga wrote:
В послевоенные 15 лет ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/27/05 в 23:40:14 on 11/27/05 в 17:20:44, smrx wrote:
Честно сказать, удивлён.По описаниям друга , живущего не очень далеко от Мюнхена, получается какая-то Италия ; а Берлин мне показался ненамного теплее Варшавы-снежок, промозгло,мокрядь зимой. Но, с точки зрения размещения промышленности, основные производства остались в оккупированой союзничками части; туда же бежали и немцы, знавшие, кому больше нагадили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем FatCat на 11/28/05 в 01:21:29 on 11/27/05 в 02:49:51, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Что касается способности ПРО якобы "брать "Першинги" на взлете" - это как?! На территории противника, что ли?! Однако... :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/28/05 в 01:23:57 on 11/27/05 в 09:52:49, Olga wrote:
Это пробел в моих познаниях.Расскажите, пожалуйста, о роли подразделений самокатчиков во взятии Зимнего. on 11/27/05 в 09:52:49, Olga wrote:
Скажу Вам больше---огромные территории , занятые вечной мерзлотой, практически не были затронуты. Тем не менее, убиты были 26-27 миллионов человек, (преимущественно-гражданских) , а наиболее населённая часть страны лежала в развалинах-уничтожена была промышленность, основная доля жилого фонда, инфраструктуры. А Вы, конечно, знаете долю США от мирового производства в 1950 году . on 11/27/05 в 09:52:49, Olga wrote:
Это не совсем так.Разрушения заводов для истребления промышленного потенциала надолго недостаточно.Главное-люди, обученные и способные координированно действовать специалисты.Здесь, по-видимому , та же самая ошибка, что и у людей, с радостью указывающих на относительно быстрый выход из строя корпусов петровского флота и отождествляющих подгнившие корпуса с флотом вообще, не понимая, что если на месте персонал корабельных мастеров, экипажи, учебные заведения, структуры обеспечения дельными вещами и т.д.-проблема невелика. Поэтому Германия и Япония быстро восстановили свой промышленный потенциал. on 11/27/05 в 09:52:49, Olga wrote:
Так что ? ресурсы Японии были исчерпаны, об этом спору нет."Толстяка" и "Малыша" сбросили в основном ради их демонстрации СССР. Но население-то сохранилось, а не умерло от предполагаемого голода, который был бы, если бы. Настоящий голод, кое-как размазанный, пришёл в СССР с неурожаем 1946 года. on 11/27/05 в 09:52:49, Olga wrote:
Настоятельно предлагаю Вам сменить тон. Южная Корея изначально имела лучшие условия для развития; кстати-всключая то же море.Тем не менее,как мне говорили, до семидесятых уровень жизни северян был выше. on 11/27/05 в 09:52:49, Olga wrote:
Нет.Вот и бойни такой не было. on 11/27/05 в 09:52:49, Olga wrote:
По обыкновению, Вы забыли волшебное слово.Вкратце : "за первые три года военные бюджеты стран НАТО были увеличены с 18,7 млрд. долл. США до 42,2 млрд. долл. США, а к 1953 году превысили 64 млрд. долл. США, то есть возросли более чем в три с половиной раза" Посмотрите бюджеты, сравните, прикиньте. Не хотите подружиться с Яндексом ?Такие вопросы принято задавать ему, либо смотреть поиском на тематических сайтах. on 11/27/05 в 09:52:49, Olga wrote:
На вопросы ув.Эмигранта я , как и говорил, постараюсь ответить, пообщавшись с человеком, занимающимся примерно этим кругом проблем.Скорее всего, через месяц. Но не знаю, почему это предмет Вашей заботы. on 11/27/05 в 09:52:49, Olga wrote:
Боюсь, Вы опять не поняли.Помимо того, что размер микросхем очень мало влияет на скорость ракеты( а для корректировки траектории важнее хорошая программа), основное то, что это малосерийные изделия, подогнанные под конкретную модель. Также прошу воздерживаться от околошворцевого остроумия . on 11/27/05 в 09:52:49, Olga wrote:
Триады были несимметричны, и у нас ракеты во многом замещали американское превосходство в стратегической авиации on 11/27/05 в 09:52:49, Olga wrote:
Хорошо влияет на результаты.Но Вы, по-моему, опять потеряли нить.Речь была о стремлении амеров уменьшить число наших ракет, но наша авиация их гораздо меньше заботила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Olga на 11/28/05 в 07:35:58 Quote:
Ваши познания - одно большое белое пятно, судя по тому, что вы не опознали старую шутку из Ремарка. Quote:
Думаю, Россия - единственная страна, которая завышает свои потери. Очень у вас популярен мотив "мы самые бедные-несчастные", причем на обеих сторонах баррикады. Quote:
Вы говорили о ФРГ и Японии. Фарнабаз, ну неужели вы всерьез верите, что, скажем, ФРГ в 1949 году пустили в НАТО с голым задом, без армии и флота? Quote:
Задницами заткнуть пробоины. По традиции. Quote:
То есть, если разрушить завод - специалист может и на кирпиче молотком выгнуть нужную детальку? Quote:
Страдают только русские, остальные - из дерева. Японцам что, они рыбку половили - и все прошло. А что у 80% наседления Японии была анемия... Quote:
Поверье, Фарнабаз, тон, который я взяла с вами - самый мягкий, какой у меня есть для людей, исповедующих ваши идеи. Потому что вы задались целью превратить Россию в ад, а жизнь дорогих мне людей - в кошмар. Это ведь для вас имминранты - "обстракция", некая безликая масса черных волос и длинных носов. А для меня это совершенно конкретная алма-атинская еврейка, совершенно конкретный чеченец-полукровка и другие замечательные люди, которых вы, дай вам волю, легко запишете в "люди второй категории". Quote:
А кто вам говорил? Штатный корреспондент журнала "Корея"? Знаете, я тоже в детстве смотрела всякие благостные передачи про светлые и просторные пхеньянские школы, да про роддом, где пол выложен полудрагоценными камнями. И тоже любила листать глянцевый журнал. Но уже тогда мне было понятно, что там что-то не так. Quote:
Я довольно много времени с ним провела. Не хотите все-таки дать точную ссылку на военные расходы ФРГ? Quote:
Потому что я поддерживаю Эмигранта, он мне нравится. Quote:
Десять минут здорового смеха. Вы даже не поняли, о чем идет речь. Quote:
А вот возьму да и не выполню просьбы. Quote:
Так как это они смогли обогнать нашу несокрушимую экономику по самолетам? Quote:
Они вам об этом сами сказали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Olga на 11/28/05 в 07:42:04 on 11/27/05 в 23:37:15, Фарнабаз wrote:
А вы найдите точную цифру по послевоенным 15 годам. А то ведь необоснованняе заявления тут не приветствуют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/28/05 в 10:38:06 Прошу у всех присутствующих за долгое отсутствие. Индейка -- огромная птица, и есть ее приходится ужасно долго :-) Я хотел бы вернуться к предложенным доказательствам, и заметить следующее: первые два из них (восстановление экономики и временный успех с баллистическими ракетами -- первая американская ICBM была успешно испытана около полугода позже первого советского успешного испытания, о котором было публично объявлено, соотв. в середине и конце 1957, судя по прилагаемым хронологиям) очень мало говорят нам о "позднем СССР", о несокрушимости экономики которого, вроде бы, шла речь. В СССР 50х эти программы (вспомним еще: водородная бомба на следующих год после американской, соотв. 1952--1953 и т.д.) и система, их производившая, были детищем тов. Берии; о тюремных КБ написано достаточно; цену неуспеха многие ее работники имели возможность вкусить, так сказать, превентивно. Я думаю, что этой инерции там хватило надолго. Тем самым, не секрет, что обеспечивало те "идеалы", которыми держалась экономика 50х -- страх. Вот рассказ о том, как разворачивали "Атласы", http://www.hq.usace.army.mil/history/vignettes/vignette_32.htm вопреки разным проблемам, национальной забастовке металлургов и местных рабочих, ага, представить себе такое в СССР... Неудивительно, что по мере перехода СССР в более вегетарианский режим с идеалами стало хуже и хуже. Но уж точно обсуждать экономику 50х и позднего СССР как одну систему -- по меньшей мере странно, просто потому, что система принуждения сильно изменилась. Для экономики, где стимулы ввобще были сильно внеэкономическими, это очень важно. Историю хитросплетений mutual assured destruction (MAD, как это называлось -- гарантированного взаимного унижтожения?) распутывать я не берусь, ее тасовали столько (и на моей памяти, обвиняя противника во всевозможных злобных подтасовках в ответ на свои прямые и честные предложения -- да что там, от знакомого гида Интуриста мне достались подробнейшие методички с аргументами, которые гиды обязаны были вываливать на головы гостей -- "в ответ на вранье ваших политиков наша Партия вновь выступила с мирной инициативой" -- туристы пугались и путались, умные гиды всячески избегали эти лекции читать). Велись же все эти переговоры, естественно, не из любви к миру и белым голубкам. Если толковать их выверты как прямое свидетельство силы или слабости сторон, то СССР как-то уж сильно настаивал на своих "мирных инициативах", со страшной энергией их пропагандируя. Вот несколько ссылок на ракетные дела: http://nuclearweaponarchive.org/Russia/Sovwarhead.html -- кое-что о советских ракетах, в частности о первых баллистических http://www.geocities.com/Pentagon/Bunker/2260/worldnew.html -- всякая хронология гонок http://www.aero.org/publications/crosslink/winter2003/02.html -- про развитие дел после достижение MAD: прятки ракет, множественные наводящиеся боеголовки, анти-радарные и анти-перехватные меры, очень интересно, и всего-то история одной корпорации. Я же знаком с вопросом только теоретически -- физтех/ФУПМ, теория управления, она же полета, то есть математика, идущая на это дело в ICBM. Из моего позднейшего опыта программирования embedded systems следует, что и численные методы и сами алгоритмы, как правило, подбирают, исходя из возможностей имеющегося hardware, а не наоборот, и hardware и сейчас узкое место. С тем и возьмите. Вообще, численная математика -- как бы побольше выжать -- занимала в советских прикладных учебных планах просто подавляющее место (и таки многое подавила). Мне приходилось слышать, что в этом отношении мораторий на ядерные испытания был более выгоден Штатам, чем СССР -- они уже могли считать динамику взрывов без оных, а СССР отставал. Кстати, что имелось в виду под "космической гонкой" я понял не сразу. По дальности и весу заброшенных предметов США ее-то как раз выиграли, с лунными полетами и пр. А с баллистическими ракетами было некоторое время действительно интересно, но когда счет пошел на тысячи, сам факт MAD уже вряд ли сильно зависел от качества ракет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/28/05 в 10:53:56 on 11/28/05 в 10:38:06, Emigrant wrote:
А всё-таки СССР его в одностороннем порядке держал довольно долго. Ну и то, что паритета мы достигли в 70-х, когда давно уже не было ни шарашек ,ни Лаврентий Палыча.И океанский флот построили.И вот тогда Запад стал активно налегать на "права человека", на дружбу и культурные контакты... on 11/28/05 в 10:38:06, Emigrant wrote:
Так чему удивляться ?мы изначально были и оставались слабей, хоть соотношение и улучшилось. Можно ли Ваше утверждение истолковать как признание большей агрессивности Запада ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/28/05 в 11:06:56 on 11/28/05 в 10:53:56, Фарнабаз wrote:
Ага, аргумент из методички :-) В одном держали, в другом пихали свое -- ну не выведете Вы из этого никакой разумной картины. Quote:
MAD, насколько я понимаю, признали как факт уже в 62-63м. О каком паритете Вы говорите? Ну делали все больше ракет, ну совершенствовали их (и СССР это обходилось дороже), но ничего принципиально нового ни одна сторона не сделала, до рейгановских игр в SDI. Quote:
Ну построили. Вы как-то спорите не с моим тезисом -- страна большая, ресурсов много, нефти и газа навалом, чтобы не построить? Большие суда строить умели. С _новой_ же тернологией, теми же паровыми катапультами для авианосцев, таки были проблемы. Quote:
Ага, и наивный СССР так прямо и повелся... Вы не задавались вопросом, что СССР получал за эти уступки? Ну посмотрите еще раз Farewеll Report, вспомните, когда начались закупки продовольствия за рубежом. Зачем его там стали покупать, от хорошей жизни? Вы вообще что-то путаете -- уж как СССР рвался "дружить" и "обмениваться", такого накала страсти никакия западная страна не испытывала :-) Об агрессивности Запада -- это в пользу бедных. Кто там кого публично хоронить обещал, чья идеология была самая прогрессивная, с мировыми перспективами и подготовкой революциоонных кадров, от которых несчастные страны 3го мира до сих пор лихорадит? Неинтересно это. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/28/05 в 11:07:39 on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
Или Вам моя пришлась не по вкусу. [Убран переход на личность собеседника. Муций, при исполнении.] on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
"У нас" -это у кого , в Ваших то устах ? А насчйт преувеличения потерь-не желаете обосновать ? on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
Особенно был впечатляющ военный флот. Да.Поинтересуйтесь на досуге, когда ФРГ вступила в НАТО , ну и "бундесвер" набрать в поисковике не помешает. А в 49-м глава этого государства высказывался так :«Даже если западные союзники предложат создание немецкой армии, я буду против. Я против немецких вооруженных сил, независимо, под чьим командованием они будут находиться» on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
Ваш лексикон меня удручает.Насчёт "традиций " , это, вероятно, Ваше глубокое убеждение ? Пётр обычно воевал , создавая технико-тактический и стратегический перевес над противником. Что касается конкретного предмета, Вы , видимо, не понимаете, что флот, в конечном итоге,обходился дешевле, особенно-в данном регионе, чем заменяющая его армия. Есть ещё такое дело-тимберовка.Так вот, при функционировании налаженного тогдашнего ВПК плохое дерево(а откуда взять хорошее?) и регулярный спуск новых кораблей- проблема,но не критическая, и не затыкание дыр здесь ни при чём. on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
То есть если есть подготовленные люди и политическая волдя-через несколько лет производство будет восстановлено. КЕм-то было хорошо сказано-если весь промышленный камитал Бельгии перенести в Зимбабве, то через десять лет в Бельгии снова всё будет как раньше.Ну и в Зимбабве тоже. on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
Предлагаете мне их пожалеть ? 731,"брёвна". А как ,думаете, было со здоровьем у русских деревенских баб к концу войны ? анемия к концу войны не есть массовые потери населения. on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
В таком случае, предлагаю Вам более ко мне не обращаться, или я вынужден буду считать, что Вы провоцируете меня на нарушение правил форума. on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
Какая абстракция ? По дороге к трамваю-базарчик, в метро шляются профессионально нищенствующие, и т.д. А так-рассматривать надо, "перебирая людишек". on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
Это не та ли, на которую мне уже сегодня ссылку кинули , почитав ? "самое дешевое масло, которое сейчас можно найти в магазинах, гораздо лучше советского" http://www.livejournal.com/users/katherine_kinn/71442.html?thread=1324050#t1324050 Мне также сообщили, что в ЖЖ-шной дискуссии она поведала, что ей для жизни необходима квартира в несколько комнат, с отдельной под фортепиано , видимо, в Москве(Господи! Нет бы отъехала куда подальше) и прочие блага(примерно тысячи на 3-4$ в месяц по самому минимуму) --это в ответ на реалистическое описание положения большинства населения и перестроечных и постперестроечных событий , и поэтому её нынешние дела гораздо больше устраивают.Вот он, Ангел из крыловской сказки, явление второе.Вы спросите, может, оклеветали ?(Хотя сомневаюсь, после масла-то) on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
Это мне напоминает Е.Масюк, до её последнего посещения "замечательных людей" on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
Нет, это слова одного эрудита. on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
Напоминаю--до 70-х.. on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
Информация из первой строки поисковика.Какие у Вас основания требовать, чтоб я её скопипастил сюда ? on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
:) on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
Вымученного, имхо. on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
См.выше. on 11/28/05 в 07:35:58, Olga wrote:
А почему мы должны были иметь симметричную структуру вооружений ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/28/05 в 11:40:21 Давайте я, во избежание разветвления дискуссии, сформулирую свои тезисы. Доказывать что-то об СССР 70х, используя материал 50х -- неправильно, это разные системы (если в чем положение граждан и улучшилось, так точно в уменьшении гнета; если у Вас не было бабушек или дедушек, которые по ночам ждали ареста и высчитывали, кого из коллег посадили, я могу только порадоваться). Так что баллистические ракеты и королевское КБ с этого счета придется снять -- даже от Физтеха след т. Берии не "отлип" окончательно до 70х, что там говорить про 50е-60е. Если бы СССР не ставил себе мировых целей (которые активно преследовал), то его экономики, даже со всем ее советским идиотизмом, могло бы и хватить на несколько дольшее время, но без экономических стимулов новые технологии ей не давались, да и нормальное функционирование сложных индустрий за пределами особого внимания партии -- тоже. Отдавать же свою власть (то есть, в том числе, функцию регулятора экономики) КПСС же до Горбачева вовсе не собиралась. Просто потому что власть очень трудно отдавать, и она реальней всех идеалов -- коммунистических, русских, православных, имперских и т.д. А что новое поколение русских явилось в райкомы и горкомы не с "чистой национальной идеей" или другими "светлыми идеалами", а с тем нечеловеческим отношением к согражданам, что мы имели радость наблюдать в действии этак во второй половине 90х и далее, совершенно не удивительно -- они и шли в эти места за властью, и так эта система и отбирала себе новые кадры. Известный организационный феномен, и с западными корпорациями это неоднократно случалось, с печальным исходом. А тут эта штука случилась в пределах верхушки страны, и новой взять было неоткуда. Поэтому, кстати, идеи о мировом правительстве -- смертельно опасная штука. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/28/05 в 12:42:59 На всякий случай. Та дискуссия, вот она. http://www.livejournal.com/users/katherine_kinn/71442.html?thread=1339666#t1339666 Имелось вообще-то в виду издевательство над концепцией государственного/общественного/внешнего и пр. определения "необходимых" потребностей при некоем пребывающем на воздусях идеальном социализме. То, что это было принято всерьез, меня, в свое время, очень удивило. Как и разлив ненависти. Как и поразительные реплики обеих сторон. А я, оказывается, до сих пор помню, как перетапливать испортившееся масло. И даже запах всплыл. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О масле. Прислано пользователем Фарнабаз на 11/28/05 в 13:14:48 Я перетапливал масло только в походе.В командировку не брал-почему-то всегда попадались молочные продукты. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем smrx на 11/28/05 в 13:27:58 Quote:
А почему в Камбодже она была? Неужели массовое истребление людей может быть связано только с национальными отношениями. Впрочем в Камбодже людей уничтожали и по национальному признаку, но не представителей титульной нации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/28/05 в 13:31:38 Smrx, так оно и в Китае было. В частности, голод и репрессии после Большого скачка. Консервативная оценка демографов - 23 миллиона. Радикальная - 40. Большинство ученых сходится на чем-то в пределах 30. И до сих пор разбираются, что там было от природных условий (вполне реальные неурожаи имели место), что от некомпетентности (принимавшей на всех уровнях эпидемический характер), а что - от небрежения человеческими жизнями. На всякий случай - это я про _один_ инцидент. Просто случилось так, что мне пришлось переводить слайды на конференцию для доклада именно по этой теме. Этим потери не ограничиваются. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/28/05 в 13:32:18 on 11/28/05 в 13:27:58, smrx wrote:
Похоже ,да-насколько знаю, там инструкторами были китайцы.Кто-то из руководителей-то ли Пол-Пот, то ли Йенг Сари 3\4 китаец. Хотя чего не бывает.Вот,в античной Греции события на Керкире(счастливые феаки, так сказать)--социальные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/28/05 в 13:33:42 Из примера ув.Антрекота видно, что китайские жертвы далеко уступают руским, если принять во внимание соотношение населения |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Кот Муций на 11/28/05 в 13:39:34 Вниманию участников дискуссии. В связи с резко возросшим количеством нарушений в разделах "Гехаймполитик" и "Новая и новейшая история", на территории этих разделов вводится чрезвычайный режим. Отныне сообщения, содержащие нарушения Правил, будут удаляться целиком. Администрация рекомендует участникам, во избежание обид, цензурировать собственные постинги перед отправкой и воздержаться от нарушений - в особенности, от личных выпадов. Также рекомендуется сохранять собственные посты перед их публикацией. Когда ситуация в указанных разделах войдёт в норму, режим будет отменён. Администрация Удела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем smrx на 11/28/05 в 14:01:07 Quote:
Пол Пот был на 3/4 китайцем по некоторым данным. Но насчет непропорционального числа китайцев в Коммунистической партии Кампучии я не слышал. Опиралась она в первую очередь на кхмерских крестьян. И китайская и вьетнамская диаспоры в Камбодже были в основном в городах. Так что они врядли были заинтересованы в поддержке красных кхмеров, учитывая что они потом сделали с городским населением. А китайские инструкторы - это следствие соза и ориентации Пол Пота на идеи Мао. Правление красных кхмеров было выгодно с идеологической и геополитической точки зрения руководству Китая, но чтобы оно улучшило положение китайской диаспоры - в этом я сильно сомневаюсь. Нашлось вот такое высказывание Пол Пота: В Кампучии все города являются иностранным порождением и заселены иностранцами. Большие города Кампучии были основаны китайцами, сиамцами и вьетнамцами. Население городов не является чисто кхмерским и, следовательно, оно может быть беспрепятственно устранено политически и психологически. Крестьяне ненавидят горожан и даже отличаются от них физически. Крестьяне темные, горожане имеют светлую кожу. Опустошить города, уничтожить буржуазию - это значит облегчить установление народной власти. Никаких симпатний к китайцам тут не видно, скорее наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Вероятно, судьба китайской диаспоры не волновала к Прислано пользователем Фарнабаз на 11/28/05 в 14:29:22 Китайцы-не евреи, своих не жалеют. По-видимому, после ликвидации всех горожан, недовольных, сомнительных , очкариков и т.д. Кампучия колонизировалась бы красным Китаем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/29/05 в 02:45:21 Представилось: Мультипликационная вставка из научно-популярного фильма времен победившего паршинизма. Иллюстрирует разницу между достижениями ГДР и ФРГ как результат разницы в среднегодовых температурах. На экране: компьютер фирмы Siemens, автомашина Opel и большой градусник. Свищет ветер, температура начинает понижаться, столбик градусника ползет вниз. По мере ее понижения автомобиль съеживается в Trabant, а компьютер, наоборот, увеличивается и угловатеет, превращаясь в изделие фирмы Robotron. Двигатель "Трабанта" чихает и глохнет, и все тонет в сизом дыму. :-) А вот еще, как бы по теме: http://grani.ru/Culture/essay/m.98818.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/29/05 в 03:21:49 on 11/29/05 в 02:45:21, Emigrant wrote:
Статья , ИМХО, высокопригодна для закрепления стереотипа " евреи -лгуны и ненавидят русских, особенно журналисты, и пособники кавказцев". Рубинштейн (дано фото автора статьи -с характерной внешностью)приводит пример русских хамов-представителей "ненавязчивого сервиса"(целая галлерея), с "гладко обструганными харями""валер-мясников", оскорбляющих унижающихся перед ними интеллигентных женщин, и самого Рубинштейна--"уже самим фактом своего существования"; один них, занимающийся промыслом ,вообще-то традиционным для "гостей города" , тоскует по СССР из шкурных мотивов , не забыта и "семейственность" этих сервисменов криминального типа; и такого же таксиста-частника кавказца, в советском прошлом трудяги -дальнобойщика ,тоже тоскующего по СССР ,но потому , что тогда "все люди были братья " и возмущающегося воцарившимся бесстыдством. Сам Рубинштейн называет разваленное государство "нелепым и громоздким", видимо радуясь его гибели, а тоску по советскому прошлому-весьма причудливой формой проявления тоски по иллюзорной цельности мироздания. Можно рекомендовать для распространения юдофобии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/29/05 в 03:38:21 on 11/29/05 в 03:21:49, Фарнабаз wrote:
Понимаете, Фарнабаз, для укрепления стереотипов пригодно абсолютно все, что угодно, если мышление на них построено. Это такой порочный метод/прием восприятия и переработки информации, и от него следует избавляться, как и от других логических ошибок, и по той же причине -- они ведут в яму. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/29/05 в 03:43:30 Вставка хорошая. Только по-моему "опель" для сравнения не годится. "Траби" ведь был, сколько я помню, попыткой сделать "автомобиль по цене велосипеда" на основе одной из довоенных моделей. Что там получилось - другой вопрос. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/29/05 в 03:47:05 Тогда Volkswagen, хотя я не видел их рядом (или не помню). Однажды я увидел "Трабант" в Москве, и чуть было не кинулся к нему, как к родному :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/29/05 в 03:53:03 on 11/29/05 в 03:38:21, Emigrant wrote:
Понимаете,ув.Emigrant, если Вы привели ссылку на эту статью с противоположными целями, чем названная мной, то налицо классический пример того, о чём говорил ЛНГ--непонимания чужих эмоций (в случае самого Рубинштейна, всё-таки, думаю, ещё и элемент глумления) Тогда Вы даже не видите того(это не чтение в сердцах, а предположение), что мне режет глаза --в статье положение вещей, как их видит, смею сказать, большинство русских, перевёрнуто с ног на голову, а сама она в целом способствует едва ли не "зоологической "юдофобии, закрепляя образ врага-еврея. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/29/05 в 03:56:09 Да нет, можно, конечно, прикидывать, как этот или другой текст "прореагирует" с какими-нибудь стереотипами -- как пример в длинном ряду похожих примеров, иллюстрирующих расстройства умственного обмена, но мне это как-то грустно. "Зоологических" ненавистей и "образов врагов" много, на каждый чих не наздравствуешься. Мне довольно, что автор удачно (литературно, "выпукло") описал свои впечатления. А что Вам "режет глаза" и почему, Вы действительно можете попробовать описать, ради выяснения Ваших ассоциативных цепочек. Например, какие чувства должен был на самом деле (т.е. у правильного русского человека) вызывать представитель т.н. "торговой аристократии"? Скажем, о душевной широте и цельности, или кровь-с-молоком молодчестве? Мне интересно. Нарисуйте эту картинку, как она видится Вам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/29/05 в 04:07:52 on 11/29/05 в 03:56:09, Emigrant wrote:
То есть Вы считаете, что на свободных от "расстройства умственного обмена" эта статья должна подействовать в рыночно-интернационалистском духе ? А такого, что нечто увидеть Вам мешают собственные стереотипы, Вы не допускаете ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/29/05 в 04:14:02 Боюсь, Вы меня не поняли. Мне кажется глубоко порочным сам способ восприятия, при котором "статья должна подействовать" в каком-либо из описанных Вами духов, что юдофобском, что "рыночно-интернационалистском" (что бы это ни значило). Примерно так же, как мне кажется глубоко порочным способ разбирать, "на чью мельницу льют воду" какие-нибудь слова, в качестве основного способа их анализа. А собственные стереотипы я пытаюсь, елико возможно, истреблять, как прочие стыдные ошибки и промахи своего незрелого ума. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/29/05 в 04:19:36 Но эта статья-не художественное произведение, а текст на внутриполиттическую тему из сильно ангажированного СМИ. Она и предназначена лить воду на каую-то мельницу. "какие чувства должен был на самом деле (т.е. у правильного русского человека) вызывать представитель т.н. "торговой аристократии"?" Раздражение он должен был вызывать -как паразит и прощелыга, и желание увидеть его в передаче "Человек и закон" ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/29/05 в 04:23:32 Cтатья, на мой взгляд и вкус достаточно бестолковая. Но есть в ней две забавные вещи. Первая - про ту самую "сферу услуг". Люди понемногу забывают, каким _господином_ она была и что это вообще было такое. А вторая - это уже скорее про автора. Про "иллюзорную целостность мироздания". Человеку, по-моему, в голову не приходит, что, во-первых, водитель всерьез может тосковать по времени, когда он был по определению своим в стране, которую считал своей. А теперь она для него, кажется, по-прежнему своя, а вот он в ней - инородец, мигрант и понаехавший. По форме носа. А во-вторых, интересно, сколько автору лет. Потому что _я_ еще помню время, когда опоздавших на последний междугородний автобус пускали переночевать люди, жившие рядом с автостанцией. Мы, как раз, в квартале от нее жили - и, когда у нас не было гостей и были свободные поверхности, мы пускали. И все пускали. И денег никто не брал - в голову не приходило. По-моему, это отношение было вполне себе реальным и я совершенно не удивлюсь тому, что кто-то по нему тоскует. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/29/05 в 04:27:25 Quote:
Вообще-то это эссе, очерк жизни, так сказать. Я знаю, что по некоторым представлениям "всякая литература партийна", и так и должна быть прежде всего разбираема, но я, слава Б-гу, давно избавился от этого метода восприятия (добавьте его к моему списку порочных, как и прочие "классовые" методы). Партийна может быть редакционная подборка, но это уже мнения редакторов, а не мои, что хорошо. "Пусть у них трещат мозги" на предмет вод и мельниц. :-) Кстати, Вы обещали мне рассказать, кем я сам ангажирован. Или я пропустил? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Emigrant на 11/29/05 в 04:44:54 on 11/29/05 в 04:23:32, Antrekot wrote:
Совершенно верно. И неприязнь к ней многие питали обобщенную, именно как к явлению "господ". Что самое интересное, эти "аристократы" к "черни" тоже "не снисходили" -- как не снизошел тот мясник. Как не снисходят до social inferiors, несмотря на их попытки "вписаться" (fit in). Правда, никакой национальной составляющей я в этой картине не помню. "Торжествующий хам" с точки зрения затюканного интеллигента. В обратную сторону -- могу только предполагать (отчасти за этим и спрашиваю про ассоциации -- я таких людей никогда не знал, умение обращаться к ним и с ними мне казалось неким талантом, достойным некоторой доли зависти). Quote:
Тоже угу. Замечу, что "кавказец" (такой сборный класс для москвича, но вряд ли самоидентификация) мог на Кавказе такого насмотреться, что москвичу не снилось, и жалеть о временах, когда _такого_ не было. Из Москвы вообще дела "на окраинах" как-то были не видны :-( Я о них, в-основном, за исключением сумгаитско-бакинских, узнавал сильно позднее, уже из мемуаров людей на сети и рассказов очевидцев. В-общем, очень хорошо описал человек свои впечатления, как я и сказал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Antrekot на 11/29/05 в 05:33:13 Quote:
"Раньше мы никого не убивали, нас никто не убивал." как говорил один мой клиент. Пока какой-нибудь Амирэджиби пытался сформулировать, _как_ должна выглядеть нелюдоедская национальная идея для Грузии в существующих обстоятельствах, приходили "тяп-ляп маляры" - "Да все же ясно, как день". И уже воюют. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О состоянии экономики в СССР Прислано пользователем Фарнабаз на 11/29/05 в 09:02:49 [Obsuzhdenie voprosa ob aganzhirovannosti pereneseno [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1133265798]v drugoj tred[/link] . Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |