|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Mogultaj на 10/03/05 в 17:29:14 [Перенос дискуссии из треда "Еще раз о гитлерофилии". (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1127856598;start=15#15) Название нового треда мое. Ципор] "Не буду разводить дискуссии о «Соввласти» или «коммунизме». Честно говоря, вообще не знаю, что это такое –«коммунизм»". Я тоже не знаю. Как и вы не знаете ничего о том, что есть некий "вообще-национал-социализм". Зато мы оба знаем, или по меньшей мере должны знать, что такое нацистский режим в Германии и раннебольшевистский - в России. Их мы и сравниваем. "Скажу только, что это не «коммунизм» провозгласил себя врагом разума, (А.Гитлер) создание сверхчеловека, и уничтожил то ли то ли сорок миллионов, то ли больше". Вы знаете, мне не кажется репрезентативным то, что кто _провозглашает_ в застольных разговорах или речах, мне кажется репрезентативным то, кто что _делает_ и пишет в программах и приказах, т.е. обязывающих документах режима. Программа НСДАП и эдикты Гитлера не объявляли рейх врагом разума. Зато большевики объявляли себя вполне открыто и программно врагами частной собственностИ. частной торговли и каких бы то ни было правил игры, моральных и юридических, заявляя, что все морально, что служит интересами пролетариата, а судить надобно руководясь не какими бы то ни было законами а революционной совестью. Все вышесказанные меры делали большевиков врагами разума и совести ничуть не меньше (если не больше), чем нацистов - их воинствующий расизм и мистицизм (кстати, в марксистской догме большевиков реального религиозного догматизма не меньше, чем в гитлеровском пламенном бреде), независимо от того, как все эти деятели склоняли слово "разум". Никаких сорока миллионов человек нацизм не уничтожил. Он уничтожил 4 -4,5 млн. евреев, 0,7 млн. цыган, около 5-6 млн. славян - итого около 10 млн. чел. Я надеюсь, людские потери в результате войны как таковой Вы не записываете на счет нацизма как преступной идеологии? Они к специально нацистской доктрине никакого отношения не имеют - как бы благородно ни воевала самая что ни на есть ненацистская Германия, миллионы убитых во время военных действий остались бы убитыми. Из них самих граждан Германии Гитлер уничтожил: ок. 300 тыс. евреев, ок. 100 тыс. по эвтаназии, ок. 50 000 по всем прочим пунктам, включая цыган. Итого не более 0, 5 млн. чел. из 80 млн. Все остальные потери граждан Германии - потери от вражеского оружия. "Общие жертвы Сталина –миллионов шесть-семь самое большее". Вот те и на. Считаем только убитых/уморенных и только в самом СССР. а) в 1929-1953 Коллективизация - несколько сот тысяч жертв, заморенных при спецпереселениях. Голод 1933, прямое следствие коллективизации - около 6 млн. чел. Террор 37-40 - 0,7 млн. расстрелянных попросту; Репрессии 1930-1953 дали не менее 10 млн. заморенных в лагерях. Депортации дали около 1 млн. чел. заморенных условиями переселения и размещения на местах (Гитлеру мы, я надеюсь, считаем евреев, заморенных при депортации, а также в гетто и лагерях, не доходя до газкамер?). Итого - 18 млн. чел. Но я не понимаю, почему ж Вы позабыли про Владимира Ильича. А тут получится - около 3-4 млн. чел. - жертв красного террора; несколько миллионов человек, умерших от голода, вызванных напрямую преступной экономической политикой большевиков (мы же немцам, опять же, зачисляем евреев, умерших в лагерях и гетто от недоедания?). Итого в целом по периоду 1917-1953 - 25-30 млн. чел., уморенных и убитых собственной властью. Казненных иностранцев и собственные военные потери я не считаю, как и в немецком случае. "Укажу лишь на фундаментальные ошибки. Между 1917 и 1953 ситуация в СССР менялась радикально несколько раз". Она и в Германии менялась не менее радикально. До 1939 года в Германии практически вообще никого не убивали (за все время - неск. тысяч человек). В 1939 истребили ок. 100 тыс. чел. по программе эвтаназии. В 1939-40 начался террор в Польше - несколько десятков тысяч человек. В 1941 начались массовые расстрелы евреев в России. В 1941/1942 - массовые расправы с мирным населением в зоне партизанских действий, геноцид евреев и цыган. В 1944 - активные казни в самой Германии. А до 1939 Германия была не менее нацистской, чем после. Так, может, и нацистский режим как таковой не виноват в гекатомбах чужих (и своих евреев, цыган и "ненормальных"), а виноваты злые Англия и Франция, объявившие рейху войну и поставившие его в положение борьбы за само политическое существование германского народа? Вот они и остервенели, а до того ничего было... Нет? Все-таки нацистский режим виноват? Правильно. Вот и здесь виноват в гекатомбах раннебольшевистский режим, и никакие радикальные перемены в динамике гекатомб смягчающими обстоятельствами для него не являются - какне являются не менее радикальные перемены смягчающими обст. для нацистского режима. "Итак. 1. 1917-1921. Гражданская война. Ну что ту сказать? Добрый и гуманный участник таковой войны – это или пропагандистский штамп, или готовый кандидат на тот свет. Не берусь подсчитывать –кто из сторон убил больше (хотя наверняка больше всех вместе взятых убили тиф и голод)". Видите ли, незнание и откуаз от суждения - это очень плохой аргумент. Это и я могу сказать: "1941-45. Мировая война. Ну что тут сказать? Добрый и гуманный участник таковой войны – это или пропагандистский штамп, или готовый кандидат на тот свет. Харрис казнил Дрезден, американцы - Токио, Хиросиму, Нагасаки... В Германии от бомбежек погибо от 2 до 3 млн. гражданских лиц... Не берусь подсчитывать –кто из сторон убил больше... Англо-американцы и Советы были не лучше рейха... Но они победили, и вот побежденных объявили главными негодяями - обычная ложь победителей".. Что вы на это скажете? То, что есть: что подсчитать, кто кого убил, да сколько, да почему - очень даже можно; и если я этого делать не собираюсь, то это только меня не красит, а отнюдь не показываеть какой-то темноты и неразрешенности обсуждаемого вопроса. Прошу прощения, но уравнивать насилия белых и красных по системе: "да что там, все убивали..." - такая же разнузданная демагогия, как ревизионистские приравнивания немецких зверств к обычным жестокостям войны со стороны союзников. НБ. Ну пусть даже были бы Вы правы - это всего-навсего добавило бы к списку мировых зверей белых, но никак не вычеркнуло бы из них большевиков. Этак и про Гитлера легче легкого сказать, что он творил революцию да боролся за политическое бытие германской нации против ее смертельных врагов, и в такой мол, борьбе всякое бывает, так что неча тут демонизировать... "Но те пятьдесят или сто тысяч расстрелянных в Крыму белых офицеров имели такое же право на жизнь, как и двадцать пять тысяч простых мужиков, расстрелянных при Колчаке в Челябинской губернии". 1) В таком случае давайте так: люди, которых немцы убили в Хатыни, а также какие-нибудь польские ителлигенты (которых немцы вывели в расход, чтобы у поляков не было интеллигенции) и партизаны Армии Крайовой (которых немцы вывели в расход, поскольку они как-то очень злобно стали драться с немцами по случаю немецких штук вроде выведения в расход интеллигентов), имели не меньшее и не большее право на жизнь, чем повешенные после войны немецкие "военные преступники", или просто немецкие солдаты, убитые союзным оружием. Что, не пойдет? Все-таки уничтожение мирного населения, убитого просто "ни за что", надо ставить в вину нацистам, а смерть солдат на войне от вражеского оружия или казнь военных преступников не надо ставить в вину тем, кто ведет войну или судит преступников (если они действительно преступники)? Все-таки надо разбираться, кто, кого и за что казнил и расстрелял? Надо. А тогда выйдет: - если комиссар запретил (без всякой надобности для людей, ради одной своей комиссарской фантазии о рае земном) силой прямого диктата под страхом смертной казни мужику продавать свой хлеб горожанам, и при этом приходит и отнимает этот хлеб бесплатно (продразверстка), да еще и обязывает мужика сеять и убирать хлеб для этого в прежнем объеме силой (то есть чистая барщина) - то комиссар этот преступник, а мужик, всадивший ему вилы в брюхо, стоит за свое право и осуществляет "райтеоуз хомицид". И если в ответ на это приходит Тухачевский, стреляет поднявшего оружие мужика и газом травит или расстреливает всю его деревню (уже не разбираясь, кто там что поднимал), то он преступник и в первом случае, и во втором (хотя во втором - очевидно больший). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Mogultaj на 10/03/05 в 18:13:29 Если большевики расстреляли человека по модели красного террора, вообще не выясняя, что он делал, а просто как буржуя - то они преступники, и эта смерть ставится им в вину. Если они все это делали программно и открыто, отменяя все законы, с высоты руководства СНК и ЧК заявляя, что убивать можно и должно без конкретной вины вообще, а также требуя убивать за несоблюдение их изуверских законов или выступления против них, - то все это делает преступным уже весь их режим, а не только отдельных его представителей. Если они навязали стране бессудные расправы, ограбление и голод, и поэтому против них поднялись с оружием, то никакой моральной симметрии в том, что эти поднявшиеся убивают большевиков, а большевики убивают их, нет: убивать таких людей - райтеоуз гомицид и в вину убийцам не ставится, а насилие со стороны оных большевиков (коль скоро они уже заявили о себе так, как заявили) - анрайтеоуз гомицид и в вину им ставится, даже если является их самообороной (не говоря о репрессировании тех, кто перед ними и не виноват ни в чем и на них не посягал). Если вор и насильник вломился в дом, а хозяин встретил его с ножом, и вор и насильник, обороняя себя, хозяина убил, то хозяину его нападение на насильника не ставится в вину, а вот убийство хозяина вину насильника отягчает. Итак: А) если белые вывели в 18 году в расход большевика за большевистскую деятельность - это райтеоуз гомицид; Б) если большевики вывели белого или повстанца против них в расход за их антибольшевистскую деятельность - это анрайтеоуз гомицид того же типа, как убийство взломщиком хозяина при "самообороне" от него; В) если большевики казнят людей, ни в чем перед ними конкретно не виновных и уличенных, то это анрайтеоуз гомицид совсем уж дикого характера; если это делают белые - то же самое; Далее, если операция (В) происходит программно, она делает предельно преступным весь соответствующий режим (Г); если нет - она может быть эксцессами исполнителей, которых на любой войне хватает с любой стороны, особенно в гражданской. Так вот. Большевики по форме (В) казнили в программном и открытом порядке, белые - нет. Среди тех 25 тысяч человек, которых колчаковцы извели в Челябинской области - по данным красных политотделов, кстати - Вы знаете, откуда сами-то эти цифры взялись? - но оспаривать их я не буду... - часть была казнена по типу (Б) - то есть вообще в вину колчаковцам быть поставлена не может; часть - по типу (В) - невинно убитые в ходе эксцессов. А люди, выведенные большевиками в расход в Крыму - это люди, частично убитые по типу (А) /если они боролись с большевиками - в белой армии, администрации и т.д./, частично - по типу (Г) /там в расход и массу лиц просто как буржуев вывели, а не за участие в борьбе с большевиками - и вполне программно). То есть колчаковские репрессии в Челябинской области частично вообще оправданны, частично ставятся в вину их исполнителям как эксцессионерам, а колчаковскому режиму - только в той мере, в какой он мог бы контролировать и подавлять такие эксцессы (т.е. в очень малой мере, надо сказать); а казни 1920-21 гг. в Крыму не оправданны вовсе, идут своему режиму в прямую умышленную вину, а в части (Г) определяют его как зверски преступный. Примеров такого типа - тьма. Белые брали заложников только в виде редких эксцессов, красные - массово, программно, по всей стране... 2) Так сравните все-таки общие цифры, характер и мотивы террора. Большевики совершенно открыто и программно провозглашали и осуществляли истребление ни в чем не повинных перед ними людей просто на основании принадлежности их к "подавляемым классам". Белые убивали по обвинению в конкретной боьшевистской или иной действительно преступной деятельности - обвинения могли быть и ложными, эксцессов хватало, но избиения "для пользы для дела" они неосуществляли; да и уличенных агентов большевистского подполья срлошь и рядом приговаривали не к расстрелу, а к тюрьме... Большевики совершенно открыто и программно провозглашали и осуществляли истребление людей, виновных в нарушении их скотских "законов", и сами их законы были для людей гибельны и ужасны; о белых ничего похожего сказать нельзя - они просто таких законов не издавали... И соответственно: общее количество жертв "белого террора" - не более 300 тыс. на Востоке, не более 200 тыс. на юге, севере и западе за все время; в большинстве своем это были люди, убитые за действительные вины, в частности повстанцы-партизаны, поднявшиеся с оружием против белых властей. Общее количество жертв красного террора - 3-4 млн. чел., в том числе бесчисленное количество убитых без вины, за социальную принадлежность - впрлне программно и открыто. "И в дополнение – по какой мерке вы судите советскую власть? С позиций абстрактной морали?" Нет. С позиций понимания справедливости хотя бы по меркам Российской империи 1861-1917 года. "Но прошу прощения судить людей надо по меркам их времени. То есть Ленина и Дзержинского надо судить по меркам эпохи 1й мировой войны, когда людей например запросто десятками тысяч травили газами как крыс, получая за это чины и ордена". Вы смеетесь надо мной... По этой логике Гитлер вообще ни в чем не виноват - в его время англо-американцы истребили бомбежками несколько миллионов мирных жителей в Германии и Японии, и получали за это чины и ордена. Да и в наше время ни чинов, ни орденов за все это не отобрали. Какое отношение применение оружие массового поражения на войне к воюющему противнику имеет к большевистским экзерсисам? Не большее, чем к нацистским - бомбежки Гамбурга или Хиросимы... Прекрасно в 1900 - 1914 гг. понимали, что за соцпроисхождение не расстреливают, исполнительным агентам на местах права произвольных казней не дают, массовым программным ограблением обывателей не занимаются, торговлю и собственность не запрещают... Белые режимы почему-то все это понимали, даром что тоже из Первой мировой выросли. Чай, не все большевики-то были. 1922-1930. "Режим по сути, если не обращать внимание на идейную составляющую, ничем не отличался от нормальных диктатур Восточной Европы". Ну да. Особенно Шахтинское дело, коллективизация - она, знаете ли, как раз в 29-30 гг. была, массовые расстрелы в Грузии (включая массовое истребление грузинского дворянства за соц. происхождение), в Средней Азии... Рейд по поселениям казаков в в Манчжурии, когда женщин и детей резали (в программно-приказном порядке) так, что командующией акцией по возвращении застрелился... Здорово Вы себе представляете нормальную диктатуру Восточной Европы! Кстати, Вам вообще известно, что при этих диктатурах легально действовали разные партии, были реальные выборы с разными кандидатами и несравнимая с советской свобода слова? "Что до прибалтов… Оснований депортировать «под метелку» эстонцев и латышей у Сталина было больше чем достаточно – и заведомо больше чем ингушей и крымских татар. Но ведь не сделал он этого?" Не больше, чем у Гитлера - депортировать и убивать евреев. Он, правда, это сделал. Так никто не спорит, что с евреями Гитлер обращался хуже, чем Сталин - с прибалтами. А прибалтами - лучше, чем Сталин обращался с ними еще в 1940, когда никаких оснований не любить прибалтов у него еще не было (они у него появились как раз из-за реакции прибалтов на прелести соввласти в 40). "И напоследок –советская власть не есть порождение мировой цивилизации. Это наши восточнославянские заморочки. А вот нацизм – как раз продукт западной, то есть претендующей на всемирность, цивилизации". Восточнославянские заморчки, произведенные по лекалам марксизма и пользующиеся бешеной поддержкой западной прогрессистской интеллигенции? Маркс и Энгельс или всякие Уэллсы, Шоу и прочие Ролланы, или коминтерновцы всей Европы были восточными славянами? А нацизм - продукт западной цивилизации, хотя она сделала само это слово мировым жупелом (почище, кстати, большевизма)? Своя своих не познаша? В действительности обе идеологии - продукты распада гегельянства, равно западного происхождения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Antrekot на 10/03/05 в 18:28:38 Поправка. Насчет заморочек. Марксизм и ленинизм - это все-таки две _очень_ разных доктрины. Марксизм в России мало-мальски серьезного значения как политическое течение вообще не имел. А что граждане большевики именем Маркса клялись... так мало ли чем они клялись. Почему им во всех прочих вопросах веры нет, а в этом вдруг есть... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Rat_Catcher на 10/03/05 в 18:34:35 Извините, Могултай, давно хотел спросить. Свои цифры о людских потерях России в Гражданскую войну и при советской власти вы где берете? Я вам верю, но все ж таки не могли бы вы дать ссылки на соответствующие материалы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Antrekot на 10/08/05 в 07:36:37 К вопросу о. http://memory.irk.ru/pub/law/p22.htm Немножко раскулачивания. Как вам размах, а? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Lee на 10/09/05 в 00:41:05 Antreekot Откуда взят основной текст документа?? Дело в том, что слова концлагерь на тот момент еще не существовало. Это чисто немецкий термин второй мировой (KZ) "лагерь сосредоточения". Было даже жаргонное "kazetermann" по отношению к заключенным, иногда даваемое в переводах немецких авторов на русский, как "кацетник". Документ не из тех ли, который приводил А.Бушков как пример явной фальсификации --жандармское донесение со словами " к вам выехал провокатор Джугашвили"? А то получается вроде как мифический ужасно секретный план "Гроза" который никто не видел, но о котором Резун энд Ко знают всё, включая название. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Ципор на 10/09/05 в 01:20:02 on 10/09/05 в 00:41:05, Lee wrote:
Вы в этом уверены? Поиск по сети выдал следующую дискуссию: >>>Термин "концлагеря", употребленный в то время и в таком контексте вызывает много вопросов. >>Именно в то время. И именно в таком контексте. Система ИТЛ создавалась как раз тогда, в 1929-30 годах. Название еще не устоялось. А 20-ые годы слово "концлагерь" - общеупотребительное. Вы что, думаете, оно к нам после второй мировой войны от немцев пришло? >Не затруднит ссылочек дать на документы 20х годов с общеупотребительным термином концлагерь? Читайте Декрет Совнаркома от 5 сентября 1918. ====== Текст Декрета я в сети пока не вижу, а вот ссылки на него именно по вопросу употребления слова "концлагерь" вижу уже больше одной штуки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем UncleLex на 10/09/05 в 01:24:31 on 10/09/05 в 00:41:05, Lee wrote:
In the English-speaking world, the term "concentration camp" was first used to describe camps operated by the British in South Africa during the 1899-1902 Second Boer War. http://en.wikipedia.org/wiki/Concentration_camp Про слово "концлагерь" не скажу, а вот термин, похоже, появился до Второй Мировой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Antrekot на 10/09/05 в 07:52:48 М-да. Lee, откуда документ, там вообще-то указано внизу. Вот этой строчкой: "РЦХИДНИ, ф. 17, оп. 162, д. 8, л. 60, 64-69. Опубл.: Исторический архив. 1994, № 4, с. 147-152." Название архива, номер фонда и так далее. Строкой ниже - ссылка на первую публикацию. Очень корректный подход. А слово "концлагерь" активно употреблялось _с 17 года_. По декрету СНК "О красном терроре" 1918 года ВЧК должен был "обеспечить Советскую Республику от классовых врагов путём изолирования их в концентрационных лагерях". Отечественную историю стоит знать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Lee на 10/10/05 в 22:08:03 Quote:
Наверное, что-то подобное говорилось и при Кромвеле, и Вашингтоне, и при Робеспьере. Почему англичане не осужлают Кромвеля, хотя при нем дошло до запрета пить пиво и играть на музыкальных инструментах, а радикалы-пуритане требовали запретить половые сношения с законной женой чаще раза в месяц. У французов их революция –до сих пор национальный праздник. А вот другой пример –пытавшиеся играть в благородство парижские коммунары – и что с ними случилось? 100 тысяч парижан было расстреляно по приказу культурнейшего Тьера. Этого не сказали республиканцы в Испании – и пошли под топор. Можно ли с чистой совестью сказать одной из сторон во внутреннем конфликте, в гражданской войне – лучше сдайся и сдохни, потому как это пойдет на пользу роду людскому и справедливости? Quote:
Это мы сейчас понимаем, что на данном этапе развития человечества частная собственность необходима и полезна. В начале прошлого века это было неочевидно. В отличие от тезиса о равенстве рас и наций. Quote:
Потери гражданского населения только на территории СССР -- порядка 12-16 миллионов: по минимуму. И почем евреев только 4,5? Есть официальная цифра в 6 миллионов, а к ревизионистам я отношусь весьма отрицательно, по той же причине, что и к Абрамову. Quote:
Одно маленькое уточнение. Эту войну начал Гитлер и только он. У него был выбор --остаться в истории мирным собирателем земель германских, ибо рейх к 1939 году без войны приобрел почти все ранее принадлежавшие ему, и даже не принадлежавшие территории. Пример в духе альтернативной истории --некий президент России бескровно присоединил большую часть бывших республики, а потом начал войну с Евросоюзом из за Польши, и с Китаем из -за Порт-Артура, а заодно --во имя борьбы с “коммунизмом” и “желтой опасностью”. Как бы мы назвали такого президента? И если такого альтернативного президента повесят по результатам Пекинского или Варшавского процессов –кто виноват в его печальной судьбе? Он сам, или те, на кого он напал, не пожелавшие сдаться? Кстати, именно эта нотка проскальзывает во многих немецких мемуарах. Мы мол воевали правильно, и с “большевизмом” –в особенности, но почему-то проиграли. Так не честно. Quote:
Существуют официальные цифры, опубликованные либеральным историком Земсковым, работавшим в архивах бывшего КГБ в 90 е годы. Всего по политическим обвинениям по всему Советскому Союзу с 1924 по 1953 было репрессировано порядка 4,5 миллионов человек. Из них примерно миллион -- военные преступники и изменники. А в лагерях до войны никогда не сидело больше миллиона ста тысяч человек. После войны их было порядка двух с половиной миллионов, но надо учитывать все тех же военных преступников, и вспышку преступности общеуголовной, сопровождающую окончание больших войн. Quote:
Даже врун записной Мельгунов называл цифру в 2 миллиона. А голодали и “белые” провинции. Евреев умерших в гетто --зачислим. Quote:
Еще раз говорю -- ни Харрис ни даже Трумен --тем более Трумен, не начинали эту войну. Так же Ленин не начинал революцию -- ее сделали верхи Российской империи, тем самым ее погубившие. А сделал ее неизбежной вместе с гражданской войной --Николай Романов, причем дважды -- начав Первую Мировую, и отказавшись в 1916 подписать почетный сепаратный мир с Вильгельмом. Желающие могут посмотреть записку министра Дурново от 1911 года, где он предсказал подобный ход событий. Quote:
То есть когда нанюхавшийся кокаина колчаковец вешает рабочего, и насилует его жену и дочь, это всего лишь эксцесс в борьбе с мировым злом, а когда то же самое с колчаковцем и его семьей делает нахлеставшийся сивухи матрос --это проявление онтологической звериной сущности большевизма-мирового зла? Когда нанюхавшийся кокаина румынский офицер сажает на колья бессарабских повстанцев – это тоже эксцесс: ведь нужно остановит красного дракона. Когда большевики гадят в древнем соборе – ужас. Когда вероломно напавшие поляки делают тоже во Владимирском соборе Киева –война есть война? Пилсудский в Киеве –нормально. Тухачевский под Варшавой – агрессор, хотя как раз, повторю, первыми напали поляки, чья независимость была добровольно признана кстати, Совнакомом уже два года. И вопрос –что должен думать на этот счет выпоротый казаками мужик, или сын того самого рабочего, нашедший своего отца повешенным а мать и сестру –опозоренными? Можно ли требовать от него смирения и покорности перед белым воинством? И вообще, вы совершаете фундаментальную ошибку, смешивая внешние и внутренние силы, действующие на общество. Приведу пример. Вот Средний Восток XIII века. Хорезм, тангуты, Иран, Делийский султанат, Багдадский халифат, восточные половцы. Конечно, там есть проблемы и неурядицы. Монархи дерут шкуру с народа, разбойники грабят купцов, визири берут взятки, муллы призывают резать неверных, в Индии –касты, в горах – исмаилиты… Приходит Чингисхан, и все дотла выжигает, так что регион не поднялся еще в течении столетий. Допустим исмаилиты свергли багдадского халифа, и установили свое господство. Публика они со странностями, но все это дело житейское. А вот Чингисхан – это полная гибель всего. При том что Тэмуджину не приходило в голову объявить монголов высшей расой, и ввести расовую инспекцию, замеряющую узость глаз и остроту скул. Quote:
Мерки двоенного времени кончились 1 августа 1914. Можно сказать, тогда рухнул старый мир. Нелюбимый мной Солженицын приводит пример с чеховскими интеллигентами, мол если бы им рассказали что людям будут засовывать раскаленные шомпола в задний проход и прибивать гвоздями погоны к плечам, те бы не поверили, или рехнулись. Но чеховский интеллигент –это конец позапрошлого-начало прошлого века. А вот представить прапорщика из мобилизованных студентов, или даже из мужиков, этак в декабре давящего вшей в сыром блиндаже в Двинских болотах… “Шомпол? В задницу? Тому кто все это устроил? Cвоими бы руками…” Quote:
Нет, не смеюсь, --это вообще не тема для зубоскальства. Это вы слегка искажаете мою логику. Большевиков надо судить по стандартам 1918 -- года газовых атак, десятидюймовых “чемоданов”, превращавших людей в фарш целыми ротами, штурмов заграждений не в 6 –как у Межирова, а в 36 кольев, после которых от частей оставалось ровно пять процентов личного состава –то есть по меркам идущей четвертый год всемирной бойни. Гитлера надо судить по меркам 1938 года. В тот период уже было признано в мировом масштабе что нет низших и высших рас, что массовые убийства гражданского населения --преступление, что применение химического оружия -- военное преступление, что морить голодом пленных --некультурно, что агрессивная война -- моветон. Что бы Гитлеру не сидеть в границах о которых в 33 никто не мечтал? Что такого бы ужасного случилось, не напади он на Польшу? По- моему так всем было бы лучше, включая его самого. Quote:
Самое прямое. Не будь нацистских “экзерсисов” --не было бы трагедии Гамбурга. Не будь Перл-Харбора –не было бы и Хиросимы. Не будь Февраля –не было бы и Крыма 1920 года. Quote:
Вот в тридцатом “нормальность” и кончилась. А по Средней Азии --откуда вы взяли что там вообще было что-то массовое? Там райкомы сосуществовали с родовой знатью, а бывшие командиры басмачей становились комдивами РККА. Выборы в испанский парламент? Примо де Ривера как раз Кортесы разогнал. .А надличие оппозиции и свободной прессы не помешало в Болгарии в сентябре 1923 года вырезать за две недели почти двадцать пять тысяч человек при населении в четыре миллиона… И генералы с депутатами в Польше при санации сидели. Найдутся и аналоги шахтинского дела, если поискать. Quote:
В том то и вопрос --один сделал, другой --не сделал. Хотя опять же с точки зрения некоей абстрактной справедливости, то было бы вполне неплохо, если бы жители сожженной дотла Белоруссии и Смоленщины вселились бы в малоразрушенные хутора и города вместо союзников их палачей. А позднейшие исторические судьбы восточных славян и не только их, были бы возможно и лучше, нежели в реальности. Quote:
А это вообще тут причем? Масса вполне западных людей давно уже восхищалась индийской культурой и успехами Японии. А сейчас –успехами Малайзии и Китая. Ваш покорный слуга -- в их числе. Quote:
. Почему же –как раз “познаша “. Всякая цивилизация --как и всякий строй -- тут Энгельс был прав на все сто, порождает сам своих могильщиков. Нацизм должен был стать могильщиком Европы, но столь нелюбимый вами большевизм и грубые и некультурные янки этому помешали. Quote:
И каким это боком нацизм имеет отношение к гегельянству? И если на то пошло, нацизм был в каких-то аспектах куда более глубоким разрывом со старой немецкой традицией, с Германией герра Профессора, герра Шуцмана, и герра Пастора, нежели осуществили большевики. Это отмечали и Юнг, и Шпенглер, и многие другие. В России произошла просто замена верхушки пирамиды. В Германии мутировало все общество. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Ципор на 10/11/05 в 04:01:39 Quote:
:) Большевикам не было очевидно, что не надо запрещать частную собственность и отнимать оную силой, нацистам - что нации и расы равны. Где разница? Quote:
А вот здесь у Могултая есть расчеты, почему 4.5 : https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1110671004;start=30#35 Quote:
У вас тогда возникнет маленькая проблема со всеми странами антигитлеровской коалиции, которые вели когда-либо захватнические войны. Если погибшие в ходе войны как таковой - преступление нацизма, то погибшие в ходе войн, ведшихся англичанами или русскими - это что? Quote:
Ну вон, Петра Первого Великим назвали. :) C "желтой опасностью" бороться - это расизм обыкновенный (в отличии от борьбы за ограничение влияния соседнего государства), а все прочее - вопрос счетный. Нужно ли это и стоит ли жертв. Quote:
Почему проиграли - вам Могултай может рассказать подробно. :) Даже где-то у нас тексты на тему лежали. Quote:
Насколько я помню, "продразверстка" - это большевисткие методы. Quote:
М? Октябрьскую? И Ленин никак не отвечает за большевисткую _политику_ после этой революции? Quote:
Не, это значит, что уровень зверств и преступлений был разный, и это можно доказать и показать. Это он вам показывает, например, здесь - причем весь соответствующий кусок его поста вы просто оставили без ответа: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=litved;action=display;num=1127856598;start=15#17 А вот тут, например, есть его статья об обращении с евреями со стороны ВСЮР сравнительно с прочими воюющими сторонами: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1064848380 Кстати, приписывание оппоненту того, что он не говорил, считается весьма некорректным способом ведения дискуссии. Будьте добры либо привести цитаты из Могултая, в которых было бы написано/из кототорых бы следовало, что "когда нанюхавшийся кокаина колчаковец вешает рабочего, и насилует его жену и дочь, это всего лишь эксцесс в борьбе с мировым злом, а когда то же самое с колчаковцем и его семьей делает нахлеставшийся сивухи матрос --это проявление онтологической звериной сущности большевизма-мирового зла?" (и далее по тексту) - либо признать, что вы ошиблись. Quote:
Простите, Россия, что, раньше не воевала? Или вела исключительно турнирные сражения? Кроме того, если вам угодно каким-то странным способом оправдывать преступления скользким подоконником военного времени, почему бы вам и нацизм так же не оправдать? Немцы в Первой мировой проиграли, потом у них экономический кризис был... Двойные стандарты в полный рост. Quote:
Давайте. :) Включают ли эти мерки уничтожение людей по классовому признаку, доведение до голодной смерти своих же крестьян и т.д.? Quote:
А в 18-м, значит, это еще не было признано? Quote:
Только СССР это забыли объяснить да странам, имевшим колонии в Африке и в Азии. А США так до сих пор и не объяснили. ;) Quote:
Вас спрашивают - какая связь между уничтожением вооруженного противника и уничтожением мирных жителей, а, тем более, собственных граждан. Какая связь между газовыми атаками и расстрелами без суда и следствия? И прочими вещами. Прочее оставляю Антрекоту и Могултаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Antrekot на 10/11/05 в 11:19:49 Quote:
За это как раз осуждают. И за многое другое. Quote:
Что не означает, что кто-то одобряет террор. Quote:
Всем, кто говорит про благородство, срочно знакомиться с гражданином Р. Риго. Т. Ферре тоже подойдет. Эти люди очень неплохо исполняли свои профессиональные обязанности. Quote:
Опять путаница. Арестованных было около 50 тысяч. Расстрелянных - около 30. Что, конечно, не делает Тьера меньшей сволочью. Quote:
В определенных случаях - да. Quote:
Сходя с ума. То есть, Вы хотите сказать, что "представителей эксплуататорских классов" убивали и лишали гражданских прав по честной ошибке? Ну, не знали, что "на данном этапе развития человечества частная собственность необходима и полезна"... Знали бы, не создавали бы клубов на дне Невы, бедняги. Quote:
И причиной тому далеко не всегда немцы. Quote:
Видите ли, эти 4.5 миллиона точно установлены. Все остальное - предмет дискуссии. Quote:
Позвольте - это только Германии нельзя начинать войны? Или тот же счет предъявляем всем? Quote:
Если с "желтой опасностью" - то расистом. Остальное - счетное дело. Quote:
Проиграли потому, что были нацистами. И ничего другого тут получиться не могло. Quote:
Про Земскова тут уже неоднократно писали. На всякий случай, лично для Вас. Во-первых. Целый ряд _уголовных_ обвинений был специфическим для СССР. Закон о колосках, собсвенно, вся группа законов об охране госимущества, пресловутый указ. То есть, люди, сидевшие по этим статьям, никаких уголовных преступлений по существу не совершали. А угодили в лагерь потому что государству хотелось кушать. Во-вторых. По категории СОЭ (социально опасный элемент) далеко не всегда осуждали уголовников. В 29 три года по такой статье получил Шаламов - за подпольную типографию. В-третьих. У того же Земскова можно найти очень забавную категорию - тысячи (собственно, десятки тысяч) людей, про которых _не было известно_, за что они сидят вообще. Так что, сколько собственно сидело по политическим обвинениям - это очень основательный вопрос. Quote:
И опять-таки следует смотреть на квалификацию того и другого. Quote:
А Вы зеленый террор посчитайте - и все сойдется. Quote:
Юпитер, а кто это сделал? Понимаете, Ваша линия аргументации выглядит так "это она виновата, что я ее изнасиловал - она сама вышла на улицу в такой короткой юбке." Quote:
Николая Романова в октябре 17 нигде не было. В Учредительное Собрание соцпартии набрали большинство. Но большевики не хотели соцкоалиции. Они хотели быть единственными. Quote:
Прошу цитат. Lee, во второй раз напоминаю Вам, что приписывать собеседнику бред, а потом с блеском громить его здесь _не принято_. Quote:
И кто в гражданской войне был внешней силой? Quote:
И стало можно убивать за классовую принадлежность? Quote:
Да? По этой логике любой _гитлеро_фил предъявит Вам состояние Германии 33 года (чудовищное) и скажет, что бедные немцы просто не оправились от первой мировой + великая депрессия + контрибуция и катастрофическое национальное унижение. Нет уж. Если стандарт - то для всех. Quote:
Вообще-то мир и сейчас не очень в курсе. Quote:
А вот тут я перестаю понимать. Каким краем временное правительство виновно в том, что слову красных цена - грош? Quote:
Ее и до того не ночевало. "Сдавайте валюту". Слышали про такое мероприятие? Quote:
Из статистики. Советская власть тогда не очень стеснялась. Quote:
То есть то, что делали в 40х в Прибалтике было правильно? Quote:
М-да. Тут опять не знаешь, что комментировать. Ну, что Home Islands, оказывается, не принадлежат Европе, это ладно, Юпитер с ним. Но сама манера, когда пассаж из Энгельса приводится как доказательство _объективной правоты_... я года с 85 того не упомню. Quote:
Основами своей идеологии. Опорой на Абсолютный Дух. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Rat_Catcher на 10/11/05 в 16:11:44 Про Земского. Земского надо читать и понимать что написано. Земсков сам говорит: "Термин "репрессии" можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь "политическими репрессиями", то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 миллионов человек. Из них около 800 тысяч были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 тысяч умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 миллиона человек." конец цитаты. А также: ""Кулаки" подразделяются на 3 категории. В одну из них входят арестованные и осужденные как политические преступники. Да, они учтены в нашей статистике. Другую группу составляют арестованные и высланные на север, а третью - те, кто просто был изгнан из деревни и стал работать на заводе. Последние две группы - самые многочисленные - нами не учитывались, так что среди этих 4 миллионов "кулаков" немного." конец цитаты http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/analit01.php То что в СССР гробили людей не только по 58-ой статье - известно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Rat_Catcher на 10/11/05 в 16:31:55 >Большевиков надо судить по стандартам 1918 -- года газовых атак, десятидюймовых “чемоданов”, превращавших людей в фарш целыми ротами, штурмов заграждений не в 6 –как у Межирова, а в 36 кольев, после которых от частей оставалось ровно пять процентов личного состава –то есть по меркам идущей четвертый год всемирной бойни. Глупость какая-то. Кто из воюющих сторон расстреливал своих граждан без суда, только по классовому признаку? Даже не своих - немцы в Бельгии до такого не додумались и концлагерей для мирного населения не создавали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Rat_Catcher на 10/11/05 в 16:54:33 >Гитлера надо судить по меркам 1938 года. В тот период уже было признано в мировом масштабе что нет низших и высших рас Признано? Интересно кем это было признано? Что-то вы путаетесь. >что массовые убийства гражданского населения --преступление, что применение химического оружия -- военное преступление, что морить голодом пленных --некультурно, что агрессивная война -- моветон. Вообще-то это признали раньше. На всяких там Гаагских конвенциях, которые еще до первой мировой случились. >Это мы сейчас понимаем, что на данном этапе развития человечества частная собственность необходима и полезна. В начале прошлого века это было неочевидно. В отличие от тезиса о равенстве рас и наций. Опять вы что-то не то говорите. Может расскажете мне о равноправии индийцев в Британской империи в начале века или о равноправии готтентотов в германской Юго-Западной Африке? Или о равноправии дагомейцев во французской Экваториальной Африке? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Rat_Catcher на 10/11/05 в 17:00:09 >Наверное, что-то подобное говорилось и при Кромвеле, и Вашингтоне, и при Робеспьере. Давайте не гадать, а? Приведите примеры хотя бы словесного пожелания отменить частную собственность от окружения или от самих Кромвеля, Робеспьера или, упаси Митра, Вашингтона. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Rat_Catcher на 10/11/05 в 17:09:28 >Так же Ленин не начинал революцию -- ее сделали верхи Российской империи, тем самым ее погубившие. Вы мне механизм не поясните? Чего то я не пойму, как верхи Российской империи сделали революцию в Октябре 1917 года? Т.е. Временные сами себя свергли, а Ленин в это время в разливе был? >А сделал ее неизбежной вместе с гражданской войной --Николай Романов, причем дважды -- начав Первую Мировую, Если б да кабы, да во рту росли грибы. А может это Вильгельм сделал войну неизбежной? Своей политикой поддержки Австро-Венгрии? Он прекрасно знал, что Россия не сможет остаться в стороне, но продолжал провокации. Или виноват Бисмарк - создал Кайзеррайх? >и отказавшись в 1916 подписать почетный сепаратный мир с Вильгельмом. Почетный это какой? Условия этого мира до сих пор неизвестны. Тирпиц в своих мемуарах писал что-то типа: Россия должна отдать нам Ломжинскую и часть Ковенской губерний, а потом мы с ней объеденимся против английских супостатов. Это такой мир с немцами надо было подписать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Mogultaj на 10/12/05 в 02:06:40 "То что в СССР гробили людей не только по 58-ой статье - известно". То есть то мягко сказано... Гитлер, кстати, евреев, цыган и умалишенных тоже не по статьям УК гробил, а во внесудебном порядке. Так что если сравнивать непременно надо по судебным репрессиям, нацисты по сравнению с нашими выйдут просто тихие ангелы. А если сравнивать нормально - по количеству несправедливо пущенных в распыл - то у нас, помимо 58-й статьи, еще сто категорий репрессированных будет, от казненных за колоски, до уморенных в лагерях не по статьям, а по литерам (всякие КРТД, КРД и прчая прелесть), не говоря о кулаках, уморенных на спецпоселениях, и прочая, и прочая, и прочая, включая сто с лишним тысяч румынских, венгерских и пр. граждан немецкой национальности, угнанных из своих стран в 44-45 гг. в СССР в рабы по национальному признаку и на две трети на своих рабских работах в оном СССР загнувшихся.... * * * "Большевиков надо судить по стандартам 1918 -- года газовых атак, десятидюймовых “чемоданов”, превращавших людей в фарш целыми ротами, штурмов заграждений не в 6 –как у Межирова, а в 36 кольев, после которых от частей оставалось ровно пять процентов личного состава –то есть по меркам идущей четвертый год всемирной бойни". Да за ради Бога. Только тогда уж и нацистов надо судить по тем же меркам - их движение тоже родила Первая мировая, дер шоне Адольф был солдат-фронтовик (в отличие от большевистских заправил), который как раз все вышеперечисленное хлебнул в полной мере - и газы, коими сам был траванут, и чемоданы... Между тем как Владимир Ильич если и претерпел какие муки на благо отечества, так разве что посылание в угол в детстве и отрочестве. Видите ли, моя цель - не доказать, что большевики были ужасно плохи, на эту тему красота в глазах смотрящего. Моя цель - констатировать тот самоочевидный факт, что они преступны в том же масштабе и с тем же качеством, что и нацисты, проходят по той же статье. Статья эта такая: массовое организованное сверху убийство одних невинных и обездоливание / притеснение других невинных против справедливости, на том едином основании, что от этого выйдет польза для торжества великой идеи и грядущего гармоничного счастья человечества (т.е. той его части, которая в это будущее войдет). Больше ничего нацистам и большевикам не впаяешь преступного, а это им впаяешь в одинаковой мере. При желании можно еще добавить, что и сама оная великая идея у каждой из сторон была античеловеческая ин шорт ран и просто бредовая эт лонг ран, но это, думаю, неважно, и вот почему: если движение "Чистые Руки" вознамерится бороться за гигиену и начнет для этой цели выводить в расход поглоловно всех, замеченных с грязными руками (бывали граждане в этом стиле - Влад Цепеш или там чака), то они будут не меньшие сволочи, чем те, кто аналогичными методами будет бороться за _грязные_ руки у нации - хотя цель первых сама по себе хороша, а цель вторых - нет Кроме того, что такого плохого в цели национал-социализма, чего нет в цели большевизма? Конечная цель одна и та же: гармоничное монолитное человечество (корпоративизированная высшая раса, вытеснившая все прочие, низшие расы в борьбе за существование, у нацистов; огосударствленные трудящиеся, ликвидировавшие все прочие, более "скверные" классы, у большевиков), могучееи радостное. А средства - большие гекатомбы тех, кто не нравится, и тотальное порабощение всех прочих - то и другое без всяких ограничений - тоже одинаковые у обеих сторон. Неужто Вам кажется, что моноэтничное и монорасовое общзество - это худший идеал, чем огосударствленное моноклассовое общество? Почему, собственно? Теперь по части того, что кто признавал. И в 1900, и в 1918, и в 1938, и в 1998 году были всякие Чикатилы, которые признавали, что очень хорошо резать на кусочки малых детей, ежели случай подвернулся. Если же судить не по нимю. а по обычаям, то получим: - массовое убийство вооруженного неприятеля на войне всеми и в 19 веке, и в 20 почитается как дело непреступное. (Что, по-Вашему. Первая мировая внесла в этом смысле что-то радикально новое по части жестокости сравнительно с 18 и 19 веком? ничуть ни бывало. Наполеоновские войны стоили старой Франции 1 млн. покойников из 20 млн., России одна кампания 1812 обошлась в 2 млн. чел из 40 - в обоих случаях по 5 процентов от населения. Первая мировая стала Франции в 1 млн. 700 тыс. покойников из 45, России - в 2 млн. из 180. Первая Мировая-то была погуманнее войн 19 века! Вы думаете, что сгорать в подожженных ядрами кварталах Малоярославца - это что-то более приятное, чем гибнуть от газа на Ипре?) - и тем не менее ни наполеоновские войны, ни первая мировая война не ммешали всем государствам - их участникам официально провозглашать и реально выполнять следующие важнейшие нормы общежития (известные, кстати, с неолита, а в полный цвет вошедшие в Европе к 1750): - (а) своих сограждан нельзя лишать необходимой для выживания собственности, жизни и некоторого минимума свободы без соответствующей вины. Под виной здесь понимается не то, что примерещится приравнять к вине очередному блаженному (а то и нацисты выйдут молодцы - ну считали они, что цыгане тем уже и виноваты, что они цыгане) , а то, что является реальной виной; и малым детям было уже тысячи лет известно, что ни наличие у человека наемных работников, ни то, что данный твой согражданин иной крови, чем ты, ни то, что икс торгует своим добром, само по себе вины не образует. Кстати. что неприкосновенность личной/частной собственности есть такое же естественное право человека, как право дышать или ходить без кандалов, тоже все знают испокон веков. (б) причинять менее тяжкие, чем оговоорено в п. (а), лишения своим согражданам, отбиратьу них часть имеющихся у них свобод и собственности хоть и можно (Англия на время войны прикрепила своих рабочих к заводам!), но только по крайней необходимости, и не для счастья грядущего человечества, а для того, чтобы неще большее количество согораждан не потерпело еще большего ущерба - если его ну никак по=другому не избежать. Когда миллионерам в Америке припаивают повышенные налоги на наследство, то есть дискриминируют их сравнительно с прочими в одном из самых важных для любого человека правовых вопросов, то это делается не по системе: "а лавай-как попробуем", а по трезвому осознанию: от этой меры никто по миру не пойдет, у детей миллионеров и так останеутся миллионы, а без этой меры по миру как раз пойдут очень многие (те, кого подомнут под себя сверхмонополисты, освобожденные от всяких антитрестовских норм, дискриминационнеых налогов на наследство и пр.). (в) в обществе должны иметься прейскуранты (законы), и если имеющиеся законы действуют стабильно и долго, то заменяющие их новые законы не должны получать обратной силы. В частности. если сотню лет можно было нанимать рабочую силу, а теперь мы приняли закон, что нельзя, то тот, кто ее нанимал РАНЬШЕ, ни в чем не виноват и репрессиям подвергаться не должен. В другой частностти: ситуация, клогда законы начальство в собственной стране отменяет вообще и исполнительным агентам дается право жизни и смерти, применяемое по их произволу (это делали как раз большеквики - не нацисты), то это вопиющее преступление. (г) правительство, провозглашающее, что оно не будет считатьсяч ни с какими нормами и прейскурантами ради достижения некоторой цели, то есть действующее по систепме "все всегда дозволено, быцла бы хоть какая-то польза" - есть преступное правительство. (д) на войне с внешним врагом на тех, кто уже подпал под твою власть, положено распространять некоторые гарантии (кооторые, строго говоря, создавались для своих). Нельзя кого ни попаля убьивать на оккупированной территории просто потому, что в голову пришло; это можно делать за какую-то вину по каой-то норме. Вот это заморчока не со времен неолита - это повышенные обязательства, принятые в Европе к 1700 году,а так с тех пор в ней и соблюдавшиеся, вклбючая время Мпервой мировой. Все вышеназванное в Европе прекрасно знали и в 18Ю, и в 19, и в начале 20 века; самые ожесточенные войны этих веков дейстивия этих принципов не затрагивали и не ослабляли; именно эти принципы нарушали большевики и нацисты, и именно этим они и преступны. При чем тут Первая мировая, газы, понятие о необходимости частной собственности или о высших и низших расах? Что, нацисты как-то особенно преступны тем, что полагали евреев низшей расой? Да в 1900 году 3/4 белых полагали негров низшей расой, и от этого преступниками не делались. В австралии 1900 года аборигены имели такой правовой статус, что о статусе германскиз евреев образца 1938 могли бы только мечтать в самых смелых снах... Нацисты особенно преступны не тем, что у них были какие-то бреды насчет рас, а тем, что они во имя этих бредов послали к черту стандартную, в том числе стандартную для Германии элементарную справедливость. Что, большевики преступны своим отрицанием частной собственности? Да ее Томас Мор, позднефеодальный сановник Англии Тюдоров, отрицал куда больше всех большевиков мира! Большевики были преступны тем, что свои взгляды на частную собственность они готовы были проводить в жизнь, нарушая принципы (а-д), изложенные выше (а Томас Мор - нет). Еще раз, я не говорю, кто хорош, кто плох. Но я говорю, что зло нацизма и большевизма - одно и то же; у них по-разному злы лозунги, но их престкупление вовсе не в лозунгах, а в том, что они готовы быули делать во имя этих лозунгов - а тут уж они были совершенно одинаковы. И ещзе я говорю, что ужасы первой мировой, а также неразвитость плолитической культуры 1900-х гг. если служат извинением большевикам, то ровно в той же степени служит извинением и нацистамЮ и наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Кот Муций на 10/12/05 в 02:59:33 Между тем как Владимир Ильич если и претерпел какие муки на благо отечества, так разве что посылание в угол в детстве и отрочестве. Как-то будучи на КМБ, видел стишок, накарябанный на сторожевой вышке: Клянёмся так на свете жить, как вождь великий жил, и так же в армии служить, как Ленин в ней служил. Сорри за оффтоп. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Tehnik на 10/12/05 в 11:35:48 Могултай: Quote:
Дал деревне вздохнуть - Маленков. Хрущ же начал борьбу с огородами, личным скотом, затеял принудительную продажу техники МТС (б/у) колхозам (а потом вышибал "долги")... Плюс кукурузизация всей страны. Quote:
Откуда цифры? Численность мирного населения СССР, преднамеренно истребленного на оккупированной территории СССР - почти 7,5 миллионов, по "Грифу" (без учета умерших от голода - пайки в городах мало отличались от ленинградских). Еще есть Польша, Югославия, венгерские евреи и т.д. Quote:
Гм. У Земскова (ссылка уже кем-то давалась) другие цифры по смертности. Антрекот: Quote:
Да. Но, во-первых, у Земскова СВЭ, СОЭ и 7-8 идут отдельной графой от "уголовных", хотя СВЭ - наверное, зря. Во-вторых, любое нормальное государство свою собственность бережет (РФ 90-х извините, я за нормальное государство не считаю) и карает за ее хищение. Специфическим в 7-8-32 было не само обвинение а условия, в которых оно примененялось. Quote:
И тиражировал он троцкистскую пропаганду. "Завещание Ленина", если не ошибаюсь. Очень хотел, кстати, моральные качества лидеров движения перенять... Quote:
? Мне показалось, что Могултай и Lee обсуждают указанную Могултаем цифру в "10 миллионов по меньшей мере"... Десятки тысяч ситуацию не исправят. Quote:
Помнится, в марте 1917 года Комитет Государственной Думы вкупе с представителями Совета депутатов полдня думал над тем, стоит ли убивать офицеров, а потом полдня и полночи - пытался сформулировать то, что надумал. Лее: Quote:
? 1 января 1939 года - порядка 1 млн 300 тысяч - у того же Земскова, на которого Вы сослались. Плюс колонии - триста тысяч. Плюс тюрьмы - столько же. Quote:
Это об Абиссинии? Аккурат и агрессивная война, и химоружие (кстати, могу припомнить только один случай применения его немцами во Второй Мировой) и расы... Или, может, поведение японцев в Китае следует вспомнить? Quote:
Данциг и коридор. Мировая война в его планы в 39-м не входила. Косвенно - см. план Z. По гражданской войне, пара-тройка моментов: Система заложников (причем многоступенчатая). Был случай, уже после гражданской, Ворошилов обвинил человека, чьи моральные качества так нравились Шаламову, в расстрелах всех подряд направо-налево, включая коммунистов. Тот назвал Ворошилова "черносотенцем". Дело (среди прочих) рассматривалось на объединенном пленуме ЦК и ЦКК ВКП(б) 6 августа 1927 года. Были названы для примера конкретные случаи. Цитата из оправданий: Дело обстояло таким образом: Реввоенсоветом был издан приказ, с одобрения ЦК, который гласил, что каждый комиссар должен знать, где находятся семьи тех командиров, с которыми он связан, для того, чтобы на боевой линии и вообще на важных постах не было бы таких командиров, семьи которых находятся в тылу у врага, ибо тогда командиры стремятся к семье, и изменяют нам, и подводят под гибель и фронт сотни, тысячи красноармейцев и командиров. Приказ был очень строг в смысле обязанности комиссаров наблюдать за этим делом. Когда случилась в одной из дивизий Восточного фронта неустойка по части измены группы командного состава, тяжело отразившейся на этом участке, я находился на Южном фронте, узнал об измене по телеграмме и обратился с телеграфным же запросом к тт. Смилге и Лашевичу о том, что с семьями изменивших командиров, чтобы взять их немедленно, как заложников, и по закону того времени расстрелять таких членов семьи, «которые могли быть сообщниками, пособниками и пр, Мне ответили, что относительно семей неизвестно. Не зная, кто комиссары и какие комиссары, - а в этот период бывали еще случаи очень ненадежных комиссаров, это был период, когда отбор комиссарского состава был очень непрочный, - я послал телеграмму, в которой говорил, что таких комиссаров, которые не знают, где семьи их командного состава, нужно привлечь к трибуналу и расстрелять (Коммунистическая оппозиция в СССР,1923-1927 том 4, с 63. Терра, 1990) То есть: командир изменил - комиссар должен расстрелять семью, не расстрелял семью - снимут с комиссара пыльный шлем и отцом Арбата он уже не станет. Где что -нибудь такое у белых? Даже у Анненкова с Семеновым - не найдете. У Якира была идея при борьбе с Вешенским восстанием - в занятых районах осуществить "процентное уничтожение мужского населения" - для профилактики. Идея не прошла, но автору ничего не было (тогда). Деятелей с аналогичными предложениями у Колчака (совсем не самого человеколюбивого из белых) снимали с должности сразу. Из стенограммы слушаний в сенате США о событиях революции (т.н. комиссия Овермана): Когда в августе и в сентябре в Петрограде появилась холера, Зиновьев,главный комиссар совета, выступил в речью, в которой обвинил буржуазию в распространении холеры и сказал: "Любой красноармеец, если он думает, что врач не выполняет своего долга, должен расстрелять его на месте". Не могу понять, почему Вы утверждаете, что "нормальность кончилась в 30-м"? Вот помянули Вы "Дело врачей" как "всякие мерзкие делишки", так что в 18-м идея "врачей-вредителей" мерзким делом еще не является? Quote:
Плохо он о белых будет думать. Но, вообще-то, гражданская и в 1921 шла. У Антонова, Махно, Балаховича - кто составлял основную часть личного состава? Так что о красных думали не лучше. "Что-то солнышко не светит"(с). Quote:
Заметьте: заграждения ставились от солдат противника, лезущих через колья с вполне определенными намереньями. Газовые атаки на свое мирное население, по моему личному мнению, отличаются от газовых атак на армию врага. Ципор Quote:
Нет. Ее ввело еще Временное правительство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Antrekot на 10/12/05 в 12:19:10 Quote:
Так в эту цифру входят советские евреи и цыгане. Quote:
Вопрос в том, что данное государство сначала объявило эту собственность своей, а потом начало карать за ее хищение вот таким образом. Обратите внимание на характер приговоров. И то, как они должны были выноситься (и выносились). Quote:
Ну Завещание трудно назвать сугубо троцкистской пропагандой. А про лидеров - что да, то да. Знаком он с ними не был. Познакомился - и желание как рукой сняло. :) (И потом, его собственные симпатии лежали существенно правее - что видно - да где ж в 28-29 другую оппозицию взять?) Но, тем не менее, уголовником он не был никак. Quote:
Я говорю о том, что на Земскова тоже следует ссылаться с большой осторожностью. Если часы бьют 13, то под подозрением не только последний удар, но и все 12 до того. Quote:
И не помните, что у них получилось? Кстати, по-прежнему не вижу, какая связь между этой историей и Крымом 20х. Quote:
Когда могли. См. того же Унгерна. Но, конечно, никакого сравнения. Унгерн - это все-таки эксцессы, а не норма. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Antrekot на 10/12/05 в 17:47:59 Техник, поясню про 13 часов. Земсков утверждает, что статистика "органов" точна. Одновременно он сам приводит данные, по которым получается, что с 38 по 45 около 200 _тысяч_ человек буквально растворились в воздухе. То ли они были, то ли это приписки, то ли, наоборот, кто-то показатели смертности исправлял в лучшую сторону... Вопрос, в какой мере вообще можно доверять статистике, где возможна такая вот "прочая убыль"? Это с одной стороны. С другой, как уже было сказано, что это за точная статистика, где присутствуют десятки тысяч людей, сидящих в буквальном смысле неизвестно за что? Ну и в завершение - Земсков принципиально не считает те потери, которые рассматривает как "естественные" - то бишь, например, кулаков, высланных на север или переселенных в пределах области. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Tehnik на 10/13/05 в 11:19:48 Quote:
Разумеется. Добавьте к этому, пять (опять же, с евреями и цыганами), если не ошибаюсь, миллионов в Польше - сразу за пределами "около 10 млн.чел." окажитесь. А СССР и Польшей дело не ограничивается... И голод в результате вывоза продовольствия в Германию - не учтен. Quote:
Так я и пишу - условия. Quote:
В 1929? А чьей еще она могла быть? Quote:
Простите, СОЭ или СВЭ? http://www.booksite.ru/fulltext/new/boo/ksh/ala/mov/112.htm Quote:
На единственном допросе 29 февраля 1929 года, проведенном старшим уполномоченным IV отдела ОГПУ, ШАЛАМОВ В.Т. показал, что руководство ВКП(б), по его мнению, «сползает вправо, тем самым способствует усилению капиталистических элементов в городе и деревне и тем самым служит делу реставрации капитализма в СССР». Далее ШАЛАМОВ В. Т. пояснил, что разделяет взгляды оппозиции, однако на все вопросы, касающиеся его опозиционной детельности, отвечать отказался (л. д. 6). При заполнении анкеты арестованного 2 марта 1929 г. ШАЛАМОВ заявил, что с предъявленным ему обвинением по ст. 58-10 УК РСФСР решительно не согласен, т. к. разделяет взгляды большевиков-ленинцев, а данная статья направлена против контрреволюционеров (л. д. 11). Не видно. Quote:
Помню. День да ночь - сутки прочь. Особенно на флоте результаты были знатные. Quote:
Постановка вопроса - та же. Даже в отсутствие гражданской войны. Quote:
Простите, что Унгерн, что Анненков - они "у Колчака" были тогда, когда им самим нравилось. Снять их, конечно, можно. Но результаты не воспоследут. Абсолютно самодостаточные личности. Quote:
Графа "прочая убыль"? Пик - на 41-42 годы. Потери при эвакуации (а еще не всегда успевали), штрафники... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/13/05 в 11:56:28 Quote:
Так у Могултая они считаются отдельно. Все. Quote:
Это, простите, уже не условия. Это уже существо закона. Сначала госсобственностью фактически объявляется собственность в лучшем случае коллективная, потом вводятся меры наказания, не виданные примерно с Англии времен Тюдоров, и закрепляется процесс вынесения решения. Простите, тут все шаги преступны по существу. Quote:
Техник, ну это все-таки казуистика. :) Потому как ну не Шаламов же виноват, что завещание собственного основоположника товарищи коммунисты уквалифицировали как вражескую пропаганду. Quote:
Согласно "Вишере", как СОЭ. Согласно делу о реабилитации, как СВЭ. Сам он как пример такой амальгамы приводит дело Костерина, а Алексей Евграфович Костерин пошел как раз как СОЭ. Quote:
Это тогдашняя "партийная этика" - об этом сейчас мало помнят, потому что контекст испарился начисто. Присоединился к движению, значит стой на его платформе. Например, один из коллег по движению по высказываниям числил ВТ децистом и только в тюрьме обнаружил, что тот ни сном, ни духом. Quote:
??? Я про сдачу вообще-то. Quote:
Quote:
Техник, ну что Вы. Ну какой же пик в 41-42? В 41 - 16984, в 42 - 12917. А в _38_ - 16536. А в 39 - 13651. Совершенно одинаковые цифры. Разница - в сотни. С кем с кем мы в 38 так воевали, что несли потери при эвакуации? Какие-какие в 38-39 штрафники? Ну право же. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Tehnik на 10/13/05 в 14:32:25 Quote:
У Могултая они складываются. Все. Цитата: Он уничтожил 4 -4,5 млн. евреев, 0,7 млн. цыган, около 5-6 млн. славян - итого около 10 млн. чел. А я пытаюсь складывать не по языковым группам, а по подданству. Получается совсем другое "итого". Quote:
Его квалифицировали как фальшивку, а не как завещание основоположника. Quote:
И? Случай 1: После совершения переворота у пришедшей к власти группы вызывает затруднения вопрос о том, стоит ли во время идущей войны перебить _свой_ офицерский корпус, бо он контрреволюционно настроен. Случай 2: По окончанию одного из эпизодов гражданской войны побеждавшая группа ложно пообещала проигравшей, что ее не перебъют. По моему мнению - случаи одного порядка. (Более того - к первому ближе обращение красных со своими союзниками-махновцами в том же Крыму.) Quote:
А в 38-39 была другая вещь: 25 августа [1938]на заседании Президиума Верховного Совета СССР обсуждался вопрос о досрочном освобождении заключенных, отличившихся на строительстве вторых путей железнодорожной линии Карымская—Хабаровск, Сталин заявил следующее: «Правильно ли вы предложили представить им список на освобождение этих заключенных? Они уходят с работы. Нельзя ли придумать какую-нибудь другую форму оценки их работы: награды и т. д.? Мы плохо делаем, мы нарушаем работу лагерей. Освобождение этим людям, конечно, нужно, но с точки зрения государственного хозяйства это плохо. Нужно набрать таких людей 10 тысяч, набрано пока 2 тысячи. Будут освобождаться лучшие люди, а оставаться худшие. Нельзя ли дело повернуть по-другому, чтобы люди эти оставались на работе: награды давать, ордена, может быть. А то мы их освободим, ворвутся они к себе, снюхаются опять с уголовниками и пойдут по старой дорожке. В лагере атмосфера другая, там трудно испортиться. Я говорю о нашем решении: если по этому решению досрочно освобождать, эти люди опять по старой дорожке пойдут. Может быть, так сказать, досрочно их сделать свободными от наказания с тем, чтобы они оставались на строительстве как вольнонаемные? А старое решение нам не подходит. Давайте сегодня не утверждать этого проекта, а поручим Наркомвнуделу придумать другие средства, которые заставили бы людей остаться на месте, чтобы не было толчка к их отъезду. Семью нужно дать им привезти и режим для них изменить несколько, может быть, их вольнонаемными считать. Это, как у нас говорилось, добровольно-принудительный заем, так и здесь: добровольно-принудительное оставление». www.pseudology.org/GULAG/Glava07.htm То есть люди заключенными перестали быть, но добровольно-принудительно не освободились. В июне 39 условно-досрочное было отменено и практика прекратилась. Да, кстати, откуда у Вас 38-45 получилось 200 тысяч? 38: 16536 39: 13651 40: 6432 41: 16984 42: 12917 43: 7344 44: 7590 45: 6105 У меня при сложении несколько меньше получилось... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/13/05 в 16:00:22 Quote:
Позвольте... я говорю, что они считаются отдельно, по этническим группам. Вне зависимости от подданства. Quote:
А что, от этого что-то меняется? Оно сразу становится _троцкистским_ документом? Или распространение его делается _уголовным_ преступлением? Quote:
А это был переворот? Это вопрос. Я достаточно дурного мнения о Временном Правительстве, но по-моему в этих терминах ситуация не описывается. Конечно, с точки зрения законов РИ, ни Николай, ни Михаил того, что делали, сделать не могли. Но сделали же. Тут образовалась правовая дыра, созыв Учредительного Собрания был, в общем, естественным решением проблемы. И переворот фактически осуществили большевики. Причем, дважды. Quote:
Ситуация, естественно преступная и предельно идиотская. Цензурных слов нет. Но ведь и угроза настоящая. Хотя опять-таки... куда более серьезная имелась много поближе. Quote:
Никаким образом. Дело в том, что во втором случае никто не обязывал красных ничего никому обещать. Они взяли бы Крым так и так. Ну так не брали бы в плен - такое и раньше бывало. Но они пообещали. И не противной стороне. Тут ситуация была хороша тем, что пошли-то регистрироваться именно те, кто готов был быть лояльным. Так что история даже по меркам гражданской войны штучная. С махновцами, впрочем, тоже. Quote:
Тогда бы их не обозначали как убыль. И Земсков бы такие вещи оговаривал. По этому поводу ведь довольно большая дискуссия была. Земсковские объяснения даже в Уделе цитировались. Quote:
Простите, скрестилось в голове с цифрами по указам. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Прошу ув.Могултяя обосновать эту цифру : Прислано пользователем Фарнабаз на 10/13/05 в 22:23:35 "около 5-6 млн. славян" "Никаких сорока миллионов человек нацизм не уничтожил. Он уничтожил 4 -4,5 млн. евреев, 0,7 млн. цыган, около 5-6 млн. славян - итого около 10 млн. чел. Я надеюсь, людские потери в результате войны как таковой Вы не записываете на счет нацизма как преступной идеологии? Они к специально нацистской доктрине никакого отношения не имеют - как бы благородно ни воевала самая что ни на есть ненацистская Германия, миллионы убитых во время военных действий остались бы убитыми" В этих цифрах меня интересует цифра уничтоженных гитлеровскими немцами славян.Всех славян, включая медленно заморенных в лагерях для советских военопленных(сколько там было людей на метр квадратный ?), с югославами и поляками ? [Очень близкий мне человек, родом из деревни под Старой Руссой, говорил, что при немцах(а не при колективизации-её он отдельно поминал) русский Северо-Запад обезлюдел, что были и лагеря по уничтожению людей, в т.ч. наших военнопленных , и просто акции, о которых особенного шуму не поднимали,-учитывая, в частности, широкий вклад братских народов Прибалтики в эту работу.Но это, страшно сказать, частность] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Tehnik на 10/14/05 в 00:28:10 Quote:
Так мне и интересно, откуда были взяты цифры по этническим группам, так как на сумму по подданству, по моему личному мнению, сумма по этническим группам у Могултая ни мало не похожа. Quote:
От того, что этот документ, полагаемый фальшивкой, используют в тот момент троцкисты и только они в своей пропаганде, то распространение этого документа можно считать троцкстской пропагандой. По сфере применения. Тем более, что свою принадлежность к большевикам-ленинцам ВТ не только не скрывал, но и открыто декларировал. В чем загвоздка? Позднее еще перестройщики добавились. И стало его распространение троцкистско-перестроечной пропагандой. По сфере применения, опять же. Quote:
Распространение фальшивого документа? Гм. УК РСФСР того времени у меня сейчас нет, но возможно. Очень возможно. И все-таки, СВЭ и СОЭ - разные категории. СОЭ - не уголовники вообще, а "контрреволюционный элемент", "классово-чуждые" и прочее. СВЭ - персонажи вроде Клима Чугункина да люди, для которых тюрьма - мать родна. Quote:
Не вижу препятствий. Сами они называли это дело революцией. "Великой и бескровной". Ну, по сравнению с Гражданской войной, может быть и правда - бескровной. Ну полицию того, запасной батальон самокатчиков, офицеров (особенно в Гельсинфорсе). Quote:
Интересно, в каких терминах можно описать, например, предложение члена Государственной Думы Некрасова Н.В. (кадета, кстати) захватить Петропавловскую крепость (которая "не в наших руках", впрочем какой-то революционер на следующий день выразился иначе: "Почему крепость не подняла красный флаг? Открыть военные действия!") и запалить оттуда по Адмиралтейству (где "кажется, еще Хабалов сидит"). Датитровано 28 февраля. В Адмиралтействе, правда, держался не Хабалов, а Кутепов, Хабалову подчинявшийся... Quote:
Образовалась правовая дыра не раньше, чем когда любитель колоть дрова "отрекся, как роту сдал"(с). Это было 3 марта. (А формально лучше даже от отречения Михаила считать) А список правительства составляли когда-когда? Хоть бы по датам посмотрели, право. Quote:
В мирное время - да. Но и страны с более богатыми традициями выборов и всяких голосований во время войны их предпочитали откладывать. Quote:
Позвольте, офицерство как таковое созрело для активных самостоятельных действий к августу. И то в ответ на мудрое и чуткое руководство страной и армией со стороны Временного правительства (о царе речь не шла). А 1 марта собрание офицеров гарнизона приняло резолюцию: Офицеры, находящиеся в Петрограде, идя рука об руку с народом и собравшись по предложению Исполнительного комитета Государственной Думы, признавая, что для окончания войны необходима скорейшая организация народа и дружная работа в тылу, единогласно постановили: Признать власть Исполнительного комитета Государственной Думы впредь до созыва Учередительно собрания... И прочая. Quote:
Может быть. Настроение у белых было, конечно, "чемоданное". Quote:
Аналоги даже в истории 90-х есть. "Всех, кто в форме". Quote:
Почему? Из категории заключенных-то они выбывали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще раз о гитлерофилии. Прислано пользователем Фарнабаз на 10/14/05 в 01:55:21 on 10/12/05 в 17:47:59, Antrekot wrote:
Хотя бы в пределах села.Жуткий расказ был-бабу с тремя детьми выселили без всего в халупу, еды-никакой, раз зашли активисты, увидели суп из свекольных очисток-его не успели спрятать-и вылили.Пишет дочь, кажется, одна в итоге и выживншая, точно не помню.Для Земскова ,на которого обожают ссылаться внутримкадовские адоранты молодой Страны Советов, этих жертв нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Ципор на 10/14/05 в 01:58:46 раз зашли активисты, увидели суп из свекольных очисток-его не успели спрятать-и вылили. (фигея) чем мотивировали? кулакам есть не положено? :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/14/05 в 02:36:25 Я не помню,чем они это мотивировали.Рассказ(воспоминание) довольно известное, но общий смысл действия Вы, думаю, поняли правильно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/14/05 в 03:17:05 Quote:
Cпросите. Quote:
Фантастика. То есть фактическая квалификация должна совпадать с государственной? Вы, кстати, только что привели образец тогдашней следственной логики. По ней как-то Салтыкова-Щедрина в антисоветскую пропаганду записали, хотя покойник о Софье Власьевне и знать не знал. Quote:
Загвоздка в том, что среди присутствующих, насколько мне известно, ни Крыленко, ни Вышинского нет. Во всяком случае, не регистрировались. Я просто совершенно не понимаю, зачем кому бы то ни было принимать их логику Quote:
Ага. То есть, скажем, распространение бумаги о "константиновом даре", например, является уголовным преступлением. Понятно. Quote:
Не совсем. СОЭ считалось все же воровской аббревиатурой. Но существа дела это не меняет. И ту, и другую аббревиатуры вешали и за чистую политику. Это раз. И "классово-чуждый" как категория - тоже дело политическое. Поскольку вообще-то классовое происхождение состава преступления само по себе не образует. Его превращает в преступление политика государства. Кстати, Шаламов у нас Клим Чугункин получается? :) Quote:
Мало ли кто как что называл. Большевики свою тоже революцией называли - верить им, что ли? Quote:
Позвольте, но это как раз товарищи. То бишь большевики и около. Делали сугубо самостоятельно и очень гордились. В музеях потом хранили всякие подробности. "Я убил адмирала Непенина". Новой власти можно - и нужно - предъявлять счет за то, что они это паскудство не пресекли. Но они его уж никак не устраивали. Quote:
Оно было принято? Quote:
Техник. Такие списки отменно составлялись в любых кризисных ситуациях. Прямых средств давления _у Думы_ не было. Ну скажите мне, сколько командующих армиями _не_ посоветовало Николаю отрекаться немедленно? Эту ситуацию не Дума (при всех ее прочих качествах) создала. Quote:
??? Тут по-моему, как раз сказалось именно отсутствие этих традиций. Это легитимное правительство может в кризисной ситуации позволить себе пренебречь тем или иным механизмом или прямо нарушить due process, сославшись на чрезвычайное положение - без особого вреда для системы. А тут легитимная - по прошлой системе - власть взяла и очень решительно вся вышла. И ведь прошли выборы, и ничего... даже на какой-то кусок гражданской войны хватило запаса. Quote:
Так у страха глаза велики - ведь военного переворота боялись еще до февраля, по аналогии. А настроения такие были с самого начала - а что они в действия не перейдут (до поры до времени), так это армию знать надо. Да и самостоятельными действия тоже не очень назовешь - начали ведь по приглашению все-таки. Тоже, кстати, потрясающая по безалаберности и паскудству история (я не про армейскую сторону) - уж не знаю, чего там больше. Quote:
Да причем тут вообще настроение белых? Регистрироваться-то должны были те, кто _остался_. Уже никакого Врангеля, никакой войны... Аналоги даже в истории 90-х есть. "Всех, кто в форме". Quote:
Потому что они входили _в другие_ категории. Посмотрите, что пишет по этому поводу сам Земсков. http://www.situation.ru/app/j_artp_72.htm "В отношении этой "прочей убыли" пока можно только строить догадки. Я не исключаю и такого объяснения, что в данном случае речь идет о форме казнокрадства, когда лагерная администрация делала приписки, чтобы получить дополнительные денежные, продовольственные и материальные фонды в целях личного обогащения, а потом списывала несуществующих заключенных на "прочую убыль" или "ошибочно включенных в списочный состав"." Если бы эти люди были попросту отчислены, у Земскова не было бы проблем с категоризацией. Так что имеется роскошная дыра. Как и с лицами без приговоров. Третья дыра - то, что Земсков принципиально не считает штрафные санкции и т.д. репрессиями. В то время, как последствия были часто смертельными. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Tehnik на 10/14/05 в 16:48:54 Quote:
Простите, а какой госслужащий в вопросе о подлинности некоего документа в своей профессиональной деятельности будет руководствоваться квалификацией, отличной от государственной? Особенно тогда. (пытаюсь представить себе Чертка, официально полагающего "Завещание" подлинным. "Шаламов В.Т. был задержан при тиражировании завещания Владимира Ильича Ленина, злодейски сокрытого ранее от революционного пролетариата антисоветской группой Сталина-Бухарина-Молотова", или как? Мне кажется, его бы не поняли.) Quote:
Ну, если бы советское руководство заботилось константиновым даром хоть вполовину той энергии, с которым оно занималось внутрипартийной борьбой... Quote:
Разумеется, как и "контрреволюционный элемент". Тогда с чего СОЭ - воровская аббревиатура? Quote:
Скорее Черток - шутником. Мол, не хочет быть контрреволюционером, будет уголовником,алкоголиком и тунеядцем, не вопрос. (Это если там СВЭ, конечно, а не СОЭ) Quote:
По моему личному мнению, власть на то и власть, что бы отвечать за все, чему она не противодействует. А они амнистию по таким делам сходу выпустили. Quote:
Нет, конечно. Петропавловка крепость, а не сарай все-таки. Пришлось уговаривать. А Кутепов еще раньше крепости по приказу военного министра сопротивление прекратил. Но образ мыслей даже среди кадетов был весьма прогрессивный. Quote:
Сходя с ума. Ну а объявили они себя правительством 2-ого, потому, что появилась правовая дыра 3-его? Quote:
Простите, Дума с 1 марта была _единственным_ источником информации о положении в Петрограде для Ставки, Ставка - для фронтов. Мало? Для фронта, например, позвучало так: Утром 3-го марта мне подали телеграмму из штаба армии "для личного сведения" о том, что в Петрограде вспыхнуло восстание, что власть перешла к Государственной Думе, и что ожидается опубликование важных государственных актов. Через несколько часов телеграф передал и манифесты императора Николая II и великого князя Михаила Александровича. Сначала было приказано распространить их, потом, к немалому моему смущению (телефоны разнесли уже весть), задержать, потом, наконец, — снова распространить. Источник: командир 8-ого армейского корпуса Деникин А.И. http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/1_06.html С ходу: "власть перешла к Государственной Думе" - это значит, что Дума несет на себе ответственность за то, что творилось вокруг (в частности, на флоте). Антрекот, выбирайте сами - или Родзянко Алексееву просто лгал о том, что "власть перешла" (и являлся соответственно - самозванцем), или простите, ссылка на "товарищей" не проходит. Quote:
А в какой форме Алексеев дал запрос? И на основании чъей информации обрисовал обстановку? Да, в общем-то в тот момент другому человеку (не Николаю) и одного Хана Нахичеваньского могло хватить. (Правда, у другого человека вообще такой ситуации не могло случиться). Quote:
Арестовали все-таки. Из правительства разве что Протопопов сам сдаваться пришел. Quote:
Ну да. Решение вопроса (в данном случае о настроениях в армии) при отсутствии представления о таковом (даже постановление собрания офицеров мимо их внимания прошло). Действительно это их фирменный знак был. Но приводить это соображение как оправдание я бы не стал. Quote:
К вопросу - взяли бы красные Крым или нет? Quote:
Но Земсков-то дает численность _заключенных_. Quote:
Вариант. Но в ситуации "новая метла по новому метет"(смена руководства НКВД) никто не станет нарываться. Пики не объяснены. В 38-м должно "мертвых душ" дожно было бы быть много списано(а вдруг всыпят), но в 39-м они должны были только оформляться. А в 39-м "прочей убыли" больше, чем в 40-м. Динамика не та. Quote:
Настолько раскошная, что в нее влезает: "Репрессии 1930-1953 дали не менее 10 млн. заморенных в лагерях. "(с) Могултай? Ув. Фарнабаз: именно "в лагерях", все остальные указанные Могултаем цифры никто вроде и не думает сравнивать с Земсковым. А уж Земсков как "адорант молодой Страны Советов" - это лихо. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/14/05 в 18:13:03 Quote:
Ну мы-то госслужащими (особенно этого профиля) не являемся. Quote:
Да оно, ж, родное чем только ни занималось. Сегодня логикой, завтра языкознанием, послезавтра Жюлем Верном... Quote:
А числилась так. По ней чуждый элемент пускали - и порывами рецедивистов туда записывали. Quote:
По документам - невнятица полная. Не удивлюсь, если он по разным документам с разными аббревиатурами проходил. Quote:
Тогда выходит некий двойной стандарт. Колчак отвечает за Унгерна и ко в куда большей мере чем Дума за анархистов. Quote:
Почему даже? Quote:
Как бы они могли это сделать, если бы не? Quote:
Мало. Потому что это в первую очередь о Ставке говорит. Quote:
Ага. И Колчак был самозванцем. И Деникин был никакой не командующий вообще - потому что он не то что Махно, он Мамонтова проконтролировать не мог, чтоб его (это я о Мамонтове). Quote:
Да. Но я в данном случае о том, что все посыпалось, причем на всех уровнях. Quote:
Я о монархии вообще-то. Quote:
Да какое ж оправдание - объяснение механизма. Понимаете, о компетентности, вменяемости и (в ряде случаев) честности этих людей можно говорить долго - с перерывами на забор воздуха - но сравнивать их со следущей волной довольно сложно. Quote:
Так вся эта история вышла после сдачи... Quote:
Тогда это не "убыль". Quote:
Техник, я о другом. Если Вы доверяете добросовестности Земскова вопросе о цифрах, Вам придется доверять ему и когда он говорит, что не имеет представления о том, откуда эти люди взялись, и куда делись. Потому что если он грамотный историк, то предложенный Вами вариант он должен был учесть. Quote:
Я не знаю, что в нее влезает. Честно. Я только вижу, что по целому ряду параметров ей явно нельзя доверять. Я наблюдаю 13 удар. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Ципор на 10/14/05 в 23:03:34 От Могултая Технику и остальным. Могултай сейчас не имеет возможности выходить в сеть. Как только сможет выбраться, даст подробный ответ на вопросы по приводимым им цифрам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Tehnik на 10/15/05 в 12:04:34 Quote:
Простите, здесь задержался. Дейстительно - ничего. То есть совсем ничего. Ни страны, ни армии, ни малейших намеков на легитимную власть на уровнях выше крестьянской общины (да и то - тяжело в деревне без нагана). С армией, правда, виноват, ошибся, их как раз хватает. - Сколько было партий на выборах - столько и армий, даже больше. Правда, воюют они, в основном, друг с другом, а здоровенную часть страны отхватил противник, но они есть. Quote:
Но с Шаламовым-то имели дело госслужащие. Quote:
По сравнению с внутрипартийной борьбой - это минутные увлечения. Quote:
Сколько от Таврического до Кронштадта, Ревеля и Гельсингфорса и от Колчака до Унгерна? В километрах. Во вторых - они в то же самое время вопрос стоит ли убивать офицеров рассматривали. И затянули. По причине отсутствия единого мнения. Но главное - думцы вели диалог со Ставкой, они то, что происходило, адекватно описали? Quote:
Там и полевей хватало. (Даже если забыть про Совдеп и рассматривать только Думу) Quote:
Ну, правительство у них под замком сидело, потому и могли. Quote:
Колчак был самозванцем по любому счету. "Верховный правитель России". НО! В Гражданскую все боролись за власть, а не на голубом глазу уверяли окружающих, что она у них уже есть. Quote:
Простите, он Махно противодействовал. Quote:
Снимал. Quote:
Уф. Была правительственная связь. Где правительство? - Сидит арестованное в Думе. Была армейская - "запалить по Хабалову". Флотская - в Кронштадте. (Где 1-ого было сильно ни до чего). Губернатор - не помню, может и сбежал. Осталась, извините, черная дыра из которой вещает Родзянко. (Причем, что вещает: демонстранты в реальности шли под "Хлеба и мира", а по Родзянко они требовали, кроме, разумеется, отречения, еще и «войны до победного конца».) Простите, какие еще абоненты у Ставки? Quote:
До отречения произошло довольно много событий. Quote:
Хорошо. Остановимся. Quote:
Сравнивать - нет. Но они сделали все, что бы эта следующая волна - была. И показали примеры. Quote:
Да средне. В сведеньях о составе заключенных в лагерях НКВД на 1 января 1939 г. указано списочное число 1.289.491 (ссылка давалась) У Земскова на ту же дату - 1.317.195. Мне в данном случае порядок интересен (хотя абсолютная разница - почти тридцать тысяч). Земсков чем хорош, он все, до чего дотянулся, воедино свел и стал удобен для пользования. А ошибки (в ту или другую сторону) - возможны. Причем, кстати, сам Могутай, оппонируя ревизионистам (списывавшим несдосдачу евреев на "кровавые сталинские репрессии"), указывает: Евреев в 1939 (как раз накануне западных присоединений) в СССР по переписи обитало 3020 тыс. В лагерях в это время всего-то сидело около 1 млн. чел., и евреев там явно было, мягко говоря, не большинство. Партийная элита большого числа жертв не дает. То есть в число заключенных в лагерях (около 1 млн. чел) оказывается даже меньшим(!), чем в НКВДшном годовом отчете или у Земскова. Да, конечно, существует другая традиция, в которой сидело в тот момент то ли 10, то ли 15 по самому скромному счету, но никакой цельной статистики у ее сторонников мне видеть не доводилось (если бы Могултай принадлежал именно к ней - никаких вопросов об источниках, поверьте, не было бы - за бессмысленностью). А за неимением гербовой я согласен писать на простой. Quote:
Ну хорошо, я верю, что Земсков не знает откуда эти люди взялись(см. абсоютную разницу между Земсковым и "сведеньями" - я не уверен, что они вообще взялись, а не являются резльтатом, например, ошибок самого Земскова или двойного счета - тогда(например, переслали в другой лагерь/тюрьму, а с учета еще не сняли). И что? Quote:
Я - не историк и вообще ни разу не грамотный. Может он по каким-то соображениям его пропустил. Может, не догадался. Может, я брежу (и такой практики никогда не было). Почем мне знать? Quote:
Влезает в нее, по моему личному мнению, по-максимуму ровно столько, сколько этой "прочей убыли" есть. 200 тысяч туда уже не пропихиваются. Quote:
Если я скажу, что я наблюдаю по данному вопросу, то могу кого-нибудь ненароком обидеть. Ципор, Моглтай: Заранее благодарен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/15/05 в 13:09:41 Quote:
Простите, Вы тут описывате ситуацию _после_ большевистского переворота. Quote:
Но описывали-то ситуацию в их терминах Вы. Quote:
Да нет. И то, и другое, в общем - эффект идеократического режима. Quote:
У Колчака под носом людей спускали под лед. Без и против его приказов... Quote:
Безусловно нет. Quote:
Да нет, мне хотелось знать, откуда это представление о безобидности кадетов? Quote:
А как это вышло, не помните? И что это говорит о правительстве и ситуации в целом? Quote:
А у кого еще? Как бы законно избранные представители... Quote:
Да. Но не контролировал же. Quote:
И кто им приказывает его слушать? Он вообще не в цепи. Понимаете, они взяли под козырек, потому что их это _устраивало_. Ни по какой иной причине. Quote:
Простите, они не несут ответственности за то, что большевикам хотелось кушать. Большевикам хотелось кушать до и без всякого временного правительства - и они об этом вполне открыто говорили. Они несут ответственность за то, что они дали большевикам такую возможность, это да. Но это ответственность совершенно иного рода. Quote:
Понятно, простите, тогда возражение снимается. Quote:
Совершенно ничего. Видите ли, у меня нет позиции по количеству заключенных. Я только могу сказать, что Земсков утверждает, что статистика, с которой он работает, точна. Одновременно я вижу, что она в ряде вопросов _не_ точна и что сам он эти расхождения объяснить не может. Вывод - что-то не так либо с методикой подсчета, либо с исходными данными. Соответственно, на статистику Земскова нельзя опираться как на вполне достоверный источник, хотя она явно предпочтительнее, чем данные его оппонентов - поскольу у них, насколько я могу судить, документальной базы нет вовсе. Quote:
Просто Вы на него ссылались. Вот и все. Теперь, когда Вы оговорили, что речь для Вас идет только о порядках, вопрос закрыт. Quote:
Техник, Вам же было сказано, что 200 тысяч - это моя ошибка. Перемкнуло. Категория же "прочая убыль" важна только в одном смысле - в статистике Земскова есть группа данных, которую он не может объяснить. Это немедленно ставит под вопрос _всю_ систему подсчета. Quote:
Вы можете высказаться приватом. Меня Вы точно не обидите. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Lee на 10/15/05 в 14:45:30 Quote:
Про собственность было неясно – успехи СССР 20-30 г.г. пусть и односторонние, вызывали сомнение в будущем капитализма даже у его бескорыстных рыцарей вроде Г. Федотова. Мол будущее не за свободой, а за модернизированным советским строем, который он называл гильдейским. А равенство всех людей независимо от расы и национальности вошло в законодательство всех стран, претендующих называться цивилизованными. Даже где-нибудь в Польше или Румынии никому в голову не пришло записать в конституцию, что белорус, украинец или венгр – не совсем человек. Это было и в законах Веймарской республики. Даже для жителей колоний пришлось изобретать предлоги ограничения их прав – мол, Франция это одно, а Алжир –это нечто другое. Но араб, приобретший французское гражданство не мог быть ограничен в правах. А в Индии англичане говорили недовольным – да у вас же вон, свои раджи есть и княжества. Quote:
Что значит «когда либо»? Речь идет о данном конкретном времени. Какие захватнические войны вела Англия в 1939? Да и ужасный СССР вроде ни с кем не воевал --Зимняя война еще впереди. А «когда либо» –так были времена, когда каннибализм был общем и целом обычным явлением. Если на то пошло, то вторжение Италии в Абиссинию вызывало в том самом цивилизованном мире изрядное возмущение. Quote:
При чем тут Петр Первый? С Китаем он во всяком случае не воевал и с евреями не боролся. А Северная война была войной коалиционной, где вместе с Россией против Карла XII воевали многие –от Дании до Австрии и даже Англии. Такая вот –антикарловская коалиция. Quote:
Ленин отвечает за то, что сделал. За свержение царя и фактический проигрыш мировой войны к октябрю 17 отвечают его предшественники. Quote:
То есть вы полагаете что белые погубили заведомо меньше народу чем красные? Я в этом не уверен. Франко уничтожил намного больше чем республиканцы а ходит в спасителях страны. Quote:
В гражданскую резни по нигде за исключением Южной Осетии и Карабаха пожалуй что и не не было -- и слава Богу: только вот этого для полного счастья не хватало. Quote:
Раньше воевали многие¸ но волну революций буквально по всей Европе породила почему-то лишь 1я мировая война. Кстати, мало кто знает, что в летом 1917 и Франция была на грани смуты. Quote:
Вот именно –немцы дважды устраивали мировые войны. И проигрыш первой ничему их не научил. Кто в этом виноват? Ленин со Сталиным? Quote:
Включают. И вот один пример, который я вспомню навскидку. Где прошли боевое крещение УСС Августина Волошина –знаете? Так я вам скажу –в Закарпатской Руси, в ходе массового избиения тамошних крестьян, обвиненных в симпатиях к России. Quote:
С кем СССР вел агрессивную войну до ноября 1939го? А колонии были захвачены в основном в 19 веке. Таиланд например захватить не успели, и не тронули. Quote:
В том то и дело, что если Наполеон не ведал, что творит, то администрация США –ведает. Quote:
Уровень озверения в обществе, плюс ненависть к “господам”, отправившим их нюхать иприт и умирать под шрапнелью за союзников и никому не известные Дарданеллы. Вот и вся связь. Да сколько книг про это написано… Quote:
Но памятники Кромвелю стоят, и злодеем всех времен и народов вроде не объявлен. Quote:
Террор признан печальной страницей революции. И не более. Quote:
Верно. Но все же коммунары были много лучше своих противников. За что и пострадали. Quote:
Плюс уничтоженные в последние дни во время штурма столицы. Подчеркну –не убитые в боях, а именно казненные без суда и следствия у ближайшей стенки. Quote:
Да – несомненно. Хотя бы наполовину предвидя Кронштадт и разруху – поостереглись бы с военным коммунизмом. Или вы считаете большевиков абсолютными идиотами? Quote:
Поясните свою мысль – это вы не про бедных ли полицаев, умученных от злобных партизан? Но и тогда число жертв среди колаборационистов вряд ли перевалит за пару сотен тысяч. Quote:
Еще раз повторю – Германия начала войну за мировое господство, за порабощение десятков и сотен миллионов людей, за превращение немцев в расу господ. Если завтра такую войну начнет, допустим, Турция, то послезавтра я выйду с плакатом – “По мегатонне на Стамбул и Анкару “ Quote:
То есть развязать мировую войну потому что мне не нравиться идеи соседней страны –нормально. Вот Бен Ладену не нравилась американская конституция. Quote:
Если Земсков не нашел данных по обвинениям, это не значит, что их не было вообще. Даже при Сталине без бумажки со статьей в лагерь никого бы не сунули. Как его прикажете оформлять? За такое и самому в лагерь можно. Quote:
Так по военным преступникам при Сталине имеет место забавная картинка. Основную массу власовцев даже не судили, а сослали в административном порядке на шесть лет –за службу во вражеской армии, причем добровольную. А кое-кого из прибалтийских легионеров вообще отпустили на основании их утверждений, что в СС они были призваны насильно. Вот вам и квалификация... И это в стране где за анекдот давали три года как минимум. Смешно, но смеяться не хочется. Quote:
Зеленый террор – это что ли всякие “батьки”? Так это претензии к Махно а не к Феликсу Эдмундовичу. Он и так достаточно нагрешил, чтобы вешать на него еще и чужое. Quote:
Тут спорно… Разрыв с левыми эсерами –кои против ликвидации собрания ничего вроде не имели, произошел из-за Брестского похабного без всяких кавычек мира. Тут честь и совесть на стороне проигравших, но здравый смысл и государственная мудрость, увы за Лениным. Между прочим, до июля всерьез обсуждалась коалиция РСДРП с Временным правительством. Quote:
Я вообще-то говорил о недопустимости приравнивания Сталина к Гитлеру по этой причине. А внешней силой в Гражданской войне были сначала Центральные державы, потом –Антанта. Quote:
Стало можно много и жестоко убивать. После почти полувека европейского мира. Quote:
И что было там чудовищного? Если на то пошло, в 32-33 кризис Веймарской республики был практически полностью преодолен. Quote:
А почему тогда сотни тысяч выходят на демонстрацию против войны в Ираке? Почему тогда Саддама вышвырнули из Кувейта по резолюции ООН? Почему США после падения СССР не уничтожили Кастро? Все-таки мир уже не тот что раньше. Quote:
Временным надо было выходить из войны. Только это могло спасти страну и хоть какие-то ошметки старого порядка. Quote:
Честно говоря –не понял о чем идет речь. В 1929 на валюту торговали Торгсины. И ГПУшники в дверях не стояли и карманы не выворачивали. А борьба с мошенниками, контрабандистами, и незаконными валютными операциями вообще-то всегда была, во все времена, и даже в нынешней Эрэфии. Quote:
Если не затруднит –где можно ее посмотреть? У Кривошеина указан очень небольшое число погибших в борьбе с басмачеством. А это не та война, когда на одного убитого солдата приходиться десять его противников. А если эта статистика эмигрантская и зарубежная, – то позвольте ей не поверить. В 70 годы они писали, что на строительстве газопровода Сибирь-Западная Европа работает «миллион диссидентов», а в 86 –что штрафбаты из «нелояльных национальных меньшинств и религиозных активистов» занимаются расчисткой Чернобыля. Quote:
Нет. В определенной мере присоединение по крайней мере Латвии и Эстонии было элементарно ошибочным – тамошнее население весьма европеизировано и коллективистские идеи скверно воспринимает. Даже в Литве положение было заметно другим –не зря литовцы нацистам служить в массе не пошли. А маленькая Латвия дала две дивизии СС – вдвое больше чем большая Галиция. Quote:
Энгельс приведен в качестве иллюстрации а не доказательства. Но в данном случае он прав на все сто как говориться. Home Islands –это англосаксы, если я не ошибаюсь? Вы забыли про разницу между англосаксонской и германо-романской ветвями суперэтноса –прошу простить мне гумилевщину. Вот германо-романское сообщество и было предопределено похоронить тевтонскому духу – именно про это наци не раз говорили. И позволю себе привести еще одну цитату: “ Когда европейцы увидели, что одной мировой войны для уничтожения их цивилизации недостаточно, они тут же принялись готовить вторую “ Кажется кто-то из японцев. Quote:
Прошу еще раз прощения –я не являюсь большим специалистом в области философии, но наследие Гегеля при Гитлере уничижительно критиковалось хотя бы тем же Хайдеггером. Quote:
Минус – не все приговоренные были расстреляны. Quote:
Но не 70 же миллионов, как написал впавший в маразм еще живой Юрий Карякин. И не 60, как Соkженицын. А меньше чем отдало концы из за реформ и пересройки только в РФ. Пятнадцать лет и тридцать лет. Тут в теме про Македонского были не знаю чьи, но очень хорошие стихи, про то что меч в руках одного тирана убивает меньше, чем гуманизм кучки мелких шакалов. А не забудьте –на дворе гуманный ХХI век и внешней угрозы нет. Quote:
Вот тут вы ошибаетесь . Массовое заложничество и расстрелы мирных людей – это все Мировая война. И кстати, над русскими пленными вовсю издевались несмотря на все конвенции, и отсутствие термина унтерменш в официальном лексиконе. Quote:
За начало века не ручаюсь. Но в 1939 году во Франции уже были два высших офицера – бригадный генерал и капитан первого ранга из мадагаскарцев. Негры и мулаты из карибских владений были гражданами еще со времен Наполеона Маленького. В Британской империи счет полноправных граждан из индусов и негров уже шел на сотни тысяч, если не на миллионы. Ограничения уже были не по расе, а по месту проживания. Мол, родился в колонии от аборигенов, стало быть ты колониальный житель. Логика иезуитская но уже идея бремени белого человека давала трещину. Quote:
Вы меня не поняли – речь шла не о частной собственности а об оправдании жестокости к противнику. В эпоху до появления телеграфа и железных дорог все идеи обобществления экономики были по определению голой утопией. Но скажу что Робеспьер не раз говорил о необходимости ограничения личных богатств и произвола капиталистов в общественных интересах, а в Англии эпохи революции существовало мощное движение диггеров и левеллеров, которые проповедовали своеобразный феодальный социализм. Rat_Catcher Quote:
Жирондисты не сами себя отправили на гильотину, но их вину за кризис никто вроде не отрицает. Quote:
Я и не думаю отрицать вину кайзера. 1ю мировую развязало фактически три человека –Вильгельм II, Николай II, и австрийский канцлер. Любой из них мог ее предотвратить, во всяком случае отсрочить. Николай мог дать австрийцам поглотить Сербию –авось бы подавились, как предупреждал Франц-Фердинанд. Кстати, был весьма неплохой Бьеркский договор 1909 года. И вообще почему бы кузену Вилли не решить что кузен Ники все же не пойдет войной на него из-за каких-то там балканских оборванцев? Что –в истории было мало глупостей совершенных политиками? Quote:
Дословная цитата из секретного доклада министра внутренних дел Дурново по поводу последствий войны с Германией “ Можно было бы даже пожертвовать Польшей… тем более что Польша нам не нужна… “ 1913 год. Quote:
Хм… Так в Румынии немцев и сейчас живет изрядно. Фольксдойчи, кстати, считались подданными рейха. А уж как Бенеш после войны по доброму к судетским немцам отнесся… Наследник светоча демократии и гуманизма ---без кавычек –Масарика. Quote:
Ну так и должны был по идее бороться за то, чтобы их возлюбленный рейх этого не претерпел вновь. Видать, Адольфа слишком сильно по головке ударило, да и иприт повлиял. Плюс –последствия скверно залеченного сифилиса. Quote:
Нет – главное преступление Гитлера –это развязывание мировой войны и массовые убийства граждан иностранных государств, не сделавших рейху ничего плохого, и даже связанных с ним договорами о ненападении. Поскольку концепции гуманитарных интервенций и защиты прав человека в мировом масштабе тогда еще не выдумали, то вынужден повторить – останься рейх в границах 1.09.1939 то ваша концепция равной отвратности красных и коричневых имела бы право на существование. Было бы лучше всему миру. Кроме может быть западных украинцев –учитывая политику довоенной Речи Посполитой, ныне в ней украинский язык знали бы только некоторое количество глубоких стариков рассеянных по Великой Польше от Збруча до Гдыни. Quote:
Представьте, меня как интернационалиста и представителя славянских унтерменшей от такого идеала тошнит – как и любого нормального представителя большинства человечества. Я даже, представьте иногда жалею, что атомная бомба не появилась месяца на три раньше, и не упала на Берлин. И если уж на то пошло, пресловутый “коммунизм” давал право войти в этот рай всем, включая даже и представителей “свергнутых эксплуататорских классов” – Чичерин с Орджоникидзе и Джемшидом Нахичеванским в князьях и ханах вообще ходили. Впрочем, как человек миролюбивый такой идеал готов допустить -- но опять таки в границах максимум лета 1939. А считать СССР даже брежневского времени моноклассовым обществом –казармой –тут не знаю что и сказать. А уж при Сталине были и единоличники, и даже какое-то время –страх сказать –БУРЖУИ. Quote:
Наполеоновские войны –это продолжение ВФР другими средствами. И длились они с 1793 по 1814 –21 год. А Первая мировая – меньше четырех. У людей, как то ни цинично звучит, не было времени адаптироваться. Quote:
Только одно возражение из сотни возможных – а было ли это в эпоху Наполеона это признано помещиками Австрийской, Российской и Прусской империй –соответственно 1849, 1861 и 1852 годы отмены крепостного права? Quote:
С 1700 года? В Семилетнюю войну русских раненых заживо закапывали в землю. Французы в Сарагосе “ шли, проваливаясь по щиколотку в жареной человечине“ Гитлер как раз тогда был бы тогда довольно уместной фигурой. Да в 1900 году 3/4 белых полагали негров низшей расой, и от этого преступниками не делались. Но убийство негра было уголовным преступлением, и по крайней мере формально за него можно было попасть на виселицу. И вопрос –3/4 каких белых? Насчет французов или испанцев во всяком случае не верен. А скажи про низшую расу русскому мужику? Он бы и не понял – о чем речь. В австралии 1900 года аборигены имели такой правовой статус, что о статус германскиз евреев образца 1938 могли бы только мечтать в самых смелых снах... Но астралийские аборигены существуют, и даже умножаются в числе, а вот германские евреи… Что-то концы с концами не сходятся. Quote:
Нет, потому что понесли эти свои “Бреды ” на штыках за пределы своей страны. В противном случае –пусть бы хоть дадзыбао с цитатами из Майн Кампф о евреях и славянах сортиры оклеивали. И снаряжали космические экспедиции в поисках пресловутого «Вечного льда» --все дешевле чем война обошлось бы. Или выдумали бы теорию а-ля Фоменко, в соответствии с которой вся история человечества –это история арийцев, а христианство выдумали не евреи, а нордический человек папа Гильдебрандт 1000 лет назад. При этом могли бы сослаться на работы Н. Морозова, «замалчиваемые еврейским большевизмом». На здоровье. Могли бы даже и мирных миссионеров рассылать по всем странам, с идей присоединиться к рейху на правах колоний. То-то бы зэки на Колыме поразвлекались, их слушая. Quote:
То есть признавай они частную собственность, и веди просто борьбу за власть как Робеспьер и Бриссо, можно было бы простить уничтожение добровольно сдавшихся в Крыму? Назначь Ленин себя царем – и все путем? Quote:
А я вот все же думаю, что кровавая диктатура воющая с большей частью мира – это очень плохо… Quote:
Чтобы раз и навсегда поставить точку в этой теме. Польша после шести лет немецкой оккупации, и после 40 лет “оккупации” советской. “ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ” !!! Quote:
Нет уж прошу прощения –неразвитость политической культуры 1918 и Первая мировая может служить извинением действовавшим тогда большевикам, точно также как мораль XIII века не может быть поставлена в вину Чингисхану. Но в 1938 году мораль все же сильно отличалась от морали двадцатилетней давности, и даже к австралийским аборигенам отношение понемногу менялось. И войны кстати не было. Quote:
Чтобы поставить точку в споре о Ленине. Ленин это российский Кромвель или Робеспьер. НЕ лучше но и не хуже. И относиться к нему следует так же как французы и англичане соответственно. Quote:
Но в армии служили и кормили вшей пресловутые «10 миллионов мужиков с винтовками», и начни Ленин делать что-то особенно им не нравящееся и в их мораль не укладывающееся… Впрочем, про Кронштадт и Тамбов знают все. Между прочим, Гитлера поддерживала во многом как раз не воевавшая молодежь. Немецкие генералы в 39 задумавшие было комплот были вынуждены от него отказаться ибо всякие обер-лейтенанты и фенрихи обожали фюрера. P.S. Не вспомните – в каком полку служил Джордж Буш-младший? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Tehnik на 10/15/05 в 20:39:30 Quote:
Простите, но большевстский (действительно, согласен с Lee - куда Вы дели левых социалистов-революционеров )переворот не на пустом месте произошел. Если Вы отказываетесь признать _февральские_ события за переворот в связи с тем, что "все посыпалось", то считать за переворот _октябрьские_ было бы нелогично, по моему сугубо личному мнению. Quote:
(В сторону: не только в их терминах.) В данном случае они оказались правы (и, соответственно, описание в их терминах неплохо передает ситуацию). Он и правда стоял на платформе большевиков-ленинцев. Потом сел. Quote:
Относительной безобидности, по сравнению с социалистами, например. Quote:
По большому счету - ни у кого. Там еще Совдеп был, помните? И потом, если один орган (Дума) присваивает себе других органов (правительства, например) - это, что, не переворот? Да еще их переарестовав? Quote:
Ну и какой Денинкин для Махно командующий? Никакой... Quote:
Не совсем. Они сказали, что можно кушать, и показали как приступать к трапезе. То, что большевики (и левые эсэры - почему-то про них часто забывают) их же локтями отпихнули - а что тут странного? У большевиков было чуть меньше безалаберности, чуть больше паскудства... и твердое знание, чего хотят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/15/05 в 21:19:56 Quote:
Не совсем так. Дело в том, что, на мой взгляд, февральские события не были целевым захватом власти. Я потому и затрудняюсь назвать их именно переворотом. Если помните, первоначальная фраза звучала так "А это был переворот? Это вопрос. Я достаточно дурного мнения о Временном Правительстве, но по-моему в этих терминах ситуация не описывается." Я действительно не знаю, как это называть - чтобы отличать от переворотов целевых. Quote:
В каком случае они оказались правы? Не поясните? Quote:
Вы знаете, там по-моему некий базовый уровень безумия был довольно высок у всех. Quote:
При полном параличе этих органов власти? Не знаю. Quote:
А кем была эта компания для товарищей в Гельсингфорсе? В общем, врагами. Quote:
Тоже не совсем. Потому что есть некая разница между людьми (пропустим эпитеты), при всех своих, полагавшими, что вопрос формы правления и состава правительства должны решать граждане страны (и действовавшими соответственно), и людьми, которые рассматривали сограждан только как сырье для своих экзерсисов. Если бы эти первые хотели кушать, как это ни смешно, большевики бы, может, и не прошли. Это первое. И второе - большевикам ничего не нужно было показывать. Они все прекрасно знали. (У ПСР(л) же с РКП(б) вышли некоторые разногласия по вопросу об УС и ряду других вопросов, а на стадии Брестского мира к этим вопросам присоединился земельный.) Простите, если кому не отвечено - завтра. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/16/05 в 09:42:57 Quote:
Простите, одно дело сомнение в теории, другое - уничтожение или преследование физических лиц за владение или возможное владение собственностью. Quote:
Ну вообще-то цифры есть. Меньше. Quote:
Так не за что, как бы. Поскольку меру справедливости по тогдашним понятиям он нарушал достаточно умеренно. Quote:
Имел место в ограниченный период времени. Погубил относительно немного народу. При старом режиме от голода в год умирало больше. Это я не в оправдание. Это я в объяснение тому, что местное население до сих пор не очень склонно рассматривать террор как определяющий фактор при оценке. Террор был преступлением. И неоправданным понижением планки - но понижением, это против той высоты, на которую ее сама революция и затащила. Quote:
Пострадали они в основном из-за военной некомпетентности и того, что Париж - не Франция. Quote:
Это включено. Из 50 тысяч арестованных часть была расстреляна вполследствии. Quote:
Я считаю их безумцами. И, простите, преследования по факту владения собственностью прекрасно продолжались. Вам слово "лишенцы" что-либо говорит? А слово "анкетная чистка"? Quote:
Нет. Я о наших гражданах, убитых нашей же армией в процессе военных действий. Нормальная ситуация на войне. Американцы и англичане в день Д довольно много французского мирного населения угробили. Кстати, если Вы считаете, что партизаны убивали только полицаев, у Вас большие странности с картиной войны. Quote:
В 39? Quote:
Зависит от того, какие именно идеи. Вторжение Вьетнама в Камбоджу, например, одобряю всецело. Исключительные молодцы. Quote:
М-да. И Земскова, на которого ссылаетесь, Вы не знаете. Это не те люди, на кого Земсков данных не нашел. Это люди, на которых _лагерная администрация_ никакими данными не располагала, о чем и докладывала. Quote:
Так вот именно это и заставляет задавать себе вопрос - в какой мере вина тех, кого осудили, соотносится с их приговорами. Quote:
Так... и с Махно сложности. ;) А зеленый террор был довольно часто прямым следствием. Quote:
Там были разногласия. Но не критического свойства. Quote:
Но ссылались при этом на Гражданскую. Quote:
Отчего-то огромное количество народу так не решило. При всех претензиях к тем же белым, мнения, что можно "много и жестоко убивать" у них придерживались только, в общем, безумцы. А у красных, да, оно было распространено. Quote:
Так преодолен, что даже совершенно поразительная история с выборами сошла Гитлеру с рук. Quote:
Так и тогда и демонстрировали и протестовали. Quote:
Невыгодно. Quote:
И причем тут резня образца 20 года? Quote:
Это я вижу, что не поняли. Поинтересуйтесь. Органы занимались буквально шантажом - арестовывали людей и держали в тюрьме, покуда их родня не выкупит или они сами сбережения не сдадут. Quote:
Простите, это как раз та война - если воевать с мирным населением. Quote:
Не знаю, было ли оно ошибочным. Но вот обращение с гражданами этих стран после присоединения было явно преступным. Quote:
Доказать не попробуете? Quote:
Мало ли что _они_ говорили... Quote:
А базовые принципы - тем не менее использовались вовсю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/16/05 в 12:27:54 on 10/15/05 в 14:45:, Lee wrote:
Здесь Вы не говорите об очень существеном отличии революции Ленина и К . Помимо гражданской войны, она де-факто установила над Россией инородческую власть, хотя это нигде не декларировалось, а укрывалось под лозунгами интернационализма и пр. Советская власть первого периода имела отчётливый еврейский этнический облик. Кстати, сравните отношение к слову "патриот" при якобинцах и большевиках. В силу этого, и отношение не может быть таким, как у всех французов к Робеспьеру, даже как у вандейцев, выходящих на официальный праздник в масках-черепах.Может быть, как у ирландцев к Кромвелю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/16/05 в 13:14:22 Quote:
О. Совсем интересно. В энный раз. Евреи в непропорциональных количествах принимали участие в этом конфликте _на всех_ сторонах. Может, в Гуляй-Поле была инородческая власть? И можете ли Вы обосновать использование глагола "укрывалось"? Вы полагаете, они не были интернационалистами? (Честно говоря, я не вижу никаких оснований обвинять ранних большевиков именно в этом.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Tehnik на 10/16/05 в 16:26:25 Quote:
Нет, простите. Они приложили некоторые усилия к тому, что продовольственное и антивоенное выступление (к которому они имели, действительно, слабое отношение) вылилось в то, во что оно вылилось. И аресты членов правительства, и определение неучаствовавших в выступлении частей гарнизона, как "не наших" (с уговариванием тех, кого просто разгромить оказалось невозможно) и последующая дезинформация Ставки - это, что - из серии "не виноватая я, он сам пришел"? Quote:
В случае Шаламова. Они поймали большевика-ленинца (не хотите НКВДшную терминологию - обойдусь). Настоящего, а не липового (как у них зачастую получалось). Занимавшегося тиражированием чего-то там в целях большевистско-ленинской пропаганды. Quote:
А это тоже - теория, причем в желаемой ими форме четыреххвостки по меньшей мере малознакомая для страны. Использвать кризис для смены источника легитмности власти... (проходя мимо): Антрекот: Quote:
Как-то Балаховичу из политических соображений приспичило создать национальный еврейский батальон. И набрал по всем частям аж три человека. Это при том, что: а) в добровольцах вообще (славянах, в основном) у него недостатка не было и б) в тот момент он уже сместился со Псковщины в Белоруссию, то есть в черту. Quote:
Да хоть те же бундовцы, к большевикам частью примкнувшие, интернационалистами точно не были. Фарнабаз: Quote:
Можно подумать, кто-то раньше мешал... Quote:
Ну, сами верующие иудеи евреев, пошедших в революцию, как "своих" не очень-то воспринимали... Как там у Шульгина (правда, более раннее время описывается): "Они бомбу кинут и убегут, а погром пойдет на меня. Ваше благородие, нельзя ли их всех повесить?" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/16/05 в 16:46:40 Quote:
Нет. Имелось в виду то, что они не организовывали волнения. И все их действия сводились к разговорам, дезинформации и отдаче распоряжений, которые, по существу, никто не был обязан исполнять и исполнение которых они никак не могли обеспечить. Дисклэймер: ответственность за эти и последующие действия они несут полную, никакого "не виноватая я" тут быть не может - невиноватая не предпринимала бы и этих телодвижений. Но тянут ли эти телодвижения на переворот? Quote:
Настоящим, а не липовым он был _оппозиционером_. А в 29 нелиповых было еще довольно много. Quote:
Так кризис, как бы, имел место сам по себе. И никуда не делся бы, даже если бы дума сидела как мышь под метлой. Это была, скорее, попытка из кризиса выйти. _Как_ она осуществлялась... Quote:
Это неудивительно при МО этих частей. А вообще в НСЗРС евреев было довольно много. Quote:
Но _бундовцы_ никак не могли укрываться за термином "интернационализм", потому что они себя интернационалистами и не называли. Quote:
Совершенно верно. И евреи-большевики их своими тоже никак не считали. Вплоть до физиологического уровня. См. Светлова "Перед вечером", например. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: : Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Tehnik на 10/17/05 в 11:42:47 Quote:
Они не организовывали волнения, но они (наряду с Совдепом и раньше него) направляли их. Quote:
Это для переворотов положение как раз обычное. Quote:
На мой взгляд - вполне. Quote:
Да. А оппозиция была большевистско-ленинской. Бо большевикам-ленинцам снова хотелось кушать. Quote:
Я и пишу - _использовать_. Quote:
МО- Моральный Облик? По погромам так петлюровцы фору балаховцам дадут, а у них еврейский курень (полк) был... А на Псковщине ничего плохого о его войсках слышать не доводилось. Больше наоборот. Скажем, разгромив продотряд, вернуть зерно хозяевам - вполне в их духе было. Quote:
Та же доля, что и у большевиков? И во ВСЮР - тоже? Quote:
А после присоединения к большевикам? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: : Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/17/05 в 12:03:21 Quote:
Cовдеп - пытался. А вот у Думы таких рычагов не было. Иначе бы демонстранты на самом деле требовали отречения, а не хлеба и мира. Quote:
Когда требования не подкреплены силой вообще? Quote:
Техник, ну как хотите, это просто не соответствует действительности. Потому что к троцкистской оппозиции примкнула куча недовольных всех цветов (что дало правительству возможность потом клепать роскошные амальгамы). Quote:
Так я и говорю - они пытались этот кризис погасить. Как пытались - это отдельная матерная песня. Quote:
Модус операнди. Quote:
Так у них и правительство было совершенно ни ногой, ни траком. (Кстати, курень это, скорее, аргумент в мою пользу.) Quote:
Да вот БВ жаловался как раз. Quote:
В собственно ВСЮР их не очень брали. Для танго нужны двое. Quote:
То же самое. Собственно, потом это было источником неприятностей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Rat_Catcher на 10/17/05 в 17:48:17 >>Quote: И стало можно убивать за классовую принадлежность? >Стало можно много и жестоко убивать. После почти полувека европейского мира. Еще раз - ПМВ научило тому что можно убивать за _классовую принадлежность_? Только без отмазок про то что стили много убивать. То что стали много убивать с причинами по которым надо убивать не соотносится. >В гражданскую резни по нигде за исключением Южной Осетии и Карабаха пожалуй что и не не было По национальному? Как раз было. Там прада не красные, а всякие местные патриоты отличились, но сам факт имел место быть. >Раньше воевали многие¸ но волну революций буквально по всей Европе породила почему-то лишь 1я мировая война. Ну-ну. А 1848 год? Это можно назвать - запоздалой реакйией на наполеоновские войны. >Так я вам скажу –в Закарпатской Руси, в ходе массового избиения тамошних крестьян, обвиненных в симпатиях к России. Не надо говорить. Начнем с того, что в Закарпатье никаких особых эксцессов не было. Дело было в Галиции. И никто избиения не устраивал - было выселение во внутренние районы (правда в скотские условия жизни) и предварительные аресты неблагонодежных. Но опять же не крестьян, а в первую очередь городской интиллигенции. Про роль Сечевых стрельцов в этом деле мне не известно. Ссылку не дадите? >С кем СССР вел агрессивную войну до ноября 1939го? С Польшей например. Буквально за месяц как. >А колонии были захвачены в основном в 19 веке. Таиланд например захватить не успели, и не тронули. Не потому что не успели, а потому что англичане с французами договорились. И "в основном в 19 веке" это такой вопрос. 19 век длился аж до 1914 года. >В том то и дело, что если Наполеон не ведал, что творит, то администрация США –ведает. Ерунда. Наполеон что, не знал что завоевательная война это плохо, они причиняет страдания мирным людям и вообще на войне убивают? >Уровень озверения в обществе, плюс ненависть к “господам”, отправившим их нюхать иприт и умирать под шрапнелью за союзников и никому не известные Дарданеллы. И что? Это дает право правительству данный уровень всячески прикармливать и одобрять, более тго, вменять в обязанность? >Но все же коммунары были много лучше своих противников Лучше - это как? Давали детям конфетки и кормили голубей? >Хотя бы наполовину предвидя Кронштадт и разруху – поостереглись бы с военным коммунизмом. Круто. Ильич призвал "войну империалистическую превратить в гражданскую". И не знал он болезный что такое гражданская война... Значит если не знал - был идиотом, если таки да знал - безумцем. >Германия начала войну за мировое господство, за порабощение десятков и сотен миллионов людей, за превращение немцев в расу господ. В 1939 году? Чего-то вы путаете. В 1939 году вовсе не начинала Германия такой войны. >Вы забыли про разницу между англосаксонской и германо-романской ветвями суперэтноса –прошу простить мне гумилевщину. Хорошо хоть сами признаете что это гумилевщина. А гумилевщина как известно - лженаука, продажная девка евразийства ;-))))) >И позволю себе привести еще одну цитату: “ Когда европейцы увидели, что одной мировой войны для уничтожения их цивилизации недостаточно, они тут же принялись готовить вторую “ Кажется кто-то из японцев. А это вообще к чему? >Вот тут вы ошибаетесь . Массовое заложничество и расстрелы мирных людей – это все Мировая война. И кстати, над русскими пленными вовсю издевались несмотря на все конвенции, и отсутствие термина унтерменш в официальном лексиконе. А вот тут я у вас попрошу ссылки на материалы ??? >Но в 1939 году во Франции уже были два высших офицера – бригадный генерал и капитан первого ранга из мадагаскарцев. Негры и мулаты из карибских владений были гражданами еще со времен Наполеона Маленького Да-да. И в ЮАР тоже были воинские части, состоящие из негров, со своими полковниками и генералами. И что? >В Британской империи счет полноправных граждан из индусов и негров уже шел на сотни тысяч, если не на миллионы. Ограничения уже были не по расе, а по месту проживания. Мол, родился в колонии от аборигенов, стало быть ты колониальный житель. Еще раз - как жители колоний учавствовали в политической жизни своих империй? Обладали ли гражданскими правами? Могли ли переехать в метрополию и получить права там? А чего там Махатма Ганди в Индии делал? >Вы меня не поняли – речь шла не о частной собственности а об оправдании жестокости к противнику. Так именно за это и не любят Кромвеля в Англии - и доказывать мне обратного не надо, я с англичанами достаточно общался. А восхвалений Робеспьера во Франции я как-то вообще не вижу. >Жирондисты не сами себя отправили на гильотину, но их вину за кризис никто вроде не отрицает. При чем тут кризис и вина? Я вас спрашиваю, что Ленин с большевиками в октябре делали, а вы мне про кризис рассказываете... >Николай мог дать австрийцам поглотить Сербию Государственных талантов я гляжу вам не занимать. Вы понимаете что такое сдача союзника с которым у вас договор? Это политическое самоубийство великой державы. Тем самым она показыывает что 1. Она недоговороспособна 2. Она следует в фарватере другой великой державы. >Кстати, был весьма неплохой Бьеркский договор 1909 года. Не 9-го, а 5-го. И не договор, а так, профанация. > вообще почему бы кузену Вилли не решить что кузен Ники все же не пойдет войной на него из-за каких-то там балканских оборванцев? Потому, что он хоть и дурак, а политик. Что такое официальный договор он знал. И вообще причем тут Вилли? Там был русско-австрийский конфликт. Почему Николай должен был отступать? Пусть бы Вилли Австрию сдал и потребовал оставить сербов в покое. >Дословная цитата из секретного доклада министра внутренних дел Дурново по поводу последствий войны с Германией “ Можно было бы даже пожертвовать Польшей… тем более что Польша нам не нужна… “ 1913 год. Это все очень хорошо и прекрасно. Но почему Россия должна уступать Польшу? Пусть Австрия уступит Галицию, а Турция Проливы и все будет прекрасно. >Ну так и должны был по идее бороться за то, чтобы их возлюбленный рейх этого не претерпел вновь. А он и боролся. В чем дело, не понимаю? >Плюс –последствия скверно залеченного сифилиса. Фи. А вот поклепов не надо. У Алоизыча были тараканы в голове, но сифилис... >Нет – главное преступление Гитлера –это развязывание мировой войны Да не является развязывание войны преступлением. Кстати, вы тут Никки в развязывании Первой мировой обвиняете тем что он не сдал Сербию Австрии, ну так и в развязывании Второй Мировой Англия с Францией тоже были виновны, т.к. не сдали Польшу Гитлеру. >Поскольку концепции гуманитарных интервенций и защиты прав человека в мировом масштабе тогда еще не выдумали Смеетесь? Как это не выдумали? А "боксеров" в Китае под какими лозунгами давили? >Только одно возражение из сотни возможных – а было ли это в эпоху Наполеона это признано помещиками Австрийской, Российской и Прусской империй –соответственно 1849, 1861 и 1852 годы отмены крепостного права? Курьез интресный. Но ответ простой - да, было признано. Ибо не было отчуждения. За своих крепостных помещики получили выкуп. И вообще те события стоят на одной ступени с разными экстраординарными налогами - например как в 241 году до н.э., когда римляне обложили высшие слои общества спец налогом на постройку флота. >Но убийство негра было уголовным преступлением, и по крайней мере формально за него можно было попасть на виселицу. Не смешивайте понятия. Тут не об убийстве негров речь идет, а о неравности рас. Я именно об этом вам и говорю. >Насчет французов или испанцев во всяком случае не верен. Верен абсолютно. Изучите историю колониальных империй этих стран. Единственным исключением в то время были португальцы - они действительно считали негров за людей и европейцы посетившие Анголу или Мозамбик были очень удивлены тем фактом, что черный управляющие вполне нормально руководил белыми работниками. Для европейцев это был культурный шок. >А скажи про низшую расу русскому мужику? Он бы и не понял – о чем речь. Как это не понял? По-вашему что, русские крестяне киргизов и сибирских аборигенов ровней считали? >Но астралийские аборигены существуют, и даже умножаются в числе, а вот германские евреи… Что-то концы с концами не сходятся. Вам же сказали "по сравнению с евреями 1938 года" >Нет, потому что понесли эти свои “Бреды ” на штыках за пределы своей страны. Ага. Т.е. у себя в Германии они могли евреев с цыганами хоть живьем есть? И Пол Пот наверное тоже имел полное право камбоджийцев лопатами мочить? >В противном случае –пусть бы хоть дадзыбао с цитатами из Майн Кампф о евреях и славянах сортиры оклеивали. А если бы они не цитатами, а кожей, содранной с евреев и славян сортиры оклеивали? Тогда тоже имели бы право на существование? >То есть признавай они частную собственность, и веди просто борьбу за власть как Робеспьер и Бриссо, можно было бы простить уничтожение добровольно сдавшихся в Крыму? Нет. >А я вот все же думаю, что кровавая диктатура воющая с большей частью мира – это очень плохо… А кровавая диктатура невоюющая с большей частью мира, это как? >Польша после шести лет немецкой оккупации, и после 40 лет “оккупации” советской. “ПОЧУВСТВУЙТЕ РАЗНИЦУ” !!! Хреновое сравнение. Польша не попала под оккупацию большевиков образца 18-года. Откуда мы знаем, может национал-социализм после своего 20-го съезда тоже бы во что-нибудь более вегетарианское превратился... >Но в 1938 году мораль все же сильно отличалась от морали двадцатилетней давности Вы издеваетесь или и вправду не знаете? Политическая мораль 1938 году никак не изменилась по сравнению с моралью 20 летней давности. >Ленин это российский Кромвель или Робеспьер. Робеспьер - может быть. Такая же кровавая собака. Кромвель - сколько Ильич выиграл сражений на поле боя? >Ленин делать что-то особенно им не нравящееся и в их мораль не укладывающееся… Так ведь делал же! :-/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Lee на 10/17/05 в 23:49:50 Вот отрывок из статьи магаданского историка ... В начале 60-х годов на площадке перед входом в магаданский парк был установлен камень - на этом месте обещали поставить памятник комсомолке Татьяне Маландиной, зверски зарубленной бандитами в пос. Оротукан. Прошло несколько лет. Однажды ночью камень таинственно исчез, на его месте к утру была разбита клумба, памятник не появился никогда... Заметим кстати, что убийство секретаря комитета комсомола ЮГПУ произошло 4 марта 1937 года - как раз в разгар "сталинских репрессий", и пойманных вскоре убийц осудили по статье 58-8-11 УК РСФСР. Что же, и их, рубивших топорами живую плоть, прикажете причислить к "невинным жертвам политических расправ"? (Хотя скорее всего их нужно было судить как обычных убийц –Lee) «Есть такой небезызвестный рассказ "певца лагерной жизни" Варлама Шаламова - "Последний бой майора Пугачева". Весьма трогательно изложил он историю побега и героической гибели двенадцати бывших офицеров во главе с майором Пугачевым. Ну, прямо образец мужества и самопожертвования - хоть икону пиши. Но что особенно интересно, факт такой действительно имел место. Бежали, предварительно задушив вахтенного караульного. В перестрелках с преследующими солдатами убили еще несколько человек. И действительно, из двенадцати десять - бывшие военные: человек - власовцы, избежавшие высшей меры только потому, что после войны в СССР была отменена смертная казнь, 2 человека - полицаи, добровольно перешедшие на службу к немцам (один из них дослужился до чина начальника сельской полиции) - расстрела или петли избежали по той же причине, и только один - бывший морской офицер, имевший до войны две судимости "по уголовке" и попавший в лагерь за убийство милиционера при отягчающих обстоятельствах. Из двенадцати одиннадцать имели отношение к лагерной администрации: нарядчик, повар и т.п. Характерная деталь: когда ворота "зоны" оказались широко распахнутыми, из 450 заключенных за беглецами не последовал больше ни кто. Этим же, очевидно, было, что терять... И еще. В ходе погони девять бандитов были убиты, трое же уцелевших - возвращены в "зону", откуда, спустя годы, но еще до окончания полученного ими срока, вышли живыми и невредимыми. Магаданский историк А.Г.Козлов на основании изучения подлинных архивных документов приходит к аналогичным выводам: "К концу 1939 года общее количество заключенных Севвостлага достигло 163475 человек, к концу 1940 года 176685 человек. ." На 1 января 1941 года в Севвостлаге содержалось: "4173 участника "право-троцкистских организаций", 309 бывших офицеров царской армии, 266 бывших "помещиков, заводчиков и т.п.", 215 бывших офицеров белой армии, "агентов контрразведки"... Остальные репрессированные относились к другим категориям осужденных… …По приведенным в записке данным, количество заключенных в стране по состоянию на март 1953 года составляло чуть более 2 млн. 526 тыс. человек. Берия предлагал освободить по амнистии тех из них, у кого срок заключения не превышал 5-ти лет. 24 марта Указ был подписан. Указ не предусматривал ограничений для амнистии по признаку рецидива, а в числе прочих его статей была одна, предусматривающая сокращение сроков наказания в два раза. При этом не оговаривалось, что речь идет об оставшихся, не отбытых к моменту амнистии сроках. Таким образом, фактически под амнистию попали заключенные со сроками наказания до десяти лет, к которым, по большей степени, относились уголовники. По различным сведениям, в результате амнистии на свободу вышло от 1 млн. до 1 млн. 200 тыс. заключенных. Значительная часть "населения" колымских лагерей буквально наводнила Магадан и трассовские поселки, катастрофически увеличивая в них число краж, грабежей, убийств. Нашу квартиру в колымском поселке Нексикан грабили трижды. Выносили все, вплоть до моих детских распашонок и бочки с квашенной капустой. Мать, работавшая химиком-лаборантом, в качестве оружия самозащиты постоянно носила в кармане пробирку с серной кислотой. Улицы поселков с наступлением темноты пустели, а трассовские шофера не останавливали своих машин даже при виде лежащего на дороге человека - слишком велика была опасность налететь на нож уголовника. В пятьдесят пятом мимо окон магаданской гостиницы, где мы тогда жили, почти ежедневно в сторону старого марчеканского кладбища двигались похоронные процессии. На крышках гробов зачастую лежали милицейские фуражки… Количество заключенных в тюрьмы в США в 1996 г. составило 5,5 млн. человек», - оно «сегодня на 3 млн. больше, чем когда-либо было в СССР!» (Соуса М. ГУЛАГ: архивы против лжи. М., 2001. С.10). Так что напомню вам ваши же стихи –извините что не вспомнил сразу. Единодержец! Меч в твоей руке народу слаще золота и меда в коротких пальцах племенных князей, - затем, что он отнимет меньше жизней, чем их благодеянья. Для того Сэнмурв наш должен жить. ОБ отношении к революции. Тут примером для наших поклонников запада может стать Франция. Вся ее государственная символика без каких-либо примесей и оговорок, непосредственно происходит от Французской революции. Флаг, герб, изображения на деньгах, национальный праздник, гимн и т.д. Однако сегодня во Франции, кажется, никто не задумывается о неприемлемости такой ситуации. Единство французской истории налицо уже в перечне парижских улиц. Тут и Генрих IV, и Ришелье, и Людовик XVI, и Робеспьер, и Дантон, и наполеоновские маршалы. А вот насчет улицы Кадудаля или герцога Энгиенского --нет как нет, хотя последний был именно невинной жертвой «душки Бонапарта». О злых большевиках и о соотношении власти в СССР 20-30 г.г. с аналогичными диктатурами Европы и Ю.Америки. У либерала и антикоммуниста Ефима Бершина в книге про приднестровскую проблему помещены цитаты из генерала, а затем маршала Антонеску взятые из документов, хранящихся в Центральном Архиве Республики Молдова: «Нужно больше расстреливать. При самом незначительном сопротивлении со стороны населения – расстреливать на месте. Фамилии казненных обязательно публиковать. Пусть все знают, что мы играем всерьез и по-крупному… население Бессарабии нужно подвергнуть тщательной проверке. Подозрительных и тех, которые выступают против нас, нужно уничтожить… Ни один еврей не должен оставаться в селах и городах, их следует интернировать в лагеря… особо опасных – расстреливать… Превыше всего – интересы румынского государства! И эти интересы требуют выкачивать из Транснистрии как можно больше для покрытия экономических нужд войны и особенно для проведения будущих операций, чтобы мы могли прокормиться за ее счет!» (с. 54–55, 56–57). «В сентябре 1941 года на заседании правительства Румынии Антонеску заявил буквально следующее: «Рискуя быть не понятным некоторыми традиционалистами, которые, возможно, имеются среди вас, я выступаю за насильственную миграцию всего еврейского элемента Бессарабии и Буковины, его нужно выставить за пределы наших границ. Я также за насильственную миграцию украинского элемента, которому здесь нечего делать… Меня не волнует, войдем ли мы в историю как варвары. Римская империя совершила целую серию варварских актов по отношению к современникам, и все же она была самым величественным политическим устройством. В нашей истории не было более подходящего момента. Если нужно, стреляйте из пулеметов» (с. 59). «6 января 1918 года румынские войска перешли Прут и открыли военные действия против России. А съезд крестьян Молдавской Республики, потребовавший вывода румынских войск, был просто-напросто расстрелян. Кроме того, были расстреляны те депутаты «Сфатул Цэрий», провозгласившего себя высшей властью в тогдашней Бессарабии. – которые также выступали против румынской оккупации» (с. 45). А населению Бессарабии при румынах жилось так «хорошо», что даже те самые депутаты «Сфатул Цэрия», которые в декабре 1918 г. приняли решение о присоединении к Румынии, в июле 1924-го в «Меморандуме группы бессарабских сенаторов и депутатов парламента королю Румынии Фердинанду I» написали: «Ваше Величество, уже 6 лет Бессарабией управляют таким образом, каким невозможно сегодня управлять даже черными колониями Африки. По свидетельству Франсиско Гонсалеса Руса, автора книги «Я верил Франко. История большого разочарования», «только в городе Херес-де-ла-Фронтера, насчитывающем тогда 75 тысяч жителей, было расстреляно свыше 3 тыс. Столько же было казнено в городке Морон с 18 тысячами жителей». Среди расстрелянных в первые дни мятежа были двоюродный брат диктатора, майор Лаунтеле-и-Баамонде, командующий авиацией в испанской Северной Африке, и любимец моряков адмирал Асорала. «Новое государство», которое Франко начал строить сразу после начала мятежа в июле 1936 года и продолжал строить после 1939 года уже в условиях мира, в целом имело довольно отталкивающий характер. Прежде всего, по крайней мере лет двадцать чрезвычайно жестоко, вплоть до смертных казней, подавлялись любые политические оппоненты режима. «Нация по-прежнему расколота пополам, — отмечал в середине 40-х корреспондент британского «Таймс». — Половина — победитель продолжает держать ногу на горле побежденной половины, а та продолжает кипеть негодованием». Немецкий же посол Шерер оценивал перед Новым, 1941, годом количество «красных», которые содержались во франкистских тюрьмах и концлагерях, в 2 млн. человек — огромная цифра для страны с 25-миллионным населением! «В Барселоне за прошлый месяц от голода умерло 18 тысяч детей» --докладывал в Мадрид военный комендант города в ноябре 1939го. 12 лет — до 1951-го — сохранялось карточное распределение основных продовольственных продуктов, процветал черный рынок. И наконец –наиболее демократичная страна Латинской Америки – Мексика. Война за веру Роскошно изданный в городе Мексико в 1999 году альбом большого формата – Jean Meyer, “La Cristiada”, - содержит фотографии с надписями и сопровождающий их текст, повествующий о вещах, странным образом мало отраженных в европейской или американской печати, а в русской – вроде бы и совсем нет: хотя представляющих чрезвычайный интерес и для России весьма актуальных. Это рассказ о кровавом преследовании христианской религии, каких на Западе в нашу эпоху не так уж много бывало, и об отборе народа, не позволявшего отнять у себя свою веру. Речь о событиях в Мексике, имевших место начиная с 1925 года и кончившихся вполне только к 1940-му. Конфликт президента Плутарко Элиаса Калбе с католической Церковью привел сперва к закрытию храмом и прекращению обрядов, а затем к возмущению масс и началу междоусобной войны, получившей название Кристиады. Правительственные войска действующие с крайней жестокостью, были проникнуты антиклерикальным духом, настолько, что иногда шли в атаку с кличем «Да здравствует Сатана!». Один из их генералов умирая прямо передал свой дух в руки «великого Диавола». Автор не говорит определенно, являлись ли такие тенденции связанными с массонством, но легко возможно нечто подобное предложить. Тлетворный дух атеизма (и как мы видим прямого сатанизма) распространял свое влияние только на столицу в города, деревня осталась ему чуждой. Крестьяне поднялись из конца в конец страны, сперва с палками и топорами, потом захватив у врагов оружие. Сперва стихийно, потом выдвинув своих вождей, многие из который проявляли подлинный военный талант. Часть духовенства их поддерживала и ими руководила, нашлась и примкнувшая к ним интеллигенция. Трагедию представляла собою нехватка амуниции и недостаток денег. Получалось, что сельская местность оказывалась в руках повстанцев, но захват больших городов и поход на столицу оставался невыполним. Соединенные Штаты целиком поддерживали правительство: без этого оно бы не смогло удержаться. У борцов же за веру союзников не нашлось… Самое трагическое произошло когда их предала официальная Церковь: Ватикан с самого начала стремился к компромиссу и с радостью ухватился за частичное смягчение законов, на которое власти (не имея иного выхода) пошли. Кристиада, имевшая все шансы на победу, что привело бы к радикальному изменению режима (и история Мексики двинулась бы по иному пути…) повинуясь решению папы, сложила оружие. После чего почти все ее возглавители были так или иначе убиты или прямо казнены, в целях не допустить ее возобновление. Каковое все же произошло когда потом в школах стало вводиться социальное и (и тогда!) сексуальное воспитание. Восстание вспыхнуло вновь уже практически не имея надежды на успех, но долго еще бушевало, то в одном то в другом уголке республики. Закончившись полностью только когда новый президент Карденас, отменил всерьез, антиклерикальные ограничения и постановления. Любопытно сходство между кристеросами, участниками гражданской войны, и шуанами во Франции. Только в у тех, в Вандее и Бретлии, имелись отчетливые политические идеи, а религиозные представляли собою лишь часть (хотя и важнейшую) их миросозерцания. Альбом полон портретами и именами мучеников Кристиады: многие сфотографированы у стенки, в момент расстрела: священники, офицеры, в том числе генералы, рядовые бойцы, иногда подростки. Впрочем и женщины, и дети, принимали в боях активнейшее участие. По крайней мере, в Мексике палачи не скрывали свое черное дело… И перед нами образцы высокого мужества: казнимые смотрят направленных на них ружьем в глаза и никаких повязок, никаких веревок… испанцы вообще – бесстрашная нация: а индейцы известны своим стоицизмом. Смесь двух рас дала элемент, каким их государство может гордиться. (Взято из ультраправой газеты «Наша страна») |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Emigrant на 10/18/05 в 04:25:06 Quote:
Хотелось бы, чтобы вдобавок к подлинности (т.е., видимо, принадлежности именно той эпохе и именно той стороне) документов, опирающиеся на них историки объяснили, почему в этих документах содержится правдивое описание ситуации. То есть, скажем, чем обеспечиваются их предполагаемые точность и полнота. У Могултая, например, выше есть утверждение о том, что население лагерей и пленных немцы не особенно трудились считать, до тех пор, пока оно не воспринималось как нечто потенциально полезное. Следует ли считать, что большевики были более методичны с "врагами", "контрой" и т.д., и почему? Кажется разумным, что о _численности_ заключенных в каждый момент времени можно, наверное, судить по размеру строений в лагерях -- а как обстоит дело с подобными "физическими" доказательствами их "оборота"? Арифметика тут может быть очень разная, как в задаче о бассейне и двух трубах. Как пример к вышеописанному, сошлюсь на критику Максудовым Зeмского и ответ на нее последнего ( http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/Z/Zemskov/Articles/DISPUT.HTM). Говоря о смертности крымских татар в процессе депортации, Максудов приводит простое математическое соображение. Земсков же отвечает ему: Quote:
Никаких соображений кроме присутствия "аксиоматической" цифры в документах Земсков в этом ответе не приводит. Как из того, что в документах присутствует некая цифра, следует, что эта цифра правдива, а не подобрана рапортующими по каким-то соображениям? Я как-то не верю в магию записанной цифры, и меня крайне удивляет, что Земсков явно не считает нужным приводить никакой аргументации по этому поводу, в ответ на соображение, что цифры в документе выглядят как-то странно с точки зрения простой арифметики. Кстати, мне кажется забавным, что первое упоминание оппонента у Максудова -- "Виктор Земсков", а у Земскова -- "гражданин США С. Максудов". Не стиль, а просто мечта вычислительного лингвиста :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/18/05 в 06:48:45 Эмигрант, совершенно верно. Особенно тут меня веселят "прочие категории". Учитывая специфическое применение ряда законов, вроде многократно упоминавшегося "указа 7-8". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Rat_Catcher на 10/18/05 в 15:14:11 Lee, куда то вас совсем не в ту степь занесло. Конгресс, немцы какие-то... Вы на поставленные вопросы отвечать будете или как? >Вот отрывок из статьи магаданского историка >Есть такой небезызвестный рассказ "певца лагерной жизни" Варлама Шаламова - "Последний бой майора Пугачева". Скажите, причем эти примеры к информации о том, что сажали невиновных? Как эти примеры доказывают то, что сажали ТОЛЬКО за вину? Никак. >По приведенным в записке данным, количество заключенных в стране по состоянию на март 1953 года А причем информация о последствиях амнистии к теме обсуждения? >примером для наших поклонников запада может стать Франция. Вся ее государственная символика без каких-либо примесей и оговорок, непосредственно происходит от Французской революции. Флаг, герб, изображения на деньгах, национальный праздник, гимн и т.д Во-первых под этой символикой было несколько революций, во-вторых, еще раз спрашиваю - как во Франции относятся к Робеспьеру и "бешенным"? И не в названии улиц, а в школьных программах и прочих историко-политических трудах. >О злых большевиках и о соотношении власти в СССР 20-30 г.г. с аналогичными диктатурами Европы и Ю.Америки. И как информация о делах в Америке оправдывает большевиков? Вы почему киваете на других? При чем Франко и мексиканцы к нашим делам? У нас своя голова на плечах. Обожаю когда оправдатели Ивана Грозного кивают на Европу - мол у них Варфоломеевская ночь и Генрих VIII. Смешно, однако. >Пусть все знают, что мы играем всерьез и по-крупному… население Бессарабии нужно подвергнуть тщательной проверке. Подозрительных и тех, которые выступают против нас, нужно уничтожить… Заметьте, подвергнуть проверке и неблагонадежных уничтожить. Это отличается от того, чтоб уничтожить всех классовых врагов без разбору. >В сентябре 1941 года на заседании правительства Румынии Антонеску заявил буквально следующее: «Рискуя быть не понятным некоторыми традиционалистами, которые, возможно, имеются среди вас, я выступаю за насильственную миграцию всего еврейского элемента Бессарабии и Буковины Ну и? Товарищ не то чтоб нацист, но их лепший друг. Так и Троцкий казакам призывал "устроить Карфаген". Похожи как две капли воды. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Kurt на 10/18/05 в 15:35:57 on 10/15/05 в 14:45:30, Lee wrote:
У немцев тоже ничего подобного в законах не было. Quote:
Докажите, что к 1939 году он уничтожил больше. Quote:
Неужели? Не знал, что события 1 сентября 1939 года вызваны такими масштабными расчетами. Докажите. Quote:
Мой прадед был в немецком плену в ПМВ. Ничего подобного не рассказывал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Emigrant на 10/18/05 в 18:43:01 У меня есть предложение по ходу дискуссии -- в случае, когда некоторое количество сведений приводится по одному и тому же источнику, явно указывать этот источник. А то у меня возникает впечатление, что одни и те же проблемы с фактами -- скажем, крайне своевременный обрыв цитаты -- есть эффект "цитатника". Всем нам в той или иной степени приходится полагаться на добросовестность систематизаторов, и эта добросовестность, увы, не обязательно коррелирует с тем, насколько нам близки их идеи, стиль и т.д. Мне представляется, что проверка собственных источников -- как раз одна из тех вещей, ради которых люди вступают в публичные обсуждения. и хотя бы поэтому полезно указывать "хрестоматийные" по сути источники. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Фарнабаз на 10/16/05 в 13:54:38 [Дискуссия об участии евреев в революции, "еврейской опасности" и антиеврейских призывах перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1129681177]в отдельный тред[/link] . Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Хеледриль на 10/23/05 в 17:02:16 И нацисты, и большевики, и белые, и американцы - все хороши... Какая разница, сколько человек убил - от этого сущность убийцы не меняется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Ципор на 10/23/05 в 18:03:36 on 10/23/05 в 17:02:16, Хеледриль wrote:
na etot tezis uzhe otvechali vyshe po tredu. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/24/05 в 11:46:14 on 10/18/05 в 04:25:06, Emigrant wrote:
Максудов там передергивает еще похлеще: оценивая убыль численности крымских татар за 1940-1953 годы (суммируя смертность и недостаток рождаемости), пишет: Эта оценка довольно близка к результатам расчетов самих татар, сделанных с помощью массового опроса населения в Узбекистане в 60-е годы (46%), и необычайно далека от 0,13%, о которых пожелал нам вдруг сообщить Виктор Земсков, опровергая "домыслы" демократической прессы Ну не душка? Земсков-то говорил _только_ про статистику (видимо - учётную) за время перевозки. Вообще, с Земсковым мне непонятна позиция некоторых участников дискуссии. В статистике, которую он приводит имеется некое белое пятно - по вине лагерной администрации. Скажем, в 300.000 человек. Земсков без домыслов сообщает об этом белом пятне - дескать, по ним статистика не дает подробной информации. Почему-то, из этого делается вывод, что тем самым Земсков дискредитирован, 13 удар часов, и так далее. Ну я понимаю, можно саркастически усмехаться (как это делает Маскудов) над словами "прочая убыль", но какое это отношение имеет к достоверности исторической работы? Всё равно 10 миллионов не влезают в это белое пятно, как ни крути. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/24/05 в 11:57:45 Quote:
Проясню позицию "некоторых участников дискуссии". :) Земсков ссылается на статистику НКВД. Утверждая, что она была исключительно точна. И в этой точной статистике наличествует две разнородных дыры - "прочая убыль" и люди, выпавшие из лагерной документации (понятно, что целый ряд людей с удовольствием бы из нее выпал, но вот что это получалось у _тысяч_ говорит о порядке ведения этой самой документации). Если статистика НКВД не дает внятной информации в этих вопросах, то остается только предположить, что она _не так_ точна, как утверждал Земсков. И под подозрением (повторяю, под подозрением) оказываются и прочие данные этой статистики, а так же - в случае с "прочей убылью" - методы подсчета, примененные Земсковым. Из существующих исследований это, насколько мне известно, самое надежное. Хотя бы ясно, что и как исследователь считал. Но полностью на него полагаться невозможно - даже в отрыве от методологических разногласий. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/24/05 в 12:19:42 on 10/24/05 в 11:57:45, Antrekot wrote:
Я не встречал утверждений Земскова, что статистика точна до последнего человека и даёт истинно правильную картину происходившего. Есть в этой статистике (пока) непонятные белые пятна. Но даже размер этих пятен более-менее ясен. И уж 7-8 миллионов туда не влезают ну никак. Quote:
Почему Земсковым? Прочая убыль - это метод подсчета НКВД, а не Земскова, и он продолжает исследования, по его словам, что именно она собой представляла. Выглядит это так, как будто из ошибки в доли процента делается вывод о невозможности оценить порядок. Это обычный приём для ревизионизма, но мы же не такие. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/24/05 в 12:28:56 Quote:
В том-то и дело, что не очень. Вернее не очень ясно, где _еще_ эта статистика не соответствует действительности. Quote:
Нет. Делается вывод, что либо с исходными данными, либо с методом что-то не совсем так. И потому результаты Земскова можно рассматривать только как самую обоснованную из существующих гипотез. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/24/05 в 12:49:25 on 10/24/05 в 12:28:56, Antrekot wrote:
Так вот мне и интересно, откуда вывод, что эта статистика _не соответствует действительности_. Если сказать можно только то, что статистика (пока) не дает ответа о том, куда делись эти люди (посчитанное число) и почему. Это логика будет действовать пока не будет известна судьба _всех_ входящих в эту статистику, что, по понятным причинам, невозможно. Даже если останется сто непонятно куда девшихся людей можно будет сказать - ну вот, непонятно, где еще эта статистика неверна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/24/05 в 13:02:51 Quote:
Не совсем. Она даже не дает ответа на то, _существовали_ ли эти люди. Вот в чем штука. Учитывая объем "туфты" по всем прочим направлениям... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/24/05 в 13:10:38 А как вообще статистика может дать ответ - существует ли человек? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 10/24/05 в 13:38:36 on 10/24/05 в 13:10:38, V.A.Gonsky wrote:
Ну, видите ли, если лагерной статистике нельзя доверять даже в этом, то разговор резко теряет смысл. Человек же там единица учета, все таки. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем V.A.Gonsky на 10/24/05 в 15:55:53 on 10/24/05 в 13:38:36, Antrekot wrote:
Но человек как единица учета в прочих пунктах Вас не устраивает - их достоверность резко падает из-за наличия пункта, про который непонятно, что он означает... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/09/11 в 21:45:16 on 10/03/05 в 17:29:14, Mogultaj wrote:
Земсков оценивает потери от голода 32-33 гг. в 4-4,5 млн. человек. И ИМХО не вполне корректно их приравнивать к гибели людей от репрессий. В случае репрессий речь идет о вине в форме умысла. В случае голода речь идет о форме вины в виде неосторожности. Власть не желала этих жертв и даже пыталась их предотвратить, когда получила информацию о голоде. И, насколько я понимаю, голод прямое следствие не столько коллективизации, сколько израсходования властью хлебных резервов в предшествовавшие голоду годы на цели индустриализации. По поводу 10 млн. человек, заморенных в лагерях, источник информации не ясен. По данным Земскова с 21 по 53 годы число осужденных к лагерям, колониям и тюрьмам по политическим обвинениям составило всего 2 634 397 человек. И, понятно, что далеко не все они были заморены. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 05/11/11 в 10:03:03 Понимаете, в чем дело - Quote:
Это такая "неосторожность" - "мы не думали, что если в течение нескольких лет отбирать хлеб, а потом рассчитать поставки по оптимальному урожаю и их строжайще требовать, то люди возьмут, да и перепомрут - при том, что они с 31 года вообще-то проявляют такую нехорошую тенденцию." Нет, я не думаю, что массовый замор населения был учинен намеренно. Но вот что совершенно точно - что случился он по вопиющему совершенно невежеству и небрежению и что никакого серьезного поворота в политике, _по установлению факта замора_ не произошло. Quote:
А форсированная коллективизация именно что была результатом индустриализационного драйва - товарищ Сталин для разнообразия персонально в 29 году колесики подкрутил. Точных данных по сверхсмертности в лагерях у меня нет - данные же Земскова (см тред выше) решительно не полны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/11/11 в 11:24:02 on 05/11/11 в 10:03:03, Antrekot wrote:
Я думаю, что власть несколько лет сознательно шла на риск голода. Нельзя растрачивать резервы продовольствия, совсем не понимая, чем ты рискуешь. А когда недород случился, а на это еще наложились последствия массового убоя скота во время коллективизации, сделать уже было мало, что можно. Но к некоторому оправданию центральной власти можно сказать, что она немедленно приняла меры по возврату уже отправленных на экспорт продовольственных грузов и пошла на существенное сокращение (но не на полное прекращение) экспорта зерна. Предотвратить гибель миллионов людей это уже не могло. on 05/11/11 в 10:03:03, Antrekot wrote:
В любом случае смертность в лагерях не может быть выше общего числа заключенных. А ничем более точным, чем данные Земскова, мы все равно не располагаем. От цифры 10 млн. ощущение, что она просто взята с потолка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 05/11/11 в 14:18:56 Cделать было можно. Не пытаться пробить поставки. Не создавать "черные доски". Не закрывать выезд из пораженных районов. Оказывать помощь. Не форсировать применение знаменитого указа от 7 августа. Они же там такого наворотили, что родная прокуратура несколько лет спустя рыдала про массовые нарушения социалистической законности (массовые - это счетом на сотни тысяч). Но все это значило - в их представлении - _уступить_ мужику. Нет уж. Понимаете, у того же Земскова расходжления в цифрах - на те же десятки-сотни тысяч - потому что они таковы в той отчетности, с которой он имел дело. На самом деле много что посчитать _можно_. Только это нужно все архивы открыть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/11/11 в 14:45:08 on 05/11/11 в 14:18:56, Antrekot wrote:
Поставки пробивали украинские власти, пока им удавалось скрывать от центра фактическое положение дел. Помощь оказывалась. "Черные доски" не означали отказа в предоставлении продовольственной помощи. От открытия выезда хлеба больше бы не стало. Реально могли полностью прекратить экспорт зерна. Я думаю, это спасло бы порядка миллиона человек, но и, скорее всего, привело бы к краху курса на ускоренную индустриализацию и падению команды Сталина. on 05/11/11 в 14:18:56, Antrekot wrote:
В любом случае указанное им общее число осужденных по политическим обвинениям в 21-53 годах в 2 млн. 900 тыс. человек не может настолько разниться от реальности, чтобы число умерших в лагерях составило около 10 млн. человек. Бог с ним с Земсковым. Откуда взята цифра в 10 млн.? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем serger на 05/11/11 в 14:50:40 on 05/11/11 в 14:45:08, olegvm7 wrote:
Вряд ли. Видите ли, цены на с/х продукцию на мировом рынке тогда как раз упали настолько, что зерно даже в пиковые годы обеспечивало очень небольшую часть экспортных доходов. Говоря коротко - скоростная индустриализация происходила вовсе не за счёт экспорта с/х продукции, и если Сталин & Ко в конце 20-х планировали опереться именно на него, то они крепко облажались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/11/11 в 15:17:00 on 05/11/11 в 14:50:40, serger wrote:
Цены тогда упали на все ресурсы. В 32-м году на повестке дне стоял вопрос о дефолте СССР, прекращении кредитования и аресте имущества за рубежом. Структуру экспортных доходов по отраслям я найти не смог. Но зерно традиционно было одним из основных экспортных товаров для России. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 05/11/11 в 15:22:20 Quote:
Ну Юпитера ради, ну не повторяйте Вы этот миф. О том, что в прошлом году голодали, центр отменно знал. И письма с мест о том, что пухнут, получал отменно. И откуда у Вас взялись "украинские" власти - будто в России или в Казахстане дело обстояло как-то лучше... Quote:
Помощь _иногда_ оказывалась. Кому-то. Quote:
Вы вообще понимаете, что такое прекращение подвоза? И что такое натуральные штрафы? Quote:
Вы действительно не понимаете? Дело в том, что голод ударил неравномерно. Система распределения не была всеобщей и всеобъемлющей. Возможность отъехать на заработки раньше спасала многих. Quote:
И это тоже. Тем более, что цены на сельхозпродукцию в тот момент были крайне невыгодны и соответственно ущерб бы был минимальным. Проблема в том, что это опять было бы в их глазах "уступкой". Quote:
Нет, не может. Даже с учетом того, что сам метод подсчета "политических" выбран с сильным занижением - нет, не может никак. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем serger на 05/11/11 в 15:23:14 on 05/11/11 в 15:17:00, olegvm7 wrote:
Да. Поэтому индустриализация за счёт экспорта вообще стала плохой идеей. Но с сельскохозяйственной продукцией был вообще швах. on 05/11/11 в 15:17:00, olegvm7 wrote:
А при чём тут традиция? Какой от неё профит, если экспорт стал по сути бессмысленным? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/11/11 в 15:37:16 on 05/11/11 в 15:23:14, serger wrote:
Индустриализация ведь не в 32 году началась, а раньше. Ускоренную индустриализацию можно было осуществлять только за счет экспорта. Никаких других ресурсов просто не было. Вопрос только в том, стоило ли форсированную индустриализацию начинать, чтобы заплатить за нее такую цену. Для Сталина это был вопрос о власти. Для страны в целом это был вопрос обороноспособности. Но тут уже трудно что-то моделировать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 05/11/11 в 16:02:43 Вопрос этот, впрочем, на форуме обсуждался неоднократно. И статистика некоторая есть. Например, начиная примерно отсюда. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1204760153;start=145#145 С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/11/11 в 16:09:45 on 05/11/11 в 15:22:20, Antrekot wrote:
Документы, демонстрирующие, что украинские власти голод от центра скрывали, я читал. Подозреваю, что и другие областные и республиканские власти поступали аналогично. Принципы работы аппарата везде были одинаковыми. on 05/11/11 в 15:22:20, Antrekot wrote:
Из тех документов, что я читал, у меня сложилось впечатление, что центр сначала в 1-й половине 32 - года попытался оказать продовольственную помощь, а когда понял, что не обладает ресурсами, необходимыми для решения проблемы, от помощи отказался, сосредоточившись на прокорме городов. on 05/11/11 в 15:22:20, Antrekot wrote:
Я прекрасно понимаю, все, что Вы хотите сказать, но это все уже вопрос не масштаба миллионов жизни. Хлеба от этого не становилось ни больше, ни меньше. Ну, гадостью меньше, гадостью больше on 05/11/11 в 15:22:20, Antrekot wrote:
Не жировали нигде. И на какие заработки и куда отъехать? Все, что мог принять город, он уже принял и сам был на грани голода. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/11/11 в 16:26:31 on 05/11/11 в 16:02:43, Antrekot wrote:
Спасибо! Интересно. Но по структуре экспорта я там нашел только то, что "примерно половину эскпорта составляли три основных позиции: зерно, лес и нефтепродукты". Скорее всего отказ от экспорта зерна, действительно, мог бы привести в 32-м году к дефолту СССР. А в остальном это все материалы к вопросу, стоило ли изначально вляпываться в такую вещь, как ускоренная индустриализация, но не к вопросу, можно ли было бы уже начатую индустриализацию завершить без экспорта зерна. На мой взгляд, сам курс на ускоренную индустриализацию с приоритетом производства основных средств предопределил все последующее. Отказаться от этого курса посредине пути означало для Сталина потерю власти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем serger на 05/11/11 в 16:36:48 on 05/11/11 в 15:37:16, olegvm7 wrote:
Какая в пень разница? Провальность этой экономической политики от того никаким образом не отменяется. on 05/11/11 в 15:37:16, olegvm7 wrote:
В таком случае ускоренная индустриализация была осуществлена за счёт ресурсов, которых просто не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 05/11/11 в 16:38:33 Quote:
Я Вам через часа полтора брошу ссылки на большие подборки документов. Посмотрите. Quote:
У Вас сложилось в корне неверное впечатление. Quote:
Это, в частности, именно этот вопрос. Возможность достать соль - спасала жизни. Возможность вырастить что-то на огороде, что не будет конфисковано - спасала жизни. Quote:
Вам, простите, понятна разница между "жированием" и голодной смертью? Позвольте... Вы кажется очень невнимательно читали. UPD: http://flibusta.net/a/34396 С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 05/11/11 в 19:02:13 ПОСТАНОВЛЕНИЕ ЦК ВКП(б) И СНК СССР ПО ХЛЕБОЗАГОТОВКАМ НА УКРАИНЕ, СЕВЕРНОМ КАВКАЗЕ И ЗАПАДНЫХ ОБЛАСТЯХ 14 ноября 1932 р. Заслушав доклады секретаря обкома Западной области т. Румянцева, секретаря ЦК КП(б)У т. Косиора, секретаря Днепропетровського обкома т. Строганова, секретаря Северо-Кавказского крайкома т. Шеболдаева, ЦК ВКП(б) и СНК СССР постановляют: 1. Обязать ЦК КП(б)У и Совнарком УССР, под личную ответственность тт. Косиора и Чубаря, закончить полностью план заготовок зерновых и подсолнуха до конца января 1933 года. 2. Обязать Северо-Кавказский крайком и крайисполком, под личную ответственность тт. Шеболдаева и Ларина, закончить полностю план заготовок зерновых к 10–15 января 1933 г., а подсолнуха — к концу января. 3. Обязать обком и обисполком Западной области, под личную ответственность тт. Румянцева и Шелехеса, закончить полностью план заготовок зерновых к 1 января 1933 г. и план заготовок льна к 1 февраля 1933 года. 4. Ввиду того, что в результате крайне слабой работы и отсутствия революционной бдительности ряда местных парторганизаций Украины и Северного Кавказа, в значительной части их районов контрреволюционные элементы — кулаки, бывшие офицеры, петлюровцы, сторонники Кубанской рады и пр. сумели проникнуть в колхозы в качестве председателей или влиятельных членов правления, счетоводов, кладовщиков, бригадиров у молотилки и т.д., сумели проникнуть в сельсоветы, земорганы, кооперацию и пытаются направить работу этих организаций против интересов пролетарского государства и политики партии, пытаются организовать контрреволюционное движение, саботаж хлебозаготовок, саботаж сева, — ЦК ВКП(б) и СНК СССР обязывают ЦК КП(б)У, Севкавкрайком, СНК Украины и крайисполком Севкавкрая решительно искоренить эти контрреволюционные элементы путем арестов, заключения в концлагерь на длительный срок, не останавливаясь перед применением высшей меры наказания к наиболее злостным из них. 5. ЦК и СНК указывают партийным и советским организациям Советского Союза, что злейшими врагами партии, рабочего класса и колхозного крестьянства являются саботажники хлебозаготовок с партбилетом в кармане, организующие обман государства, организующие двурушничество и провал заданий партии и правительства в угоду кулакам и прочим антисоветским элементам. По отношению к этим перерожденцам и врагам Советской власти и колхозов, все еще имеющим в кармане партбилет, ЦК и СНК обязывают применять суровые репрессии, осуждение на 5–10 лет заключения в концлагерь, а при известных условиях — расстрел. 6. ЦК и СНК отмечают, что вместо правильного большевистского проведения национальной политики в ряде районов Украины украинизация проводилась механически, без учета конкретных особенностей каждого района, без тщательного подбора большевистских украинских кадров, что облегчило буржуазно-националистическим элементам, петлюровцам и пр. создание своих легальных прикрытий, своих контрреволюционых ячеек и организаций. 7. В особенности ЦК и СНК указывают Северо-Кавказскому крайкому и крайисполкому, что легкомысленная, не вытекающая из культурных интересов населения, не большевистская «украинизация» почти половины районов Севкавказа при полном отсутствии контроля за украинизацией школы и печати со стороны краевых органов, дала легальную форму врагам Советской власти для организации сопротивления мероприятиям и заданиям Советской власти со стороны кулаков, офицерства, реэмигрантов-казаков, участников Кубанской рады и т. д. В целях разгрома сопротивления хлебозаготовкам кулацких элементов и их «партийных» и беспартийных прислужников ЦК и СНК Советского Союза постановляют: а) Выселить в кратчайший срок в северные области СССР из станицы Полтавской (Северный Кавказ), как наиболее контрреволюционной, всех жителей за исключением действительно преданных Соввласти и не замешанных в саботаже хлебозаготовок колхозников и единоличников и заселить эту станицу добросовестными колхозниками-красноармейцами, работающими в условиях малоземелья и на неудобных землях в других краях, передав им все земли и озимые посевы, строения, инвентарь и скот выселяемых. Ответственность за проведение этого решения (пункт «а») возложить на тт. Ягода, Гамарника (с заменой т. Булиным), Шеболдаева и Евдокимова. б) Арестованных изменников партии на Украине, как организаторов саботажа хлебозаготовок, бывших секретарей районов, предисполкомов, зав. райзу, предрайколхозсоюзов, а именно: Ореховский район — Головина, Пригоду, Паламарчука, Ордельяна, Луценко; Балаклейский район — Хорешко, Уса, Фишмана; Носовский район — Яременко; Кобелякский район — Ляшенко; Больше-Токмакский район — Ленского, Косяченко, Дворника, Зыка, Долгова — предать суду, дав им от 5 до 10 лет заключения в концентрационных лагерях. в) Всех исключенных за саботаж хлебозаготовок и сева «коммунистов» выселять в северные области наравне с кулаками. г) Предложить ЦК КП(б)У и СНК Украины обратить серьезное внимание на правильное проведение украинизации, устранить механическое проведение ее, изгнать петлюровские и другие буржуазно-националистические элементы из партийных и советских организаций, тщательно подбирать и воспитывать украинские большевистские кадры, обеспечить систематическое партийное руководство и контроль за проведением украинизации. д) Немедленно перевести на Северном Кавказе делопроизводство советских и кооперативных органов «украинизированных» районов, а также все издающиеся газеты и журналы с украинского языка на русский язык как более понятный для кубанцев, а также подготовить и к осени перевести преподавание в школах на русский язык. ЦК и СНК обязывають крайком и крайисполком срочно провести и улучшить состав работников школ в «украинизированных» районах. е) В отмену старого решения разрешить завоз товаров для украинской деревни и предоставить тт. Косиору и Чубарю право приостановить снабжение товарами особо отстающих районов впредь до окончания ими хлебозаготовительного плана. Председатель СНК Союза СССР В. Молотов (Скрябин) Секретарь ЦК ВКП(б) И. Сталин Голод 1932–1933 рокiв на Українi: очима iсторикiв, мовою документiв / Кер. кол. упоряд. Р. Пиріг. — К.: Політвидав України, 1990. — С. 291-294. _Ноябрь_ 32 года. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/11/11 в 19:20:40 on 05/11/11 в 16:38:33, Antrekot wrote:
По крайней мере, фактом является то, что с февраля по июль 1932 года Политбюро приняло с десяток постановлений о предоставлении достаточно масштабной продовольственной помощи пострадавшим от голода областям. А со второй половины 32-го года такие постановления больше не принимаются. Ссылки на тексты постановлений я могу найти, если это интересно. on 05/11/11 в 16:38:33, Antrekot wrote:
Я не очень понимаю, как огороды связаны с "черными досками". Огороды скорее связаны с запретом на приусадебные участки. Но, насколько я помню, его в связи с голодом и отменили (а затем опять попытались ввести перед войной). on 05/11/11 в 16:38:33, Antrekot wrote:
Понятна. "Не жировали" означает, что не слишком голодали, но излишков для миллионов умирающих с голода тоже не было. on 05/11/11 в 16:38:33, Antrekot wrote:
Спасибо! Я почитаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/11/11 в 19:27:50 on 05/11/11 в 19:02:13, Antrekot wrote:
Ноябрь 32-го года это уже уменьшенные в несколько раз планы хлебозаготовок и уменьшенные объемы экспорта. И это как раз уже тот период, когда помощь голодающим районам прекращена, а все продовольствие направляется только в города. UPD\ Посмотрите вот это, например: http://media.mid.ru/golod/039_8043-11-44-92.jpg http://media.mid.ru/golod/039_8043-11-44-92ob.jpg (лицевая и оборотная стороны) UPD2\ Я бы вот еще на что обратил внимание. Во время голода 1891 года в России умерло около 1,5 млн. человек. В дальнейшем голодные годы в России не сопровождались заметной смертностью благодаря системе резервов, созданной правительством. В 1932 году СССР попадает примерно в такую же ситуацию, что и в 1891 году, но в условиях урбанизации и необходимости кормить огромные массы рабочих, занятых на стройках индустриализации. Мне кажется достаточно правдоподобным, что главным образом именно этим и вызвана разница в смертности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/11/11 в 19:41:20 on 05/11/11 в 16:36:48, serger wrote:
На тот момент кризиса и падения цен на сырье еще никто особо не предвидел. on 05/11/11 в 16:36:48, serger wrote:
Может быть. Но Вы на моей памяти первый, кто отрицает значимость экспорта для проведения индустриализации в СССР. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем serger на 05/11/11 в 21:01:41 on 05/11/11 в 19:41:20, olegvm7 wrote:
И что? on 05/11/11 в 19:41:20, olegvm7 wrote:
:) Ну что ж, значит вот такая у Вас память. [Удален переход на личности. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/11/11 в 21:18:04 on 05/11/11 в 21:01:41, serger wrote:
Что на момент начала курса на индустриализацию спрогнозировать будущие проблемы, связанные с падением цен, было затруднительно. А в 32-м году уже было бы катастрофично для власти консервировать начатые стройки. [Удален офтопик. Антрекот] on 05/11/11 в 21:01:41, serger wrote:
Это Вы о чем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем serger на 05/11/11 в 21:24:41 on 05/11/11 в 21:18:04, olegvm7 wrote:
И что? Какое это всё имеет отношение к тому, на что Вы этим отвечаете? [Удален офтопик. Антрекот] on 05/11/11 в 21:18:04, olegvm7 wrote:
Вам выше Антрекот предоставил[а] ссылку на статистику. Читайте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/11/11 в 22:30:30 on 05/11/11 в 21:24:41, serger wrote:
На то, что индустриализация за счет экспорта была плохой идеей. На момент ее принятия она такой не казалось. Да, и в любом случае других ресурсов для ускоренной индустриализации, да еще с приоритетом производства основных средств, все равно не было. [Удален офтопик. Антрекот] Вы там что-то написали о том, что индустриализация была осуществлена за счет несуществующих ресурсов. Я Вам и ответил. on 05/11/11 в 21:24:41, serger wrote:
Спасибо! Я ее уже прочитал и даже Антрекоту по этому поводу ответил. Экспорт приходилось осуществлять на крайне невыгодных условиях. Но в любом случае никакого другого источника для приобретения иностранных станков, приглашения иностранных специалистов и т.п. и т.д. в природе просто не существует. То есть, цена за ускоренную индустриализацию была заплачена огромная. Но где Вы в этой статистике нашли основания для отрицания значимости экспорта для индустриализации в СССР, я ума не приложу. Или что Вы хотите сказать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем serger на 05/11/11 в 22:53:43 on 05/11/11 в 22:30:30, olegvm7 wrote:
Если вы попытаетесь прочесть (всё-таки, наконец) то, на что отвечаете, то увидите, что я написал "стала", а не "была". И, таким образом, обнаружите, что с треском ломитесь взад-вперёд через открытую дверь. on 05/11/11 в 22:30:30, olegvm7 wrote:
Раз Вы не поняли, я ещё раз объясняю: Ваш ответ был составлен таким образом, что в дискусси это - дисквалификация. on 05/11/11 в 22:30:30, olegvm7 wrote:
Это значит что Вы не прочитали то, что сейчас пытаетесь обсуждать. Если бы прочитали, то знали бы, что не просто были другие источники (сроме с/х продукции) для "экспортно-импортной" программы индустриализации, но и что именно они-то и давали основные средства для импорта - и так было ещё задолго до 32г. [] on 05/11/11 в 22:30:30, olegvm7 wrote:
Видите ли, из этих цифр вполне очевидно (а для тех, кому и очевидное неясно - тем автор этих постов разжёвывает и в рот кладёт - только прочитай!), что индустриализация проводилась большей частью за счёт внутреннего ресурса, а не за счёт импорта. Импорт провалился как количественно (см. катастрофический провал плана), так и качественно (см. накопление "повисших" инвестиций), и давал он лишь небольшую (и всё уменьшающуюся к 32г) часть роста промышленности, а индустриализация, меж тем, продолжалась. Основным механизмом индустриализации в СССР была обычная схема самоподдерживающегося роста: инструменты создают инструменты, которые создают инструменты. Начальная "самовоспроизводящая" промышленность в СССР была, и работала, и дополнительные закупки были полезным, но отнюдь не необходимым дополнением, "прибавкой к пенсии" (причём прибавкой, использованной исключительно скверно). Чтобы это понимать - эти цифры, вооще-то, не обязательны (достаочно просто понимать что такое промышленность, знать как происходит промышленное развитие), но с ними (этими цифрами) этого не понимать уже просто невозможно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/11/11 в 23:33:57 on 05/11/11 в 22:53:43, serger wrote:
ОК. Но никаких других ресурсов для ускоренной индустриализации все равно не было. Если бы Вы сказали, что сама идея ускоренной индустриализации была так себе, то я бы Вас понял. Это был бы уже совсем другой вопрос. Что ее только на крови можно осуществить, было очевидно с самого начала. on 05/11/11 в 22:53:43, serger wrote:
Простите, Вы сами читали то, что советуете прочитать мне? "Примерно половину экспорта составляли три основных позиции: зерно, лес и нефтепродкуты." "...если судить по объему выручки, то основным экспортным товаром зерно стало лишь в период 4 кв. 1930 и 1931 - т.е на протяжении 15 месяцев. В остальные периоды пятилетки экспорт зерна стоял на третьем месте после экспорта леса и нефтепродуктов" Это к вопросу о последствиях прекращения экспорта зерна в 32-м году. []. on 05/11/11 в 22:53:43, serger wrote:
Видите ли, автор там говорит нечто совершенно иное. Автор там как раз говорит, что до 33-го года индустриализация осуществлялась главным образом за счет импорта, а после 33-го года уже за счет собственных ресурсов. И автор убедительно показывает, что это был крайне неэффективный способ с точки зрения соотношения затраты/результат. Ну, и, видимо, подразумевается, что и изначально нужно было проводить индустриализацию за счет внутренних ресурсов. Но как это было физически возможно в ускоренном режиме, он не объясняет. [] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем serger на 05/11/11 в 23:40:23 on 05/11/11 в 23:33:57, olegvm7 wrote:
Заклинания пошли по кругу. Ну ладно. :) on 05/11/11 в 23:33:57, olegvm7 wrote:
Вы цитируете нечто ровно противоположное тому, что Вы пытаетесь отстоять - и при этом советуете мне что-то читать? Какая прелесть. :) on 05/11/11 в 23:33:57, olegvm7 wrote:
Оба-на. Оказывается, <30% (максимум из чисел 20-х) - это "главным образом". Восторг. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/11/11 в 23:58:29 on 05/11/11 в 23:40:23, serger wrote:
Если в 31-м году экспорт зерна является основным экспортным товаром, а в 32-м (после резкого снижения объемов экспорта зерна) остается на третьем месте, то полное прекращение экспорта зерна в 32-м, конечно же не отразилось бы существенным образом на экономике. Тут и спорить не о чем. :) on 05/11/11 в 23:40:23, serger wrote:
Это Вы о чем? Если о кредитах, то обслуживать их и возвращать можно было только за счет экспорта. Вы эти заметки действительно внимательно от начала до конца прочитали, а не пробежались по ним взглядом? [] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем serger на 05/12/11 в 00:04:47 on 05/11/11 в 23:58:29, olegvm7 wrote:
Ну почему же. Тут можно поспорить ещё и о том, что если некто из утверждения "не 0" сразу демонстративно делает вывод "значит 100", то этот некто малость... увлёкся. [] on 05/11/11 в 23:58:29, olegvm7 wrote:
Именно про прочитал. И цифры взял ровно те, которые относятся самым прямым к обсуждаемому утверждению. А не, как Вы всё пытаетесь, те, что к нему относятся самым косвенным образом. [] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/12/11 в 00:13:33 on 05/12/11 в 00:04:47, serger wrote:
Можно было бы, конечно, попросить Вас продемонстрировать, где это я из "не 0" делаю вывод "значит 100", но у меня желание общаться с Вами пропало на все 100. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем serger на 05/12/11 в 00:16:57 on 05/12/11 в 00:13:33, olegvm7 wrote:
Это ничего, я всё же продемонстрирую. "никаких других ресурсов для ускоренной индустриализации все равно не было" - 100 "не отразилось бы существенным образом на экономике" - 0 А высказывать в дискуссии свои желания и нежелания - не обязательно. Они в дискуссии никого не волнуют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/12/11 в 00:32:25 on 05/12/11 в 00:16:57, serger wrote:
Тяжелый случай. Первая фраза относится к 28-му году и началу ускоренной индустриализации. Вторая к 32-му году, когда страна уже по уши в долгах, а экспорт и так уже снижен донельзя. [] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем serger на 05/12/11 в 00:36:21 on 05/12/11 в 00:32:25, olegvm7 wrote:
Да нет, я просто процитировал Вам два цвена из Вашей же логической цепочку, прослеживаемой в точности от ответа к ответу. Если, по-вашему, в ней настолько суровая логическая дырка, что эти звенья вообще к разным темам относятся, то ладно - {} (Хотя вообще дело там совершенно не в этом, как я уже выше показал, но это в общем и так ясно.) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/12/11 в 00:45:47 on 05/12/11 в 00:36:21, serger wrote:
:'( Какая цепочка? Какие звенья? Вы о чем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Traun на 05/12/11 в 05:43:02 on 05/11/11 в 23:33:57, olegvm7 wrote:
Прошу прощения, но ничего подобного автор там не говорит. on 05/11/11 в 23:33:57, olegvm7 wrote:
Вообще-то автор не видит никакой необходимости в подобных объяснениях, поскольку считает, что проводить индустриализацию в таком ускоренном режиме было не только не нужно, но и крайне вредно. Вот здесь приведены некоторые официальные материалы Госплана СССР, эту точку зрения подтверждающие: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1305177245 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/12/11 в 09:00:39 on 05/12/11 в 05:43:02, Traun wrote:
Я так понял вот этот Ваш заключительный абзац: "Приведенные цифры наглядно показывают, что первоначальный замысел материально-технического обеспечения индустриализации за счет импорта провалился уже к концу первой пятилетки. В дальнейшем руководство было вынуждено перейти к более вменяемой (и значительно более успешной) стратегии замены импорта, стараясь производить большую часть необходимого собственными силами. Соответственно, существенно изменилась и экономическая модель взаимоотношений с деревней - но это уже совсем другая история ..." on 05/12/11 в 05:43:02, Traun wrote:
Этот тезис мне полностью понятен и вопросов не вызывает. Ни одно вменяемое правительство на такой шаг не пошло бы. Курс на ускоренную индустриализацию был экономически не обоснован, но обусловлен политическими причинами. Отказ от него требовал изменения всей политической и идеологической надстройки (уж, как минимум, отказа от финансирования Коминтерна и нормализации отношений со странами Антанты) и был также чреват для Сталина утратой власти. По крайней мере, Сталин решил, что риски курса на форсирование индустриализации для него ниже, чем риски отказа от нее. Другой вопрос вызывается нашим ретроспективным знанием о войне с Германией. В 28-29 годах советским руководством Германия не рассматривалась в качестве вероятного противника, и не этими соображениями были вызваны решения 28-29 годов. Но понятно, что в случае нормального развития СССР к 41-му году был бы крестьянской страной наподобие Польши или Венгрии с нормальной легкой промышленностью. Что означало бы столкновение такого СССР с Германией образца 41-го года, сказать трудно. Трудно ответить и на вопрос о том, состоялось бы такое столкновение вообще или нет в случае изменения в СССР в 20-е годы политического курса. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Traun на 05/13/11 в 02:26:26 on 05/12/11 в 09:00:39, olegvm7 wrote:
В таком случае Вы его поняли неправильно. Там говорится лишь о наличии замысла. Там никоим образом не говорится о том, что исполнение этого замысла было хоть сколько-нибудь успешным хотя бы на каком-то этапе. При этом приведенные там же цифры прямо свидетельствуют об обратном. Так что я не знаю, как надо читать приведенные материалы, чтобы увидеть там утверждение о том, будто "до 33-го года индустриализация осуществлялась главным образом за счет импорта". on 05/12/11 в 09:00:39, olegvm7 wrote:
Да неужели? Я вот, например, совершенно не вижу, каких таких изменений всей надстройки мог потребовать отказ от строительства объектов, не обеспеченных от слова "совсем" ни стройматериалами, ни даже проектами, или отказ от экспорта из голодающей страны продовольствия в обмен на импорт, на крайне невыгодных условиях, новейшей заграничной техники, которую длительное время не удавалось ввести в строй из-за банального отсутствия цемента и кирпичей. Я также не понимаю, каким образом мог угрожать власти Сталина отказ от такого образа действий, при котором Госплан не имел представления о состоянии дел на Сталинградском тракторном заводе - одном из стратегических объектов пятилетки. on 05/12/11 в 09:00:39, olegvm7 wrote:
Мне совершенно непонятно, почему Вы рассматриваете только эти два крайних варианта: или форсированная индустриализация, или отказ от индустриализации вообще. Я также не вижу, каким образом более систематическое планирование во избежание эксцессов, отраженных в приведенных мной документах, могло как-то повысить риски для страны и лично для тов. Сталина. on 05/12/11 в 09:00:39, olegvm7 wrote:
У меня не вызывается. Опыт России в Первой мировой войне был доступен всем заинтересованным сторонам и не требовал для своего осмысления каких-либо ретроспективных знаний. Необходимость быстрой индустраилизации СССР, таким образом, как бы очевидна. Вызывает, однако, возражения форсирование индустриализации в том виде, как это было реализовано в ходе первой пятилетки. on 05/12/11 в 09:00:39, olegvm7 wrote:
Вот мне, например, это отнюдь не понятно. Я не вижу, каким образом нормальное развитие СССР противоречит индустриализации страны. Я не вижу также, как устроенный в экономике дикий хаос помогал СССР лучше подготовиться к будущей войне с Германией. Для меня как бы очевидно, что этот хаос отнюдь не был необходимым атрибутом индустриализации. Что же до легкой промышленности, то, как это ни парадоксально звучит, наилучшее ее развитие достигалось как раз путем систематических крупных инвестиций в промышленность тяжелую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/13/11 в 09:39:21 on 05/13/11 в 02:26:26, Traun wrote:
Я перестал Вас понимать. Широко распространенным мнением является то, что в период с 28 по 40 годы СССР из преимущественно аграрной страны превратился в военно-промышленного гиганта. Это и называют ускоренной индустриализацией. При этом этот результат был достигнут ценой дикого перенапряжения сил страны, дисгармонизации ее экономики, несоразмерно высоких капиталовложений и т.п. и т.д, что в свою очередь создало кучу проблем и т.д. и т.п. Ваши заметки я и рассматривал в русле этих представлений, с которыми, на мой взгляд, трудно не согласиться. И ничего другого, выходящего за рамки этих представлений, я в Ваших заметках не нашел. Если Вы хотели сказать Вашими заметками нечто принципиально иное, то не могли бы Вы уточнить, что именно? Мне приходят в голову несколько вариантов, но все они мне кажутся странными. 1) Что результаты первой пятилетки были близки к нулевым? Но, вроде, сами результаты, поражавшие современников, никто не отрицает. И такое утверждение равносильно тому, чтобы заявить, что в СССР была проведена еще более форсированная индустриализация, но только позднее: в 33 - 40 годах. 2) Что в первую пятилетку основы индустриализации заложены были, но роль импорта в этом незначительна? А роль чего тогда значительна? И это утверждение равносильно тому, чтобы сказать, что индустриализацию можно было и форсировать, но со значительно меньшими потерями. on 05/13/11 в 02:26:26, Traun wrote:
Два варианта, которые я рассматриваю, это форсированная индустриализация и гармоничная постепенная индустриализация. Вторая требует более длительного времени и, соответственно, уменьшения военных рисков иными средствами, в первую очередь, дипломатическими. Кроме того, нормальное развитие экономики требовало совершенно иного выстраивания отношений с крестьянством, что требовало и иного идеологического обеспечения и привлечения к политике иных сил. Команда Сталина - Бухарина и пыталась вначале что-то подобное изобразить. Но этот курс неизбежно вызывал сильнейшую оппозицию внутри партии. А неудачи на внешнеполитическом фронте ставили власть этой группы под сомнение. on 05/13/11 в 02:26:26, Traun wrote:
В смысле все-таки индустриализацию нужно было форсировать, но иными методами? on 05/13/11 в 02:26:26, Traun wrote:
Этот хаос ИМХО был неизбежным атрибутом индустриализации форсированной, то есть, ускоренной вопреки гармоничному экономическому развитию, да еще и с упором на военную промышленность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 05/14/11 в 10:49:24 Антрекот при исполнении. Пользователям olegvm7 и seger выносится предупреждение за систематический переход на личности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Antrekot на 05/14/11 в 14:28:28 Quote:
Только из этого мнения - _даже_ из этого мнения - никак не вытекает, что развитие это было линейным и поступательным. :) На деле же опора на ускоренную сплошную коллективизацию и ставка на импорт оказали себя дорогостоящей ошибкой (что, собственно, было ясно и до начала), а устойчивое развитие началось, когда вернулись к исходному плану с опорой на внутреннее производство. Quote:
А местами носили характер _отрицательный_. Это не значит, что не было сделано вообще ничего. Это значит, что потери были чудовищны, а достижения - несоразмерны им. Quote:
Что собственнно с куда большей точностью описывает реальное положение дел. :) Просто _форсированная_ не равно _людоедская_. Собственно, на уровне практики это обычно, если не антонимы, то трудносочетающиеся понятия. Quote:
Да. Quote:
Дело в том, что постепенная индустриализация (с трудом себе это представляю, но ладно), была вовсе невозможна. И не по причине военной угрозы, а потому что аграрное перенаселение было лишь на время смягчено переделом земли - ну и демографическими потерями Гражданской. Так что индустриализация стояла бы на порядке дня у любого правительства. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Traun на 05/14/11 в 14:30:48 on 05/13/11 в 09:39:21, olegvm7 wrote:
Простите, а какое вообще отношение все это имеет к первоначальному предмету нашего обсуждения? Изначально Вы утверждали, будто я говорю, что "до 33-го года индустриализация осуществлялась главным образом за счет импорта". При этом в действительности я говорю, что "первоначальный замысел материально-технического обеспечения индустриализации за счет импорта провалился уже к концу первой пятилетки". И я не знаю, как надо было читать эти мои слова, чтобы проинтерпретировать их так, как это сделали Вы. on 05/13/11 в 09:39:21, olegvm7 wrote:
Чтобы понять, что я хотел сказать своими заметками, достаточно эти заметки внимательно прочесть. В частности, там во введении написано: "Тут впору говорить даже не об эффективности, а об элементарной вменяемости менеджеров. Особенно, если взглянуть на то, как означенные менеджеры распорядились ресурсами, полученными такими методами." Обсуждаются, таким образом, эффективность и вменяемость менеджеров, руководивших индустриализацией. В основе обсуждения лежит анализ использования ресурсов, полученных от внешнеэкономической деятельности. Что Вы здесь находите странного? ??? on 05/13/11 в 09:39:21, olegvm7 wrote:
Ничего подобного. Вы пишете: "Сталин решил, что риски курса на форсирование индустриализации для него ниже, чем риски отказа от нее." Таким образом, Вы противопоставляете форсирование идустриализации и отказ от индустриализации. on 05/13/11 в 09:39:21, olegvm7 wrote:
А почему Вы считаете, что индустриализация, ставящая примерно те же цели, что и были достигнуты в реале, но проведенная руководителями, которые дружат со своей головой, должна потребовать больше времени? Неужели, если попытаться построить все то, что было реально построено, но при этом: - строить лишь в тех объемах, которые реально обеспечены ресурсами, - не начинать строительство при полном отсутствии проекта, - не замораживать на годы до половины активов в незавершенных строительствах, - не закупать второпях на крайне невыгодных условиях импортное оборудование, которое не может быть вовремя введено в строй, - контролировать реальное состояние дел хотя бы на таких первостепенных объектах, как СТЗ, то достижение результата потребует более длительного времени? on 05/13/11 в 09:39:21, olegvm7 wrote:
Я не вижу, каким образом выполнение условий, перечисленных мной в предыдущем абзаце, требует иного выстраивания отношений с крестьянством, иного идеологического обеспечения и т.п. Все, что требовалось - это дружить со здравым смыслом. on 05/13/11 в 09:39:21, olegvm7 wrote:
Мне неясно, что Вы понимаете под "гармоничным" экономическим развитием. Как я уже говорил, я считаю, что индустриализация СССР была необходима. Я также считаю, что форсирование индустриализации, которое я понимаю как осуществление ее без учета наличных ресурсов и без рационального использования этих ресурсов, не обеспечивало ускорения процесса. Соответственно, отказ от такого форсирования обеспечивал сопоставимые темпы роста, но позволял избежать хаоса и соответствующих потерь. Это, кстати, подтвержается результатами моделирования (см., например, работы Р. Аллена, на которые в свое время ссылался Антрекот). С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем serger на 05/14/11 в 14:44:27 on 05/14/11 в 14:30:48, Traun wrote:
Рискну вмешаться, потому что для понимания этого возражения необходима внимательность, которой... не всегда можно дождаться. Ключевая часть обсуждаемой фразы - это последнее её слово. Это местоимение женского рода ("она" - "нее") и, таким образом, относиться оно может лишь к индустриализации ("индустриализация" - "она"; "от индустриализации" - "от нее"). Если бы речь шла об отказе от форсирования, то там должен был быть средний род ("форсирование" - "оно"; "от форсирования" - "от него"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/14/11 в 18:43:15 on 05/14/11 в 14:30:48, Traun wrote:
on 05/14/11 в 14:30:48, Traun wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/14/11 в 21:58:14 on 05/14/11 в 14:30:48, Traun wrote:
Я тезис понял. Мне он не кажется правдоподобным. on 05/14/11 в 14:30:48, Traun wrote:
Сопоставимые темпы роста ВВП. Но большевикам были нужны не сопоставимые темпы роста ВВП, а мощная военная промышленность. on 05/14/11 в 14:30:48, Traun wrote:
Я и до сих пор до конца не понимаю, что Вы тогда этой фразой хотели сказать. Что в том, что было в реале достигнуто к концу первой пятилетки, роль импорта была незначительна? on 05/14/11 в 14:30:48, Traun wrote:
Я, вроде, странными назвал не эту тему обсуждения. on 05/14/11 в 14:30:48, Traun wrote:
Это опечатка. Я имел ввиду отказ от форсированной индустриализации. on 05/14/11 в 14:30:48, Traun wrote:
Ваш вопрос может иметь два смысла. 1) Можно ли было бы проводить индустриализацию без всякого экстремизма, коллективизаций и отбора хлеба у крестьянства? Можно. Но это требовало организации нормального товарооборота между городом и деревней, а, следовательно, первоочередного развития легкой промышленности. Это неизбежно вело к тому, что частный капитал становился значимой политической силой. Это требовало допуска в СССР иностранных инвесторов. И т.д. и т.п. И все это не вело к быстрому созданию мощной военной промышленности. 2) Можно ли было бы, пойдя на весь этот экстремизм с коллективизацией и отбором хлеба, более эффективно использовать те ресурсы, которые большевики вытрясли из крестьян? На практике, думаю, вряд ли. В условиях отсутствия образованных кадров и фактической войны с крестьянством, в которой власть опирается на партийный аппарат, состоящий в значительной части из уголовников, подонков или сумасшедших (а на кого в такой войне еще опираться?), думаю, серьезный хаос в экономике достаточно неизбежен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Traun на 05/14/11 в 22:04:53 on 05/14/11 в 18:43:15, Nick_Sakva wrote:
Я не вижу, каким образом выполнение перечисленных выше условий может воспрепятствовать вытеснению крестьянства в города с последующим созданием базового ресурса индустрии. Уж не считаете ли Вы, что при более рациональном использовании ресурсов потребность в индустриальной рабочей силе вдруг резко снизится? Мне также не вполне ясно, почему Вы желаете переселить большую часть населения деревни непременно в кратчайшие сроки. Сроки должны диктоваться ростом потребности индустрии в рабочей силе, разве не так? Кстати, моделирование, проведенное Р. Алленом, показало, что осуществление индустриализации даже в условиях НЭПа (но на основе той же модели экономического роста, что и в реале), также обеспечивало создание достаточно многочисленного рабочего класса. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Traun на 05/14/11 в 22:33:13 on 05/14/11 в 21:58:14, olegvm7 wrote:
Не пожелаете ли Вы дать логическое обоснование тому, что Вам кажется? on 05/14/11 в 21:58:14, olegvm7 wrote:
И Вы можете подтвердить это утверждение программными документами большевиков? Вас не затруднит привести какое-либо постановление, где было бы прописано, что нам, большевикам, не нужны темпы роста ВВП, нам нужна мощная военная промышленность? И как, простите, указанные мной условия могут помешать строительству военной промышленности? ??? on 05/14/11 в 21:58:14, olegvm7 wrote:
Я хочу сказать ровно то, что сказал: что план обеспечения индустриализации импортным оборудованием был провален. Все необходимые цифры в подтверждение этого тезиса я привел. Я не вижу, каким образом из этого тезиса Вы сделали вывод о том, что я говорил, будто "до 33-го года индустриализация осуществлялась главным образом за счет импорта". Если Вам угодно, роль импорта в сравнении с различными прочими факторами я в той теме вообще не обсуждал. on 05/14/11 в 21:58:14, olegvm7 wrote:
Угу. Если быть точным, странными Вам показались варианты, пришедшие в _Вашу_ голову. Изложенное в моих заметках к этим придуманным Вами вариантам не имеет никакого отношения. on 05/14/11 в 21:58:14, olegvm7 wrote:
Мой вопрос имеет в точности тот смысл, который вытекает из его формулировки, и этот смысл не соответствует ни одному из предложенных Вами вариантов. Во-первых, я вообще не обсуждаю проблемы реформ деревни. Как я уже упоминал, я не вижу, каким образом рациональное использование ресурсов в индустриальном строительстве может потребовать принципиально иных отношений с деревней, нежели те, что существовали в реальности. (На всякий случай: это не означает, что я одобряю эти отношения). Во-вторых, я не обсуждаю, был ли тот партийный аппарат, что существовал в реальности, в принципе спосособен на нормальное ведение дел. Как я уже говорил, моей первоначальной задачей было выяснить, можно ли, учитывая факты, считать руководителей индустриализации эффективыми или хотя бы вменяемыми менеджерами. В действительности я у Вас спросил: если попытаться построить все то, что было реально построено, но при этом соблюдать определенные условия, то потребует ли достижение результата более длительного времени? Я не понимаю, почему Вы этот вполне ясно сформулированный простой вопрос решили заменить двумя выдуманными Вами вопросами, не имеющим к нему никакого отношения. :o С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/14/11 в 23:06:37 on 05/14/11 в 22:33:13, Traun wrote:
Я ниже, вроде, и давал. on 05/14/11 в 22:33:13, Traun wrote:
О том, что "нужна мощная военная промышленность", Вы легко найдете без меня. А темпы роста ВВП не были им нужны в смысле сами по себе, без мощной военной промышленности. on 05/14/11 в 22:33:13, Traun wrote:
Понятно. Просто мне Ваши заметки привели именно как опровержение того, что импорт играл крайне значимую роль в той индустриализации, которая в СССР проводилась. ИМХО из Ваших заметок следует прямо противоположное. on 05/14/11 в 22:33:13, Traun wrote:
Моя точка зрения состоит в том, что "если попытаться построить все то, что было реально построено", то при этом не удастся "соблюдать определенные условия". А для того, чтобы "соблюдать определенные условия", требовалось строить нечто иное, тогда уже и другими способами, а тогда уже и с "соблюдением определенных условий". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем Traun на 05/15/11 в 00:51:29 on 05/14/11 в 23:06:37, olegvm7 wrote:
Ниже чего? Вас не затруднит указать, где именно Вы опровергаете этот мой тезис: Я также считаю, что форсирование индустриализации, которое я понимаю как осуществление ее без учета наличных ресурсов и без рационального использования этих ресурсов, не обеспечивало ускорения процесса. (Имеется в виду процесс индустриализации.) on 05/14/11 в 23:06:37, olegvm7 wrote:
Ваш исходный тезис звучал несколько иначе: "Но большевикам были нужны не сопоставимые темпы роста ВВП, а мощная военная промышленность." Если Вы по-прежнему так считаете, то я прошу Вас привести обоснование данного тезиса со ссылками на программные документы большевиков. В частности - с цитатами, подтверждающими Ваши утверждения о том, что именно создание мощной военной промышленности было их высшей целью. on 05/14/11 в 23:06:37, olegvm7 wrote:
Это, однако, не дает Вам оснований находить в моих заметках утверждения, которых там нет. ;D И, между прочим, я еще раз просмотрел дискуссию, в которой Вам приводили означенное опровержение. Вот оно: "Видите ли, из этих цифр вполне очевидно (а для тех, кому и очевидное неясно - тем автор этих постов разжёвывает и в рот кладёт - только прочитай!), что индустриализация проводилась большей частью за счёт внутреннего ресурса, а не за счёт импорта. Импорт провалился как количественно (см. катастрофический провал плана), так и качественно (см. накопление "повисших" инвестиций), и давал он лишь небольшую (и всё уменьшающуюся к 32г) часть роста промышленности, а индустриализация, меж тем, продолжалась. " (с) serger, сообщение #89 На мой взгляд, в этом высказывании все верно. Или Вы можете привести цитату из моих заметок, в которой говорится, что импорт играл крайне значимую роль в индустриализации СССР? on 05/14/11 в 23:06:37, olegvm7 wrote:
Вас не затруднит обосновать свою точку зрения? Иными словами, не могли бы Вы доказать невозможность построения того, что реально было построено в СССР в годы первой пятилетки, при соблюдении следующих условий: - строить лишь в тех объемах, которые реально обеспечены ресурсами, - не начинать строительство при полном отсутствии проекта, - не замораживать на годы до половины активов в незавершенных строительствах, - не закупать второпях на крайне невыгодных условиях импортное оборудование, которое не может быть вовремя введено в строй, - контролировать реальное состояние дел хотя бы на таких первостепенных объектах, как СТЗ. На всякий случай поясню, что под тем, что "реально было построено" я понимаю индустриальные объекты. О построении социализма как общественного строя речи здесь не идет. С уважением ... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 05/15/11 в 19:17:35 on 05/15/11 в 00:51:29, Traun wrote:
Я имел ввиду последние абзацы того же постинга, в котором я написал, что мне Ваш тезис представляется неправдоподобным. on 05/15/11 в 00:51:29, Traun wrote:
Я его уточнил. on 05/15/11 в 00:51:29, Traun wrote:
Ну, на мой то взгляд, Вы написали ровно то, что сказал я, и Ваша фраза о крушении плана этому не противоречит. Но поскольку уж автор говорит о том, что он имел ввиду нечто иное, то не спорить же с автором. on 05/15/11 в 00:51:29, Traun wrote:
Вы все-таки пришли к мнению, что в Вашей статье что-то есть о "роли импорта в сравнении с различными прочими факторами"? on 05/15/11 в 00:51:29, Traun wrote:
Но только не доказать, а привести те соображения, исходя из которых, я думаю, что та индустриализация, которую замыслили большевики, не могла обойтись без хозяйственного хаоса. Во-первых, и это главное, проводить такую индустриализацию большевики могли только внеэкономическими методами. Экономическими методами они не могли получить у крестьян необходимые для строительства ресурсы. Городу было просто нечего предложить деревне взамен. Индустриализация в тех масштабах, в которых ее замыслили большевики, предполагала внеэкономическое изъятие хлеба у деревни и, соответственно, состояние фактической войны с деревней. Уже это вносило неопределенность в прогноз ресурсов, которые государство сможет мобилизовать для строительства. Состояние войны с деревней выдвигало на руководящие посты в партии и экономике соответствующих войне руководителей, привыкших больше полагаться на крик, чем на трезвый расчет. Квалифицированные кадры для индустриализации отсутствовали. (Не говоря уж о том, что свойства административно-командной экономики еще были вообще никому толком не известны.) А те немногочисленные кадры, что были, тяготели к правым и с ужасом смотрели на задачи, которые перед ними ставили. В такой ситуации уже задача нормальной координации ведомств превращалась в нечто сверхъестественное. И т.д. и т.п. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем FatCat на 06/19/11 в 11:50:23 on 05/15/11 в 19:17:35, olegvm7 wrote:
Так что единственной реальной причиной отказа от экономических методов и перехода к силовым я вижу только "политическую волю" вождей большевиков: они опасались роста экономической независимости населения, которая неизбежно вела к его политической самостоятельности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем bigbeast на 07/30/11 в 02:37:58 То есть в 1927-28 годах большевики выколачивали из крестьян зерно исключительно по собственной злобности? А не потому, что иначе его получить не удавалось? И "ножниц цен" при НЭПе тоже не было? Многочисленные концессионные предприятия тоже порадовали... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Хуже ли нацизм большевизма Прислано пользователем olegvm7 на 07/30/11 в 03:04:10 on 06/19/11 в 11:50:23, FatCat wrote:
Нэпманы же не занимались строительством тяжелой индустрии, да еще и ориентированной главным образом на оборону. Нэпманы как раз производили то, на что в деревне спрос был. А большевикам нужно было производить то, на что в деревне спроса не было. Про переток рабсилы не понял вопроса. Как правило, из деревни в город перебраться хотели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |