|
||||||||
|
Заголовок: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Ципор на 10/28/05 в 14:13:26 Nazhla v ZhZh sledujushij tekst. Dlja mnogih tut on budet ves'ma aktualen. :P http://www.livejournal.com/community/ru_history/335127.html?#cutid1 avtor: ХОРЬ и КАЛИНЫЧ Чем больше мне приходится сталкиваться в инет-баталиях с разноообразными исторически подкованными эрудитами, тем больше я склоняюсь к мысли, что к ИСТОРИИ можно давать доступ исключительно людям ответственным, мыслящим национально. Речь ни в коем случае не идет об индивидах зашоренных, не могущих реальность отличить от вымысла. Т.е. субъектов, цитирующих "Велесову книгу" или "Книгу Каляды", к преподаванию, допустим, истории, тоже на пушечный выстрел подпускать нельзя. Но и другая тенденция, сводящаяся к блохоискательсвту и развенчанию национальных мифов, совершенно недопустима. НЕЛЬЗЯ ВЫТРАВЛИВАТЬ ИЗ НАРОДА УКОРЕНИВШИЕСЯ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ О ГЕРОИЧЕСКИХ ДЕЯНИЯХ ПРОШЛОГО! Даже если в этих деяниях далеко не всё было героизмом! Этого нельзя делать ни из дешевого самолюбия (вот я какой умный, знаю, чего вы не знаете), ни из любви к "правде" ("Платон мне друг, но...). Человеку, как единице, а народу, как общности этих единиц, нужна почва под ногами. Твердая почва, а не ходящая ходуном палуба. Поэтому, когда, скажем, Тарлит пишет о том, что Суворов был не таким уж гениальным полководцем (были такие мнения, вот вам ссылочка-с), он тем самым творит мерзость. Во-первых, потому что Суворов был не просто гениальным полководцем, а, пожалуй, наигениальнейшим из всех, носимых землей за всю историю человечества, несмотря на отмечаемую современниками склонность к дуркованию и юношескую нерастрачиваемую пылкость. А во-вторых, потому, что даже если бы это было не так, и А.В. и впрямь бы не был "Богом войны", нормальный РУССКИЙ историк должен всегда, везде, на трибуне, в застенке, в любых, короче, обстоятельствах, отстаивать именно эту точку зрения. Потому что нам не нужны умничающие умники, нам нужен базальт под ногами, нам нужны героические примеры, которые питали бы людей. Не брать из прошлого пепел! - брать огонь! Так называемые "цивилизованные" страны так и делают! Спросите любого француза, кто победил при Бородино, и он вам не раздумывая назовет Наполеона. И это - правда француза. Заметьте также, что это даже не совсем ложь. А нам нужна, уж извините за каламбур - РУССКАЯ ПРАВДА. Вы считаете, что Александр Невский сделал ошибку, прогнав папистов? - Считайте. И помалкивайте в тряпочку. (dalee zdes': http://www.livejournal.com/community/ru_history/335127.html?#cutid1 ) |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем R2R на 10/28/05 в 15:05:25 (в полном восхищении) "Что за прелесть эта гадость!" ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/05 в 17:09:51 Quote:
Точка зрения во многом здравая. ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем R2R на 10/28/05 в 18:20:04 Зависит от методов вытравливания. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/05 в 18:45:09 on 10/28/05 в 18:20:04, R2R wrote:
То есть? Какими методами вытравливать допустимо, а какими - нет? |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем R2R на 10/28/05 в 19:11:07 Если "вытравливание" здесь аллегорическое, и под ним понимается рассказ о действиях того же Жукова или Суворова как они есть, поскольку бедняжкам читателям это нанесёт непоправимую травму, навсегда вытравив у них укоренившиеся представления о героических деяниях прошлого - тогда точка зрения противника такого "вытравливания" представляется мне нездравой. Если же оное "вытравливание" есть что-то лживое и/или насильственное, тогда и оно не есть здравое дело. Тут перегиб в любую сторону нехорош. Тут правда, видимо, полезнее всего. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/28/05 в 19:14:56 В общем и целом я разделяю эту же точку зрения (насчет правды), но не могу не отметить, что правда - понятие растяжимое. Акценты расставить в рассказе о действиях Жукова "как они есть" труда не составляет. Сообщения человека, считающего, что Жуков - кровавый убийца и другого человека, считающего, что он гениальный полководец _об одном и том же_ событии, скажем - Тоцком полигоне, будут отличаться разительно. Так что считать правдой? В сообщении может даже не присутствовать явных оценок, просто оно может рассматриваться "под разными углами", изолированно или вместе с теми или иными фактами. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем R2R на 10/28/05 в 19:44:26 Мне кажется, это вопрос добросовестности автора. Если он искренне убеждён, что Жуков гений, но не скрывает ни цифр потерь, ни данных о Тоцком полигоне - имхо, пусть себе, лишь бы и его оппонентам рот не затыкали и архивов не закрывали. Да, и его чтоб в учебники монополистически не вставляли. И его оппонентов. Вот подход автора заглавного постинга - "Даже если в этих деяниях далеко не всё было героизмом!" - это, мне кажется, уже куда более опасное явление. Во-первых, это получается сознательная ложь. А во-вторых, это попытка решать за других людей, какую ложь им будет - с точки зрения оратора - полезно услышать. Высказывание же "Считайте и помалкивайте в тряпочку" - это, кажется мне, уже чрезмерный оптимизм, если только он не подкреплён некоторой силой, способной эту тряпочку организовать для несогласных; если же подкреплён, то пора не учебник истории читать, а матчасть про АКМ учить. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Ципор на 10/29/05 в 00:20:10 Но вот что приятно видеть - это комменты по ссылке. Большинство послало автора лесом с его идеями. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/29/05 в 13:11:39 on 10/29/05 в 00:20:10, Ципор wrote:
Ну это просто не так. :) Большинство просто порекомендовало рассматривать науку и пропаганду отдельно. Да в любом случае, 1) выборка крайне мала 2) коммьюнити бывают идеологизированными как в одну, так и в другую сторону. 2 R2R: В первоначальном сообщении, как мне кажется, рассматривается в основном вопрос мифов как составной части национального сознания. Автор пытается спорить со следующей точкой зрения: мифы - зло => уничтожить мифы = добро. Мне это напоминает 90-е годы с тогдашней идеей: плановая экономика - зло => уничтожить ее... Речь-то о том, что мифы _уже_ существуют как связующее звено в обществе, как примеры для подражания, как символы национальной гордости. Проще всего, конечно, хирургически их уничтожить, но что станет при этом с национальным сознанием? Вот что, как мне кажется, отстаивает автор. Замечу, что англичане какие-нибудь, вполне считали возможным представлять своих казненных преступников как "геройски погибших" - и ведь решали при этом за других, такие-сякие. И ничего, в итоге они у нас - чуть ли не нуменорцы в общественном мнении... :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Ципор на 10/29/05 в 13:55:26 on 10/29/05 в 13:11:39, V.A.Gonsky wrote:
Ну это и есть посылание автора лесом :) Он-то рассматривает их вместе. Quote:
Автор говорит о том, что даже если человек полагает, что имеет дело с мифом - ему лучше молчать в тряпочку, ибо мифы полезны. Quote:
Перестанет на мифы опираться. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/29/05 в 14:13:35 on 10/29/05 в 13:55:26, Ципор wrote:
Не сказал бы. Когда я, скажем, говорю Антрекоту "давайте рассматривать мух отдельно от котлет", я не "посылаю его лесом". Quote:
Не "ибо мифы полезны", а ибо обществу нужна почва под ногами. Может автор и перегибает палку, но точно таким же перегибом, на мой взгляд, является предложение взять все мифы и развенчать. Народ тогда не "узнает правду". Он тогда останется вообще без ценностей. Quote:
А если это будет для него смертельно? |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Ципор на 10/29/05 в 14:17:03 on 10/29/05 в 14:13:35, V.A.Gonsky wrote:
Лучший базальт под ногами - реальность. Мифы рано или поздно или теряют актуальность, или развенчиваются. Мифотворчество в истории - худшая свинья, которую можно подложить своему народу. Спасибо мифотворцам-историкам за успешность идеологических диверсий 80-90-х годов. Стоит выбить из под ног один миф - народ потеряет доверие ко всем остальным. И таких комментариев там достаточно. Quote:
что ж вы так не уважаете народ свой? :) Считаете его настолько ниже себя? |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/29/05 в 14:25:49 on 10/29/05 в 14:17:03, Ципор wrote:
Там и других комментариев достаточно. К тому же, в приведенном Вами комментарии речь о другом - да, ральность - это лучший базальт. Только вопрос - как его достичь? Об базальт можно и расшибиться. Что касается "стоит выбить из-под ног один миф..." - то это слишком смелое утверждение. Quote:
Эти шутливые инсинуации, или они будут как-то доказаны? |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Ципор на 10/29/05 в 14:34:27 on 10/29/05 в 14:25:49, V.A.Gonsky wrote:
по состоянию на вчера вечером этих было больше :) Quote:
Ну, если у вас доказанная информация о том, что некий национальный герой отнюдь не был героем, а был сволочью или дураком, или же что какого-то героического деяния не было вовсе, вызывает духовный кризис и утрату ценностей - приношу извинения. У меня сложилось иное впечатление. У меня не вызывает. И полагать, что "у народа" он вызовет - это значит весьма не уважать этот народ, то бишь окружающих. Я, мол, в состоянии не утратить ценностей при разрушении мифов, а сосед Вася обязательно повесится. И к тому же - чего стоят ценности, основанные на лжи? |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/29/05 в 14:54:20 on 10/29/05 в 14:34:27, Ципор wrote:
Ну, если Вас радует, что больше комментариев, основанных на такой аргументации, то тут я ничего не могу возразить. :) Радует и радует... Quote:
А при чем тут это? Я не вполне понимаю, как это сразу же ставит меня "выше народа"? Я только за себя отвечаю, извините, а не за дядю Васю. Quote:
И почему, интересно? Народ, знаете ли, весьма разнородная масса. Я еще не распространил свою манию величия на всех соседей, считая их такими же интеллектуалами как я. Помимо людей некритичных, есть еще дети. Это всё, знаете ли, тоже народ. Нет, не понимаю я, почему Вы мой народ так ненавидите. ;) Quote:
"Суворов был великим полководцем" - это ложь, скажите? Может быть, есть не только истина и ложь, а еще некоторые иные возможности? |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Ципор на 10/29/05 в 15:04:21 on 10/29/05 в 14:54:20, V.A.Gonsky wrote:
Вот детям сейчас самое время объяснить, что ценности желательно основывать на несколько иной почве, чем славные деяния предков. И что если выяснится, что какие-то из этих деяний не были славными, - это не повод для духовного кризиса. И не-детям, которые об этом почему-то не знают - тоже. Иначе их, собственно, не защитишь: чем лучше будешь прятать от них неприятные факты (или же неприятные теории), тем больше у них будет шок, когда они наткнутся на эти факты и теории. :) А некритичность тут ни при чем. Quote:
Насколько мне известно, это факт. Впрочем, могу и ошибаться. Это не важно, важно другое - что если кому доказали, что Суворов был плохим полководцем - это не повод разочаровываться в жизни. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/29/05 в 15:16:52 on 10/29/05 в 15:04:21, Ципор wrote:
Интересно, на чём же, и чем славные деяния предков так плохи? Quote:
А если "выяснится", что все? Понимаете, "славность" - это оценка. Если мы говорим, что взятие Берлина не было славным, поскольку "завалили мясом" - это "выяснение"? Нет же. Это просто навязывание другой идеологии. Quote:
Разумеется, это не факт, поскольку он содержит оценочную компоненту. Таким образом, доказать или опровергнуть этот "факт" - вопрос не науки, а идеологии. В жизни разочаровываться может и не повод. А вот в чём другом может и повод. Вы сейчас, кстати, делаете рекомендации всему народу на основании чего? Своих убеждений ведь. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/29/05 в 16:18:14 Странное какое обсуждение... Смешали в кучу множество самых разных вещей. 1. Исторические факты(документы, цифры, даты и т.п.) 2. Их оценки 3. Идеологические установки, влияющие на п.2 4. Доступность и популярность публикаций, содержащих п.1-2 По пункту 1, я думаю, все согласны, что скрывать факты нехорошо и глупо, ибо все равно всплывут так или иначе. По пункту 2 опять же все согласны, что оценки могут быть какими угодно. По пункту 3 уже хуже, ибо не все идеологии считаются безопасными для социума, но опять же, придерживаться даже самой бредовой теории либо идеологии никому не запрещено. Так спор по сути должен вестись только за 4-й пункт. Он вокруг него и ведется, в общем... А теперь представьте, возможно ли в принципе ограничить интернет-публикации какой-либо статьи, если она действительно интересна массе людей? ИМХО нет, ибо все равно найдутся способы обойти любые фильтры. Значит и сам спор в данном контексте несколько беспредметен. Вот за что реально имеет смысл спорить - содержание школьных учебников. Ибо оно закладывает стереотипы, которые для большинства являются базовыми. Хотя для многих приоритетны все же установки, заложенные родными, друзьями и т.д., то есть та среда общения, которая поддается внешнему контролю даже меньше, чем интернет. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/29/05 в 17:04:39 Речь идёт в любом случае не о фактах, поскольку "героичность" - это не факт, это оценка факта. Хотя автор первоначального поста, видимо, всё же несколько об ином, иначе непонятно, с каких позиций он предлагает оценивать "даже если далеко не всё было героизмом". Я не очень понял в Вашем смысле разницу между оценкой и идеологией, ведь идеология - это некоторая система оценок. Оценки могут быть каким угодно, если они не признаны обществом вредными. Скажем, существуют оценки, "разжигающие межнациональную рознь". Но, вроде бы, никто не запрещает обсуждать, должна ли какая-нибудь непризнанная вредной оценка быть признана таковой - если это полезно для общества. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем R2R на 10/29/05 в 20:48:07 Quote:
Чего-о? Вася, вы всерьёз утверждаете, что все ценности некоего народа суть мифы? Хотелось бы мне посмотреть на этот народ. Где его берут? Или нет, наверное, не хотелось бы. Разве что очень издалека. Несчастные, должно быть, люди. ::) А вы не путаете мифы и т.н. договорную реальность? Мифы являются её частью, но они ей не равны. Она больше. :) (Примером договорной реальности является водоохранная зона по берегу реки. Наблюдать её как объект на местности в общем случае невозможно, существует она либо на карте, либо вообще в виде строчки в соответствующем кодексе - там, где съёмки нет - тем не менее, она в определённых случаях весьма значительно влияет на дела людей.) Далее. Про героизм. Если мы будем вкручивать детям, что в нашей истории всё было плохо, мрачно и позорно, что в ней не было великих дел и великих людей - это будет ровно такое же заидеологизированное враньё, как и идеи "молчи в тряпочку, если не согласен, что Александр Невский сделал ошибку". И оно плохо, как всякое враньё. А уж оправдывать враньё тем, что людям будет нанесена грандиозная травма, если после вранья рассказать им правду - это очень удобно для того, кто врёт, не так ли? ;) Даёт ему вроде как право вешать на любые уши любую лапшу. И запрещать её снимать. Чтобы травма не нанеслась. :) Не, этот приём точно надо в учебник по прикладной этике. :) :) :) Но если в школе детям вдумчиво расскажут обо всём - и о прекрасном, и о великом, и об ужасном, и о позорном - обо всём, не ставя себе цели как-то "прогрузить" их, не называя добро злом, а зло добром, не запрещая сомневаться в величии каких-то личностей или событий - по-моему, это не вызовет впоследствии каких-то глубоких разочарований. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/29/05 в 20:59:46 on 10/29/05 в 20:48:07, R2R wrote:
ППКС. Но тут возникает очень большая проблема - как рассказать детям обо всем, при этом не вываливая им на голову кучу неструктурированной информации, и в то же время избегая моральных оценок? Ибо любая структуризация и приведение в систему, некоторым образом, навязывает определенную методологию, из которой вырисовывается идеология, за ней стоящая. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/29/05 в 21:00:41 on 10/29/05 в 20:48:07, R2R wrote:
Ну, ладно, ладно. Это я в полемическом задоре. :) Не без всех ценностей, конечно. Quote:
Это удобно для того, кто врёт, это правда. Но его я не оправдываю. Я говорю, что отнимать "у народа" ценности, даже если они сформированы на ложном фундаменте, следует очень осторожно, и уж не исходя при этом из одной только посылки "все, что враньё - плохо, следовательно, чем скорее лишить народ этого вранья, тем лучше" Если человек по ошибке залез вкручивать лампочку не на свой стул, а на соседский, то не стоит подскакивать к нему и выдергивать из-под него стул. Надо хотя бы предупредить его и уж во всяком случае - дождаться того, когда стул сможет быть на что-то заменён. Я, конечно, всецело за преподавание истины и правды и называния вещей своими именами. Вот только это не то же самое, что развенчать все мифы, на которых держится национальное сознание. В идеале, вместо одного героизма надо подсовывать другой. Ну не был Жуков великим героем, тогда расскажем, что героем был кто-то еще. А у нас принят, в основном, пафос разрушения. Так нельзя. Если ждать, что наорд сам побежит в библиотеки восполнять свои исторические символы взамен утраченных, то в огромной массе он никуда не побежит. Разрушение рождает разрушение. Или само-, или реакцию в худшем смысле слова: "ах так? ну ладно, вот вам национализм". |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем FatCat на 10/29/05 в 22:01:41 on 10/29/05 в 21:00:41, V.A.Gonsky wrote:
Почему-то авторы, подобные Хорю, любую попытку выяснения действительных обстоятельств того или иного события в истории СССР воспринимают исключительно как "очернительство". Возможно, правда глаза колет? С одной стороны, их можно понять: зажмурившись, жить легче. Спокойнее. Иначе возникают вопросы, как в том советском анекдоте: "Слышу одно, а вижу - другое..." Что касается вреда от мифологизирования истории своей страны - вспомним, например, как усиленно вдалбливался нам в головы миф о предвоенных "освободительных походах" Красной Армии в Польшу, Бессарабию, Прибалтику... И когда в 1968 году с подобной "братской помощью" наших танкистов направили в Чехословакию, они были весьма удивлены и расстроены тем фактом, что в танки летели в большинстве случаев не букеты цветов, а камни и бутылки с бензином. Можно также вспомнить "интернациональный долг", отданный Афганистану, да и еще немало других примеров... Так что исторические "героические" мифы вредны тем, что нередко повторяются, с бОльшими потерями для верящих в них. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/31/05 в 10:55:24 on 10/29/05 в 22:01:41, FatCat wrote:
Не нахожу. Quote:
У меня, видимо, в отличие от Вас, недостаточно информации, чтобы делать столь всеобъемлющие выводы. Quote:
И что же было вредного в мифологизировании истории? То, что наши танкисты были весьма удивлены и расстроены тем фактом, что не повторяются некие вдолбленные им истории об освободительных походах 20-х? Вы, э-э-э, серьёзно? Quote:
Скажите, в каком разрезе "интернациональный долг" является "укоренившимся представлением о героических деяниях прошлого"? |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Ингвалл на 10/31/05 в 15:32:28 on 10/31/05 в 10:55:24, V.A.Gonsky wrote:
Ну как же - русская (и советская) армия всегда была армией-освободительницей, её всегда встречали цветами и песнями. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/31/05 в 16:21:18 on 10/31/05 в 15:32:28, Ингвалл wrote:
Это что такое? Чья-то официальная точка зрения? Или что? Я такого мифа не припомню и, опять же, при чем тут интернациональный долг? Мне кажется, тут некая путаница. "Интернациональный долг" сам по себе - это не миф, а просто идеологический термин. Скорей уж в национальном сознании был укоренен миф о непобедимости (и легендарности) советской армии, но долг тут ни при чём. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Ингвалл на 10/31/05 в 18:18:01 on 10/31/05 в 16:21:18, V.A.Gonsky wrote:
Не припомните? Странно, Вы, вроде бы, мой ровесник. А про "интернациональный долг" - так это логическое продолжение того, что в своё время российская армия спасла весь мир от Наполеона, потом братушек болгар от турецкого султана (в честь чего были выпущены сигареты "Шипка"), потом опять-таки братушек чехов и поляков (и заодно опять весь мир) от Гитлера, а вот теперь в беду попали братушки афганцы, и зовут они на помощь братскую Красную армию, а та из чистого альтруизма спешит помогать. Может быть, немного утрировано, но примерно такая картина была у меня лет в восемь-девять. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/31/05 в 19:18:41 on 10/31/05 в 18:18:01, Ингвалл wrote:
Ну, по логике вещей, для этого надо было быть ровесником тех, кто в Чехословакию приехал. В моем детстве вполне уже было известно, что чехи встречали никак не цветами. То есть - это такой возможный бонус, но никак не обязательный настолько, чтобы перед поездкой в Европу или еще куда на танке солдаты запасались вазами. Quote:
Мне все-таки кажется, что текущая идеологическая установка, будь то исполнение интернационального долга или, если брать более современный пример, освобождение иракского народа от тирании - это не мифы. Миф - в том контексте, в котором мы о нем заговорили - это факт культуры. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Emigrant на 10/31/05 в 20:07:44 on 10/31/05 в 19:18:41, V.A.Gonsky wrote:
А Ингвалл как раз факт культуры и описал. Это такой советский вариант русского мессианства, если хотите. Переживали его на разных уровнях, вплоть до детских игр, как и положено такому явлению. Если бы меня в детстве (а то и в отрочестве) попросили описать роль России в мировой истории, то я бы и выдал что-нибудь подобное. Просто еще одна советская реалия. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/31/05 в 20:27:22 on 10/31/05 в 20:07:44, Emigrant wrote:
В связи с этим возникает закономерный вопрос - а какие-нибудь другие воевавшие нации считают иначе? Ну, не будем брать немцев, которые получили себе после ВМВ общими усилиями на этот миф антитела. И всё-таки, при чем тут интернациональный долг, какое отношение он имеет к мифам? Сам по себе он не миф, а идеологическая установка, нечто вроде императива. Собственно, императив, как и миф, может быть фактом культуры, однако это не делает их тождественными. Я напомню, что анонсировался интернациональный долг как "исторический миф, нередко повторяющийся, с бОльшими потерями для верящих в него". Вы тоже так считаете? Если нет, то хотелось бы пояснений, а то пока не очень понятно, с чем спорить или соглашаться. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Emigrant на 10/31/05 в 21:26:04 on 10/31/05 в 20:27:22, V.A.Gonsky wrote:
Вы путаете -- речь здесь идет не просто о воевавших нациях, а о культивируемом представлении о себе, как о большом друге-брате всех соседей ближних и дальних (и уверенности в том, что они это убеждение разделяют). Иными словами, о некоей особой активной роли, или, скорее, миссии, своего народа между ними. В числе представлений того же рода -- представление о себе, как о "цивилизаторе" или "демократизаторе". Quote:
Само выражение "интернациональный долг", естественно, было советским идеологическим штампом. Культурное явление, на которое этот штамп опирался, было Вам уже описано, так сказать, очевидцами. Спорить тут как бы не о чем -- это не есть тезис, это всего лишь прямое свидетельство носителей данной культуры. Вы можете, конечно, попробовать оспорить его типичность, опираясь либо на другиe известные Вам реалии, либо на другие свидетельства. P.S.: Я ведь даже не говорю, "хорош" такой миф или "плох" -- с мифами это вообще очень непросто. Разочарование в нем, кстати, sucks big time, независимо от чистоты намерений каждого конкретного носителя. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/01/05 в 11:41:33 on 10/31/05 в 21:26:04, Emigrant wrote:
Ну так я повторяю вопрос, это "культивируемое представление о себе" - оно отсутствует у других наций? Судя по Вашим примерам на буквы ц и д - присутствует. Quote:
Прямое свидетельство - "существовал миф об освободительной роли нашей армии". И другое прямое свидетельство - операцию в Афганистане (и не только) называли "интернациональным долгом". Два этих свидетельства между собой прямо не связаны. Конкретно в Афганистане мы никого не освобождали. Мы боролись с контрреволюцией, защищали идеалы афганской революции и границы СССР. Как видите, вполне прагматические (в рамках идеологии) цели, не имеющие к мифу прямого отношения. Quote:
Можно Вас попросить переводить англоязычные фразеологизмы - для русскоговорящего человека не всегда понятно, о чем речь. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Фарнабаз на 11/01/05 в 14:57:10 on 11/01/05 в 11:41:33, V.A.Gonsky wrote:
Присоединяюсь к последней просьбе. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Isaac_Vasin на 11/01/05 в 16:06:16 on 10/31/05 в 20:27:22, V.A.Gonsky wrote:
Еще как считают. "Свободу угнетенным" - это лозунг американских рейнджеров и РККА, да и все, пожалуй. В историческом плане можно еще Наполеона вспомнить... У англичан и немцов был другой миф, цивилизаторский. "Бремя белых", передовая германская раса(это еще в первую мировую было) и т.п. Есть еще миф порядка(упорядочивания стран и народов, пребывающих в хаосе без нашего благого влияния - та же Германия), миф справедливости(племя "а" обижает и гнобит племя "б", надо помочь добрым "б" против злых "а" - во время югославского конфликта много похожего говорилось), миф добродетели(крестовые походы любого вида) и т.п. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/01/05 в 15:40:40 Ну да. Я понимаю, что конкретные реализации мифа могут отличаться, смысл в том, что каждая нация как правило считает свои войны делом оправданным и хорошим (уж что именно поднимается на знамя - зависит от конкретной культуры, конечно. Кстати, это интересный вопрос - образ цивилизации в своих глазах). |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Emigrant на 11/01/05 в 18:38:54 on 11/01/05 в 11:41:33, V.A.Gonsky wrote:
Так отож, затем и приведены. Дело тут в том, _какое_ представление. В данном случаем мы говорим о т.н. "мессианском", которое присутствует не всегда и не у всех. Quote:
Вот я опять свидетельствую Вам -- в моей голове, и в головах некоторых известных мне сверстников они были связаны самой прямой связью -- одно воспринималось, как естественное продолжение другого. Подозреваю, что эта связь возникла не сама по себе путем обобщения, а в результате прямых заявлений взрослых (вероятно, какой-нибудь учительницы). Знаете, я как-то себя странно чувствую, когда мне рассказывают, что я тогда _на самом деле_ думал :-) Ситуация вроде того анекдота "мама лучше знает, хочешь ли ты ...". Sucks big time ~ типа, крутой облом в полный рост ;D |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Ингвалл на 11/01/05 в 18:53:33 Я эту связь (в своей голове) проиллюстрировал выше, а Эмигрант подтвердил, что да, и у него наличествовали подобные идеи в детском/oтроческом возрасте. Вот Вам два подтверждения. Для справки, я 1975-го года рождения, жил в Питере. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/01/05 в 19:16:53 on 11/01/05 в 18:38:54, Emigrant wrote:
Я правильно Вас понимаю, что по-Вашему демократизирующий или цивилизаторский мифы - не мессианские, а освободительный - мессианский? Quote:
Э-э-э-э... Я разве говорил, что Вы на самом деле думаете? Я рассуждаю просто согласно логике: вот есть миф об освободительной роли. Вот есть идеологический штамп. То, что у Вас с Ингваллом была связь между ними, собственно говоря, не доказывает связи между первым и вторым, не так ли? Миф - это явление культурное, все-таки, а не индивидуальное. Quote:
Спасибо. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Emigrant на 11/01/05 в 19:48:59 on 11/01/05 в 19:16:53, V.A.Gonsky wrote:
Нет, почему же? Я же дал конкретное определение: некая особая (активная) роль по отношению к другим народам, для их же блага. Quote:
Ага, теперь понятнее. По-моему, Ваш подход к мифу совершенно ошибочен -- Вы, очевидно, принимаете "мифологические факты" в какой-то формулировке за некоторую аксиому, из которой прочие связанные представления должны вытекать "логически". Ничего такого в природе не происходит -- мифологическое сознание включает в себя не только образы, но и "правила вывода", вернее, готовые связи и примеры таковых -- совершенно необязательно "логические" или "логичные". Поэтому, если Вы хотите понять, как думают/думали носители определенной культуры, одной "логики" недостаточно, а примеры того, что казалось им вытекающим из чего-то другого, наоборот, жизненно необходимы. Иначе получается что-то вроде попытки горорить на иностранном языке, пользуясь его словами и выражениями, но чужой грамматикой. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/01/05 в 20:11:31 on 11/01/05 в 19:48:59, Emigrant wrote:
Собственно говоря, я думаю, что у крупных игроков резона бывает два: "мы сделаем им лучше" и "они - наши враги". В эту схему укладывается более-менее всё. Суть в том, что подобные мифы - это правило, а не исключение. Quote:
Как-то я стремительно теряю нить спора. Ну да, я принимаю что-то за аксиому. А оказывается, помимо аксиом есть еще правила вывода. Хорошо. Почему же Вы считаете, что я их не учёл? Почему-то для меня эти примеры из матлогики выглядят как подгонка под ответ. "Не обязательно логичные или логические". О чем тогда говорить? Вот есть примеры Ваших с Ингваллом представлений о связях между мифами об извечной освободительной роли России и вторжением в Афганистан, подававшемся как долг советского народа перед афганским народом. Я здесь (также скромно считая себя носителем культуры) связи не вижу. Вы видите. Ну хорошо, давайте сойдемся на том, что между этим мифом и этим долгом существует вот такая определенная связь. Наверное, это вообще довольно частный вопрос по ходу дискуссии. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Emigrant на 11/01/05 в 20:38:51 on 11/01/05 в 20:11:31, V.A.Gonsky wrote:
Какие -- подобные? Мессианизм -- не очень частое, по-моему, явление, а некое обоснование "справедливости" войны, да и вообще любых собственных действий -- действительно очень частое, хотя, наверное, тоже не универсальное. Quote:
Неудивительно -- никакого спора и нет :-) Как бы не о чем :-) Очевидцы описали Вам тогдашнюю реалию. Вам она кажется "нелогичной" -- вестимо, на то и мифологическое сознание. Вы можете отрицать типичность явления, о котором мы свидетельствуем, пожалуйста, или предложить собственное свидетельство о том, как Вы думали тогда, если Вы хорошо помните те времена. Вы также можете типичность "мифологичности" тогдашнего сознания в данном вопросе (я же ее неявно утверждаю, говоря, что мое осознание этого сюжета было именно на уровне вышеприведенного мифа), теми же методами. Я с интересом приму Ваше свидетельство. Разбор же этих свидетельств с точки зрения "логичности" или какой-нибудь другой я никак не планировал начинать. Мое намерение тут весьма скромное -- засвидетельствовать. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/01/05 в 20:50:42 on 11/01/05 в 20:38:51, Emigrant wrote:
Да, примерно это я и хотел сказать. Добавлю, что мессианизм все же мне кажется довольно частым явлением в этом ряду. Ведь и демократизаторство, и цивилизаторство укладываются в него же. Quote:
В итоге Вы засвидетельствовали, что 1) такой миф существовал (с этим никто и не думал спорить) 2) этот миф коренным образом связан с самим понятием интернационального долга (а вот это уже не доказывается никак, Вы предъявляете только ассоциацию по смежности). Засвидительствовано: у некоторых людей было прочное убеждение, что решительно все действия нашей армии обязаны быть освободительными. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Emigrant на 11/01/05 в 21:00:35 on 11/01/05 в 20:50:42, V.A.Gonsky wrote:
Нет-нет. Я же сказал, что само "понятие интернационального долга" казалось чем-то вроде современной формулировки вышеупомянутого мифического принципа. В отрыве от него немедленно возникал бы вопрос -- а что это такое мы им должны, и почему? Ответ: это наше призвание, мы всегда так делали. Вот такие мы по сути нашей, ей же не изменим. Доказывать тут нечего. "Я видел слона." -- "Докажи!". Как доказать-то? Quote:
Именно! Потому, что наша народная армия -- освободительница по природе своей, испокон века, и т.д. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем FatCat на 11/02/05 в 01:06:34 Добавлю: миф об исключительно "освободительном" характере Советской Армии особо культивировался именно потому, что идеология коммунизма не допускала захватнических войн. У стран с другими идеологическими установками подобная "мессианская" аргументация встречается значительно реже. Ни древние греки, ни римляне, ни варвары, да и Германия ХХ века совершенно не думали о каком-то "освобождении" противника - им просто было нужно жизненное пространство, и они шли его завоевывать. Да и все колонии завоевывались (Англией, Испанией, Францией...) из-за добычи - что в Индии, что в Африке, что в Америке. Это уж потом Киплинг придумал "бремя белого человека"... ;) Основной же идеологической "установкой" было: "Покажем этим ("черномазым", "косоглазым", "краснокожим"...) !" |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем V.A.Gonsky на 11/02/05 в 09:20:51 on 11/01/05 в 21:00:35, Emigrant wrote:
Ну, в этом формате спорить действительно не о чем. Казалось и казалось. :) |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем FatCat на 11/03/05 в 21:00:58 Но, тем не менее - слона-то мы видели!.. ;) |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Emigrant на 11/03/05 в 23:43:30 on 11/02/05 в 09:20:51, V.A.Gonsky wrote:
Меня радует, что коммуникативный процесс вроде бы сошелся :-) Я могу только добавить, что мифологическое сознание собственно и состоит из вещей, которые коллективно "кажутся". Се лев, а не собака, се слон, а не комар, и относиться к нему, как к комару -- только на свой страх и риск. |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Ципор на 11/17/05 в 13:09:23 Цитата из ЖЖ: Уже который год слышны разговоры, что народу, чтобы быть сильным и здоровым, нужны "мифы", которые нужно создавать и поддерживать всеми силами, не обращая внимания, правду или ложь они в себе содержат: лишь бы для дела польза. Возможно, это сказывается мое неоконченное советское воспитание, но для меня это звучит дико, словно призывы развернуть широкое жилищное строительство на песке. Особенно пикантно выглядят такие рассуждения в открытом доступе: в интернете, в газетах, в журналах. Человек, который такие вещи печатает, полагает "народ" удивительным быдлом: он даже возможности не допускает, что "народ" до его "ресурса" доберется, а если и доберется - ни за что не поймет. Такое сочетание цинизма с идеализмом удивительно. Насколько много интеллигентных людей мечтают о роли верховного жреца, хранителя Тайного Знания, что бога нет. http://www.livejournal.com/users/seminarist/163247.html |
||||||||
|
Заголовок: Re: O tom, chto nuzhno narodu :) Прислано пользователем Emigrant на 11/17/05 в 14:43:22 on 11/17/05 в 13:09:23, Ципор wrote:
Да и вообще т.н. мораль явно переоценена -- гораздо эффективнее, когда что для пользы дела, то и хорошо. Что приводит обратно к рассуждению о выживании вида в соседней теме :-) Uh-huh. Почему-то сразу вспоминаются "дворы-колодцы", С% (из конспекта одного моего друга), и т.д. Или там "жить не по лжи"... |
||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |