|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О евреях, революции и антиеврейских призывах - 2 Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/05 в 23:11:09 [продолжение обсуждения, начатого здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1129681177;start=135#135 Ципор] Герценштейн, Восторгов, Мультан 1. По Мультанскому делу. Это дело и его провал отнюдь не рассматривалось ни Короленко, ни его соратниками, как дело, которым доказывается тезис «Россия – тюрьма народов». В этом качестве Мультанское дело стали в сколько-нибудь массовом порядке использовать только очень задним числом большевики после падения монархии и до середины 30-х (после которых тезис о тюрьме народов начали сильно стирать с доски). Это, пардон, следствие, пытавшееся на сенсации нагреть руки, быстро засудив невинных / неуличенных, сразу стало вопить, что оно-то все правильно делает, а вот кто его за это критикует – так это одни революционеры ради подрыва устоев. Короленко и в самом деле был против самодержавия, но только в Мультанском деле не счеты с империей сводил (их там и нельзя было свести – повторю, что это преступные следователи пытались перевести разговор из спора о том, правильно ли они вели дело, в спор политический – им просто было больше нечем прикрыться), а занимался восстановлением справедлтивостью по отношению к частным лицам, как он делал и в десятках других случаяв. Замечу такжне, что его позиции по общественно-политическим вопросам были совершенно одинаковы что до, что после революции. Казалось бы, в Мультанском деле, как и в любом другом, смотреть надо в первую голову на то, были ли справедливые и законные основания к обвинению тех, кого хотело обвинить следствие. Если да – то следствие молодцы, а Короленко – наоборот, если нет – то Короленко – молодец, а следствие наоборот (оно хотело засудить людей без должных оснований, то есть нарушить закон и справедливость, а К. их от этого уберег, то есть закон и справедливость отстоял). Но в обоих случаях что совершенно безразлично – так это то, хотели ли следователи в душе в данном деле отстоять величие отчества, и хотел ли Короленко его подорвать. С того момента, когда, глядя на то, что Икс обвиняет следователей в осуждении невинных, люди в первую голову будут думать не том, невинны ли обвиняемые на деле или нет, а о том, на чью мельницу будет лить воду тот или иной вывод – с того момента эти люди могут не волноваться о величии отечества, потому что отечеству, которое в базу оценки приговора кладет не его справедливость, а его политический резонанс, величие не светит. 2. По Герценштейну. 2 Ципор: подчеркну, что слово «иллюминация» ничего, кроме _праздничного_ освещения, не означало. Это не освещение вообще. а освещение, устраиваемое по случаю некоего праздничного и торжественного события. Сейчас, возможно, этот смысл стерся – само слово «иллюминовать» устарело – но тогда никакого джругого смысла не было, и ощущался он очень хорошо. По отзывам правых, разъярило их именно это слово, а не позиция Герценштейна по аграрному вопросу. Такую позицию высказывали десятки, если не сотни депутатов – кадетов, трудовиков - никто их за это не убивал и не обрушивался на них с такой бурей ярости, с какой обрушились на Герценштейна, причем обрушивались именно за это слово. Фарнабаз. «Дело не в том, какие правильные слова он местами говорил, а как он говорил и на какой эфект было расчитано его выступление.Читать каждого думака-борца с проклятым самодержавием, извините, скучно» Видите ли, для того, чтобы понять, как он говорил и на какой эффект рассчитывал, надо как раз его читать, скучно оно или нет – иначе, не читая, как это поймешь? По реакции убийцы, который счел, что Г. достин истребления? Так и убийцам случается убивать необоснованно, не поняв ситуации; они тоже не непогрешимы. В данном случае для тех, кто Герценштейна слышал, сомнений в характере его речи не было - их взорвало слово "иллюминация", их взорвала сама логика: "отдавайте земли сами, пока не разгромили усадьбы", но подстрекательства к поджогам они там не нашли. Герценштейна убил тот, кто речей не читал. 3. По о.Восторгову, уточнения и пр. О.Восторгова расстреляли даже и не за членство в черносотенных организациях, а попросту за частое упоминание перед паствой одного православного святого - мученика-младенца Гавриила Белостокоского, «умученного от жидов» (кстати, замечу, что и православным, и униатам просто по долгу службы полагается верить в еврейские ритуальные убийства, так как, в частности, Св.Гавриил Белостокский канонизирован именно в качестве жертвы такового). Надо думать, о.Восторгов именно этого святого поминал не от большой симпатии к евреям, но ничего конкретного сверх стандартного канонического почитания Св.Гавриила и привлечения к этому почитанию верующих Соввласть ему не инкриминировала; она просто квалифицировала сказанное как антисемитскую (не погромную! стал бы Восторгов под большевиками призывать к погромам, даже если бы и хотел – что тоже ничем не подтверждается) агитацию и расстреляла Восторгова за нее. О программе о. Восторгова. Фарнаьаз: «По современным законам судят за убийство женщину, оборонявшуюся от насильника, хозяина дома , ранившего вора,в принципе могут судить и ув.Могултая за приводимую цифру еврейских жертв германского национал-социализма.Так что не знаю. Но по справедливости судить его не за что .К единственному уголовному деянию русских черносотенцев-убийству двух мерзавцев-он отнёсся резко отрицательно». НБ1. С чего бы это Герценштейн «мерзавец» (об Иоллосе ничего не знаю)? Слово «иллюминация» свидетельствует о том, что близко к сердцу беды помещиков он не принимал, хотя, как видно из прочих его слов, считал, что пускание на них петуха – это как раз то, чего надо избегать и не допускать. К самой логике и содержанию высказывания Герценштейна совершенной аналогией является, кстати, Шульгинская «Пытка страхом», где погром категорически осуждается, власть призывается погромы немедленно пресекать, но при этом говорится примерно так: «Ну что, поняли, наконец, что себе же на голову лезли в политику и делали революцию? Или опять не поняли? Не лучше ли отказаться от подкапываний под государственность, чем получать погромы себе на голову?» Шульгин оттого нимало мерзавцем не является, Герценштейн тоже. Само же слово «иллюминация», учитывая, чтО именно было сказано, его мерзавцем тоже не делает; совсем не надо быть мерзавцем, чтобы заработать на получение оплеухи от человека, для которого слово «иллюминация» применительно к данному случаю является оскорблением. Возвращаюсь к о.Восторгову. Судить за ПРЕДЛОЖЕНИЕ невозможно в принципе. За спрос денег не берут, так что за свой проект спасения отечества о.Восторгов не сел бы нигде и никогда. Далее, предложения Восторгова сводятся к тому, чтобы права некоей конфессиональной общины были существенно урезаны. При этом дело происходит в феодальной сословной империи, где разные общины и сословия наделены разными правами, и они то расширяются, то ограничиваются; не посягают при этих изменениях лишь на личную безопасность и личную собственность всех членов этих сословий. В такой империи подобное урезание прав различных общин и сословий по части доступа к тем или иным территориям, чинам и видам собственности преступлением не является – с самого начала никто не обещал ни равенства в этой области, ни неизменности _этих_ прав. Вопрос о том, могут ли владеть землей только дворяне, или и лица других сословий тоже, решался с периодическими колебаниями в ту или иную сторону; вопрос о том, какими гражданскими и личными правами могут пользоваться, допустим, крестьяне – тоже; 3 июня 1907 года были уменьшены избирательные права рабочих и крестьян – можно спорить о том, оправданным или неоправданным ущемлением были эти меры, но преступного в ниъ точно ничего не было. Соответственно, со стороны о.Восторгова призывать к тому ограничению прав одной из сословно-конфессиональных групп, к которому он призывал, не было не только преступлением, но и призывом к преступлению. Ходатайства о таких перерегулированиях сословных и общинных прав – обычное дело в любом сословном обществе. Присоединюсь к Шульгину: с того момента, как власть ввела понятие базовых прав гражданина и наделила его ими как отдельного гражданина, отобрать ЭТИ права у него можно только за вину с его собственной стороны, по суду; но в сословном государстве те корпоративные права, которыми данный гражданин пользуется не потому, что он – гражданин, не в индивидуальном порядке, а лишь как привилегиями той корпорации, в которой он состоит – такие права могут расширяться и уменьшаться, и тут нет ничего преступного. Кстати, эти разные типы прав –базовые права гражданина как гражданина эз ит и легко меняемые права его как члена корпорации / носителя статуса, каковые корпорация / статус, собственно, и наделены соответствующими правами - есть всюду. Допустим, в СПА безработный имеет право на выплату пособия по безработице в течение стольких-то месяцев; кто-то предлагает в Конгрессе уменьшить этот срок – неужто он посягает на права человека и гражданина? Такие расширения и сужения прав безработного как безработного в США происходят каждые пять минут. Другое дело, что ограничения еврейской общины по Восторгову (да, расовые законы тут ни при чем – дополнительно ограничивается конфессиональная община, а не раса, причем гражданского равноправия до этого никто и не давал, в отличие оти Германии) никакой пользы империи не принесли бы – как не принесли ей никакой пользы имевшие место ограничения – и поэтому были бы типичным примером реально НЕОПРАВДАННЫХ ущемлений. (Должен сказать, что если б я был полководцем, то еще в 1905 году мужики получили бы землю и крелиты на ее приобретение, в том чмсле за счет ее насильственного изъятия у помещиков - земельный голод есть ситуация, когда частную собственность тех, кому никакой голод угрожать и после урезания не будет, можно и нужно урезать; тем более что земля эта была, вообще-то мужицкая, и помещикам досталась в силу массовой многоэтапной узурпации законных, признаваемых государством 17 века крестьянских прав; а вот ни конституции, ни выборов, ни партий, ни равноправия не было бы ещне много лет. Что касается еврейского вопроса, то единственным способом его разумного и не-несправедливого при этом решения было бы снятие черты оседлости и экономических органичений при а) куда более жестоких наказаниях за действительную революционную деятельность /насилия и их организация и подстрекательства/, чем имевшие место; б) организации государственного кредита, который убил бы всякую возможность ростовщических экономических злоупотреблений со стороны кого бы то ни было, в т.ч. еврейского капитала; в) ограничениях концентрации земли и обезземеливания государственными законами; г) рекрутировании новых кадров в управление из народной массы через создание соответствующих партийно-образовательных структур; д) административном и экономическом удушении подрывной прессы и стоящих за ней финансовых групп. Короче говоря, больше военно-государственного социализма . Имевшиеся ограничения евреев на мой взгляд не могли бы считаться в принципе несправедливыми - но они были бесполезны, и потому действительно оказывались несправедливыми не как ущемление конфессионально-сословной группы эз ит, а как ЛИШНЕЕ ее ущемление, не приносящее соответствующей пользы). НБ. Кишиневский погром - вот уж не имеет отношения к противостоянию империи и части евреев. Громили молдаване, правительство было ни при чем, как и местная администрация; отстреливающиеся тоже менее всего что-то думали об империи - настолько не у места она тут была. Это революционная и либеральная интеллигенция чуть погодя приписала организацию Кишиневского погрома Плеве, но тот, хоть и был типом редкостно вредоносным и непорядочным, никакого отношения к этому и другим погромам не имел. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/05 в 23:21:58 У целом. 1. Собственно, при обсуждении этой темы надо различать четыре разных вопроса: а) роль евреев-большевиков (и сочувствующих большевикам) в большевистском движении как его участников и его опоры; б) место евреев-большевиков (и сочувствующих большевикам) среди российских евреев: отношение к ним еврейской массы, выделение их еврейской массой, связи их с еврейской массой после выделения. в) какие выгоды и убытки евреям в целом принесли большевики; отношение евреев в целом к большевикам. г) отношение евреев-большевиков к еврейской массе; насколько сам большевизм евреев-большевиков диктовался или вдохновлялся желанием действовать именно в пользу евреев как целого. Ответы на все эти вопросы можно дать только независимо друг от друга. Набор ответов даст тот или иной взгляд на саму большевистскую революцию. Например, ответы, условно говоря, Олега Платонова и Ко выглядят так: а): лидирующая роль; б) непреращающаяся связь с этой массой, огромная степень поддержки большевизма самой этой массой; в) еврейство – главный узуфруктуарий большевизма, получивший от него превеликие выгоды; г) ради этих-то выгод еврейства евреи-большевики и старались, - что в совокупности дает общий вывод: «большевистская революция представляла собой захват евреями власти в России под лозунгами радикального социального перустройства, на деле оказываясь этнической борьбой еврейства / большей части еврейства / ядра еврейства против русских как народа». Как формулирует это Фарнабаз, «В России власть (оказалась) в руках одного избранного народа». Ответы Пасманика и Ко выглядят совершенно противоположным образом: а) роль важная, но, в общем, не евреями большевизм силен, а русским бунтом; б+г) евреи-большевики – отщепенцы от еврейства, порвавшие с ним и противопоставившие себя ему; в) евреи в массе своей от большевизма неимоверно потеряли и его терпеть не могут. Ложность второго комплекса ответов очевидна сейчас большинству, ложность первого – нет. Важно, однако, избегать стандартной ошибки в ответах на эти вопросы: отвечать на один «по наведению» от ответа на другой. Например, если считать, что евреи были главными узуфруктуарями большевизма, и он принес им неероятные выгоды – то из этого никак, тем не менее, не будет следовать модель Олега Платонова. К примеру говоря, узуфруктуарием депортации татар из Крыма были русские и украинцы – именно они вселились в дома угнанных и получили их земли. Значит ли это, что тов. Сталин пекся здесь именно об этнических интересах русских и украинцев и действовал как глава некой русской-украинской этнической мафии или руководитель этнической борьбы славян с татарами? Русские и иукраинцы в массе своей одобряли и поддерживали эту депортацию, как и все прочее население страны. Значит ли это, что русские и украинцы одобряли ее потому, что видели в ней свой успех в борьбе этнических общин, и поддерживали ради получения домов и земли изгнанных татар? Еврейский Антифашистский комитет между тем бил челом тов.Сталину о том, чтобы отобранное у татат передали именно евреям, создав в Крыму еврейскую национальную автономию. О том, как рисует членов ЕАК эта челобитная о передаче плодов преступления евреям, двух мнений быть не может, но речь сейчас не о том, а вот о чем: если бы их план Сталин санкционировал, то главными узуфруктуариями изгнания татар были бы именно евреи. Следовало бы отсюда, что изгнание было учинено некоей еврейской мафией или ради интересов евреев? Нет. Следовало бы отсюда, что евреи в своей массе пеклись о том, чтобы стать такими узуфруктуариями? Нет. Это можно было бы сказать только о ЕАК и тех, кто был осведомлен о планах ЕАК и поддерживал их. Ленин носил костюм, полученный им из спецраспределителя ЧК, т.е. отнятый чекистами у какого-то расстрелянного. Следует ли отсюда, что его расстреляли для обеспечения Ленина костюмом или что Ленин пошел в революцию, чтобы забесплатно получать костюмы? Примеры такого рода можно продолжать бесконечно, но вывод ясен и без них – после – не обязательно вследствие, а вследствие – необязательно значит, что для этого и старались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/23/05 в 23:26:03 Quote:
Откуда уверенность?Есть несколько причин для нее. Непосредственная-отсутствие собственно доказательств.Если есть документы и факты,указывающие на злоковарный заговор Герценштейна-Иоллоса,то уж за почти сто лет можно было бы их собрать.В архивах рыться сейчас проще,чем еще лет 15 тому,Герценштейн-агент СССР,а персонаж еще дооктрябрьский. За прошедшее с тех пор время такие истории на свет вытащили и разобрали по полочкам..Ан тут-примитив какой-то. Словом,было бы желание раскопать эту старую историю,был бы жуткий заговор-уже все бы раскопали да разведали. Второй аргумент:заведомо безграмотное и предвзятое трактование высказываний Герценштейна.Уж настолько хотелось увидеть в полемическом высказывании свидетельство коварных планов,уж так хотелось вывернуть,что до приписывания того,чего Герценштейн не говорил и в виду не имел дошло.Грубая работа и низший пилотаж . Чего стоят сообщения о великих еврейско-банкирских тайнах Герцен штейна,если высасывают из пальца этакое? Лакейский метод расправы,кстати,тоже довод.Пуришкевич и Ко в свое время не очень боялись-а они уничтожили приближенного царской семьи ,да еще какого.Пуришкевич не постеснялся книжку тиснуть..А тут- кустики,тишком.Даже у Розанова хватило мозгов отметить такую деталь ,вот только с умением делать выводы не заладилось.Но не будем строги к покойному.. Quote:
К безопасности закрытие границы имеет непосредственное отношение. Взрывчатку не провезти.Будущих камикадзе-не провести.Опыт уже имеет ся. Кол-во терактов падает.Возможности их предотвратить максимально возрастают.А экономические проблемы,конечно,тоже появляются,но в Израиле не только палестинцы работают.Есть руманы,филиппинцы,индусы -да много кто.Их тысячи и тысячи.Рабочие всегда найдутся.Другое дело,многим зачастую проще иметь дело с палестинцами,это да. Вот удастся организовать нормальную границу-и возможности у терро ристов изрядно уменьшатся.И закрывать больше не придется. Quote:
Надеюсь,они преодолели плохое настроение.Постоянная депрессия-штука неприятная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/05 в 23:26:11 2. Теперь уточнения по пунктам: «Массовое переселение местечкового еврейства в благоустроенные города, занятие им общественного места физически истребляемого русского образованного слоя--мне кажется, это не темы для диспута, а общеизвестный и не требующий дискуссии факт». Это действительно именно такой факт. Однако значение этого факта несколько изменится, если вспомнить, что от начала до конца большевики очень хотели использовать как раз этот самый русский образованный слой, только он не рвался на их службу. Конец 17 и начало 18 года - это свирепые вопли большевиков, грозящие всеми карами представителям этого самого слоя за саботаж – то есть за нежелание служить большевикам и работать с ними. Большевики требовали от этого самого русского образованного слоя немедленно покончить с саботажем, то есть идти к ним на службу. Только русский образованный слой, честь ему и хвала за это, работать с большевиками в массе своей категорически не хотел. А евреи дали кадры и заполнили соответствующий вакуум. Это, кстати, было одно из главных обвинений в адрес еврейства – что оно дало большевикам кадры именно тогда, когда те задыхались без оных из-за массового отказа старого образованного слоя работать с ними. Это, несомненно, плохо говорит о евреях, ринувшихся на вакантные места служить такому подлому и преступному режиму; но отсюда видно и другое: большевики делали революцию отнюдь не для того, чтобы расчистить место для возвышения Артуру Лурье или провинциальной и местечковой еврейской полуинтеллигенции; они как раз хотели бы пользоваться старым, русским образованным слоем. И именно поэтому они раскручивали такую пропаганду вокруг тех представиелей русского образованного слоя, что с ними все-таки работали. Достаточно припомнить, какое количество офицеров старого Генштаба работало у большевиков и как они относились к этим офицерам, или посмотреть на списки красного командования, чтобы понять: тов. Бронштейн делал революцию и возглавлял армию страны отнюдь не для того, чтобы поставить командармами новых Финкельштейнов вместо старых Ивановых; напротив, он всюду, где можно было оставлял командармами старых Ивановых, если только те готовы были служить большевикам. К сему же. «"Плотиной" (на пути евреев) были дети русского образованного класса, состоятельных крестьян-вот их и убрали. Поработает такой сын лишенца на рабочей сетке, поступит-а его снова турнут, по очередной чистке». Да. Но, спрашивается, с точки зрения еврейского доминирования, какая радость от того, что вместо сына состоятельного русского крестьянина на карьерном пути еврея окажется русский сын бедного крестьянина или русский сын рабочего, пришедший через рабфак? По предполагаемой Вами логике большевистская власть не должна была бы поднимать к карьере огромное количество молодежи из Необразованного русского класса – а она поднимала. 3. «еврейский облик ЧК запечатлён практически во всех воспоминаниях» - не нахожу. То, что в ЧК состояло множество евреев, и они там особенно бросались в глаза – это несомненно так; то, что местные учреждения ЧК часто имели «еврейский облик» - это тоже так, и это действительно увидно из воспоминаний – воспоминатели-то описывали именно местные ЧК, они не с Дзержинским общались! Но больше всех из чекистских палачей запомнился своими зверствами харьковский Саенко, а высшее руководство ВЧК состояло из 5 человек: Дзержинский, Менжинский (поляки), Петерс, Лацис (латыши), Кедров (русский, дворянин). Ничего себе еврейский облик у организации с таким руководством. А вот уже у их подчиненных, членов чрезвычайных комиссий – фамилии в большинстве еврейские. Если еврейская этническая мафия захватывает где-то власть, то как, станет она доверять руководство тайной полиции сплошь неевреям, а своих втыкать в виде функционеров? На высших постах в тайной полиции евреи оказались существенно позже, к концу 20-х, при Генрихе Ягоде. Грибанов приводит в «Сталине и евреях» по сборнику “На чужой стороне” /выпуск XI, 1925 г./материалы “Особой Следственной Комиссии на Юге России”, где приводится список командных должностей в Киевской “чрезвычайке”: Блувштейн — председатель. Дехтяренко — зам. председателя и заведующий секретным отделом. Шуб — секретарь комиссии. Цвибак Самуил — заведующий юридическим отделом. Цвибак Михаил — заместитель заведующего оперативным отделом /заведующим был Яков Лифшиц/. Фаерман — комендант. Кац — заведующий тюремным отделом. Каган — заведующий хозяйством. Ганиотский — заведующий общей канцелярией. Финкельштейн — командир Особого отряда при Че-Ка. Гринштейн — заведующий спекулятивным подотделом. Рабичев — бухгалтер. Шварцман — заместитель заведующего секретным отделом. Манькин — заместитель заведующего юридическим отделом... Имеем: высшее начальство – два украинца, один еврей; клерки и функционеры следующих звеньев – евреи сплошь. Ср. с центральной ВЧК. Нужно быть сильным конспирологом, чтобы увидеть в бухгалтерах и замах главных деятелей, а в Шубе с Дехтяренко - шаьес-гоев, поставленных для вида. 4. «еврейская буржуазия в среднем подвергается куда более мягким карам, чем русская»... На эту тему очень хорошо ответил Юрий Финкельштейн Дикому, который, опираясь на материалы той же деникинской комиссии, писал, что расстрелы, чинымые в рамках красного террора, «за редкими исключениями, не коснулись евреев, не только "бундовцев" и сочувствующих большевикам, но и евреев вообще». Финкельштейн пишет: "(...) Не сомневаюсь, что автор добросовестно использовал деникинские материалы, и эти "почти исключительно" и "почти полное отсутствие" соответствует тому, что зафиксировано в этих материалах. (...) Объектом террора в названный период в Украине являлись бывшие царские офицеры и высокопоставленные чиновники, представители дворянства и духовенства, т.е. те, кого большевики не без основания считали своими активными или потенциальными врагами и в рядах которых, что совершенно очевидно, евреи редко попадались. Соответственно, они редко фигурировали в "расстрельных списках". Но проходит несколько месяцев, и картина совершенно меняется, хотя в ЧК евреев не стало меньше, скорее наоборот. Однако, "расстрельные списки" приобретают характер, который при желании можно было бы назвать отчетливо антисемитским. Я этого не делаю, так как понимаю, что национальный признак как раньше, так и теперь не играл никакой роли. Просто бредень пошёл шире и стал захватывать слои, где евреев было куда больше, чем среди сенаторов и предводителей дворянства. Итак, год 1920-й. Газета "Известия" Киевского Губкома ї14 от 6 января 1920 г. (Архив Чериковера, лист 54116. Раздел "Погромы Красной Армии"): От Киевского ГубЧК Постановлением ГубЧК расстреляны взятые во временя облавы 5 января с.г. за спекуляцию денежной валютой, продовольствием и другими предметами первой необходимости следующие лица: 1) Еланзон Залман 9) Персиц Лазарь 2) Бухман Арон 10) Глузман Авраам 3) Зингер Меер 11) Лившиц Исаак 4) Брыскин Нохим 12) Прохоров Александр 5)Вербиян Милах 13) Данелианц Карапет 6)Палей Израиль 14) Рабинович Дувид 7) Френкель Хиль 15) Кацнельсон Арон 8)Бунимович Хаим Список окончен. Надеюсь, с фамилиями и их незадачливыми носителями все ясно? Далее следует предупреждение: "если эта мера не окажет должного воздействия ... виновные будут беспощадно расстреливаться и имущество конфисковываться". Подписи: Председатель Губревкома Иванов Председатель Губпарткома И.Клименко Председатель Губчека В.Балицкий Члены коллегии Губчека: Я.Лившиц, С.Шварц, П.Вальтер. Добавим, что облавой на спекулянтов и валютчиков руководили лично товарищи Балицкий, Шварц и Лившиц. Приговор приведен в исполнение. Может быть, это исключительный, нетипичный случай? - Продолжим наше знакомство с "расстрельными" списками, не выловленными из сверхсекретных архивов, а опубликованными для всеобщего сведения 75 лет назад. Те же "Известия" Киевского Губревкома от 15 января 1920 г. (Архив Чериковера, лист 54118)."... Коллегия Киевской Губчека, рассмотрев дело захваченных на месте преступления фальшивомонетчиков, постановила всех их расстрелять и приговор привести в исполнение в 24 часа. Расстреляны: ...". Далее следует список из 13 фамилий, шесть из которых (Дубовик Мошко-Хаим, Шейфер Лазарь, Баран Гершон, Ицкович Эля-Бер, Будницкий Марк Шмулевич, Ашкинази Лев) сомнений не вызывают. Состав трибунала не указан. Просто - Киевская Губчека. И ещё одно сообщение, вернее, часть его: кусок газетной информации, оказавшийся в архиве. "Коммунист" ї170, Киев, 8 сентября 1920 г. (лист 54139). Опять-таки "валютное дело", если считать валютой керенки, романовские и советские деньги, а также кроны и марки. В списке 14 фамилий (вырезка из газеты начинается с шестой фамилии). Невыясненной можно считать национальность Бурганского Сергея Яковлевича, "у кого при обыске взяты печать и штампы Реввоенсовета 12-й армии". Вот остальные 13 фамилий, которые сомнений не вызывают: Кушнир Мендель Вакся Яков Альтер Иона Рабин Арон Пантурин Шлёма Брисснер Иосиф Пантурина Зина (жена?) Бриксман Шахно Брик Ревекка Эйдерман Авраам Госко Идья Брандендлер Наум Гительман Лев». /конец цитаты из Финкельштейна/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/05 в 23:31:37 5. Вообще, если бы большевистская власть радела евреям как «своим», то чего бы она точно НЕ СТАЛА делать – это запрещать торговлю. Для сотен тысяч евреев запрет торговли был просто приговором к голоду и голодной смерти, для еврейской общины в целом – гигантским ударом по материальному положению миллионов человек, никак не компенсируемому тем, что сотни тысяч из этих миллионов могли пристроится при скудных совдепских клерковских пайках, а десятки тысяч – при жирных пайках совдепского начальства. Ни один человек при власти, радеющий еврейской общине, торговли бы не запрещал. 6. «...иудаизм практически не преследуется, Моссовет аж ритуальные булочки испекает-а православие гонится страшнее, чем в Риме, за "антисемитизм" грозит смертная казнь , особый закон издаётся сразу за расстрелом царской семьи ;выискиваются и умервщляются представители русского черносотенного движения, неповинные ни в каких преступлениях; -и Вы считаете большевиков искренними интернационалистами?» НБ. Для Антрекота «выискиваются и умервщляются представители русского черносотенного движения, неповинные ни в каких преступлениях». Там, где большевикам попадали в руки списки членов Союза Русского Народа и других черносотенных организаций, ЧК часто выводила их в расход прямо по спискам, не иза никаких преступлений против соввласти, просто по факту их деятельности в этих организациях. Так было и Киеве, и в Одессе, и в других городах. Из других случаев того же типа – расстрел нововременского публициста Меньшикова; никто его в делах против Соввласти не обвинял, его расстреляли за черносотенные статью эпохи Империи. В рамках красного террора вообще убивали без обязательного обвинения в каких-либо конкретных преступлениях против Соввласти, как «вредный/политически и классово враждебный элемент». 7. «-и Вы считаете большевиков искренними интернационалистами?» Видите ли, тут все зависит от того, что называть искренним интернационализмом. Если заботу о равном уважении к разным этносам, их религиям, традициям и пр. - то есть о реальном равенстве наций перед лицом государства – то, разумеется, большевики и близко об этом не думали на деле; точно так же как, крича о равенстве, они уже в 18 году утвердили такое свирепое неравенство, какого ни при каком царизме не водилось. Но если под «искренним интернационализмом» понимать тот факт, что политика большевиков строилась не на на национальных симпатиях и антипатиях или национальной солидарности, а на пользе их безнационального дела, и свое отношение )совершенно неравное на деле!) к той или иной национальности они строили, отталкиваясь от этой пользы, а не от своей симпатии (кровной, некровной – неважно какой) к этой национальности как таковой – то вот такой «интернационализм» большевики проявляли. Большевики хотели разрушить до основанья старое общество и государство. В том обществе и государстве русские были государствообразующим этносом, а евреи –ограничиваемым нацменьшинством; православие – государственной религией, иудаизм – религией указанного меньшинства; русские образованные люди служить большевикам не хотели, а евреи во множестве ринулись к ним на службу; в Политбюро ЦК евреев было 2/3, и враги большевиков могли легко гвоздить их именно как инородческую власть. Поэтому-то – а не в силу своих симпатий или родства относительно евреев как таковых (какими бы ни были эти симпатии или родство) - при своем воцарении и в следующие годы большевики преследовалии православие несравненно больше, чем иудаизм (а ислам старались до поры до времени трогать как можно меньше – его преследовали меньше, чем православие, и порой меньше чем иудаизм), русскую этничность всячески ломали через колено, а еврейскую практически не трогали и т.д. Когда через 15 лет польза большевистского дела велела раскручивать, наоборот, русскую этничность – начали раскручивать ее, а еврейскую попятили. Такого рода примеры я широко приводил в своем предыдущем посте. В миниатюре все это имело место, кстати, в Чечне в 1918-19, где большевики активнейшим образом сотрудничали с чеченцами, в том числе с их мусульманскими шейхами (Узун-Хасаном, например), против русских терских казаков. Уж наверное они это делали не в силу своих кровных симпатий к чеченцам или к исламу, а просто потому, что они вообще любые этнические конфликты и трения использовали в свою пользу. Конечно, любой еврей-большевик мог сознательно или бессознательно испытывать чувство еврейского этносоциального реванша, громя православную церковь. Только громил бы он эту церковь и без того чувства, и русский-большевик ее громил без всякого «бы». Все сказанное легко проверить, поставив мысленный эксперимент: Пусть среди большевиков не будет евреев, и пусть большевики пылают любовью к русским как народу (или не питают к ним ни малейшей этнической вражды), но с сохранением всех прочих элементов своей идеологии (тотальный разгром старого общества, тотальное обобществление, тотальная партийная диктатура, террор как первейшее средство, новая мораль – «все оправданно и хорошо, что в данный момент полезно делу социалистической революции»). Больше того, пусть им будет запрещено брать к себе евреев и они этот запрет выполнят – ну вот такой гандикап им в виде деус экс махина. Чего же они тогда не сделают из того, что сделали реально? Ну, по всей видимости, не издадут декрета об антисемитизме – на кой он им тогда? Но православие преследовать будут больше, чем остальные конфессии, все равно – просто потому что среди всех конфессий оно, как государственная религия их врага - старого государства, да еще религия большинства населения, является для них наиболее опасным противником; а ислама и иудаизма все равно трогать особенно не будут, так как первое поставит под удар их возможности использовать антиколониальные и антизападные мусульманско-национальные движения на Востоке, а второе – не позволит им использовать западных социалистов и демократов, а также западную еврейскую несоциалистическую печать. Они не переименуют Россию в СССР, а назовут ее, к примеру, Матушка-Русь. Но федерацией они ее на уровне лозунгов все равно оставят, так как это по условиям 1918 года единственно выигрышный лозунг; а реально они централизованную диктатуру и так проводили, и этак стали бы проводить. Они все равно введут военный коммунизм, потому что он диктуется их идеологией, и все равно введут террор, потому что ничем иным военный коммунизм стране навязать нельзя, и террору этому все равно подвергать будет прежде всего русскую элиту и казаков, так как именно последние будут оказывать военному коммунизму наиболее ожесточенное сопротивление, и именно первая сможет (и будет) в первую очередь давать вождей и кадры антибольшевиским движениям. Короче, при нашем эксперименте лишенные даже теоретически возможной еврейской нац.солидарности большевики все равно будут делать все то же самое, что делали, и из всех реально отнятых ими у русского народа свобод оставят ему при нашем эксперименте только две – свободу браниться словом «жид» и свободу совершенно невозбранно ходить в какую-нибудь обольшевиченную православную «живую церковь», где православием будет освящаться большевизм – как при Павеличе католичеством освящался каннибализм НХГ. Ну, еще в ЧК будут жертв этой организации встречать не еврейские физиономии гг. Блювштейнов, а славянские физиономии тов. Саенко и Дзержинских да летто-литовские – тов. Петерсов. Ну что, так русским уже не будет обидно? Удивительным народом были бы русские, будь оно так – то есть будь им мил насильник и разбойник, их же насилующий, убивающий и грабящий, если только его зовут Иван, а не Берл, и тиранит он их из страсти к утопии без примеси этнической ненависти к русским. Надо отдать должное русским начала 20 века – они на эту карикатуру нисколько не походили. Те русские, что принимали большевизм, совершенно справедливо не придавали особого значения тому, кто из большевиков русский, а кто – еврей; те русские, что его не принимали, били комиссаров тоже в основном на общих основаниях, хотя бы и считали большевизм порождением еврейства, а то и властью еврейства – расценивая так большевизм, зло большевизма антибольшевики видели, как оно и следует, в его преступлениях, а не в том, творятся ли эти преступления именно с русофобским, а не с какими-либо иными целями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 23:33:34 Могултай, у тебя, кажется, этот пост Антрекота остался без ответа. А ответ был бы интересен. on 10/20/05 в 08:29:59, Antrekot wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/05 в 23:37:58 8. «Разказачивание, отнюдь не кончившееся в гражданскую. можно считать фактическим массовым применением смертной казни за антисемитизм--казаки устойчиво негативно относились к евреям» Помилуйте, расказачивание было геноцидом в ответ на восстание казаков Дона весной 1918 года, на год ставшее одной из двух главных головных болей Соввласти. Как вернулись большевики после этого на Дон весной 19, так и начали сводить счеты. Избивали богатых казаков и казаков, замешанных в белом движении и сочувствующих ему, смотрели именно на это, а не то, кто как относится к евреям. Тем более, что на Дону настолько не было этого самого «негативного отношения» к евреям, что еврейская община города Ростова жила под властью донских атаманов 1917-20 гг. в совершенном спокойствии, да еще и национальные школы еврейские режим этих атаманов содержал за свой счет. Как раз Войско Донское 1918-1920 гг. систематически приводится в публикациях Еврейского Университета в Москве как образец нееврейского (и не дающего евреям гражданского равноправия) государства, которое при этом никакому гнету, преследованию, погромам и т.п. евреев не подвергает и в котором они чувствуют себя вполне защищенными. Если бы большевики применяли геноцид к тем, кто негативно относится к евреям, то обрушить геноцид они должны были бы на украинских крестьян, а вовсе не на донских казаков. Кстати, геноцида по отношению к русским как этносу большевики и вовсе не производили. Имногда неточно говорят, что они вели _стратоцид_, уничтожая старую русскую элиту, но и это не совсем верно – сколько представителей этой элиты служили у большевиков! Элементы геноцида они проводили по отношению к казакам и калмыкам. Вообще они поступали просто и по одному и тому же алгоритму: если некая среда демонстрировала особо упорный антибольшевизм, они делали этой среде грандиозное кровопускание, никогда не стремясь истребить ее поголовно, всегда принимая на службу выходцев из нее, но одновременно выводя в расход массу ее представителей без конкретных обвинений, просто в порядке террора и как потенциально-вредный элемент. Эта система не вписывается в рамки понятий «геноцида» или «стратоцида» (поголовного истребления народа или класса), ее можно сравнить разве что с восточноазиатскими акциями 12-13 века – чжурчженьским «умалением численности кочевников» или монгольским «сокращением численности китайцев», когда огромные массы людей уничтожались без конкретных вин и обвинений просто для ослабления соответствующих групп (которые, однако, не собирались истреблять поголовно) – или немецкими акциями в краях партизанской активности (только тут немцы в масштабе сильно уступали большевикам). Такими группами для большевиков были: старая элита; в меньшей степени офицерство; казаки; калмыки; крестьяне повстанческих районов Тамбовщины при Антонове и др.; о геноциде – т.е. об истреблении расы или народа в силу каких бы то ни было причин (тем более в силу расовой или этнической вражды к ней) здесь нигде речи нет. 9. «Одновременно ранний большевизм явился политической властью еврейства над Россией, доказательство чего-исключительные позиции евреев в советском аппарате, переселение в привилегированные области,преимущественное занятие профессий, обыкновенно являющихся уделом национальной элиты, непропорциональное получение лучшего образования». Как уже говорилось выше, власть _еврейства_ - скрытая, тайная, все равно какая, но власть именно еврейства – никогда не запретила бы частной собственности и частной тоговли. В этом пункте мифология Олега Платонова и пр. совершенно противоречит сама себе. Она говорит, что в течение пятидесяти лет еврейство, грубо говоря, скупало Россию – русскую экономику, русскую прессу, русское общественное мнение и движение – для сосредоточения в своимх руках великих богатств и вящей капиталистической эксплуатации России; на этом пути мешало ему самодержавие с чертой оседлости, не позволявшей еврейству разорить рали этих богатств еще и русское крестьянство. Ладно. Гут. В 1915 отменена - причем навсегда, и все это знают – черта оседлости. В марте 1917 введено полное равноправие, самодержавие пало. Все – все мечты еврейства по Платонову исполнилось. Теперь банкиры, ростовщики, ремесленники, фармацевты и журналисты могут пожинать плоды и, опираясь на уже достигнутое, легко прибрать к рукам богатства России. И тут приходят большевики, отбирают деньги у еврейской буржуазии, запрещают торговлю, стреляют пачками евреев за финансовые операции (см. выше документы из архива Чериковера), раз и навсегда прикрывают возможности частной финансовой эксплуатации кого бы то ни было кем бы то ни было – и все это, оказывается, во исполнение соцзаказа еврейской этнической мафии, специализирующейся аккурат на этой самой эксплуатации? Не может одно и то же «еврейство» быть разом и носителем ужасной капиталистической эксплуатации русского народа до 1917 (стандартные обвинения конца 19-начала 20 веков), и носителем его ужасной антикапиталистической эксплуатации после 1917. Для этого точно нужен был бы какой-то формализованный заговор сионских мудрецов, руководящих всеми евреями, который до 1917 тайно постановлял капиталистическую эксплуатацию, а летом 1917 предписал поменять метод... 10. Когда говорится, что большевики разгромили элиту русских, это верно; но при этом почему-то забывают, что ЕВРЕЙСКУЮ ЭЛИТУ ОНИ ТОЖЕ РАЗГРОМИЛИ. Еврейская элита на 1910-е годы состояла из буржуазии, прежде всего финансовой; верхушки религиозной иерархии; крупных общественных деятелей, состоявших в кадетской партии. Кто ИЗ НИХ был привечаем большевиками? Их всех большевики тоже соверщенно пустили в разор и в распыл. Не «еврейство» взяло в октябре 1917 года власть в России – не то вместо Троцкого и Зиновьева-Каменева у власти (формальной или фактической) были бы Гессен, Поляков, бароны Гинцбурги и Герш Фельдман, батюшка актрисы Фаины Раневской, еврей-миллионер из Приазовья. Чего как-то не было. Погибла в 1917-1918 году русская (государственная) элита, но и еврейская (общинная) элита России перестала существовать, причем трудами тех же большевиков. И на смену обеим явилась новая элита (государственная – общинных теперь не было вовсе), состоящая на круг на треть из евреев, ранее не входивших в еврейскую элиту, и на треть из русских, ранее входивших в русскую. Итак, пассаж «ранний большевизм явился политической властью еврейства над Россией, доказательство чего-исключительные позиции евреев в советском аппарате, переселение в привилегированные области,преимущественное занятие профессий, обыкновенно являющихся уделом национальной элиты, непропорциональное получение лучшего образования», следовало бы переписать на: «ранний большевизм явился политической властью над Россией, некоей идеократической верхушки, в своей значительной / лидирующей части образованной выходцами из еврейства, следствием чего стали исключительные позиции евреев в советском аппарате и привилегии евреев по части ограждения их как национальности от критики; что касается массового переселения евреев в столицы и крупные города, преимущественное занятие ими престижных профессий, обыкновенно являющихся уделом национальной элиты, непропорциональное получение лучшего образования и т.п., то оно является следствием трех факторов: - родственных и личных связей множества евреев с евреями, вошедшими в помянутую идеократическую верхушку или пошедшими к ней на службу; эти связи помогали массе евреев пробиваться наверх; - образования наверху, с уничтожением и изгнанием традиционной элиты силами указанной идеократии (которая ее уничтожала и изгоняла не потому, что она была русской, а потому, что она была враждебна этой идеократии, а враждебна ей она была не по этническим причинам, а из-за целей и методов этой идеократии) вакуума, который евреям заполнить, в силу уровня их образования, энергии и взаимопомощи по состоянию на 1917 год, было относительно легче; - снятия еще Временным Правительством ограничений гражданских прав евреев, каковое опять-таки резко расширило возможности евреев пробиваться наверх. Новая идеократия была до начала 30-х гг. особенно враждебна именно руссским национально-религиозным традициям – прежде всего поскольку именно эти традиции были для нее основным препятствием не в силу этнических факторов, а в силу идейной сути указанных традиций и их сложившейся исторической роли как части старого порядка; нет оснований считать, что в указанной враждебности новую идеократию одушевляли еврейско-русские этнические счеты (хотя такие чувства вполне могли примешиваться к действиям отдельных евреев-большевиков): нееврейские представители новой идеократии проявляли к русским национально-религиозным традициям не меньше вражды, чем еврейские. Приоритетной жертвой новой идеократии русская этничность становилась уже потому, что русские были государствообразующим этносом при предыдущем, уничтожаемом ради торжества новых идей, укладе. Старая общинная еврейская элита в ее светской (буржуазной) части была большевиками уничтожена и изгнана, а в ее раввинистической части – резко ограничена, хотя и терпима в большей степени, чем православное духовенство. Еврейская часть новой государственной элиты (во многих отношениях лидирующая в ней) не старалась специально о том продвижении евреев на верхние посты, которое имело место при новой власти. Каждый из идеократов мог пособлять лично своим еврейским родичам и знакомым, но они не думали в целом о том, чтобы пособлять таким образом еврейству в целом – массовое продвижение евреев было одним из объективных следствий их политики, а не ее целью. Тем более само утверждение Соввластти в 1917-1918 годах не было попыткой российского еврейства как целого (или его ядра, или его элиты) взять власть над Россией – происходило нечто иное: большевики взяли и удерживали власть, а также проводили свою диктатуру до весны 18 года, опираясь отнюдь не на поддержку еврейства, а на поддержку своих активистов - рядовых большевиков (в основном славян) и своих штурмовиков-красногвардейцев (почти исключительно славян); активные рабочие и солдаты – тоже отнюдь не евреи – составляли их резерв. Старая элита, старый образованный слой были враждебны новой власти и составлять ее кадры не желали – не из-за того, что эта власть представлялась еврейской, а из-за того, что она творила. Еврейская масса России оказалась перед выбором: у большевиков была масса вакансий, а на верхах массово сидели евреи же; у антибольшевиков такого количества вакансий не было – уних вакансии были заняты как раз старым образованным слоем – а на верхах сидели неевреи, и притом часто в той или иной мере юдофобы. На деле евреев не так уж плохо принимали на белой службе – уж точно лучше, чем дворян на красной – но на белой службе верхний и средний эшелон был для евреев закрыт даже не ограничениями, а просто тем, что он уже был забит людьми старого образованного и служилого слоя – здесь вакуума не было. Выбор в этих условиях еврейская масса сделала такой: миллионы никуда не пошли (и никуда, кстати, не переселились – а так и остались в своих местечках и городах) и заботились попросту о собственном выживании, не поддерживая никого (симпатии эти миллионы, возможно, проявляли больше к большевикам, чем к антибольшевикам, а возможно и нет – честно говоря, их не спрашивали); сотни тысяч ринулись на большевистскую службу (а другие сотни тысяч, не состоя на службе, ориентировались на большевиков и поддерживали их), и это было одним из важных факторов выживания и победы Соввласти; сотни (не сотни тысяч, а просто сотни) пошли на белую службу; несколько тысяч, не идя на белую службу, поддерживали белых, как, к примеру, Гольденвейзер, один из лидеров еврейской общественности в Киеве; старая еврейская элита в своей светской части попросту бежала из страны. Такой расклад выбора был для еврейской массы и позорным, и крайне вредным для России, и – как обычно в таких случаях и бывает - самоубийственным для нее самой; во Второй мировой войне, вызванной большевистской революцией, сгорело две трети ашкенази России. Это все, однако, не делает большевистскую власть властью еврейства – диктатуру РКП можно было в ряде отношений сравнивать с «еврейской головой на русском теле», как это делал Шульгин, но не с неким существом с еврейской головой и еврейским же телом, оседлавшим русского. П.С. Чего я никогда не мог понять – это внимания к обсуждаемой проблеме со стороны евреев и русских. «Еврейство», «русский этнос» и пр. – это категории не этики, а истории; в реальности существуют только индивидуумы – субъекты поведения – а их общности есть плод их случайного, стихийного или сознательного коорлинирования и солидарности. Была ли власть большевиков властью еврейства, или нет (а просто выходцы из еврейства составили значительную, быть может, важнейшую долю в большевистскрй гос.верхушке), это никак не влияет на следующие оценки: большевики были преступными безумцами и/или негодями (обычно «и»), каковая оценка натурально распространяется на евреев в их составе; пособники большевиков – соответственно сказанному выше о самих большевиках (и опять же – будь они евреи, чи ни); обыватели, которые не поддерживали большевиков, но и не считали их преступниками, а полагали, что «можно и так», и твердыми врагами большевикам тоже не становились даже внутренне, производят жалкое впечатление, заявляют себя публтиой деморазиованной и бесчестной и, в сущности, не заслуживают особого _обязательного_ сочувствия за то, что с ними потом большевики (или демоны, вызванные большевиками) сделали. Доля евреев в первых двух категориях населения России (как и доля первых двух категорий среди евреев) резко-непропорционально повышена по сравнению со среднероссийским уровнем. Доля в третьей – примерно совпадает с общероссийскими пропорциями. Все вместе заработало евреям в целом плохую общеплеменную репутацию. Однако ни на оценках поведения людей трех перечисленных категорий, ни на общеплеменной репутации евреев (диктующейся этими оценками) никак не может сказаться то, действовали ли евреи-большевики из общебольшевистских идейных мотивов /то есть из ненависти к людям и человеческой жизни вообще/ или специально из ненависти к русским и национальной специфике именно русской жизни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 23:53:27 во Второй мировой войне, вызванной большевистской революцией Могултай, а можно как-то расшифровать этот тезис? Каким образом большевисткая революция явилась причиной второй мировой? (в скобках отмечу, что понятие "расклад выбора, позорный для еврейской массы" нахожу чистой фикцией. Позорными могут быть действия отдельных людей для них самих же (и для тех, кто находит в них позор для себя - ну, это дело личное). А является ли позором никого не поддержать, а заботиться о своем выживании - это еще отдельный вопрос) И еще тебе вопрос постом выше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/05 в 23:58:33 Опять же уточнения. По роли еврейства в падении Речи Посполитой (???). Речь Посполита пала по трем причинам: (1) хмельничина, вызванная желанием заметно свихнувшейся в процессе контрреформации шляхты католической поубавить количество и мощь шляхты православной, сократив число реестровых казаков; (2) право либерум вето и всевластие магнатов, обеспечившее паралич государственной власти; (3) небывалое, даже более тяжкое чем в России крепостное право, тормозившее экономическое развитие страны и не позволявшее ей создавать массовые армии по набору. Где в этих трех причинах найдется место знаменитым жидам-арендарям и вообще евреям Речи Посполитой – большая загадка. В той мере, кстати, в какой они вообще могли играть в Польше роль отрицательную (аренда и откупа, ростовщичество), это было никак не неизбежным следствием того, что евреи вообще жили в Польше, но того, что польские законы позволяли помещикам отдавать свои поместья в субаренду и не ограничивали ростовщичестсва в должной мере; а государство было слишком лениво, чтобы не сдавать свои обязанност и на откуп. Мне как-то не верится, что польскому мужику было бы приятнее или полезнее, если бы все это делали не еврейские, а немецкие или польские купцы.Вся разница – что в этом случае при восстаниях били бы самих оных купцов, но уже не их единоверцев, к откупам и арендам отношения не имеющих; но на положении мужика, как и на положении Польши в целом, эта гуманизация восстаний никак не сказалась бы. По ленинскому декрету о борьбе с антисемитизмом. Издан он был летом 1918. Никаких особых погромов тогда попросту не было – на Украине при гетмане их категорически не допускали, их вообще в зоне немецко-австрийской оккупации не было; на Дону их не было; а на большевистской территории и далее на Восток практически не было самих евреев. Декрет и сам не претендует на то, чтобы его вызвали какие-то погромы: его мотивирующий пассаж гласит: «По поступающим в Совет Народных Комиссаров сведениям контрреволюционеры во многих городах, особенно в прифронтовой полосе, ведут погромную агитацию, последствием которой были местами эксцессы против трудового еврейского населения. Буржуазная контрреволюция берёт в свои руки то оружие, которое выпало из рук царя» По поступающим сведениям ведут агитацию, следствием которой были местами эксцессы.... Такая формулировка в устах антисемитскорй власти такая ограниченность и расплывчатость выражений была бы понятна – это означало бы желание затушевать реальный размах погромов. Но в устах Ленина такая мягкость выражнений – лишнее свидетельство того (и так известного по еврейским источникам) факта, что никакой волны погромной активности летом 18 года не было. Декрет ставил себе целью, как и практически одновременное убийство царских детей, резче противопоставить большевиков русской официальной нац.-гос. традиции самодержавия и православия, а также привлечь евреев России и Запада к большевикам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/24/05 в 00:15:35 on 10/23/05 в 23:58:33, Mogultaj wrote:
ПМСМ-1-я и 3-я причины.Для украинского мужика дерущий с него семь шкур Янкель был несноснее панского управляющего из своих.Кроме того, есть подозрение, что "свои" в среднем шкур драли бы меньше.Над православными крепостными изгалялись целых два чужих этноса-паны-католики и жиды-арендари.Городское православное население также подвергалось вытеснению со стороны евреев, взявших постепенно такую силу, что и пан-шляхтич за нападение на еврея мог быть казнён.То же самое можно сказать и о самих польских мещанах-они потеряли всякое значение, Польша оказалась без своего городского сословия. Притеснения "хлопской веры" и передача исполнения обрядов в еврейскую аренду соединило социальную борьбу с битвой за поруганную веру в один сплав."Хмельничина" и подрубила Речь Посполитую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/24/05 в 00:21:42 По цинизму выражения «иллюминация» я уже писал. Антрекот пишет обо всем высказывании Герценштейна в целом, о его содержании – оно циничным не являлось. Но применение к сожжениям усадеб (иногда с убийством их обитателей) словом, которое ничего, кроме УВЕСЕЛИТЕЛЬНЫХ И ПРАЗДНИЧНЫХ освещений не обозначало – это как называется? Позорным я называю не само по себе решение выживать и не вмешиваться, а решение выживать в сочетании с отношением к большевикам не как к последним преступникам и бандитам, а как к «тоже ничего себе власти». И позорным такое отношение является для всех – евреев, русских, литовцев... Просто доли евреев, русских и литовцев, разделяющих такое отношение, сильно различаются, судя по всему. Насчет репутации массы. Прошу прощения, это вины и заслуги могут быть только личные, репутация бывает и у групп. Российские чиновники зарекомендовали себя как взяточники; у них плохая репутация как у группы – жаловаться им не на кого, кроме как на тех лиц из своей среды, которые берут взятки и своей многочисленностью справедливо заработали всему чиновничеству в целом такую репутацию. Групповая репутация «взяточников» означает не то, что каждый чиновник непременно взяточник, но то, что от него есть основания ожидать взяточничества. То же и с групповой репутацией евреев и любых других групп. Она не влияет на права, награды и наказания, но влияет на отношения, ожидания, доверие и недоверие – и в этом нет ничего незаслуженного и несправедливого. Дурак будет тот австрийский генерал, который доверит особо ответственный участок чешскому полку – плотому что чехи уже зарекомендовали себя в массе своей плохими солдатами для Австрии; обер-лейтененту чеху Лукашу, отличному солдату для Австрии, это отношение , конечно, обидно – но обижаться ему надо не на генерала, а на 28 полк и массу прочих чехов, сдающихся нашим и переходящим на их сторону. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/24/05 в 00:31:35 «Для украинского мужика дерущий с него семь шкур Янкель был несноснее панского управляющего из своих». Сильно сомневаюсь – это что ж за эстетизм такой со стороны украинского мужика? - но дело и не в этом: хмельничина – это дело казаков, а не мужиков. А казаки не из-за Янкелей поднялись на Польшу. О том, насколько казаки в действительности хотели постоять за православие против иноверцев, свидетельствует ярче всего их совместная работа с крымским ханом и готовность отдаться под руку султана. Далее, - пусть они поднялись за православие. Но притеснение хлопской веры шло все- таки не от Янкелей, а от поляков – Янкели разве что могли использоваться католической шляхтой для особого унижения православных. Не хотите же Вы сказать, что если бы на православие католическая шляхта наступала не употребляя Янкелей, а употребляя татар или поляков же, или окатоличенных русских (в смысле малороссов), то борцы за православие не восставали бы? Так что в любом случае выходит, что хмельничина была реакцией на действия католической шляхты, а не еврейской общины Польши. Кроме того, и ПОСЛЕ хмельничины Польша держалась еще 120 лет, причем за это время успела отбить шведов и Москву в великой войне 1655-1667 сл. У нее 6еще было оччень много возможностей не пасть... «Городское православное население также подвергалось вытеснению со стороны евреев, взявших постепенно такую силу, что и пан-шляхтич за нападение на еврея мог быть казнён». Вообще-то пан-шляхтич мог быть казнен за нападение на любого горожанина и вообще любого свободного. Это не евреи взяли такую силу, а это в Польше были такие права у свободных подданных короны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 00:32:10 Но применение к сожжениям усадеб (иногда с убийством их обитателей) словом, которое ничего, кроме УВЕСЕЛИТЕЛЬНЫХ И ПРАЗДНИЧНЫХ освещений не обозначало – это как называется? Это может называеться желанием задеть собеседника (в целях лучшего воздействия или от раздражения/гнева на него). Причем, совершенно необязательно это желание будет совмещаться с равнодушием к гибели невинных. Это предположение на общих основаниях - об этом конкретном случае я не могу судить, нет информации. Позорным я называю не само по себе решение выживать и не вмешиваться, а решение выживать в сочетании с отношением к большевикам не как к последним преступникам и бандитам, а как к «тоже ничего себе власти». Понятно. Но ты же, по твоим словам, не знаешь точно, как эта масса относилась. "Их никто не спрашивал". Дурак будет тот австрийский генерал, который доверит особо ответственный участок чешскому полку – плотому что чехи уже зарекомендовали себя в массе своей плохими солдатами для Австрии Не знаю насчет чехов, но составлять мнение об этнической группе на основании поведения ее представителей несколько десятилетий назад... Разумным я такой подход назвать не могу. Да даже и менее того. По этой логике палестинцу, в котором автоматически видят террориста, стоит обижаться на свое руководство. А , может, все-таки на того, кто некорректными обобщениями занимается? :) Принятие в расчет _вероятности_ того, что этот палестинец может быть террористом (этот чиновник - взяточником) - это нечто иное. К "репутации" группы это отношения не имеет - имеет к факту того, что в этой группе могут попастся такие-то люди (что не должно бросать тень на всю общность в целом, если только она не отвечает за наличие среди нее таких вот представителей). Евреи, которые не пошли служить большевикам, не отвечают за тех, кто пошел. Евреи 90-х годов точно не отвечают за евреев 20-х, куда бы те не пошли служить. Какая ж тут может быть общееврейская репутация (*)? :) (*) cправедливо заслуженная, я имею в виду, а не родившаяся в чьей-то голове - последнего-то хватает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/24/05 в 00:41:59 on 10/24/05 в 00:31:35, Mogultaj wrote:
on 10/24/05 в 00:31:35, Mogultaj wrote:
Шляхты было столько,что хватило бы и на очень большую армию.Не давали создать её сперва замечательные польские порядки, затем соседи. Никакое крепостное право не мешало России выставлять многочисленные армии. Держалась она, как, увы, держится сейчас Россия - у соседей разброд, и не договорились путём насчёт делёжки. Шведы отказались от московских предложений поделить РП, царь Алексей сделал сразу две ошибки--повёлся на обещания панов выбрать его королём и напал на шведские крепости в Прибалтике, не рассчитав сил-а было их еле-еле Польшу завалить.Ну и чума в самом начале. on 10/24/05 в 00:31:35, Mogultaj wrote:
Только законы надо было ещё выполнить-а Речь Посполитая была страной, в которой королевскими универсалами кунтуш порой подбивали.Евреи и достаточной силой обладали. on 10/24/05 в 00:31:35, Mogultaj wrote:
Кто б ни был зачинщик(соглашусь, что одуревшая шляхта и патеры)--у православных хлопов и козаков(кстати, как Вы их столь жёстко разделяете ? ума не приложу, ведь реестровых была если не капля в море, то ложка масла в каше) обе категории вызывали одинаковое желание -вырезать в пень, от полыхающей ненависти. Как попрекать вынужденным союзом с ханом --при другом раскладе татары немедленно ударили бы в незащищённый тыл восставшей Украины. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/24/05 в 01:51:40 on 10/23/05 в 23:26:03, Zamkompomorde wrote:
Про агента СССР не понял. О заговоре Герценштейна-Иоллоса как таковых никто и не говорит, речь о том, что они участвовали в финансировании революционеров европейскими банками.Вам известны солидные работы по этой теме , опровергающие утверждение Розанова(Грибовского)? on 10/23/05 в 23:26:03, Zamkompomorde wrote:
Что тут собственно безграмотного ? Предвзятое-может быть. on 10/23/05 в 23:26:03, Zamkompomorde wrote:
Время другое. А насчёт "Даже у Розанова хватило мозгов "--высока у Вас планка, Розанов хоть иногда глупости и писал, в дураках отвеку не ходил. on 10/23/05 в 23:26:03, Zamkompomorde wrote:
Спорить не стану, но сомневаюсь.Скорее, борьба примет иные формы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/24/05 в 03:37:57 Quote:
Надо читать с "не"-"не агент СССР".Описка вышла.Что до Иоллоса с Герценштейном,то об их зловещем заговоре говорит приведенный вами Розанов.Теперь о доказательствах.Вы неправильно вопрос ставите.Надо бы так:"какие солидные научные труды доказывают со всей убедительностью то,что Герценштейн финансировал революционеров?" Коль скоро вы приводите как иллюстрацию слова Розанова,извольте представить и подтверждение им.До тех пор можно лишь сказать,что аргументов в пользу вашей позиции нет-и это аргумент в пользу Герценштейна.Впрочем,я повторяюсь. Но вы почему-то желаете,чтобы я фактически доказал,что Герценштейн не верблюд.Ха,а докажите мне,что Николай Второй не ацтек.Где убедительные труды ученых мужей на сей счет?Я знаю,это всемирный заговор Кетцалькоатля...Очень удобная позиция:кого угодно обвиняй в чем угодно-и требуй доказательств его невиновности.Нет уж:выдвигая тезис,обоснуйте-ка его как следует сами.Тем более,если речь о столь серьезных материях. Quote:
Да собственно,вся интерпретация высказывания Герценштейна.Видеть в высказывании тот смысл,какого там и в помине нет-признак безграмотнос ти,причем функциональной.Разумеется,такой результат-следствие предв зятости,причем крайней.Ну,уж такой "мыслитель" этот Розанов..Зрит прямо в корень. Quote:
А что время?Дело в людях.Среди боевиков-эсеров хватало отчаянных голов,плевавших на всякое там время. А планка высока:раз уж в мыслителях ходит,должен быть отменно умен и как можно меньше глупостей говорить.А глянешь на высказывания...Как мало надо,чтобы в дураках не ходить! Quote:
Уже принимает-запускают самодельные ракеты "Касам".По городку под названием Сдерот.У них борьба за независимость может принимать разные формы.Неизменны лишь две вещи:метят в граж данское население Израиля и прикрываются гражданским населением ПА. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/24/05 в 09:52:29 Начнем отстрел сов по мере наблюдения. Сова первая – кишиневский погром. По которому вообще-то существует довольно подробная подборка документов. Вкратце. В начале февраля 1903 в Дубоссарах – городке под Кишиневом – пропал и 13 числа был обнаружен мертвым 14-летний Миша Рыбаченко. Труп был изрезан и исколот. Министр юстиции Н.В. Муравьев и директор 1 департамента того же министерства А.А. Хвостов считали, что дело следует рассматривать как ритуальное убийство. Одесский окружной суд этого мнения не разделял и начал расследование в другом направлении – бытовом. Зато это мнение разделял редактор кишиневского «Бессарабца» Крушеван (будущий публикатор «Протоколов сионских мудрецов»). Милейший Павел Александрович опубликовал серию статей о ритуальном убийстве Рыбаченко. Сделано это было, что интересно, в нарушение закона – вообще-то законы РИ запрещали публикацию подробностей дел, находящихся в процессе следствия. За «Бессарабцем» горячую тему подхватили «Новое время» и «Свет». Время у властей было – вакханалия эта продолжалась месяц с лишним. Зато, когда следствие установило, что ритуал тут вообще-то ни при чем, а убил Мишу двоюродный брат, Иван Тимощук, из-за наследства, которое Миша должен был получить от деда (Тимощук потом показал, что специально искалечил труп «чтобы убийство мальчика приписали не русским, а евреям»). Однако, как только в печати начали появляться опровержения «ритуальной версии» (кстати, в «Бессарабце» - тоже»), лично г-н фон Плеве составил разослал циркуляр, запрещающий публикацию каких бы то ни было материалов на эту тему... ссылаясь на тот самый закон о незавершенных следственных делах. То есть месяц кричать об умученном от жидов подростке было можно, а вот писать о том, что дело отказалось обыкновенной уголовщиной – никак нельзя. Дальше лучше – перепуганная еврейская община обратилась к епископу и губернатору с просьбой высказаться официально. Губернатор ответил, что все хорошо и беспорядков не будет, а епископ заявил, что... «бесполезно отрицать, что некоторые евреи используют христианскую кровь в ритуальных целях». Параллельно со всем этим делом в Кишиневе срочно создавалась местная секция охранного отделения, для чего в город прибыл ротмистр Левендаль. Кишинев был местом тихим и появление Левендаля и развитая им бурная деятельность вызвали общее недоумение. Зато потом на процессе недоумений было существенно меньше, потому что среди руководителей и участников погрома новонавербованных сотрудников охранного отделения оказалось довольно много. Кстати, с Левендалем сотрудничал и Пронин, друг Крушевана, один из авторов «Бессарабца» и активный участник предыдущей кампании. А потом по городу прошел слух, что «царь разрешил бить евреев три дня». Ну допустим, что Левендаль в работе своей ничего не понимал, мышей не ловил, кого вербовал – не ведал, а слухов не заметил (хотя именно эти слухи и заставили еврейскую общину просить помощи у епископа и губернатора). Но тогда естественно предполагать, что начальство Левендаля как-то отреагирует на такую вопиющую профессиональную некомпетентность. Оно и отреагировало. Левендаля повысили. Погромщики же, в отличие от охранки, действовали очень организованно, заранее составили списки и разделили зоны работы. Списки были точны, выставленные в окнах иконы не помогали. В первый день погрома дело, в основном, ограничивалось уничтожением имущества и/или грабежом. Утром следующего дня еврейские торговцы нового базара сбились, чтобы защитить свои лавки – кто с кольями, а кто и с чем огнестрельным. Их разоружила и разогнала полиция. Погромщиков полиция не разгоняла. Вызванные и уже прибывшие в город войска ничего не делали – не было распоряжений от губернатора. Такое распоряжение поступило только в шесть часов вечера. Погромы в центре удалось прекратить за три часа. Погромы в пригородах, куда войска выдвинулись утром следующего дня – только после полудня. То есть, либо власти непосредственно участвовали в происходящем, либо как минимум попустительствовали сначала нагнетанию истерии, а потом и собственно погрому. Новый губернатор Бессарабии С.Д.Урусов склонялся ко второму мнению: "Нельзя, по моему мнению, снять с центрального правительства нравственной ответственности за происшедшие в Кишиневе избиения и грабежи. Я считаю наше правительство виновным в покровительстве, оказываемом им узко-националистической идее; в недальновидной и грубой по приемам политике его по отношению к окраинам и инородцам; в том, что эта политика поддерживала и возбуждала среди отдельных народностей взаимное недоверие и ненависть и в том, наконец, что власть, потакая боевому лжепатриотизму, косвенно поощряла те дикие его проявления, которые… моментально исчезают, как только правительство открыто заявит, что погром на почве национальной розни есть преступление, за допущение которого ответит местная администрация. Обвинение в попустительстве правительства погромам я считаю, таким образом, доказанным". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/24/05 в 11:06:42 Пункт следующий. Может мне кто-нибудь объяснить, каким образом профессор права (поскольку именно профессором права Герценштейн и был в тот момент, то, что его называют банкиром - это очередное "музыкой навеяло", в банке ему работать доводилось, а вот владеть ими он не владел) (*) и корреспондент газеты (Иоллос действительно долгое время жил в Германии) орудовали каким-либо переводом? Откуда? Как? От кого? Кому? Каким именно революционерам? Своей собственной партии? Кому-то еще? Официально известно? Где? Как? Где опубликовано? Каковы официальные источники? По Гапону комиссия была (и В.М. Грибовский как раз имел к ней прямое касательство). А тут? Если это было официально подтверждено, то хотя бы в документах Думы должно было отыскаться, ни о чем другом не говоря. Может кто-то представить такие документы или хотя бы ссылку на них? Потому что Розанов, в зависимости от настроения и состояния селезенки, выдавал то анти-, то филосемитские пассажи имеющие примерно равное отношение к действительности. А лакейский характер - это некоторое преуменьшение. Потому что в ребенка не всякий лакей выстрелит. (*) То есть, Герценштейн, автор работы о харьковском банковском обвале - где он настаивал на необходимости сделать работу ипотечных банков прозрачной - оказывается, с энтузиазмом пилил сук, на котором сидел :). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/24/05 в 11:10:47 С.Д.Урусов--характерная фигура времени.Из тех губернаторов, которых я ранее назвал "странными" Губернатор-масонище, возлагающий "нравственную ответственность"на царское правительство, подписант "Выборгского воззвания" ("Бога нет, царя не надо , губернатора убъём , податей платить не станем и в солдаты не пойдём")и трёхмесячный сиделец . Ничего не скажешь-достойный слуга престол-отечества. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 11:16:42 on 10/24/05 в 11:10:47, Фарнабаз wrote:
Из ваших слов можно сделать вывод, что вы склоняетесь к первому из двух перечисленных вариантов? :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/24/05 в 11:36:00 Птица-секретарь дает справку. Выборгское воззвание. Сделано 180 депутатами Первой Государственной Думы после досрочного роспуска Думы: «НАРОДУ ОТ НАРОДНЫХ ПРЕДСТАВИТЕЛЕЙ Граждане всей России! Указом 8 июля Государственная дума распущена. Когда вы избрали нас своими представителями, вы поручили нам добиваться земли и воли. Исполняя ваше поручение и наш долг, мы составили законы для обеспечения народу свободы, мы требовали удаления безответственных министров, которые безнаказанно нарушали законы, подавляли свободу; но прежде всего мы желали издать закон о наделении землею трудящегося крестьянства путем обращения на этот предмет земель казенных, удельных, кабинетских, монастырских, церковных и принудительного отчуждения земель частновладельческих. Правительство признало такой закон недопустимым. А когда Дума еще раз настойчиво подтвердила свое решение о принудительном отчуждении, был объявлен роспуск народных представителей. Вместо нынешней Думы правительство обещает созвать другую через 7 месяцев. Целых 7 месяцев Россия должна оставаться без народных представителей в такое время, когда народ находится на краю разорения, промышленность и торговля подорваны когда вся страна охвачена волнениями и когда министерство окончательно доказало свою неспособность удовлетворить нужды народа. Целых 7 месяцев правительство будет действовать по своему произволу и будет бороться с народным движением, чтобы получить послушную, угодную Думу, а если ему удастся совсем задавить народное движение, оно не соберет никакой Думы. Граждане! Стойте крепко за попранные права народного представительства, стойте за Государственную думу. Ни одного дня Россия не должна оставаться без народного представительства. У вас есть способ добиваться этого. Правительство не имеет права без согласия народного представительства ни собирать налоги с народа, ни призывать народ на военную службу. А потому теперь, когда правительство распустило Государственную думу, вы вправе ему не давать ни солдат, ни денег. Если же правительство, чтобы добыть себе средства, станет делать займы, то такие займы, заключенные без согласия народного представительства, отныне недействительны, русский народ никогда их не признает и платить по ним не будет. Итак, до созыва народного представительства не давайте ни копейки в казну, ни одного солдата в армию. Будьте тверды в своем отказе, стойте за свое право все, как один человек. Перед единой и непреклонной волей народа никакая сила устоять не может. Граждане! В этой вынужденной и неизбежной борьбе ваши выборные будут с вами». Цель данного текста была двоякой. Во-первых, оказать давление на правительство, которое, между прочим, обвинило Думу в том... что Дума требовала реализации положений октябрьского манифеста (да как они смели, в самом деле...). Во-вторых - ввести реакцию на роспуск Думы в конституционные рамки. То есть, ограничить происходящее кампанией гражданского неповиновения. На фоне того, что имело место в 05-06, это соображение, мягко говоря, не было лишним. Так что "губернатора убъем" - это опять "музыкой навеяло". Характерная музыка, однако. Очень стабильные искажения дает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Фарнабаз на 10/24/05 в 11:37:17 on 10/24/05 в 03:37:57, Zamkompomorde wrote:
Розанов говорит не об их зловещем заговоре, как Вы выразились, а об распределении через этих двух видных деятелей ведущей легальной революционной партии денег на поддержку революционеров, с назваными выше целями. Они здесь-пешки. on 10/24/05 в 03:37:57, Zamkompomorde wrote:
Я привёл известное мне сообщение видного современника событий. Дать ссылку на него могу.Проводить дополнительное исследование по вопросу ? Нет, пока этим заниматься не собирался. on 10/24/05 в 03:37:57, Zamkompomorde wrote:
Аргументом в пользу моего мнеения о Герценштейне как о мерзавце являются таковое же мнение о нём современиков -правых, вызванное его словами с думской трибуны, а также разрушительной деятельностью партии, одним из предводителей которой он был, а также сообщение Розанова о передаче им денег западных банков на революцию. on 10/24/05 в 03:37:57, Zamkompomorde wrote:
Эту, по-Вашему, "функциональную безграмотность" разделило столько толковых людей, что как-то не страшно оказаться в их рядах. on 10/24/05 в 03:37:57, Zamkompomorde wrote:
Обвиняю не я , а современик событий.Если Вы считаете сообщение Розанова лживым-опровергните его.Иначе оно просто недоказанное, и каждый вправе решать-верить ему или нет. on 10/24/05 в 03:37:57, Zamkompomorde wrote:
Вот я и говорю-с двух сторон фактическое использование принципа коллективной ответственности. P.S.Разве Кассамы по Сдероту раньше, до "стены", не летали ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/24/05 в 11:46:06 on 10/24/05 в 11:16:42, Ципор wrote:
Простите-каких вариантов ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/24/05 в 12:15:54 Важным штрихом к портрету кадетской партии и её руководства является категорический отказ осудить революционеров-террористов. По сути, после этого им следовало как минимум запретить проживание в европейской части России. В вышеприведённом "выборгском воззвании" думские горлопаны делают вид, что Дума-парламент; в действительности в России сохранялась самодержавная монархия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/24/05 в 12:33:08 Да, о музыке. Птица-секретарь опять дает справку. Бога нет, царя не надо, Губернатора убьём, Подати платить не будем, На войну мы не пойдём. (РО ИРЛИ, р.V, ф.280, оп.1, №50, л.58). Это частушка времен _Первой мировой войны_. Ранее 16, если не ошибаюсь, года ни в каком варианте не фиксируется. Это для вящей точности. Что до юридического содержания термина "самодержавие", то человеку, поминающему Грибовского, странно не знать о том, как это содержание _официально_ изменилось после октябрьского манифеста. Впрочем, это ведь материя скучная, кто ж станет это читать... Равно как и вот это: 17 октября 1905 г. Манифест об усовершенствовании государственного порядка Смуты и волнения в столицах и во многих местностях империи нашей великой и тяжкой скорбью преисполняют сердце наше. Благо российского государя неразрывно с благом народным и печаль народная — его печаль. От волнений, ныне возникших, может явиться глубокое нестроение народное и угроза целости и единству державы нашей. Великий обет царского служения повелевает нам всеми силами разума и власти нашей стремиться к скорейшему прекращению столь опасной для государства смуты. Повелев подлежащим властям принять меры к устранению прямых проявлений беспорядка, бесчинств и насилий, в охрану людей мирных, стремящихся к спокойному выполнению лежащего на каждом долга, мы, для успешного выполнения общих преднамечаемых нами к умиротворению государственной жизни мер, признали необходимым объединить деятельность высшего правительства. На обязанность правительства возлагаем мы выполнение непреклонной нашей воли: 1. Даровать населению незыблемые основы гражданской свободы на началах действительной неприкосновенности личности, свободы совести, слова, собраний и союзов. 2. Не останавливая предназначенных выборов в Государственную думу, привлечь теперь же к участию в Думе, в мере возможности, соответствующей кратности остающегося до созыва Думы срока, те классы населения, которые ныне совсем лишены избирательных прав, предоставив за сим дальнейшее развитие начала общего избирательною права вновь установленному законодательному порядку, и 3. Установить как незыблемое правило, чтобы никакой закон не мог восприять силу без одобрения Государственной думы и чтобы выборным от народа обеспечена была возможность действительного участия в надзоре за закономерностью действий поставленных от нас властей. Призываем всех верных сынов России вспомнить долг свой перед Родиною, помочь прекращению сей неслыханной смуты и вместе с нами напрячь все силы к восстановлению тишины и мира на родной земле. -------------------------------------------------------------------------------- Выверено по изданию: Российское законодательство X-XX вв.: в 9 т. Т.9. Законодательство эпохи буржуазно-демократических революций. Отв. ред. О.И.Чистяков. М., Юридическая литература, 1994. С.41. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/24/05 в 13:02:11 И что ? "Согласно ст. 104 и ст. 105 Основных законов, состав членов Государственного Совета по выборам мог быть заменен новым составом до истечения срока полномочий по указу императора и, что Государственная Дума могла быть до истечения пятилетнего срока ее полномочий тоже распущена указом императора. " |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/24/05 в 13:19:25 Этот документ несколько великоват, так что даю ссылку: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/apr1906.htm Там довольно четко указано, кто что может, кто чего не может, каков порядок принятия законов и что должно происходить в промежутках. То бишь распустить Думу через 72 дня император технически мог. А предпринимать целый ряд действий в отсутствие Думы не мог. И инкриминировать Думе действия в соответствии с манифестом - тоже. Из этого документа, кстати, явно следует, что в России в тот момент имела место ограниченная конституционно-дуалистическая монархия. Кстати, может быть, имеет смысл цитировать первоисточники, когда есть такая возможность? (Это не в порядке критики, просто это много облегчает дело.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/24/05 в 14:11:03 on 10/24/05 в 01:51:40, Фарнабаз wrote:
Глупости очень часто пишут и весьма умные люди, впрочем, Розанова к ним отнести несколько... гм... субьективно :) ИМХО, он очень хороший писатель, но совсем никудышный мыслитель. А уж как конспиролог и вовсе... Что касается "солидных работ" - а у Вас есть хоть какие-нибудь факты, подтверждающие слова Розанова? Хоть в солидных работах, хоть в несолидных... Ссылочку, пожалуйста. Именно вот тот факт, о котором Розанов пишет, а не вообще про наживающихся на революции евреях. А каждый слух опровергать, да еще оформлять это как солидное исследование - не много ли чести? Бремя доказательства на том, кто что-то утверждает, однако. Классическая правовая система на этом стоит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 14:38:35 on 10/24/05 в 11:46:06, Фарнабаз wrote:
тех, что у Антрекота перечислены. :) Антрекот ссылался на мнение Урусова. Вы Урусова раскритиковали, но Антрекоту не возразили. Видимо, вам ближе вариант номер один - власти непосредственно участвовали в происходящем? :) Далее. Вы писали: подписант "Выборгского воззвания" ("Бога нет, царя не надо , губернатора убъём , податей платить не станем и в солдаты не пойдём") Антрекот привел текст "Выборгского воззвания", в котором про убийство губернатора и про Бога с царем ничего не сказано. :) Вы собираетесь взять назад свои слова? И это уже не первый раз - вон, Могултай привел доказательствa тому, что концепция революции как еврейского переворота воды не держит. С вашей стороны ноль реакции. Нi котраргументов, ни признания своей неправоты. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 16:06:36 Antrekot, ja shodila po poslednej ssylke i koe-chego ne ponjala. V Vyborgskom vozzvanii napisano: Quote:
S prizyvami vrode by jasno - oni utverzhdajutsja Dumoj. S dop. zajmami ne ochen' jasno, no dopustim. No pochemu nalogov pravitel'stvo ne imeet prava sobirat'? Novyh nalogov naznachat' ne mozhet, no uzhe sushestvujushie - gde o tom napisano? Zaranee spasibo za raz'jasnenija. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/24/05 в 17:27:52 on 10/24/05 в 14:38:35, Ципор wrote:
Ув. Ципор, я физически не успеваю отвечать на все мнения оппонентов.Именно этим, и ничем другим объясняется отсутствие ответов. Известную частушку я привёл не как буквальное содержание "выборгского воззвания"--но каким должно было быть его отражение в неустойчивых низах, которые, по моему мнению, оно раскачивало на бунт. "Воды не держит", на мой взгляд, требование на приведение мнения современника (таким является сообщение Розанова о передаче Герценштейном и К) приведение доказательств такого факта.Оно может быть обращено к автору высказывания, или к занимающемуся вопросом и защищающему данный тезис историку.Пока что я волен верить Розанову, Вы -добронравию Герценштейна. Сейчас я только возьму частность из сообщения Могултая : "Грибанов приводит в «Сталине и евреях» по сборнику “На чужой стороне” /выпуск XI, 1925 г./материалы “Особой Следственной Комиссии на Юге России”, где приводится список командных должностей в Киевской “чрезвычайке”: Блувштейн — председатель. Дехтяренко — зам. председателя и заведующий секретным отделом. Шуб — секретарь комиссии. Цвибак Самуил — заведующий юридическим отделом. Цвибак Михаил — заместитель заведующего оперативным отделом /заведующим был Яков Лифшиц/. Фаерман — комендант. Кац — заведующий тюремным отделом. Каган — заведующий хозяйством. Ганиотский — заведующий общей канцелярией. Финкельштейн — командир Особого отряда при Че-Ка. Гринштейн — заведующий спекулятивным подотделом. Рабичев — бухгалтер. Шварцман — заместитель заведующего секретным отделом. Манькин — заместитель заведующего юридическим отделом... " Далее ув.Могултай пишет : "Имеем: высшее начальство – два украинца, один еврей; клерки и функционеры следующих звеньев – евреи сплошь. Ср. с центральной ВЧК. Нужно быть сильным конспирологом, чтобы увидеть в бухгалтерах и замах главных деятелей, а в Шубе с Дехтяренко - шабес-гоев, поставленных для вида." Какой вывод можно сделать из этого списка ? Мне представляется, что данная комиссия-почти сплошь еврейская, во главе с председателем -евреем; председатель--Блувштейн заведующий оперативным отделом Яков Лифшиц командир Особого отряда при Че-Ка-Финкельштейн заведующий спекулятивным подотделом Гринштейн заведующий тюремным отделом-Кац а предполагаемые "шабес-гои" Шуб и Дегтяренко, действительно на вторых ролях, на подхвате. Если я Вас правильно понял, Вы хотите, чтобы мой следующее сообщение касалось Кишинёвского погрома ? Хорошо, я так и сделаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Tehnik на 10/24/05 в 17:33:05 Quote:
Есть некая платформа. Вы утверждаете, что, посредством фигурной резки некоторых ее пунктов можно превратить эти пункты в нечто относительно съедобное. Но мы-то с самого начала говорим о человеке, который стоял на этой платформе как она есть. Quote:
Почему? "Основной рычаг пролетарской революции, главная партия Коминтерна." :) Большевики-ленинцы видели и желали видеть ее в дальнейшем именно такой. "Термидорианская" группа Сталина-Бухарина - нет. Для раскрытия тезиса: "...не уничтожение классов, не преодоление противоречия между городом и деревней в двенадцать месяцев, а прежде всего и главным образом восстановление работы фабрик и заводов в руках победоносного пролетариата. В этом вся суть. Чтобы понять ленинскую постановку вопроса о построении социализма, нельзя вырывать и произвольно перетолковывать отдельные замечания, сказанные в разных условиях, по разным поводам и главное, для разных практических целей. Надо взять ленинскую мысль в ее историческом развитии. И тогда мы найдем, что то, что Ленин говорил насчет построения социализма, например, в 1915 г., т. е. за два с лишним года до октябрьского переворота, освещается правильно и с полной бесспорностью лишь в том случае, если проследить развитие ленинской мысли о построении социализма в годы, следовавшие после октябрьского переворота, когда дело шло уже не о программе, а о теоретическом определении живого опыта. В 1915 г. Ленин писал: "Неравномерность экономического и политического развития есть безусловный закон капитализма. Отсюда следует, что возможна победа социализма первоначально в немногих или даже в одной, отдельно взятой, капиталистической стране. Победивший пролетариат этой страны, экспроприировав капиталистов и организовав у себя социалистическое производство, встал бы против остального, капиталистического мира, привлекая к себе угнетенные классы других стран, поднимая в них восстание против капиталистов, выступая в случае необходимости даже с военной силой против эксплуататорских классов и Их государств" (Ленин, т. XIII, стр. 133, "Социал-демократ", 23 августа 1915 г.). В этих словах, еще достаточно общих (1915 г.), заключается уже не только полемика с теми якобы революционерами, которые считали, что революция должна одновременно начаться во всей Европе, если не во всем мире, но и... с будущими "левыми" коммунистами. Первым Ленин говорит: революция может и должна начаться в отдельной стране; в какой? - в той, в которой для нее созреют обстоятельства. Вторых он как бы уже предостерегает: недостаточно взять власть, чтобы сразу же объявить всему капиталистическому миру революционную войну." " ...Надо прежде всего выиграть время ("передышка") и "организовать у себя социалистическое производство". Только тогда станет возможным активно противостоять капиталистическому миру, поднимая на восстание угнетенные классы других стран. Не ясно ли, что здесь совершенно та же мысль, которую два с половиной года спустя Ленин гораздо конкретнее и всестороннее развернул в полемике с "левыми" сторонниками революционной войны? Одной власти для войны недостаточно, нужно еще наладить в руках пролетариата производство, чтобы обеспечить существование народа, значит, и самую возможность войны. А для этого понадобится "минимум, несколько месяцев"... Таким образом, в цитате 1915 г. Ленин говорил не о построении социалистического общества, а о первоначальной организации государственного производства - совершенно в таком же смысле, как и позже, в 1918 г., в январских тезисах о мире, он, говоря о социализме, имел в виду возобновление работы после перехода фабрик и заводов в руки рабочего класса, восстановление непрерывности производства на новых основах - по крайней мере, для питания армии, ведущей войну, для охраны социалистической республики, для распространения международной революции." Из все той же стенограммы Объединенного пленума ЦК и ЦКК ВКП (б). Все там же, стр 57-58 Да, я вырезал реакцию окружающих (резко отрицательную). "Когда Сноуборд говорил, овцы начинали блеять"(с) какой-то из западных большевиков. Quote:
Совершенно с Вами согласен. Осталось договориться - показатель чего именно. Quote:
Так в Сибири и евреи нетипичные, она же не в черте. Офицеры, гильдийкие купцы ... У большевиков, в большинстве своем, им делать было нечего. (А ссыльные революционеры после февраля к столицам подались). Quote:
Они в _городе_ вырулить не могут, им страну подавай? А справки о контузиях у них есть? Quote:
Извините, тяжелый глюк. Больше писать во время дней рожденья не буду. Посыпаю голову пеплом и прошу прощенья. Думал о ноябрьской, 1916 года, речи Милюкова. "Глупость или измена", которая. http://his95.narod.ru/doc00/06.htm В качестве источников обвинений: "Во французской желтой книге был опубликован германский документ..." "У меня в руках номер "Берлинер Тагеблатт" от 16 октября 1916 г." "Особенно интересна была передовая статья в "Нейе Фрейе Пресс" от 25 июня" "В московских газетах была напечатана заметка " (Здесь справа были заданы вопросы.) "Я цитирую московские газеты. " (Вопросы справа не пропали.) "Я сказал свой источник — это московские газеты, из которых есть перепечатка в иностранных газетах." (Справа перешли на личности) "Ко мне приходили и спрашивали" (В Швейцарии) "откровенно говорил нам сэр Джордж Бьюкэнэн" Подводим промежуточный итог: "имеем теперь: инстинктивный голос всей страны и ее субъективную уверенность " (аплодисменты). " "по словам "Нейе Фрейе Прессе", " "Прошу извинения, что, сообщая о столь важном факте, я не могу назвать его источника" :) "из уст британского посла " "который я прочитал в заявлении председателей губернских управ" Все. Впрочем, нет, не все. Марков (2-й, разумеется) утверждал, что проверка по существу этих неведомых газет дает газету "Речь", руководимую самим Милюковым. После этого утверждения и последующих, впрочем, вполне логичных выводов, Марков был лишен права голоса на 15 суток. Quote:
А я, знаете ли, совершенно не удивлен. Берем любимый самим Шульгиным случай с евреем, резко не одобрявшим революционный террор ("Ваше благородие, нельзя ли их всех повесить"(с). Представим, что кто-то взялся искать того еврея. Интересно ему, видите ли. Так ведь и самим революционным террористам может быть весьма любопытственно, кто же это такой на Демиевке живет и борцов за счастье народное вешать желает... Отзовется он? Никак нет, промолчит. Но ладно, допустим, что весь эпизод был целиком навеян черносотенцу контррев. правосознанием, а так-то евреи все, как один человек... Что в этом варианте можно сказать о: черносотенце, контррев. правосознании и о евреях? Quote:
Ситуация: Икс говорит Игреку, что если он не сделает то-то и то-то, то Зет его, Игрека, по-видимому, будет бить смертным боем и Игрек будет, во многом, сам виноват. В варианте А - данные слова сказаны в личной беседе. В варианте Б - данные слова сказаны в присутствии Зета. По моему линому мнению, в случае "Б" данные слова будет поддерживать Зета в идее бить смертным боем Игрека, и оправдывать его в своих, Зета, глазах, а в случае "А" - нет. Вывод: Иксу, если он не добивается битья Игрека, необходимо думать: _кем еще, кроме Игрека_ его слова могут быть услышаны и, соответственно, какие последствия могут возиметь. (И, по моему личному мнению, подобная аргументация в прессе, или с трибуны Думы проходит по варианту "Б".) Безусловно, праздничное словоупотребление эффект усугубляет. Умышленной агитации, разумеется, тут нет, но все-таки следует в публичных высказываниях думать о том, что и _как_ говорить. Quote:
Статья, в том же "Киевляние", призывавшая евреев создать "лигу борьбы с социализмом". Вследствие ряда наличествовавших в ней логических связей многими полагается погромной пропагандой. "ПЫТКА СТРАХОМ («Киевлянин», 8 октября 1919 г. ) По ночам на улицах Киева наступает средневековая жуть. Среди мертвой тишины и безлюдья вдруг начинаются душераздирающие вопли. Это кричат «жиды». Кричат от страха. В темноте улицы где-нибудь появится кучка пробирающихся «людей со штыками», и, завидев их, огромные пятиэтажные, шестиэтажные дома начинают выть сверху донизу. Целые улицы, охваченные смертельным ужасом, кричат нечеловеческими голосами, дрожа за жизнь. Жутко слушать эти голоса послереволюционной ночи. Конечно, страх этот преувеличен и приобретает с нашей точки зрения нелепые и унизительные формы. Но все же это подлинный ужас, настоящая «пытка страхом», которой подвержено все еврейское население. Власть, поскольку это в ее силах, борется за то, чтобы не допустить убийств и грабежей. Русское же население, прислушиваясь к этим ужасным воплям, исторгнутым «пыткою страхом», думает свою думу. Оно думает о том, научатся ли в эти страшные ночи чему-нибудь евреи. Поймут ли они, что значит разрушать государства, не ими созданные? Поймут ли они, что значит добывать равноправие какой угодно ценой? Поймут ли они, что значит по рецепту «великого учителя» Карла Маркса натравливать класс на класс? Поймут ли они, что такое социалисты, из лона коих вышли большевики? Поймут ли они, что такое в России осуществление принципа народовластия? Поймут ли они, что им надо сделать сейчас? Будут ли во всех еврейских синагогах всенародно прокляты все те евреи, которые приложили руку к смуте? Отречется ли толща еврейского населения с той же страстностью, с какой она нападала на старый режим, от созидателей «нового»? Будет ли еврейство, бия себя в грудь и посыпая пеплом главу, всенародно каяться в том, что сыны Израиля приняли такое роковое участие в большевистском бесновании? Будет ли основана «Еврейская Лига борьбы с социализмом»? Или же все останется по-старому, и после страшных ночей, проведенных в смертельном ужасе, по-прежнему будет создаваться «Лига борьбы с антисемитизмом», своим нелепым отрицанием совершенно ясных фактов разжигающая антисемитские чувства? Перед евреями две дороги: Первая — признать и покаяться. Вторая — отрицать и обвинять всех, кроме самих себя. От того, какой дорогой они пойдут, будет зависеть их судьба. Ужели же и «пытка страхом» не укажет им верного пути? В. В. Шульгин" (цитируется по "Что нам в них не нравится", в сети есть.) Впрочем, случай средневековой жути (это про волчанцев), тоже, по-видимому, "не подтвердился"... Quote:
Я целиком довереяю Вашей информации. Quote:
Взялся читать Маркова, "Войны темных сил" (Пуришкевич говорил, что правее него стена, но он был прав только в тех случаях, когда Маркова выгоняли из Думы). Чужаком - десять раз, врагом Веры, Царя и Отечества - тоже, но вот нечеловеком... Боюсь подобное мнение не доминировало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 17:42:05 on 10/24/05 в 17:27:52, Фарнабаз wrote:
Каким образом в "отражении" появилось то, чего в исходнике не было и в помине? И каким образом за ето несут ответственность авторы воззвания? Quote:
Вы полагаете истинным всякое мнение современника? Мнение некоторых современников о том, что царица была любовницей Распутина, вы тоже принимаете без возражений? :) Quote:
OK. Fiksiruem: позиция Фарнабаза по данному вопросу проистекает из того, что ему хочется верить Розанову. Spasibo. (в скобках: я не составляю мнения о поступках человека на основании веры. Меня доказательства совершения им указанных поступков интересуют.В данном случае я вообше мнения не составляю, будучи не знакома с вопросом, но вот отсутствие доказательств со стороны вас и Розанова отмечаю.) Quote:
Mda? Dve iz treh rukovodjashih dolzhnostej - eto na podhvate? Dalee: а высшее руководство ВЧК состояло из 5 человек: Дзержинский, Менжинский (поляки), Петерс, Лацис (латыши), Кедров (русский, дворянин). Eto tozhe shabes-goi? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/24/05 в 18:46:18 [quote author=Ципор link=board=histn;num=1130116464;start=30#32 date=10/24/05 в 17:42:05] Каким образом в "отражении" появилось то, чего в исходнике не было и в помине? И каким образом за ето несут ответственность авторы воззвания? [ /quote] Примерно так , как Эренбург описывал отклик в толпе на прочитанную газету по" делу врачей" : --"Евреи хотят убить Сталина" ! Было такое сказано в газете ? Нет.Но ситуация и особенности восприятия именно неустойчивых элементов подталкивали к такому выводу.Так и с "выборгским воззванием" |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/24/05 в 19:39:55 Так, нет съел ответ, повторяю... Quote:
Ни-ни. Мы говорим о человеке, который _следствию_ это заявлял. Как и положено. Quote:
Ну кто ж тому государству виноват. Но вообще-то это как раз была _типичная_ реакция в случаях, когда им не объясняли заранее, что они враги веры и государства по определению. Quote:
А она им нужна? Их же действительно всех за эти 11 лет контузило. Переклинило на противостоянии с властью (поначалу, да и потом, бывало, вполне справедливом) до полной потери чувства реальности. Я все думаю, как жалко, что тот японский городовой так неповоротлив оказался. Может, другой человек принял бы первое предложение Витте, а не второе? Потому что одной рукой вводить (пусть и частично) власть закона, а другой нарушать все по списку и изо всех сил стараться не допустить мало-мальски серьезных перемен... это просто рецепт для катастрофы. Quote:
А я-то думаю... :) А история штучная. И хотя с выводами о правительстве и его МО я не могу не согласиться, но время, место, и - главное - метод... Не могу поверить, что Милюков не понимал, чем чреваты такие инсинуации. Quote:
Да я про всех этих стреляющих с крыш евреек. Quote:
С поправкой, что действия Зета не одобряются никаким краем и речь идет о том, чтобы оные действия прекратить. И сказано все это в ответ на очередной пассаж справа о том, что аренда есть решение самонайлучшее. То бишь, наличествует крик "безумцы, что вы делаете!" (И ведь как в воду глядел. Большевики именно на эту кнопку и нажали.) Quote:
Да я знаю. Только, видите ли, Герценштейн не призывал помещиков и правых покаяться и все посыпать пеплом. Ему, как раз, казалось, что с пеплом и так некоторый перебор. Quote:
Таких публикаций было великое множество. Кстати, об иллюминациях. Помните чарующий рассказ Столыпина о том, как его Думбадзе принимал? Как там детки распевали: "Жид Пергамент попал в парламент, Сидел бы дома и ждал погрома." То, что Пергамент в христианство перешел, ему не помогло. Врагом веры он был по крови, видимо. Устами младенцев, так сказать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/24/05 в 19:42:58 No pochemu nalogov pravitel'stvo ne imeet prava sobirat'? Ципор, насколько я помню (тут могу ошибаться, поправьте, кто знает точно), проголосовать попросту не успели. Дума всего два с половиной месяца заседала. Простите, остальным придется уже завтра отвечать... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/24/05 в 19:52:00 on 10/24/05 в 18:46:18, Фарнабаз wrote:
Насколько я помню, даже Солженицын в "Красном колесе" отмечал, что реакции широких народных масс на "выборгское воззвание" не последовало... Пшик получился, однако. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/24/05 в 20:05:09 on 10/24/05 в 00:21:42, Mogultaj wrote:
Репутация группы - это, конечно, сильно. Интересно, каким макаром будут оценивать меня, по репутации какой из групп, к которым я отношусь? И на кого мне обижаться в каждом конкретном случае? :) Если меня какой-нибудь гад захочет дискриминировать по любому из признаков, я, ей-Богу, не на своих по расе, национальности, группе, профессии и т.д. буду обижаться, а на этого гада. И мочить его любым доступным мне способом. Сие относится и к дискриминации любого другого человека в пределах моей досягаемости. А права сословий и прочее высокоумное мне в такой истуации будут глубоко <censored>. Если и в начале 20 века некие люди в моей стране думали так же, я могу ими только восхищаться. Независимо от методов их действий, самим образом мыслей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 20:09:45 Если меня какой-нибудь гад захочет дискриминировать по любому из признаков "Она не влияет на права, награды и наказания, но влияет на отношения, ожидания, доверие и недоверие"(c) Mogultaj rovno v tom tekste, na kotoryj vy otvechaete :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Поправка Прислано пользователем Фарнабаз на 10/24/05 в 22:37:11 on 10/24/05 в 17:42:05, Ципор wrote:
Нет уж, извините , но : На основании наглого выступления в Думе, по мнению правых-провокационного; На основании революционной деятельности кадетской партии, одним из "столпов" которой был имярек, и её категорического отказа осудить революционный террор; На основании сообщения Розанова, не верить которому пока не представлено оснований, я считаю Герценштейна мерзавцем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поправка Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 22:41:44 on 10/24/05 в 22:37:11, Фарнабаз wrote:
В сообщении Розанова нет доказательств тому, что он сообщает. Антрекотом приведены соображения против и заданы вопросы, на которые ответов у вас нет. Далеко не всякому мнению современника вы доверяете без требования доказательств. Так что ваше доверие мнению Розанова ни на чем не основано, кроме желания ему верить. :) Что мной и было отмечено. :) А что до первого - так вы ж его выступления не читали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/24/05 в 22:47:36 Кстати, Фарнабаз, а что с этим тезисом: "Призывал и одобрял-завуалированно.и его отлично поняли, за это и убили." вы от него отказались или как? в вашем последнем списке претензий я его не вижу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Поправка Прислано пользователем Фарнабаз на 10/25/05 в 00:28:57 on 10/24/05 в 22:41:44, Ципор wrote:
Ещё и логикой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/25/05 в 00:30:04 on 10/24/05 в 22:47:36, Ципор wrote:
Поправляюсь-в том числе и за это ,если сообщение Розанова верно |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/25/05 в 00:30:31 Ещё и логикой. Приведите вашу логику. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/25/05 в 01:05:08 on 10/25/05 в 00:30:31, Ципор wrote:
Идёт игра на понижение акций, потом скупку и продажу. Время валить рынок-дают деньги.Время продавать пришло-деньги на революционеров давать перестали. Герценштейн-банковский работник и один из предводителей легальной партиии революции(не какой-нибудь Гершуни) Вполне подходящая кандидатура для местного руководства процессом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/25/05 в 01:32:41 Quote:
Раз участвуют-значит,их заговор.Впрочем,за отсутствием веских доказа тельств,эта розановская болтовня остается болтовней. Quote:
Интересное кино получается.От меня вы хотели бы серьезных трудов,доказывающих невиновность Герценштейна,а для серьезнейшего обвинения вам достаточно мнения(т.к. этот кто-то-уважаемый лично вами ),тем более мнения предвзятого,перевирающего смысл высказывания того самого Герценштейна. Т.е. доказательств нет,как и ожидалось.И ваше суждение-явно предвзятое.На этом можно поставить жирную точку. Quote:
Меня интересуют не мнения,а факты. Доказательства.Домыслы и предполо жения меня не интересуют,тем более,как следует из уже приведенного, с логикой,так и с пониманием услышанного у "правых" были большие сложности. Что до разрушительной деятельности партии,то во Временном правительс тве,как и дальнейшей парламентской деятельности, Герценштейн не мог по понятным причинам принимать участия.Следовательно,не несет ответственности за них.А уж если говорить о разрушениях,то старый режим и Ко из числа монархистов такого наворотили,что кадеты просто нервно курят в углу. Quote:
Массовость-показатель единства психологии и устремлений,а не толковости.Иначе лемминги были бы весьма толковы,поболе "правых". Quote:
Повторюсь.Вы выдвинули мнение как аргумент.Само мнение ничего не доказывает.Вам следует приводить доказательства его истинности,а не мне-опровергать. Нет доказательств-дело закрыто,и на нем-жирная точка. А то интересно получается:я должен солидные труды привести,а вам болтовни "правых" достаточно.Э нет,так не пойдет. Quote:
Я объяснил-Израиль не использует такой подход. А "Касамы" летали и раньше-но единичные,редкие,едва долетали,а теперь регулярно,помногу,часто-и усовершенствованные. Потому что возможностей организовывать теракты из Газы стало меньше,и пользоваться ракетами становится удобнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Фарнабаз на 10/25/05 в 02:22:59 on 10/25/05 в 01:32:41, Zamkompomorde wrote:
Видие ли, если из истории выкинуть такие свидетельства, которые нельзя доказать--она невероятно усохнет.Биографии, мемуары-вообще пиши пропало on 10/25/05 в 01:32:41, Zamkompomorde wrote:
Да ведь я -не судья.Считаю это предположение, что Розанов говорит правду, верным.От Вас я ничего не требую, это Вы требуете от меня безусловного доказательства свидетельства Р. on 10/25/05 в 01:32:41, Zamkompomorde wrote:
Ну что ж, займитесь работой по определению каналов финансирования революционеров. Дела там невпроворот. on 10/25/05 в 01:32:41, Zamkompomorde wrote:
На мой взгляд-всё они правильно поняли. on 10/25/05 в 01:32:41, Zamkompomorde wrote:
Я -про деятельность кадетов ещё до разгона Думы. on 10/25/05 в 01:32:41, Zamkompomorde wrote:
Почему, Вы можете думать,что Розанов всё придумал, и Грибовский ему ничего не говорил.Ваше право. Но Вы не можете доказать, что моё мнение, опирающееся на свидетельство исторического лица, неверно. "Болтовня" правых--это непосредственное свидетельство людей в то время и в том месте--какой невысказанный прямо смысл был в речи Герценштейна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Kell на 10/25/05 в 02:55:57 [Отсюда и до постинга № 55 в некоторых постах остались реплики, относящиеся к дискуссии о кишиневском погроме, перенесенной в отдельный тред: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1130275649 (реплики скопированы в тот тред) Ципор] Ну вот, все в итоге свелось к "мнению", "считаю" и "на мой взгляд". Нет чтобы эти имхи оговорить сначала - может, после этого и спорить бы не понадобилось... И, кстати, "застарелая ненависть к обирателям" абсолютно так же оправдывает и поджоги усадеб... "А по ходу достается" и необирателям, буде такие подвернутся... |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/25/05 в 04:35:25 Келл, так стандарт-то двойной. Разбор за мной - сегодня вечером, надеюсь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/25/05 в 09:04:23 on 10/25/05 в 02:55:57, Kell wrote:
Это правильно.Так оно и есть-отчасти оправдывает, как отчасти оправдывает и погромщиков. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Tehnik на 10/25/05 в 10:44:45 Quote:
И у _кого_ оно так положено? Не у следствия же, а у "б-л". Quote:
Хорошо, убедили. Изначальную фразу: "Остальные в той или иной мере хотели "свободы" и двигала ими только голая жажда власти, ой, тьфу, забота о благе народном, ессно. " Заменяем на: "Остальные в той или иной мере хотели "свободы" и двигала теми из них, кто еще не полностью потерял чувство реальности на почве противостояния "проклятому самодержавию", только голая жажда власти. " Так подойдет? Quote:
Простите, если лидер фракции Партии Народной Свободы в Думе не может опереться ни на что, кроме публикаций в прессе враждебного государства, то и выводы соответсвенные. Во всяком случае, к описаниям в "Правде" руководства Рейха, я бы, на месте немцев, отнесся с некоторой долей скептицизма. Quote:
Ну, это как раз Вы настаиваете, что это была компания полностью потерявших чувство реальности личностей... Quote:
Могултай. Про еврейскую боевую дружину в Одессе. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1064848380;start=15#15 "При гетмане и белых дружина существовала, как и ранее, вполне легально. Тут пришли красные (апрель 19 года). При их входе в город тогдашний начальник боевой еврейской дружины Кашман немедленно заключил союз с Япончиком и кто-то из их лихих бойцов нападал на отступающих в беспорядке белых - от пробольшевистских симпатий или просто в порядке реализации принципа "падающего толкни, оружие и деньги отбери", этого уж никто не разберет. " Правда, это евреи, а не еврейки, в большинстве своем, по крайней мере. Quote:
Я писал, что они _одобряются_? Quote:
(В сторону: Не все, а только голову, "все" - это к большевикам обращаться надо было.) А Шульгин не употреблял праздничных терминов и не улыбался "тонко". Так на так. Quote:
Чьих? Я взял думского деятеля, который вообще за стенкой... Quote:
(В ужасе) Они с трибуны Государственной Думы так распевали? Кто их туда пустил? Quote:
Угу. Что только я в детстве не распевал... Девочка в поле гранату нашла. К дяде с вопросом она подошла. "Дерни колечко", - дядя сказал. Долго по воздуху бантик летал. Маленький мальчик нашел пулемет Больше в деревне никто не живет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/25/05 в 13:50:06 on 10/25/05 в 13:23:25, Фарнабаз wrote:
Да хотя бы о словах Герценштейна в его речи. И можно было просто вынуть что нужно и застрелить, и никакой суд не посмел бы осудить:ибо я защищал бы или мстил за тех перепуганных помещиц, на которых негодяй поднял огонь и дубину ( в интересах своего банка) Розанов И прочие "правые", о реакции которых уже писалось. Quote:
Разумеется. Но если бы он желал оклеветать соседского мальчика - он бы не стал говорить, что не знает, кто ударил. Quote:
А это к вам требование. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/25/05 в 15:10:14 Quote:
Да нет. У всех тогдашних левых партий. Гинзбург помните – с «большевичка просит закурить» :) Quote:
»Только» не подойдет. Как к ним ни относись, власти любой ценой эта компания не хотела. Да и по всему остальному... ну посмотрите, что в это время творилось. Ведь верховной власти _действительно_ нельзя было доверять ни на йоту. Ведь действительно полезные начинания глушили просто потому, что это была инициатива снизу. И видеть ничего не хотели. И дров наломали очень много. Главная ошибка – и это тот случай, когда это такая глупость, что уже измена – была в том, что думские партии совершенно не смотрели, _кто_ и _что_ их подпирает снизу. И отказывались дать себе отчет в том, что делать то, что они делали, и в мирное время – рискованно (как раз в виду так называемого «аграрного террора» и всего прочего). А во время войны – преступление. Quote:
Он не только на них опирается. Он приводит примеры вещей, которые должны были быть сделаны – и не были сделаны. Всюду, где он ссылается не на «настроения», а на проекты, он говорит о конкретных вещах. Просто на конкретных вещах правительство было не свалить. И не потому, что случаев головотяпства было мало, а потому, что по общему консенсусу головотяпство само по себе состава преступления не образовывало. Но распускать такие слухи _в военное_ время... Это какой-то – помимо этической стороны дела – такой... жестокий идиотизм, правительственному в пару, что дар речи теряешь. Не постигаю, неужели они думали, что оно на царе остановится? Quote:
Имение и вода. Шульгин писал о конкретных случаях в Киеве. Не подтвердился _ни один_. Источники опровержений – местные власти, земские комитеты и все прочее. Quote:
Ну формулировки там такие, что никакой Зет их как одобрение своих действий воспринять не мог. Quote:
Не совсем. Потому что Шульгин опирается на принцип коллективной ответственности. О котором я распространяться не буду, потому что правила форума это запрещают. И если бы мне не было точно известно, что сам Шульгин на практике этот принцип не применял (собственно, дело обстояло с точностью до наоборот), мое мнение о статье и ее авторе было бы несколько иным. Quote:
"Правительство обязано признать евреев народом, столь же опасным для жизни человечества, сколь опасны волки, скорпионы, гадюки, пауки ядовитые и прочая тварь, подлежащая истреблению за свое хищничество по отношению к людям и уничтожение которых поощряется законом... Жидов надо поставить искусственно в такие условия, чтобы они постоянно вымирали: вот в чем со¬стоит ныне обязанность правительства и лучших людей страны». Это «Русское знамя» за 13 год. Для вящей надежности, цитирую _по Шульгину_. http://ldn-knigi.lib.ru/JUDAICA/Shulgin_Beil.htm Собственно, там весь документ хорош. Quote:
Не пойдет. Про конкретных людей? Конкретной национальности? Явно научившись тому у взрослых? (Поскольку я не очень верю, что дети Думбадзе следили за думскими дебатами. Во всяком случае, не в этом возрасте.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/25/05 в 17:22:35 on 10/25/05 в 17:08:38, Antrekot wrote:
Это уж Вы как хотите. Я тоько могу ещё раз повторить : 1)Наглое выступление в Думе ("иллюминации") 2)Один из руководителей "партии свободы", раздувавшей революцию под прикрытием легальности, отказавшейся осудить террор. 3)Считаю в высокой степени вероятным сообщённое Грибовским Розанову о передаче через Герценштейна средств западных банков на революцию. По вышеперечисленному и считаю его мерзавцем, а не потому, как Вы утверждали, что он еврей. Прилагаю то же к Милюкову . on 10/25/05 в 17:08:38, Antrekot wrote:
Это о попытке объяснить разницу в количестве жертв у вооружённых огнестрелом евреев и погромщиков с палками и ножами ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/25/05 в 18:20:16 Quote:
Вы не можете о нем судить, Вы его не читали. Прочтите, поговорим. Quote:
Партией "народной свободы" они стали когда? (На всякий случай, именно тогда в программу была добавлена строка, четко формулирующая цели партии. Одна строчка. Знаете?) И с каких пор и кто уравнял реформу и революцию? Они разве что с точки зрения тоталитаризма выглядят одинаково. И нужно очень исхитриться, чтобы назвать раздувателями людей, которые в 1906 думали только о том, как ввести происходящее в легальные рамки (и сделать это достаточно качественно, чтобы оно больше из них не вылезло). Quote:
Вам предложили это обосновать. Вы ответили фактически "верю, потому что хочу верить". И продолжаете так утверждать уже после того, как Вам с фактами на руках продемонстрировали, что это как раз было вероятным в исчезающе низкой степени. Quote:
Это очень странно. Милюков же современник Штюрмера. И его обвинений никто не опроверг. Почему же Вы не принимаете его "свидетельство"? Вы же сейчас выступаете в его роли. В лучшем случае. (Я говорю о мере приемлемости подхода "раз современник сказал и никто удовлетворяющим меня образом не опроверг, я могу, если хочу, считать это правдой.") По существу. Здесь, конечно, все дилетанты. Могултай - профессиональный историк, но он специализируется по другому периоду. Но есть какие-то границы. Простите меня, Фарнабаз, есть вещи, которых человек может не знать - и уж точно история - вещь необъятная. Но тогда он и не выносит по этим вопросам крайних этических суждений. А если выносит - то должен быть готов обосновать свою позицию с фактами на руках. С фактами - а не пересказом третьей степени, будь то Солженицын или Розанов. Если Вы заявили некую позицию, Вам придется ее обосновывать чем-то посерьезнее, чем "я хочу так считать". Пока Вы не начнете этого делать, разговор с Вами не имеет в первую очередь _смысла_. Потому что каждый раз, как уже заметил Келл, обнаруживается, что за позицией стоит не конкретная информация, а мнение, сформированное по чужим мнениям о чужих мнениях. Quote:
Даже не так. Это о попытке объяснить количество жертв, точка. Потому что, сколько там было огнестрельного оружия и у кого, следствие _тоже_ не выяснило. Большая часть пострадавших погромщиков на счету у армии и полиции. Сравнение с другими случаями, где сопротивление действительно оказывали, ничего хорошего о соотношении не говорит. Кстати, _все_ источники, включая даже Крушевана, хором утверждают, что от погрома пострадала практически исключительно беднота (это к вопросу об оружии и деньгах на него). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/25/05 в 21:46:08 ДИСКУССИЯ О КИШИНЕВСКОМ ПОГРОМЕ перенесена в отдельный тред (для удобства и сосредоточения информации по вопросу отдельно): https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1130275649 Все релевантные постинги либо перенесены целиком, либо скопированы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/26/05 в 00:06:32 on 10/25/05 в 18:20:16, Antrekot wrote:
Господин Антрекот, я могу о нём судить, опираясь на мнение людей, оказавшихся способными предсказать ход истории--в отличие от милюковых и К. П.С.Необязательно читать всё , что изречёт какой-нибудь Ходорковский или Хакамада.Некоторые их высказывания избавляют от этого скучного занятия(если, конечно, Вы не политолог, а простой гражданин, желающий знать-чего можно ожидать от персонажа) Будете Вы обсуждать со мной эту тему или нет-повторюсь, Ваше личное дело. on 10/25/05 в 18:20:16, Antrekot wrote:
Я находился в некотором затруднении-отвечать или нет на Ваш вопрос, поскольку, судя по заключённому в скобки , можно было бы подумать,что ответ на него Вам известен и Вы поставили себя в положение не собеседника, но экзаменатора.Однако, рассудив, я решил, что Вы,как человек воспитанный, такую неловкость(оговорку) допустили случайно и действительно Вам нужен мой ответ, которого Вы не знаете. Кшатрапаван царя стран даёт справку :на 2-м съезде своей партии. в январе 1906 года, кадеты добавили к основному названию демагогическую приставку-"партия народной свободы" и под давлением реальности-частичного восстановления порядка-отказались от наглого требования созыва учредилки и призвали готовиться к выборам в Думу. on 10/25/05 в 18:20:16, Antrekot wrote:
И это нормально.Скажем, читая Геродота , Вы составляете мнение , основываясь на его мнении, опирающемся на мнения его информаторов. on 10/25/05 в 18:20:16, Antrekot wrote:
Если реформы ведут к революции, то они являются подготовкой революции. on 10/25/05 в 18:20:16, Antrekot wrote:
Потому что в данном случае , с Милюковым и Штюрмером,я разделяю мнение Маркова-о Милюкове и К. on 10/25/05 в 18:20:16, Antrekot wrote:
Максимальная уступка, которую я могу сделать Вам в этом вопросе-характеристике Герценштейна-это сказать, что я предполагаю , что имярек был мерзавцем, но в принципе есть шанс , что он был хорошим человеком, и Вы , безусловно, вправе так так думать. Кроме бесспорных исторических фактов существуют и спорные, существуют свидетельства и мнения, не поддающиеся точной проверке. Право же судить о том или другом историческом персонаже, тем более-одном из деятелей разрушившей мою страну революции, независимо от Вашего мнения о нём , я безусловно оставляю за собой. P.S.Ещё раз о Герценштейне. "Когда революционеры начали сулить рабочим фабрики, а крестьянам барскую землю, и доказывать им, что в сущности это им и принадлежит, а только неправильно от них отнято, то понятно, что рабочие были охвачены дикими забастовками, а крестьяне "красным петухом" или, по преступному ораторскому изречению Герценштейна в первой Государственной думе, " иллюминациями " (даже с ораторской точки зрения это только плагиат из речи одного из ораторов в эпоху Французской революции). Эти явления весьма содействовали революционным вспышкам после 17-го октября в течение первых трех - четырех месяцев" Гр. Витте P.P.S. О мерзавцах Кожинов : "....Кадеты и октябристы, в самом деле, не причастны прямо и непосредственно к тому жесточайшему кровавому террору, который обрушили на Россию "леваки". Но, как мы увидим, они в 1905 -- 1908 годах всячески поддерживали левых террористов, и не случайно возник тогда афоризм, согласно которому эсеры -- это те же кадеты, но с бомбой... Сейчас у нас не принято восхвалять эсеров, но зато начал создаваться своего рода культ кадетов. Между тем политическое поведение последних в известном смысле было даже более безнравственным, нежели левых... В высшей степени показателен в этом отношении эпизод из написанных много лет спустя "Воспоминаний" лидера кадетов П.Н.Милюкова . Он рассказывает о том, как в марте 1907 года Председатель Совета Министров П.А.Столыпин предложил Государственной Думе: "Выразите глубокое порицание и негодование всем революционным убийствам и насилиям". Тогда вы снимете с Государственной Думы обвинение в том, что она покровительствует революционному террору, поощряет бомбометателей и старается им предоставить возможно большую безнаказанность". "Черносотенные" депутаты (коих пытались объявить пособниками террора) тут же, по словам Милюкова , "внесли предложение об осуждении политических убийств", заметив при этом: "Ведь очевидно же, что к.-д. (кадеты. -- В.К.) не могут одобрять убийств". Столыпин в "доверительной беседе" сказал Милюкову то же самое. Но... "я стал объяснять, -- вспоминает далее Милюков, -- что не могу распоряжаться партией... Столыпин тогда поставил вопрос иначе, обратившись ко мне уже не как к предполагаемому руководителю Думы, а как к автору политических статей в органе партии -- "Речи". "Напишите статью, осуждающую убийства; я удовлетворюсь этим". Должен признать, что тут я поколебался... Я сказал тогда, что должен поделиться с руководящими членами партии... Прямо от Столыпина я поехал к Петрункевичу. Выслушав мой рассказ, старый наш вождь... страшно взволновался: "Никоим образом! Как вы могли пойти на эту уступку хотя бы условно?.. Нет, никогда! Лучше жертва партией, чем ее моральная гибель..." (Под жертвой имеется в виду возможный запрет кадетской партии за ее фактическую поддержку терроризма; кстати, запрет этот, без сомнения, Столыпин вовсе не планировал.) И Милюков наотрез отказался осудить бесчисленные убийства и насилия красносотенцев, хотя в то же самое время он не жалел проклятий в адрес "черносотенных" террористов (которым приписывали тогда всего лишь два убийства). Как мы видим, в этих позднейших "Воспоминаниях" Милюков в известной мере пытается снять с себя сей "грех", перенося его на непримиримого кадетского старейшину И.И. Петрункевича, который усматривал в предложенном Столыпиным осуждении повседневного кровавого террора красносотенцев ни много ни мало "моральную гибель" для партии кадетов... Поистине замечательно выразившееся здесь представление о "морали"! Кадеты впоследствии проклинали за аморальность большевиков, но, как выясняется, они были едины с ними в своей уверенности, что все совершаемое против существующей власти в конечном счете всецело "морально" (выше приводились могущие показаться парадоксальными слова С.Н.Булгакова о внутреннем "единстве" кадетов и большевиков). Но напрасно Милюков тщился задним числом свалить "вину" на Петрункевича..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/26/05 в 00:21:02 Quote:
Конечно, он ему известен. И, кажется, вы промахнулись с ответом. :) (Антрекот, приведи фразу, пожалуйста. Интересно, правильно ли я поняла то, что нашла) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/26/05 в 02:33:42 Quote:
Видите ли,все дело в методологии.Если она такая,как у Розанова и тех же "правых",история написана будет вкривь и вкось.А при более грамотном,умелом и объективном подходе даже писанина Розанова приго дится ,например для выявления нездоровых особенностей стиля мышления некоторых исторических лиц. Quote:
Почему и как я могу такого потребовать?Во-первых,вы выдвинули обвинения в адрес Герценштейна-вам доказывать.Вы заявили розановский пассаж как аргумент--вам доказывать. Потребовать доказательств я могу и в таком деле считаю обязательным по следующим причинам: Как выяснилось из приведенных вами высказываний Розанова,имело место приписывание Герценштейну того,что он не говорил и не имел в виду . Я вам на это указал,когда писал о несолидности розановских "свидетельств".Таким образом я-то доказал основательность своей позиции по измышлениям Розанова и степени весомости его "свидетельств".Этот аргумент-веский и сам по себе,без научных трудов и монографий,а вот ваши-нет. Как следствие,мне нет необходимости специально доказывать невиновность Герценштейна-недобросовестность и предвзятость по отношению к Герценштейну вашего источника установлена;вам,как выдвинувшему обвинения,следовало бы озаботиться доказательствами. Итак, вы ничего,кроме мнений "правых" и Розанова,не привели.Чего они стоят-уже ясно. Мнения в стиле "чую чертовщину,а доказать не могу" не стоят ничего- ни как исторические свидетельства,ни как просто аргументы в споре. Quote:
Так и запишем:фактов и действительных доказательств у вас нет,т.к. очень сложно разобраться с архивами по финансированию революционеров. Quote:
Они тогда пытались реформировать Россию и спасти ее от революции и катастрофы.Вполне достойное начинание.Правда,пациент уже тогда был скорее мертв,чем жив. Quote:
Я объяснял,чего стоит предвзятая и недобросовестная интерпретация ,сделанная этим историческим лицом.Соответственно,мнение,базирую щееся на таком "свидетельстве"-неверно. А тот факт,что предвятая "правая" часть Думы сделала аналогичные выводы,базируясь на аналогичной пристрастности и прескверном анализе смысла речи Герценштейна,заставляет отнестись к их измышлениям как к болтовне."Невысказанный смысл" они вложили сами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/26/05 в 06:59:29 Ципор, Вы не совсем правы. То есть, мне действительно известно, но в роли экзаменатора мне никак выступать не хотелось. Вопрос был более риторическиим и имел целью _напомнить_ собеседнику об одном обстоятельстве, которое он до того явно исключал из своих построений. Обстоятельства оного собеседник, увы, не вспомнил. А формулировка _задачи_ партии вот она: "Россия должна стать конституционной и парламентской монархией." Революция там и не ночевала. Более того, манифест и новые основные законы фактически уже сделали две трети дела. Кто ж знал, что царь ни в грош не ставит ни то, ни другое и рассматривает ограничения самовластия как временные уступки, которые нужно как можно скорее отыграть обратно... Ведь ему, в конце концов, никто не мешал _не_ уступать, принять первое предложение Витте, установить диктатуру и осуществлять изменения по своему усмотрению. Но он же предпочел второй вариант... Так что земские деятели считали, что у них с монархом имеется некоторый консенсус - и это было большой ошибкой с их стороны. Фарнабаз: Quote:
Тогда Вам прямая дорога к Герценштейну, увы. Поскольку именно он и предсказывал, что будет, если не произвести полномерную аграрную реформу. Сбылось, к сожалению, на 200%. Что касается террора, то по существу - не дело для легальной политической партии поддерживать террор даже отказом осудить. Либо вы стоите за закон, либо отказываетесь осудить внезаконные меры. Tertium non datur. Так что с моей точки зрения, это дело можно и нужно ставить кадетам в счет. С другой стороны, не Столыпину, право, было вносить такое предложение. Поскольку государство для сбора налогов и недоимок по налогам и банковским выплатам пользовалось методами, которыми побрезговало бы БО ПСР. Откровенно террористическими методами. На месте Милюкова, мне представлялось бы естественным осудить террор и затем сосредоточиться на _самой_ распространенной его форме. Терроре правительственном. С аграрным террором в качестве второй и тоже достаточно важной мишени. (Это к вопросу о том, за что уже я не люблю кадетов. :) За расхождения между словом и делом.) Quote:
Да. Действительно Вышинский налицо. После значит вследствие. К революции привело _отсутствие_ реформы. К революции привело категорическое нежелание решать рабочий и аграрный вопросы. Да эту монархию _даже Столыпин_ не устраивал, при всей половинчатости его действий... Дать политические права и попытаться отобрать их? Устроить этот цирк с землей и переселением (поинтересуйтесь статистикой об аграрных конфликтах в Сибири а также статистикой о конфискации земельных участков банками)? И ждать, что это обойдется? Quote:
Совершенно ошалев... Вы что, _действительно_ всерьез полагаете, что с источниками работают _так_? Не давая поправки на то, что автор и его информаторы могли знать, чего они знать не могли, не выясняя, где эти сведения расходятся с фактами, не пытаясь выделить систему? Может быть, Вы считаете, что о персах следует судить по "Киропедии"? Вообще-то, это называется "некритический подход к источникам" и за это и историков, и филологов бъют смертным боем. Quote:
Фарнабаз, простите, но мне не нужны уступки. Мне нужны доказательства. Если Вы в дискуссии высказываете суждение, Вы, такое грустное дело, обязаны его обосновать. Причем, обосновать не "для себя", а для окружающих. Опираясь на факты. У меня мнения о Герценштейне как о человеке вообще нет - я мало о нем знаю. Я знаю только, что крестьян он ни к чему не призывал. Что в Думе требовал вещей разумных и нужных. Что активно боролся с финансовыми злоупотреблениями и что люди, имевшие с ним дело, отзывались о нем как о в высшей степени компетентном специалисте, блестящем ученом и честном человеке. Что люди крайне правых убеждений предлагали ему войти в правительство. Я понятия не имею, был ли он _хорошим_ человеком. Вполне возможно, что и нет. Это не имеет никакого отношения к делу. UPD: И ссылка, однако, опять по Кожинову. Ну мне до тех первоисточников, которых в Сиднее нет, сутки лету, а Вам-то что мешает? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/26/05 в 09:07:18 on 10/26/05 в 06:59:29, Antrekot wrote:
Я всего лишь сказала, что Антрекот знает ответ. :) По оценкам Фарнабаза я не высказывалась. Я их и не разделяю. Quote:
Спасибо. Именно это у меня и нашлось. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кишиневский погром Прислано пользователем Emigrant на 10/26/05 в 04:23:45 Позволю себе несколько замечаний. Во-первых, для таких свидетельств, как свидетельство Розанова, есть четкое обозначение: "hearsay". Серьезным доказательством в юридической практике не считается. Во-вторых, аргументы типа "мог сделать, значит сделал" (скажем, "работал в банке и был бы идеальной кандидатурой для ...") называются "объективным вменением". Тоже не считается серьезным аргументом в отсутствие других доказательств (хотя, я читал, был весьма популярен у Вышинского и Ко). Декларируя свое уважение к юстиции, Вам, Фарнабаз, стоило бы предъявить какие-нибудь соображения, лучше согласующиеся с ее принципами. Т.н. "бремя доказывания" лежит в данном случае на Вас, и, на мой взгляд, оказалось для Вас слишком тяжким. Впрочем, кажется, у Вас остается еще силлогизм "Все кадеты мерзавцы, Г. -- кадет, следовательно Г. мерзавец." В таком случае, ради эффективности дискуссии, стоило бы огласить список групп, единственно по членству в которых Вы готовы автоматически выносить то же суждение. По мелочи: Quote:
Вообще-то, рундук на базаре ("торговать на рундуках", "...потянулись базарные рундуки, низенькие будочки сапожников, стекольщиков, медников.") есть нечто вроде прилавка, как можно убедиться по словарю Даля, т.е. в этом качестве он не более и не менее трагичен, чем лавка. Или Вы иронизируете по поводу изменений в языке? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кишиневский погром Прислано пользователем Фарнабаз на 10/26/05 в 11:19:23 Ув.Emigrant on 10/26/05 в 04:23:45, Emigrant wrote:
Я очень плохо знаю английский и приведённое Вами выражение могу перевести только приблизительно. По сути-возможно, Вы не заметили моих слов насчёт того,что я не судья и что я не считаю сообщение Грибовского, переданное Розановым, тем доказательством, какого требует право --однако для моего суждения о факте, ввиду доверия к источнику информации и логичности сообщаемого им, укладывающегося в общую картину деятельности кадетской верхушки , оно удовлетворительно. on 10/26/05 в 04:23:45, Emigrant wrote:
Да я и не применял такой силлогизм к Герценштейну, -а говорил, что его бытность банковским работником увеличивает вероятность использования его как посредника в передаче денег революционерам от западных банков. on 10/26/05 в 04:23:45, Emigrant wrote:
Бремя доказательства о котором Вы говорите, лежало бы на мне в том случае, если б я взялся за историческую работу, в которой анализировал передачу денег революционерам и утверждал там роль Герценштейна как посредника. Но в своём настоящем положении я вправе удовлетвориться косвеными аргументами в пользу этого предположения и считать Герценштейна таким посредником ,соглашаясь с тем, что, пока факты, о которых мы говорили, полностью не доказаны, другие люди имеют право на иную точку зрения. on 10/26/05 в 04:23:45, Emigrant wrote:
Опять-таки, я это практически уже высказал,применительно к главной фигуре кадетской партии и в основном присоединяясь к характеристике руководства левых думских партий Марковым.Подчеркну-руководства, а не всей массы членов. on 10/26/05 в 04:23:45, Emigrant wrote:
Нет, я не знал такого значения слова "рундук" и благодарю Вас за разъяснение. С уважением Фарнабаз |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/26/05 в 12:02:05 Окончательно потеряв равновесие. "Я, опираясь на пересказ из третьих рук, свое представление о банковской работе (ох...) и свои политические взгляды, резервирую за собой право публично называть А мерзавцем, но при этом оставляю окружающим право этого мнения не разделять." Да откуда ж такая немыслимая милость... Фарнабаз, ну недоказанные пассажи такого рода вообще-то в русском языке называются "клеветой". И это дело считается достаточно малопочтенным. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/26/05 в 13:04:45 Нет , не так, а на основании свидетельств , которым я доверяю, оценки его деятельности современиками, с которой я соглашаюсь, понимания хода событий , которое считаю правильным, считаю данного имярек мерзавцем, допуская, что не доверяющие этим свидетельствам, по другому оценивающие деятельность имярека и его партии, иначе трактующие ход событий, могут по-иному расценивать этук личность с этической точки зрения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Kell на 10/26/05 в 13:29:04 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/26/05 в 13:34:41 Quote:
На основании чего? Вы принимаете как факт любое утверждение, сказанное людьми, чью позицию разделяете? Если человек, чью позицию Вы разделяете, скажет, что со слов N (добавлю, неизвестного Вам N, Вы же не знаете, кто такой Грибовский) узнал, что "официально известно", что M (политический оппонент, чье направление Вы считаете крайне вредоносным) агент ЦРУ, а в свободное время школьниц растлевает, Вы на основании этого назовете публично M шпионом и педофилом? Или все-таки потребуете тех самых "официальных" доказательств? И будете ли Вы очень удивляться, если - буде Вы сделаете такое заявление - от Вас в свою очередь потребуют чего-то более серьезного, чем "это сказал мне с чужих слов человек, чьим суждениям я доверяю"? Quote:
На основании чего? Вы не знакомы с текстом речи. (Собственно, Ваша готовность судить с чужих слов при наличии первоисточника, повергает меня в крайнее изумление.) Вы, собственно, физически _не можете_ с этой оценкой согласиться. Поскольку со-гласие подразумевает _знакомство_ с этой деятельностью, а Вы о ней _ничего_ не знаете, кроме оценки современников. Причем избирательной. (Потому что даже правая в ней расходилась.) Понимаете, дело не в ином подходе. Дело в том, что у Вас (по Вашим же собственным заявлениям) попросту нет данных для такого суждения. Оно необосновано. Оно стоит _только_ на Вашем желании считать так. А это не аргумент. Вы ведь даже не пытаетесь устанавливать факты, вот что поразительно совершенно... а такого рода публичные обвинения - это именно клевета. Ничто иное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/26/05 в 14:29:18 on 10/26/05 в 13:34:41, Antrekot wrote:
Попытка чтения в сердцах ? :)Почему не знаю ? Знаю on 10/26/05 в 13:34:41, Antrekot wrote:
Если б покойный писатель Балашов сказал, что , по его сведениям, Собчак получает деньги от западных спецслужб, а в свободное время развлекается с малолетками,я б ему поверил на слово. Но если б я был судьёй, прокурором, или историком , изучающим деятельность персонажа, я попросил бы у Дмитрия Михайловича точных доказательств. on 10/26/05 в 13:34:41, Antrekot wrote:
? Согласен, как видите. on 10/26/05 в 13:34:41, Antrekot wrote:
Об истрических лицах обыкновенно судят по оценкам современников и по результатам их деятельности . Так я и поступаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/26/05 в 14:52:10 Quote:
Ну поскольку Вы так решительно утверждали, что после октябрьского манифеста самодержавие осталось на месте, мне оставалось только предположить, что Вы не знаете человека, который вообще-то доказал, что юридическая природа власти изменилась... Или Вы что-то иное имеете в виду? Quote:
Понятно. И Вы повторяли бы это публично? Вы распространяли бы эту информацию _как факт_, не располагая ничем, кроме переданного Балашовым _с чужих слов_? Если да, то у нас действительно нет предмета разговора. Потому что, по моему скромному мнению, не имея на руках доказательств, так нельзя поступать даже со злейшим врагом. Quote:
Вы - человек, который распространяет это мнение публично. Для того, чтобы возвести поклеп, вовсе не обязательно быть судьей, прокурором или историком. Как показывает история со Штюрмером или история с "безумием" Шульгина - достаточно быть политическим оппонентом по конкретному вопросу или, простите, находиться на некой стадии самоумиления (кстати, Розанову весьма свойственной). Quote:
Вы не можете быть согласны. Повторяю, согласие в русском языке подразумевает, что у Вас есть по этому вопросу _свое_ мнение и это мнение совпадает с чьим-то еще. У Вас своего мнения быть не может - Вы речь не читали. Следовательно, Вы не со-гласились, а просто некритически приняли чужое мнение. Поскольку решили мнения данных людей принимать некритически. Quote:
Тогда почему по именно _этим_ оценкам? Когда уже продемонстрировали, что к действительности они имеют отношение косвенное? Или в понятие "оценки" входит и понятие "домыслы"? Quote:
Каким? Что Вы знаете о деятельности Герценштейна? Повторяю, _знаете_? Не кадетской партии _в 16_ году. А персонально М.Я. Герценштейна. Что Вы читали? На какие события можете сослаться? Прошу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/26/05 в 15:23:45 on 10/26/05 в 14:52:10, Antrekot wrote:
Имею в виду, что фактически-осталось на месте, едва поулеглась слегка разруха в головах.Что и показал разгон 2 Думы, и бессильность воплей выборгских воззванцев. on 10/26/05 в 14:52:10, Antrekot wrote:
Как частное лицо-да, в случае какой-либо собственной "официальности" отслеживал бы слова, чтоб донести ту же мысль до слушателей аккуратней. on 10/26/05 в 14:52:10, Antrekot wrote:
Если б Милюков протрещал свой спич в кругу своих, а не в стенах общероссийской говорильни, большого вреда бы не было,а там поклёп-не поклёп...какая разница.И Марков не назвал бы их мерзавцами. on 10/26/05 в 14:52:10, Antrekot wrote:
Спор о словах.Я ,исходя из своего опыта, из того, что наблюдаю последние 20 лет, из того,что знаю о деятельности руского либерального общества , из того , что говорили тогда люди , чьи долгосрочные и краткосрочные прогнозы сбылись, видя аргументы, хотя и не имеющие полной доказательной силы, но , по вышесказаному, убедительные для меня лично, принимаю мнение этих людей о Герценштейне и К, следовательно, согласен с ними в его оценке. Мне не нужно читать всю речь Герценштейна.Мне достаточно знать, что не вся его речь, а именно один пассаж вызвал всеобщее возмущение , вплоть до того, что и Витте , далеко не черносотенец,назвал его преступным, что есть косвенные данные, против которых нет убедительных возражений ,что революционеры получали с Запада деньги на подрывную деятельность, что партия, одним из лидеров которой был Герценштейн ,категорически отказалась осудить террористов,открыто оказывая тем самым им серьёзную поддержку , что эта же партия намеревалась ликвидировать самодержавие, сведя роль русского царя к вывеске над их лавочкой, что осведомлённые люди обвиняли именно Герценштейна в посредничестве, что это хорошо коррелирует с его знакомством с банковским делом и защищённостью депутатством в Думе и ролью в кадетской партии, и тем, что имено он, а не другие горлопаны, был убит . |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/26/05 в 15:56:15 Quote:
Нет, простите, Вы говорили о том, что "думаки" не имели права считать Думу парламентом. Что не соответствует действительности. А что против лома нет законного приема - это факт. И что царь нарушал свое слово направо и налево - тоже факт. Но мне как-то казалось, что это действия... малодостойные. Или "нашим можно"? Quote:
То есть действительно распространяли бы эту информацию как фактическую... Quote:
Все. Понятно. "Ты виноват уж тем, что наши тебя убили." Я решительно не понимаю, какие у Вас могут быть разногласия с большевиками. На сем, прошу прощения, не могу более беседовать. По правилам форума Вы можете обратиться ко мне с требованием обосновать то или иное утверждение, и в этом случае я постараюсь дать как можно более полный и внятный ответ. Но смысла в дискуссии с человеком, всерьез выдвигающим предвзятость как аргумент, я, простите, не вижу. Повторю еще раз, речь не идет о Ваших политических взглядах. Сторонник любой позиции, отстаивающий свое право выдвигать такие обвинения с такими же обоснованиями _против кого угодно_, хоть Василия Шуйского, хоть Николая Второго, получил бы точно такой же ответ. И пока Вы придерживаетесь этого метода, не взглядов, а метода, разговор невозможен. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Tehnik на 10/27/05 в 16:19:55 Quote:
Ну, если все тогдашние левые уклонисты собрались на платформе большевиков-ленинцев, то это, по моему личному мнению, достаточно много говорит о левых уклонистах. Quote:
"Мы потеряли веру в то, что эта власть может нас привести к победе..., ибо по отношению к этой власти и попытки исправления, и попытки улучшения, которые мы тут предпринимали, не оказались удачными. Все союзные государства призвали в ряды власти самых лучших людей из всех партий. Они собрали кругом глав своих правительств все то доверие, все те элементы организации, которые были налицо в их странах, более организованных, чем наша. "(с) Милюков Все остальное ("Берлинер Тагеблатт", сэр Бьюкенен и прочее), было собрано только для обоснования своих притязаний. "Дай порулить"(с) Quote:
Позвольте, я специально выписал все мною замеченное, что может быть воспринято как источник. Quote:
Нет. Идиотизмом оно было бы, не будь инсинуаций. Идиот назвал бы конкретную газету. Идиоты не запрещали бы называть ее другим людям ("так как речь возбуждает недовольство государственной Думы", формулировка Родзянко). Руководство "желтого блока" знало, что делало. Quote:
"Иллюминации", например? Quote:
А автор - думец? Quote:
Почему? Многие дети поют садисткие куплеты. Но если, скажем в современной думе во время обсуждения вопроса о пенсионерах кто-то выдаст: "Недолго мучилась старушка в высоковольтных проводах...", то отношение к этому гипотетическому деятелю будет вполне определенное. Quote:
Девочка Маша искала малину, Ножкой она наступила на мину. Долго мне будут являться во сне Те голубые глаза на сосне. Quote:
Политкорректные дети - это что-то принципиально новое. Кто-то схватился за тумблер рукой, Встретился "першинг" с чукотской землей. Незачем стало ходить на работу: Нету про чукчу теперь анекдотов. Quote:
Думбадзе, скорее всего, следил. И, возможно, обсуждал дома. Но для появления подобного стишка вполне достаточно сведений, что есть в Думе такой Пергамент, и что он еврей. Да, относительно реформы и прочего. Всем. http://www.yabloko.ru/Themes/History/milyukov.htm Речь Милюкова на конференции кадетской партии в ноябре 1909 г. "Каково отношение между демократическим конституционализмом и двумя предыдущими политическими течениями: демагогическим монархизмом и буржуазным конституционализмом? С каждым из них у демократического конституционализма есть элемент, более сходный, чем с другим. Это видно уже из выбранной терминологии. С первым течением сближает его «демократизм», поскольку, конечно, можно выделить его из демагогии монархического течения. Со вторым соединяет его «конституционализм». В политической борьбе последнего времени был уже ряд случаев, когда стремления демократического конституционализма формально сближали его с социальными стремлениями монархистов; и ряд других случаев, объединявших его с политическими стремлениями буржуазных конституционалистов. " Выделено мной. Не совсем понял ув. Фарнабаза, утверждавшего, что реформы ведут к революции (тогда в революции оказываются виноваты и монархисты). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/27/05 в 17:38:31 Quote:
По-моему, речь шла не совсем о том. А о том что в обычае всех левых партий было _не выносить_ любые, даже самые жесткие разногласия _на следствие_. Quote:
А Вы считаете, что у них не было оснований считать, что вышепомянутая власть действительно не может? На мой взгляд, их вина совершенно в другом. Они считали ситуацию серьезной, но не понимали, _насколько_ она серьезна. Что это тот случай, когда больной операции не переживет (это даже в отрыве от того обстоятельства, что у врача она - первая). Quote:
Да нет, я о тех ошибках, головотяпстве и потере времени, о которых говорит Милюков. Это-то все было на самом деле. Quote:
Так я и говорю, отставив этическую сторону дела, с которой все ясно, это и с практической такая глупость, что уже измена. Они же всерьез считали, что могут дискредитировать правительство, не вызвав обвала. Что могут использовать такой [вычеркнуто цензурой] опасный инструмент, как слух об измене, не обрушив все вокруг. Я, честно говоря, совершенно не понимаю, как так можно было думать в тогдашней обстановке - и ведь неглупые же люди... (Я понимаю, что нам отсюда хорошо говорить.) Quote:
В частности. Если это идет в составе фразы "неужели вы хотите, чтобы это повторилось". Quote:
А он должен им быть? Замысловский, автор бессмертного запроса и бессмертного же силлогизма о евреях и полиции, вот, был... Quote:
Да ну? А если он, например, скажет - "Вы хотите, чтобы ваше отношение к пенсионерам можно было описать так..."? Quote:
Техник, но ведь это действительно иная ситуация. В "першинги" никто не верил. И бессмертное "черт с ней с Голландией" было столь же абстрактным как "летели в самолете немец, француз и русский". А вот анекдотов про Новочеркасск я не помню. Про Чернобыль было - но к Чернобылю относились, скорее, как к стихийному бедствию. Про Афганистан было несколько - с жестко негативной окраской. А вот _позитивная_ ассоциация "жид-погром" - это дорогого стоит. Quote:
Так вот, самое интересное тут то, что Пергамент был христианином. И вполне искренним (что не всегда бывало). Но критерием для данных граждан была именно кровь. А что обсуждал дома - похоже. И довольно четко видно, _как_ - если это просочилось в детскую в таком формате. Я в основном о том "какие настроения витают в обществе и даже в природе" (с). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/27/05 в 21:25:34 Кстати. (к основной дискуссии*) Как метко замечает Шульгин, если (как ему казалось), Советская власть держалась на евреях, то белое движение (во всяком случае) – на офицерах (включая генералитет); саму гражданскую войну он считает возможным кратко описывать как противостояние части российских евреев и части российских офицеров. Из офицерства вышли все руководители белого движения, ударные силы; офицеры возглавляли у белых на Юге центральное гражданское управление и осуществляли местное. Но никому еще на этом основании не пришло в голову считать белое движение попыткой офицерства захватить власть над Россией, а белые режимы – воплощением такой попытки! Аналогичным образом не менее яркое и значимое место евреев в движении большевиков не дает оснований рассматривать большевистское движение как попытку еврейства захватить власть над Россией. *По тех.невозможности в течение последних дней за ней следить, я многое пропустил, но уже сейчас видно, что тема разбилась на три-четыре: евреи / кадеты и буржуазная революция (вкл. казус Герценштейна); евреи и большевистская революция; политика самодержавия и революция. Имхо, темы это хоть и взаиморсвязанные, но лдостаточно разные, чтобы дальше их пускать по разным тредам. Фарнабазу о Герценштейне: по общему голосу прессы этих лет, бурю возмущения вызвало именно словцо "иллюминации", а не конкретные подозрения в адрес Г. как посредника при передаче денег революционерам, каковых в его адрес специально и не высказывали), |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Emigrant на 10/27/05 в 21:41:11 Мне хотелось бы задать один вопрос. Что известно о мотивах, по которым офицеры сотрудничали с большевиками? Насколько я понимаю, их вклад в военные победы красных был весьма весомым. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/28/05 в 00:17:18 2 Эмигрант. мотивы: кнут, пряник, идея. Кнут - большевики проводили мобилизации офицеров; за уклонение полагался расстрел; за последующую измену - расстрел родственников остающихся на большевистскгой территории. Этот вид заложничества обеспечивал лояльность. Пряник - возможность сделать карьеру в РККА, где знания кадровых офицеров были на вес золота. Где еще полковники могли бы командовать армиям, фронтами и всей РККА? Идея - любой желающий мог тешить себя той идеей (и многие тешили), что большевики, какие ни на есть, есть единственная _национальная_ власть России, выдвинутая самим русским народом и поддерживаемая им, а антибольшевики либо ведуь безнадежную борьбу со стихийной волей народа, либо марионетки в антироссийских руках иностранцев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/28/05 в 03:46:58 Замечание Хельги в ЖЖ: Quote:
Это всё верно, про корпоративные привилегии и сословную монархию. Но суть в другом. Евреи в Российской империи были дискриминированным замордованным меньшинством. Согласен: требовать дальнейшего ограничения их прав - само по себе не преступление. Зато феноменальная гнусность. Программа СРН и других черносотенных группировок - повыдрючиваться над слабым и беззащитным. В государственном масштабе. Во имя идеалов, потому что так интереснее. Это _хуже_, чем NSDAP _до_ её прихода к власти. В конце концов, евреи в Германской республике могли постоять за себя в рамках конституции. Это не случай стихийного межэтнического конфликта, когда один народ режет другой, потому что так фишка легла. Идеологи черносотенцев сознательно _добивались_ такого развития событий. Под концептуальные обоснования. Это не средневековье - дело было сто лет назад. Эти "патриоты" не боролись (например) за освобождение своей страны от оккупантов -они травили небольшой бесправный народ, мирно живущий на её территории. По отношению к которому и так были нарушены нормы справедливости. Травили даже не на свой страх и риск, а под покровительством верховной власти государства. Их поддерживали "силовые ведомства" Империи. Это уже не просто сторонники "реально неоправданных ущемлений". Это ушлепки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/28/05 в 04:17:09 Тут есть и еще одно но. То, что эта кампания продолжалась и после того, как евреи _на общих основаниях_ получили некие гражданские права. Собственно, программа черносотенцев требовала, чтобы эти данные на общих основаниях права у евреев отобрали, потому что они - евреи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Emigrant на 10/28/05 в 09:44:59 on 10/28/05 в 00:17:18, Mogultaj wrote:
Большое спасибо. А какого вероятное процентное соотношение этих мотивов? Насколько я понимаю, роль кнута была сначала основной, но потом, не без участия Троцкого, сильно ослабла по сравнению с пряником и идеей -- верно ли это? И если так, то известно ли, кто в руководстве большевиков был ответственен за такой поворот? Мне кажется, что в каждой из этих компонент заключен некий отдельный этический урок -- если вообще пытаться вывести таковой из истории, то есть попытаться сформулировать некое руководство для будущих действий (что мне кажется основным предметом "прикладной этики"). Я ловлю себя на мысли, что пряник, в смысле "плох тот полковник, который не хочет быть генералом/маршалом", мне, в силу психологических черт, из-за которых контакты с людьми вне весьма узкого круга были мне, как правило, весьма тяжелы, гораздо ближе, чем идея (поскольку понятие о народе, как некотором абсолютном арбитре, у меня так и не сформировалось). Урок "пряника", тем самым, мне кажется ясным -- если "искусство", то есть реализация собственных амбиций и потенциала, требует таких жертв, то лучше заняться чем-нибудь другим. А как бы Вы сформулировали такой урок в отношении идеи? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/28/05 в 13:14:17 on 10/28/05 в 03:46:58, Ципор wrote:
Во-первых, стеснениям подвергались по вере, а не по крови. Во-вторых, русские крестьяне имели меньше прав, чем евреи, составляя не менее 4\5 населения . В третьих, странно говорить о замордованности евреев , когда на протяжении века правительственные комиссии сообщали о жестоком угнетении евреями земледельческого населения за чертой оседлости(собственно ,причина ряда погромов), когда в начале 20 века евреями в основном контролировались СМИ и банковские учреждения.Среди присяжных поверенных было значительное количество евреев, правые публицисты пишут, что они там преобладали.Евреи занимали совершено непропорциональные позиции среди торговцев и ккупцов .Хорошо известный факт-ненавидевший монархистов-черносотенцев ,газету "Новое время" и её сторонников(факт, честно говоря , мне непонятный, но факт), Ал.Блок серьёзно обдумывал сотрудничество в создающейся газете Сытина , отмечая, что это будет единственная газета, не контролируемая евреями. on 10/28/05 в 03:46:58, Ципор wrote:
Монархисты -черносотенцы считали, что надвигается полный захват России еврейской властью, с низвержением православной веры и монархии, и считали необходимым принять меры во избежание этого-повторюсь, бескровные меры. О каком "выдрючиваниинад слабыми" речь , и почему "так интереснее"-непонятно. on 10/28/05 в 03:46:58, Ципор wrote:
Очень сложно говорить о еврейском бесправии, если сравнить их положение в целом не с дворянами(среди которых также были евреи), а другими социальными группами империи.Кроме того, евреи пользовались исключительно высоким уровнем самоуправления в кагалах. Кроме того, правительство тратило значительные средства, пытаясь на добровольных началах обратить евреев из-за черты к земледельческому труду в благодатной Новороссии, отвоёванной русской кровью, предоставляя им невероятные льготы по обеспечению скотом, зерном, даже домами, отмене податей ,освобождая от военной службы.Не вина правительства, что евреи этими льготами не желали воспользоваться. Что касается отмены уже данных прав, то , если получивший права пользуется ими во зло давшему, неудивительно, что возникает стремление их отобрать. О "поддержке силовыми ведомствами империи"--нельзя ли подробней ?Это ведь не о тех грошах, нерегулярно подбрасываемых на малотиражную печать ? Вот, например, Антрекот поминал жандармского офицера, навербовавшего осведомителей, среди которых многие затем проявились как активные участники погрома.Известно, какой моральный облик разного прода "осведомителей" и стукачей. Как мне показалось, делаются выводы о причастности офицера и его начальства к организации погрома-или это только мне показалось ?Хотел бы разъяснений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/28/05 в 14:08:43 on 10/28/05 в 00:17:18, Mogultaj wrote:
Я бы добавил веру в большое человечье общежитье без Россий, без Латвий, без эксплуатации человека человеком и пр. большевицкие лозуги, они же предметы верования российских интеллигентов, из которых, в большинстве, офицеры к тому времени и состояли . |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Разъяснение по требованию Прислано пользователем Antrekot на 10/28/05 в 14:27:25 Как минимум один из этих завербованных (не попавший в число обвиняемых) утверждал, что антисемитская пропаганда входила в его служебные обязанности, и был готов дать показания. Горемыкин отказался привлечь его как свидетеля. Само по себе это еще ни о чем не говорит. Все указания исключительно косвенные. а) срочное создание охранного отделения в благополучном Кишиневе (местные власти крайне недоумевали и посылали запросы в столицу). б) активное участие сотрудников отделения в погроме и полное бездействие оного отделения в деле подавления погрома (о предотвращении уж не говоря) в) совершенно дикие слухи, начавшие ходить по городу примерно за двое суток перед погромом - мол, царь приказал/разрешил бить евреев три дня. Говорили даже, что где-то вице-губернатор перед толпой такую бумагу зачитывал. (Вот уж чего не было.) Откуда такие слухи, да еще с такими подробностями пошли - никто потом объяснить не мог, но весь город, включая часть полиции, был уверен, что распоряжение такое - есть. г) Вполне может быть, что все это - стечение обстоятельств. Но тогда пункты б и в демонстрируют вопиющую совершенно профнепригодность со стороны охранников в сочетании с представлением о том, что ничего дурного не будет, если народ немножко "погуляет". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Разъяснение по требованию Прислано пользователем Фарнабаз на 10/28/05 в 15:11:39 on 10/28/05 в 14:27:25, Antrekot wrote:
Соглашаюсь.Кроме того, можно предположить, что ненавистник евреев и был завербован для лучшей информированности. on 10/28/05 в 14:27:25, Antrekot wrote:
Такой ли он благополучный, если на праздники регулярно происходили стычки между евреями и христианами ? Кроме того, может быть это обычная мера по увеличению охранных отделений в стране ? И от границы не очень далеко. on 10/28/05 в 14:27:25, Antrekot wrote:
Под сотрудниками имеются в виду только что навербованные осведомители ? Штатными служащими, способными остановить погромщиков, жандармский офицер не распоряжался. on 10/28/05 в 14:27:25, Antrekot wrote:
ИМХО-обычные народные слухи, вырастающие на базе веры в доброго батюшку-царя и розни с евреями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/28/05 в 17:47:00 "Я бы добавил веру в большое человечье общежитье без Россий, без Латвий, без эксплуатации человека человеком и пр. большевицкие лозуги, они же предметы верования российских интеллигентов, из которых, в большинстве, офицеры к тому времени и состояли". Никоим образом. Боюсь, что тут у Вас отразился ряд переплетенных представлений о "февралистах-интеллигентах, предавших веру, царя, отечество в 1917 году". Те офицеры, которые в известных мне источниках выражали приятие большевистской власти, неизменно делали это потому, что считали большевиков де-факто НАЦИОНАЛЬНОЙ властью, вопреки их доктринальному интернационализму. Они считали, что здоровая национальная сущность, имеющаяся в большевизме, возьмет свое, и что объективно он выступает единственныцм хранителем Российской империи. Таких мотивов практически не было до отмены Бретского мира, но вот с этой отменой под ними появилась прочная почва. Апогеем этой линии был приток офицеров в РККА во время войны 20 года с Польшей и соответствующие воззвания старого гераралитета (включая Брусилова). Далее, "В мире без Россий без Латвий" вовсе не было идеалом русской антиправительственной интеллигенции! Она была настроена вполне националистично - антиправительственно, но националистично (не в смысле "Россия для русских", а в смысле "Российская империя/великая держава - российская республика для всех ее граждан при русских как государствообразующем этносе"). Как раз интернационалистская политика большевиков в духе "без Россий и латвий", без аннексий и контрибуций вызвала сильнейшее неприятие не то что кадетов, но и эсеров, и меньшевиков. В-третьих, русские офицеры 1917 года набраны отнюдь не из интеллигенции в основном, а из среднего класса вообще (включая множество выслужившихся казаков и грамотных крестьян). Этот класс - та среда, откуда (в зависимости от стиепени и характера образования) рекрутировались и революционно настроенные интеллигенты, и среда. сочувствующая праым лозунгам - от умеренно--умеренно-правых (люди вроде Михаила Булгакова ) до умеренно-фундаментально-правых (люди вроде Валентина Катаева или булгаковскиз Карася с Мышлаевским). Вот кого здесь почти не было - так это "интернационала" по Нагульнову (чтобы все были одинаково коричневенькие) и большевикам. Цитирую Волкова, Траг.рус.оф.: "Из кого же состоял в результате к 1917 году офицерский корпус? Можно констатировать, что он в общем соответствовал сословному составу населения страны. До войны (1912 г.) 53,6% офицеров (в пехоте — 44,3) происходили из дворян, 25,7 — из мещан и крестьян, 13,6 — из почетных граждан, 3,6 — из духовенства и 3,5 — из купцов. Среди же выпускников военных училищ военного времени и школ прапорщиков доля дворян никогда не достигает 10%, а доля выходцев из крестьян и мещан постоянно растет (а большинство прапорщиков было произведено именно в 1916–1917 гг.). Свыше 60% выпускников пехотных училищ 1916–1917 гг. происходило из крестьян. Ген. Н.Н.Головин свидетельствовал. что из 1000 прапорщиков, прошедших школы усовершенствования в его армии (7-й) около 700 происходило из крестьян, 260 из мещан, рабочих и купцов и 40 из дворян. Офицерский корпус к этому времени включал в себя всех образованных людей в России, поскольку практически все лица, имевшие образование в объеме гимназии, реального училища и им равных учебных заведений и годные по состоянию здоровья были произведены в офицеры. Кроме того, в составе офицерского корпуса оказалось несколько десятков тысяч людей с более низким уровнем образования". Где тут интеллигенция, да еще столь экзотическая даже для интеллигенции России, как интернационалистская? * * * По Кишиневу - см., вообще говоря, тред о Кишиневе. Добавлю, что разговоры о том, что начальство дало санкцию на погром, велись в народе и во время великих погромов 1880-х, когда власть была поражена совершенной неожиданностью погромов и свирепо их покарала. А в 1861-63 крестьянские мятежи против помещиков тоже шли нередко под лозунгами "царь-батюшка дал настоящую волю и велел брать все у помещиков". Никаких доказательств или хоть свидетельств причастности Левендаля и правительства к Кишиневу в 17 году специальные комиссии не нашли - хотя вот уж тогда они могли (и хотели!) искать где хотят и что хотят. Самое главное - ЗАЧЕМ бы стал Левендаль организовывать погром? Зачем нужен был погром Плеве? Левендаль приехал тайно дублировать и проверять расследование дубоссарского дела ("срочное создание охранного отделения в благополучном Кишиневе; местные власти крайне недоумевали и посылали запросы в столицу" - этим и объясняется; учитывая, что именно действия местных властей он и приехал контролировать и дублировать, неудивительно, что их в дело особенно не посвящали) - причем в первую голову, естественно, его агентами и информаторами становились те, кто готов был ему рассказать про роль евреев в этом убийстве - неудивительно, что эти информаторы потом обнаружились среди погромщиков. Само расследование Левендаля только подтвердило, что доказательств против евреев тут нет; тут еще и случился погром; вскоре он расследование свернул и убыл в столицу. Если бы он готовил погром, кстати, то убыл бы как раз НАКАНУНЕ погрома - станет тот, кто его готовил, оставаться в городе и своим участием в деле или присуиствием при нем обнаруживать замешанность правительства. *** По евреям 2 Ципор. Менее всего еврейство в целом было в 1900-х "бедным бесправным меньшинством". 80 процентов еврейства могли быть хоть нищими, но вот элита еврейства была необычайно могущественна и сама по себе, и своими зарубежными связями. На ее деньги в основном существлвала вся буржуазная оппозиционная пресса; в 1915 году половина правительства с горечью требовала от другой половины готовить начало дарования равноправия, потому что невозможно однорвременно противостоять таким силам, как Германия и евреи - либо одна война, либо другая. Еврейство насчитывало около 7 млн. чел. из 180 млн. и контролировало 2/3 экономики Западного края и практически всю оппозиционную прессу; страшно было еврейство и революционной авктивностью части своей бедноты: большинство руководителей и активных деятелей партии эсеров были евреями. Тетя Фаня, фармацевт или портниха, страха никому не внушали, но совлкупное еврейство по сочетанию своей экономической мощи и политической антиправительственной воли справедливо внушало Империи достаточный страх. Больтшинство чеченцев сегодня - люди, мягшко говоря,не процветающие, но чеченские руководящие группировки (обеих сторон) весьма могучи, а их терреристический потенциал превышает возможности всех остальных этно- и социо-групп страны, кроме ее высшей власти. Государство Израиль, даром что там не арабы содержат оппозицию и не арабы держат до трети торговли и банковского капитала, арабским своим гражданам тем не менее оружия в руки не дает и, не беря их в армию, тем самым дискриминирует во множестве сфер, где продвигаться можно (или существенно легче) только имея ценз армейской службы. *** 2 Фарнабаз. А что Вы имели в виду, когда писали, что "средневековая жуть" про волчанцев, о которой писал Шульгин (т.е. октябрьский 1919 года погром в Киеве), не подтвердилась?? Погром имел место по всем источникам, за активное участие в нем Драгомиров, Киевский командующий, повесил несколько человек. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/28/05 в 18:07:26 2 Эмигрант: "А как бы Вы сформулировали такой урок в отношении идеи?" Чрезвычайно просто - тот факт, выражает или нет власть волю народа, ничего не прибавляет и ничего не отнимает от этической оценки и этой власти, и этой воли. Народ так же может обращать свою волю к великим преступлениям, как и частное лицо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/28/05 в 18:07:26 Фарнабаз, извините, но там вот выше написано, что Антрекот не может вести с вами беседу. (Это напоминание, на всякий случай) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/28/05 в 20:14:00 2 Антрекот: "Тут есть и еще одно но. То, что эта кампания продолжалась и после того, как евреи _на общих основаниях_ получили некие гражданские права. Собственно, программа черносотенцев требовала, чтобы эти данные на общих основаниях права у евреев отобрали, потому что они - евреи". Но ведь, во-первых, после октябрьского манифеста 1905 сословно-корпоративная структура Империи никак не изменилась. Значительным большинством своих прав люди пользовались именно как члены корпорации/сословия (например, свои избирательные права были у рабочих, свои - у крестьян), и эти права расширялись и сужались (например, избирательные права рабочих и крестьян). Не было дано и равноправия евреям, и расширение и сужение их прав по-прежнему было вопросом административным, а не принципиально-конституционным - они в любом случае образовывали группу особого правового статуса (а казаки и калмыки - особого... и т.д., и т.п.). Во-вторых, сами реформы 1905 года носили вынужденный ревлолюционным насилием характер и тем самым не могли рассматриваться как морально обязывающий власти акт. Обещание, данное под пистолетом, не может нравственно связывать. Поэтому люди имели все основания бороться за права, данные им в 1905 году, но уважать это дарование как морально обязывающее оснований не было ни у кого. Поэтому черносотенцы и парламентарный строй призывали ликвидировать, и отнюдю не рассматривали это как попрание самодержцем своего же обязывющего слова - и, надо сказать, у них для этого были все основания. Поэтому тот, кто, ссылаясь на некие вразумительные доводы земного порядка, призывал до 1917 ограничить или убавить права любой из этноконфессиональной или сословной групп империи ради ее стабильности и предотвращения еще более великих бедствий, принципиального морального прегрешения не совершал. Иное дело, что подавляющая часть проектов СРН была полностью или почти полностью бесполезна как средство предотвращения этих бедствий, т.е. обхективно была морально неправомерна как призыв к причинению людям неоправданных стеснений и ограничений. - Во время войны США накладывали такие ограничения на этногруппу своих граждан- японцев, а ведь это было не сословное, а прямогражданское общество. То, какие именно ограничения и как накладывались, может (и должно) рассматриваться как несправедливость, требующая извинений и компенсации как ущерб неоправданный, но само решение об этих ограничениях неприемлемым и недопустимым в принципе считать нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/28/05 в 20:22:39 on 10/28/05 в 18:07:26, Ципор wrote:
В таком случае, поясните мне , пожалуйста, какие ограничения накладывает на меня по правилам форума сообщение Антрекота. P.S.Антрекот ,цитируя источник по Шульгину , выражает недовольство тем, что ,как явствует из его замечаний,я цитирую другой источник не прямо, а по Солженицыну. Мне непонятна такая претензия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/28/05 в 20:37:08 Никаких ограничений не накладывает. Но по нашим правилам демонстративный немотивированный не-ответ на вопросы является нарушением (формулируя упрощенно), да и независимо от правил пользователь может ждать ответа. Ципор хотела напомнить, что в случае неответа на Ваш пост Антрекот не нарушит правил, так как заранее и мотивированно предупредил о возможности такой ситуации. Насколько я помню, соответствующая пртетензия Антрекота была связана не с цитациями источников, а с просьбой привести какие-либо свидетельсьтва в пользу причастности Герценштейна к "иллюминациям" (помимо того самого факта, что его в этом - без таких свидетельств = обвиняли), либо снять соответствующее обвинение в его адрес. я не мог следить за дискуссией целиком, но по-моему, дело было именно в этом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/28/05 в 20:48:55 [quote author=Mogultaj link=board=histn;num=1130116464;start=75#84 date=10/28/05 в 17:47:002 Фарнабаз. А что Вы имели в виду, когда писали, что "средневековая жуть" про волчанцев, о которой писал Шульгин (т.е. октябрьский 1919 года погром в Киеве), не подтвердилась?? Погром имел место по всем источникам, за активное участие в нем Драгомиров, Киевский командующий, повесил несколько человек. [/quote] Кажется, Вы перепутали меня с Техником ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Кот Муций на 10/28/05 в 20:50:29 Государство Израиль, даром что там не арабы содержат оппозицию и не арабы держат до трети торговли и банковского капитала, арабским своим гражданам тем не менее оружия в руки не дает и, не беря их в армию, тем самым дискриминирует во множестве сфер, где продвигаться можно (или существенно легче) только имея ценз армейской службы. Да, конечно. А батальоны гашашим мне приснились. Могултай, кто тебе наговорил такую чушь? Израильских арабов в армию по обязанности не берут - в отличии от еврейского населения, рекрутируемого по закону. А на добровольной основе - ещё как. А друзов и по закону призывают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/28/05 в 20:55:26 2 Фаарнабаз Прошу прощения - если возник такой вопрос, значит так и есть. Приношу извинения. Дело в том, что я по техническим причинам часть информации, на которую отвечаюю, считываю с экрана, а часть в основном узнаю со слуха. Точность цитирования при этом проверяется дополнительно, а вот автора не перепроверил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/28/05 в 21:02:38 2 Могултай я не мог следить за дискуссией целиком, но по-моему, дело было именно в этом. Нет, там уже произошло продвижение. :) Антрекот писал выше: На сем, прошу прощения, не могу более беседовать. По правилам форума Вы можете обратиться ко мне с требованием обосновать то или иное утверждение, и в этом случае я постараюсь дать как можно более полный и внятный ответ. Но смысла в дискуссии с человеком, всерьез выдвигающим предвзятость как аргумент, я, простите, не вижу. Повторю еще раз, речь не идет о Ваших политических взглядах. Сторонник любой позиции, отстаивающий свое право выдвигать такие обвинения с такими же обоснованиями _против кого угодно_, хоть Василия Шуйского, хоть Николая Второго, получил бы точно такой же ответ. И пока Вы придерживаетесь этого метода, не взглядов, а метода, разговор невозможен. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1130116464;start=60#71 Я именно это и хотела напомнить - безотносительно правил, чтобы никто не удивлялся отсутствию ответа и не ждал его. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/28/05 в 21:07:34 2 Муций. Прошу прощения, я опирался на различные сообщения израильских новостей, вроде этого (из "Израильских новостей на русском языке от 2003 года): "В связи с этим недавняя декларация Шарона о том, что “равенство израильских арабских граждан является правом, а не привилегией”, звучит бесспорно красиво, но по сути ничуть не приближает ответа на вопрос. Израиль обманывает себя и арабов, декларируя “равенство всех граждан перед законом”. Права евреев и арабов в еврейском государстве никогда не могут быть равны. Потому что иначе арабы получат возможность демократическим путём ликвидировать еврейское государство. Они не равны сейчас уже хотя бы потому, что арабы не служат в армии. Да и кроме того, существует целая группа профессий и должностей, куда арабам вход просто закрыт"; На выдержке из справки, израильской же: "Мусульмане-арабы освобождены от воинской повинности. Черкесы и бедуины служат в Армии обороны Израиля, первые – в обязательном порядке, вторые – на добровольных началах" (http://hedir.openu.ac.il/radio/radio30.html) и многих других аналогичных сообщений, согласно которым из арабоязычных групп бедуинов и арабов-христиан берут добровольцами, друзов призывают сразу (но у них и в паспорте стоит национальность Друзи, а не Арави, по крайней мере в начале 90-х), а арабо-мусульман и добровольцами не берут - во всяком случае мне в начале 90-х уверенно говорили все, с кем я это обсуждал, что случаев таких нет. Ср.: http://www.megapolis.org/israel/ind314.html (израильская же страница) "Арабы в Израиле пользуются всеми гражданскими правами. Единственное исключение - они не служат в Армии Обороны Израиля. Считается, что воевать против своих они не будут и лучше оставить их в покое. Я считаю такое положение неправильным. В армии им, конечно, делать нечего, но ведь существует государственная альтернативная служба, не связанная с армией". http://www.nthposition.com/jewsanddruze.php Today Druze soldiers are the only Arabs allowed to serve in the Israeli army, except for the Bedouin Desert Patrol Unit, a volunteer militia group that helps to keep the Gaza Strip isolated. Other Arab Israelis do not want to fight against Arabs, and some Israelis do not trust their fellow Arab citizens, so their exclusion from the military is accepted. Насколько я понял из этого и других аналогичных сообщений, в армию по контракту добровольцами допускают арабов-христиан и бедуинов, но не оседлых арабов-мусульман. Да - слышать я слышал, но не проверял, что контракт тех же преференций, что служба по закорну о воинской обязанности, израильским гражданам не дает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mablung на 10/28/05 в 22:07:51 Sam svoimi glazami videl kak minimum odnogo araba musul'manina sluzhashego v armii v 1998 godu. Sam byl udivlen. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Кот Муций на 10/28/05 в 22:41:29 Насколько я понял из этого и других аналогичных сообщений, в армию по контракту добровольцами допускают арабов-христиан и бедуинов, но не оседлых арабов-мусульман. Насколько я знаю, оседлые арабы-мусульмане имеют такое же право призваться добровольно, как и бедуины, но пользуются им намного реже. Тем не менее, и они, бывает, служат, причём в довольно неожиданных местах - мне рассказывали об арабах-мусульманах в Магаве (Мишмар Гвуль, военные части в подчинении полиции, по названию - пограничники, по сути - жандармерия). Из нееврейских общин в Израиле служат по закону друзы и черкесы. Статья по теме: http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/34.htm Да - слышать я слышал, но не проверял, что контракт тех же преференций, что служба по закону о воинской обязанности, израильским гражданам не дает. В смысле, преимуществ? Мне ничего такого не известно. Служба по контракту, которой не предшествовала срочная - достаточно экзотичный казус, поэтому ничего толкового сказать не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mablung на 10/29/05 в 03:00:44 Naskol'ko mne izvestno u vseh dobrovol'cev vnachale idet bezkontraktnyj period, kotoryj nekotorye iz nih(te, kotoryh po zdorovju ne berut, no oni vse ravno hotjat) mogut prervat' po svoemu usmotreniju. Dalee im predlagajut kontrakt na obshih osnovanijah(esli predlagajut voobshe). Ne tot sluchaj. Mehanizm "priznanija sluzhby v armii" bolee obshestvennyj i zakonom zakreplen tol'ko v neskol'kih sluchajah: Perechislju te, kotorye mne izvestny: vydacha oruzhija, dopusk k gosudarstvennoj tajne i rabota v sfere bezopasnosti. Vse. Ostal'noe "priznanie sluzhby" nosit obshestvennyj harakter i zakonodatel'no ne zakrepleno. Mehanizm jetogo obhsestvennogo priznanija vygljadit tak: ljudi prosto doverjajut armejskoj selekcii. Esli chelovek byl oficerom ili sluzhil v horoshih chastjah - on schitaetsja "dokazavshim" svoju cennost'. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/29/05 в 03:45:11 Фарнабазу - разъяснение. Газета цитировалась по Шульгину во избежание недоразумений. Содержание статьи является настолько злопакостным (и противозаконным, кстати), что мне хотелось сразу продемонстрировать, что это не фальшивка и что есть свидетельства современников, этот текст читавших. К фигурному цитированию Шульгин не прибегал, текст от себя не дополнял. Мой мораторий впредь до изменения Вами системы аргументации (буде таковое последует) совершенно ни к чему Вас не обязывает. Это _на мне_, согласно правилам форума, лежит обязательство отвечать на прямые требования разъяснений. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/29/05 в 22:14:57 Ответ Хельги Могултаю: ============ на это: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1130116464;start=75#84 ***"Менее всего еврейство в целом было в 1900-х "бедным бесправным меньшинством". 80 процентов еврейства могли быть хоть нищими, но вот элита еврейства была необычайно могущественна и сама по себе, и своими зарубежными связями." Еврейство в Российской империи было дискриминированным меньшинством, и в массе своей - 80 процентов - бедным и бесправным. А предмет черносотенной травли - не еврейские капиталисты, и не евреи какого-то определенного образа действий (ростовщики, революционеры, etc). Их интересовали евреи как таковые. Вообще. По факту. Даже не иудеи - к "выкрестам" они относились не лучше. ***"страшно было еврейство и революционной авктивностью части своей бедноты: большинство руководителей и активных деятелей партии эсеров были евреями." Савинков, Созонов, Каляев, Спиридонова. Похоже, евреи. Латентные. А основной тип эсеровкого боевика местных организаций - рабочий Вася Пупкин с мануфактуры "Вшивая горка", город Загажинск. О прочих Рабиновичах ниже. ***"Тетя Фаня, фармацевт или портниха, страха никому не внушали, но совокупное еврейство по сочетанию своей экономической мощи и политической антиправительственной воли справедливо внушало Империи достаточный страх." Империи этой было бы полезно не создавать себе врагов из тети Фани, Васи Пупкина, князя Львова и актера Бубенцова. Не будить во всех них антиправительственную волю. Честное слово, здоровее была бы. Но это замечание по касательной. ****"Больтшинство чеченцев сегодня - люди, мягшко говоря,не процветающие, но чеченские руководящие группировки (обеих сторон) весьма могучи, а их терреристический потенциал превышает возможности всех остальных этно- и социо-групп страны, кроме ее высшей власти." Аналогия не годится. Прошу внимания. Чеченские руководящие группировки обеих сторон и их вооруженные формирования являются чеченскими национальными структурами - по самоидентификации, задачам и целям. Это - чеченское национальное движение (ныне сущее в двух взаимовраждебных ипостасях). П.С.-Р. (раз уж выше её помянули) НЕ была еврейской национальной организацией ни в какой мере. По своей концепции. По самосознанию участиков проекта. Это была общероссийская политичская партия с общероссийской программой. Никакое количество евреев в составе её ЦК сего не меняет. Еврейский вопрос программой ПСР не рассматривался, и это естественно - предполагалось, что для его решения достаточно одного общего принципа -гражданского равноправия. Идеология ПСР в целом - великороссийская и почвенническая (во вменяемом значении слова). Наконец, евреи - "руководители и активные деятели партии эсеров" - считали своей страной/родиной Россию. Не Палестину и не международное еврейство. Большинство из них вообще не придавало значения своей еврейской идентичности. Были к ней равнодушны. Среди них попадались атеисты, христиане, богоискатели вольного профиля, агностики. Верующие иудеи? - возможно. Т. о., партия эсеров окажется "еврейской" только в случае, если её члены _вообще_ не отдавали себе отчёта в своих мыслях, намерениях и действиях. Если же сего не подразумевалось, то аналогия с чеченцами не работает. И у российского монархиста и "патриота" (кавычки ставлю сознательно) не было _никаких_ оснований выставлять счет за деятельность этой партии еврейству как национальной общности. Она эту общность ни в какой мере не представляла. Удивительно, что умный и достойный человек Могултай в данном пункте полемики аккуратно воспроизвёл логику придурков. У которых Рабинович всегда преследует только еврейские этнические цели, будь он хоть иезуит и патриот Португалии, потому что никаких других целей по природе своeй иметь не может. Наверное, это недоразумение. Дополнение Если уж, как коня и трепетную лань, вязать ПСР с еврейским вопросом - предлагаю рассматривать её докучи как организацию белорусских националистов. Оснований к этому _гораздо_ больше. Потому что БСГ была белорусской национальной проекцией ПСР (партией-спутником). Далее, из региональных отделений общероссийской партии эсеров была в конце концов создана Белорусская ПСР. БСГ и БПСР держались белорусской национальной платформы. А вот организаций на платформе еврейского национализма, генетически связанных с с.-р., кажется, нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/30/05 в 21:57:18 on 10/18/05 в 19:53:02, Rat_Catcher wrote:
Данные ген.Куропаткина :"в 1904 г. число не явившихся к призыву евреев увеличилось вдвое против 1903 года.Призвано было 66000 евреев ; не явилось без уважительных причин свыше 20 000.На каждую тысячу призываемых недобор был свыше 300 человек, в то время как недобор среди русского племени составил на 1000 человек--всего 2 человека.Да и те евреи, которые были призваны из запаса, массами бежали с пути на театр военных действий." В статье "Воинская повинность в России" та же еврейская Энциклопедия приводит сравенительную таблицу недобора призывников христиан и евреев ; и по официальным цифрам, относительный недобор евреев в сравнении с христианскими призывниками составлял, на тысячу призывников :в 1902 г.-соответственно 30 и 1, в 1903--34 и 1.."(Цит.по Солженицыну, стр.350-351) Трумпельдор же там поминается с уважением, как и другие воевавшие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/30/05 в 23:20:46 on 10/29/05 в 22:14:57, Ципор wrote:
Хотелось бы разъяснений.Существование португальских этнических целей признаётся ? а еврейских ? Один Рабинович вполне может иметь , так сказать, другой вектор(Брафман, например), а общая совокупность Рабиновичей ? Черносотенцы считали, что общий вектор еврейской этнической воли направлен на захват власти над Россией; в силу этого и считали нужными меры по умалению еврейского фактора в русской жизни. Что касается отношения их к выкрестам, то , хотя полной однозначности не было-подозревали неискренность-в целом оно было позитивным.И то- "обер-прокурором Святейшего Синода стал еврей Саблер, одновременно с исполнением своих служебных обязанностей посещавший синагогу. "Случайно" такие вещи не происходят. Тут закономерность: протопресвитер царской армии – еврей Шавельский; протоиерей и придворный священник, духовник царской фамилии – Соколов, отец крупного сиониста Н.Д.Соколова; начальник дворцовой охраны – еврей Гессе; начальник Главного тюремного управления империи – еврей А.П.Соломон. Примеры можно продолжить до бесконечности"(Галковский) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/31/05 в 00:44:39 on 10/23/05 в 23:31:37, Mogultaj wrote:
ПМСМ, такой большевизм продержался бы очень недолго-потому что для того же ЧК и массового террора не хватило бы кадров. Такой большевизм упёрся бы в национальные качества русских--позверствовав какое-то время , многие из палачей пострелялись бы, поспивались, побежали каяться в уцелевшие монастыри.Террор просуществовал бы какое-то время и рухнул-получилась бы не Советская власть на несколько десятилетий, а великая пугачёвщина на пару-тройку лет, полсле которых эмиграция вернулась бы в Россию, как о том мечтал Булгаков в "Багровом острове".Это в случае сомнительной победы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/31/05 в 00:50:54 Такой большевизм упёрся бы в национальные качества русских--позверствовав какое-то время , многие из палачей пострелялись бы, поспивались, побежали каяться в уцелевшие монастыри. Какой ужас. Видимо все функционеры и сторонники большевисткого режима были сплошь нерусскими. Ибо массовых самоубийств и покаяний что-то было не заметно. Пожалуй, скоро мы узнаем, что в 1917 русских унесло на луну, и в стране остались одни евреи. :) И так 70 лет их и не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/31/05 в 00:53:46 Касаемо армии, Фаранабазу. Вас как раз в том треде Антрекот спрашивал:"А Вы не вспомните, что именно происходило с евреями в армии и какие на этот счет существовали инструкции?" (при этом отдельно стоит задать вопрос - зачем вообще евреям идти защищать страну, в которой они подвергались дискриминации) Кстати, вы опять ссылаетесь на источник, необъективность (мягко говоря) которого уже была доказана. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/31/05 в 01:41:41 Итак, внимание - о чем, по видимому, забыл написать Солженицын. :) Та самая энциклопедия, _на которую он ссылается_ (здесь в сокращенном изложении - в полном я в сетевой версии не нашла, а до библиотеки еще добраться надо) Россия и Советский Союз. До 1827 г. военная служба заменялась для евреев России податью; с 1827 г. евреев стали призывать в армию на 25-летнюю действительную службу. Из каждой тысячи мужчин-евреев рекрутировалось десять человек ежегодно (для христиан — семь человек с тысячи через год); возраст призывников колебался от 12 до 25 лет, детей насильно отбирали у родителей. Рекрутов, не достигших 18-летнего возраста, отправляли в специальные школы кантонистов. Солдат-евреев принуждали принимать христианство, в армии их подвергали издевательствам и многочисленным ограничениям. Практически некрещеные евреи могли быть в армии только рядовыми, в унтер-офицеры разрешалось производить особо отличившихся (с 1850 г. — лишь с согласия императора по каждому конкретному случаю). Указ 1829 г. запрещал «впредь до особого повеления» брать евреев в денщики; указ 10 февраля 1844 г. — назначать евреев в нестроевые роты и отделения, состоявшие при войсках гвардейского корпуса. Мотивировка введения разнообразных ограничений была дана в указе, который запрещал направлять евреев в карантинную стражу (1837): нельзя допускать к подобной службе людей «дурной нравственности», поэтому «нижние чины из евреев не должны служить в ней». Представители высшей российской администрации пытались с помощью рекрутских наборов решить различные вопросы, связанные с евреями. Так, в 1830 г. Сенат, обеспокоенный неспособностью кагалов, ослабленных рекрутскими наборами, платить налоги, принял указ, согласно которому при призыве дополнительного рекрута-взрослого с кагала списывалась одна тысяча рублей долга, ребенка — 500 рублей. В результате евреев стали брать в армию в столь большом количестве, что это вызвало неудовольствие у императора Николая I, и он распорядился приостановить действие указа. Значительные недоимки по рекрутским наборам, числившиеся за еврейскими общинами, привели в начале 1850-х гг. к ужесточению требований властей. 27 декабря 1850 г. было опубликовано распоряжение о том, что за каждого недостающего еврейского рекрута нужно брать трех других в возрасте не старше 20 лет, а за каждые две тысячи рублей недоимок — по одному рекруту. Этот указ выполнялся с большой жестокостью. Тысячи евреев сражались в русской армии во время Крымской войны (1854–56), когда набор среди евреев проводился дважды в год и брали по 30 рекрутов с одной тысячи лиц мужского пола. Около 500 солдат-евреев погибло во время обороны Севастополя. В русской армии служили врачи-евреи, например, Л. Пинскер. Положение изменилось во время царствования Александра II (1855–81). 26 августа 1856 г. был издан указ, предписывавший «рекрутов из евреев взимать наравне с другими состояниями... Тех же лет и качеств, кои определены для рекрутов других состояний... прием в рекрутство малолетних евреев отменить». В 1856 г. было объявлено об упразднении школ и батальонов военных кантонистов. Указ 1858 г. разрешал награждать военнослужащих — евреев теми же орденами, что и мусульман. В 1859 г. на солдат-евреев, отслуживших 15 лет, было распространено право на бессрочный отпуск, в 1861 г. было разрешено производить евреев в унтер-офицеры на общих основаниях. В 1867 г. право жительства по всей стране получили евреи, отслужившие в армии полный срок по рекрутским наборам, и члены их семей; это право предоставлялось и потомкам николаевских солдат. В 1874 г. был введен закон о всеобщей воинской повинности, по которому все российские подданные, достигшие 21 года, подлежали воинской повинности. Уравнение евреев в правах с остальной частью населения в отношении военной службы было закреплено. Тысячи евреев сражались в русско-турецкой войне 1877–78 гг. Около четверти личного состава составляли евреи в 16-й дивизии генерала М. Скобелева и в 13-й дивизии, формировавшихся в Минской и Могилевской губерниях. Многие из них отличились в боях: так, при штурме 30 августа 1877 г. Горного Дубняка группа солдат-евреев во главе с унтер-офицером Файнерманом бросилась вперед с криком «Шма, Исраэль!», увлекая за собой русскую штурмующую колонну. Тем не менее, в военном руководстве было принято негласное решение не допускать евреев (за исключением военных врачей) к производству в офицеры. Когда евреи-военнослужащие обращались с ходатайством о направлении на экзамен для получения офицерского чина, им отвечали, что офицеры-евреи не должны составлять более трех процентов ни в одной части, а так как в батальонах, эскадронах, батареях офицеров было немного, один человек уже превышал эту норму. Иногда, в виде исключения, евреи все же добивались офицерского звания. Г. Цам (1843?–1915) с согласия офицерского собрания Томского батальона в 1876 г. был произведен в прапорщики (вышел в отставку штабс-капитаном); барон Ж. Гинзбург был произведен в корнеты и участвовал в войне 1877–78 гг. Антисемитская правительственная политика после смерти Александра II привела к введению дополнительных ограничений для евреев в русской армии. 10 апреля 1882 г. военный министр П. Ванновский издал приказ, ограничивавший число евреев-врачей и фельдшеров в армии, а также студентов в Военно-медицинской академии пятью процентами. Во время русско-японской войны (1904–1905) в составе русской армии насчитывалось около трех тыс. евреев-врачей, а всего сражалось около 20–30 тыс. евреев. Многие отличились в боях; В. Шварц, Лейбошиц, Гриншпун, Прежеровский, Боришевский, Островский стали георгиевскими кавалерами трех степеней. За боевые заслуги в русско-японской войне в офицеры были произведены полные георгиевские кавалеры И. Трумпельдор и Столберг. К началу 1-й мировой войны в русскую армию было мобилизовано около 400 тыс. евреев, а к 1917 г. их число возросло до 500 тыс. Несколько тысяч из них были награждены за отвагу в боях, многие стали полными георгиевскими кавалерами, несколько человек были произведены в офицеры. ====== А это цитата из оригинала: «Процент евреев в армии во время войны был выше, чем в составе населения России в целом: в 1914 в армии насчитывалось 400 тысяч евреев, к концу 1916 их число возросло до 500 тысяч. Некоторые евреи – выпускники гимназий и университетов, освобождённые от призыва, пошли на фронт добровольно. Тысячи евреев были награждены за участие в войне, некоторые стали полными георгиевскими кавалерами» (КЕЭ, Т. 7, С. 356). |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/31/05 в 04:34:22 Po dannym gosdumy (kstati, na drugie chasti etogo dokumenta Solzhenitsyn ssylajetsja), protsent evreev v armii vo vremja russko-japonskoj vojny byl 4.9%, esli ne oshibajus'. A protsent jevreev v strane - 4. Prisutstvie evreev v armii bylo _neproportsional'no vysokim_. Tak chto ot prizyva uklonjalis (i chasto dovol'no aktivno), prizvannye _sverh_ normy. S uvazheniem, Antrekot |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/31/05 в 10:41:11 on 10/31/05 в 00:50:54, Ципор wrote:
Стержень власти-да, был инородческим.Красные русские время от времени прозревали или начинали прозревать-командарм Сорокин, вырубивший высокопоставленных комиссаров, Миронов, о Щорсе читал, что был застрелен комисаром-евреем(хотя , если не ошибаюсь, был женат на революционной еврейке ?) Коллизия на удивление хорошо выведена в Тихом Доне--там русский и вполне идейный Бунчук ломается на работе палача, хотя к нему для надёжности приставляют революционную еврейку. "Во время гражданской войны Г.Н. Михайловский много скитался по России и не раз имел дело с ЧК. Он рассказывает, в частности, как в 1919 году еврейка-чекистка "с откровенностью объяснила, почему все чрезвычайки находятся в руках евреев: "Эти русские - мягкотелые славяне и постоянно говорят о прекращении террора и чрезвычаек, - говорила она мне... - Мы, евреи, не даем пощады и знаем: как только прекратится террор, от коммунизма и коммунистов никакого следа не останется..." Так с государственностью Дантона рассуждала провинциальная еврейка-чекистка, отдавая себе полный отчет о том, на чем именно держится успех большевиков. При всем моральном отвращении... - заключил Г.Н.Михайловский. - я не мог с ней не согласиться, что не только русские девушки, но и русские мужчины-военные не смогли бы сравниться с нею в ее кровавом ремесле" Цитирую по Кожинову(1901-1939, стр.334, ссылка на Гарина-Михайловского -"Записки.."книга 2, стр.176-177) on 10/31/05 в 00:50:54, Ципор wrote:
Да, способных к активному сопротивлению, понимающих , что к чему-"унесло", только не на луну, а в трупные ямы или в эмиграцию |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/31/05 в 10:48:07 Г-н Фарнабаз, видите ли, евреев среди большевиков было много разве что в процентном отношении к собственному числу. Количественно - русских было куда как больше. И если бы вправду существовали названные вами черты русского характера, никакие инородцы бы не помешали им проявиться. И застрелившихся или раскаявшихся было бы не две штуки с половиной (кстати, надо будет проверить названных лиц - с достоверностью поставляемой вами информации плоховато, как уже выяснилось), а куда как больше. Да, способных к активному сопротивлению, понимающих , что к чему-"унесло", только не на луну, а в трупные ямы или в эмиграцию И остались одни евреи и стадо неразумное, ими выпасаемое. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/31/05 в 10:55:45 on 10/31/05 в 01:41:41, Ципор wrote:
Что примерно соответствовало доле евреев в населени России. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/31/05 в 11:10:32 on 10/31/05 в 10:55:45, Фарнабаз wrote:
И что? (не я понимаю, что по мнению некоторых граждан русские столь глупы, что иначе чем процентной квотой для инородцев их поступление в учебные заведения не обеспечить, но почему евреи должны страдать? :) ) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/31/05 в 11:17:21 on 10/31/05 в 11:10:32, Ципор wrote:
А то, что не менее толковый, но находившийся в худших стартовых условиях сын сельского священника или прасола тоже должен был имел возможность получить высшее образование в своей стране |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/31/05 в 11:18:03 Насчет Щорса. Я вот тут по сети поиск сделала. http://www.cultinfo.ru/fulltext/1/001/008/125/032.htm написано: С 21 августа 1919 Щ. — командир 44-й стрелковой дивизии (в неё влилась 1-я Украинская советская дивизия), которая упорно обороняла Коростенский ж.-д. узел, что обеспечило эвакуацию Киева и выход из окружения Южной группы 12-й армии. Находясь в передовых цепях Богунского полка, Щ. был убит. Откуда взялась информация о еврейском комиссаре? Касательно цитаты из Кожинова. Так с государственностью Дантона рассуждала провинциальная еврейка-чекистка и более ничего тут прибавлять не надо. :) Quote:
Это почему же в худших? Нешто у сына священника меньше возможностей, чем у сына старьевщика? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/31/05 в 11:20:20 on 10/31/05 в 04:34:22, Antrekot wrote:
Есть ли в приводимом источнике разбивка на находившихся в строевых и нестроевых частях ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/31/05 в 11:21:58 on 10/31/05 в 11:20:20, Фарнабаз wrote:
Может и есть, но разве в царской армии солдат сам выбирал, в какие части ему идти? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/31/05 в 11:44:34 Quote:
Ниоткуда. Со смертью Щорса, мягко говоря, не все ладно. Поскольку хоронили его _в Самаре_ (где имение, где вода), в цинковом гробу, то тело потом нашли. При эксгумации выяснилось, что убит он был выстрелом в голову с близкого расстояния. Однако, никакой информации о том, при каких обстоятельствах это произошло, насколько мне известно, нет ни у кого. Ни семья, ни выжившие однополчане, ни деятели щорсовского движения попросту не знали, как оно вышло. Нет даже уверенности, что это было именно убийство - потому что зачем бы тогда убийцам сохранять уличающее их вещественное доказательство - труп? В общем, пока в деле неясность полная. По евреям в армии РИ рекомендую источник: http://petropol.com/browse/fetch.php3?id=116946&type=book (На автора, надо сказать, шипят с обеих сторон, поскольку он активно и с удовольствием опровергает как антиеврейские так и проеврейские мифы. Он, впрочем, довольно низкого (на мой взгляд, равно как и на взгляд Скобелева и Куропаткина и даже "Нового времени") мнения о качестве евреев как солдат.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/31/05 в 11:48:35 on 10/31/05 в 11:18:03, Ципор wrote:
"30 августа 1919 года был во время боя убит пулей в затылок командир дивизии Николай Щорс...застрелил его, как доказывается , "политинспектор Реввоенсовета одесский еврей П.С.Танхиль-Танхилевич; ранее член Реввоенсовета Юго-Западного фронта С.И.Аралов доложил Троцкому, что "в частях дивизии развит антисемитизм"(Кожинов, там же, ссылка на работу Зеньковича "Тайны кремлёвских смертей , с.273-276, 281) Любопытно,что я видел утверждения , что Щорс из семьи выкреста. Можно взять и более представительную фигуру-Думенко. on 10/31/05 в 11:18:03, Ципор wrote:
И не говорите-без "государственности Дантона" лучше обойтись. on 10/31/05 в 11:18:03, Ципор wrote:
Такое вполне возможно-сельские священики зачастую были близки к нищете.Не говоря о крестьянах, составлявших большую часть населения России. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/31/05 в 11:50:34 on 10/31/05 в 11:44:34, Antrekot wrote:
Спасибо, посмотрю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/31/05 в 11:55:19 on 10/31/05 в 11:48:35, Фарнабаз wrote:
Кем доказывается, как доказывается? Вон, Антрекот пишет, что имя убийцы и обстоятельства смерти неизвестны. Quote:
Лучше всего обойтись без построения теорий на основании трепа провинциальной еврейки. Quote:
Об экономическом положении евреев вам тоже уже писали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/31/05 в 12:02:04 Quote:
Помянутый Танхилевич находился рядом и по показаниям свидетеля палил из браунинга по вражеским позициям (что особого вреда противнику нанести не могло, а в практику "визитеров" вполне входило - кто на это только ни жаловался). Предположения выдвигались. Воду они держат примерно так же, как и официальная версия. То есть плохо. Но опять-таки, в 19 году _цинковый_ гроб? Это просто исключительная редкость. Кто ж будет так тщательно сохранять такие свидетельства против себя... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/31/05 в 12:07:39 on 10/31/05 в 11:55:19, Ципор wrote:
"Трёп" , получается, не провинциальной палачихи, а дипломата Гарина-Михайловского. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/31/05 в 12:40:49 on 10/31/05 в 11:17:21, Фарнабаз wrote:
Вах, как знакомо. Сразу вспоминаются многочисленные истории про зачисление в ВУЗы "национальных кадров" в союзных республиках во времена СССР(да ладно там, союзных, в автономиях все было точно так же), как они там учились и чему в итоге научились :) С точки зрения "равных возможностей" оно может и полезно(хотя, хреновый специалист все равно потом окажется ниже по служебной лестнице, чем стОящий), а вот с точки зрения эффективности - наоборот. Лично мне все равно, какой национальности инженер или врач, лишь бы тот врач лечить умел качественно. P.S. В моей родной Уфе есть такой университет - БГУ(Башкирский гос. университет), так там была квота на абитуриентов "из глубинки"(и сейчас есть, насколько я знаю), не меньше 200, если я правильно помню. Ну и результат обучения в этом ВУЗе соответствующий... БГУ у нас расшифровывали как "будто бы где-то учусь". Фарнабаз, Вы действительно уверены, что русские в России являются малограмотным притесняемым народом? Причем в бОльшей степени малограмотным, чем простые башкирские парни, порой с трудом читающие на русском языке?.. Или Вы считаете, что дети священников в 19 веке были того же уровня образованности? Но тогда почему не было ограничивающей квоты для детей дворянства, как имеющих явное и очень большое преимущество? P.P.S. Кстати, нормальные башкиры из тех же сел предпочитают учиться в Сельхозакадемии. Там не только сельские специальности, есть и юриспруденция и много чего еще... И учат там не в пример лучше, и корочки ихние ценятся. В БГУ идут в основном те, кому поступить даже в сельхоз на кафедру животноводства не светит в принципе. По причине отвращения к процессу учебы, но при этом желания получить диплом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Фарнабаз на 10/31/05 в 12:57:04 [quote author=Isaac_Vasin link=board=histn;num=1130116464;start=120#121 date=10/31/05 в 12:40:49] почему не было ограничивающей квоты для детей дворянства, как имеющих явное и очень большое преимущество? [quote] Потому что дворянство, при его многочисленных недостатках, было стержнем, на котором держалось государство.А Россия была не "обществом равных возможностей", а сословной монархией, и давать дворянству преимущества, сохраняя при этом доступ выдающимся представителям других сословий в его ряды, было правильно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/31/05 в 14:05:10 on 10/31/05 в 12:07:39, Фарнабаз wrote:
Chego govorit Mihajlovskij? При всем моральном отвращении... - заключил Г.Н.Михайловский. - я не мог с ней не согласиться, что не только русские девушки, но и русские мужчины-военные не смогли бы сравниться с нею в ее кровавом ремесле Nu, vo pervyh, chelovek javno preuvelichivaet. :) Primerov zverstv chistokrovnyh russkih mozhno privesti otsjuda i do zabora. Vo-vtoryh, chto opjat' zhe dokazyvaet to, chto eta chekistka byla ochen' iskustna v svoem remesle? Ja mogu privesti primer kakogo-nibud' uchennogo-evreja, do kotorogo mnogim neevrejam daleko kak do luny, i na etom osnovanii sdelat' vyvody ob bOl'shih , chem u neevreev, sposobnostjah evrejskogo naroda k nauke. Soglasny? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/31/05 в 19:19:31 on 10/31/05 в 14:05:10, Ципор wrote:
Можно, без спора.Но у них всё-таки в среднем другой характер--краткосрочный. А тут сталкиваемся с расчётливо-радостным кровопийством аж на два десятилетия-пока друг друга жрать не начали. on 10/31/05 в 14:05:10, Ципор wrote:
А что, по-Вашему, доказывает, вернее, о чём свидетельствует тот факт, что большевицкую машину смерти обслуживали преимущественно евреи ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Emigrant на 10/31/05 в 20:13:04 on 10/30/05 в 23:20:46, Фарнабаз wrote:
Что такое "этнические цели"? Сформулируйте, что Вы имеете в виду под этим понятием ("коллективная личность" у нас вроде все еще не определена?). Хотя бы чьи эти цели? Какие-то люди вполне могут называть свои цели "этнически-португальскими", из чего вовсе не следует, что большинство или сколько-нибудь значительное число португальцев их разделяет (и ни что эти люди сами португальцы, или заботятся о португальцах). Вы опять мыслите какими-то мифологемами. Не осведомлен о португальцах, но кое-что знаю о евреях. Вот скажите мне, что есть скорее еврейская этническая цель -- консервация традиционной культуры или ассимиляция? Сами евреи на эту тему поломали немало копий, пока немалая часть "ассимилянтов" не выбыла из дискуссии физически, по независящим от них обстоятельствам . Или худой мир с арабами вместо доброй с ними ссоры, или наоборот? Если у Вас есть алгоритм, по которому можно определить, какая из целей -- "этническая", то хотелось бы, чтобы Вы поделились им, а то, знаете, давно пора -- "два еврея, три мнения". Конечно, цель "убить всех евреев" вряд ли будет "еврейской этнической", но хотелось бы большей точности. Quote:
"Общая совокупность" -- это, извините, фикция. Начните складывать случайные векторы -- и какое будет математическое ожидание суммы? Добавьте людям общей беды -- и даже тогда еще большой вопрос, будут ли они "векторно" тянуть в одну сторону или в разные. Quote:
Надо говорить -- "еврейского эгрегора". Фантазировать, так уж в красках и с размахом :-) Понимаете, Фарнабаз, это называется "экзотерический фольклор". Носитель такового воображает себе нечто о малоизвестной ему культуре, и считает, что ее носители придерживаются этих приписываемых им мнений/намерений. Любопытное явление, но вряд ли хорошая база для аргументации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Emigrant на 10/31/05 в 21:04:40 on 10/31/05 в 19:19:31, Фарнабаз wrote:
В первую очередь о том, что большевики -- никак не иудеи, как очень доходчиво объяснил Могултай -- очень хорошо умели использовать чужие конфликты. Идея, как тут уже объясняли, не нова. В данном случае они набрали нужное им число недовольных среди евреев -- гильдейских купцов, надо думать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Emigrant на 10/31/05 в 21:46:05 on 10/31/05 в 11:17:2, Фарнабаз wrote:
Вот интересно, а Вам не кажется более логичным помогать сыну прасола, помогая собственно сыну прасола, а не запрещая сыну раввина или хазна? Тем более, что в советских условиях, где школьное образование было по крайней мере в теории унифицировано, это еще могло иметь некоторый смысл для "детей рабочих и крестьян", а в российских "сословных" благотворность такой системы для невысоких сословий надо бы еще доказать. Надо сказать, меня тоже удивляет Ваша уверенность в том, что малая -- single digit -- доля евреев способнa, при честной конкуренции по качеству, заполнить собой большинство вакансий в системе высшего образования, и является тем самым главным препятствием на пути к оному для детей прасола. Ну ладно, я, по некоторому опыту преподавания, примерно представляю себе относительный уровень еврейских студентов и расределение способностей среди них, и не сильно волнуюсь за своих гипотетических детей-полукровок, но у Вас-то такая уверенность должна же вызывать ощущение, что может быть что-то в собственной консерватории неладно? Вот Г. Климов принял тезис об органически более высокой конкурентной способности евреев, и придумал ей "научное" объяснение. Но Вы, как я понимаю, к его почитателям не относитесь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Tehnik на 11/01/05 в 01:57:56 Quote:
Речь шла о том, что для "левых партий" своей была программа "б-л". И лидеры "б-л" были свои, причем с замечательными моральными качествами. Quote:
Назвался груздем... Quote:
У них? Они сами свои способности продемонстрировали чуть позже. Quote:
? Вы об этом: "Когда вы целый год ждете выступления Румынии, настаиваете на этом выступлении, а в решительную минуту у вас не оказывается ни войск, ни возможности быстро подвозить их по единственной узкоколейной дороге, и, таким образом, вы еще раз упускаете благоприятный момент нанести решительный удар на Балканах, — как вы назовете это: глупостью или изменой?" Ну, во-первых, подобные претензии имеют вес только в том случае, если их высказывает военный специалист, а Милюков таковым не является. Во-вторых, если действительно начать сугубо дилетантское обсуждение: Решительный удар - откуда и куда? В какое время года? На какой местности? И как потом выручать войска (снабжаемые, как признает сам Милюков, по "единственной узкоколейной дороге") из того, что получится... В-третьих: не уверен, что идея "решительного удара на Балканах" вообще существовала до выступления Милюкова (учитывая исключительный уровень достоверности сказанного им в тот день - совсем не уверен). Quote:
А зачем им дискредитировать правительство, кроме как для его свержения? (Для критики и указания на ошибки речь Милюкова не подходит ни подбором источников, ни назойливо повторяющимся рефреном) Причем для свержения снизу? (Иначе зачем было распространять эту речь в армии) Quote:
Не слух. Слух - это "кума на базаре говорила". А тут - лидер фракции и трибуна Государственной Думы. Это уже по другому называется. Quote:
Я, собственно, Вот на какое утверждение отвечал: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1129681177;start=92 "Да не было там никакого цинизма. Это был ответ на потрясающее заявление Гурко о необходимости не распределения земли, а аренды. И вот на это вот системное безумие Герценштейн и выдал в том числе и эту фразу. Тут ситуация в чем - он этих людей считал своими, пусть и сумасшедшими. А они его - чужаком. И нечеловеком. " Я так понял, что "эти люди" - это _думцы_ (или часть таковых), а не дети Думбадзе, например. (они в дискуссии, полагаю, и не участвовали) Формально можно было бы даже спрашивать о том, считал ли его Гурко нечеловеком. Quote:
Там было про нечеловеков? Quote:
Нет. Применительно к исходному случаю он описывает не "ваше отношение" (то есть отношение Игрека), а отношение Зета. А говорит и вовсе от своего имени. Quote:
?? Вполне реальное изделие, кстати. Это, скажем, в СОИ можно было верить-не верить, а вот в "Першинги"... А, кстати, в ДТП-то хоть верили? А то было что-то про трамвай, переехавший отряд октябрят... Quote:
Настолько же позитивная, как "старушка-высковольтные провода", "девочка-граната-бантик", "голубые глаза на сосне" и прочее. Я не психолог и не педагог, но у меня есть ощущение, что в детских садистских куплетах используется нарочито негативные ассоциации. Могултай Quote:
Я (а не Фарнабаз) отвечал на сообщение Антрекота, содержавшее в себе, в частности, следующую фразу: "Ну так Гусев-Оренбургский же просто доказал, что "Киевлянин" писал не о том, на что глядел. А простите, о том, что рев. или контррев. или уж не знаю, каким, правосознанием навеяло. Там же _ни один_ из описанных случаев не подтвердился. Ни один." https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1129681177;start=76 Пришлось взять одну из самых известных статей из "Киевлянина", поскольку специально выделенное Антрекотом "ни один" и октябрьский погром 1919 года включает. У меня "не подтвердилась" стояло в кавычках, а у Антрекота - нет. Вопросы, соответственно - не ко мне (Оба :) ). PS:Антрекоту: хотел приватом, но прочтя Ваш ультиматум Фарнабазу, подумал, что можно и здесь: Случай 1. У махновцев было много евреев => Евреи в непропорциональных количествах принимали участие в этом конфликте _на всех_ сторонах. (Формулировка "на всех", включает, например, ВСЮР или НДА) Случай 2. Гусев-Оренбургский опроверг некоторые утверждения "Киевлянина" =>"Киевлянин" писал не о том, на что глядел. .... Там же _ни один_ из описанных случаев не подтвердился. Ни один. (Формулировка "ни один", включает, например, октябрьский погром 1919 года) Случай 3. В 1913 году в газете "Русское знамя" опубликовали статью (неуказанного пока здесь автора), призывающую признать евреев народом, опасным для человечества => Оппоненты Герценштейна в Думе несколькими годами ранее считали его чужаком и нечеловеком. Казалось бы обобщение - наш метод. Ан нет: Случай 4. Человек, по собственному признанию, вставший на платформу большивиков-ленинцев, полагавший лидеров движения обладающими высокими моральными качествами. => Большевиком-ленинцем считаться никак не может, так как у него с этой платформой, наверно, были тщательно скрываемые (и неназванные, впрочем) разногласия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 11/01/05 в 02:04:02 Государство Израиль, даром что там не арабы содержат оппозицию и не арабы держат до трети торговли и банковского капитала, арабским своим гражданам тем не менее оружия в руки не дает и, не беря их в армию, тем самым дискриминирует во множестве сфер, где продвигаться можно (или существенно легче) только имея ценз армейской службы. Вдобавок к уже сказанному Муцием и Маблунгом очень хотелось бы поинтересоваться _что_ это за множество сфер. Списком, пожалуйста. Второе - ежели бы царское правительство пожелало ограничиться непризывом евреев в армию, претензий к нему бы не было. Но, к сожалению... В Израиле квот на количество арабов в университетах не выписывают и т.д. Аналогия неудачна. Кстати, не надо меня путать с Хельги ;) Это его постинг был. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/01/05 в 02:15:27 Насчёт нашей консерватории.Большинство , 4\5 русских того времени-крестьяне, т.е. практически выпадают из возможных кандидатов.Их дети, даже при теоретической возможности поступить в государственное высшее учебное заведение, не имеют элементарных знаний. Буржуазия-в зачаточном состоянии; купечество малочисленно; остаются дети духовенства, чиновников и дворян.Это всё не вина, а беда----начавший историческое существование на 3-5 веков позже западноевропейских стран,после загнанный историческими катаклизмами в холодный северо-восточный угол Великой Русской равнины, наш народ был вынужден тратить непропорциональные силы на поддержание собственной безопасности, чтобы не быть порабощённым с одной стороны, варварами, с другой-"цивилизаторами", естественно, отставая в общественном развитии.В то же время большинство евреев ведёт городской образ жизни и не воюет, предоставляя это народам, территорию которых избрали местом обитания. ; дело не только в приобщённости к своей письменности, а в том, что сын потомственного торговца-горожанина, даже какой-нибудь Уллы или приснопамятного Бердичева, более готов к обучению в учебном заведении. Спустя столетие после величайшего и дорого оплаченного народного усилия--создания первоклассной армии и всего обслуживающего её комплекса производств, Россия в основном вошла в свои естественные границы;народонаселение быстро возрастает; ещё полстолетия-и власть снимает крепостное ярмо; государство отдаёт дополнительные средства на развитие народного образования-и в этот момент оно, по Вашему мнению , должно было создать равные, а фактически-льготные условия, для молодого поколения этноса, само пребывание которого на русской земле воспринималось и народом, и государственной властью как тяжкая обуза ? "Нужда евреев(и свойство их динамичной трёхтысячелетней жизни): как можно шире расселиться среди иноплеменников, чтобы как можно большему числу евреев было бы доступно заниматься торговлей, посредничеством и производством(затем-и иметь простор в культуре окружающего населения).-А нужда русских, в оценке правительства, была : удержать нерв своей хозяйственной (затем-и культурной) жизни, развивать её самим."(Солженицын, ч.2. стр.146-147) И,между тем, для евреев были созданы собственные училища, на казённые средстьва-куда русские не рвались |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 11/01/05 в 02:19:43 и не воюет, предоставляя это народам, территорию которых избрали местом обитания. Фарнабаз, _после_ того, как вам дали ссылки на процент евреев в армии в начале двадцатого века и на то, каково было отношение к евреям в армии в веке 19-м (и как следствие, причины, по которым им в армию не хотелось) - и вы эти данные не опровергли, эта ваша реплика смотрится особенно интересно :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Фарнабаз на 11/01/05 в 02:55:52 on 10/31/05 в 20:13:04, Emigrant wrote:
Скажите, если вспомнить Маккавейскую войну-была у иудеев этническая цель ? Или Великую Отечественную- у русских и евреев ? Или у испанцев-в эпоху завоевания Америки или (с перерывами)-Реконкисты ? Сейчас, по-видимому, у русских этнической цели нет -и это наша основная проблема.Много работали, чтоб так стало. В конце 19-начале 20 века, по моему мнению, восточноевропейское еврейство стремилось к власти над Россией-это не означает, что в нём не было совершенно различных по своим устремлениям течений.друг друга течений.Ноьсумма действий приводила именно к этому результату. П.С.В эгрегорах, уицраорах , демиургах и барлогах я совсем ничего не понимаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Emigrant на 11/01/05 в 04:00:33 on 11/01/05 в 02:15:27, Фарнабаз wrote:
Опять парадокс. Если под общественным развитием Вы подразумеваете более либеральный социальный уклад, при котором у низших сословий есть возможности к улучшению собственного положения и защите своих интересов, то он включает в себя и юстицию, и эмансипацию меньшинств, и уж точно не включает "коллективной ответственности". Если же Вы хотите "коллективной ответственности" и прочих прелестей, то о каком "отставании" Вы ведете речь? Quote:
_Высшем_ учебном заведении? Да Вы смеетесь, уважаемый. А сын купца не готов? А сын мелкого чиновника? Quote:
Естественные границы? Мне очень хотелось бы узнать алгоритм их проведения. Вот, скажем, Чукотка в них входит? А Польша? А Средняя Азия? А Финляндия? Вот я смотрю на карту -- как мне их провести? Quote:
Э? Равные, _вопреки сложившемуся консенсусу_ условия -- это, извините, affirmative action. т.е. преследование дискриминации по особому закону, который ее запрещает. Мы же говорим не о равных условиях, а о прямых запретах на уровне государственной политики. Чувствуете разницу? Для справки: насколько я помню, в нью-йоркском Columbia U., например, еврейские квоты сохранялись до времени Ричарда Фейнмана, которого туда из-за этой квоты и не приняли. Так что он пошел учиться в MIT, где их не было. Quote:
А как же естественные границы? То есть, они _без людей_, которых угораздило там находиться, естественные? Дошли, значит, до естественных границ, поставили толстый пограничный столб, утерли пот со лба, обернулись -- опа, а там, оказывается, евреи, aka тяжкая обуза. Они там, в процессе расширения, за углы попрятались(трудно ли им, городским жителям-торговцам?), а тут вот повылезли. Экая незадача. Quote:
Блеск. Простите, на что тут возражать? Вот это и есть в чистом виде экзотерический фольклор. Спасибо Солженицыну за его записывание. Понимаете, я вот знаю, по рассказам моей еврейской бабушки, в чем была нужда моего прадедушки-столяра, его семьи и т.д. Но они, наверное, не получили секретного раввинского предписания, их штетль, наверное, стороной обошли. А вот теперь знаю -- их копия-то, поди, как раз Солженицыну и досталась :-) Quote:
Двухклассные еврейские училища? В качестве _высшего образования_? Или как замена _гимназическому_? А уж какие блестящие перспективы открывались перед их выпускниками! Вестимо, не рвались туда русские -- зачем бы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Emigrant на 11/01/05 в 04:16:41 on 11/01/05 в 02:55:52, Фарнабаз wrote:
Ну не помню я Маккавейской войны :-) Вы мне все-таки определение дайте, а? Желательно, применимое к т.н. мирному времени. Quote:
А у французов она есть? А у англичан? А у американцев? Вы вводите новое понятие, на Вас и бремя его определения. Иначе оно ничем не лучше "эгрегора". Quote:
То есть еврейские гильдейские купцы так-таки и установили еврейское гос-во СССР? Quote:
:-) Уицраор -- это то, от чего возникают естественные границы. Он же "вектор этнической воли" на стадии национального государства, стремящегося найти свои естественные границы (для уицраора, я полагаю, это что-то вроде психологического "поиска себя"). "Барлогов" не бывает, бывают только бальроги, они же валараукар. К этносам никак не относятся, если их не будить :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 11/01/05 в 04:46:57 Простите, первым отвечу на последнее замечание Quote:
Техник, я в сильном недоумении. Еврееи - в количестве превышающем их долю в населении страны - насколько мне известно, и как уже указывалось здесь, были не только у махновцев, но и у белых (и у разнообразных розовых). Воля Ваша считать эти две последние категории "нетипичными" (как Вы квалифицировали евреев, вовевавших в составе различных белых сибирских формирований - см. тот же эскадрон у Семенова), но довольно сложно считать их неевреями. Я понимаю, что иногда в полемических целях позицию оппонента можно и заострить, но Вы же от моей вовсе ничего не оставили, у Вас же вышло, что я ссылаюсь на махновцев в качестве единственного аргумента... Кстати, о ВСЮР - из носителей знака за Ледовый поход евреев по разным данным - от 60 до 100 (видимо, выкрестов по-разному считали) (*). Так что поначалу и тут активность была вполне высокая - другое дело, что когда евреев-офицеров и прапорщиков стали убирать из частей, а солдат - собирать в отдельные запасные роты, поток добровольцев сократился, а потом и бегство началось. (*) Список неполон, не включает погибших и выбывших сразу после похода в 18. Quote:
Простите, Техник, Вам же до того указали, о чем шла речь. О разнообразных еврейских антибелых выпадах. У нас же был обмен репликами по этому поводу... (Просто Вы приняли ссылку на Гусева-Оренбургского и мне казалось, что Вы знаете, о какой конкретно части публикаций "Киевлянина" ведется разговор.) Так что я опять в недоумении. Quote:
А вот это и вовсе фантастика. Техник, простите, но а) ссылка на "Русское знамя" была приведена как ссылка на имевшиеся тогда в обществе настроения. (Равно как и пример с детьми Думбадзе). б) имелись в виду не оппоненты Герценштейна _в Думе_ как таковые (вот тут прошу прощения за неисправленную неточность), а люди, писавшие в программных документах, в избирательной платформе своей, ни более, ни менее, о "человеконенавистнической _природе_ евреев" и те, кто это мнение разделял. Если Вас не устраивает "Русское Знамя" и нужны мнения с авторством... к величайшему моему сожалению, нет ничего легче. "Вселившись в людей, бесы продолжают бунт против Создателя, но, в сущности, с тем же успехом. Как евреи в России, бесы требуют полноправия с Богом, равенства, хозяйских прав, не понимая, что это требование противоестественно, противно самой природе."(Новое время, 14 октября, 1907) "Нас обвиняют в "человеконенавистничестве", когда мы осмеливаемся сказать о евреях немножко правды. Но в еврее антисемиты ненавидят вовсе не человека, а именно еврея, и ненавидят именно за то, что он недостаточно человек. Только то человеческое, что есть в еврее, и позволяет терпеть его, но нехватка этой человечности внушает в высшей степени справедливый страх. Еврей, по исповеди самих евреев вроде Вейнингера, неполный человеческий тип, недоразвившийся или остановившийся в своем развитии, сбившись в сторону паразитизма. В области вырождения и человеческих рас встречаются те же явления, что в мире животных. Возьмите собаку и гиену. Может быть, потому и существует с незапамятных времен отвращение собак к диким представителям своей же породы, что недоразвившийся, низший тип действительно опасен для высшего. Помимо соперничества за добычу смешение с низшей расой роняет совершенство высшей, растрачивает многовековые драгоценные приобретения ее типа. Еврей опасен для арийца не только тем, что в качестве паразита присасывается к жизненным источникам и вытягивает его соки. Правда, одно уже это угрожает худосочием и истощением, но еще тягостнее то, что, входя в арийское общество, еврей несет с собой низшую человечность, не вполне человеческую душу." ("Новое время, 1 марта, 1909). Полагаю, не составит труда установить автора? Вы можете упрекнуть меня в том, что мною не было оговорено, о ком именно шла речь в третьем случае (мне казалось, что это ясно из контекста, это была ошибка с моей стороны), но никак не в том, что обобщение - мой метод. Мне было бы куда как приятнее, если бы подобные мнения не высказывались на страницах центральных газет и не входили в партийные платформы (равно как и мнения о нечеловеческой природе эксплуататорского класска - цена которым та же.) Quote:
Несколько ошалев. Откуда взялось "наверное"? У него с этой платформой совершенно точно были разногласия и по тактическим, и по фундаментальным вопросам. Ну как же прикажете считать, что человек, который сугубо отрицательно относится и к коллективизации, и к принудительному труду, будь то трудармии или что еще, и к троцкистской позиции по "спецам-вредителям" и впрямь стоит на этой платформе? И какие "тщательно скрываемые"? Их совершенно не составит труда найти. А что касается ультиматумов - если я когда-нибудь, скажем, ... ну, позволю себе обвинить Шульгина в подготовке убийства Герценштейна (на "иллюминации" отреагировал крайне резко, позицию о вредоносности частично разделял, физически мог) и буду настаивать на своем праве повторять это обвинение, пока не будет документально доказано обратное - то ультиматумы такого рода в мой адрес будут совершенно справедливы. (Дисклэймер на всякий случай: нет, я так не думаю и считаю сам подход абсурдным.) Quote:
Программа не была. А люди были, это да. До первого личного столкновения. Quote:
Ну тот, кто может сказать, что омлет прокис, вовсе не обязательно может сам приготовить лучший. Quote:
Насколько мне известно - да. Насколько мне известно (тут я могу ошибаться), Милюков просто развернул назад многократно делавшиеся заявления. (При том, что в штабе вступление Румынии в войну на стороне Антанты особого восторга не вызвало, делом оно было, в общем, ожидаемым. По тайному договору от октября 14 года Румыния могла выступить против Австро-Венгрии, когда ей угодно. И то, что меры на этот случай приняты, как я понимаю, не были, несмотря на всю риторику, вполне может быть основанием для вопроса - "а, собственно, почему?") Quote:
Я имею в виду обвал всей системы. Они пытались шантажировать правительство общим недоверием, не понимая, что правительство-то может и уйдет... Quote:
Только конкретная часть таковых. (О чем см. выше) Quote:
Дети Думбадзе о "жиде Пергаменте" (повторюсь, христианине) могли услышать только от взрослых. Это была иллюстрация. Quote:
Ну он же эту платформу поддерживал, раз был членом СРН... Quote:
Простите, а почему отношение Зета, нельзя ли это как-то аргументировать? Quote:
В то, что они на нас обрушатся? В соответствующие времена? Quote:
В ряд? :) Тоже картинка сугубо нереальная. Quote:
Да. И нарочито не- или мало- возможные. Quote:
Мне казалось, что мы разъяснили это недоразумение... См. выше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Emigrant на 11/01/05 в 10:10:34 on 11/01/05 в 04:46:57, Antrekot wrote:
Как интересно. Значит, собаки -- развившийся тип, а волки -- недоразвившийся, остановившийся в своем развитии? А кто из них живет за счет паразитизма? Правда ли, что собаки лучше относятся к волкам, чем к гиенам? Или, может быть, имеется в виду отвращение породистых домашних собак к диким дворнягам? Какой простор для исследований! :-) "...Андрей Иванович находил, что человек отличается от обезьяны только своей точкой зрения; вряд ли, однако, он изучил обезьян..." :-) :-) :-) Кстати, я слышал, что древние египтяне выращивали гиен на мясо. Может быть, кто-нибудь знает, подтверждается ли это? P.S.: Вроде бы нашел оригинал. Это что-то. Правда, и там еврей успел раньше :-) Ну куда ж не ткнешься, везде ж они! |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 11/01/05 в 10:26:56 [Тред закрывается как слишком длинный. Прошу продолжать [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1130841338]здесь[/link]. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских приз Прислано пользователем Кот Муций на 02/04/06 в 17:09:45 Могултаю насчёт призыва осёдлых арабов в израильскую армию. Попалась недавно статья в "Едиот Ахронот". Сюжет следующий: парень из галилейской деревни осёдлых арабов-мусульман (не бедуинов), подал прошение на призыв. И не куда-нибудь, а на курс боевых лётчиков. То есть, в элиту элит Цахала. Парню 17 лет, недавно окончил школу с прекрасным аттестатом и уже успел сдать гражданский курс пилотов, за очень короткий срок и с великолепными оценками. Учил его бывший военный летчик, который и направил армейскому начальству рекомендацию парня, горячо советуя удолетворить его просьбу. Говорит, что тот очень талантлив и влюблён в полёт. Армия пока не ответила ни да, ни нет - биографии кандидатов в такие места тщательно проверяются контрразведкой ("модиин саде"), так что могут по тысяче причин отказать. Но т.н. "первый приказ" ("цав ришон") из призывного пункта парень получил. Это значит, что в армию его возьмут по любому, даже если и не туда, куда он просит - если сам не передумает, конечно. Разумеется, его спросили: "А если дадут приказ бомбить Газу, выполнишь?" Говорит, что да. Общая же цифирь в статье приводится такая: осёдлых арабов-мусульман в Цахаль призывается порядка двух десятков в год, арабов-христиан - свыше сотни, бедуинов-мусульман - несколько сотен. Практически все идут, как и отмечалось выше по треду, либо в "гашашим" - следопыты, либо в Магав - жандармерию. Из этого следует, что обвинения "Израиль намерено отказывается призывать арабов-мусульман, дабы их дискриминировать и затруднить их карьеру в обществе" несостоятельны. Просто желающих призываться среди них очень мало по отношению к их общему количеству. Что совершенно неудивительно. Вот такие пироги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |