|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Недавняя история Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/09/05 в 11:23:43 http://www.lib.ru/PROZA/WOJNOWICH/reshenie.txt Весьма познавательно(особенно для тех симпатизантов совка, которые его прелестей вкусить не успели) и при этом хорошо написано. Рекомендую. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем ubrr на 09/09/05 в 20:32:50 Quote:
Это вряд ли. Войнович лицо предубежденное. Очернитель :) Да и слог на мой вкус вполне графоманский, "юмор" вымученный... Войнович, ИМХО, посредственный фельетонист, в свое время поплававший на волне антисоветского критиканства, а ныне заслуженно всеми забытый и никому неинтересный. "Эмигрантский комплекс Иуды" им демонстрируется во всей красе ;D много и прямой ерунды, например о мифических, по его мнению, гражданах, которые хлебом свиней кормят. Так и вправду кормили, потому, что хлеб был дешевле зерна. Сам по 15 буханок в деревню родственникам возил. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем FatCat на 09/13/05 в 22:18:10 Ну, положим, и я Войновича не слишком люблю, "Солдата Чонкина" так до конца и не осилил - ибо чрезмерное ерничанье меня раздражает. (По той же причине не люблю Яна Арлазорова.) Но здесь - все правда, и все - в меру. Начиная от паспортов и анкет - и до всеобщего "ченчевания". Мой друг детства, например, вернувшись в 1974-м из армии (а служил он в ГСВГ, механиком танковым), чуть ли не с гордостью рассказывал, как они продавали немцам все, что можно спереть с танка: аккумуляторы, инструмент, бензонасосы... Однажды, по его словам, продали даже какой-то блок управления стрельбой, секретный. Кстати, Ubrr, где Вы увидели "мифических, по его мнению, граждан"? Войнович вполне признает этот факт, только вполне закономерно удивляется - неужели возможно столько скормить свиньям? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Emigrant на 09/14/05 в 08:04:18 on 09/09/05 в 20:32:50, ubrr wrote:
Да нет, он просто наемный агент империализма или там сионизма, завербован ЦРУ или Моссадом, а то и обоими вместе. Теряете нюх, товарищ! ;D Понимаете ли, ubrr, eсли злая ирония по поводу хлеба и свиней -- самое большее, в чем Вы можете уличить Войновича, я Вам советую и дальше придерживаться общих (хотя бы и tongue-in-cheek) заявлений об "иудином комплексе", "антисоветском критиканстве" и т.п. Если же Вы хотите, чтобы Ваше суждение о том, "ерунда" это или нет, воспринимали как обоснованное, Вам бы лучше показать Ваше неповерхностное знакомство с советскими реалиями. Вы же пока продемонстировали только некоторое знакомство с советской агитпроповской фразеологией. Come on, you can do better than that! Если же Вам почему-либо интересно узнать, как обстояли дела на самом деле, то примерно половину фактического материала я Вам могу подтвердить на собственном опыте, а большую часть оставшегося - на опыте моих родственников, друзей и хороших знакомых. Стиль Войновича, не всем нравится (я, например, предпочитаю ему других отщепенцев и очернителей), но сие есть дело вкуса -- как Ваше, так и мое мнение о Войновиче говорит гораздо больше о нас лично, чем о Войновиче. Конечно, гротеск -- не самый лучший способ передачи советских реалий, когда он адресован людям, с предметом незнакомым (тем более, что на Западе даже самые правдивые рассказы нередко воспринимались как гротеск, от хрестоматийного примера с очередями за туалетной бумагой и до вполне трагических казусов сталинского времени), но предметы для этого (очевидного) гротеска выбраны вполне типические. Для полноты картины интересно было бы узнать Ваше мнение о Салтыкове-Щедрине ("Прочитав у вас об Отечестве, и шестилетний полезет на стенку") и Зощенко. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Фарнабаз на 09/14/05 в 10:46:37 on 09/14/05 в 08:04:18, Emigrant wrote:
Нечто в этом есть--чтобы получить определённые блага там , диссиденту следовало заработать определённую репутацию тут. on 09/14/05 в 08:04:18, Emigrant wrote:
Поделюсь своим--частенько солидарен с В.В.Розановым в оценке "обличительной" литературы |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/14/05 в 15:54:29 Quote:
Да какие особенные блага он там получил? В СССР у него было много больше. А уж статус - не сравнить. Вы уж меня простите, но огромное количество людей входило в конфликт с системой без всякой задней мысли - и без всякого на то желания. Система была такая. Лучше всего она производила себе врагов - большей частью из самого неподходящего материала. (*) Это потом выяснилось, что она была не самым плохим возможным вариантом. Но не потому что она сама по себе была хороша, а потому что в мире есть вещи и похуже. (*) Собственно, в свое время Рязанов снял про это прекрасный фильм "О бедном гусаре..." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем ubrr на 09/14/05 в 18:51:34 on 09/14/05 в 08:04:18, Emigrant wrote:
Я сам могу справедливость многих указанных фактов подтвердить и кое-что добавить. неприязнь вызывает то, что Войнович выкапывает из груды фактов чернуху, дистиллирует ее, концентрирует и преподносит благодарному читателю как объективную картину реальности. Quote:
Никому, по моему, не нравится. :) Слабо пишет. Слог никакой совершенно. Единственная (ИМХО-ИМХО) удачная идея Войновича это печать газет сразу в виде рулонов туалетной бумаги. Жаль, не применил он ее к собранию собственных сочинений :( Quote:
О С-Щ - крайне положительное. Слог на мой вкус отличный и чуствуется, что автор далек от позиции Войновича "все вы дураки один я стою весь в белом красивый" С-Щ это хорошее критиканство, правильное ;) И вобще он давние времена критикует, что упрощает к нему положительное отношение (хи-хи-хи) О Зощенко мнения не имею. Пытался читать, но плюнул и бросил. Как то "не пошел". вобще, самая "обличительная" книга, которую я читал это Соловьев "История России с древнейших времен" . ;) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем FatCat на 09/14/05 в 22:03:05 on 09/14/05 в 10:46:37, Фарнабаз wrote:
Ubrr Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Emigrant на 09/15/05 в 01:17:33 on 09/14/05 в 10:46:37, Фарнабаз wrote:
Нечто -- это, по-моему, либо Ваше отсутствие знакомства с предметом, либо крайне искаженное о нем представление, Если Вы готовы отстаивать это Ваше утверждение, то, пожалуйста, уточните, о каких конкретно "определенных" благах Вы ведете речь. Возьмите, например, биографии Войновича, Синявского, Довлатова, Некрасова, да хоть Галича. А? Или примерьте на себя -- как Вам покажется вполне вероятная "ходка" на несколько лет на зону "тут" в качестве цены "определенных благ" там, куда, очень возможно, и не выпустят вовсе, ни до, ни после, или, например, насильственное помещение в сумасшедший дом, где колют такое, что небо с овчинку, и больная печень на всю жизнь, не говоря уже о мелочах вроде невозможности никогда больше в обозримом будущем заниматься любимой работой по специальности по выходе? Я таких людей знаю лично, и никуда их не выпустили, даже если бы они хотели (а они НЕ хотели). Как Вам кажется такой обмен здоровья на "блага" -- сойдет? Вот "определенное" достаточно заметное положение в советской системе действительно несколько снижало вероятность заработать на полную катушку того, что доставалось менее известным людям. Добро там ссылку или высылку -- а многие диссиденты-то начинали с зоны. Рекомендую Вашему вниманию хотя бы "Хронику текущих событий" -- там подробно описано, кого, куда, за что и на сколько. Не говоря уже о воспоминаниях сидевших. Понимаете, я человек старомодный, и мне кажется, что есть вещи, которые стыдно говорить даже по невежеству. И еще -- мне было бы интересно узнать, по каким источникам Вы это свое представление составили. Или эти Вы так неудачно выразились? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Фарнабаз на 09/16/05 в 01:59:08 Я, прежде всего, позволю себе заметить, что моды и модусы вивенди были разные и в старые времена ;и представления о том, что постыдно, а что доблестно, у собеседников могут сильно различаться, так что Ваша аппеляция к старомодным "понятиям", боюсь,неплодотворна. Диссидентов либерально-правозащитного круга -а это большинство-я воспринимаю как стремившихся под предлогом борьбы с коммунизмом пальнуть в Россию--кто подсознательно, а кто и довольно откровенно.Преимущественно это люди с нерусским мироощущением, для которых русские традиционного типа-люди неприятные; такое обычно взаимно.Под благами я имею в виду жизнеустройство на Западе, для многих-возможность пристроиться на каком-нибудь радио "Свобода" и т.д.. Заметьте-я не сказал, что материальные блага по новому адресу должны быть суммарно бОльшими, чем те, которыми означенные персонажи пользовались до начала своих "правозащитных" и пр.акций. Зато они испытывали моральное удовлетворение—выплёскивать свою ненависть «это было так приятно, так радостно, что можно было и жизнью пожертвовать»(слова Л.Н.Гумилёва о представителях антисистем; думаю, они тут уместны). Вероятно, что они с неменьшей радостью боролись бы с кровавым путинским режимом на разных нтв, благоденствуя в постсоветской Москве . Конечно, было немало и честных-по-своему людей, наконец, просто больные.Так,в Петербурге эпохи испущания ветров перестройки по всем митингам мотался некий Богданов, явно нуждавшийся в психиатре.Глядя на Новодворскую, трудно понять, что у неё преобладает-физиологическая ненависть к русским или помрачённость сознания. К Войновичу, Синявскому,Галичу ни малейших симпатий не испытываю. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 04:00:22 Quote:
Это утверждение, простите, нуждается в _крайне_ основательных доказательствах. Особенно, надо сказать, мне нравится аргумент про "подсознательность". Подсознательная ненависть к России. Вероятно, родовая... Quote:
Так, а нельзя ли сформулировать, что такое "нерусское мироощущение" такое? И что такое "русские традиционного типа". А то я не знаю, кто это мне должен быть неприятен. (На всякий случай, обе головы Антрекота (в то время по отдельности) по сугубой молодости ничего особенного сделать не успели, но года на три одной литературой точно наработали. Хранение, распространение и размножение.) Quote:
Ну да. То есть, например, люди, которые собирали "Хронику", пытаясь донести до _своих_ сограждан то, что творилось в _их_ стране (и очень основательно при этом рисковали) на самом деле спали и видели место на радио "Свобода" - при том, что большинство из них категорически не собиралось никуда уезжать вообще. Можно говорить о том, что у людей и в диссидентском, и в правозащитном движении бывали самые потрясающие взгляды (кое у кого и более людоедские, чем у родной партии). Но нужно ну совершенно ничего об этих людях не знать, чтобы делать такие выводы... Quote:
Слова Л.Н.Гумилева о представителях антисистем многое говорят об Л.Н.Гумилеве как об ученом, _ничего_ о наличии-отсутствии антисистем как явления и уж точно ничего о правомочности применения этих критериев к конкретным людям. Аргументируйте, пожалуйста. В каждом звене. Quote:
Такого рода обвинения тоже обычно не положено делать на ровном месте. Вы готовы выдвинуть его в мой адрес? Quote:
Симпатии - дело частное. А вот обвинения, которые Вы выдвинули - нет. Дисклэймер на всякий случай - если говорить о политической и этической стороне дела, то большинству помянутой группы я прихожусь скорее противником, чем чем-либо еще. Но вот _огульные_ обвинения в корысти и этнической/социальной ненависти - это не то, что я могу оставить так. Даже когда речь идет о противниках. Потому что это неправда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/16/05 в 05:12:20 on 09/16/05 в 04:00:22, Antrekot wrote:
Молодость в таких делах не помеха. Главное - места знать. :) Quote:
Бороться с кровавым режимом, благоденствуя - это не обвинение. Это нормальная мечта кажого профессионального подрывного элемента. :) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 05:32:32 Quote:
Видите ли, я не подрывной элемент, а фольклорный. :) И большинство знакомых мне людей из этой сферы совершенно не желало быть подрывным элементом. И бороться с режимом. Делать им было нечего... Просто на фоне сегодняшних экзерсисов как-то забыли, _что именно_ представляла собой предыдущая итерация. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/16/05 в 05:50:10 on 09/16/05 в 05:32:32, Antrekot wrote:
А я тупой норманн. :) Поэтому меня и после 91 г. еще надолго хватило. Вроде заводной игрушки. Quote:
Дык. Я тоже наукой хотел заниматься, когда в школе учился. А потом суп с котом (и змеиное молоко). Quote:
Вы ошибаетесь, это не на фоне. Это само по себе. У людей мышление такое... волновидное. И хоровое. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Фарнабаз на 09/16/05 в 09:09:49 on 09/16/05 в 04:00:22, Antrekot wrote:
Конечно, нет-не только потому, что я лично Вас не знаю, но и потому , что переход на личность дискутирующего--запрещённый приём.В том числе и на свою. on 09/16/05 в 04:00:22, Antrekot wrote:
А что здесь удивительного ? Папа или дедушка -активный участник революции и последующего двадцатилетия, сел\прикончен Виссарионычем.Подросшее поколение-ярый сторонник либеральных ценностей и борец с коммунизмом до последнего русского.Вам такие неизвестны ? См.подписантов 93 года. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Ципор на 09/16/05 в 09:14:48 но и потому , что переход на личность дискутирующего - запрещённый приём. В том числе и на свою. Приведение себя в качестве примера никак не может считаться запрешенным приемом :) Особенно же если этот пример опровергает теорию. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 09:33:00 Quote:
Аргументированное рассмотрение действий и убеждений конкретных лиц никак не может быть переходом на личности. Вы выдвинули некое обвинение в адрес группы людей. Мы краем входим в эту группу. Хотелось бы знать, на чем Вы основываетесь. Quote:
Мне кажется, что здесь есть сразу два некорректных обобщения. Первое - неявный знак равенства между любыми сторонниками либеральных ценностей (интересно, какие именно либеральные ценности имеются в виду?), а также любыми борцами с коммунизмом и "борцами с коммунизмом до последнего русского". Второе - отсутствие связки между возможным _наличием_ таких людей вообще (что нужно в каждом случае доказывать отдельно, обвинение ведь очень серьезное (*)) и характеристиками всего движения - которое Вы обвинили в борьбе с Россией _поголовно_. И, повторяю просьбу. Не затруднит ли Вас привести определение "нерусского мышления", а так же тех свойств, которые должны быть присущи "традиционному русскому". (*) и если честно, по-моему, недоказуемое. По-моему, тем господам, которых Вы имеете в виду, национальные различия безразличны. "Мы, хищники, большие демократы" (с) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Фарнабаз на 09/16/05 в 09:38:25 on 09/16/05 в 09:14:48, Ципор wrote:
Не согласен.Однако, я сказал "большинство", это не исключает того, что меньшинство искренне желало блага. При этом искренне желавших блага(в их понимании), путём полной переделки страны и кардинального изменения национального сознания , думаю, в значительной степени можно отнести к подсознательно ненавидевшим. (Кстати--оффтопик-, это для меня наиболее сильный довод против Петра, если к нему в полной мере можно отнести вышесказанное, в чём не уверен) on 09/16/05 в 05:50:10, Хельги Змеиный Язык wrote:
Фонит со страшной силой ; тем не менее , и без этого фона достаточное количестот достойных людей , не симпатизировавших коммунистическим идеям и партаппарату, относилось к профессиональным дисидентам указанного типа с брезгливостью. Например, потому, что такой сор из избы не выносят; а заниматься своим делом в позднем СССР не давали крайне редко. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 09:49:56 Quote:
Простите, Вам еще нужно это _доказать_. Quote:
И наличие такого желания у большинства тоже следует доказать. (Офтопик - для меня наличие оного желания тоже очень сильный аргумент против - при мероприятиях такого рода бьется чудовищное количество посуды, а злоупотребления, породившие желание все перекроить, остаются на месте или даже усугубляются.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/16/05 в 11:42:39 on 09/16/05 в 09:33:00, Antrekot wrote:
Я думаю, тут имеется в виду "демофобия" - помните такое? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 11:58:16 Ну, Вы знаете, определение одного пойди туда, не знаю куда через другое сильно напоминало бы мне Лема, если бы эта ситуация казалась бы мне сколько-нибудь смешной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/16/05 в 13:05:59 Ммм... Не Вы ли сами ссылались на это явление как на весьма в некоторой среде распространенное? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 13:21:17 Простите, если Вы в говорите о формате, помянутом мной - "то есть страх перед демосом по модели "Не приведи господь увидеть русский бунт."" - да, присутствовала и еще как. Но я подозреваю, что Вы не это имеете в виду. Да и в установленные Фарнабазом рамки это не укладывается. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Попытка частичного ответа на скорую &n Прислано пользователем Фарнабаз на 09/16/05 в 14:19:35 on 09/16/05 в 09:33:00, Antrekot wrote:
Ну как--"демократия , свобода и базар, тьфу...рынок ", т.е . весь пакет с политическими партиями, неограниченной свободой передвижения за кордон , отменой планового хозяйства. Почему большинство.Не сомневаюсь, что Вы читали "Русофобию" И.Р.Шафаревича, да и другую "почвенническую" литературу --там приводится много высказываний персонажей , знакомство с возрениями которых подтверждает сказанное.Это всё герои диссидентского движения, горячо поддерживаемые рядовыми диссидентами и "околодиссидентскими массами" . Куда пастух-туда и овцы. Кроме того, всё диссидентское либерально-"правозащитное " движение активнейше поддерживалось основным врагом России--Западом, и использовалось для давления в политике, отчего даже на относительно невинные сами по себе действия ложилась тень измены. Не говоря уже о том, что для идеократического общества распространение инакомыслия, агрессивного по отношению к цементирующей идеологии, чревато потрясениями и бедами on 09/16/05 в 09:33:00, Antrekot wrote:
Слышать такое от СНСа-фольклориста... Вы это сделаете куда лучше меня, но попробую---речь не столько о качествах конкретного человека, но об идеалах(= дальний прогноз--Л.Н.Г.).Т.е.такие качества признаются хорошими, заслуживающими общественого признания-и , наоборот, их отсутствие предполагается недостатком. Применительно к данной теме это, вероятно , моральный запрет действовать заодно с внешним противником против своей власти;готовность обойтись малым ради достижения общей цели, нежелание выставлять свои заслуги и предъявлять к обществу повышенные требования; суд не по закону , а по совести, сострадательность. Можно много чего дописать.Не говоря, хорошо это или плохо( и если хорошо, то когда), повторюсь--это не то, что, так сказать , априорно присуще , а выработанный культурой идеал, демонстративное пренебрежение к которому не вызывает добрых чувств. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Попытка частичного ответа на скорую &n Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 14:56:40 Quote:
А почему все это идет одним пакетом? Среди диссидентов вообще-то было полным-полно социалистов разного толка... Собственно, как раз сторонников 100% рыночного подхода почти и не было, поскольку, в общем, было достаточно ясно, что базиса для этого нет и ничем хорошим оно не кончится. Стандартной идеей была постепенная приватизация сферы услуг и части сельского хозяйства и легкой промышленности... Поскольку была под боком та же Венгрия и было видно, что это худо-бедно, а работает. Quote:
_Кто_ Вам это сказал? Шафаревич? Здесь уже был разговор об этом. Из тех людей, которых он цитирует, как "вождей и учителей" - авторитетом мало-мальским пользовался едва один. И вовсе не в той области. Померанца вообще-то ценили как специалиста по Достоевскому (впрочем, это не ко мне). И не более того. На роль властителей дум они не тянут ни в каком формате. Солженицын - тянул. Есенин-Вольпин - тянул. Компания "Хроники" (http://www.memo.ru/history/diss/chr/ там в разное время были разные люди, в том числе, скажем, Ковалев) - да. А Амальрик... Вы еще скажите - Авторханов... Quote:
Опять-таки, простите, но Вы явно очень плохо себе представляете, о чем говорите. Какой к барлогам "пастух", если направлений было ровно столько же, сколько людей? Разброд и разброс был - от Кожинова (да-да) до Медведевых. Quote:
Вы знаете, это уже фантастика. То есть, государство выдает три года весом за прочтенную книжку, на ровном месте объявляет преступной коммерческую деятельность, которая год назад была вполне легальной - и сажает за нее задним числом, стирает человека в порошок за то, что у него обнаружился за границей родственник, о котором этот человек знать не знал, а виноват растленный Запад? Вы это всерьез? И те, кто информацию об этих безобразиях собирал и распространял - по-Вашему изменники? Потому что о родном государстве - низззя? Понимаете, никакие диссиденты эту систему разложить не могли. Технически. Она сдохла сама. Сама породила из себя этих партийцев четвертого эшелона и комсомольских деятелей, которые охотно и с удовольствием продали страну вместе с жителями. Служили одной людоедской идеологии - и охотно пошли на службу другой, не менее людоедской, но еще и снабженной куда меньшим количеством ограничителей. А кто виноват - ну конечно же те, кто кричал, что эта штука нежизнеспособна. Накаркали. Да, сейчас можно ткнуть пальцем в дюжину людей, которые сварили себе из этого суп. Но их-то как раз меньшинство. (Повторяю дисклэймер - к идеям большинства представителей этой группы я отношусь... нехорошо. Что не значит, что эти люди действовали в корыстных целях, не считали Союз своей страной или желали ему зла. К идеям же почвенников по этому вопросу я отношусь нецензцурно.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/16/05 в 15:01:27 on 09/16/05 в 13:21:17, Antrekot wrote:
Отчего же, именно это. Но Вы вольны подозревать, конечно же. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 15:09:13 Quote:
Пункт первый. Я не фольклорист - фольклор это побочное. Моя первая специальность - лагерная литература. В виду того, что свой предмет я знаю неплохо, отношение к советской власти у меня... соответствующее. Пункт второй. Меня интересовало Ваше мнение. Пункт третий. Языковая и культурная национальная картина мира - это _чудовищно_ сложный вопрос. С ним сейчас возятся культурологи и социолингвисты - и конца и края ему нет. Вот сейчас вышла новая книжка Зализняк на эту тему, как раз жду ее. Поэтому к заявлениям, что у кого-то есть _определение_ этого дела я, как раз как СНС, ну никак не могу отнестись серьезно. Поскольку знаю, что работа только-только начинается. Только-только какие-то методики для анализа разработали... Quote:
Так. А теперь прошу развернутые обоснования. С доказательствами того, что все это входит в текущую парадигму. Это не возражение. Это вопрос. Потому что лично я из этого пакета могу попробовать аргументированно доказать только наличие в массовом сознании пункта про закон и совесть - да и то боюсь, что со времени моего отъезда ситуация сдвинулась. Это раз. И два. Теперь прошу доказательств того, что имеет место демонстративное пренебрежение всем этим (действительно, в отрыве от оценки) в том кругу, о котором Вы говорили. Я лично опять-таки могу попытаться продемонстрировать наличие враждебности по отношению к тому же пункту о законе и совести у _части_ этого круга. Причем, на очень разных основаниях у разных групп. Одновременно, _другие_ группы поднимали этот пункт на щит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 15:13:42 on 09/16/05 в 15:01:27, V.A.Gonsky wrote:
Тогда я, простите, совершенно не понимаю, с чем было связано Ваше первое замечание. Не поясните ли? Вы упомянули "демофобию" в ответ на мой вопрос о "нерусском мышлении". Ну не считать же мне, что Вы Пушкина А.С. приводите как эталон? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/16/05 в 15:36:38 on 09/16/05 в 09:38:25, Фарнабаз wrote:
Применительно к подлости (с). Отсюда "поколение дворников и сторожей", и раньше - "семидесятники" (с эмиграцией как самоцелью). А некоторые дела, которыми кто-то хотел заниматься, там выглядели вообще удивительно. Гуманитарные науки, например. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 16:02:04 Насчет своего дела и позднего СССР. Жил-был товарищ - совершенный товарищ, советский-советский, с орденом за карибский кризис, боцман, сыновья в торговом флоте. И как-то приходит он домой, а его под дверью человек ждет. Двоюродный брат. Из Канады. Младший брат у отца нашего боцмана без вести пропал в войну. Так он, оказывается, в плен попал, угодил в лагерь, освободили его американцы в не очень живом виде, а пока лечили - он решил не возвращаться. Оказался, кажется, в Канаде, открыл там лавочку, жил себе. А его сын решил, в конце концов, съездить в Союз и проведать родню. И, между прочим, страшно завидовал - он там хозяин двух магазинчиков, а брат - герой, уважаемый человек, кто-то из племянников уже и капитаном был... В общем, до кого-то эта история дошла, в газете появилась статья. Вполне положительная, кстати, статья. И им всем закрыли визу. Родственник за границей. А они не сообщили. Год они бились, доказывая, что и в мыслях не имели обманывать родную партию... Обошлось, можно сказать. А у капитана Никитина - лучшего капитана ЧМП - вот такая же ерунда _не_ обошлась. Умер он. Так что заниматься своим делом давали, пока какой-нибудь инстанции не попадала вожжа под мантию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/16/05 в 17:02:32 on 09/16/05 в 15:13:42, Antrekot wrote:
Я тоже с большим трудом могу выделить такое понятие как "русское мышление" и антитеза ему как тип сознания. Поэтому приходится смотреть статистически - демофобия в стране, где русские являются большинством и носителями определенных традиций, имеет право в этом контексте называться нерусским мышлением. Просто потому, что оно иррационально воспринимается как нечто чуждое. Хотя, похоже, сам Фарнабаз хочет сформулировать понятие национального, тут я уже ему не помощник, наверное. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 17:21:14 Так эта демофобия в то время и в этом кругу проявлялась, по моему опыту, мало-мальски заметно разве что как страх перед любыми революционными переменами. Как бы реагировать не на что. И если это "нерусское мышление", то по этому признаку вылетают люди от помянутого Пушкина до Леонтьева... так что мне кажется, что как критерий оно не очень годится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем V.A.Gonsky на 09/16/05 в 17:27:32 Ну, страх перед революционными переменами присутствовал очень избирательно. Перестройка - это же революционные перемены, как бы. Пристуствовал страх, что перемены будет осуществлять "вот это страшное", от которого хорошего не жди. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Фарнабаз на 09/16/05 в 19:03:57 on 09/16/05 в 17:02:32, V.A.Gonsky wrote:
Нет, я не решусь на такую задачу.Я позволю себе напомнить гумилёвское понимание этноса - развивающаяся в историческом времени системная целостность людей, объединенных единым стереотипом поведения, особым поведенческим языком, который передается по наследству. Этнос не нация, не конфессия, не класс и не государство. Это та общность, которая на уровне самоощущения определяет противопоставление «наши – не наши». Вот с этой точки зрения упомянутые диссиденты к русским не относятся-у них иные поведенческие стереотипы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 19:28:30 Quote:
Которое тоже нужно обосновать, потому что у автора не получилось. Quote:
Что тоже нужно доказать. Потому что в России, а если точнее на Руси, знаете ли, единая система поведенческих стереотипов кончилась в 13 веке. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Фарнабаз на 09/16/05 в 19:53:33 Я сомневаюсь, что в этом вопросе вообще мыслимо привести точное обоснование.Если воспроизвести полностью гумилёвские слова об этносе, получится, имхо, наилучшее его определение из существующих. При широчайшем разбросе признаков и из фольклора, и из практического опыта видно, что существуют и народный характер, и народные идеалы, разнствующие друг от друга,и отличающиеся стереотипы поведения. Я прекрасно помню, что в восприятии большинства людей диссиденты были чужими и неприятными людьми-со всеми их хрониками, требованиями выезда, стенаниями по "пражской весне" и т.д.Что вовсе не мешало возмущаться бесхозяйственностью , рассказывать анекдоты о бровастом Леониде Ильиче и добрых глазах Владимира Ильича, перепечатывать Мастера и Маргариту , наконец. "единая система поведенческих стереотипов кончилась в 13 веке"--или расширились вариации.Единство, т.е. возможность противопоставить эту широкую общность другим ,сохраняется до сих пор ,может быть, за исключением Западной Украины, где, если мне не изменяет память, уже в19 веке восточные славяне составляли только половину населения. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем FatCat на 09/16/05 в 21:45:24 on 09/16/05 в 19:53:33, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Фарнабаз на 09/16/05 в 23:13:01 on 09/16/05 в 21:45:24, FatCat wrote:
Да я вроде бы привёл ? on 09/16/05 в 21:45:24, FatCat wrote:
Изнутри не видно. on 09/16/05 в 21:45:24, FatCat wrote:
Примерчик у Вас...Ну что ж, из песни слова не выкинешь-такие мы частенько. Финны большей частью надираются молча и неуклонно. Насчёт стереотипов--действительно поляки сравнительно легче и веселей в общении-и не очень надёжны, немецкие шутки тяжеловаты, малоросский юмор мягче великорусского , при этом сам малоросс более великоросса склонен к обдуманной жестокости ,белорусс проще и добродушней. on 09/16/05 в 21:45:24, FatCat wrote:
"Работяги" , как бы они только что не костерили мастера, начальство, "Лёньку" или "Юру", к борцам за правое дело пятидесятников или крымских татар отнеслись бы , мягко говоря, с холодком.Что они думали по поводу еврейских проблем с выездом (вокруг которых и шумел обыкновенно сыр-бор), наверное , говорить не надо. on 09/16/05 в 21:45:24, FatCat wrote:
Вот это уже интересно.Между кем ? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/17/05 в 06:11:02 Quote:
Фарнабаз, ну где там _определение_? Я его честно не вижу. Работать с этим невозможно... Quote:
Вы знали большинство людей в СССР? Quote:
Опять свалили в кучу коня и трепетную лань. Отношение в огромной мере же диктовалось и уровнем информированности. Например, одним из расхожих мифов о Чехословакии было то, что они хотели "продаться американцам". Что было неправдой дважды - и американцы их бы не взяли, и чехи туда не собирались... С "хрониками" - кто с ними был _знаком_? Кстати, у меня вовсе нет уверенности, что защита прав пятидесятников _тогда_ кого-то бы особо возмутила. Кроме того, Вы постулировали несколько иное. Вы утверждали не что диссиденты занимались странным для большинства народа делом, а что они как группа этот народ "подсознательно" или открыто ненавидели и старались ему навредить. Мне хотелось бы видеть какую-то аргументацию. Quote:
Угу. Только Татьяна-русская-душою изъяснялася с трудом на языке своем родном... И это еще был не самый крайний случай. upd: для иллюстрации удаленности от народа. По самому острому вопросу. В бурной отцовской биографии был такой период, когда он гонял пароходы из устья Енисея в Мурманск. Где-то на втором месяце обнаружилось, что один товарищей-матросов - жуткий антисемит. "Евреи, это они все..." В общем, полная программа. В то, что капитан с характерным именем отчеством "Яков Израилевич" - еврей, парень верить отказался наотрез. Мол, "ну он, конечно, не ангел и вообще, но ты скажешь тоже... как он может быть еврей... они..." А после того, как отец ему объяснил, что и он, в некотором смысле, тоже, товарищ твердо решил, что его разыгрывают. Так и не поверил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Фарнабаз на 09/18/05 в 00:23:03 on 09/17/05 в 06:11:02, Antrekot wrote:
Естественно, экстраполирую. on 09/17/05 в 06:11:02, Antrekot wrote:
Так с точки зрения барсука... on 09/17/05 в 06:11:02, Antrekot wrote:
А желание получать информацию от антиправительственной стороны отсутствовало, по-видимому , по совпадению собственного отношения с правительственным.Потому что кто хотел-доставал такую информацию. . on 09/17/05 в 06:11:02, Antrekot wrote:
Очень я сомневаюсь, что не взяли бы., и что не собирались--а если и последнее, то с противостояния Спарты и Афин внутри блоков навязывается политический строй гегемона. Может быть, по исполнению неправильно, надо было больше гудронов и поляков задействовать-пусть бы их "любили ". on 09/17/05 в 06:11:02, Antrekot wrote:
Вообще-то судить можно по плодам. Вред очевиден.Но если и считать, что на нынешнее положение дел т.н. правозащитное движение и пр. мало повлияли, можно повторить доводы, которые приводит Шафаревич в "Русофобии"-что диссиденты этого толка со страстью занимались вопросами, для огромного большинства русского народа несущественными, а реальные проблемы--вроде положения русской деревни, паспортов у колхозников, качества образования в сельских школах--их не волновали.Более того-и существование русских для них было десятым делом.Там про это много и хорошо сказано, и про ненависть тоже есть. Вы настаиваете, чтоб я воспроизвёл здесь эти абзацы? on 09/17/05 в 06:11:02, Antrekot wrote:
С Татьяной, конечно, вопрос сложный, но почему не поверить Пушкину ? upd: для иллюстрации удаленности от народа. По самому острому вопросу. В бурной отцовской биографии был такой период, когда он гонял пароходы из устья Енисея в Мурманск. Где-то на втором месяце обнаружилось, что один товарищей-матросов - жуткий антисемит. "Евреи, это они все..." В общем, полная программа. В то, что капитан с характерным именем отчеством "Яков Израилевич" - еврей, парень верить отказался наотрез. Мол, "ну он, конечно, не ангел и вообще, но ты скажешь тоже... как он может быть еврей... они..." А после того, как отец ему объяснил, что и он, в некотором смысле, тоже, товарищ твердо решил, что его разыгрывают. Так и не поверил. [/quote] Это, имхо, типичный случай---матрос в вульгарной форме, соответствующей его воспитанию и социальному положению, сообщает представление о том самом расхождении идеалов и стереотипов поведения русских и евреев, неприятном для русских. Формой носа и ушей капитана или Вашего отца он не интересуется, даже не замечает, поскольку тот, по его ощущению, ведёт себя как русский.(почему—обрусел, или интуитивно подстраивается под «народные чаяния»-способный человек зачастую, оставаясь самим собой, протеистичен, или ещё какая причина-отдельный вопрос) «Китаец, ведущий себя как варвар, --- варвар ; варвар, ведущий себя как китаец-китаец». То есть эти вещи наблюдаемы, когда возникает некая критическая масса. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/18/05 в 01:29:27 Да, как правильно сказал однажды Эльтекке, пользователю полезно своими глазами видеть этот плутон. Фарнабаз - это не Вам персонально (я Вас не знаю). Это явлению. upd: Добавлю: одному из многих. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Фарнабаз на 09/18/05 в 01:46:51 on 09/18/05 в 01:29:27, Хельги Змеиный Язык wrote:
Хельги , я бываю чертовски недогадлив.Будьте добры, расшифруйте, хотя бы кто плутон, и кто пользователь.По названной Вами выше причине как персональное не восприму и , если там чего-не обижусь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/18/05 в 02:08:02 Фарнабаз, это цитата из одной летней дискуссии, но я её сейчас не найду. В тот раз плутоном был Ubrr. :) "Пользователь" - это абстрактный обитатель Удела. А плутон - Ваша система взглядов (как она изложена в данном треде). Ну, т. е. Вы, наверное, и сами согласитесь - что да, видеть её пользователю - полезно (раз излагаете). Ну и я просто того же мнения. Вот. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Фарнабаз на 09/18/05 в 02:26:37 on 09/18/05 в 02:08:02, Хельги Змеиный Язык wrote:
Увы! Я не могу похвалиться системой взглядов.Мнения-есть, разной степени субъективности и пристрастности. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/18/05 в 12:38:26 Quote:
На каком основании... Quote:
Опять, простите, на ровном месте... У большинства и _возможности_ такой не было. И представления о существовании этой информации, вообще-то. А вот ситуации, когда какой-нибудь ущемленный работяга угрожал начальству "голосами" - имели место быть. Но это не было, надо сказать, характерным свойством именно советской ситуации. Герцен точно так же хвастался, что _ему_ пишут из _российской_ провинции о местных злоупотреблениях, которым не чают найти укорота обычным путем. Quote:
Могли бы и выяснить. И узнали бы, что с началом всей этой истории американцы _официально_ сообщили Леониду Ильичу, что считают Чехословакию советской зоной влияния и вмешиваться не будут. Quote:
На Высочанском съезде этот вопрос был поднят - и провален подавляющим большинством голосов. О чем советской стороне было прекрасно известно. Так что это именно пропагандистское вранье. Quote:
Видите ли, доводы, которые приводит Шафаревич, использовать нельзя _нигде_. Потому что они имеют очень малое отношение к действительности, и очень большое к беззаветному передергиванию, чтобы не сказать хуже. Quote:
Например, полным бесправием его - куда уж несущественней... Quote:
Вранье. Причем заведомое вранье, что интересно. О положении российской деревни мне как раз - пока личный опыт не появился - было известно именно из самиздатовских работ на эту тему. И частная или частно-кооперативная собственность на землю, и разрешение торговать сельхозпродукцией - это вопросы, которые поднимались постоянно. И нужно быть _очень_ нечестным человеком, чтобы писать, что этого не было. Quote:
А доказать? Quote:
Кому? Пушкину? Представителю дворянской культуры? :) С его немецкими и африканскими корнями? Скажете тоже. Я о том и говорю. Что Татьяну за свою 95% населения не признало бы. А русской она была. Quote:
А может быть, все-таки дело в том, что стереотип - сам вранье и стоит на вранье? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Фарнабаз на 09/18/05 в 13:53:41 on 09/18/05 в 12:38:26, Antrekot wrote:
Про голоса знал, а про диссидентов -нет? И официальная пропаганда в случае нестыковки с реальностью почти ничего поделать не могла. on 09/18/05 в 12:38:26, Antrekot wrote:
Это знаю.Американцы и в начале "оранжевой революции" успокоили , что не будут вмешиваться.Такие сообщения не то что ничего не стоят, но действуют до первой перемены баланса.Так же и логика событий повела бы к всё большим переменам и самих чехов.Что там решали на 19 (?)партконференции ? on 09/18/05 в 12:38:26, Antrekot wrote:
В политическом плане-да, главным образом потому, что повыбили лучших.В социально-экономическом-права были очень солидные.Реальное ущемление-русскому , вернее, в России,нельзя было построить хороший дом, в отличие от боьшинства республик. on 09/18/05 в 12:38:26, Antrekot wrote:
Хм.Оно было и остаётся видным из окна поезда---а , скажем, поездка на "картошку " от родного вуза ?Зачем тут самиздат ? on 09/18/05 в 12:38:26, Antrekot wrote:
Стереотип может содержать преувеличения, придуманные элементы (вследствие неправильного толкования каких-то деталей или испорченного телефона), устаревшие явления,неправомерные преувеличения и обобщения на поведение каждого(не все русские пьют водку запоем , не все немцы пукают за столом, не все цыгане конокрады), но в целом он стоит на народном опыте межэтнических контактов и личных наблюдениях. Кстати-о наблюдениях , при наличии критической массы : "Я во время недавней и благополучно завершившейся отлучки имел удовольствие посетить Альбион. Как утверждают, "первое впечатление -- самое верное". Поделюсь им. В стародавние времена будучи студентом одного из учебных заведений московского округа, я имел обыкновение летать на каникулы в Ленинград. Доезжал после сессии до Шереметьево, брал за 10 рублей билет на ближайший самолет и шел на посадку. Так вот, люди собиравшиеся возле выхода на посадку к ленинградскому самолету кардинальным образом отличались от московской толпы или остальной толпы в том же Шереметьево. Это было видно сразу, безусловно, бросалось в глаза. Можно было бы описать это отличие, но это не входит в рамки моей темы. Я лишь хотел заметить, что некоторые человеческие свойства становятся заметными "в толстых массах". Так вот, англичане -- это видно сразу при взгляде на английскую толпу, еще в самолете -- это люди приученые к существованию в крайне жесткой социальной структуре. Структуре насквозь пронизанной отношениями власти (authority) и подчинения. Слово приученные здесь даже не совсем удачно, следовало бы сказать: выдрессированные. Причем равно как простой народ, так и аристократия (см. мемуары того же Черчилля)" |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/18/05 в 14:54:44 Quote:
Представьте себе. Про голоса знал, а про то, где можно найти живого правозащитника - нет. Quote:
Систематически могла. Мифы держатся существенно лучше. Они, как правило, правдоподобнее. Quote:
Но на тот момент, когда наши заняли эту позицию, она была полным и беспардонным враньем. По обоим направлениям. Quote:
В социально-экономическом _тоже_. Вы вот чего не понимаете - все возможности были до первого начальственного щелчка хвостом. Вот сдвинулось наверху - и пошла власть войной на приусадебные участки. Еще раз сдвинулось - попытались истребить дачи. Еще раз - то и другое оставили в покое, но взамен раздавили начисто виноделие. Причем, это я о _кампаниях_ говорю. А ведь были еще чиновники местные. Действующие по собственной инициативе в соответствии с собственным представлением о прекрасном. История о том, как товарищ Кучеренко порывался в одесской области разводить муфлонов, достойна кисти Искандера... А на все это сверху ложилось то обстоятельство, что _любая_ хозяйственная деятельность была связана с нарушением законов и постановлений. Даже кристально честный председатель колхоза не нарушать не мог. Его можно было в любой момент взять за жабры на совершенно законном основании - как и большинство людей под ним. В городах были свои песни. Пресловутая "аморалка", например. Или производственные кампании, имя им легион. Quote:
Понимаете, у нас был все-таки юг Украины. Там все происходило немного по-другому. То есть, понятно, что на селе было невесело, но _насколько более_ невесело обстояло дело в центральных областях России, из Одессы видно не было. И из официальной прессы того было никак не узнать. Либо самому попасть, либо... Но дело опять-таки не в этом. Утверждение, что делами села не занимались, _неправда_. (Надо сказать, что кое-какие аграрные идеи, ходившие тогда, у меня до сих пор вызывают оторопь. Но они были.) Quote:
Совершенно не обязательно. Это я уже как специалист говорю. У Лотмана была замечательная статья об образе англичан в русской культуре - и этот образ _весь_ стоял на литературных текстах. Quote:
Есть старое журналистское правило. Шуточное, но в каждой шутке... "Прожил в стране месяц - пишешь о ней книгу. Прожил год - очерк. Прожил три - заметки. Прожил десять - знаешь, что писать не можешь, потому что не разбираешься." Это я о первых впечатлениях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Ещё про обобщённые образы чужих Прислано пользователем Фарнабаз на 09/19/05 в 12:06:36 Они очень консервативны.В данном случае существующий в сознании матроса образ евреев опирался на опыт этнических контактов русских с местечковым еврейством-а как зачастую оно выглядело со стороны, можно узнать , например,из биографического очерка историка Костомарова ( эпизод на пароходе ), затем наложились широчайшее участие в революции и кровавое палачество, это, впрочем, уже больше относится к восприятию образованных русских.Война его, в общем ,сильно улучшила, а околоизраильские и диссидентские вопросы снова понизили. Моё ИМХО, конечно. on 09/18/05 в 14:54:44, Antrekot wrote:
Так-теряется взгляд со стороны, видишь уже деревья, а не лес. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ещё про обобщённые образы чужих Прислано пользователем Antrekot на 09/19/05 в 12:26:24 Quote:
Не просто контакт, а _окультуренный_ контакт. Как это выглядело вживе - см. того же Лескова. А большинство, живого еврея в глаза не видевшее, взаимодействовало не с местечковой культурой (в которой всякой пакости хватало), а со стереотипом, перерабатывая его далее. Quote:
И опять-таки стереотип. Евреев было примерно одинаковое количество _на всех_ сторонах конфликта. Они даже в петлюровском правительстве были, как бы странно это ни звучало. Что характерно, венгры, латыши и китайцы под молоток стереотипа не попали. То есть, опять-таки, дело не в реальных обстоятельствах, а в их подаче. Quote:
Вы, в общем, ошибаетесь. Война его сильно _ухудшила_. Поскольку именно в войну потихонечку начала набирать обороты _официальная_ антисемитская кампания, достигшая пика в конце 40х-начале 50х. А вот дела околоизраильские, что забавно, слегка _улучшили_ ситуацию. Стереотип чуть-чуть поплыл. Quote:
А кто Вам сказал, что раньше видели тот самый лес, который там действительно растет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ещё про обобщённые образы чужих Прислано пользователем Фарнабаз на 09/19/05 в 13:47:47 on 09/19/05 в 12:26:24, Antrekot wrote:
В той ситуации образование Костомарова вряд ли имело значение. on 09/19/05 в 12:26:24, Antrekot wrote:
Великоруссы-да, но только до начавшегося переселения выходцев из местечек в столицы и крупные города, несмотря на черту осёдлости..Напоминает нынешнюю ситуацию с кавказцами. кроме того, этих выходцев изначально было немало в Новороссии-это, конечно, не очень местечковая культура. on 09/19/05 в 12:26:24, Antrekot wrote:
Это не противоречит сказанному.(Собеседник и в немалой мере единочаятель Бунина-"Я тоже, так сказать, жид"(цит.по памяти) on 09/19/05 в 12:26:24, Antrekot wrote:
С одной стороны, правильный прогноз, с другой--пропаганда.Пропаганда, она такая-брехливая по своей сущности. on 09/19/05 в 12:26:24, Antrekot wrote:
Что тут странного ? Если Вы имеете ввиду погромы-так они и со стороны РККА случались. on 09/19/05 в 12:26:24, Antrekot wrote:
Много ли китайских фамилий в партийно-чекистском руководстве ? Потом, ясно и матросам, что красные китайцы--жалкая доля от населения Китая; и у латьшей, и у венгров были свои страны..В Венгрии революция , в которой активное участие принимали венгерские евреи, была основательно зачищена.(Однако, у обоих этих народов есть определённая репутация жестокости, вероятно, участие в русских событиях тоже повлияло) Насчёт подачи-а кто на ней стоял, так сказать ?Русские традиционного сознания подверглись страшным преследованиям и геноциду;большевицкую междувоенную власть сложно назвать юдофобской--а между тем чекистские сводки показывали усиление неприязни и даже ненависти к евреям.В этом плане интересны воспоминания Эммы Герштейн-молодой Гумилёв считал, что дело идёт к такому же повороту, как в Германии. on 09/19/05 в 12:26:24, Antrekot wrote:
Очень много русских, видевших в сознательном возрасте революцию , двадцатые - тридцатые, коллективизацию, погибло.В то же время евреи уничтожались немцами ещё более рьяно, чем русские ,и сражались с немцами не хуже других, что сняло у очень многих обиды-а те, кто помоложе, ничего иного и не видели. То, что называется сталинским антисемитизмом, довольно подробно разбирает Кожинов, указывая, для примера, на послевоенное "русское дело"("репрессировано" около 2000 руководителей) Околоизраильские дела показали-и показывают-ярчайшие примеры двойных стандартов и фарисейства, на что у русских сильная аллергия. on 09/19/05 в 12:26:24, Antrekot wrote:
Могу, вслед за Вами, сослаться на личный опыт---я сперва наблюдал извне жителей одной восточноевропейской страны, потом там некоторое время жил и уже стал видеть деревья, а сейчас снова вижу лес. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Ещё про обобщённые образы чужих Прислано пользователем Antrekot на 09/19/05 в 15:39:00 Quote:
Представьте себе - имело. Существующий стереотип восприятия очень часто подсказывает, _что_ человек видит. Quote:
Приехали. Она осЕдлости. Через Е. И те, кто приезжал в столицы и крупные города, _не_ были носителями этой культуры. Они были людьми, _сбежавшими_ от этой культуры. Это раз. И с ними напрямую общались тоже очень мало. Это два. Quote:
Это опять-таки показывает, что запоминалось то, что вписывалось в уже существующий стереотип. Все остальное - отбрасывалось. А СЕВ был характерен для ситуации ровно в той же мере, что и товарищ Блюмкин. (Кстати, интересно, расшифруете аббревиатуру - или нет?) Точно то же самое было в Великую Отечественную потом. "Иван в окопе воюет, Абрам в рабкопе торгует." К действительности это отношения не имело. Только к стереотипу. Quote:
Они у всех случались. Странного там то, что эти товарищи были сугубыми украинскими националистами. Quote:
В среднем составе - было. Quote:
Простите, Фарнабаз - но вот это миф - и из самых паскудных. Никакого страдательного залога там и не ночевало. Никто никакого геноцида России не устраивал. _Невозможно_ учинить паскудство того масштаба, которое творилось там во время и после революции, без хотя бы молчаливого согласия большинства населения. А тут дело молчаливым согласием не ограничилось. Тут не черт копал, сам попал. Либо "русские носители традиционного сознания" были тогда в меньшинстве (а что это за традиционное сознание тогда?), либо они не "подверглись", а вполне себе устраивали эту веселую жизнь себе и окружающим. Не перестает меня поражать это крайнее неуважение к русским... Quote:
И про Кожинова не нужно, пожалуйста. Что товарищ Сталин никого в обиде не оставил - хорошо известно. А вот насаждать антисемитизм - насаждали. Вот прошу - свидетельство совершенно незаинтересованного человека. Николай Федорович Гамалея, микробиолог и эпидемиолог, украинец, некоторым образом, небожитель, пишет товарищу Сталину: "Судя по совершенно бесспорным и очевидным признакам, вновь появившийся антисемитизм идет не снизу, от народных масс, среди которых нет никакой вражды к еврейскому народу, а он направляется сверху, чьей-то невидимой рукой. Антисемитизм исходит сейчас от каких-то высоких лиц..." Quote:
Пожалуйста, примеры. Пока что я не понимаю, о чем Вы говорите. (И, надо сказать, что в национальную аллергию на двойной стандарт мне поверить трудно. Поскольку вот уж чего в СССР было выше крыши - так это системного вранья. И ничего.) Quote:
Прошу подробнее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем smrx на 09/19/05 в 16:06:42 2Фарнабаз: Quote:
Зависит от того какой именно поддержкой Запада пользовались и из чьих рук ее брали. Запад тоже неоднородный был. Тень измены ложилась не тех, кто действительно такую измену совершал, став для развала коммунистической системы сотрудничать со спецслужбами стран НАТО. К примеру тот же Резун. Поскольку целью оных спецслужб была не только ликвидация угрозы исходящей от коммунистической России, но и угрозы от России как таковой, просто на основе геополитических соображений, а не идеологических. Но вот как тень измены распространяется на тех, кто со спецслужбами не сотрудничал и не ослаблял сознательно страну для того чтобы система коммунистическая обвалились, я не совсем понимаю 2Антрекот: Quote:
А мне кажется, что поверить можно. Двойной стандарт был в основном прерогативой властей. А власти были "они". С "них" в этом вопросе взятки были гладки, от "них" и не такое ждать можно было. А вот если такой двойной стандарт замечали (либо реальный, либо кажущийся) в "своих", то реация была негативная, потому что это был метод "их". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/19/05 в 16:21:33 Видите ли, Smrx, в частном быту этого вранья было поменьше, но не очень намного. Скорее, к области "их" относились двойные стандарты _политического_ свойства. А вот чарущая ситуация, когда с одной стороны всемерно порицается доносительство и вынесение сора, а с другой - вопрос о неверности поднимается на парткоме совершенно беспартийной пострадавшей супругой - это уже никакие не "они". Равно как и ситуация, когда жилец, заливший соседа снизу, официально отказывается оплатить ремонт... мотивируя это _тунеядством_ оного соседа (тот был слабовидящим инвалидом и работал на дому) - и это объяснение принимается жилкооперативом к рассмотрению. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем smrx на 09/19/05 в 17:34:40 Quote:
Да, было и немало таких людей с двойными стандартами. Которые вроде бы как отсраненно относились к власти как и все, но и пользовались ее административным ресурсом если нужно было решить бытовые проблемы в свою пользу. Но подобных людей окружающие не сильно любили, мне по крайней мере так казалось. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Antrekot на 09/19/05 в 17:57:51 on 09/19/05 в 17:34:40, smrx wrote:
Вы знаете, самое интересное тут то, что часть этих нелюбивших, при случае, действовала точно так же. А какие-то методы и нелюбви не вызывали. Жильца-заливателя, да, не одобрили. И жалобу его не удовлетворили. А вот, скажем, попытка урегулировать квартирные неурядицы через разнообразные гос-и-общественные органы уже могла и не встретить такой реакции... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем FatCat на 09/19/05 в 21:31:17 on 09/16/05 в 23:13:01, Фарнабаз wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Недавняя история Прислано пользователем Фарнабаз на 09/19/05 в 23:26:20 Господа , я на некоторое время возьму тайм-аут--много надо набирать в ответ , а у меня это медленно идёт, одним пальцем.. З.Ы.и не из-за аббревиатуры :) "миф - и из самых паскудных. Никакого страдательного залога там и не ночевало. Никто никакого геноцида России не устраивал. _Невозможно_ учинить паскудство того масштаба, которое творилось там во время и после революции, без хотя бы молчаливого согласия большинства населения. А тут дело молчаливым согласием не ограничилось. Тут не черт копал, сам попал. " Напомню определение геноцида : "Согласно конвенции, под Г. понимаются действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую, а именно: убийство членов такой группы, причинение им серьёзных телесных повреждений или умственного расстройства; предумышленное создание условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение таких групп, принятие мер, рассчитанных на предотвращение деторождения в их среде, насильственная передача детей из одной человеческой группы в другую" Социально-классовая группа прямо не названа, и понятно -оглядывались на СССР и левых;однако казачество и православное духовенство сюда укладываются сразу; а учитывая "частично"--и другие истребляемые большевичьём слои русского народа. Этот геноцид последовательно проводился в жизнь советской властью, а её национальный состав не составляет секрета. Те же "списки Дикого" можно оспаривать в отдельных персоналиях, в целом картина достоверна и совпадает с мнениями наблюдателей-да того же Черчилля. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ещё про обобщённые образы чужих Прислано пользователем Kurt на 09/20/05 в 14:02:01 on 09/19/05 в 15:39:00, Antrekot wrote:
Стоило бы сначала определиться, что это за сознание имеется в виду. Также сомнительно утверждение о том, что традиционное сознание не может быть свойственно меньшинству населения. |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |