|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/16/05 в 13:54:38 [Продолжение дискуссии, начатой в треде "Хуже ли нацизм большевизма" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1129206650;start=75 Ципор] Гуляй-поле-это очень существенно ?Я , кстати, не в курсе-кто там Нестор Иванович по происхождению, не интересовался.Или Вы о Лёвке Задове ? По Советской же власти факты таковы, что её "стержень" составляли евреи либо полукровки, еврейский облик ЧК запечатлён практически во всех воспоминаниях.Массовое переселение местечкового еврейства в благоустроенные города, занятие им общественного места физически истребляемого русского образованного слоя--мне кажется, это не темы для диспута, а общеизвестный и не требующий дискуссии факт.Против искренности интернационализма евреев -большевиков говорит явное предпочтение ими себе подобных, да и ещё кое-какие детали-случавшаяся возможность выезда в Палестину, практически спокойное существование иудейской религии, и др. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/16/05 в 15:04:32 Quote:
Нестор Иваныч как раз украинец. А я о Леве Задове, Каретнике, Черном и всей веселой компании. Просто махновщина - это, в частности, форма, которую приняло на украинском черноземе профсоюзное движение. А тамошние профсоюзы были совершенно интернациональны. А среди сезонных рабочих евреев было очень много. Quote:
Соответствующий действительности примерно так же как и прочая мифология - некими отдельными частями. Quote:
Прошу доказательств. Развернутых. На всякий случай - симпатий к этой компании у меня нет никаких. Но даже их следует судить за то, что они _делали_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/16/05 в 21:16:11 on 10/16/05 в 16:26:25, Tehnik wrote:
А много ещё кто мог выехать ? Русские, например, в те же годы, что и евреи в Палестину ? (Этот казус меня заинтересовал ещё в детстве-был мальчик с такими родителями у Макаренко) Насчёт "интернационализма"-странное дело, вертикаль власти, тайная полиция, политорганы, СМИ, организации совписателей и прочих творческих и не очень личностей набиваются "своими", еврейская буржуазия в среднем подвергается куда более мягким карам, чем русская,иудаизм практически не преследуется, Моссовет аж ритуальные булочки испекает-а православие гонится страшнее, чем в Риме, за "антисемитизм" грозит смертная казнь , особый закон издаётся сразу за расстрелом царской семьи ;выискиваются и умервщляются представители русского черносотенного движения, неповинные ни в каких преступлениях;-и Вы считаете большевиков искренними интернационалистами ? Во время всеобщего голода-на ключевых постах наркомпрода Фрумкин,Гольдзинский,Зеленский,Шейнфинкель,Зусманов,Калманович,Инденбаум и прочая, и прочая, и прочая.. При этом происходит исход местечкового населения вглубь России;"Большая часть продолжает пребывать на иждивении собесов и разных филантропических организаций"(это когда у русского мужика комиссарская продразвёрстка вырывает последнию горсть зерна) Призыв "Известий": "Партийные организации, еврейские секции и отделы партии и Наркомнаца должны развить самую широкую агитацию на местах за невозвращение на "родные могилы" ..--очевидно, "интернационалисты" укрепляли свою этническую базу. Евреям для колонизации предполагалось выделить огромные территории Крыма-, а за попытку противодействия председатель крымского ЦИКа, видимо, татарин, Ибраимов был смещён и расстрелян, к радости состряпавшего на него донос "интернационалиста " Ларина. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/17/05 в 08:56:08 Quote:
Да. Именно тогда - могли. И уезжали. Quote:
А доказать не попробуете? Кто что как и чем "набивал"? Quote:
? Вы это всерьез? Quote:
Тут не соответствуют действительности оба пункта. И с иудаизмом выходило очень по-разному, и с православием. Quote:
А вот это было - как способ ограничить погромы. Quote:
Примеры, пожалуйста. Quote:
О. Уже неразбавленная мифология пошла. С цитатами из Солженицына и даже разрывами в тех же местах, где они имеются у него. Quote:
Донос на него состряпало все же ОГПУ. И вышел там конфликт интересов, потому что татарскому руководству Крыма требовались эти территории и средства на... поддержку реэмиграции в Крым, потомков крымских татар из Румынии, Болгарии и Турции. Те "огромные территории", о которых Вы говорите, не были освоены. Их крымское руководство как раз хотело выделить в "земельный фонд" для переселенцев-татар. Вели Ибраимов и пробивал этот проект - чрезвычайно решительно. Его коллега Кубаев в связи с оным конфликтом открыто обвинял Москву в великодержавном шовинизме и попытке создать в Крыму нетатарский анклав с целью нарушения автономии Крыма (полагаю, совершенно правильно). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/17/05 в 12:10:57 on 10/17/05 в 08:56:08, Antrekot wrote:
Вы не знаете ?Поэт Никольский , например.Отец Восторгов.Прокурор Виппер(не помню, правда, состоял ли он формально в черносотенной организации; а именно в силу "интернационализма", наверное, чекистское стадо терзало несчастную Чеберяк) on 10/17/05 в 08:56:08, Antrekot wrote:
Не вижу ничего дурного в цитировании труда Солженицина. Если там есть неточности, так где их нет.Вот Вы уточнили интересный момент-как "одна злая сила другую сломила" С уважением Фарнабаз |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/17/05 в 13:47:37 Quote:
Один из руководителей "Союза Русского Народа"? Автор вот таких вот прожектов? (Пишет симпатизант СРН Платонов): "1. Чтобы евреи не могли быть допущены ни в армию, ни во флот, ни военнослужащими, ни по вольному найму, ни в интендантство. Чтобы евреи не могли быть военными врачами, фельдшерами и фармацевтами. (С другой стороны, справедливо и необходимо заменить для евреев отбывание воинской обязанности денежной; непрерывное же поступление этой денежной повинности возложить на еврейское население с круговой порукой). 2. Немедленного восстановления строгой черты еврейской оседлости в прежних пределах, с предоставлением подлежащим обществам, входящим в черту оседлости, права делать постановления о недопущении евреев в свои пределы, а равно и о выселении из них. Отмены всех законов, расширяющих черту оседлости евреев, дабы были восстановлены законы, действовавшие по ограничению евреев до 1903 года. Отмены привилегий для евреев по образованию, ремеслам, предоставляющих им право повсеместного жительства. Воспрещения евреям проживать и пребывать в портовых городах. 3. Недопущения евреев во все учебные заведения, где обучаются дети христиан, и лишения их права основывать учебные заведения высшие и средние. Воспрещения евреям быть преподавателями и начальниками (директорами, инспекторами и т. п.) в казенных, общественных и частных учебных заведениях. Воспрещения евреям быть домашними и сельскими учителями (воспрещение это распространяется и на евреек). 4. Недопущения евреев на государственные и общественные службы. Воспрещения евреям получать какие бы то ни было концессии и участвовать в каких бы то ни было общественных и казенных подрядах и поставках. Воспрещения евреям быть судовладельцами и судоводителями и вообще службы в торговом флоте и на железных дорогах. Воспрещения евреям принимать участие в выборах в общественные учреждения и самоуправление, а равно иметь в оных своих представителей по назначении административной власти. 5. Недопущения евреев под каким бы то ни было видом в Государственный Совет и Государственную Думу, ни к выборам в оные. 6. Воспрещения содержать аптеки и аптекарские магазины, быть провизорами, управлять и служить в оных. Воспрещения евреям производить торговлю медикаментами и медицинскими продуктами. 7. У евреев, уличенных в участиях в революционных действиях, — конфискации всякого имущества, каковое поступает в казну. 8. Недопущения евреев ни в редакторы, ни в издатели периодических изданий. Воспрещения евреям иметь книжные магазины, типографии, литографии. 9. Воспрещения евреям — иностранным подданным пребывать в России." Вам не кажется, что эта программа носит несколько хммм... уголовный характер? Другое дело, что не большевикам бы возмущаться. Quote:
Протоиерей, значит, Восторгов? Вот этот? http://www.sotnia.ru/ch_sotnia/t2002/t10005.htm Вы не помните, после чего это было написано? Нет? Расстреливать его, конечно, не стоило. Но по современным законам он тоже сел бы очень основательно. Quote:
Опять-таки, нарушение пропорции присутствует. Но оно у большевиков везде присутствует. Странно было бы, если бы они проявили меру именно в этом деле. Quote:
Он, видите ли, состоит из сплошных неточностей. Кстати, Вы интересовались, как там с синагогами - http://www.hrono.ru/dokum/1923_07_20.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/17/05 в 22:39:43 on 10/17/05 в 13:47:37, Antrekot wrote:
Нет, не кажется.Это -политическая программа православного монархиста, видящего, что русскому народу грозит порабощение, и предлагающего суровые и твёрдые , однако бескровные средства для его предотвращения. on 10/17/05 в 13:47:37, Antrekot wrote:
Да уж.Но всё логично.Они уничтожали людей, действительно видевших происходящее и разоблачавших главную ложь. on 10/17/05 в 13:47:37, Antrekot wrote:
Нет, не помню.А в чём "соль"? on 10/17/05 в 13:47:37, Antrekot wrote:
По современным законам судят за убийство женщину, оборонявшуюся от насильника, хозяина дома , ранившего вора,в принципе могут судить и ув.Могултая за приводимую цифру еврейских жертв германского национал-социализма.Так что не знаю. Но по справедливости судить его не за что .К единственному уголовному деянию русских черносотенцев-убийству двух мерзавцев-он отнёсся резко отрицательно. on 10/17/05 в 13:47:37, Antrekot wrote:
Они именно проявили свою меру--планомерно истребляли понимавших случившееся. on 10/17/05 в 13:47:37, Antrekot wrote:
Мелочь какая. Сравните : "В 1914 г. в России насчитывалось 51.105 священников и дьяконов и 94.629 монахов и монахинь [Timothy Ware, “The Orthodox Church”, Penguin Books, 1997, стр. 162]. Некоторая часть из них оказалась в результате революционных событий за границей Красной России – либо на отторгнутых территориях (в первую очередь, Волыни, где они стали жертвой польских преследований), либо в эмиграции. Остальные же – основная масса - стали жертвами преследований красной власти. Теперь данные о погибших. Цитирую сообщение “Интерфакса” по газете “Сегодня” (Москва), за 30 января 1996 года, стр. 12, статья “Готовится указ о реабилитации служителей церкви”: “По словам ответственного секретаря комиссии при президенте РФ по реабилитации жертв политических репрессий Владимира Наумова, за годы советской власти на территории бывшего СССР подверглись репрессиям примерно полмиллиона служителей церкви. При этом, по его данным, более 200 тыс. из них были физически уничтожены.” Таким образом, было уничтожено примерно 400% священнослужителей если считать только духовенство, или 140% если считать с монахами. Каким образом могут получаться цифры более 100%? Вот что об этом пишет дьякон Андрей Кураев [“Протестантам о православии”, М. 1997, с. 5-6]: << За годы неслыханных в истории гонений Русская Церковь потеряла только убитыми более 200.000 священнослужителей. Более полумиллиона священнослужителей были репрессированы. В России никогда не было такого числа служителей Церкви одновременно. Огромность этой цифры означает, что было выбито несколько поколений священников, - не "естественных" поколений, а скорее воинских "призывов", когда на место арестованного служителя алтаря тотчас же становился другой. >> << Со мной в семинарии учился юноша из села, в котором никогда за годы советской власти не закрывалась церковь. Но в середине 20-х у храма замаячили чекисты - и арестовали священника, диакона, старосту, церковных певчих, пономаря и сторожа. Но храм не закрыли. Люди походили вокруг, повздыхали и решили: что ж храму без дела стоять, - надо в нем служить. И пошли ходоки к епископу, и попросили дать им нового батюшку или посвятить во священника и диакона кого-нибудь из самих сельчан. Новое духовенство прослужило четыре года. И приехал черный воронок. Снова арестовали всех "церковников". И снова храм не закрыли. И снова нашлись люди, бросившие тихий вызов власти, взявшие на себя крест священства... Пять раз повторялся этот сюжет. И каждый раз находились люди, ради Христа, готовые идти на плаху. Их выбивали. Александр Солженицын называет это "искусственным отбором", совершавшимся над русским народом: выбивание лучших, выживание худших... >> " В то же время : "В бюллетене ЕТА от 9 сентября 1938 года мы читаем следующее: "Накануне последних еврейских праздников 1938 года "Эмес" [газета на еврейском языке в Москве] в передовой статье жаловался [sic] на то, что "еврейские клерикалы", оказывающее большое влияние на религиозную жизнь населения, обращают особое внимание на точное соблюдение религиозных предписаний и праздничных обычаев. "Раввины и их последователи, писал коммунистический орган, усиленно агитируют за обрезание новорожденных, соблюдение субботы и кошерную кухню. Они делают хорошие дела с их погребальными братствами. Эти братства, не будучи признаны законом, существуют во многих городах во вред советским гражданам. Попытки устраивать хедеры и эшиботы отмечались прессой много раз... Эти жалобы “Эмеса” не новы, их можно читать ежегодно довольно часто. Все старания “безбожников” воздействовать на еврейское население большого успеха не имеют, и надо заметить... пропаганда советских атеистов слабеет с каждым годом". В "Еврейском Мире" за 1939 год можно прочитать еще и следующее: "Эмес" писал, что кое-где дело доходит до того, что в еврейские праздники еврейские дети не ходят в школу и их за это не преследуют; что, например, в колхозах Сталинградского округа евреи невозбранно совершают обряд обрезания. Первый подал тому пример ударник колхоза "Озет" Радуй, а за ним последовал ударник колхоза "Трудовик", а затем и другие. На Пасху евреи повсеместно пекут мацу, и в указанном округе пример тому подал секретарь компартии Рабинович". (Бюллетень ЕТА, 10 августа 1937 года.) Приведенные выше выдержки из еврейских источников свидетельствуют, что не так уж сильно было давление советской власти на евреев, если они в конце 30-х годов имели и свои отдельные кладбища, чего не имели остальные граждане СССР, могли безнаказанно не посылать детей в школу в еврейские праздники, совершать обрезания, печь мацу, иметь особые похоронные братства, делающие хорошие дела, не будучи признаны законом..." on 10/17/05 в 13:47:37, Antrekot wrote:
Это означает, что проявление национальной неприязни к евреям означает покушение на основу государственного порядка.Что и требовалось доказать. В России власть в руках одного избранного народа, в Германии, через 15 лет- другого.Только в Германии немцы составляли большинство, а евреи в России--меньшинство, отсюда и разное идеологическое обрамление, и яростная поддержка и взращивание всяких мелких национализмов -за счёт русского. Разказачивание, отнюдь не кончившееся в гражданскую. можно считать фактическим масовым применением смертной казни за антисемитизм--казаки устойчиво негативно относились к евреям , последним не дозволялось селиться в Области Войска Донского , хотя, благодаря разным законным средствам и уловкам. там их было немалое количество. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Ципор на 10/17/05 в 22:54:21 on 10/17/05 в 22:39:43, Фарнабаз wrote:
Ой как интересно. Таких гостей у нас еще не было. А можно подробнее - про порабощение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/17/05 в 23:09:08 Так про это , ув.Ципор, всё начало треда-то самое, чем большевизм сравним с гитлеризмом, а местами и хуже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Ципор на 10/17/05 в 23:14:00 on 10/17/05 в 23:09:08, Фарнабаз wrote:
В треде обсуждаются различные стороны большевизма и нацизма, а отнюдь не еврейский заговор по порабощению русского народа. О последнем мне хотелось бы подробнее и с доказательствами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/17/05 в 23:24:07 on 10/17/05 в 23:14:00, Ципор wrote:
Я не являюсь знатоком литературы о еврейском заговоре, подробную подборку Вы её можете найти, скажем, на voskres.ru . Ярчайшей стороной большевизма я считаю порабощение и геноцид русского народа, об этом достаточно материала Вы можете видеть и на настоящем форуме. Одновременно ранний большевизм явился политической властью еврейства над Россией , доказательство чего-исключительные позиции евреев в советском аппарате, переселение в привилегированные области,преимущественное занятие профессий, обыкновенно являющихся уделом национальной элиты, непропорциональное получение лучшего образования. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/18/05 в 06:34:52 Quote:
Вот объясните мне, каким макаром русскому народу могло грозить _порабощение_ от на порядки более малочисленного народа, проживающего в большинстве своем в ужасающей нищете и бесправии. Простите, ничем, кроме безумия, я это объяснить не могу. Quote:
Вообще-то, аналог таких "бескровных" средств назывался "Нюренбергские законы". И по этому документу решение уже вынесено. Кстати, насчет "бескровных", Вы кое о чем забываете. Мне и в самом деле жалко, что Никольского не судили. И в частности не доказали в судебном порядке связь руководства СРН с убийцами. Чтобы никакой Кожинов не объяснял про мирное существо СРН. Quote:
Ух ты... _Какую_ главную ложь? Или у нас так подстрекательство к погромам называется? Quote:
Соль в том, что это было после очередного проявления народно-монархической воли. Г-н Восторгов и пошел объяснять - мол, люди, конечно, горячие и иногда перебирают, но зато всем сердцем... Quote:
Мамма миа. Вы всерьез считаете эту паскудную историю единственной? Это раз. Два - не затруднит ли Вас объяснить, что именно делает мерзавцем М.Я. Герценштейна? И три - позиция, изложенная выше "хорошие люди, только их немножко заносит" - по-Вашему пригодна к рассмотрению (не говоря уж ни о чем другом)? Quote:
Простите, это бред. Большевики планомерно истребляли тех, кого считали своими противниками по идеологическому признаку. Этнический состав (как, впрочем, и все прочее) их _не волновал_. Даже евреев. Quote:
??? Сколько в Москве осталось церквей. Синагог вообще было меньше (что естественно). Поэтому и закрыли их общим счетом меньше. И служителей культа было меньше. А вот занимались ими примерно с той же активностью. Ну, с поправкой на то, что иудаизм не был господствующей религией и, соответственно, представлял для власти меньшую опасность. То есть, давить-давили и довольно лихо, но в европейской части России он не был приоритетной мишенью, как и ислам. Quote:
Фарнабаз - так православная церковь а) была _больше_ - это была религия большинства в стране б) была организованной структурой в) была идеологическим конкурентом. Тоталитарная власть вообще плохо терпит организованную религию. Католиков в Германии, в общем, спасла война. А в Латинской Америке, например, на церковь с равным пылом охотились как правые, так и левые режимы. Quote:
Так. А это уже Дикий пошел. Тоже поразительный по добросовестности источник. Фарнабаз, если Вы возьмете на себя труд почитать газеты тех лет, Вы обнаружите _точно_ такие же статьи о распоясавшихся муллах или, скажем, шаманах. И о православных. Такие дела. Quote:
Простите, это домысел такого порядка, что я уж не знаю, как на него отвечать. Quote:
Опять обалдев сего числа. Вы серьезно? Вы всерьез считаете, что у советской власти, для которой "казак" значило "сторонник старого режима" и которая рассматривала казаков как особо опасную прослойку эксплуататорского класса (или его обслуги, в зависимости от) не было других причин для расказачивания, кроме как отношения казаков к евреям? У них компактный анклав людей, которые с новой властью совместимы очень плохо, обучены держать оружие и не проявили никакой лояльности... одновременно с этим на Дону и особенно на Кубани _уже_ имелся жесточайший конфликт между казаками и крестьянами-арендаторами/батраками. Угадайте, чью сторону приняла советская власть? Это нужно ну совершенно не представлять себе, что там творилось. Я не знаю... по уровню соответствия действительности это примерно равно утверждению, что Наполеон воевал с Россией из-за поляков. Quote:
Вы знаете, я лично не могу понять, почему господа патриоты до такой степени презирают собственный народ. Это с одной стороны. И так плохо знают историю. С другой. Потому что с другими народами СССР в то же время происходили не менее веселые вещи. Как в Грузии дворянство уничтожали, знаете? Это учитывая то, каким там было соотношение дворянин-простолюдин... Понимаете, никто не занимался целенаправленным истреблением народов (даже после войны). Занимались уничтожением/подавлением людей и групп людей, способных (на взгляд власти) оказать ей сопротивление и/или не вписывающихся в картину мира. Принцип иной. Quote:
... Вы вообще про положение вещей в черте оседлости хоть что-нибудь слышали? Об этом вообще-то писали авторы, которых ну никак не упрекнешь в симпатии к евреям. Quote:
Для того, чтобы этого не было, потребовалось бы ввести процентные нормы. (Что советская власть и сделала, в конце концов - только нелегально.) А _отсутствия_ помех было достаточно, чтобы создать ту самую диспропорцию. Просто потому что образование ценилось крайне высоко - и по свойству традиции, и потому что давало хоть какие-то социальные гарантии. Мой прапрадед, как раз еврей, пешком ушел во Францию. Учился медицине, работал по ночам. Вернулся, стал работать врачом - и все заработанное уходило на образование младших родственников. А потом с дороги этого потока просто убрали _плотину_. Перестали мешать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Tehnik на 10/18/05 в 12:17:43 В состоянии крайнего офигения: Quote:
"да где ж в 28-29 другую оппозицию взять?"(с) Антрекот "Присоединился к движению, значит стой на его платформе. "(с) Антрекот А по этой платформе, например, антисоветская группа Сталина-Бухарина занижала число кулаков... Борьба с "устряловским спецом" - первое дело. Quote:
Так мне и интересно, что у НДА было не так, особенно в сравнении с махновцами и петлюровцами. Quote:
Позвольте, Антрекот, выдвинутый Вами тезис звучал так: "Евреи в непропорциональных количествах принимали участие в этом конфликте _на всех_ сторонах." Пока сторон рассмотрено не много: Махновцы (зеленые с красным оттенком)- да, много. Петлюровцы (жовто-блакитные) - да, есть. Но про "непропорциональные количества" хотелось бы подробнее. ВСЮР (белые) - есть, но мало. НДА (зеленые с белым оттенком) - единицы. Quote:
А вот это для меня полная новость. Для вступления во ВСЮР требовалось арийское происхождение? До какого колена? И какого черта Шульгин вспоминал о соратниках-евреях? Quote:
Вообще-то только СРН, СМА, ПРН и других можно назвать в полной мере контрреволюционными организациями. Остальные в той или иной мере хотели "свободы" и двигала ими только голая жажда власти, ой, тьфу, забота о благе народном, ессно. Результаты известны. Quote:
Так его за подстрекание к погромам по классовой принадлежности пришибли. "Иллюминации" - его термин? (Тихо балдея: большивикам оно в упрек ставим, когда Lee оппонируем, а Герценштейн у нас молодец.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/18/05 в 13:23:23 Quote:
Так этого ВТ и куча прочего народу и не поддерживала. Это _на допросах_ разногласия себе не было положено позволять. :) Quote:
Подозреваю, что как у крысы с хомяком - пиар. Репутация. Quote:
Да. Но не на всех сторонах их брали в регулярные/относительно регулярные формирования. В Сибири, насколько мне известно, дело обстояло несколько иначе, но тут я могу ошибаться. Quote:
Почитайте, что пишет тут Могултай. Попасть было можно, особенно поначалу. Но градус отторжения был очень высок. Вот Пасманик пишет: "Добровольческая армия систематически отказывалась принимать в свои ряды еврейских прапорщиков и юнкеров, даже тех, которые в октябре 1917 г. храбро сражались с большевиками. Это был нравственный удар русскому еврейству." "Никогда не забуду картину, 11 прапорщиков-евреев, пришедших ко мне в Симферополе жаловаться, что их выделили из строевых частей и откомандировали… кашеварами в тыл." А Шульгин по еврейскому вопросу... ну не буду я говорить, что он писал. Гусев-Оренбургский это сделал много лучше меня и его существенно сложнее обвинить в ангажированности. Quote:
Первое часть предложения верна, а вот вторую я прошу доказать. Основательно. И простите, Вы всерьез удивляетесь отсутствию большого количества евреев в помянутых Вами организациях? Quote:
Тоже несколько ошалев. Позвольте, это Вы об этом?: "- Неужели господам дворянам, - прибавил он все с тою же тонкой улыбкой, - более нравится то стихийное, что уже с такой силой прорывается повсюду?.. Неужели планомерной и необходимой государственной реформе вы предпочитаете те иллюминации, которые теперь вам устраивают в виде поджогов ваших скирд и усадеб? Не лучше ли разрешить, наконец, в государственном смысле этот больной и нескончаемый вопрос?.." (Цитируется по Короленко: http://www.terijoki.spb.ru/history/templ.php?page=herzen&lang=ru) Вы всерьез считаете, что это _призыв к погромам_? Вообще-то Герценштейн произнес речь о том, что если не осуществить аграрную реформу сейчас, будет катастрофа, о масштабах которой уже можно судить по прошлогодней аграрной войне. Техник, ну простите меня, ну нельзя же так автоматически-то повторять за черносотенцами... История про призыв к иллюминациям - это исключительно поганая утка, которую распустили крайне правые газеты. Да, в конце концов, есть стенограмма выступления. Ее даже Солженицын цитирует (и обвиняет при этом Герценштейна разве что в недостатке такта, соглашаясь с ним в оценке вопроса). Ну честное слово, простите, но люди, которые _сейчас_ повторяют этот миф, когда проверить, что было на самом деле, проще простого... вызывают у меня жестокое удивление. А Герценштейн был кадетским депутатом, получше прочих, защитником мелкого крестьянства и, насколько мне известно, для политика на удивление приличным человеком. И по-моему, он не заслуживает того, чтобы его память поливали грязью, пытаясь оправдать его убийство. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/18/05 в 14:24:10 on 10/17/05 в 22:39:43, Фарнабаз wrote:
Что характерно - таки да, является. Точно так же, как и "проявление национальной неприязни" к кому угодно в любом демократическом государстве является именно покушением. Как правильно сформулировано - именно на "основу государственного порядка", то есть на гражданский мир в стране. Покушением на нормальную жизнь граждан государства. А описанных вами странных личностей и сейчас бы посадили. У нас - вряд ли, у нас даже откровенных бандитов из РНЕ не сажают, а вот в Европе или США - за милую душу. И правильно бы сделали... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/18/05 в 15:13:47 on 10/18/05 в 14:24:10, Isaac_Vasin wrote:
В еврейском государстве, каковой и была Страна Советов-является. В православно-монархическом-никак.В старую царскую Россию до разделов Речи Посполитой евреев просто не допускали-"они все плуты и мошенники, лучше я магометан иметь буду"(Пётр)", "от врагов Христовых не желаю интересных предложений"(Елизавет) стояла и ширилась.А в Речи Посполитой будущее население черты оседлости было одной из важнейших причин государственной катастрофы. on 10/18/05 в 14:24:10, Isaac_Vasin wrote:
Это смотря как государство устроено и как ведут себя по отношению к нему и друг к другу различные этносы. Еврейское население в последнюю эпоху царской России было дестабилизирующей силой. on 10/18/05 в 14:24:10, Isaac_Vasin wrote:
С РНЕ вопрос тонкий-по моим обывательским впечатлениям, контора очень похожа на демонстративно созданное компрадорской властью пропагандистское пугало, как и думский клоун-"сын юриста" , трудящийся над компрометацией русского национализма Зачем же их сажать? А вот Осташвили в тюрьме"повесился". В Европе за покушение на официально утверждённую версию "холокоста" сесть несложно, в Штатах с этим булдут серьёзные сложности ;известного деятеля удалось подвести под моннастырь только за усчитанное налоговое нарушение(связанное с расчётом скидок на лечение больной жены) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 15:23:01 В еврейском государстве, каковой и была Страна Советов-является. CCCР - еврейское государство - это круто. А позднейшие негласные квоты на доступ евреев к образованию - это, наверное, тайный переворот патриотических сил в правительстве. :) В любом государстве, которое постулирует равные права для всех граждан, Фарнабаз. Еврейское население в последнюю эпоху царской России было дестабилизирующей силой. Насчет всего населения хотелось бы поподробнее. А кроме того, если проводить государственную политику антисемитизма, то вряд ли стоит ожидать, что соответствующее население будет любить существующий порядок вещей. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/18/05 в 15:52:55 on 10/18/05 в 15:23:01, Ципор wrote:
Речь о раннем СССР.С законом о смертной казни за антисемитизм, лишенцами, ГПУ, очищением городов центральной России от остатков русского образованного класса,лагерями, выработкой нового человека путём расстрелов, и т.д.и т.п., on 10/18/05 в 15:23:01, Ципор wrote:
В какой-то степени-да, был такой ну не поворот, а перемена курса.Например, количество евреев, поступавших на матмех ЛГУ, ограничивалось(а не запрещалось); а на физмех ЛПИ, дававший не худшее образование, евреи поступали невозбранно. on 10/18/05 в 15:23:01, Ципор wrote:
Наполеон, насколько помню , был не очень доволен тем, как евреи реализуют равные права. Процитирую по Шафаревичу : "В 1806 году он созвал заседание Государственного Совета для обсуждения вопроса о положении евреев во Франции. Поводом были жалобы на то, что в Эльзасе еврейские ростовщики и спекулянты оказались хозяевами почти всех земель и скота (даже Гретц допускает, что "некоторые еврейские ростовщики, возможно, проявили большую жесткость"). Наполеон сказал: Французское правительство не может быть равнодушным к тому, что нация, способная на любые низости, стала безраздельно господствовать над двумя прекрасными департаментами Эльзаса... Целые деревни обращены евреями в свою собственность, они заменили феодалов... Они рискуют однажды быть перебитыми возмущенным населением Эльзаса, как это уже столь часто случалось, и почти всегда по их вине. Опасно оставлять ключи к Франции: Эльзас и Страсбург в руках нации шпионов, нисколько не привязанной к этой стране. Это нация внутри нации... Евреи не относятся к той же категории, что протестанты и католики. Они должны быть подчинены политическому праву, а не гражданскому праву, так как они не граждане. " И, во всяком случае, к православной монархии этребование предоставления равноправия не может относиться. on 10/18/05 в 15:23:01, Ципор wrote:
Ну как же-терроризм, антигосударственная пропаганда, плоть до поражения в войне, оскорбления государственных символов,масовая поддрежка подрывных сил, создание т.н. отрядов самообороны, в действительности-готовых революционных боевых частей, В идеологической сфере-борьба, посредством находившейся преимущественно в еврейских руках печати, с государственным строем, поддержка всяческих сепаратистских сил. on 10/18/05 в 15:23:01, Ципор wrote:
Согласен, не стоит.Вот монархисты и предлагали принять превентивные меры. Заглянем на столетие назад- едет царский министр разобраться, как переменитьь жизнь евреев и белорусских крестьян к лучшему и прекратить убийственное для последних кабацко-ростовщическое дело , а первых-приблизить по правам и обязанностям к остальным подданным , а кагал собирает деньги на взятки протиав решения по его докладу, организует подложное обвинение по небывшему избиению бабы, для его компрометации, и ставит вопрос об убийстве самого государева посланца, буде взятками не решится(решилось) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/18/05 в 16:17:52 on 10/18/05 в 06:34:52, Antrekot wrote:
Странно.Сколько раз в истории на порядки более малочисленные и бедные народы захватывали большие благоустроенные государства, а Вы- "ничем, кроме безумия, я это объяснить не могу" Потом, интересно было бы сравнить доли общественного богатства, сравнительное состояние беднейшей русской и беднейшей еврейской массы, распределение по профессиям и всё такое.Вот откуда появлялись средства на оружие "самооборонцев", растреливавших беззащитных манифестантов ? on 10/18/05 в 06:34:52, Antrekot wrote:
Таких законов в истории вообще было много.Германию победили, вот по ним и вынесли, а много где-нет.При чём здесь уголовщина ? Кстати, соотношение между израильтянами и палестинцами с оккупированных территорий, со всеми оговорками, очень напоминают вышеобсуждаемую картину, предлагавшуюся Никольским..А израильские арабы -в роли выкрестов. За обсуждение вопросов трансфера арабов серьёзно преследуют, сажают в тюрьмы ? on 10/18/05 в 06:34:52, Antrekot wrote:
Видимо , общественный контекст был такой, что данная речь являлась призывом к погромам и поджогам. "все с тою же тонкой улыбкой". Ухмылялся, как сейчас Кох какой-нибудь или Чубайс, говоря о "необходимых реформах". Настоящим решением была бы широкая,с мощной правительственной поддержкой, русская колонизация Сибири и Дальнего Востока.Дворянские земли в евпропейской части страны и без того таяли. on 10/18/05 в 06:34:52, Antrekot wrote:
"Плотиной" были дети русского образованного класса, состоятельных крестьян-вот их и убрали. Поработает такой сын лишенца на рабочей сетке, поступит-а его снова турнут, по очередной чистке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 16:32:18 Кстати, соотношение между израильтянами и палестинцами с оккупированных территорий, со всеми оговорками, очень напоминают вышеобсуждаемую картину, предлагавшуюся Никольским..А израильские арабы -в роли выкрестов Палестинские арабы не являются гражданами Израиля, к вашему сведению, что лишает вашу аналогию всякого смысла. В ПА , опять же к вашему сведению, есть и самоуправление, и высшее учебное заведение (тот еще рассадник терроризма, но мы не об этом), и прочее разное. И на территории Израиля жители ПА, проживающие легально, пользуются теми же правами, что и прочие иностранные граждане. За обсуждение вопросов трансфера арабов серьёзно преследуют, сажают в тюрьмы ? Движение, которое поставит этот пункт в программу, будет запрещено. Прецедент был с "Ках". В остальном,кажется, нет - свобода слова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/18/05 в 16:37:08 on 10/18/05 в 16:32:18, Ципор wrote:
Не лишает- о том и речь, что монархисты предлагали ПРИМЕРНО к такому состоянию неграждан привести иудеев империи, но в более мягком виде.И учебные заведения были, и проживавшие легально за чертой пользовались всякими правами и льготами, и рассадники терроризма и ненависти присутствовали вовсю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 16:44:39 on 10/18/05 в 16:37:08, Фарнабаз wrote:
А вы не видите разницы между ограничением в правах _граждан страны_ и ограничением в правах _жителей оккупированной территории_? А также между отнятием и не дачей прав? Может, вы еще предложения г. Никольского сотоварищи сравните с ограничением прав иностранных рабочих в различных странах? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/18/05 в 17:56:01 Quote:
М-да. Оказывается, я живу в еврейском государстве. Потому что в Австралии, человек, позволивший себе тираду о нечеловеческой природе любой группы населения (а СРН такие заявления печатал) - и требующий законодательных ограничений на основании оной природы - был бы стерт в порошок и помещен в этом виде за решетку без всякого участия со стороны оскорбленной им общины, о ком бы ни шла речь. Quote:
А доказать и этот потрясающий тезис? Quote:
Вы знаете, было в какой-то мере. Если долго стучать, можно достучаться. Если устраивать штуки вроде Кишинева или чарующей истории о шпионах в прифронтовой полосе, то действительно можно настроить часть ущемляемой группы против "православной монархии". Меня, если честно, изумляет то, что только часть, а не всех. Quote:
Военной силой. Покажите мне эту силу, пожалуйста. Прошу. Quote:
Делалось. Окажется в пользу русской. Нищета была _чудовищная_. А вот сплоченность общин - несколько большая. Хотя кагалы - это было нечто совершенно потрясающее. И совершенно нецензурное. И крайне заинтересованное в том, чтобы евреи оставались людьми 25 сорта - потому что в противном случае они (кагалы) немедленно теряли власть. Quote:
Ой какая прелесть. Что самооборона _только_ этим и занималась? Quote:
Простите, обращение с _враждебными_ чужаками на оккупированных территориях и своими гражданами всегда было разным. Вот если бы такое позволяли себе с израильскими арабами, имеющими гражданство, вот это была бы драуга. (Кстати, с выкрестами их сравнивать нечего, от них не требуют менять религию или вообще хоть как-то поступаться свободами - как и от граждан ПА, проживающих в Израиле.) Quote:
Ну движение, которое это поставило в программу, запретили вообще-то. Так что да, преследуют. Quote:
То есть речь Вы _не_ читали. Понятно. То есть имеет место быть презумпция виновности, основанная на домыслах. Короленко - лжец, Солженицын, прямо цитирующий речь - тоже, а Герценштейн - мерзавец. Почему? Потому что если это не так, возлюбленные черносотенцы окажутся негодяями. Как же так, стреляли в человека с дочкой на руках - и негодяи... Quote:
Это предлагалось тоже. Я же говорю, не читали. Потому что смысл ее был: "нужно немедленно проводить широкую земельную реформу сверху, чтобы избежать социального взрыва, от которого страна (и правящий класс) пострадает куда больше." Назвали мерзавцем, не зная, о ком и чем говорите. Показательно. Quote:
Простите, глупости. Посмотрите, сколько евреев пыталось поступить в высшие учебные заведения до отмены нормы. Просто _после_ ее отмены их перестали отсеивать. И все. Советская власть вообще-то _задыхалась_ от нехватки кадров. Классовую политику проводили вовсе не для того, чтобы освободить кому-то место. Этих мест было более чем достаточно. Их хватало с верхом и еще немножко - иностранных специалистов приходилось нанимать. Чистки - это был очередной протуберанец родной ленинской теории. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/18/05 в 18:50:09 on 10/18/05 в 16:44:39, Ципор wrote:
Видите ли, с точки зрения очень многих, моей в том числе, палестинские арабы были гражданами страны, т.е подданными султана, потом жителями подмандатной территории, а потом превратились в ограниченных в правах жителей оккупированных территорий. Еврейское население черты оседлости было навязано жителям Западной Руси чужой властью, и для сословной русской монархии , после возвращения западных русских земель в результате разделов РП, оставлось чужим элементом, упорно противившимся уравнекнию в правах и обязанностях с другим населением империи-не с крепостными крестьянами вовсе, а с мещанством и свободными землепашцами.Плюс фактическое уклонение от воинской службы.Плюс сперва религия, враждебная православию, затем подрывные учения. Откуда вообще убеждение, что государство должно всем подданным предоставлять равные права ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем smrx на 10/18/05 в 18:54:38 Quote:
Ниоткуда. Просто есть убеждение, что если гражданам/подданым права уже даны, то отбирать их назад нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/18/05 в 19:18:36 Quote:
А Вы не вспомните, в результате чего это произошло? И кто там что захватывал? Quote:
Не соответствует действительности. Если кто и сопротивлялся - то кагалы, по уже указанным корыстным причинам. Справиться с этой бедой было очень просто. Quote:
А Вы не вспомните, что именно происходило с евреями в армии и какие на этот счет существовали инструкции? Quote:
В каком смысле враждебная? В том, что _православие_ считало ее враждебной? Ну так оно к чему только так не относилось, у них латынь в еретических языках числилась, бывало... Понимаете, есть такой забавный показатель. Ассимиляция соотносится с наличием/отсутствием преследований. Потому что евреи вовсе не уникальны. У китайцев в Индонезии, у индусов на Филиппинах - точно та же ситуация и культура дает соответствующие ответы... Quote:
Если оно со своими поддаными так договорилось - должно. Если нет - не обязано. Но вот отбирать обратно уже данные права - не может. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Rat_Catcher на 10/18/05 в 19:53:02 >Плюс фактическое уклонение от воинской службы Это как Иосиф Трумпельдор, например? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Emigrant на 10/18/05 в 20:04:12 on 10/18/05 в 18:50:09, Фарнабаз wrote:
Ну, оно как бы следует из более общих утверждении о том, что есть справедливость по отношению к человекам. Утверждений о том, что на некотором базовом уровне люди устроены примерно одинаково, и что, при прочих равных, нехорошо одного заставлять страдать сильно больше, чем другого, или поступать с одним сильно хуже, чем с другим. Я полагаю, что "золотое правило" основывается на похожих соображениях. Вот весьма поздний пример: в хорошо известном документе соображениям о том, как (нам) надо обустроить и реорганизовать некоторые политические и государственные аспекты жизни, предпосылается, в начале обоснований: "We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty, and the pursuit of Happiness." и т.д. На самом деле ни одно государство не предоставляло и не продоставляет своим подданым равные, в строгом смысле слова, права и возможности. Более того, не совсем понятно, кто, собственно, должен быть ответственным за это "предоставление" -- скажем, что и сколько на эту тему тему должно делать правительство (вообще говоря, правительство =/= государство, так?) Столь же непросто определить, что есть в реальных человеческих обстоятельствах "прочие равные". Насколько я понимаю, "вавилонская" теория, обсуждаемая тут на форуме, как раз мотивируется желанием дать некоторый четкий ответ на эти вопросы. Поэтому заданный Вами вопрос мне кажется весьма важным -- если Ваши базовые представления о справедливости и человеской природе таковы, что вышепротицированное утверждение Вам кажется риторическим или демагогическим, было бы хорошо, если бы Вы их сформулировали. Я же, не являясь философом или историком (они-то, я думаю, в состоянии немедленно и пространно ответить на Ваш вопрос "откуда" именно), могу только предложить Вам такое упражнение -- представьте себе, что именно у Вас по закону и силой правительства отбирают возможности для образования, профессии, свободу передвижения, ни по каким действиям или намерениям Вашим лично, Вашей семьи, или Ваших знакомых и community, а потому что Вы, видите ли, чужой элемент с "враждебной религией", то есть исключительно по _вменяемым_ Вам извне мотивам, экзотерическому фольклору. Мне, по личному (довольно мягкому) опыту -- было чертовски обидно. Мне кажется, что понятие о справедливости формируется отчасти на основе таких упражнений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/18/05 в 22:20:00 on 10/18/05 в 17:56:01, Antrekot wrote:
Здесь речь идёт не о смертной казни (не знаю, в чём там выразится стирание в порошок) и не об исключительной защите одного этноса даже от выражения неприязни .Ваш пример-крайняя передержка. Зато в раннюю пору Соввласти можно было найти достаточно разного рода оскорблений в адрес русских, явно поощряемых сверху. on 10/18/05 в 17:56:01, Antrekot wrote:
Вам известна поговорка про Речь Посполитую-для кого она была раем, для кого небом, а для кого-адом ? Почему казаки неизменым условием ставили освобождение своих договорных территорий от жидов ? В силу природной злобы и темноты ? Или от залитого за шкуру сала ? В Московском царстве евреев не было-не было и конфликта. on 10/18/05 в 17:56:01, Antrekot wrote:
С прифронтовой полосой , действительно, так намудрили, что даже конспирологические сомнения закрадываются. on 10/18/05 в 17:56:01, Antrekot wrote:
От них требуют лояльности Израилю, тем не менее.Насчёт равенства возможностей утверждать не будете, его нет даже между сабра и олим, тут натянутым , но возможным сравнением было бы положение католиков-карьера до определённого генеральского чина, как, кажется, у отца Добужинского. (А вообще-моё личное мнение--евреи имеют шанс посмотреть на себя более чем вековой давности, вглядываясь в своих семитских братьев.А уж если , кхе-е, без исподнего...) on 10/18/05 в 17:56:01, Antrekot wrote:
И правильно относилось, от разграбления Царьграда по нынешнее время папеж нам враг. Насчёт враждебности иудаизма-напомню про варящегося в нечистотах Христа, про незаметное плевание в сторону церквей, про то, что гои и гойки не рождаются, а вываливаются, и т.д. on 10/18/05 в 17:56:01, Antrekot wrote:
Короленка-борзописец демпошиба, разваливший нахрапом и с помощью господствующей антигосударственой печати мунтянское дело о человеческом жертвоприношении и за это превознесённый соответствующей публикой. *Мне известно от руководителя нескольких экспедиций на север , что жертвоприношения(другие народы, другая несколько форма) случаются и по сей день...Жертвы из своих. Тем не менее, этот демократический идол, столкнувшись с большевицкой практикой, стал писать немного по-другому-например, про еврейскую наглость(хотя , по мнекнию Розанова, сам был полуевреем), про зверства с национальным подтекстом, про выселения русских из своих квартир для размещения там "заслуженных революционерок"--после чего не зажился на свете. Насчёт Герценштейна.Дело не в том, какие правильные слова он местами говорил, а как он говорил и на какой эфект было расчитано его выступление.Читать каждого думака-борца с проклятым самодержавием, извините, скучно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/18/05 в 22:42:50 on 10/18/05 в 20:04:12, Emigrant wrote:
Меня более вдохновляет концепция, по которой государство -империя предоставляет составляющим его малым народам жить на своей земле, придерживаясь своих обычаев и образа жизни-(если это труд, а не корчёмство, контрабанда, жульническая торговля и денежные махинации,конокрадство ,разбой и работорговля)--а правит наследственная, но не замкнутая аристократия государствообразующего народа,во главе с самодержавным монархом .Достойная жизнь так лучше будет обеспечена, чем при всеобщем уравнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 23:27:58 а правит наследственная, но не замкнутая аристократия государствообразующего народа,во главе с самодержавным монархом . Достойная жизнь так лучше будет обеспечена, чем при всеобщем уравнении. За счет чего достойная жизнь будет обеспечена лучше? Недостатки такой системы известны - отстуствие у народа возможности влиять на решения правящей группы и отсутствие у той стимулов считаться с любыми интересами, кроме собственных. Кроме того, поскольку необходимые государственным мужам и женам :) качества часто имеют склонность не передаваться по наследству... Дело не в том, какие правильные слова он местами говорил, а как он говорил и на какой эфект было расчитано его выступление.Читать каждого думака-борца с проклятым самодержавием, извините, скучно. А откуда вам известно, как он говорил, если вы его не читали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 23:37:53 От них требуют лояльности Израилю, тем не менее. Лояльности своей стране требует любая страна от любого своего гражданина. Насчёт равенства возможностей утверждать не будете, его нет даже между сабра и олим Да ну? Не предъявите ли закон, по которому у олим (репатриантов) меньше прав, чем у сабр (местных)? При прочих равных (одинаковое образование, знание языка на необходимом уровне) шансы при принятии на работу будут, как правило, равны (исключаем, конечно, случай наличия "связей", но это к дискриминации отношения не имеет). Кое-где и повыше - где знание языка страны исхода на уровне материнского нужно. :) При принятии в высшее учебное заведение происхождение и срок пребывания в стране роли вообще не играет. По крайней мере, я свои 690 получила без всяких проблем на втором году пребывания. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/18/05 в 23:51:02 Законов-то нет, но есть тонкие вещи, о которых я читал на еврейском же военном форуме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/18/05 в 23:53:08 on 10/18/05 в 23:27:58, Ципор wrote:
По отзывам людей , которым я доверяю.Речь Герценштейна была услышана как подсттрекательство к поджогам и уголовщине. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/18/05 в 23:54:47 Вот про Кишинев -из Шафаревича : "Было еще одно явление в тогдашней русской жизни, отталкивавшее евреев в России, да во всем мире, от русской государственности, государственной власти, а часто и вообще от России. Это то, что называлось "погромы". Само слово возникло вне всякого отношения к евреям и, например, употреблялось в связи с "погромами помещичьих усадеб". Но постепенно было переориентировано и теперь ассоциируется только с действиями, направленными против евреев. Это так и осталось стандартным обвинением против дореволюционной России: "там были еврейские погромы". Хотя в начале века, например, на сионистских конгрессах много говорили и о "румынских погромах", и об "английских погромах" (особенно в Уэльсе), но под конец, обвинение осталось на России. Справедливо, конечно, было бы оценивать все массовые проявления насилия одной меркой - и направленные против помещиков, и против евреев, и армяно-азербайджанские столкновения... Но те, в которых жертвами были евреи, в прессе (а потом в сознании) были отражены особенно. О таких народных выступлениях пресса стала говорить с начала 1880х годов. Происходили они в деревнях, расположенных в пределах "черты оседлости". Отклик на них занимает большое место в публицистике Ивана Аксакова. Он пишет, что либеральная пресса единодушно характеризует эти беспорядки как "избиение евреев". Но, говорит он, "именно избиения и не было". Хотя крестьяне имели и топоры, и ломы, но число побитых евреев не перевешивало русских. В 1881 г. крестьяне "громили" еврейское имущество, часто с криками "это наша кровь". Грабежей почти не было. Иногда крестьяне даже рвали попадавшиеся деньги. Аксаков относит беспорядки исключительно за счет экономических причин: тяжелого положения, в котором оказались крестьяне, да и многие помещики Юго-Западного края. Согласно правилам кагальной организации право вести дела в том или ином месте кагал с железной строгостью распределяет между живущими там евреями. (Подробнее об этом сказано в гл.4.) Поэтому крестьянин или мелкий помещик не мог обратиться к другому перекупщику, ростовщику... и обязан был принимать условия того, которого указал кагал. Он приводит письмо одного помещика, подвергшегося херему (проклятию) и полному бойкоту, от которого он спасся лишь обратившись к высокому галицийскому раввину. Беспорядки усмирялись войсками. Как пишет Аксаков, во время беспорядков 1883 г. в Екатерининской губернии из еврейской толпы раздавались крики: "Ну что, взяли? Вы их нас выпустили пух, а мы из вас - дух!". "Еврейская Энциклопедия" тоже называет эти столкновения "избиениями". Она пишет, что из повременных изданий большинство полагало, что они происходили на экономической почве. (Впрочем, барон Гинцбург представил властям записку неупоминаемого автора, где утверждается, что погромы были организованы).Упоминается о двух человеческих жертвах среди евреев и говорится: "солдаты стреляли и убили несколько крестьян". О погромах такого типа позже писал Розанов: Погром - это конвульсия в ответ на муку. Паук сосет муху. Муха жужжит. Крылья конвульсивно трепещут, - и задевают паука, рвут бессильно и в одном месте паутину. Но уже ножки мухи захвачены в петельку. И паук это знает. Крики на погромы - риторическая фигура страдания того, кто господин положения. Видимо, такую же "бытовую" основу имел знаменитый Кишиневский погром 1903 г. Первый день имел характер обычных подобных беспорядков: было разгромлено несколько еврейских лавок и домов. Но полиция произвела много арестов и к вечеру беспорядки утихли. Однако на следующий день волнения расширились. Начались столкновения между группами евреев и христиан, вооруженных чем попало. Полиции не удалось ликвидировать беспорядки (хотя попытки были). Волнения приняли более агрессивный характер. Были разгромлены многие сотни еврейских домов. Были человеческие жертвы: чаще всего называется цифра в 45 убитых евреев и 4 христиан. Сейчас - это примерно число жертв беспорядков на крупном футбольном матче. Но, например, Вейцман пишет в воспоминаниях: Герцль договорился о встрече в Санкт-Петербурге с фон Плеве, человеком, руки которого были в крови тысяч еврейских жертв (...) и Герцль прибыл в Россию, чтобы встретиться с Кишиневским мясником. Были вызваны войска и к вечеру погром затих. Было произведено много арестов, состоялись суды; признанные виновными в убийствах и погромах были приговорены к каторге и другим наказаниям. Но в прессе (также и иностранной) дальше обсуждался в основном другой вопрос: обвинение русского правительства в организации погрома. А.Солженицын приводит обзор публикаций по поводу Кишиневского погрома (более чем на 15 страницах), где во многих случаях видна бездоказательность подобных обвинений. Но главный аргумент высказывает, мне кажется, Шульгин (с ним соглашается и Солженицын). После Февральской революции все царские архивы оказались в руках бывших врагов правительства, была создана комиссия для вскрытия злодеяний царского режима (и специальная комиссия по погромам со включением в нее видных еврейских представителей) - и никаких документов, указывающих на организацию погрома властями опубликовано не было" Оттуда же-про еврейскую нищету : "..книга А.П.Субботина "В черте еврейской оседлости". С одной стороны, она написана с либеральных позиций, ставит себе цель, как говорит автор, опровергнуть утверждения, что евреи эксплуатируют остальное население, живут богаче его. С другой стороны, она содержит множество конкретных фактов. Так, автор сообщает: в Минской губ. среди купцов I и II гильдии евреи составляли в 1876 г. - 90%, в 1880 г. - 98%, в 1884 г. - 83%, в 1886 г. - 88%( книга издана в 1988г.). Среди всех купцов - 87.8%. Среди хозяев питейных заведений - 95%. Из 1297 табачных лавок не принадлежат евреям - 4. В обороте купеческой торговли они занимают 91%. В Виленской губернии евреи в населении составляют 15%. Среди купцов - 81%. За 25 лет число еврейских купцов увеличилось на 13%, а нееврейских - уменьшилось на 46%. В Ковенской губернии доля евреев в населении - 20%, среди купцов I и II гильдии - 81.3%. Среди хозяев питейных заведений - 75%. Их доля в крупном обороте всей купеческой торговли - 95.5%. В Волынской губернии евреи составляют приблизительно 1/7 часть населения. Среди купцов их 91%, их доля в торговом обороте - 74%. Доля в табачной торговле - 94%. В Киеве евреи составляют 10% населения. Среди купцов I и II гильдии - 43%, их доля в общем торговом обороте - 45%. Из 259 оптовых винных складов принадлежат не евреям - 12. Из 5134 питейных заведений евреям принадлежит 5004, т.е. 97%. " Ужасное экономическое угнетение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Ципор на 10/18/05 в 23:59:25 on 10/18/05 в 23:51:02, Фарнабаз wrote:
Например? Отдельно замечу, что _убеждение_ о том, что иммигрантов в Израиле негласно дискриминируют,у некоторых иммигрантов (русских, по крайней мере) есть. Но вот реальности оно, по моему впечатлению, не соответствует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Emigrant на 10/19/05 в 00:08:13 Фарнабаз, заметьте что в Вашей формулировке индивидуумы как таковые не присутствуют, а присутствуют некие "народы". В то время как справедливость имеет своим субъектом скорее сначала отдельных людей, а потом, возможно, их группы (и вопрос о коллективной отвественности гораздо мутнее вопроса об индивидуальной). Или Вам справедливость представляется вторичным по сравнению с имперской государственностью предметом? Или для малых народов она какая-то иная? Вам будет очень трудно доказать, что евреи в Российской империи en masse не хотели честно учиться и трудиться, а хотели "корчемничать" и т.п. Притом все перечисленные Вами действия никакого отношения к ethnicity не имеют -- если они нехороши, то разумно запретить их всем гражданам, единым для всех законом. Как с этим соотносятся запреты на образование, профессии и места проживания для евреев именно, я не совсем понимаю. Или они Вам, как и мне, кажутся несправедливыми? on 10/18/05 в 23:37:53, Ципор wrote:
Вернее, от гражданина лично требуется не нарушать некоторые законы (совокупностью которых и определяется лояльность). При этом заметим, что эта лояльность требуется от именно от самого гражданина, а не от группы, к которой его по тем или иным признакам можно отнести независимо от его личных действий и намерений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 00:29:21 Шафаревич, кажется, на форуме уже поминался как источник малодостоверный. А о нищете даже не проверяя данных можно сказать, что доля евреев среди купцов ничего не говорит об экономическом положении евреев. Надо смотреть на долю купцов среди евреев (ну и на доходы прочих, естественно) :) ======== Офтоп модераторский. Я треды поделила. Антрекот, если я вас с Техником неправильно посчитала :), перенеси соответствующие посты обратно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Emigrant на 10/19/05 в 00:44:31 on 10/18/05 в 23:54:47, Фарнабаз wrote:
Так надо думать это еврейские купцы с жиру взбесились, устроили революцию, и установили еврейское государство СССР. И что в этом СССР с этими купцами разных гильдий стало? Хотелось бы некоторой ясности в этом вопросе. Кстати, там в этой книге нет абсолютных цифр о том, сколько было этих купцов разных гильдий, и сколько процентов еврейского населения составляли гильдийные купцы, а сколько все остальные? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 00:48:01 on 10/19/05 в 00:44:31, Emigrant wrote:
Это хорошо сказано. :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/19/05 в 06:56:33 Quote:
Так она и не была исключительной. Если Вы посмотрите на формулировки того времени, то за межнациональную рознь можно было погореть точно так же лихо. Просто масштаб еврейских погромов в тот момент был совершенно чудовищен - вот и приняли и отдельное постановление. А что расстреливать не стоило - так мною о том выше написано. Но большевики вообще прибегали к этой мере много и охотно, и не очень пытались соразмерять. Во всех вопросах. Они и вовсе без вины прекрасно убивали - за одно происхождение. Quote:
М-да. А восстание Разина, Василий Ус и вся прочая компания - плод больного воображения историков. (Это при том, что откупщики - это действительно был темный ужас. Повторяю, откупщики. Вне зависимости от того, кем они были. В Европе они отменно вызывали массовые волнения того же порядка, даже когда среди них не было ни одного еврея.) Quote:
Ну конечно. Это евреи через трубочку Николая паранойей заразили. :) Quote:
Только соблюдения законов. И в случае _не_соблюдения, их не лишают гражданства, а поступают по УК. Quote:
Полного равенства возможностей нет ни у кого и нигде. А вот равенство перед законом - дело другое. Quote:
А вообще такие мнения неплохо бы и доказывать. Quote:
Простите, это уже клиника. То есть Вы считаете, что латинский язык - сам по себе язык еретический, и, ежели кто его выучил, правильным православным уже быть не может, он порченый? Потому что высказывалось (и очень активно) именно это мнение. Quote:
Про иудаизм писали то же самое. И похуже. Брань и брань. Ничего хорошего. Quote:
Так. То есть Вы ознакомились с делом? С мултанским, то есть, делом, а не с мунтянским (барлог его знает, что делали у себя в Мунтении страшные люди румынского корня, может, и жертвы приносили...). И вынесли на основании материалов вердикт? Можете привести обоснования? Мне действительно будет чрезвычайно интересно с ними познакомиться. Quote:
Упс... То есть, Вы считаете, что удмурты были виновны, потому что жертвоприношения встречаются... в другой форме у других народов? Вы знаете, Вы в точности повторили аргументацию следствия, которое ссылалось на _возможное_ существование таких обычаев у... черемисов. То есть, мари. А не удмуртов. Хотя, конечно, все они на одно лицо. И обычаи одинаковые. Не так ли? А еще - на единичный инцидент, где действующим лицом был... эвенк (которого скрутили и сдали русским властям обалдевшие соплеменники во главе с шаманом). То, есть, простите, приходится заключить, что с предметом Вы не очень знакомы. Но очень решительно высказываетесь о Короленко. Quote:
Он стал писать то же самое, что писал раньше. Ему было все равно, кто и именем чего творит то или иное безобразие. Он с безобразиями боролся, а не с движениями, системами или народами. Quote:
Но Вы же не знаете, какие. Вы не читали. Вам "скучно". Вы назвали человека мерзавцем, _ничего_ не зная о нем. Вернее, зная только то, что говорили о нем те, кто его убил. Честное слово, если бы мной тут было некритически принято и поднято на щит мнение эсэров-максималистов о Столыпине, меня бы порвали в клочья за невежество и предвзятость - и правильно бы сделали. Quote:
И этого Вы не знаете. Простите, но человек, позволяющий себе высказывания такой меры резкости, на мой взгляд, _обязан_ знать, о чем говорит. Про Шафаревича как источник, простите, не буду. Quote:
Фарнабаз, а Вас не затруднит привести цифры о том, какую долю составляли эти купцы среди еврейского населения и как шло распределение? Потому что в этом виде данные цифры об экономическом положении евреев вообще ничего не говорят. Это пропорция вроде "один конь/один рябчик". (Поясню - у евреев был огромный стимул добиваться именно этого статуса. Получив его, они обретали право жить вне черты оседлости - кстати, это был один из немногих способов выйти из под власти кагала. Поэтому ломились туда - как и в университеты - очень решительно.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Emigrant на 10/19/05 в 07:32:00 "Мултанские вотяки". Воспоминание ранней юности, то есть, конечно, чужое воспоминание -- Александра Бруштейн, "Дорога уходит в даль". Недавно нашел ее у Мошкова: http://www.lib.ru/PROZA/BRUSHTEJN/ . Если Вам, Фарнабаз, будут интересны воспоминания "чуждых элементов" об этом периоде истории, то почитайте эти книжки, даром что они "детские". Все-таки ближе к тогдашним реалиям, чем Шафаревич. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Ирма на 10/19/05 в 08:40:29 on 10/18/05 в 17:56:01, Antrekot wrote:
Неужели в Австралии были прецеденты? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/19/05 в 08:56:13 Ну вообще-то до сравнительно недавнего времени, аборигенов, не согласившихся на выход из общины, защищал только закон о флоре и фауне. Так что... А на политической арене на моей памяти - нет, не было. Даже "Единая нация", правее которой только стенка, так вопрос не ставила. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 10:26:13 on 10/19/05 в 06:56:33, Antrekot wrote:
Что-то это мне напоминает, типа "партизанское движение разгоралось, и гитлеровцы вели расстрел заложников-по сто человек за одного убитого немца" on 10/19/05 в 06:56:33, Antrekot wrote:
Консенсус. on 10/19/05 в 06:56:33, Antrekot wrote:
Видите ли , восстание Разина-это наше внутреннее, русское дело на наших окраинах,связанное с одной из величайших бед в нашей истории-расколом.Пошумело--и кончилось, а не два -три десятка лет казней и лагерей. on 10/19/05 в 06:56:33, Antrekot wrote:
Увы,плохая репутация обычно навлекает дополнительные беды, часто несправедливые.Вот и Наполеон в сходном духе высказывался. on 10/19/05 в 06:56:33, Antrekot wrote:
Нет , простите, но мнения, что латинский язык сам по себе еретический и изучать его нельзя, я не поддерживаю. А вот появление образованных , но по принятым в католическом мире стандартам, киевских иерархов в Москве усугубило надвигавшиеся потрясения. on 10/19/05 в 06:56:33, Antrekot wrote:
Вот,и я говорю-взаимно враждебные религии. А одна из них-государственная, государство-православная монархия. "С мултанским, то есть, делом, а не с мунтянским" Да, извините...однокашник такой подвернулся на память -Мунтян по фамилии, молдаванин.;) on 10/19/05 в 06:56:33, Antrekot wrote:
Я считаю, что если обычаи сходные, то это косвенный аргумент в пользу возможности жертвоприношения. Фактические доказательства ко времени приезда Короленки уже, насколько помню, не существовали по естественым причинам.Вот он и напирал-доказательств, дескать, нет. "высказываетесь о Короленко"-да,не люблю демжурналюг абличительного направления. on 10/19/05 в 06:56:33, Antrekot wrote:
Стал бороться с движением , если хотите, или госудасрственной системой, во главе которой стояли евреи.И писал об их роли в системе весьма внятно.Оказалось-теперь это плохо кончается. on 10/19/05 в 06:56:33, Antrekot wrote:
Вот прочитали Вы , что после войны разыскали и убили где-нибудь в Эквадоре какого-то эсэсовца.Вы будете тщательно выяснять , что он говорил, или поверите на слово убийцам ? Тон выступления Герценштейна -наглый, слово"иллюминации" -оскорбление, и я это ощущаю очень явственно.Видимо, убившие считали его думскую деятельность раздувающей революцию.Почему я не могу им поверить ? При том разговор начался с того, что люди, которых Вы обвинили в уголовщине, осудили это убийство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 10:37:14 Я считаю, что если обычаи сходные, то это косвенный аргумент в пользу возможности жертвоприношения. Круто. Фарнабаз, знаете, вы по убеждениям совпадаете с некоторыми погромщиками. Тоже были православные монархисты-антисемиты. Можно вас по этому случаю посадить? Кто вас знает, может вы евреев по ночам избиваете. А обычаи сходные... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 11:07:40 on 10/19/05 в 10:37:14, Ципор wrote:
Косвенный аргумент, ув. Ципор, всё-таки недостаточен-, на то он и косвенный. on 10/19/05 в 10:37:14, Ципор wrote:
В ранний период Соввласти--легко, так вот и Клюева, для верности,чтоб с концами, решили"тащить" как патриота-монархиста-самое тяжкое преступление в глазах тогдашних правителей России. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 11:10:12 on 10/19/05 в 11:07:40, Фарнабаз wrote:
Тогда какие у вас претензии к Короленко? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 11:12:49 А там были более серьёзные доказательства, кроме сходства убеждений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 11:40:56 on 10/19/05 в 11:12:49, Фарнабаз wrote:
Можно узнать, какие? А то вот тут: http://murders.kulichki.ru/Multan_1.html подробно расписывается, какие именно "доказательства" были у следствия. И как оно вообще велось. И доказательства эти, мягко говоря... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Tehnik на 10/19/05 в 11:46:15 on 10/18/05 в 13:23:23, Antrekot wrote:
Простите, не могу понять, что же там остается? Может быть, борьба с бюрократией? Ни одна партия во всей мировой истории не имела таких великих побед, как наша партия, стоящая вот уже 10 лет во главе пролетариата, осуществляющего свою диктатуру. ВКП (б) является основным рычагом пролетарской революции. ВКП (б) - главная партия Коминтерна. Ни одна партия не несет такой всемирно-исторической ответственности, как наша партия. Но именно поэтому, наша партия, стоящая у власти, должна бесстрашно критиковать свои ошибки, не скрывать своих теневых сторон, ясно видеть опасности прямого перерождения для того, чтобы вовремя принимать необходимые меры. Так было всегда при Ленине, который больше всего предостерегал против превращения в "партию, которая зазналась" (Ленин, том XVII, стр. 112), Давая ниже картину нынешнего состояния нашей партии, со всеми ее теневыми сторонами, мы, оппозиционеры, твердо надеемся, что при правильной ленинской линии партия поборет все свои болезни и окажется на высоте своих исторических задач. I. Социальный состав партии за последние годы все более ухудшается. На 1 января 1927 года мы имеем в нашей партии (в круглых цифрах): рабочих, занятых в промышленности и на транспорте (у станка) 430 000; батраков (и сельхозрабочих) 15 700; крестьян (из которых больше половины ныне служащие) . . . 303 000; служащих (из них больше половины бывшие рабочие) .... 462000 Таким образом, к 1 января 1927 года мы имели в нашей партии: одну треть рабочих от станка (даже только 31%) и две трети крестьян, служащих, бывших рабочих и "прочих". За последние год-полтора наша партия потеряла около 100 000 рабочих от станка. "Механические выходы" из партии за 1926 год составляют 25 000 рядовых коммунистов, среди них рабочих от станка 76,5% ("Известия ЦК" № 24-25). Недавний так называемый "отсев" при перерегистрации привел, согласно официальным данным (несомненно, преуменьшенным) , к уходу из партии около 80 000 партийцев, в громадном большинстве рабочих. "В относительных величинах переписью было охвачено 93,5% к численности партии к началу текущего года" ("Известия ЦК" № 24-25). Таким образом, при простой перерегистрации "отсеялось" 6,5% всего числа членов партии (что и составляет около 30 000 человек). Среди "отсеявшихся" около 50% - квалифицированные, свыше 1/3 -полуквалифицированные рабочие. Попытка аппарата ЦК тенденциозно преуменьшить эти и без того преуменьшенные данные явно несостоятельна. Вместо ленинского призыва, мы имеем таким образом сталинский "отсев". С другой стороны, со времени XIV съезда в партию принято новых 100 000 крестьян, причем большинство из них середняки; процент же батраков ничтожен. (цитируется по "Коммунистическая оппозиция в СССР", том 4, стр 145-146 Гм, опять туда же... Может экономика? Вроде все прожекты лихие, но вот источник средств для их исполнения: 1) По пятилетке Госплана, бюджет, государственный и местный, поднимется за 5 лет с 6 до 8,9 миллиардов рублей и будет в 1931 году составлять 16% народного дохода, то есть поглощать меньшую его часть, чем довоенный царский бюджет (18%). Бюджет рабочего государства не только может, но должен занять большее место в народном доходе, чем буржуазный бюджет, — при том, разумеется, условии, что он будет действительно социалистическим и, наряду с увеличенными расходами на просвещение масс, будет выделять несравненно большие суммы на индустриализацию страны. Чистые вложения из бюджета на нужды индустриализации могут и должны достигнуть 500-1 000 миллионов в год в течение ближайшего пятилетия. 2) Налоговая система не поспевает за ростом накоплений у деревенских верхов и новой буржуазии вообще. Необходимо: а) провести действительное обложение всех видов сверхприбыли частных предпринимателей в размере не менее 150-200 миллионов рублей, а не 5 миллионов, как сейчас; б) в целях усиления экспорта обеспечить изъятие у зажиточно-кулацких слоев, примерно, у 10% крестьянских дворов, в порядке займа, не менее 150 миллионов пудов из тех натуральных хлебных запасов, которые достигли уже в 1926-27 году 800-900 миллионов пудов и сосредоточены большей своей частью в руках верхних слоев крестьянства. (там же, стр 136-137) Ну может, хоть про международное положение и подготовку к новой войне, кулаков не будет? Уже сейчас вся наша работа должна вестись под лозунгами: 1) Долой войну империалистов против государства пролетарской диктатуры. 2) Превращение империалистской войны в гражданскую во всех государствах, воюющих против СССР. 3) Поражение всех буржуазных государств, воюющих против СССР - каждый честный пролетарий капиталистической страны должен активно работать для поражения "своего" правительства. 4) Переход на сторону Красной армии каждого иностранного солдата, который не хочет помогать рабовладельцам "своей" страны - СССР есть отечество всех трудящихся. 5) Лозунг "защиты отечества" будет фальшивым прикрытием интересов империализма во всех буржуазных странах, кроме колониальных и полуколониальных стран, ведущих национально-революционную войну против империалистов. В СССР лозунг защиты отечества будет правдой, ибо мы защищаем социалистическое отечество и базу мирового рабочего движения. 6) Мы - оборонцы с 25 октября 1917 года. Наша "отечественная" (Ленин) война будет войной "за советскую республику, как отряд всемирной армии социализма", "наша "отечественная" война не выход к буржуазному государству, а выход к международной социалистической революции" (Ленин). Наша защита отечества есть защита диктатуры пролетариата. Нашу войну поведет рабочий и батрак с опорой - бедняком, с союзником - середняком и против "своего" кулака, нового буржуа, бюрократа, устряловского спеца, белого эмигранта. Наша война действительно справедливая война. Кто не оборонец по отношению к СССР, тот безусловный изменник международному пролетариату. (Там же, стр 159) Мда, перефразируя одного деятеля: "война без моторов против классово-неоднородного противника", и снова устряловские спецы... Quote:
"Прапорщика Пилло, как самозванца и жида - повесить"(с) Анненков, разумеется. (Правда, судил он Пилло все-таки по обвинению в распространении кокаина среди солдат...) По разному. Quote:
Полную отсебятину. Он не исследователь, он мемуарист (даже в "Что нам в них..."). На что гляжу, о том пою. И что об том думаю. Quote:
Некая группа приходит, по собственному утверждению, к власти в городе. Обстановку в городе она не контролирует или контролирует по меньшей мере очень плохо, но доступные ей реальные ресурсы (в первую очередь, общения с внешним миром) использует для прихода к власти в стране. Я вижу только одно объяснение подобного поведения. И, кстати, измену Штюрмера и Александры Феодоровны кто-нибудь основательно доказывал? Quote:
Если помните, меня именно число в НДА (Народная Добровольческая Армия, командующий Булак-Балахович) удивило. В политических монархических организациях (СРН, СМА...) - нет, конечно. В СРН, например, их даже по уставу принимать, если вдруг придут, было не положено, даже крещеных. А я где-то удивлялся? Quote:
Ага, понятно. Зря убили, наверное, по морде дать было бы достаточно. Quote:
Так чистая аналогия - "Пытка страхом", обр. 1919. Ее за погромую агитацию, знаете ли, считают, хотя там нет ни "тонкой улыбки", ни неоднократно повторенных романтицких эфемеризмов. Просто надо различать кулуарную и публичную аргументацию, по моему личному мнению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 11:50:23 Имеем : "документ зафиксировал следующие существенные для понимания дела обстоятельства : - края раны красные, кровавые, сгусток крови полностью заполнил трахею ( наподобие пробки ), что могло произойти только в том случае, если при отделении головы сохранялось сердцебиение. Это означало, что отрезание головы было прижизненным ; - под правым плечом трупа обнаружена ровно остриженная прядь белокурых волос ; - голова погибшего, несмотря на проведенное прочесывание окрестностей, так и не обнаружена ; - лапти погибшего были чисты, хотя и мокры. Это свидетельствовало о том, что погибший не пришел сюда самостоятельно - его принесли ; - кафтан и исподняя рубашка погибшего имели обширные кровавые потеки, что вполне соответствовало характеру причиненного ранения, однако, на предметах, окружавшив труп, следов крови обнаружено не было. Это наблюдение подкрепляло предположение о посмертной переноске тела ; - хотя руки погибшего были заправлены в рукава "азяма" его воротник едва подходил под лямки заплечной котомки ; кроме того, отсутствовал кушак, которым надлежало подпоясывать "азям". Это могло свидетельствовать о том, что кафтан надевали уже на труп ( отметим, что в тот момент никто подобного вывода не сделал и "акт" пристава Тимофеева не содержит этого заключения ) ; - рядом с трупом отмечена обширная вытоптанная ногами площадка. По словам свидетельницы Головизниной 5 мая ее не было. Это указывало на то, что значительное число людей подходило к трупу в период с 5 по 10 мая 1892 г., но никто из них не захотел сообщать органам власти об обнаружении тела и в последующем так и не сознался в том, что был на этом месте " "крестьянин из деревни Анык оказался в числе тех добровольных помощников полиции, чье участие весьма сильно повлияло на весь ход расследования. Именно Сосипатр рассказал приставу о том, что вотяки приносят людей в жертву своим богам ; у них это называется "замолить человека". Присутствовавшие при составлении акта русские крестьяне из деревни Анык дружно восклицали, что "содеянное - дело рук вотяков !" "приехал уездный врач по фамилии Минкевич, который 4 июня и провел вскрытие тела Матюнина. Результат этой процедуры оказался совершенно неожиданным : выяснилось, что помимо отрезания головы над телом были осуществлены и иные весьма непростые манипуляции. На трупе был обнаружен обширный и глубокий разрез, начинавшийся в верхней части тела и достигавший на спине пятого ребра. При нанесении этого разреза были разрублены ключица и пять ребер в самой толстой их части, рядом с позвоночником. Помимо этого полностью были разделены довольно толстые в этом месте мышцы спины. Разрез этот был причинен не единичным ударом топора или кавалерийской шашки, а явился следствием нескольких последовательных ударов. Упомянутое повреждение не было обнаружено ранее по той причине, что его полностью скрывала нательная рубаха погибшего. При вскрытии грудной полости выяснилось, что сердце и оба легких отсутствуют. Другими словами, эти органы были извлечены через разрез в верхней части тела. В акте вскрытия доктор Минкевич особо подчеркнул, что внешний осмотр не позволял установить факт извлечения органов. Другими словами, труп отнюдь не разваливался на части ; разрез в верней части был сравнительно небольшим, около 20 см. длиной. Доктор зафиксировал отсутствие ран на животе. На ногах погибшего Минкевич обнаружил следы сдавления. Впоследствии это место акта вскрытия дало повод к различным толкованиям природы найденных синяков, но сам доктор прямо заявлял, что упомянутые сдавления были оставлены не веревкой. На основании вышеизложенного Минкевич заключил, что причиной смерти Матюнина послужило отсечение головы. По времени нанесения это было первое ранение. Рассечение торса и извлечение органов из грудной полости было осуществлено позже, но примерно в то же время, что и отделение головы. Свою точку зрения Минкевич обосновал следующим логическим заключением : чтобы извлечь органы из грудной клетки края раны в верхней части туловища надлежало широко раздвинуть. Это можно было сделать без особых затруднений до тех только пор, пока подвижность ее краев не ограничило трупное окоченение. В принципе, приложив известное усилие края раны можно было раздвинуть и потом, когда труп уже находился в состоянии окоченения, но в этом случае разрез обратно не сомкнулся бы, а так бы и остался в раскрытом виде. Нательная рубаха в этом случае не смогла бы скрыть сильной деформации тела и на это, вне всякого сомнения, обратили бы внимание полицейские, появившиеся возле тела Матюнина 8 мая. Поскольку тело не выглядело деформированным, значит края раны после извлечения органов вернулись в исходное положение, а это было возможно только в том случае, если труп не находился в состоянии окоченения. Между убийством Матюнина и извлечением его органов прошло не более 12 часов - таково было заключение врача. Если до патологоанатомического исследования трупа Матюнина версия о ритуальности убийства воспринималась многими должностными лицами с известной долей скепсиса, то теперь необычный характер преступления стал очевиден всем." "Ясно было с самого начала, что ни Титов, ни Моисеев, не могли принимать участия в убийстве Матюнина именно в силу присущих им умственных болезней" Нелепо.Как раз таких легко авторитетным для них людям заставить совершить преступление. "Соковников узнал о том, чем занимался Моисей Дмитриев, хозяин родового шалаша, в начале мая 1892 г. Занятия эти оказались по мнению урядника весьма подозрительны : 5 мая Дмитриев повёз вместе с женой муку на мельницу, причем его дорога пролегала неподалеку от той лесной тропинки, на которой был найден обезглавленный труп Матюнина ( если быть совсем точным, тропинка вела через болото и отходила от дороги, которая шла вокруг леса ). А уже 7 мая Дмитриев отправился в лес по ягоды со своим окровавленным пестерем. Соковников глубокомысленно предположил, что 5 мая Моисей Дмитриев вывез в лес труп Матюнина, а через день - во время похода за ягодами - уничтожил голову убиенного" Разумное предположение. P.S. "Узнав, что двадцать лет назад в одном из соседних с Мултанами сел утонул мальчик, Рагозин заподозрил, что на самом-то деле утопление маскировало жертвоприношение ! Трудно сказать, что питало такую неожиданную догадку, но урядник несмотря на давность лет сумел установить фамилию утонувшего ребенка и отыскал его мать. Мать отрицала факт насилия над сыном и уверяла полицейского в естественной причине случившегося. Впрочем, свидетелей, видевших труп утопленника в селе уже не осталось : отец ребенка и священник его отпевавший умерли, соседи же отговаривались незнанием деталей. Все это чрезвычайно заинтересовало полицейского. С удивительной проницательностью Рагозин заподозрил в сбивчивом рассказе матери и ее волнении страх из-за возможной расправы вотяков" Не делая никаких категорических заключений по данному случаю, могу добавить, что, по рассказу совр.исследователя, жертвоприношение так и происходит-ребёнка неожидано спихивают в воду.Фамилию его называть не буду, так что можете считатьь моим вымывлом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 11:55:52 И это ваши доказательства, которые позволяют обвинить в убийстве _12 конкретных человек_? _Даже_ если считать убийство ритуальным (а это само по себе еще надо доказать - ведь более чем возможен вариант обычного убийства, _замаскированного_ под ритуальное и этот вариант следствие обязано принять в расчет), то убийцы по-прежнему неизвестны. Плохой из вас следователь, однако. Кстати, к чему у вас "PS"? Двадцать лет назад утонул мальчик. Хм, ну в Израиле каждый год тонет энное количество людей. Некоторых так и не находят. Может, это иудеи продолжают традицию пасхальных жертвоприношений? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 12:03:25 Разумное предположение. Ну, не считая того, что "подозрительные пятна" на пестере и кафтане в самом деле оказались ягодным соком (не могу, кстати, понять логику следствия - кафтан обнаружили 17 мая, убийство совершено 6-ого. Ну да, он кафтан этот вместо того, чтобы постирать или выкинуть, положил в угол и там 10 дней держал :) ) Моя вам рекомендация - сначала прочтите текст до конца, а потом уж притаскивайте нам "свидетельства". А то вас еще много ждет открытий чудных. ;) Кстати, почему бы по вашей логике убийцей не быть девочке Головизниной? Она не то что ехала по дороге, ответвлявшейся от дороги , выедущей к месту убийства :), она мимо места убийства два раза прошла. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 12:07:39 Нет,там надо было проводить следственную работу лучше, а лучшего персонала не было. Остаётся непонятным-если все невиновны, то кто же убил таким...прихотливым образом ? "Плохой из вас следователь, однако" Я абсолютно не рвусь в следователи.Но Короленко и К слелдователи тоже негодные , они боролись с самодержавием и полицией.Их интересовало, не кто убил, а как бы раздуть скандал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 12:10:27 "Моя вам рекомендация - сначала прочтите текст до конца, а потом уж притаскивайте нам "свидетельства". А то вас еще много ждет открытий чудных. ;) Ципор, моя рекомендация Вам-не делайте поспешных предположений. Тексты на эту тему я читал примерно года два назал, и у меня составилось определёное впечатление, которое и сообщаю. "не могу, кстати, понять логику следствия - кафтан обнаружили 17 мая, убийство совершено 6-ого. Ну да, он кафтан этот вместо того, чтобы постирать или выкинуть, положил в угол и там 10 дней держал" А люди бывают очень нелогичны.Следствие очень слабое, конечно, откуда ж лучшее взять ?Пускай режут ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 12:20:58 on 10/19/05 в 11:55:52, Ципор wrote:
Ваша древняя традиция, как слышал, предполагала совсем иные методы. А жертва ребёнка утоплением у народов этой и соседственной групп встречается до сих пор; впрочем, как я уже сказал, можете не принимать во винмание. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 12:26:27 on 10/19/05 в 12:07:39, Фарнабаз wrote:
Да, там несомненно следовало проводить следственную работу лучше. Quote:
Неизвестно. Надеюсь, вы не придерживаетесь подхода "посадим первых попавшихся 12 человек - авось среди них убийца будет"? :) Quote:
Их, насколько я понимаю, интересовало, что у следствия нет доказательств того, что обвиняемые виновны - более того, имеет место даже фальсификация доказательств. По вашему мнению, следовало этих людей осудить? Quote:
А. То есть, неважно, что доказательств нет - важно, что вам кажется, что они могли убить, так что лучше посадить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 12:44:20 Кстати, моя личная имха - обычное убийство, замаскированное под ритуальное. Главный аргумент - то, что бросили на тропе. Как справедливо замечают авторы статьи по ссылке, ничего не мешало убийцам спрятать тело так, что его бы не нашли. Если это было ритуальное убийство, убийцы должны были бы быть весьма заинтересованы в том, чтобы тело не нашли, чтобы его весьма странное состояние не вызвало вопросов. А если его бросили на тропинке, по которой народу много ходит, - значит, _хотели_, чтобы его нашли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 12:45:18 Пётр Алексеевич имел такое мнение : если на девять виноватых достанется одному невинному, то лучше наказать десятерых, чем попустить зло.Но делал оговорку-если речь о смертной казни , то лучше девятеро виноватых оставить без наказания, чем казнить одного невинного. Насчёт данного дела , имхо, надо было держать позреваемых на подписке без выезда и строжайше расследовать.К сожалению, психотропных средств дознания тогда не существовало. Целью же разных короленок было расшатывание государственного строя, а не достижение справедливости. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 12:46:55 on 10/19/05 в 12:44:20, Ципор wrote:
Смысл убивать нищеброда ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 12:50:55 on 10/19/05 в 12:45:18, Фарнабаз wrote:
Русская юриспруденция того времени придерживалась обратного мнения. Кроме того, вы в состоянии доказать, что хотя бы один из обвиненных виновен? :) Quote:
Угу. Но расследование велось абы как, подозреваемых пока что посадили в тюрьму на невнятных основаниях, где один из них умер... Потом еще семерых приговорили было к каторге. Хорошо, что нашлись люди, которые в это дело вмешались. Quote:
А доказать это утверждение можно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 12:56:32 on 10/19/05 в 12:46:55, Фарнабаз wrote:
Грабеж (у него было постоянное место проживания, так что нищенство могло быть родом заработка - в таком случае деньги при себе у него могли быть), ссора. Вон, еще какой-то нищий шлялся по окрестностям. Могла тут быть связь? Место для других вариантов есть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 13:00:47 on 10/19/05 в 12:50:55, Ципор wrote:
Последствия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 13:03:37 on 10/19/05 в 13:00:47, Фарнабаз wrote:
М? То есть, если некто указал на ошибки следствия и по сему случаю возник скандал, значит он хотел скандала, а не восстановления справедливости? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 13:30:03 Подавляющая доля печатных изданий работала на революцию.Раздувающие скандал это прекрасно понимали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 13:38:07 on 10/19/05 в 13:30:03, Фарнабаз wrote:
Интересно, Сенат, дважды отправлявший дело на пересмотр, тоже работал на революцию? Я все-таки не понимаю вашей логики. Итак, Короленко и еще ряд граждан сочли, что следствие ведется с нарушениями, что обвиняемые невиновны и т.д. Что, по вашему, им следовало сделать дабы вы решили, что их в самом деле интересует справедливость? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 13:42:16 Им следовало с неменьшим пылом добиваться расследования-кто же убил, и с какой целью, а не пировать на абличительных лаврах. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 13:58:09 on 10/19/05 в 13:42:16, Фарнабаз wrote:
А они и так требовали тщательного расследования. :) "Вот почему я полагаю, что мултанское дело есть дело «особой важности», на которое следует обратить самое пристальное внимание. Не закрывать глаза, конечно, не отстранять неприятные выводы, — но присмотреться серьезно и строго, с чем в действительности мы имеем дело. Недостаточно приговорить несколько человек, — нужно узнать, что тут было, какому богу приносятся эти жертвы, как широк его культ... Но прежде всего: действительно ли этот культ существует... "(c) Короленко Так что все-таки с сенатом? Он тоже работал на революцию? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 15:01:27 Это всё такие же слова, как и в диссидентских заботах насчёт печального положения русского крестьянина-говорить-то говорилось, но смысл акций был не в том. Подозреваемых освободили, а дело не раскрыли. Сенат, как апелляционная инстанция, делал своё дело. Работало ли это на революцию ? В какой-то мере, видимо, да.В 1905 году и многие губернаторы вели себя довольно странно, если не сказать больше. Схема, в основе, та же, что и "перестройки" и разных там абрикосовых революций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 15:04:54 Подозреваемых освободили, а дело не раскрыли. Такое часто бывает. Мало, что ли, нераскрытых преступлений. Да и что там можно было раскрыть - четыре-то года спустя? Нормальную следственную работу следовало проводить с самого начала - тогда, может, и был шанс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 15:30:17 Видите ли, для нормальной работы нужны подготовленные кадры.А их нет в наличии.И после действий короленок, тогдашних и современных, удовлетворяющихся устройством скандала, работа, какая-никакая, иногда вообще прекращается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/19/05 в 15:34:30 По прежнему продолжаю не понимать. Если бы не вмешательство Короленко, были бы осуждены люди, доказательств причатности которых к убийству не было. Вас бы устроил этот вариант? Вы полагаете, что "какая-никакая работа" - то бишь, осуждение невиновных - лучше, чем отсутствие осужденных? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 16:01:42 Сказать честно-не знаю.Люди эти- подозреваемые в убийстве.Ссылки,что обычный культ-де отправляется по-иному, не убеждает, поскольку передача таких знаний , да ещё при случае мора и голода, идёт наррямую от старого "жреца" к новому.К рассказам русских крестьян есть внутреннее доверие, к подозрениям Рагозина тоже. С другой стороны-вина не доказана и всё такое, надо отпусчкать(но недалеко) Скандал был использован для воплей -царскаяроссия-тюрьманародов ,пропагандистских забот о страдающих под русским шовинистическим гнётом инородцев и пр. С этой точки зрения, действия Короленки и клаки причинили огромный ущерб. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/19/05 в 16:15:14 Quote:
Вообще-то это называется "обвинение по смежности". И очень не приветствуется в дискуссиях. Потому что в данном случае они преследовали не посторонних. А тех, кто делал или подстрекал (по их мнению). Преследовали совершенно безобразным и юридически безграмотным образом. Но они практически все так делали... Quote:
Вот я и не понимаю, почему Вы выделяете это из всего прочего. Когда они за "буржуазный национализм" расстреливали - или просто по выборке - Вас это не смущает... как за антисемитизм, так это преследование тех, кто видит суть. Ох... Quote:
Упс. На окраинах? Вы бы поинтересовались географией оного восстания. Связанное с расколом? Да. В том числе и. Но в огромной мере и с обращением с крестьянами, налоговой политикой и попыткой ограничить казацкие свободы. То есть теми же причинами, что и на Украине. Quote:
А вот целый ряд православных иерархов – еще как. Так что враждебность, она такая штука. Quote:
Так может с консерваторией что-то не в порядке? Я имею в виду, если ритуал сакрализовался до той степени, что обе стороны дискуссии человеческий облик теряют, может быть, дело все же не в стандартах образования? Quote:
Вы знаете, но там где эту штуку не раздували, она и не раздувалась. Вплоть до знаменитых белорусских казусов – вроде случая, когда три конфессии себе выстроили одно здание и пользовались по очереди. Quote:
С каких пор? Что это за форма правления такая? Интересно, а в Грузии тоже государство было православной монархией? А в Болгарии? Quote:
Они _не были_ сходными. И Вы всерьез полагаете, что можно не то что осудить, а _выдвинуть обвинение_ на основании такого рода аргументов? Quote:
Но их не было вообще... и к моменту первого процесса. Естественно, он на это напирал. Там ведь нарушали процедуру на каждом квадратном сантиметре. Понимаете, это _в России_, где, бывало, суд доказанные случаи заворачивал за неправильное определение/разделение вины кого-то из со-обвиняемых. Quote:
Вы даже не знаете, был ли он им. Вы, судя по аргументации, вообще не знакомы с предметом и проблемой... Quote:
Опять передергивание, простите. Короленко этого вовсе не утверждал. Ему было просто все равно, кто творит беззакония. Когда это были русские, он писал, что это русские. Когда евреи – он писал, что евреи. Quote:
А вот это уже не передергивание. Это, простите, уже мерзость. Извините, я этого иначе квалифицировать не могу. К преступной организации Герценштейн не принадлежал. К преступлениям не призывал (в отличие от некоторых). Их не одобрял. В нечеловеки своих оппонентов не записывал. Его вина заключалась в двух вещах – во-первых, он слишком хорошо знал земельно-банковскую систему и мимо него нельзя было пронести законопроект в свой карман (это признавали даже его враги. Его _Трепов_ предлагал ввести в правительство – вот уж кого сторонником демократии не назовешь.), а во-вторых он был евреем. Видимо, второго достаточно, чтобы Вы записали его в априорные подонки и не спрашивали, за что его. Потому что заведомо правильно. И дочку правильно. Это первое. А второе – да, конечно. Буду тщательно выяснять, что именно он сделал. И был ли эсэсовцем вообще. Потому что такого рода Суд Фемы промахивается куда чаще, чем хотелось бы сторонникам этих методов. Высказывая этические суждения, стоит знать, о ком и о чем говорите. Или не высказываться. Quote:
Откуда Вы знаете – Вы же не читали? Рабинович напел? Quote:
Потому что такого рода суждения вообще-то принято делать самостоятельно. А не заявлять «Раз его убили наши, так, верно, был негодяй.» Quote:
Да. Так они его осудили, что члены СРН здание суда осаждали и полиции угрожали расправой... Quote:
Простите, это Ваши домыслы. Поведение Короленко после революции четко показывает, что интересовала его как раз справедливость. Quote:
Wow. Это в советские времена была такая категория ОСО. ПШ - подозреваемые в шпионаже. Человек был виновен в том, что его _можно заподозрить_. Слушайте, Фарнабаз, какие у Вас, собственно, разногласия с большевиками? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 16:31:32 on 10/19/05 в 16:15:14, Antrekot wrote:
Основное-отношение к русскому народу и его государству. Прочие-второго и дальнейших порядков малости.К частной собствености , в отличие от личной, равнодушен-если государственная лучще ловит мышей, пусть. on 10/19/05 в 16:15:14, Antrekot wrote:
:) Да тут же цитата. on 10/19/05 в 16:15:14, Antrekot wrote:
Буржуазный национализм-обвинение, которое могло быть предъявлено представителю любого народа. Смертная казнь за антисемитизм-запрет под страхом смерти выражать неприязнь к одному конкретному народу( в руках представителей которого власть, тайная полиция, политорганы, пресса и армия) on 10/19/05 в 16:15:14, Antrekot wrote:
Призывал и одобрял-завуалированно.и его отлично поняли, за это и убили. on 10/19/05 в 16:15:14, Antrekot wrote:
А вот это Ваше выступление --попрошу обосновать. Учитывая, что в подонки я и Милюкова "записал"(на всякий случай-если там у него в роду евреи затесались-я не знаю про это) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/19/05 в 16:46:55 Quote:
Вы знаете, это было действительно серьезное обстоятельство. Про середняков - это, конечно, типично троцкистский пассаж, а вот механический выход квалифицированных рабочих (на фоне разгрома профдвижения) беспокоил и людей поумнее. Из-за резкого падения (и без того невеселого) уровня низовых организаций, снижения политической активности внизу и потери обратной связи. То бишь компартия из политической организации (какой именно, пропустим) окончательно превращалась во властный инструмент - и это был показатель. А программа, конечно, темный ужас. Так и Троцкий - это темный ужас. Существование таких деятелей - серьезный аргумент в пользу индивидуального террора. Хотя по суду, конечно, намного лучше. Quote:
Довольно много. Quote:
Ну так Гусев-Оренбургский же просто доказал, что "Киевлянин" писал не о том, на что глядел. А простите, о том, что рев. или контррев. или уж не знаю, каким, правосознанием навеяло. Там же _ни один_ из описанных случаев не подтвердился. Ни один. (При том, что личную честность Шульгина я под сомнение не ставлю - один эпизод с Бейлисом дорогого стоит.) Quote:
Я вижу ровно два. Первое Ваше и второе, что эти господа вполне искренне считали (чтоб их), что больше никто сей момент вырулить не сможет. При этом, мер для _закрепления_ за собой власти они не приняли и, собственно, сочинили механизм, по которому страна должна была выразить свою волю - и вполне возможно их от власти убрать (что с кадетами и октябристами, кстати, и произошло - большинство в УС было левым.) В виду второго обстоятельства, согласитесь, первый вариант менее правдоподобен. Quote:
? Quote:
А Вы заявили, что только они могли считаться контрреволюционными организациями. Хотя по мне, контрреволюционнее РСДРП, а потом и РКП(б) партии не было. Quote:
За что? За слова "сумасшедшие, вы рубите сук, на котором сидите! Если реформу не проведем мы, ее проведут крестьяне - и проведут вот так." Он же отвечал Гурко на речь о том, что существующий порядок землевладения необходимо законсервировать, а крестьяне пусть берут землю в аренду. Кстати, про "ага, понятно" - получается, Вы тоже записали Герценштейна в негодяи, _не зная_, о чем шла речь? Quote:
Простите, не понимаю. Вы с содержанием речи знакомы? Какая пытка страхом? Ведь покойник как в воду глядел. Именно лозунг "земля - крестьянам" (вранье, конечно, но кто ж тогда о том думал) и выиграл большевикам войну - в частности, именно из-за него они получили только серию отдельных крестьянских мятежей, а не полномерную реакцию. Если бы толковую, полномерную аграрную реформу провели _тогда_, когда ее пробивали кадеты, начали хотя бы... Да, конечно. За такое - только убивать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/19/05 в 16:53:13 Quote:
Они очень хорошо относились к государству. К живым людям они относились плохо. Вне зависимости от национальности. Quote:
Конец света... Фарнабаз, простите меня, но так разговаривать нельзя. Эта цитата была приведена, чтобы продемонстрировать, что _призыва_ не было никакого, а была - с точностью до наоборот - попытка предотвратить. А о тоне Вы сможете судить, только прочитав текст целиком. А еще лучше - познакомившись с блоком думских речей и тамошней стилистикой. Quote:
И антисемитизм - тоже. Quote:
Да не неприязнь выражать... а убивать, грабить и преследовать. Quote:
А доказать? Quote:
На этом все. Фарнабаз, простите, на этом наша беседа заканчивается до тех пор, пока Вы не _докажете_ с фактами на руках это построение. С фактами. С цитатами, с текстом речи. С ну хоть какой-нибудь аргументацией, кроме как "раз убили, значит, было за что". Quote:
Очень просто. Вы не разбирались. Вам привели доказательства того, что Вы были неправы. Вы заявили - вот Ваша цитата выше - что человек все равно был виновен, _НИЧЕГО_ не зная (по Вашим собственным словам, Вам ведь было "скучно") - о деле. Поскольку о собственно действиях человека и о самом человеке Вам вообше ничего не известно, значит, определяющим служил иной фактор. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/19/05 в 17:14:56 on 10/19/05 в 16:53:13, Antrekot wrote:
Втаптывая в грязь его символы, запрещая преподавать историю, отрезая куски нацавтономиям и "республикам". on 10/19/05 в 16:53:13, Antrekot wrote:
Именно поэтому в государственном аппарате преобладали евреи. Именно поэтому нацменам были великие льготы при получении высшего образования. Именно поэтому русский "великодержавный шовинизм" надо было чем-то там постоянно прижигать. Сколько раввинов было казнено за отправление культа, не напомните ? on 10/19/05 в 16:53:13, Antrekot wrote:
Пожар ведром бензина. on 10/19/05 в 16:53:13, Antrekot wrote:
Зачем для такого-то антисемитизм поминать ? "Расстреливать убийц и воров на месте преступления или рассмотрев в ревтрибунале", всего-то. on 10/19/05 в 16:53:13, Antrekot wrote:
Дяетельность кадетской партии в Думе давно получила квалификацию-пособничество революции.Даже осудить терористов отказались.Тон если примерещился, так не мне одному. Насчёт "эсэсовца"-Вы поняли , о чём речь ? Сообщение отдела полиции по борьбе с наркотиками, что-де пристрелен главарь наркоторговцев, тоже будете подвергать всестороннему анализу ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/19/05 в 17:26:09 Повторяю официально. Фарнабаз, простите, но я не могу вести дискуссию с Вами, пока Вы не докажете - с фактами на руках - следующее утверждение: "Призывал и одобрял-завуалированно.и его отлично поняли, за это и убили." Ну или не возьмете его обратно. Дисклэймер: это связано не с Вашими убеждениями - это не повод не вести дискуссию. Наши взгляды практически противоположны - я а/с, агностик и категорически против вмешательства государства в дела совести - странно было бы, если бы между нами не возникло трений политического свойства. Это связано только и именно с тем обстоятельством, что Вы выносите крайние этические суждения на основе не просто недостаточной, но (по Вашему собственному заявлению) отсутствующей информации. Кстати, если полиция в Австралии застрелит кого-то на месте, расследование будет _обязательно_. И слова стрелявшего "он был главарем наркоторговцев и оказал сопротивление" _никто_ на веру не примет. Потребуют очень основательных доказательств. Именно поэтому этим могу не заниматься я. Это если дело происходит у нас. А если в Индонезии, то он может быть наркоторговцем, может сепаратистом из Аче (_и_ наркоторговцем), может просто сепаратистом, может - политическим конкурентом шефа полиции, бизнесменом, перебежавшим кому-то дорогу, или совершенно посторонним туристом из по-моему Португалии, увидевшим лишнее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Emigrant на 10/20/05 в 03:23:18 on 10/19/05 в 17:14:56, Фарнабаз wrote:
Вы знаете, Фарнабаз, я, кажется, понял, о чем речь. Речь, видимо, о том, что детали такого рода не представляются Вам значимыми перед лицом общей идеи. С ними скучно разбираться, не один, так другой, и общей картины (так сказать, the big picture) эти детали все равно не изменят, верно? Если так, то Вы, как мне представляется, впадаете в серьезную ошибку системного характера. В свое время на меня произвела очень сильное впечатление 4ая глава набоковского "Дара", о Чернышевском и компании (я и раньше писал о ней на форуме, может быть, Вам попадалось), которая посвящена как раз этой ошибке и ловушке. Ее герои, я полагаю, Вам глубоко антипатичны. Но -- не в обиду Вам будет сказано -- в одной важной черте Вы с ними удивительно совпадаете: в отношении к деталям и общим идеям. Им тоже все было и так понятно. И таки да -- юстиция стоит на том, что сообщения полиции не принимаются безусловно на веру, независимо от департамента, и от того, насколько ужасен (по этим сообщениям) был (alleged) преступник. Напротив, есть люди, которым такой анализ вменяется в обязанность. Но, как я понял, Вы юстицию вообще, и Российской Империи в частности, особенно не цените. Мне, правда, интересно -- по какой процедуре Вам казалось бы правильным судить своих сограждан, уже обойдясь с внешними врагами и чуждыми элементами по заслугам, и полностью устранив исходящую от них опасность? Черт с ними, с "чужими", возьмем справедливость для своих -- как она должна быть устроена? Без журналистов? Без присяжных? Без независимой адвокатуры? Без состязательности сторон? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/20/05 в 06:21:30 Наскоро, уточнения 1) По большев. закону об антисемитизме. Выше предполагалось, что по нему запрещалось "Да не неприязнь выражать... а убивать, грабить и преследовать". Даже если бы это было так закон этот не имел бы никаких оправданий, так как в адрес всех прочих этногрупп государства таких СПЕЦИАЛЬНЫХ защитительных законов не принимали. Жизнь их представителей защищалась на общих основаниях. Хотя, к примеру, азербайджанцы от армян, а армяне от азербайджанцев в 1910-е годы понесли потери не меньшие или ненамного меньшие, нежели чем евреи - от всех погромов 1905-1921. В государстве не должно быть, помимо законов, запрещающих нац.нападки или насилия вообще, еще и дополнительного закона, запрещающего это уже применительно к одной-единственной этногруппе, так как подобный исключительный закон в пользу этой этногруппы является грубейшим нарушением этнического равноправия. Иногда на подобные нарушения идут в качестве компннсации предшествующего более приниженного положения (ср. льготы для неприкасаемых в Индии), но, повторю, по уязвимости армяне и азербайджанцы заслуживали бы таких специально-защитных законов ничуть не меньше, чем евреи; а вообще-то и сама эта практика компенсации былых принижений этногруппы Икс исключительными мерами в ее пользу глубоко безрассудна и порочна от начала до конца. Далее. По этому закону аресту подвергали за простое обсуждение еврейского засилья и употребление слова "жид" между приятелями в пивной. Это уж никак не закон, запрещающий " не неприязнь выражать... а убивать, грабить и преследовать", а именно что закон, запрещающий выражать неприязнь. Вот его текст: “Известия” № 158, 27 июля; “Правда” № 156, 27 июля. "о борьбе с антисемитизмом и еврейскими погромами" По поступающим в Совет Народных Комиссаров сведениям контрреволюционеры во многих городах, особенно в прифронтовой полосе, ведут погромную агитацию, последствием которой были местами эксцессы против трудового еврейского населения. Буржуазная контрреволюция берёт в свои руки то оружие, которое выпало из рук царя. Самодержавное правительство каждый раз, когда ему нужно было отвести от себя гнев народный, направляло его на евреев, указывая тёмным массам, будто все их беды от евреев. При этом еврейские богачи всегда находили себе защиту, а страдала и гибла от травли и насилий еврейская беднота. Теперь контрреволюционеры возобновили травлю против евреев, пользуясь голодом, усталостью, а также неразвитостью наиболее отсталых масс и остатками вражды к евреям, которая была привита народу самодержавием. В Российской Советской Федеративной Республике, где провозглашён принцип самоопределения трудовых масс всех народов, нет места национальному угнетению. Еврейский буржуа нам враг* не как еврей, а как буржуа. Еврейский рабочий нам брат. Всякая травля какой бы то ни было нации недопустима, преступна и позорна. Совет Народных Комиссаров объявляет антисемитское движение и погромы евреев гибелью для дела рабочей и крестьянской революции и призывает трудовой народ Социалистической России всеми средствами бороться с этим злом. (т.е. с антисемитским движением И погромами - А.Н.) Национальная вражда ослабляет наши революционные ряды, разъединяет единый, без различия национальностей, трудовой фронт и на руку лишь нашим врагам. Совнарком предписывает всем Совдепам принять решительные меры к пресечению в корне антисемитского движения. Погромщиков и ведущих погромную агитацию предписывается ставить вне закона. Председатель Совета Народных Комиссаров Вл. Ульянов (Ленин). Управляющий делами Совета Народных Комиссаров Вл. Бонч-Бруевич**. Секретарь Совета*** Н. Горбунов. Постановление было принято на заседании СНК 25 июля 1918 года по предложению В. И. Ленина. Обратим внимание - бороться ВСЕМИ СРЕДСТВАМи предписывается не только с погромами, но и, как с отдельным преступлением, с неким "антисемитизмом/антисемитским движением" вообще, независимо от погромов, которое чуть выше именовалось и того проще "травля евреев". И само название декрета - о борьбе с погромами как одним преступлением и "антисемитизмом" вообще как с другим преступлением... При этом за погромы и погромную агитацию положено ставить вне закона. то есть расстреливать без суда и следствия - ни одна другая этногруппа империи такой защиты не удостоилась! Но это за погромы и погромную агитацию (впрочем, что такое погромная агитация - вещь таинственная, в отличие от выражения "агитация за погромы", а опрелелять, оно это или не оно, по тем же большевистским законам предоставлялось ревправосознанию агентов власти). А вот за все прочее "антисемитское движение" вне закона ставить декрет не требует, но "всеми средствами" бороться предписывает. (А под понятие "анисемитизм" и "травля" можно подвести все, что угодно - часть еврейско-либеральных журналистов уже нашего времени доказывает это самым ярким образом; для многих из нихлюбая критика в адрес евреев уже есть антисемитизм и травля). За погромную агитацию - прямло приказано сравить вне закона, а "антисемитское движение" вообще - помягче: просто сказано РЕШИТЕЛЬНЫМИ ММЕРАМи ПРЕСЕКАТЬ ЕГО В КОРНЕ. Что за "меры", что значит "в корне", в чем конкретный состав преступлений, подходящих под безразмерный ярлык "антисемитское движение" - все опять же отдано на полный произвол агентов власти, главное чтоб в корне и всеми средствами. Поэтому за слово "жид" можно было получить от агентов власти самые различные подарки - от временного ареста, если дело шло о Есенине, до пули, если подвернулся какой-либо особо ревправосознательный чекист. Так что это именно декрет о запрещении (в частности) выражать неприязнь - под страхом разных кар менее страшных, чем уничтожение на месте без суда, а уж за "погромную агитацию" - это самое уничтожение на месте без суда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/20/05 в 06:38:01 Quote:
Это да. Но большевики особенно такими тонкостями не интересовались. Да, у верблюда шея кривая - а что у него прямое? Quote:
Вот именно. И они взяли и запретили все чохом. С соответствующими классовыми мотивировками. Это же было общее место в ревпропаганде с примерно 3 по 17, что правительство натравливает население на евреев, чтобы отвлечь от социальных проблем... Quote:
Слушай, у них практически _все_ отдавалось на полный произвол агентов власти. Объясни мне, пожалуйста, почему заложников можно брать - и расстреливать как попало, почему борьба с мешочниками имела в диапазоне просто все, почему Троцкий мог требовать расстрела для комиссаров, не знающих, где у подначальных командиров семьи - а тут применение ревправосознания тебя вдруг удивляет... Они действовали в этой области _точно так же_, как во всякой другой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/20/05 в 06:39:29 2) По иллюминациям. А тут уже свое замечательное ...лицо показали не революционные евреи и Ко, а ультрапатриоты. Что говорил Герценштейн ? "Неужели господам дворянам более (реформы) нравится то стихийное, что уже с такой силой прорывается повсюду?.. Неужели планомерной и необходимой государственной реформе вы предпочитаете те иллюминации, которые теперь вам устраивают в виде поджогов ваших скирд и усадеб? Не лучше ли разрешить, наконец, в государственном смысле этот больной и нескончаемый вопрос?.." Как это передали те крайне-правые, которые поднялди шум вокруг этой реплики? Как совет крестьянам почаще устраивать помещикам иллюминации. "Мама, мама, он меня сукой назвал!" В итоге кто-то, который думских речей, естественно, не читал, а просто твердо верил, что жид Герценштейн из своей паутины напускает красного петуха на русских дворян, разжигает меж русскими усобицу и организует погромы имений, да еще и издевательски именует их иллюминациями - этот самый кто-то Герценштейна и убил. Замечу, что правые организации сами никакого белого терора или антиеврейских насилий не вели вообще - и не организовывали их чужими руками; в данном случае они просто визжали не по делу, а кто-то более решительный доверился этому визгу - как 10 лет спустя доверился бы визгу большевистских агитаторов на тему о том, как генералы Перемышль немцу продали. Как надо было поступать с кадетами в 1916 году - вопрос особый (вешать, вообще говоря, всю высшую их верхушку надо было за знаменитую речь "глупость или измена" и дальнейшую пропаганду того, что, мол. измена, и у Милюкова есть к тому доказательства - что было чистым блефом); но к обсужданемому мсобытию это не имеет ни малейшего отношения, и убийство Герценштейна не перестает от этого быть обычным для нынешних (не для тогдащних, однако) ультрапатриотов тестимониумом паупертатис - преступлением, совершенным по мотивам "мама, мама, он меня сукой назвал!" там, где и думать так никто не думал никого называть - по мотивам чрезмерного самоумиления и самооплакивания, нисколько не обоснованных обстоятельствами. НБ. Разумеется, иллюминация - это по определению вещь праздничная, и назвав так поджоги усадеб, Герценштейн заявил позицию, за которую ему несомненно причситалось получить по физиономии. Полной аналогией этому было бы высказывание какого-нибудь правого в адрес евреев: "Откажитесь от революции, неужели вас меньше устраивает постепеннаяреформа, чем иллюминации в виде Киевского и Белостокского погромов?" Такой оратель заслужил бы всяческого неуважения, но никак не убийства; это разве что наиболее отмороженные ультра из еврейских активистов пытаются чинить по таким мотивам насилия по отношению к ревизионистам - но и цена этим делам та же. В основу оценки и фразы Герценштейна, и фразы нашего гипотетического правого должно илти все-таки именно то, прищзывал он к поджогам/погромам или наоборот, а не то, с какой степенью бессознательно-цинической бестактности он говорил об оных. - Тот, кто убивал Герценштейна, уж конечно мстил не за бестактность, а за (примерещившуюся ему) организацию "иллюминаций" Герценштейном. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/20/05 в 06:56:43 "Слушай, у них практически _все_ отдавалось на полный произвол агентов власти. Объясни мне, пожалуйста, почему...тут применение ревправосознания тебя вдруг удивляет... " Оно меня нисколько не удивляет - я ровно так и думаю, как у тебя написано. Я же и писал в точности, что на произвол агентам это все отдавалось не самим законом о борьбе с антисемитизмом, а по "большевистским законам" вообще - имелось в виду постановление об отмене всех кодексов о наказаниях и правил судопроизводства с прелоставлением произвольного права жизни и смерти всем агентам власти по их ревсознанию. Все законы большевиков и обеспечивались этим, исходным. Я никгоим образом не противопоставляю исполнение этого закона по ревправсознанию исполнению прочих мер - они тоже проводились по ревправосознанию, тут как раз ничего в исполнении этого декрета нет такого, чего не было в исполнении всех прочих декретов. Где ж я писал что бы то ни было иное? Но вот само содержание этого закона - исключительная защита одних евреев от травли - это никак нельзя оторвать от того факта, что верхушка, продиктовавшая этот закон, сама была на 2/3 еврпейская (имею в виду Политбюро, не говоря о прочих) . Евреев они оттого любили не больше, чем всех остальных, но вот уязвимы поэтому оказывались именно со стороны антисемитскойц пропаганлы больше, чем с любой другой - потому именно ее они и искореняли исключительными мерами; кроме того, они , несомненно хотели расположить к себе таким декретом евреев России и евреев Запада, и получить от тех и других мощную поддержку - а значительная часть тех и других была достаточной дрянью, чтобы из-за такого декрета к большевикам и в самом деле _расположиться_, а не отшатнуться от них, и дать им указанную мощную поддержку. в этом столетии многие этно- и социогруппы реагировали в основном радостным визгом, когда в их пользу (или номинально во имя их пользы) чинились зверские несправедливости над кем-нибудь другим - просто потому, что они чинились в ИХ пользу; только никому такая манера ориентироваться и оценивать не сошла с рук - ни евреям, поддержавшим большевиков , ни русским мужикам, поддержавшим с большими оговорками их же, ни немецким безработным, поддержавшим Гитлера. К сожалению, за всех этих добрых людей расплатились, помимо них самих, огромное количество прочих евреев, мужиков и немецких безработных, не говоря о третьих лицах. НБ. Вот чего у Троцкого, Зиновьева и Камнева точно не ночевало - это еврейской солидарности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/20/05 в 07:04:02 Quote:
Все понятно. Quote:
В этом формате да. Полностью соглашусь. Попытка защитить себя как партию, плюс попытка расположить к себе тех, кого сама такая попытка исключительной защиты не оттолкнет (как с декретом о земле), плюс классовая мотивировка - ну и методы, как обычно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/20/05 в 07:20:04 Совершенно верно. Так это и была их стандартная практика, для них единственно разумная - проводя политику, объективно шедшую против шерсти ВСЕМ, они могли выкрутиться только этим методом: каждой группе населения предлагать - в обмен на то, что берут с нее - посмотреть, как ради нее убивают / разоряют кого-нибудь другого. Рабочих поставили на колени - но на их глазах ради них ограбили мужиков; евреям запретили торговать - но на их глазах за оскорбление в их адрес рекомендовалось принимать все меры вплоть до смертной казни по суду; беднякам давали грабить мужиков побогаче, тем - бар, иногородним - казаков, китайским рабочим просто давали жратву, которую они нигде больше получить не могли. И не было ни одной группы населения страны, кроме максимум 30 процентов от некоего среднего слоя, состоявшего из гимназистов, сельской интеллигенции и зажиточных крестьян, офицеров, генералов из захудалых венгерских аристократов или солдатских детей - которые на эту сделку не пошли по принципиальным соображениям; уже к казакам (в большинстве их; об уральских здесь не говорю) это не относится... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Emigrant на 10/20/05 в 07:24:34 Я все как-то пытаюсь уловить суть аргументации по евреям и большевикам, и не получается. Я ни разу ни историк, но divide et empero, по-моему, очень старый принцип. Нет совершенно ничего удивительного в том, чтобы привлечь на свою сторону людей, у которых есть причины для недовольства противником. Они могут даже вообразить (и это даже желательно), что их помощь обеспечит им защиту их интересов и после того, как непосредственная нужда в них отпадет -- и тем хуже для них, естественно. Насколько я понимаю, в МО большевиков как раз входило легко обещать, использовать, и так же легко, из тех же соображений целесообразности, отказываться от своих обещаний. Вот привлекли они крестьян своей "аграрной программой", бедных евреев -- "борьбой с антисемитизмом" (вряд ли они рассчитывали таким образом привлечь еврейских купцов), даже армейских офицеров чем-то привлекли (вроде бы политика взятия в заложники семей специалистов, если я не ошибаюсь, была отменена лично Троцким). А что там вышло после победы большевиков как с крестьянами, так и с раввинами, не говоря уже об офицерах -- вроде бы известно? Upd (прочитав три параллельных поста выше): ага, понятно, спасибо, я как раз об этом и спрашивал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/20/05 в 07:29:29 Quote:
Да, конечно. Поэтому меня и удивляют заявления, что они представляли интересы какой-нибудь группы. Они покупали и продавали всех, с кем имели дело. И еще больше меня изумляют те, кто покупался. Ну в 17, ладно. Но в 20-21???? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Emigrant на 10/20/05 в 07:38:46 on 10/20/05 в 07:29:29, Antrekot wrote:
Инерция в несколько лет сама по себе неудивительна -- на 419 scams люди попадаются в немалых количествах до сих пор, хотя уже все, казалось бы, ясно. Даже при полной свободе распространения, информация доходит до людей, настроенных на другие базовые МО, с большим опозданием. До тех пор пока кто-то из непосредственного окружения не пострадал от новой формы обмана, вероятность стать этим первым в своем кругу весьма велика. Про большевиков, наверное, можно сказать, что они практиковали обман в масштабах, ранее не имевших известного большинству населения прецедента. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/20/05 в 07:41:31 2 Фарнабаз: "основное - это отношение к русскому народу и его государству". Чечтно говоря, не видно, чтиобы у большевиков на всех сталиях было какое-то специальное/определенное отношение к русскому народу и его государству. у них было очень определенное отношение к СТАРОМУ "ксплотаторскому" государству и к русским национальным традициям в той мере, в какой они были опорой этого государства. В эту самую меру они ломали хребет русским как этносу. Когда они видели опасность в "национализме" нацменьшинств - они ломали им хребет как этносам еще страшнее, чем русским: у некоторых тюркских и мусльманских нацменьшинств были уничтожены вообще практически все писатели и просветители с дореволюционным стажем и большинство - с пореволюционным стажем (лояльные, нелояльные - неважно); с русскими такого не делали - неужто это значит, что большевики жалели русских больше, чем тюрок? И дальше все шло по исзодной логике: делай все, что укрепляет большевистское государство. Если на дороге становитсяпредле всего русское национальное государство, орусское национальное самосознание, русские средние классы и русский мужик - ломай его чв первую голову; если прошло 20 лет и то же русское национальное самосознание можно пустить теперь на УКРЕПЛЕНИЕ большевистского государства - так и будем делать. Товарищ Сталин евреев в Политбюро придушил, но он и русских Рыкорва, Кирова и Бухарина пустил в распыл; он смел массу евреев-функционеров в 37 - но за компанию с массой неевреев-функционеров - его волновала расправа с реально существующей элитой, а не ее этническая чистка; и сделал он все это совершенно независимо от куда более позднего (и диктовавшегося стремлением получше приготовиться к войне) обращения к национальным русским традициям. Во всем этом прслеживается одна и та же логика: что мешает нашей власти больше СЕЙЧАС, то и долби больше СЕЙЧАс всеми мерами; если наезд на кого-то полезен укреплению власти СЕЙЧАС - на него СЕЙЧАс и наезжай. Будет новый день - будет новая пища. Из всех народов ССР больше всего вырублены и выморены советской властью оказались казахи (половина погибла) и поляки (тут и все три четверти) - неужто у Сталина была какая-то особая полнофобия и казахофобия? У Влад.Ильчича было совершенно русское самосознание, но к народу он относился рловно так же, как тов.Бронштейн. Тот самый тов.Сталин, который в должности наркомнаца в 20-х проводил в жизнь декрет об антисемитизме и травил "великоросский шовинизм", в 30-х вырубил тюрскую интеллигенцию, а в 40-х разразился пропагандой против евреев и возвеличиванием русских. У него что, менялись этнические пристрастия? Ничуть. Просто по обстоятельствам 17 года лучшие кадры большевики могли получить у евреев, китайцев, мадьяр, латышей, эстонцев и поляков - и они были ультраинтернационалистами%; а в 40 они могли получить такие кадры от крестьянских славянских детей - и они перешли на возвеличивание русских традиций, попирая реальный русский народ таким же железным сапогом, как и раньше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/20/05 в 08:16:40 Касаемо Герценштейна. Я не делаю окончательных выводов - до речи я еще не добралась и о человеке этом ничего не знаю, но вот _аргументация_ Могултая по вопросу меня удивила. Quote:
1) Мне непонятно, почему столь далекоидущий вывод делается на основании _личного впечатления от использованного слова_. Ну мне вот не показалось, что во фразе "Неужели планомерной и необходимой государственной реформе вы предпочитаете те иллюминации, которые теперь вам устраивают в виде поджогов ваших скирд и усадеб?" cлово "иллюминации" несет праздничный оттенок. Возможно, Герценштейну тоже так не казалось. Может быть, у Герценштейна было циничное отношение к поджогам усадьб, возможно, они не вызывали у него осуждения, но для доказательства этого личного впечатления от использованного во фразе слова маловато, имхо. Просто потому, что человек может вкладывать в слово , использованное в неком контексте, иной оттенок, чем исследователь. 2) почему выводы о неуважении или уважении к человеку целиком делаются на основании _одного_ высказывания? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/20/05 в 08:29:59 По незамеченному НБ, несколько обалдев: Quote:
Да не было там никакого цинизма. Это был ответ на потрясающее заявление Гурко о необходимости не распределения земли, а аренды. И вот на это вот системное безумие Герценштейн и выдал в том числе и эту фразу. Тут ситуация в чем - он этих людей считал своими, пусть и сумасшедшими. А они его - чужаком. И нечеловеком. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Частичный ответ Прислано пользователем Фарнабаз на 10/20/05 в 10:17:51 on 10/20/05 в 03:23:18, Emigrant wrote:
Киньте ссылочку на обсуждение, если нетрудно. on 10/20/05 в 03:23:18, Emigrant wrote:
Нет, это всё вещи хорошие-особенно присяжные-превосходное и очень древнее изобретение. Журналисты,адвокатура-в неискривлённом виде тоже полезны, хотя редко встречается. Но-эта процедура чисто практически не всегда применима, она требует спокойного времени, ресурсов, возможности ждать. Кроме того, я считаю допустимой коллективную ответственность, особенно в тех случаях , когда общество, уже дорастающее до возможности вышеназванной судебной процедуры, сталкивается с умело прикрывающейся этой процедурой этнической мафией, внутри себя использующей простые авторитарные методы управления. Также полагаю, что государство , предоставившее ряд прав и возможностей этнической группе, вследствие злоупотребления ими вправе их отнять-хотя при этом, конечно, пострадают невинные. Всё это очень сильно зависит от степени внутренней связи в такой группе-чем более она выступает как коллективная личность, тем более оправдана коллективная ответственость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/20/05 в 12:37:06 Quote:
Мне еше хотелось бы уточнить, за что именно "значительная часть евреев" поименована тут дрянью. Я нахожу справедливым поименовать в данном контексте человека дрянью по следующим соображениям: 1) указ давал защиту только еврейским беднякам/eврейским рабочим. Еврейские богачи обьявлялись врагами в том же указе по классовому признаку. Приветствовать такой указ означало осознанно пожертвовать частью ни в чем не виновных соплеменников ради своей защиты. 2)если человек ради предоставляемой ему большевиками защиты (даже игнорируя п. 1) был готов принять их прочие действия 3) если его устраивало то, что посадить или расстрелять могли за треп в пивной и т.д., как говорит Могултай Но п. 3 _сразу_ не был понятен. (П. 2 и п. 1 при этом не исчезают, но мне хочется подчеркнуть именно этот момент - мне показалось, что Могултай осуждает евреев уже за то, что они могли одобрить закон,по которому в корне собирались искоренять антисемитское движение, а погромщиков расстреливать без суда) Там не указано, какими мерами собираются искоренять антисемитское движение, и вряд ли можно осуждать людей,от этого движения весьма страдавших, что их это намерение , как таковое, радует. Аналогично с погромшиками - человеку могло не прийти в голову, что по такому указу расстрелять могут и случайно мимо проходившего. И если не пришло, то он, может, человек неумный, но не дрянь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Частичный ответ Прислано пользователем Emigrant на 10/21/05 в 05:50:08 Это был разговор о некоторой околотолкинистско-апокрифической философии с Перумовым во главе. Он весьма привержен широким декларациям, и при этом совершенно перевирает детали. Из всех смыслов, в которых его подход является прямой противоположностью толкиновского, этот кажется мне наиболее характерным. Приводит его это к прелестям вроде абсолютного права сильного и "на войне нет места морали", т.е. каким-либо правилам. Конечно, связь не прямая, но корреляция почему-то весьма сильная. Quote:
Совершенно верно. Поэтому мне нравится подход отцов-основателей: попытаться устроить дело так, чтобы оно работало при неизбежном наличии искривлений. То есть, скажем, абсолютная монархия -- может быть роскошной по эффективности штукой, если без искривлений, но к искривлениям совершенно неустойчива. Мне не совсем понятно, почему Вы не хотите довериться российской юстиции в мултанском деле, если Вы разделяете мое уважение к упротреблявшейся ей в этом деле процедуре. Ничто другое не стоит на пути miscarriage of justice (хотя и процедуры, как мы знаем, бывает недостаточно). Каковы Ваши аргументы в пользу того, что последнее имело место в этом деле? Quote:
По-моему, это крайне опасный путь -- такие поправки к процедуре тем и опасны, что имеют свойство распространяться обратно на "своих". ACLU и EFF имеют на эту тему сотни примеров. Есть другой способ -- дать юридическое определение тому, что есть преступная деятельность мафии, и за нее и преследовать, а не за этническую принадлежность. Штука в том, что этническая презумпция виновности усугубляет проблему на поколения, потому что замечательным образом помогает держать внутри "мафиозного" влияния всех, кто иначе рад был бы из него выйти, и жить по другим законам. Quote:
Предоставлять права _этнической группе_ стоит (может быть) только тогда, когда ситуация иначе представляется безвыходной. В остальных случаях права лучше предоставлять индивидуумам, и с них же индивидуально спрашивать. Потому что справедливость при коллективной ответственности на порядки мутнее, чем при индивидуальной, a такая мутность имеет свойсто аукаться. Мне хотелось бы хотя бы один пример, когда в невоенной ситуации систематически применяемая коллективная ответственность принесла долговременные разумные плоды. Это вопрос к историкам, поскольку я ну разу не историк. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Частичный ответ Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/21/05 в 22:53:27 on 10/20/05 в 10:17:51, Фарнабаз wrote:
Ну о чем тут еще говорить... Представьте некое абстрактное государство, в котором есть прослойка русских. И есть некая "русская мафия". И кто-то из этой самой мафии убил местного жителя. В этом случае Вы тоже за применение принципа коллективной ответственности? А ведь ровно та же ситуация. [Убран переход на личности. Рекомендую обратить внимание на п. 3(2)(а-б) и соблюдать. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Частичный ответ Прислано пользователем Emigrant на 10/22/05 в 02:10:55 on 10/21/05 в 22:53:27, Isaac_Vasin wrote:
Я так понимаю, что ход мысли тут следующий -- если "мафия" контролирует все стороны жизни русского сообщества, то надо утеснить русских в торговле. Тогда собственно интересы "мафии" тоже постадают, и они сами как-нибудь найдут и накажут виновника, после чего утеснения стоит отменить, чтобы то же самое сработало в следующий раз. Как можно такой способ формализовать в качестве закона, и жить с ним -- совсем другой вопрос. Именно такие вещи происходят в ходе боьрбы всяких интересов и инсайдерских групп в back room politics, но устраивать по этому принципу государство мне не кажется хорошей идеей -- закончится, я думаю, как раз мафиозным гос-вом для "своих", вряд ли к их большой радости. Или вот, скажем, вернемся к нашим гильдейским купцам. Вот бедные евреи хотят учиться -- так пострижем-ка купцов, пусть дают им деньги, а потом сами их же нанимают приказчиками, инженерами, врачами и т.п. Oh wait, что-то не то опять получается... Кажись, опять пулемет вышел... На самом же деле для разумного ответа на этот вопрос нужно _определить_, что такое "коллективная личность" (и бывает ли она в природе). Тогда станет ясно, что русская община в гипотетическом гос-ве ей не является (и, следовательно, не получает как таковая), а еврейская или, скажем, албанская -- являются (у получают, и mend their ways, и всем становится хорошо). Опять же, хотелось бы исторических примеров. Вот, скажем, турки в Египте озаботились безопасностью туристов от арабов, и достигли того, что сам по себе иностранный флаг был, по воспониманиям путешественника, достаточной защитой. За нападение вблизи какой-нибудь деревни карали всю деревню, и т.д. Были ли арабы коллективной личностью? (источник: John Lloyd Stephens, Incidents of Travel in Egypt, Arabia Petraea, and the Holy Land, 1835) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/22/05 в 10:33:52 Эмигрант, тут еще стоит поразмыслить над вопросом не только эффективности (которая тоже весьма сомнительна - стоит подумать о позиции этого меньшинства в ближайшем конфликте страны с соседями) , но и о справедливости: можно ли карать невинных людей за преступления, которых они не совершали, чтобы добиться от "мафии" нужной реакции. А пример Исаака Васина я еще более уточню. Гипотетическая ситуация: лично Фарнабаз с семьей имеет несчаcтье проживать в стране, где русские являются меньшинством и (по крайней мере, по мнению правительства) контролируются мафией. Мафию он, разумеется, не поддерживает, но сделать ничего не может - семья и т.д. Происходит убийство. Власти хватают десяток человек, вместе с Фарнабазом лично и отправляют в тюрьму. В порядке коллективной ответственности. Ну и как? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/22/05 в 16:27:53 Бывает ли коллективная личность?Бывает,в галлюцинациях и не такое привидится.Принцип же коллективной ответственности работает только при определенных условиях.В родо-племенном обществе,например.При жесткой корпоративности,отчасти цеховой организации,мафиозной струк туре и т.п. Иными словами,чем в среднем бесправнее и несамостоятельнее отдельный член коллектива,тем эффективнее будет действовать этот подход. А еще-это принцип и есть одна из предпосылок к созданию и укреплению мафиозных структур.В частности,кагалы своим существованием обязаны были именно принципу коллективной ответственности:так проще было конт ролировать тех,кто представлял потенциальную или действительную опасность.При этом основной массе членов общины,не обладавшей особым влиянием и ресурсами и не представлявшей для властей опаснос ти, такой порядок был прямо вреден и убыточен. Для властей такой порядок был удобен:они управляли ситуацией и могли нивелировать,например,влияние "денежных мешков",пусть даже те были верхушкой кагалов.В конце концов,силового решения проблемы тоже никто не исключал,а при кагалах оно было даже проще.Если вся общи на теряет покровителя,она совершенно беззащитна.А вот при децентра лизации кого-то можно прижать,а кого-то-не получится никак. А самое интересное происходит,когда мафиозная структура распадает ся(рано или поздно это происходит);распадаются привычные связи,но остаются люди с очень застарелыми проблемами,-и среди них те,у кого особая ненависть к властям.Это идеальные рекруты для будущих революционеров,для будущих преступных группировок мафиозного типа, для будущих террористов и многого другого.Собственно,этот контин- гент активно поучаствовал в Октябрьском перевороте и Гражданской войне,а принцип коллективной ответственности им нравился особенно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/22/05 в 18:30:46 Quote:
И тому обстоятельству, что большинство еврейских семей в черте оседлости не могли платить налоги. Были слишком бедны. За бедных платили богатые, по раскладке. Выход из общины равнялся голодной смерти. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем R2R на 10/22/05 в 20:20:54 on 10/22/05 в 16:27:53, Zamkompomorde wrote:
То есть, получается, что эти люди сами пострадали от принципа коллективной ответственности - и взяли его же на вооружение? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/23/05 в 04:49:10 Quote:
А это составной элемент принципа коллективной ответственности- круговая порука.Чтобы обезопасить себя от масс,власть ставит их в заведомо безнадежное положение(или пользуется таковым,если уже имеется)-и намертво связывает эти массы с привилегированной верхушкой этих масс-чтобы максимально ослабить и саму верхушку.Иначе принцип коллективной ответственности не работает,по причине недостаточности устрашения. Принцип "разделяй и властвуй" наоборот-"объединяй и властвуй"-но с тем же результатом-полным контролем.В случае евреев из черты оседлости это ,конечно,не российское и даже не польское ноу-хау. Средневековое оно,феодальное по большому счету,хотя аналоги были, вроде бы,и в античности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/23/05 в 05:01:07 Quote:
Конечно.Тем более,что этот принцип в их случае имел настолько древ нюю историю,настолько укоренился,что принять его на вооружение было делом совсем не сложным.Его ведь на самом деле с вооружения эти граждане и не снимали.В традиционной культуре он играл немаловажную роль,и забыть о нем посложнее,чем отойти от иудаизма.Особенно если на схожем принципе основана новопринятая идеология. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 11:39:02 Тем более,что этот принцип в их случае имел настолько древ нюю историю,настолько укоренился,что принять его на вооружение было делом совсем не сложным. В их случае принцип имел древнюю историю исключительно в отношениях между Богом и евреями. Законы общины не практиковали коллективную ответственность (попробуй найти галахический закон, в котором она была бы прописана). А эти люди от иудаизма отошли. Более того, были знакомы с иными концепциями. Так что древняя история тут вряд ли причем. Причем скорее идеи об ответственности всего класса угнетателей перед угнетаемыми - идеи, которые были распространены в среде интеллигенции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/23/05 в 13:52:50 on 10/23/05 в 04:49:10, Zamkompomorde wrote:
С крестьянской общиной получили в итоге ровно то же самое. И по той же причине. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/23/05 в 14:11:37 on 10/22/05 в 10:33:52, Ципор wrote:
Это одно из веских обоснований жить дома, у себя.Потому что с той или иной формой коллективной ответственности на чужбине обыкновенно сталкиваются.Бывает, и с такой, как выше описано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/23/05 в 14:15:29 on 10/22/05 в 18:30:46, Antrekot wrote:
Злобное царское правительство неоднократно принимало серьёзные меры по облегчению выхода евреев из кагала, предоставляя условия, о которых русские крестьяне только мечтать могли(За что я его сурово осуждаю) Предоставлялись скот, земля, ссуды, временное освобождение от налогов и от рекрутчины. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 14:17:33 on 10/23/05 в 14:11:37, Фарнабаз wrote:
Ну вот так сложились обстоятельства, что вы не у себя, и с вами произошла указанная ситуация. Вы сочтете, что с вами поступили правильно? У вас не будет претензий к правительству? А если под удар попадете не вы, а ваша мать/жена/сын? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Antrekot на 10/23/05 в 14:32:32 Фарнабаз, напоминаю Вам, что беседу мы возобновим, когда Вы предъявите доказательства предыдущего тезиса - о Герценштейне. Или откажетесь от него. После этого я с удовольствием расскажу, как прокуратор спасал Иуду из Кириафа, тьфу, как царское правительство боролось с кагалами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/23/05 в 17:01:14 on 10/23/05 в 14:17:33, Ципор wrote:
У меня, естественно, будут претензии к правительству-что не отменит его логику.Сходная ситуация имеет место, когда например, в отместку за теракт израильские вооружённые силы разрушают дома , в которвых жили предполагаемые террористы(или партизаны, кому как нравится), нанося ущерб людям, в теракте не участвовавшим(но скорее всего, в глубине души его одобрявшим).Или же когда в зависимость от дествий вооружённых структур, не подчиняющихся руководству ПА, ставится выполнение тех или и ных договорённостей.Интересы сторон противоположны, и обе защищают свои интересы, используя реально коллективную ответственность и воззывая к праву. Я плохо помню этот эпизод, но,кажется, когда в Турции чеченцы захватили пароход, турецкие власти тут же позаботились об аресте семей этих чеченцев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 18:18:42 Quote:
То есть, вы полагаете правильными действия, за которые у вас будут претензии к правительству, ежели они коснутся вас. Вообше, это называется двойными стандартами. Quote:
с ПА у нас военные действия. Вы опять не видите разницы между акциями против вражеского населения (формально ПА - часть Израиля, но на практике это враждебные территории) и собственных граждан. Дома израильских арабов, даже замешанных в терракте, никто не разрушает. (кстати, и в отношении палестинских арабов эта практика прекращена в начале 2005, если я не ошибаюсь) Quote:
Связь между этим руководством и террористами давно доказана. Так что неудивительно, что ставится в зависимость. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/23/05 в 19:46:04 Quote:
Ну,если следовать библейским моралите... Во-первых,не между богом и евреями,а между богом и народа ми вообще.Пример-исход из Египта.Во-вторых,"между богом и народами" понималось широко,в т.ч. как "между "богоизбранным народом" и др. народами"-причем,в _обе_ стороны:с одной стороны бог защищал "свой" ,а с другой-враждебные народы/государства служили шпицрутенами для "провнившихся" иудеев.Принцип коллективной ответственности во всей красе. Смена мировоззрения не затрагивает представления о коллективной ответственности: эти взгляды связаны не только с верой ,но и с национальной идентификацией,традиционной изоляцией и автономией еврейской общины.И если даже большая часть списка исчезнет,кое-что все же останется.А галаха тут к делу не относится,и она-то как раз-легкое препятствие;научиться преодолевать всякие запреты и предписания несложно и даже приятно. Если авторитет бога заменить "исторической необходимостью" и представлениями о классовой борьбе,принцип коллективной ответственности останется нетронутым;поменяется направленность и идейное обоснование. Отказаться от идеи о коллективной ответственности как приемлемой меры воздействия может лишь человек соответствующих взглядов, воспринявший соответствующие нормы и культурные течения,которые отвергают этот принцип или самостоятельно пришедший к нему.Это посложнее,чем приучиться к свинине.:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Кот Муций на 10/23/05 в 19:48:07 Utochnenie: формально ПА - часть Израиля, но на практике это враждебные территории Nikakaya ne chast'. Iudea + Samaria, v otlichii ot Golan, Izrailem ne anneksirovanny. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 19:57:06 on 10/23/05 в 19:48:07, Кот Муций wrote:
A chto eto? Suverennoe gos-vo? :) Ih status otlichaetsja ot statusa Golan, no tem ne menee - gde granica prohodit na kartah? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/23/05 в 19:57:19 on 10/23/05 в 18:18:42, Ципор wrote:
Нет, я только говорю, что у каждой из сторон своя правда. on 10/23/05 в 18:18:42, Ципор wrote:
Сравните с утверждением : "формально евреи-подданные Российской империи, но на практике еврейство ей враждебно и стремится разными путями к её разрушению " Или :"формально чеченцы -граждане Российской Федерации, но на практике это враги её граждан, занимающиеся грабежом, убийствами, наркотиками и работороговлей" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 20:15:25 Сравните с утверждением : "формально евреи-подданные Российской империи, но на практике еврейство ей враждебно и стремится разными путями к её разрушению " Или :"формально чеченцы - граждане Российской Федерации, но на практике это враги её граждан, занимающиеся грабежом, убийствами, наркотиками и работороговлей" Во-первых, оба ваших утверждения требуется доказать. Во-вторых, есть принципиальная разница между территорией, население которой ведет враждебные действия в целях обретения независимости от основной части, и этнической группой, которая по определению не может вести враждебные действия. ПА с израилем воюет. Палестинец, работаюший или проживаюший в Израиле,совершенно не обязательно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/23/05 в 20:20:38 Почему территория вести враждебные действия может, а этническая группа-нет ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/23/05 в 20:26:31 Quote:
Разрушались те дома,где скрывались террористы.Можно их назвать хоть героями освободительной войны-излюбленное их занятие теракты на гражданских объектах,вроде кафе,автобусов,остановок и т.д. Люди,дающие укрытие террористам,занимаются пособничеством и укрыва тельством-и не обычных повстанцев,а людей,чья цель-системати ческое уничтожение гражданского населения.Так что это не невинные овечки.Другое дело,что разрушение домов бессмысленно. Вот и отказались. От властей ПА требуют соблюдения договоренностей:чтобы они обеспечивали порядок,спокойствие и боролись с бандитами(можете их называть,повторюсь,хоть героями освободительной войны).Взамен Израиль готов на уступки.Но в ПА дело делать не желают,пальцем пошевелить не хотят,даже в обмен на уступки.Это вполне понятно:проще заниматься казнокрадством,осуждать акции израильской армии по уничтожению тех самых бандитов(они же- герои освободительной войны,они же-партизаны ),драться между собой за власть и выдвигать очередные требования для поднятия популярности. Тут дело не в коллективной ответственности,а во вполне определенных претензиях.Турки тут не при чем,тем более,что такие методы в Израиле не в чести. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/23/05 в 20:28:53 Quote:
Их статус не определен,иначе планы,вроде "Дорожной карты" никто бы даже не пытался принять. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 20:29:41 Разрушались те дома,где скрывались террористы. Zamkom, net, shla rech' o razrushenii domov semej terroristov (nu, gde oni i prozhivali, ponjatnoe delo). Ja segodnja kak raz proverjala. Sm. tut, naprimer: http://taayush.tripod.com/new/20050218-demolh.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/23/05 в 20:31:36 Quote:
Если вы скажете то же самое о русских,то высказывание будет столь же истинным.:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/23/05 в 20:37:48 Quote:
А,так мера принципиально не отличается от конфискации имущества.Тем более,что пособничество остается пособничеством, даже если речь о родне.При чем тут коллективная ответственность? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Кот Муций на 10/23/05 в 20:40:26 Ih status otlichaetsja ot statusa Golan, no tem ne menee - gde granica prohodit na kartah? Na kartah prohodit ne granica, a liniya prekraschenia ognia. Vkluchaya Golany. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/23/05 в 20:42:03 on 10/23/05 в 20:37:48, Zamkompomorde wrote:
Да как же ни при чём ? Пособничество членов семьи доказано по суду ? И в этих домах жили только семьи терористов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 20:44:46 on 10/23/05 в 20:37:48, Zamkompomorde wrote:
Конфискация имушества по факту является коллективной ответственностью, поскольку оставляет семью без средств к существованию. К тому же, от нее vse normal'nye strany давно уже отказались (то есть, не конфискуют _все_ имущество). Quote:
Ты как себе представляешь сопротивление со стороны женшин и детей семьи? А былi случаи, когда семья вообще не знала о намерениях террориста. Справедливость тут и не ночевала, в общем. Разве что эффективность. 2 Farnabaz Quote:
Da, konechno. Vy chto ne znaete, kak araby strojatsja? :) Na sem'ju - dom. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/23/05 в 20:50:13 Quote:
Сносили дома не за то,что они-члены семьи,а за то,что в это жилье террориста.От конфискации имущества запросто страдает вся семья и возможно не только она,но при этом не идет речи о коллективной ответственности,хотя мера затрагивает не только преступника. Что до пособничества-когда доказано,тогда еще и сажают,а если не доказано,то довольно было того факта,что это жилье террориста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 21:01:19 На самом деле, не "за то, что". А чтобы такими мерами заставить потенциальных терроростов отказаться от их намерений из опасения за судьбу семьи. Hartaa - как написано по моей ссылке. Впрочем, соглашусь, что это не _коллективная ответственность_. **а если не доказано,то довольно было того факта,что это жилье террориста. ** Ты ранее утверждал, что сам факт проживания террориста в доме доказывает пособничество всех членов семьи. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/23/05 в 21:04:29 Quote:
Лишение кормильца тоже тогда является коллективной ответственностью. Вся семья страдает,пока он в тюрьме сидит.Нет,коллективная ответствен ность тут не при чем. Quote:
Случаи,когда семья не знала, не относятся к пособничеству.А когда знала-относятся.Дети не несут уголовной ответственности,а совершен нолетние-несут.А сопротивление членов семьи я себе плохо представляю: они там еще родо-племенным строем живут.И уж в мужчинах недостатка нет.Арабская семья не из трех человек состоит.А эффективности тоже не ночевало,бесполезная мера. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/23/05 в 21:11:57 Quote:
В любой мере такого рода есть как карательный,так и сдерживающий эффект.Это само собой.Кроме того,я не утверждал,что сам факт прожива ния террориста в доме означает пособничество.Я утверждал,что пособни чество остается таковым,даже если речь о родне.Я вовсе не утверждал, что пособничество имеет место всегда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/23/05 в 21:22:06 Возвращаясь к Герценштейну : вспомнил, что было о нём у В.В. Р. В.В.Розанов пишет : "...ужасный сегодня рассказ проф.Грибовского(юрист), что официально известно, что две [..хм...выпускаю ругань, чтоб не нагнетать обстановку-Ф.] Иоллос и Герценштейн, орудовали переводом из-за границы в Россию (Иоллос там живёт) и распределением здесь их между действующими революционерами--сумм из заграничных банков: причём (сообщение мне Пирожкова,Мих.Вас.,издателя книг моих), что "Лионский Кредит"(банк) скупит всё."На мой вопрос : "Т.е.закладные листы земельных банков?"(верная бумага) -"нет, всё, всё, и акции, и ренту, и закладные листы."-"За что, -добавил Грибовский,-мерзавцы и были убиты." Т.е. революция отчасти шла , конечно, "азефовским порядком", т.е.через полицию, но главным образом это была "решённая кампания "уронить русские ценности и за бесценок скупить их.Что же тут Мякотин и Пешехонов страдали. Конечно, они страдали "честно", но, я думаю, Горнфельд получил, кроме "идеальных ценностей", что русских много перебито и повешено, и более осязательный куртаж. Боже мой, Боже мой, Боже мой.Бедная моя родина,бедная моя родина,бедная моя родина. Никогда не слыхал.1-й раз.Он сказал "официально известно", и я проставляю полное имя : Грибовский. Это было время, когда и я на 18 000 нажил в полтора года 8000(не понимая, что делается, нечаянно) Что же нажил Лионский Кредит, который мог завести on call счёт на миллиарды.Конечно ,он мог бросить 10 миллионов, и все банки Европы (евреев)500 миллионов, чтобы через 2 года получить через продажу повысившихся ценностей до 10 миллиардов..." И ещё у него о Герценштейне : "Как всё лакейски вышло.Из-за куста, когда вечерело, и убежали.Разыскивали "как скрывшихся".А говорят, во главе стоял дворянин.Да я вышел "из последней бедности " костромской и взял бы открыто застрелил в "овальном зале", где я его видел раз сидящим на стуле и разговаривающим.Крупный рост.Борода клинышком, как вообще у еврейских банкиров.Жёсткое бездушное лицо.Публика спускалась в эту залу .И можно было просто вынуть что нужно и застрелить, и никакой суд не посмел бы осудить:ибо я защищал бы или мстил за тех перепуганных помещиц, на которых негодяй поднял огонь и дубину ( в интересах своего банка) (Герценштейн : мне принесли продавать французские книги помещицы которая с ума сошла от страху при погроме)" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 21:38:42 A chto dolzhny dokazat' eti citaty? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/23/05 в 21:51:42 Доказать ? скорее -проиллюстрировать , как слышалась тогда шуточка Герценштейна про "иллюминации"--ну и бизнес на революции кадетско-газетных борцов за решение аграрной проблемы. Продолжая про коллективную ответственность. Значительная часть палестинцев работает в Израеле, это-объективная необходимость для них.После терактов или по другим случаям Израиль иногда закрывает для них проход. ИМХО-коллективная ответственность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/23/05 в 22:10:19 Какие славные цитаты из Розанова.Самые надежные слухи из агентства ОБС.Самые доблестные заговорщики.Самый блаародный Розанов."Из послед ней бедности".Дивная иллюстрация. Кстати,Израиль закрывает границу после терактов.Его первейшая задача -обезопасить от вала терактов своих и только потом-решать экономичес кие проблемы палестинцев.Это вопрос безопасности,а не коллективной ответственности,тем более,что вскоре после таких закрытий границу снова открывают,чем террористы снова пользуются.Впрочем,уровень аргументации меня не удивляет-после откровений от Розанова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Фарнабаз на 10/23/05 в 22:37:07 on 10/23/05 в 22:10:19, Zamkompomorde wrote:
Розанов,храбро застреливающий супостата-картина, конечно, из небывальщин.Но само сообщение-откуда у Вас увереность, что не соответствует фактам ? on 10/23/05 в 22:10:19, Zamkompomorde wrote:
К безопасности закрытие переходов довольно слабо относится.Экономические проблемы там столь же палестинские, сколь и израильские-без этой рабсилы пока, по-видимому, Израилю не обойтись.Просто пока толстый сохнет, худой сдохнет.Это именно коллективное наказание за теракты. А у Розанова, кстати, и данные приведены-по колебаниям ценных бумаг.Очень впечатляет. on 10/23/05 в 22:10:19, Zamkompomorde wrote:
Да он же пишет -"по-лакейски сделано" И Восторгов вовсе не в восторге был-уголовщина, увы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: О евреях, революции и антиеврейских призывах Прислано пользователем Mogultaj на 10/23/05 в 23:11:09 [Тред слишком большой, продолжайте [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1130116464]здесь[/link], пожалуйста . Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |