|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 10/12/04 в 01:52:11 Постинг Гунтера на ВВВ-Доске. Кто-нибудь может прокомментировать? С аргументацией, естественно. Интересно, а материалом я не владею. ================ А можно снова бучу поднять? Я тут почитал интересные статьи по поводу использования нацистами газов во время WWII и думаю, что можно все это вынести на обсуждение. Первый пост получится большим - ибо столько несуразиц нашел... Итак, поехали. «Циклон-Б», что это такое и с чем его едят. Для начала немного химии и самую чуточку истории. Циклон-Б - это торговая марка всего «продукта», представлявшего собой пропитанные жидким циановодородом опилки или диатомит. Кроме того, HCN - газ, и в жидком состоянии он будет находиться при очень низкой температуре или очень большом давлении, что им не пропитывай. (Кроме того, цианистоводородные газы (термин не строго химический) - это не только HCN, но и любой газ, содержащий соответствующую группу, а в органическое соединение запихнуть цианогруппу – проще простого). Цианистоводородный газ из "Циклона-Б" - коммерческий пестицид, широко использовавшийся в Европе и в качестве инсектицидного средства. Quote:
Не я один использую логические диверсии. Опровержение построено на Argumentum ad ignorantiam. Что-то считается истинным, пока не доказано обpатное. Пpимеp: "Жизнь на Марсе есть. Hикто не может доказать обpатного". В науке считается, что если что-то не наблюдается, значит, этого чего-то, веpоятно, нет. И потом: прослеживается подмена тезиса - "газом можно было убивать людей" на "газом убивали людей". Quote:
Истинная правда. Но то же самое можно было делать обычными выхлопными газами двигателя - было бы дешевле и куда безопаснее для эсэсовцев. Так что "легко доступен" и "доступен легче всех других газов" - две большие разницы. И надо заценить статистику: «К концу войны Германия имела в своем распоряжении более 12000 тонн эфира фосфорной кислоты «Табун» и более 400 тонн эфира фосфорной кислоты «Зарин» на ряду с запасами «классических» отравляющих веществ, таких, например, как фосген, иприт и мышьякорганические яды Кларк I и II». ( «Холодная смерть» Москва Прогресс 1985 г.) Это при том, что во второй мировой отравляющие вещества применялись крайне ограниченно (сыграли свою роль международные договора и боязнь ответного удара) и большая часть запасов ОВ Германии досталась победителям. Казалось бы, сама ситуация складывалась таким образом, что экономные нацики могли бы одним выстрелом убить двух зайцев, однако они с маниакальным упорством продолжали использовать для гипотетического «истребления» инсектицид. Хорошо еще, не дихлофос. Quote:
А что, в США проводятся массовые убийства? Ну а что касается казни в индивидуальном порядке - то поинтересуйтесь на досуге, как устроена такая газовая камера и как она обслуживается, кто хочет – сходите на сайт electricchair.com и поглядите. При индивидуальном подходе к каждой жертве можно применить и более интересные способы казни, один электрический стул чего стоит, а вот попробуйте применить его для массовых казней. Если следовать подобной логике, то можно поверить и вот в такие интересные сказочки, распространявшиеся пропагандой союзников: Quote:
Ноу комментс. Хотел бы я посмотреть на этот фильм ужасов и узнать, а как это осуществлялось технически при развитии технологий на уровень 1945 года. :) Quote:
Хоть это признали. Все правильно. Но как тогда быть с показаниями Р. Гёсса, утверждавшего, что «трупы забирали из камер через 10 минут после начала обработки»? Впрочем, Гёсс много чего наговорил, причем что ни фраза – то маразм. Quote:
Но испаряется-то газ 2 часа? А то и шесть... Так что насчет «показаний свидетелей», которые утверждали о «десяти минутах»? И потом, ПОКАЖИТЕ мне хоть одну такую камеру или ее схему, конструкторские разработки. Нету! Нигде нету! Ни на одном сайте, ни в одной книжке, ни уж тем более в Освенциме-Биркенау! Quote:
Чуть теплее. Но совсем чуть-чуть. Эх, не занимались вы ребята медицинской токсикологией. Любые соединения цианидов активно действуют и контактно, через кожу. Надо было надевать полный костюм химзащиты для очистки этих самых камер (вот как удобно трупы таскать в таком костюме!). Помню по своей практике по «Скорой помощи» отравление солями синильной кислоты попавшей всего-то на ладонь... А тут – в промышленных объемах, так сказать. Представьте сцену: открывается дверь в камеру без вентиляции, газ преспокойно выходит в коридор. И всем плевать. Газ особый, национал-социалистический, и на арийцев не действует. Quote:
Дык! Ну хорошо, а где можно посмотреть на схему нейтрализации газа? Или утверждается, что он просто выводился в атмосферу, а у нациков к нему был иммунитет? Решением нацистов была установка в самых больших газовых камерах систем вентиляции, которые могли полностью обновить воздух в камере в течение примерно пяти минут (см. Gutman, Anatomy of the Auschwitz Death Camp, 1994, p. 232). На-до-е-ло. Показывайте схемы, чертежи, и сами камеры с такой вентиляцией Где они? Затем: если Циклон-Б (гранулы) не убирать из камер, то эффективность вентиляции будет равна нулю - ведь газ будет продолжать выделяться. Предъявите общественности механизм нейтрализации HCN извлеченных гранул, они же продолжают выделять газ. А во многих "свидетельствах", кстати, было просто про то, что гранулы сыпались на головы сверху через «дыру в потолке». Или нацики были вообще незнакомы с понятием «техника безопасности», или на самом деле были привиты вакциной против цианида. Более того, на том же electricchair.com можно самому посмотреть сколько времени удаляется газ после казни и обратить внимание на то, что потом в камеру заходят только в химических костюмах и обрабатывают тело поглотителем, дабы оно не рвануло как бомба в кремационной печи - у газа есть неприятная особенность задерживаться в организме, на коже и в волосах. Он впитывается в любую пористую поверхность, каковой человеческое тело является в полной мере. Время, требуемое для достижения инсектицидного эффекта «Циклона-Б: 16 часов, если нет особых обстоятельств, таких, как закрытое помещение, для которого требуется меньше времени. Если погода теплая, период можно сократить до 6 часов (минимум). При температуре ниже 5 градусов Цельсия период увеличивается до 32 часов. Вышеупомянутые мощность и время следует применять в случае жуков, вшей, блох и т. п., в виде яиц, личинок и куколок. Покажите, где ревизионисты писали о том, что людей надо травить от 5 до 32 часов? Приводился тезис "для полного испарения газа из гранул требуется около 2-х часов". А то, что гипотетические жертвы к тому времени должны были давно умереть, газу по фигу, выделяться он не перестает. Вот интересно, а куда гранулы выметали из камеры? Шваброй – в ведро и на помойку? Ладно, пока хватит несуразиц в «циклоновой» версии можно откопать еще очень много. Теперь немного медицины. А именно – про действие циановодорода. В норме кислород поднесенный к тканям гемоглобином эритроцитов, связывается в тканях цитрохромоксидазой. Ее функция - переносить электрон на молекулярный кислород. Ее железо (Fe2+) окисляется, отдавая кислороду электрон (само при этом переходит в ион Fe3+ и связывается с группой ОН). Получившийся активный кислород участвует в окислительных тканев.процессах (в данном случае они нас не интересуют), а Fe3+ восстанавливается в ион Fe2+ (сняв электрон с цитохромной цепочки), и снова может взаимодействовать с гемоглобином крови, сиречь выбирать из крови кислород для тканей. А если в этот процесс вмешивается HCN, попавшая в ткани, то она мгновенно взаимодействует с железом цитохромоксидазы, также окисляя его до Fe3+. Но в этом случае к железу присоединяется не OH, а CN-группа. И такое железо вновь восстановиться уже уже не может, т.к. в организме нет кинетически-адекватных механизмов, обеспечивающих подобное восстановление. Таким образом молекула цитохромоксидазы выбывает из тканевого дыхания (она уже не может отбирать кислород из крови ввиду отсутствия в ней Fe2+). При достаточных концентрациях HCN полностью блокируется тканевое дыхание. И это - при совершенно нормальном газообмене в легких и транспорте кровью кислорода. (именно поэтому венозная кровь при этом отравлении не темная, а ярко-алая, как и артериальная - ведь ткани совершенно не забрали из нее кислорода!). (Н.В. Саватеев с соавт. / Военная токсикология, радиология и медицинская защита.-Л.: ВМЕдА, 1987) Тем, кто в медицине не разбирается, стоит указать на самый четкий симптом отравления – ярко-розовая окраска кожных покровов при поражении синильной кислотой - вытекающий из вышеописанного механизма действия HCN. Кроме того - ощущение запаха горького миндаля, металлический привкус во рту, царапанье в горле, затем нарушается координация движений, брадикардия, расширение зрачков, затем судороги, после чего - кома, паралич, остановка дыхания и смерть. Обратите внимание на специфическую окраску трупов, не отмеченную ни в одном из "свидетельских показаний". Зато было полно "свидетелей", говорившие о синих пятнах - ну, синильная же кислота ведь... :-/ И потом, возвращаясь к вопросу о Технике Безопасности: Для обеззараживания помещения нужна еще и соответствующая обработка антидотом-нейтрализатором поверхностей, который мог адсорбировать HCN, так как она обязательно проникает в строительные материалы (они все пористые, за исключением некоторых специально разработанных и защищенных), в предметы из ткани, дерева, человеческой кожи, она адсорбируется практически везде, где есть микропористость поверхности. Потаскайте часик-другой такие «трупы» и очень скоро сами отправитесь вслед за ними... Короче: научное обоснование возможности самого феномена примерно такое: да, в замкнутом помещении с помощью HCN можно убить ЛЮБОЕ число людей. А вот техническое описание процесса (причем, всех его этапов!) – доселе никому неизвестно, документы отсутствуют, «свидетели» путаются в показаниях и зачастую несут откровенный бред. До появления прямых доказательств – не верю. Вне зависимости от контекста, это если мы остаемся на исследовательском поле. На поле идеологии и религиозной мифологии - совсем иные законы (впрочем, тоже вполне объективные), и я в данном случае их не касаюсь, чтобы в очередной раз не получить обвинение в логической диверсии. :) А у кого есть ссылки на документацию и материальную доказательную базу – попрошу выдать мне для изучения. Однако, продолжим разбираться с «циклоновой» версией, а точнее с откровенными несуразицами в "Опровержениях" и "свидетельствах". Конкретный метод зависел от лагеря. Различные способы убийства - иногда не слишком-то отличавшиеся друг от друга - использовались в разных лагерях, иногда даже в разных местах в одном и том же лагере. Утверждается, что в «газовых камерах» крематория II в Биркенау была якобы убита бОльшая часть людей и о ней имеется особенно много свидетельских показаний. В них содержится несколько версий подачи газа в камеру, рассказанных "очевидцами", и все они абсолютно неправдоподобные. Например: «Гранулы циклона закладывали в душевые головки и при контакте с воздухом газ из них высвобождался и выходил через дырочки наружу» Я так полагаю, что душевые головки были на дистанционном управлении – чтобы дырочки открывались когда нужно. Картина маслом: эсэсовцы в полных костюмах химзащиты сидят часами в огромном цеху и закладывают гранулы в душевые головки, которые потом привинчиваются в камерах и незнамо как активируются... А вот совершенно абсурдные показания некоей Софьи Коссак: "Раздавался пронзительный звук и тотчас же через отверстие в полу начинал поступать газ. С балкона, откуда можно было видеть дверь, эсэсовцы с вожделением следили за борьбой со смертью, за ужасом, переживаемым обреченными. Для них, садистов, это был спектакль, который им никогда не надоедало смотреть. Борьба со смертью длилась 10-15 минут. ... Персонал поспешно грузил трупы в вагонетки, другие ждали. И тогда случалось, что умершие оживали. Подававшаяся доза газа была недостаточна. Она только оглушала, а не убивала. Случалось, что некоторые прямо в вагонетке приходили в себя... Их быстро подводили к устью печи и вместе со всеми сбрасывали в огонь". Про крематории и «вагонетки опрокидывавшиеся в устья печей» мы еще поговорим – тема интереснейшая. Комментировать цитату и все ляпсусы нет смысла – в виду всего вышесказанного про особенности «Циклона-Б» как продукта и цианистого водорода как газа. А «эсэсовцы на балконе», видимо, были в скафандрах. Еще очень оригинальная версия. Ею мы обязаны словацкому еврею Рудольфу Врбе, написавшему известную книжку: "Эсэсовцу, стоящему на крыше крематория, подавалась команда. Он поднимал круглую крышку и ссыпал на головы жертв шарики" И этот - тоже в скафандре. А вокруг крематория (рядом с которым было футбольное поле) наверняка была организована километровая «санитарная зона», чтобы всех остальных не перетравить – ведь кто-то и работать должен... И снова смотри выше про особенности Циклона-Б. Но дальше – больше. «Свидетель» Генрик Таубер (Нюрнберг): «Потолок ГК покоился на бетонных опорах, расположенных в середине продольных стен. Рядом с каждой опорой имелось еще по две. Они выходили сквозь потолок наружу и были покрыты толстой сеткой. Под верхней проволочной сеткой находилась еще одна, потоньше, а под нею еще одна. Внутри самой тонкой сетки находились коробочки, которые с помощью проволоки можно было дернуть вверх и тогда из них высыпались шарики, а из шариков выходил газ". Надо полагать, «свидетель» сам видел? Тогда почему он остался в живых? А насчет техники безопасности для персонала, как для СС, так и для заключенных производивших «уборку» уже говорено. А теперь представьте, что некоторые гранулы оказались придавлены трупами, газ начнет активно испаряться во время «уборки»... И снова, и снова мы видим перед собой «персонал в скафандрах». А «опровергатели» про «дырки в потолке» тем временем пишут: Дыры эти видны на фотографиях, которые удалось сделать союзной разведке. Так-так. Напомню, что основным средством ПВО Германии являлось тяжелое зенитное орудие «Флакк», способное уничтожить практически любой самолет противника кроме высотных американских бомбардировщиков вроде Б-29. Значит, снимки производились с высоты 6-7 километров (раз уж самолет-разведчик вернулся и доставил их на базу). Это что, сквозные отверстия диаметром в полтора метра, которые при развитии тогдашней оптики могут быть заметны с большой высоты? Вопрос в том, на каком основании утверждается, (что бы там не было на снимках!) - это именно дыры для забрасывания Циклона Б? Опять идет политика "трактуем все сомнения в свою сторону". ...В лагерях операции "Рейнхард" (Бельзец, Собибор, Треблинка) помещения наполнялись выхлопами мощных двигателей, Вау!! Могут же, если захотят! Уничтожение отдельных групп зэков аналогичным методом задокументировано и доказано, тут никаких споров. Ну и зачем был нужен тогда Циклон Б, поставлявшийся ВО ВСЕ лагеря, даже в обычные лагеря для английских или американских военнопленных или интернированных лиц, в тех же количествах, что и в Освенцим-Биркенау? Может, просто для борьбы со вшами и профилактики тифа? Почему тогда в лагере для союзных летчиков, сбитых над Германией под Кобленцем (доставлено по документации 3,6 тонн «Циклона») после попытки массового побега в августе 1944 г. 9даже кино про это есть – «Большой побег» называется, найдите и посмотрите), руководителей побега и всех пойманных запросто расстреляли, а не засунули в «камеру с дырой в потолке» и не закидали гранулами Циклона? Оно и дешевле, и быстрее, и практичнее – не надо патроны тратить. ...помещения наполнялись выхлопами мощных двигателей, которые снимались с трофейных советских танков. Это как, простите? «С особым цинизмом», как говорит Гоблин? Или в особо извращенной форме? Я тут, конечно, собираюсь придраться к мелочи, но мелочь показательна. Во-первых, В отличие от Рейха, где танки изначально были на карбюраторных двигателях, в СССР были дизельные. Дизельный двигатель дает в несколько раз меньшее кол-во угарного газа на выходе, чем карбюраторный, egro - целесообразно было использовать как раз двигатель от немецкого танка. Во-вторых, вся исправная трофейная боевая техника шла в ход. Почитайте на «Ахтунгпанцере» интересные статьи о том, как немцы воевали на наших Т-34 или самоходках. Так что приведенное утверждение проводится по ведомству бабушкиных сказок или откровенного невежества автора. Около трех миллионов евреев таким образом были убиты ядовитым газом примерно за три года в шести больших лагерях смерти. Кто знает, как нарисовать смайлик, обозначающий зевок? До-ка-за-тель-ства! Документы, схемы, планы, пароли, явки! ПРЕДЪЯВИТЕ сохранившиеся газовые камеры с вентиляцией, системой обеззараживания, защитой персонала, и тд и тп. Ничего нету, пусто. Ни документов, ни фотографий. Вообще НИ-ЧЕ-ГО, кроме сомнительных показаний «свидетелей», которые приведены выше. Что же до "паровых камер" и "электрических машин", то эти свидетельства были получены от пребывавших в замешательстве свидетелей, в некоторых случаях - поляков, которые следили за лагерями снаружи. Например, человек, издалека наблюдавший за процессом умерщвления в Треблинке, Бельзеце или Собиборе, мог увидеть выхлопные газы, вырывающиеся из газовых камер, и принять их за пар. Самое главное, что ни один нацист или свидетель, наблюдавший процесс вблизи, не повторял эти ложные истории. Не было найдено никаких доказательств или подтверждающих свидетельств, доказывавших эти истории, поэтому их даже не выдвигали в качестве обвинения на процессах о военных преступлениях. Другими словами, истории эти не являются доказательством ложности обвинений против нацистов. Напротив, они показывают, что процессы были честными, что система работала правильно. Один и Тор, защитите! :) Голова – она не для того сделана, чтобы в нее есть или чтобы вешать на принадлежащие голове уши непроваренную лапшу. Вот вам «свидетельства» из Нюрнберга («Материалы Нюрнбергского процесса», Москва, изд. «Политическая литература», 1952: ——————————- - На Нюрнбергском процессе советской стороной утверждалось, что из жира убитых немцы делали мыло (Нюрнбергский документ IMT VII, S. 656/657). - Во время Нюрнбергского процесса американский обвинитель Роберт Джексон изрек следующее (Нюрнбергский документ IMT XX l, S. 579/580): "В маленькой временной деревне, которая была построена специально для этой цели, было убито 20 тыс. евреев. С помощью нового изобретенного средства уничтожения 20 тыс. человек были уничтожены почти мгновенно и так, что от них ничего не осталось, никакого следа. Взрыв образовал температуру в 400-500° С и так разрушил людей, что от них ничего не осталось". - В декабре 1945 г. на Нюрнбергском процессе было записано в протокол следующее (Нюрнбергский документ PS У3311): "Все жертвы (в Треблинке) должны были снять одежду и обувь, которую тут же забирали. Вслед за тем жертвы, сначала женщин и детей, загоняли в камеру смерти... Набитую до отказа камеру герметически закрывали и в нее пускали горячий пар... Согласно всплывшим сообщениям, в Треблинке были убиты многие сотни тысяч евреев". - 'Теперь я привожу доказательства того, что наряду со стационарными имелись и передвижные крематории... Эсэсовец по имени Пауль Вальдман подтверждает, что таковые имелись. Он был одним из соучастников немецких фашистов, убивших в Заксенхаузене 800 000 русских военнопленных... Убитых названным способом пленных сжигали в четырех крематориях, установленных на прицепах грузовиков'' (1МТ VII, р. 644) - "Кожа с трупов мертвых заключенных, как правило, удалялась. Мне часто приказывали делать это. Д-р Рашер и д-р Фольтер особенно интересовались кожей со спины и груди. Кожа химически обрабатывалась и сушилась на солнце. Затем ее резали на куски разных размеров для седел, лосин, перчаток, домашних тапочек и дамских сумочек" (1МТ V, р. 196). - "СС в действии", стр. 344, показания Франца Цирайса, коменданта Маутхаузена: "Мне неизвестно также, где в настоящее время находится д-р Кизветтер, унтерштурмфюрер СС, который убил несколько сот заключенных с помощью внутривенного введения бензина, водорода (400 куб.см)..." —————————— Это тоже «примеры так называемого вранья» (с) Хватит на сегодня. Надоело мне эту байду комментировать. А ведь там еще поле нараспаханное, да и про крематории я обещал рассказать несколько любопытных легенд... Гунтер |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Anchan на 10/12/04 в 04:59:36 Навскидку - написано по уму. Однако, Гунтер - далеко не первый, кто об этом задумался. Первая же ссылка по поиску "cyclon-B hypothesis nazi" достаточно подробно рассказывает об истории этой точки зрения (http://www.holocaustdenialontrial.com/evidence/vanviii.asp). И копий там поломано... Предупреждаю, текст длинный и на английском. Редкая прица долетит до середины Днепра. Однако интересно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/12/04 в 05:50:28 1)Нет такого научного принципа "чего не видел,того нет".В противном случае,я имел все основания отрицать существование Южного полюса.:) 2)Если схема отравления большого количества людей не известна,это не означает,что такового не было.Схема водородной бомбы известна сравнительно узкому кругу лиц.В обоих случаях широкая публика узнает о некоем факте по последствиям.В первом-по куче трупов,во втором-по соответствую щим взрывам. Отсутствие(если оно и правда имеется) убедительных доказательств массовых убийств,совершенных нацистами с помощью Циклона Б,доказыват,вообще говоря,только сомнительность использования при убийствах именно этого газа.Но не более.Логика-штука строгая. 3)Я даже рад,что такая схема остается загадкой.Мне бы не хотелось столкнуться с террористом,использую щим как первое,так и второе ноу-хау.Так что об опубликовании схем по созданию таких кунштюков пусть мечтают граждане ревизионисты.Аргумент в стиле "мы не знаем,как это делается,и никто нам не показывает,а значит ничего нет"-типичная ошибочная логическая цепочка. 4)Рассуждения о том,что вся трофейная техника не могла не идти в ход,смехотворны.Если нацисты использовали крайне нужные военным поезда,деньги ,материалы,вооруженные отряды,специалистов и всевозможную технику для охраны,транспортировки ,содержания,размещения и убийства некомбатантов,то нет ничего удивительного в нецелевом использовании двигателей от трофейных(или даже своих) танков,самоходок и т.п. 5)Ссылка на массовый расстрел пилотов союзников логически некорректна.Для всевозможных трибуналов,военно-полевых судов нормой была казнь через расстрел.Тем более,в таких случаях.Это соответствовало статусу военнопленных и тогдашним правилам ведения войны.То,что статус пленных военнослужащих был куда выше по пред ставлениям нацистов статуса всяких "унтерменшей" мог бы догадаться любой ревизионист,ведь,казалось бы,именно ревизионисты любят логику.Надо дополнительно объяснять,что расстрел почетнее отравления _как вид казни_? Вообще,о ревизионистских аргументах лучше всего справиться у Могултая.Он,кстати,что-то писал по этому поводу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Anchan на 10/12/04 в 12:27:44 Мда. Как выяснилось, вредно читать подобные материалы на ночь глядя. Еще одна мысль. Условиям задачи удовлетворяет обычный углекислый газ. Все, что надо при этом сделать - худо-бедно загерметизировать камеру. Углекислота тяжелее воздуха, так что ею можно именно наполнить помещение через дырки поверху стен или душевые воронки. И, в отличие от выхлопов тех же танков, не пахнет. Тогда действительно не требовалось обеззараживать камеру после каждой операции. Кстати, усыпление углекислотой разрешено в английских вивариях для усыпления зверей. Считается достаточно гуманным методом... А инсектицид там мог применяться по прямому назначению - вшей было немеряно, в Аушвице был тиф... Анчан, хмурая после недосыпа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 10/12/04 в 12:38:40 Ssyylochka tam zhe ot Mablunga: Гунтер, вам сюда. Учите матчасть. В частности по поводу Циклона-Б http://holocaust.skeptik.net/ A tred na WWW-Doske zakryli. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Vladimir на 10/12/04 в 14:00:48 on 10/12/04 в 05:50:28, Zamkompomorde wrote:
А это видел? ;) http://www.nuclear-weapons.nm.ru/theory/index.htm Проблема не в технических схемах, а в возможности их реализации без очень редких и контролируемых материалов. Ну и вообще сайт интересный:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Mithrilian на 10/12/04 в 15:05:05 Показания свидетелей - самая ненадежная инфа из возможных. Поэтому каким именно газом - дело десятое. Согласна с Ан-чан, углекислым, например, действительно, очень просто выйдет, а инсектицид - по назначению, охранникам вшей на себе не хочется. С другой стороны, не сомневаюсь, что во время Нюрнберга на обвиняемых старались повесить всех возможных собак и вполне могли насочинять несуществующих деталей вокруг совершенного основного преступления. И несоответствие этих деталей истине вовсе не отменяет самого преступления. И понятно, почему собак вешали - и у британцев, и у американцев было чего стыдиться по отношению к немецким евреям, которых они перестали в какой-то момент к себе пускать и оставили их их страшной судьбе. Собственно, и после войны обламывали - корабль тот на Израиль достаточно вспомнить. Ну а Сталину было только на руку, чтобы все вопили про Гитлера и на него не оглядывались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Anchan на 10/12/04 в 16:19:27 Владимир, сайт действительно интересный. А вам, сударь, выговор за дезорганизацию биолухов в рабочее время!.. Два часа сидела изучала!.. Кстати, если кому интересно: там в отчетах по бомбардировкам Хиросимы и Нагасаки сказано, что Нагасаки был запасной целью. Туда они полетели после того, как три раза безуспешно заходили на главную цель, над которой сидела грозовая туча с молниями, так что когда плюс к этому с земли начался заградительный огонь, а в воздух поднялись японские самолеты, американцы ретировались и повернули на юг... Так вот, главной целью был Киото. Для чистоты эксперимента, ни Киото ни Нагасаки толком не бомбили. Киото лежит на плоской как блин равнине у отрогов горной цепи. Долбани бомба над ней, не видать бы нам ни Кинкакудзи, ни тысячи боддисатв Сан-дзю-сан-Гендо, деревянной постройке девятого века. Было бы как в Токио: здоровенные ворота-тории из выкрашенного в красный цвет железо-бетона, а из прежних чудес - сад камней с повышенным фоном радиации... Так, все, пора за работу. :-X |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Vladimir на 10/12/04 в 17:18:20 on 10/12/04 в 16:19:27, Anchan wrote:
Ну вот, день прожит не зря ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Gunter на 10/12/04 в 23:46:24 Ципор, зарэжу! (с) :) Копировать постинг без приведенных мною цитат - невозможно, поскольку половина смысла теряется. Давайте-ка я приведу его в ПОЛНОМ объеме. А первый следовало бы потереть или скопировать в него ПОЛНОЕ содержание поста. [сори, это глюки копирования :) Сейчас исправлю. Ципор] Гунтер. -------------------------------------- А можно снова бучу поднять? Я тут почитал интересные статьи по поводу использования нацистами газов во время WWII и думаю, что можно все это вынести на обсуждение. Первый пост получится большим - ибо столько несуразиц нашел... Итак, поехали. «Циклон-Б», что это такое и с чем его едят. Для начала немного химии и самую чуточку истории. Циклон-Б - это торговая марка всего «продукта», представлявшего собой пропитанные жидким циановодородом опилки или диатомит. Кроме того, HCN - газ, и в жидком состоянии он будет находиться при очень низкой температуре или очень большом давлении, что им не пропитывай. (Кроме того, цианистоводородные газы (термин не строго химический) - это не только HCN, но и любой газ, содержащий соответствующую группу, а в органическое соединение запихнуть цианогруппу – проще простого). Цианистоводородный газ из "Циклона-Б" - коммерческий пестицид, широко использовавшийся в Европе и в качестве инсектицидного средства. Quote:
Не я один использую логические диверсии. Опровержение построено на Argumentum ad ignorantiam. Что-то считается истинным, пока не доказано обpатное. Пpимеp: "Жизнь на Марсе есть. Hикто не может доказать обpатного". В науке считается, что если что-то не наблюдается, значит, этого чего-то, веpоятно, нет. И потом: прослеживается подмена тезиса - "газом можно было убивать людей" на "газом убивали людей". Quote:
Истинная правда. Но то же самое можно было делать обычными выхлопными газами двигателя - было бы дешевле и куда безопаснее для эсэсовцев. Так что "легко доступен" и "доступен легче всех других газов" - две большие разницы. И надо заценить статистику: «К концу войны Германия имела в своем распоряжении более 12000 тонн эфира фосфорной кислоты «Табун» и более 400 тонн эфира фосфорной кислоты «Зарин» на ряду с запасами «классических» отравляющих веществ, таких, например, как фосген, иприт и мышьякорганические яды Кларк I и II». ( «Холодная смерть» Москва Прогресс 1985 г.) Это при том, что во второй мировой отравляющие вещества применялись крайне ограниченно (сыграли свою роль международные договора и боязнь ответного удара) и большая часть запасов ОВ Германии досталась победителям. Казалось бы, сама ситуация складывалась таким образом, что экономные нацики могли бы одним выстрелом убить двух зайцев, однако они с маниакальным упорством продолжали использовать для гипотетического «истребления» инсектицид. Хорошо еще, не дихлофос. Quote:
А что, в США проводятся массовые убийства? Ну а что касается казни в индивидуальном порядке - то поинтересуйтесь на досуге, как устроена такая газовая камера и как она обслуживается, кто хочет – сходите на сайт electricchair.com и поглядите. При индивидуальном подходе к каждой жертве можно применить и более интересные способы казни, один электрический стул чего стоит, а вот попробуйте применить его для массовых казней. Если следовать подобной логике, то можно поверить и вот в такие интересные сказочки, распространявшиеся пропагандой союзников: Quote:
Ноу комментс. Хотел бы я посмотреть на этот фильм ужасов и узнать, а как это осуществлялось технически при развитии технологий на уровень 1945 года. :) Quote:
Хоть это признали. Все правильно. Но как тогда быть с показаниями Р. Гёсса, утверждавшего, что «трупы забирали из камер через 10 минут после начала обработки»? Впрочем, Гёсс много чего наговорил, причем что ни фраза – то маразм. Quote:
Но испаряется-то газ 2 часа? А то и шесть... Так что насчет «показаний свидетелей», которые утверждали о «десяти минутах»? И потом, ПОКАЖИТЕ мне хоть одну такую камеру или ее схему, конструкторские разработки. Нету! Нигде нету! Ни на одном сайте, ни в одной книжке, ни уж тем более в Освенциме-Биркенау! Quote:
Чуть теплее. Но совсем чуть-чуть. Эх, не занимались вы ребята медицинской токсикологией. Любые соединения цианидов активно действуют и контактно, через кожу. Надо было надевать полный костюм химзащиты для очистки этих самых камер (вот как удобно трупы таскать в таком костюме!). Помню по своей практике по «Скорой помощи» отравление солями синильной кислоты попавшей всего-то на ладонь... А тут – в промышленных объемах, так сказать. Представьте сцену: открывается дверь в камеру без вентиляции, газ преспокойно выходит в коридор. И всем плевать. Газ особый, национал-социалистический, и на арийцев не действует. Quote:
Дык! Ну хорошо, а где можно посмотреть на схему нейтрализации газа? Или утверждается, что он просто выводился в атмосферу, а у нациков к нему был иммунитет? Quote:
На-до-е-ло. Показывайте схемы, чертежи, и сами камеры с такой вентиляцией Где они? Затем: если Циклон-Б (гранулы) не убирать из камер, то эффективность вентиляции будет равна нулю - ведь газ будет продолжать выделяться. Предъявите общественности механизм нейтрализации HCN извлеченных гранул, они же продолжают выделять газ. А во многих "свидетельствах", кстати, было просто про то, что гранулы сыпались на головы сверху через «дыру в потолке». Или нацики были вообще незнакомы с понятием «техника безопасности», или на самом деле были привиты вакциной против цианида. Более того, на том же electricchair.com можно самому посмотреть сколько времени удаляется газ после казни и обратить внимание на то, что потом в камеру заходят только в химических костюмах и обрабатывают тело поглотителем, дабы оно не рвануло как бомба в кремационной печи - у газа есть неприятная особенность задерживаться в организме, на коже и в волосах. Он впитывается в любую пористую поверхность, каковой человеческое тело является в полной мере. Quote:
Покажите, где ревизионисты писали о том, что людей надо травить от 5 до 32 часов? Приводился тезис "для полного испарения газа из гранул требуется около 2-х часов". А то, что гипотетические жертвы к тому времени должны были давно умереть, газу по фигу, выделяться он не перестает. Вот интересно, а куда гранулы выметали из камеры? Шваброй – в ведро и на помойку? Ладно, пока хватит несуразиц в «циклоновой» версии можно откопать еще очень много. Теперь немного медицины. А именно – про действие циановодорода. В норме кислород поднесенный к тканям гемоглобином эритроцитов, связывается в тканях цитрохромоксидазой. Ее функция - переносить электрон на молекулярный кислород. Ее железо (Fe2+) окисляется, отдавая кислороду электрон (само при этом переходит в ион Fe3+ и связывается с группой ОН). Получившийся активный кислород участвует в окислительных тканев.процессах (в данном случае они нас не интересуют), а Fe3+ восстанавливается в ион Fe2+ (сняв электрон с цитохромной цепочки), и снова может взаимодействовать с гемоглобином крови, сиречь выбирать из крови кислород для тканей. А если в этот процесс вмешивается HCN, попавшая в ткани, то она мгновенно взаимодействует с железом цитохромоксидазы, также окисляя его до Fe3+. Но в этом случае к железу присоединяется не OH, а CN-группа. И такое железо вновь восстановиться уже уже не может, т.к. в организме нет кинетически-адекватных механизмов, обеспечивающих подобное восстановление. Таким образом молекула цитохромоксидазы выбывает из тканевого дыхания (она уже не может отбирать кислород из крови ввиду отсутствия в ней Fe2+). При достаточных концентрациях HCN полностью блокируется тканевое дыхание. И это - при совершенно нормальном газообмене в легких и транспорте кровью кислорода. (именно поэтому венозная кровь при этом отравлении не темная, а ярко-алая, как и артериальная - ведь ткани совершенно не забрали из нее кислорода!). (Н.В. Саватеев с соавт. / Военная токсикология, радиология и медицинская защита.-Л.: ВМЕдА, 1987) Тем, кто в медицине не разбирается, стоит указать на самый четкий симптом отравления – ярко-розовая окраска кожных покровов при поражении синильной кислотой - вытекающий из вышеописанного механизма действия HCN. Кроме того - ощущение запаха горького миндаля, металлический привкус во рту, царапанье в горле, затем нарушается координация движений, брадикардия, расширение зрачков, затем судороги, после чего - кома, паралич, остановка дыхания и смерть. Обратите внимание на специфическую окраску трупов, не отмеченную ни в одном из "свидетельских показаний". Зато было полно "свидетелей", говорившие о синих пятнах - ну, синильная же кислота ведь... :-/ И потом, возвращаясь к вопросу о Технике Безопасности: Для обеззараживания помещения нужна еще и соответствующая обработка антидотом-нейтрализатором поверхностей, который мог адсорбировать HCN, так как она обязательно проникает в строительные материалы (они все пористые, за исключением некоторых специально разработанных и защищенных), в предметы из ткани, дерева, человеческой кожи, она адсорбируется практически везде, где есть микропористость поверхности. Потаскайте часик-другой такие «трупы» и очень скоро сами отправитесь вслед за ними... Короче: научное обоснование возможности самого феномена примерно такое: да, в замкнутом помещении с помощью HCN можно убить ЛЮБОЕ число людей. А вот техническое описание процесса (причем, всех его этапов!) – доселе никому неизвестно, документы отсутствуют, «свидетели» путаются в показаниях и зачастую несут откровенный бред. До появления прямых доказательств – не верю. Вне зависимости от контекста, это если мы остаемся на исследовательском поле. На поле идеологии и религиозной мифологии - совсем иные законы (впрочем, тоже вполне объективные), и я в данном случае их не касаюсь, чтобы в очередной раз не получить обвинение в логической диверсии. :) А у кого есть ссылки на документацию и материальную доказательную базу – попрошу выдать мне для изучения. Однако, продолжим разбираться с «циклоновой» версией, а точнее с откровенными несуразицами в "Опровержениях" и "свидетельствах". Quote:
Утверждается, что в «газовых камерах» крематория II в Биркенау была якобы убита бОльшая часть людей и о ней имеется особенно много свидетельских показаний. В них содержится несколько версий подачи газа в камеру, рассказанных "очевидцами", и все они абсолютно неправдоподобные. Например: Quote:
Я так полагаю, что душевые головки были на дистанционном управлении – чтобы дырочки открывались когда нужно. Картина маслом: эсэсовцы в полных костюмах химзащиты сидят часами в огромном цеху и закладывают гранулы в душевые головки, которые потом привинчиваются в камерах и незнамо как активируются... А вот совершенно абсурдные показания некоей Софьи Коссак: Quote:
Про крематории и «вагонетки опрокидывавшиеся в устья печей» мы еще поговорим – тема интереснейшая. Комментировать цитату и все ляпсусы нет смысла – в виду всего вышесказанного про особенности «Циклона-Б» как продукта и цианистого водорода как газа. А «эсэсовцы на балконе», видимо, были в скафандрах. Еще очень оригинальная версия. Ею мы обязаны словацкому еврею Рудольфу Врбе, написавшему известную книжку: Quote:
И этот - тоже в скафандре. А вокруг крематория (рядом с которым было футбольное поле) наверняка была организована километровая «санитарная зона», чтобы всех остальных не перетравить – ведь кто-то и работать должен... И снова смотри выше про особенности Циклона-Б. Но дальше – больше. «Свидетель» Генрик Таубер (Нюрнберг): Quote:
Надо полагать, «свидетель» сам видел? Тогда почему он остался в живых? А насчет техники безопасности для персонала, как для СС, так и для заключенных производивших «уборку» уже говорено. А теперь представьте, что некоторые гранулы оказались придавлены трупами, газ начнет активно испаряться во время «уборки»... И снова, и снова мы видим перед собой «персонал в скафандрах». А «опровергатели» про «дырки в потолке» тем временем пишут: Quote:
Так-так. Напомню, что основным средством ПВО Германии являлось тяжелое зенитное орудие «Флакк», способное уничтожить практически любой самолет противника кроме высотных американских бомбардировщиков вроде Б-29. Значит, снимки производились с высоты 6-7 километров (раз уж самолет-разведчик вернулся и доставил их на базу). Это что, сквозные отверстия диаметром в полтора метра, которые при развитии тогдашней оптики могут быть заметны с большой высоты? Вопрос в том, на каком основании утверждается, (что бы там не было на снимках!) - это именно дыры для забрасывания Циклона Б? Опять идет политика "трактуем все сомнения в свою сторону". Quote:
Вау!! Могут же, если захотят! Уничтожение отдельных групп зэков аналогичным методом задокументировано и доказано, тут никаких споров. Ну и зачем был нужен тогда Циклон Б, поставлявшийся ВО ВСЕ лагеря, даже в обычные лагеря для английских или американских военнопленных или интернированных лиц, в тех же количествах, что и в Освенцим-Биркенау? Может, просто для борьбы со вшами и профилактики тифа? Почему тогда в лагере для союзных летчиков, сбитых над Германией под Кобленцем (доставлено по документации 3,6 тонн «Циклона») после попытки массового побега в августе 1944 г. 9даже кино про это есть – «Большой побег» называется, найдите и посмотрите), руководителей побега и всех пойманных запросто расстреляли, а не засунули в «камеру с дырой в потолке» и не закидали гранулами Циклона? Оно и дешевле, и быстрее, и практичнее – не надо патроны тратить. Quote:
Это как, простите? «С особым цинизмом», как говорит Гоблин? Или в особо извращенной форме? Я тут, конечно, собираюсь придраться к мелочи, но мелочь показательна. Во-первых, В отличие от Рейха, где танки изначально были на карбюраторных двигателях, в СССР были дизельные. Дизельный двигатель дает в несколько раз меньшее кол-во угарного газа на выходе, чем карбюраторный, egro - целесообразно было использовать как раз двигатель от немецкого танка. Во-вторых, вся исправная трофейная боевая техника шла в ход. Почитайте на «Ахтунгпанцере» интересные статьи о том, как немцы воевали на наших Т-34 или самоходках. Так что приведенное утверждение проводится по ведомству бабушкиных сказок или откровенного невежества автора. Quote:
Кто знает, как нарисовать смайлик, обозначающий зевок? До-ка-за-тель-ства! Документы, схемы, планы, пароли, явки! ПРЕДЪЯВИТЕ сохранившиеся газовые камеры с вентиляцией, системой обеззараживания, защитой персонала, и тд и тп. Ничего нету, пусто. Ни документов, ни фотографий. Вообще НИ-ЧЕ-ГО, кроме сомнительных показаний «свидетелей», которые приведены выше. Quote:
Один и Тор, защитите! :) Голова – она не для того сделана, чтобы в нее есть или чтобы вешать на принадлежащие голове уши непроваренную лапшу. Вот вам «свидетельства» из Нюрнберга («Материалы Нюрнбергского процесса», Москва, изд. «Политическая литература», 1952: ——————————- - На Нюрнбергском процессе советской стороной утверждалось, что из жира убитых немцы делали мыло (Нюрнбергский документ IMT VII, S. 656/657). - Во время Нюрнбергского процесса американский обвинитель Роберт Джексон изрек следующее (Нюрнбергский документ IMT XX l, S. 579/580): "В маленькой временной деревне, которая была построена специально для этой цели, было убито 20 тыс. евреев. С помощью нового изобретенного средства уничтожения 20 тыс. человек были уничтожены почти мгновенно и так, что от них ничего не осталось, никакого следа. Взрыв образовал температуру в 400-500° С и так разрушил людей, что от них ничего не осталось". - В декабре 1945 г. на Нюрнбергском процессе было записано в протокол следующее (Нюрнбергский документ PS У3311): "Все жертвы (в Треблинке) должны были снять одежду и обувь, которую тут же забирали. Вслед за тем жертвы, сначала женщин и детей, загоняли в камеру смерти... Набитую до отказа камеру герметически закрывали и в нее пускали горячий пар... Согласно всплывшим сообщениям, в Треблинке были убиты многие сотни тысяч евреев". - 'Теперь я привожу доказательства того, что наряду со стационарными имелись и передвижные крематории... Эсэсовец по имени Пауль Вальдман подтверждает, что таковые имелись. Он был одним из соучастников немецких фашистов, убивших в Заксенхаузене 800 000 русских военнопленных... Убитых названным способом пленных сжигали в четырех крематориях, установленных на прицепах грузовиков'' (1МТ VII, р. 644) - "Кожа с трупов мертвых заключенных, как правило, удалялась. Мне часто приказывали делать это. Д-р Рашер и д-р Фольтер особенно интересовались кожей со спины и груди. Кожа химически обрабатывалась и сушилась на солнце. Затем ее резали на куски разных размеров для седел, лосин, перчаток, домашних тапочек и дамских сумочек" (1МТ V, р. 196). - "СС в действии", стр. 344, показания Франца Цирайса, коменданта Маутхаузена: "Мне неизвестно также, где в настоящее время находится д-р Кизветтер, унтерштурмфюрер СС, который убил несколько сот заключенных с помощью внутривенного введения бензина, водорода (400 куб.см)..." —————————— Это тоже «примеры так называемого вранья» (с) Хватит на сегодня. Надоело мне эту байду комментировать. А ведь там еще поле нараспаханное, да и про крематории я обещал рассказать несколько любопытных легенд... Гунтер |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 10/13/04 в 02:15:55 Что ж, выше уже говорили: отсутствие точного описания технологии уничтожения людей отнюдь не является доказательством отсутствия самого факта уничтожения. Трупы-то были... Гунтер, наличие на вооружении армии тяжелого зенитного орудия вовсе не гарантирует уничтожение любой воздушной цели. Я полагаю, Вам это известно. Кстати, по статистическим данным, больше половины потерь ВВС во время ВВ2 получили как раз от огня малокалиберной зенитной артиллерии. Теперь - о свидетелях... Мне приходилось читать о показаниях пленных немецких солдат, попавших в начале ВОВ под огонь "Катюш". Они описывали это примерно так: "Русские изобрели страшное оружие. Снаряд падает на землю, взрывается, из него вылетают двадцать снарядов помельче, каждый из которых тоже взрывается и выбрасывает еще двадцать снарядов..." А ведь это говорили очевидцы, а не сторонние наблюдатели из дальнего барака... Кроме того, есть ведь множество трофейных кино- и фотодокументов, часть которых отснята самими немцами в концлагерях. Или это - тоже подделки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Emigrant на 10/13/04 в 05:58:59 Мне кажется, Гунтер, что Вы путаете показания технически неграмотных людей с документами патентного бюро. Расспросите людей на улице о сколько-нибудь сложной технике -- услышите много интересного. Вам не кажется, что документирование концлагерной технологии не входило в приоритеты оккупационных сил? Рискну предположить, что того, что они там увидели, им хватило. Ну вот не пришло бы мне в голову первым делом аккуратно каталогизировать это хозяйство для будущих скептиков, и только потом снести к чертовой матери. Честно говоря, проектирование конвейера для уничтожения людей не кажется мне сложной задачей для технологии 40-х (метро, небоскребы, гигантские плотины, первые ракеты и т.д.). Ну считайте, что это такое "утраченное знание древности" типа технологии строительства египетских пирамид или мегалитов. Меня больше удивляет, как в Руанде в 1994 за 3 месяца перебили 800,000 человек,по большей части ножами и дубинками. Хотите чертеж дубинки? Или Руанды? Прискорбно, что наблюдавшие горы трупов фотографировали именно их, а не снимали чертежи с оборудования. Ну вот не пришло им в голову, что в качестве доказательств через n лет потребуется второе, а не первое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Гунтер на 10/13/04 в 08:01:44 on 10/13/04 в 02:15:55, FatCat wrote:
В Сталинских лагерях трупы тоже были и я подозреваю, что гораздо больше. Но это не значит, что Ежов с Берией строили газовые камеры. А насчет "точного описания" - повторюсь - если в природе чего-то не наблюдается, значит этого чего-то скорее всего нет. А г-н Zamkompomorde откровенно передергивает, говоря: "Нет такого научного принципа "чего не видел,того нет". В противном случае, я имел все основания отрицать существование Южного полюса". Не "ЧЕГО НЕ ВИДЕЛ", а "ЧЕГО НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ". Существование Южного полюса научно доказано и задокументировано и в отличие, допустим от какого-нибудь Полюса Восточного или от ГК. Quote:
Ну и рулез. Это доказывает существование газовых камер? Quote:
Можно и о свидетелях: Quote:
Так что доверия таким "свидетелям" - ноль. Думаю, после соответствующей обработки и Вы признаетесь, что лично видели газовые камеры под Магаданом. :) А первые байки союзной пропаганды о таковых камерах относятся... Не поверите, к 1940-му году! Потом легенда старательно поддерживалась. Потом легенду потребовалось превратить в реальность - не говорить же, что собственная пропаганда пять лет занималась враньем? Quote:
Никто не говорит, что в концлагерях была райская жизнь, что там не убивали людй и что евреев при Гитлере не преследовали. Обоснованные сомнения вызывают объемы истребления и методы. Ни в одном существующем трофейном кино-фото документе НЕТ газовых камер. А про те строения, что "демонстрируют" экскурсантам в Освенциме-Биркенау я уже писал. До-ка-жи-те. Документально. А я пока пойду посмотрю материалы по крематориям - масса интересного. Гунтер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Гунтер на 10/13/04 в 09:50:53 Продолжим-с. Итак, сага про крематории, их производительность, мощности и особенности. Схема прежняя: дается цитата из «Опровержений» или очередные показания «свидетелей» с комментариями. Quote:
Это ж надо какой вселенский трабл! Когда не к чему придраться, то придраться можно именно к этому... Что, "примерно 2 часа" (целиком) и "полтора часа, а потом еще кости дополнительно" - это принципиально различно?! Quote:
Вот как? Это значит, что сейчас существует крематорий, где можно посмотреть на кремацию трупа за 30 минут? Или "арийские методы" постройки таких "военнопромышленных крематориев" утеряны и не могут быть воспроизведены в настоящем? Это на тему «высоких технологий 1945 года» с небоскребами, плотинами и прочим... :) Вот как работают современные крематории: "Производственный цех минского крематория самый большой в СHГ. Здесь установлены 4 печи, работающие на газе. Процесс кремации в печи длится около часа. Оказывается, дольше горят заядлые курильщики и больные раком. Максимальная температура в печи доходит до 1200 градусов Цельсия. После окончания работы печи полученный прах обрабатывается в кремуляторе до консистенции сахарного песка, его объем составляет около 2 л." Итого: час, причем на газе. А на чем работали нацистские крематории? На коксе. Это - еще дольше. Причем и после часовой обработки приходится размалывать кости. Но, оказывается, "военнопромышленные крематории" задавали такой жар, что никому и не снилось. Вот вам еще мега-«свидетель»: Quote:
Ноу комментс. И снова, и снова «так называемое вранье». (с). Причем военную тайну нацисты блюли строго, и гражданских шпаков близко не подпускали, чтобы они не выдали секрет: Quote:
И как тогда там можно было сжечь 238 тысяч трупов евреев, которые, как утверждается, были там убиты? Дахау не бомбили, там ничего не было взорвано, лагерь перешел в руки союзников целехоньким. (Кстати, использовался потом по прямому назначению – смена хозяев). Quote:
Чистая математика: 6+30+16=52 муфеля. Получаем нагрузку в сутки приблизительно по 91 с половиной жмурику на муфель. Пусть сжигание дотла длится 2 часа, тогда трупы загружались усредненными порциями 7,62 шт. в один муфель. Это при условии бесперебойной работы печи. А бесперебойной работы быть не может – печь просто сломается. Hикаких стахановских рекордов - это стабильный режим, судя по документу. Если сжигать не дотла, пусть - час. Все равно впечатляет. «Нэ лэзэт» (с) - это почти по четыре трупа в муфель. Точнее, натрамбовать-то можно. Вот только гореть они будут, мягко говоря, почти никак - свободное пространство нужно, доступ кислорода без которого, как известно, ничего не горит. Кстати, если кто не в курсе: если засовывать трупы в раскаленную печь - то взорваться они, может, и не взорвутся, но вот шкворчать, разбрызгивая ткани на стенки (вскипят же мгновенно!) - всенепременно будут. Облицовка муфеля от такой радости (попадание на нее влаги, испарение, охлаждение/нагрев) полетит весьма быстро. Сам видел по практике «Скорой» на пожаре труп гражданина оказавшегося в очаге – взорвался не хуже любой бомбы, зрелище то еще, ливер на потолке... :-/ А если таких трупов много? Кстати говоря, из процитированной в книге бумажки не совсем ясно, что имеется в виду: 4756 - это максимально выжимаемая из печей работа (и по фигу, что с ними будет после этого), или же нормальная нагрузка? Во второе как-то не верится, а если первое - ну и что? Опять же - если некое событиемогло произойти, то далеко не факт, что оно действительно произошло. Возвращаемся к «Опровержениям»: Quote:
Кстати о птичках. Без гробов дело обстоит хуже - ошметки от вскипания на гробу остаются, а муфель не портят. Quote:
Тогда показывайте соответствующее количество останков. Где они? Quote:
Ну и замечательно. Если хорошенько утрамбовать, то и четыре, наверное, можно. Вот как только это потом гореть будет?? :) Или под кремацией понималось лишь "слегка поджарить до образования золотистой корочки"? Ну и что касается размеров муфелей. Из обвинения советской стороны в Нюрнберге: "В делах канцелярии лагеря Аушвиц найдена обширная переписка администрации лагеря с фирмой "Топф и сыновья", ... В каждой печи имеется отделение для пепла, так как не предполагается применение гробов, то ширина отделения составляет 600 мм, высота - 450 мм. ..." И много сюда трупов влезет? Посчитайте, кому не лень. А потом вспомните гипотетическое число жертв. Quote:
Ага, конечно! Как ревизионисты могли забыть, что в военное время синус может достигать четырех! :) Не, серьезно, если гражданские крематории ломаются без охлаждения, а военнопромышленные - нет, то чего это во всем мире идиоты-инженеры строят гражданские крематории? Приделали бы к военнопромышленному выдвижной поддон, чтобы не шокировать скорбящих родственников ситуацией "Иванов, Петров, Сидоров - это от ваших безвременно скончавшихся бабушек три кило золы, поделите сами", и дело с концом! Или нацисты унесли с собой в могилу мистический секрет таких производительных крематориев? Ну прям тамплиеры и Святой Грааль! :) Quote:
А потом построили машину времени, чтобы перенести эту печь лет на семь назад. Где можно посмотреть на эту чудо-печь? Настаиваю на экскурсии! Кстати. Если верить «Энциклопедии Холокоста», в мае-июле 1944 года в Освенциме всего за 52 дня (!?) было уничтожено и потом сожжено 400 000 (!!!??) венгерских евреев. В это время в Биркенау имелось 4 крематория под номерами II-V, тогда как крематорий I, как известно, уже не действовал и был превращен в бомбоубежище. Из названных четырех крематориев два: IV и V уже давно не функционировали - их построили небрежно и не ремонтировали, потому что хватало мощности остальных крематориев. Теперь смотрите выше данные по размерам и мощностям. Вот что значит – военнопромышленная печка! Quote:
Опять Гёсс. ;) Вот уж где истина в последней инстанции... Quote:
Ну ладно, остановимся на вот такой формулировке, чтобы отбросить несущественные поводы для спора: "согласно запискам, которые заявляются как подлинные нацистские, крематории могли работать с заявленной производительностью". При этом согласно показателям свидетелей, они могли работать куда производительнее, а о сроках работы в таком режиме умолчим, документы признаем условно подлинными и соответствующими реальным ТТХ печей. Но и в этом случае со всеми допущениями получается лишь то, что они могли так работать, не более того. Чтобы они так работали, к ним необходимо соответствующее количество топлива (кокса), которое должны были привозить в лагерь. Однако согласно документам приводили его на порядки меньше. Это что же получается: наци уничтожили документы, касающиеся завозки горючего для сжигания отравленных Циклоном-Б, во всех транспортных документах, документации производителей кокса и т.д. и т.п., а также наняли на работу могучего мага Сарумяна, который не просто сумел скрыть множество поездов с топливом от аэрофотосъемки, но и умудрился их всунуть в железнодорожное расписание так, что никто их никогда не видел? Quote:
Ну, если тут такое трогательное единодушие, то и комментировать нечего. Только вопросик, а ГДЕ эти многие сотни тонн пепла? Кто их видел? Почему в Нюрнберге и на последующих процессах не приведено столь убойное доказательство? Молчим? Ну и молчите. А мы продолжим копаться в несуразицах: Quote:
Ну а количество пепла задокументировано? И вообще непонятно - то, дескать, трупы могли сжигаться и не полностью, то поля удобрялись пеплом... Могли, конечно, часть сжечь до пепла по просьбе близлежащих фермерских хозяйств, но где тогда остатки недокремированных? Quote:
Охренеть! "Возможно...". В общем, то же самое, что и выше: - Вон там что-то подозрительное, надо бы исследовать! - Зачем? И так ясно, что это пепел холокостированных евреев, и его ровно столько, сколько надо, плюс 10% на всякий случай! Ноу комментс. Кстати, по поводу авиации и авиаразведки. Тоже интересное заявление: Quote:
Интересно, а чего заодно не разбомбили железные дороги, ведущие в лагеря? Тогда кокс для крематориев не могли бы подвозить, и спаслись бы сотни тысяч! Кста-ати! Дадим слово коронному «свидетелю», некоему Н. Тауберу. Внимайте гласу истины! Quote:
Ну я еще понимаю, что Циклон-Б был арийским газом и поэтому избирательно отравлял евреев и мистически облетал нацистов, но тут еврейские трупы наплевали на все законы физики и химии тоже ради нацистов! И этих подлых предателей, самовозгорающихся во имя торжества идей национал-социализма, называют "жертвами холокоста"! А если серьезно – вот вам еще одно доказательство «исторической ценности свидетельских показаний». :-/ Фу-у... Пока хватит. Эдак я могу еще страниц на двадцать расписать, но уже работать пора. По-прежнему взываю ко всем сторонникам Теории Холокоста – давайте сюда доказательства! Ссылки, цитаты из книг, фотографии и документы! Хочу посмотреть. Сам. Только умоляю – не надо действовать по обычному принципу «трактуем все сомнения в свою пользу». «Трактовка сомнений» меня, циничного прагмата, не интересует. Фактов хочу. Это не слишком наглый запрос? ;) Гунтер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Mablung на 10/13/04 в 11:38:59 Гунтер, поучите матчасть. Это я вам как унтерменш хохдойчу говорю. Вся использованная здесь матчасть сидержится либо в сообшениях Гунтера, либо в школьных учебниках по химии,физики и биологии, либо по ссылке любезно процитированной Ципор, либо по ссылкам из из этого документа. Теоретическое отступление. Для того, чтобы человека отравить в его организм должно поступить определенное количество яда и вступить в контакт с поражаемым органом. Поражает именно количество яда ( небольшая доза циановодорода смертельной не будет, ее просто не достаточно. Ей не удастся связать достаточное количество гемоглобина ) Циановодород - газ, насколько мне известно, тяжелее воздуха. Для того, чтобы среагировать с гемоглобином ему нужно как-то попасть в кровь. К людям в противогазах: Даже если циановодород и действует через кожу, то на попадание смертельной дозы в организм через кожу (если человек в противогазе)нужно не на один порядок больше времени и, что характерно, не на один порядок большая концентрация. К чему я про концентрацию заговорил: отравление солями синильной кислоты при попадании на кожу дает гораздо более серьезную концентрацию при контакте - и собственно соли попадают в кровь не на один порядок быстрее, так что срацнение с "случаем из практики" абсолютно некорректно. Следовательно все остроумные пассажи о людях в ПХЗ(являюшиеся основным аргументом) идут в известном любому русскому человеку направлении до тех пор, пока не будет предоставлен детальный расчет - сколько времени человеку в противогазе надо находится в закрытом помещении с определенной концентрацией газа, чтобы отравиться с учетом ситуации, что он имеет непосредственный контакт с газом максимум час в день и с перерывами. Жду-с ... Вы что, нас за дураков держите ? Маблунг ( Атлас ). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Mithrilian на 10/13/04 в 11:55:27 О свидетелях. По "Дискавери" показали старичка, он работал типа провожатым - т.е. именно что провожал людей в камеры, называя их душем и помывкой. Старичок, естессно, был не охранником а таким же заключенным, просто "на должности". Нет, ну он мог, конечно, нафантазировать, детектора лжи в студии не было... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Гунтер на 10/13/04 в 12:03:05 on 10/13/04 в 11:38:59, Mablung wrote:
Вас лично я держу не "за дурака", а за гражданина имеющего религиозную убежденность в истинности бездоказательных или сомнительных утверждений. Что, в принципе, не удивляет - насмотрелся. По делу и по матчасти: HCN Военные обозначения: англ.-VN; амер.-AS; франц.-Forestite.Синильная кислота была впервые получена шведским химиком Шееле в 1782г. Предполагают, что он стал и первой жертвой своего открытия, так как в 1786г. внезапно скончался во время работы в лаборатории. Синильная кислота как ОВ имеет определенные недостатки, однако их компенсируют ее высокая токсичность, способность к моментальному действию, дешевизна и простота производства. Применение же синильной кислоты в современном бою сомнительно из-за наличия более ядовитых фосфорорганических соединений. Методы получения. Свободную синильную кислоту получают в лаборатории обычно из ее солей действием серной кислоты. Применяются преимущественно цианистый натрий и ферроцианид калия. Ввиду большого промышленного значения синильной кислоты (также как и фосгена) разработано и внедрено множество промышленных способов ее производства. К ним относятся: прямой синтез из аммиака и окиси углерода; косвенный синтез из аммиака и окиси углерода через формамид; косвенный синтез из аммиака, окиси углерода и карбоната натрия через цианистый натрий; каталитическое сожжение аммиачно-метано-воздушной смеси; получение из карбида кальция и азота через цианамид кальция и цианистый кальций или натрий. Другими немаловажными источниками получения синильной кислоты являются методы поглощение синильной кислоты из газов образующихся при крекинге каменного угля, и перегреве свекольной барды, содержащей до 4% азота в виде бетаина. Лабораторный синтез. Реактор состоит из колбы из термостойкого стекла соединенной широкой соединительной трубкой с осушительной колонкой наполненной безводным хлористым кальцием. Выход колонки соединяется с холодильником наклонной стеклянной трубкой охлаждаемой измельченным льдом. В реакционную колбу помещают 100 г порошка железистосинеродистого калия (желтой кровяной соли), 80 г концентрированной серной кислоты и 140 г воды (осторожное смешение!). Реакционную колбу осторожно нагревают не допуская вскипания и выбросов реакционной смеси, в приемник по каплям стекает конденсирующаяся синильная кислота. Когда хотят получить синильную кислоту, разбавленную водой, реакционную колбу через отводную трубку соединяют с холодильником Либиха. Синтез проводят исключительно в закрытом вытяжном шкафу с сильной вытяжкой. Физико-химические свойства. Чистая синильная кислота-бесцветная прозрачная жидкость, застывающая при -13 °С в волокнистую кристаллическую массу; т. пл. -15 °С. Она обладает своеобразным дурманящим запахом, который в сильном разбавлении напоминает запах горького миндаля и часто, вследствие моментального паралича обонятельных и вкусовых нервов нервов, не чувствуется! Газообразная синильная кислота обычно бесцветна. Т. кип., °С - 25,6-26,5 Т. пл., °С - от -15 до -14,5 Т. застыв., °С - от -13 до -13,4 Давление пара при 20 °С, мм рт. ст. - 612 Максимальная концентрация при 20 °С, мг/л - 837-1100 Относит. плотность пара жидкости d - 0,947 0,696 Критическое давление, ат - 53,3 Критическая температура, °С - 183,5 Синильная кислота находится в жидком состоянии в узком интервале температур. Из-за низкой температуры кипения и высокого давления пара она при обычной температуре очень летуча. Капля синильной кислоты так быстро испаряется на воздухе, что вследствие охлаждения при испарении часть капли затвердевает (замерзает). Это малоподходящее для ОВ свойство, из-за которого применение синильной кислоты в первую мировую войну оказалось столь неэффективным. Ее стойкость мала и составляет летом на открытой местности около 5 мин, в лесистой местности-летом около 10 мин зимой -до 1 ч. Она пригодна только для заражения воздуха. Высокое давление пара синильной кислоты при хранении ее в герметически закрытых контейнерах ведет к значительному повышению внутреннего давления. Учитывая ее объемный коэффициент расширения (в интервале температуры от -10 до +15 °С он составляет 1,9•10-3), жидкую синильную кислоту можно хранить в соответствующих контейнерах. Жидкая синильная кислота горит почти бесцветным или слегка окрашенным в фиолетовый цвет пламенем. Смеси синильной кислоты с воздухом при воспламенении могут взрываться. С водой синильная кислота смешивается во всех отношениях, ее можно выделить из таких растворов перегонкой или вытеснением током воздуха. Она легко растворима в органических растворителях, а также в таких ОВ как фосфорорганические, хлор- и бромциан, фосген, треххлористый мышьяк. Такие смеси применяли для повышения относительной плотности пара синильной кислоты. Текстильные и пористые материалы очень легко адсорбируют пары синильной кислоты. Проветриванием можно удалить лишь около 75% адсорбированной кислоты. Поверхности жидкостей, пищевые продукты, а также кирпич, бетон и древесина также адсорбируют пары синильной кислоты. Пары также сильно диффундируют через пористые стенки другие подобные материалы, и даже через неповрежденную яичную скорлупу. Чистую синильную кислоту в отсутствии воздуха и влаги можно хранить долгое время-месяцами и даже годами; однако в конце концов она разлагается со взрывом контейнера для хранения. Взрывы являются результатом быстрой, неуправляемой ее полимеризации сопровождающейся выделением большого количества тепла. Это тепло разлагает синильную кислоту до газообразных продуктов вызывающих повышение давления и взрыв. Полимеризации способствуют небольшие примеси воды, аммиака и щелочей. Влажная синильная кислота в железных емкостях полимеризуется тотчас. Начало полимеризации внешне проявляется в том, что прозрачная жидкость становится желтой, затем коричневой, что служит признаками начала спонтанного разложения, и наконец выпадает коричневый осадок, который превращается в буро-черную массу заполняющую весь объем жидкости. Для хранения синильную кислоту стабилизируют кислотными стабилизаторами. Кислотные стабилизаторы-серная, фосфорная, уксусная и щавелевая кислоты и хлорангидриды, а также галогенцианы-стабилизируют синильную кислоту на неограниченный срок при условии отсутствия воздействия на нее повышенной температуры. В качестве стабилизаторов применяют также оксалаты кобальта и никеля, добавляемые в количестве 0,5-1%. Эти стабилизаторы особенно пригодны при хранении синильной кислоты в металлических емкостях. Однако недопустимо применение стали, чугуна, хромовой стали, и свинца для изготовления контейнеров для хранения и применения. Синильная кислота гидролизуется в водных растворах даже при обычной температуре, в процессе гидролиза водные растворы перестают быть ядовитыми. Вода синильной кислотой практически не заражается. Для дегазации свежезараженной воды применяются сульфаты меди, железа и растворимые соли цинка. Токсические свойства. Отравление синильной кислотой может происходить при вдыхании паров, резорбции через кожу, и приеме перорально. Обычно концентрации синильной кислоты ниже 0,05 мг/л неопасны. Даже после пребывания в такой атмосфере в течение 1 ч ни сразу, ни впоследствии признаков отравления не наблюдается. Концентрация в 0,08 мг/л эффективны независимо от экспозиции. Пребывание в течение 15 мин в атмосфере, содержащей 0,1 мг/л ведет к тяжелейшим отравлениям, иногда со смертельным исходом; при воздействии свыше 15 мин такие концентрации безусловно смертельны. Концентрации 0,2 мг/л при воздействии 10 мин и 0,3 мг/л при воздействии 5 мин также смертельны. Вообще отравления синильной кислотой также как и цианидами металлов носят преимущественно острый характер, хронические отравления сравнительно редки. При попадании в организм небольших количеств синильной кислоты первыми признаками отравления являются: ощущение во рту запаха и вкуса горького миндаля, а также металлического привкуса во рту, ощущение окоченения и потери чувствительности неба и языка, наступление затруднение и расстройство речи, гул в голове и ушах, слюнотечение, тошнота, рвота, чувство слабости, раздражение слизистых, чувство першения в горле, покраснение соединительной оболочки глаз, чувство тяжести во всех членах, рвота и головная боль. Средние дозы быстро вызывают одышку, усиливающееся удушье, чувство стеснения в груди, страх, неуверенную походку, расширение зрачков , потерю зрения и слуха, головокружение, потерю сознания, клонические и тонические судороги с отделением мочи и дефекацией. Кожа и слизистая оболочка краснеют. Если в этой стадии отравления не оказать немедленную медицинскую помощь, развивается удушье, резко падает температура, дыхание замедляется и затем прекращается вовсе. Сердечная деятельность еще продолжается несколько минут после остановки дыхания. Если воздействуют большие количества яда, смерть у человека наступает моментально (отравленные мгновенно падают замертво) или через несколько секунд или минут после мучительного удушья, судорог, которые часто сопровождаются пронзительными криками (иногда до хрипоты) и чрезвычайно сильным расширением зрачков, смерть наступает через 3-5 мин после короткой агонии. Цвет кожи отравленных от красного до фиолетового. Смерть при отравлении синильной кислотой происходит в результате паралича дыхательного центра. При введении синильной кислоты перорально смертельной считается доза в 1мг/кг массы тела. Через кожу синильная кислота всасывается как в газообразном, так и в жидком состоянии. При длительном пребывании в атмосфере с высокой (выше 0,5 г/л) концентрацией синильной кислоты без защитной одежды, несмотря на наличие противогаза могут произойти отравления в результате резорбции через кожу. Особенно опасно соприкосновение с жидкой синильной кислотой. Если, например хвост крысы окунуть в синильную кислоту, то в результате резорбции смерть наступает в течение 10-70 мин т.е. через сравнительно большой промежуток времени. Из несчастных случаев на производстве известно, что при немедленном оказании помощи в первые минуты отравления и при последующем лечении оставались в живых даже те люди которые были облиты синильной кислотой и в течении 1 ч не подавали признаков жизни. При запоздалом оказании помощи такие отравления кончаются неизбежной смертью. Синильная кислота-также и одно из эффективных средств борьбы с вредителями сельского хозяйства. Ее применяют так называемым циклонным методом, при этом наносят кислоту на пористый носитель, обычно кизельгур. В качестве предостерегающих веществ к ней обычно добавляют лакриматоры. Применяемый препарат синильная кислота с кизельгуром в герметично закрытых банках называется циклон Б и может также содержать такие метиловый эфир хлоругольной или бромуксусной кислот, трихлорнитрометан, хлорциан, либо смесь веществ. ------------------------ Полагаю, это всё тоже придумали ревизионисты и антисемиты. :) Хватит, матчасти, сомневающийся вы наш? Или ишшо представить? Гунтер |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Anchan на 10/13/04 в 13:17:37 Гунтер, из текста по ссылке (http://www.holocaustdenialontrial.com/evidence/vanviii.asp), которую я давала на в начале обсуждения, я выяснила: по инстрyкции по применению Циклона-Б 20 часов на дегазацию нужны на естественное проветривание закрытых помещений, например, солдатских бараков. После чего там можно делать все, за исключением сна. Газовые камеры - другое дело. Мощная система вентиляции способна вытянуть наружу большой обьем воздуха за считанные минуты. По этому же принципу сделаны вытяжные шкафы в научных лабах. Гунтер, сами же пишете выше - в концентрациях ниже 0.05мг/л циклон-Б не опасен. Однако повысив эту концентрацию всего в два раза, уже можно сильно отравить человека, а доза в 0.2мг/л смертельна. Я не медик, я биолог, но пока не вижу ничего невозможного в прочитанном. Кстати, один из очевидцев отмечает сладковатый запах газа из открытой камеры - подозреваю, что не смотря на вытяжку, газ продолжал испаряться из волос и с кожи трупов - туда же загоняли вплотную, как в лифт... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Mithrilian на 10/13/04 в 13:24:51 Quote:
Quote:
Тема тяжелая. Давайте без подобных выпадов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Mablung на 10/13/04 в 13:34:12 Безусловно представить. Я вообще люблю смотреть как человек сам себя опровергает. Гунтер , ваша матчасть вас же и опровергает. Попробуйте с ее помошью ответить на вопрос сколько времени нужно человеку в противогазе для того, чтобы отравится при концентрации 0.2 мг/л, что близко к сказанному Гессом по времени отравления (10 минут). В минутах, плс. При этом фля того, чтобы отравится в противогазе надо 0.5 г/л и длительное время. Заметьте разницу между граммами и милиграммами. Циклон-Б выдает цианистый водород в газообразной форме. От 2 до 6 часов он испаряется до концентрации необходимой для уничтожения вшей, которая минимум в 3 раза больше чем аналогичная для людей. Учите матчасть. И вообше не вредно внимательно прочесть то, что цитируется - сколько интересного можно найти ... Надо признать что я должен сказать вам спасибо за приведение этих данных - я бы еше долго их искал. Маблунг(Атлас) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Гунтер на 10/13/04 в 14:44:58 Anchan Quote:
Согласен. Аналогичная система – в американских газовых камерах для приговоренных к высшей мере с использованием того же цианводорода. Мощнейшая вентиляция, система нейтрализации газа, обработка поглотителем как трупа, так и помещения и так далее. Но тут проблема в том, что нет ни единого доказательства существования аналогичной газовой камеры ни в одном из нацистских лагерей. Нет ни фотографий таких камер, ни киносъемок, технической документации на них, а про «мощную вентиляцию» я уже написал выше – тоже нету НИГДЕ. Про то, что показывают любопытным в Освенциме-Биркенау лучше вообще не вспоминать – в такой «газовой камере» и вшей не перетравишь, разбегутся. (Кстати, почему-то чертежи крематориев, фотки и киносъемки отлично сохранились.) Переживший Освенцим профессор медицины еврей Марк Клею пишет: Quote:
По всем документам в Биркенау тоже была спортплощадка, да еще почти рядом с крематорием, в тридцати метрах от «одной из шести газовых камер». Кто не верит, может заглянуть в официальные «Освенцимские тетради». Как там не перетравили всех зэков-футболистов+охрану+вольнонаемных – кто знает? Ибо НИ ОДНО помещение выдаваемое за «газовую камеру для массового уничтожения» не оборудовано ни вентиляцией, ни надлежащими системами безопасности. Зато летописные дыры в потолке – это пожалуйста. Даже без крышек. А теперь сыпаните в такое помещение килограмма три Циклона – посмотрим что получится со всеми, кто будет находиться рядом со зданием без соответствующей защиты. :-/ Quote:
И дальше что? Не будем подменять тезисы: я говорю не про химию и концентрацию, а про то, что нет никаких материальных доказательств использования Циклона в целях массового уничтожения. А так же про то, что если бы камеры были такими, как их пытаются представить сторонники теории холокоста, то имели бы место массовые отравления персонала. И потом, по всем законам науки, если некто утверждает, что "процесс А" имел место, означенный некто должен или предоставить неоспоримую феноменологию (неоспоримые признаки практической реализации этого процесса, не допускающие иных изостенических интерпретаций) или полное его научно-техническое обоснование. Мы же не видим ничего кроме самозабвенных заклинаний и эмоций – «травили, травили, травили». :-/ Quote:
Вот моя сигарета прямо сейчас тоже издает сладковатый запах. Но это вовсе не означает, что она пропитана HCN. :) Кстати, что сталось с этим «свидетелем», после того, как он подышал «продолжающим испарятся газом»? В лагерный госпиталь – лечиться от легкого или средней тяжести отравления? Или побежал на спортплощадку в тридцати метрах? В любом случае вам любой следователь скажет, что свидетельское показание есть самое ненадежное доказательство – даже чистосердечное признание по закону должно быть подтверждено как минимум ДВУМЯ МАТЕРИАЛЬНЫМИ доказательствами. Так что – мимо. Маблунг: Quote:
(зевая) См.выше. Разговор не про концентрации и не про противогазы. Разговор про то, как гипотетические «тысячи трупов» таскали голыми руками от «камер» до крематория, а потом (см. про мощности крематориев) там сжигали. Если жертвы были отравлены Циклоном – как обрабатывали трупы поглотителем, чтобы не пострадал персонал? Слова Гёсса меня интересуют в последнюю очередь. Хоть 10 минут, хоть 10 секунд – принципиальной важности время не играет, гранулам Циклона и выделяющемуся HCN это совершенно безразлично. Что вы вцепились в эти противогазы? Тот же любимец холокостников Гёсс уверяет, что из камер трупы вынимались голыми руками почти сразу после «обработки» что есть абсурд – про резорбцию цианидов надо полагать тогда никто не знал или всем сделали прививки против HCN. Quote:
Ой-вэй! Таки читаю. И выводы неутешительные – карточный домик из построений экстерминистов рушится на глазах. У вас есть статья с описанием газовой камеры - подробно ее устройство, как это было смонтировано в концлагере, кто производитель и т.д.? С чертежами, схемой работы и т.д.? Так дайте посмотреть, а не поминайте ежеминутно матчасть! А абсурдными цитатами из сочинений экстерминистов могу вас завалить по самую маковку... Гунтер |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/13/04 в 15:36:29 Г-ну Гунтеру: Любой физик вам скажет,что наблюдение не может быть независимым от наблюдателя.Т.к. я не наблюдаю Южного полюса,то значит его нет,-в соотв. с названным вами "принципом". В гуманитарных дисциплинах субъективность позиции наблюдателя проявляется в специфи ческой трактовке свидетельств или вовсе пренебрежении ими или игнорировании оных из субъективистских соображений. Если же вам хотелось сказать "не наблюдается никем",то и сие не является достаточным для отрицания явления.Потому как ряд явлений,которые в некий данный момент нельзя наблюдать или невозможно было наблюдать когда-то,тем не менее можно признать существующими по косвенным признакам,результатам деятельности, следам взаимодействия с некими объектами и явлениями. Наконец,наблюдение также не является достаточным для признания существования чего-либо или верности каких-либо деталей именно в силу всевозможных аберраций,ошибок,индивидуальных особенностей наблюдателя,неудовлетворительности занимаемой наблюдателем позиции и т.п. Изложенный вами принцип-не научный,но псевдонаучный,что вполне естесственно для ревизионистского движения с его своеобразным подходом как к методологии и логике,так и подборке фактов,но совершенно неприемлемо для подли нно научного направления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/13/04 в 15:47:15 Имеются доказательства.Имеются документы,фотодокументы,кинодокументы,захоронения,показания свидетелей.Всего этого в комплексе вполне достаточно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Гунтер на 10/13/04 в 15:48:27 Ну если так - я с сотый раз прошу представить материальные доказательства существования хотя бы одной газовой камеры для массового истребления. Хотя бы маленькой! Крошечной! Quote:
Шлеп - вот и ярлык висит! :) А у экстерминистов, видимо, научный подход? Заявляется: газовые камеры были, в них убивали людей. ("Процесс "Z" имел место") Повторяю вопрос: предоставьте общественности неоспоримую феноменологию (неоспоримые признаки практической реализации этого процесса, не допускающие иных изостенических интерпретаций) или полное его научно-техническое обоснование. Доказательства в стиле "это общепризнанный факт" меня не интересуют. Существование ведьм в XVI веке тоже было общепризнанным фактом. :) Гунтер |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Anchan на 10/13/04 в 19:16:22 Гунтер, ваш документ о цианиде гласит, что концентрации ниже пороговой не вредят здоровью. Практически все случаи отравления - острые, о накоплении в организме речь не идет. Далее по вашему же документу: Концентрация в 0,08 мг/л эффективны независимо от экспозиции. Пребывание в течение 15 мин в атмосфере, содержащей 0,1 мг/л ведет к тяжелейшим отравлениям, иногда со смертельным исходом; при воздействии свыше 15 мин такие концентрации безусловно смертельны. При таком раскладе я могу запихать пяток мышей в герметичный ящик, пустить туда газ, после чего просто его открыть без особой вентиляции и не пострадать. Как только воздух камеры разбавится внешним втрое-вчетверо, мне это уже по барабану. Теперь по вопросу в целом. Я понимаю, почему может быть важным пересмотр вопроса по камерам. Не было камер - не было пресловутого "crime against humanity" - нацисты внезапно оказываются не так виноваты перед человечеством. Но ведь количество мирных жителей, уничтоженных нацистами, при этом не пересматривается? Я тут статистику по гибели гражданского населения (http://users.erols.com/mwhite28/ww2stats.htm) глянула: Польша: # Civilian losses as direct result of military operation: 521,000 # Victims of concentration camps, executions, ghetto liquidations: 3,577,000 # Epidemics, exhaustion, etc. in prisons and camps: 1,286,000 # Outside camps - dead of wounds, injuries, overwork: 521,000 Общая цифра по разным источникам колеблется от 5.3 до 6 миллионов. Если кликнуть там на линк "Atrocities during World War II", то откроется статистика по числу уничтоженных Гитлером евреев (12 источников) и разбивка по отдельным концлагерям. Что, и это все будем пересчитывать заново? Кстати, при взгляде на колымскую статистику, складывается впечатление, что цифры скорее занижены, чем завышены. Кстати о Колыме. Я так скажу - какая нафиг разница, сколько заключенных на золоте забили сапогами, а сколько замерзло само. Даже если выяснится, что Шаламов все наврал и на Колыме никого сапогами не забивали, сталинский режим не станет менее виноватым в геноциде против своего народа. Даже если вдруг окажется, что нацисты виноваты только в том, что согнали огромное количество народу в лагеря, после чего там вспыхнула эпидемия тифа - все равно они виноваты в смерти всех этих людей. Я доходчиво излагаю?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Zamkompomorde на 10/13/04 в 19:40:43 Quote:
Я вам раскрою страшную тайну.И письменные свидетельства,и документы,и материалы кино хроник являются материальными доказательствами. Если же вам так нужна маленькая газовая камера,то найдите грузовик-душегубку(кажется, в существовании таких во время войны вы не сомневаетесь?),уменьшите его до размеров игрушечной машинки для маленьких детей.И будет вам крошечная газовая камера. Quote:
Э,нет.Я спорю не с экстерминистом,а с ревизионистом.Потому методология первых меня интересует в последнюю очередь,а вот методология вторых-как раз в первую.Кроме того,я вам объяснил,почему изложенный вами подход является псевдонаучным и порочным с точки зрения методологии.Так что не надо жалоб на ярлыки.За ними можете сходить в магазин. Далее,неоспоримых признаков,которые вам так нужны,хватает.Документов вполне хватает.Свидетельств и свидетелей-тоже.Однако неоспоримость доказательств определяют люди,причем основываясь на субъективных критериях,какой бы убедительной или сомнительной ни была доказательная база.Собственно,именно этой особенностью гуманитарных дисциплин обусловлено само появление ревизионизма. Немалой проблемой ваших теорий являются систематические провалы в логике.Разве не по нятно,что если вам представят некий проект газовой камеры со всей документацией,инструкциями и технике безопасности,даже такой проект не является доказательством:это всего лишь экспериментальное подтверждение возможности создания такой камеры,каковое не вызывает особых сомнений,поскольку куда более сложные по устройству лаборатории функционируют.Так чем вам должен помочь такой проект?Мышей отлавливать и в камеру сажать? Одна из методологических проблем вашей теории-в примитивности подхода.Когда вы рассу ждаете о крематориях,даже не учитываете специфики концлагерей.В частности,если идет речь о времени,необходимом для сожжения трупов заключенных,игнорируется такая деталь,как крайнее физическое истощение заключенных. Ведь оно означает гораздо меньшее время,необходимое для сожжения трупа(остаются лишь кожа и кости),и большая вместительность печи,обусловленная меньшими массой и объемом трупа.О какой надежности использования данных о работе обычных крематориев может тогда идти речь?Где этот ваш якобы научный подход? Далее,крайне непоследовательное отношение к показаниям свидетелей и свидетельствам. В одном и том же пассаже вы можете ссылаться на слова Гесса,как совершенно противо речащие особенностям отравления,и тут же пренебрежительно отбрасывать его показания целиком.Если уж вы решили ссылаться так или иначе на его мнение,то уж укажите степень надежности источника и рамки,в которых на его слова можно полагаться и критерии, по которым одно свидетельство принимается,а другое отвергается или принимается части чно.Вы обвиняете "сторонников теории Холокоста"(кажется,так вы выразились?) в толко вании всех сомнительных свидетельств в свою пользу.Но именно этим вы занимаетесь,ког да столь вольно обращаетесь со свидетельскими показаниями.И толкуете их исключительно в удобном вам варианте,как то скандальное высказывание американского сенатора,даже не подвергнутое вами проверке. Вам указывают на разницу в концентрации HCN при отравлении людей и вшей,и следователь но крайнюю сомнительность вашей аргументации насчет времени,необходимого для отравле ния заключенных. Так вот все это и многое другое свидетельствует о крайней шаткости и антинаучной основе ревизионистских теорий,вроде изложенной вами. Если некоторые ваши оппоненты демонстрируют похожий подход,но со своей стороны,то могу вас обрадовать:и вы,и они привлекаете псевдонаучные аргументы,которые,впрочем, говорят многое об основательности позиций,но ничего об истинности теорий. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Гунтер на 10/13/04 в 20:53:15 С вашего позволения отвечу подробно через два-три дня, поскольку ненадолго должен уехать. Дискуссия интересная и бросать оную я не намерен. С почтением ко всем - Гунтер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 10/14/04 в 00:56:27 Quote:
Quote:
О крематориях. Я видел кино- и фотодокументы, где показаны узники подобных концлагерей... Кожа и кости - буквально. Так что сравнивать их с современными покойниками по меньшей мере некорректно. Не говоря о моральной стороне... Quote:
Quote:
Кстати, если с позиций, подобных ревизионистским, рассматривать заявления сенатора Маккарти и ему подобных - где доказательства?! Где эти офицеры СС с иголками под ногтями, отбитыми половыми органами и т.п.? Где фотографии следов побоев и шрамов от кнута (!), где медицинские заключения? Почему, наконец, на Нюрнбергском процессе ни один из подсудимых не заявил, что показания из него выбивали? Так что - снова «так называемое вранье». (с). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Emigrant на 10/14/04 в 11:12:56 Гунтер, я все не могу понять, кто Вы по образованию. С одной стороны вроде бы оно у Вас техническое, судя по тому, как Вы уверенно рассуждаете о всякой химии. С другой стороны, Ваша логика совершенно не похожа на логику инженера. Вот Вы написали про минский крематорий, и привели данные о его производительности. Так он был наверняка _построен_ с расчетом на эту конкретную производительность (оцененную, надо думать, по количеству населения, его ожидаемому росту и т.д.)! Задача любого инженера состоит не в том, чтобы построить максимально мощный объект не взирая на затраты, а в том, чтобы убовлетворить конкретную нужду на ограниченном бюджете, минимизировав по возможности затраты. В инженеров этот cost factor вбивают намертво -- они и рады бы по-другому, да "кто ж им дасть". То есть логика совершенно обратная тому, что Вы предполагаете. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Mithrilian на 10/14/04 в 15:29:03 По поводу спортплощадок - старый прием. Берется то, что было и кладется туда, где не было. Вполне могло быть в лагерях для западных военнопленных (с советскими пленными отношение было зеркально неконвенционное, а с западными - вполне себе джентльменское). Я смотрела документальную передачу - старые съемки, участники событий и т. п. как в США ломали голову как правильно выводить организм из состояния крайнего истощения - думали заранее, что делать с освобожденными узниками. Они поставили эксперимент длиной в несколько месяцев (значит, планировали его еще столько же, значит отмазка "все голодали в конце войны, а пленные, естессно, пуще всех" не катит, про мор голодом известно было задолго до). В этом эксперименте молодые здоровые парни-добровольцы были посажены на голодную диету - всего-то вдвое им уменьшили и заставляли заниматься физ. трудом. Довели их до почти "кожа и кости" и потом аккуратно вывели обратно на норму. Я это о чем - о том, что порядки в концлагерях секретом не являлись и "кожа да кости" там были не только в самом конце войны, а и вообще. А при таком состоянии в футбол не поиграешь. Впрочем, может, новенькие и поиграют - только что подумала, что на голодном пайке физ. нагрузка поможет бы-ыстренько вес скинуть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 10/15/04 в 01:30:27 [Сообщение Лапочки удалено как нарушающее правила форума, согласно п.3.2. по причинам, изложенным здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1097988300;start=0 Администрация напоминает, что согласно п. 4.4 обращения к модераторам по поводу модерационной политики Удела должны делаться в привате либо за пределами Удела. Часть сообщения Лапочки , противоречащая этому пункту правил, также удалена. Оффтопичные сообщения перенесены в раздел "Юмор", желающие могут продолжать тему кодирования информации там: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=humor;action=display;num=1097917961 Администрация Удела Могултая] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 10/15/04 в 01:40:25 Lapochka, vopros o pravomernosti ubijstva za mnenie v etom trede javljaetsja oftopikom :) =========== Kstati, Mogultaj uzhe davno sobiaetsja vylozhit' kakie-to antirevizionistkie materialy. Vot v etom trede eto budet k mestu. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 10/15/04 в 02:30:50 on 10/15/04 в 01:40:25, Ципор wrote:
Ципор, это был не вопроc. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Mablung на 10/15/04 в 02:33:32 Lapochka, naprjagite sovest'. Ja tozhe ne ljublju revizionizm. Po pravilam jetogo foruma ja lichno dolzhen ishodit' iz predpolozhenija chto oshibka opponenta javljaetsja dobrosovestnym zabluzhdeniem - chto inogda priskorbno. ----------------------------------------------------- [Часть сообщения, являющаяся оффтопиком для данной дискуссии, перенесена сюда: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=humor;action=display;num=1097917961 R2R, модератор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Emigrant на 10/15/04 в 08:37:32 Да, кстати о сенаторе. В его хорошо известную "повестку дня" входил милый термин "premature anti-fascist". Была вот такая категория "засветившихся" граждан, за которыми надо было после войны приглядывать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Eltekke на 10/15/04 в 20:08:42 Сбрасываю давний текст Могултая «в тему». Чукча хоть и не писатель, и не очень-то публикатор, но уж тут... [Voprosy moderatoram otnositel'no moderacii sleduet zadavat' privatom. Tcipor] [Ответ на заданный вами вопрос вы можете прочесть здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1097988300;start=0 Ципор] Дело в том, что факт ревизионизма сводится к мнению «таких-то событий - не было». Но суждения вида «такое-то событие на самом деле было» или «такого-то события на самом деле не было» сами по себе по определению лежат вне этики, ибо не заключают в себе оценки или призыва. Они могут вступать в противоречие с морально-правовыми нормами только в двух случаях (оба связаны с диффамацией): 1) отрицается доброе дело Икса или признается существующим нечто, порочащее Игрека (в данном случае этого нет); 2) Икс, утверждающий противоположное (в данном случае «холокостники»), обвиняется тем самым в распространении неверных сведений - и обвинение это ложное. Но ровно та же вина будет лежать на историке Мамед-оглы, утверждающем, что историк Мамазян, категорически отрицая тюркское происхождение шумеров, глубоко неправ (и, должно быть, шовинистически лжет из антимусульманских побуждений). Сажать за такие утверждения Мамед-оглы в тюрьму или убивать его было бы делом невероятно мерзким и несправедливым, хотя Мамед-оглы никакого уважения своими инсинуациями не вызывает, а совсем наоборот. *** Текст от Могултая (отзыв на книгу Юргена Графа, одного из ведущих ревизионистов). 1. Предуведомление. Юрген Граф, как и большинство историков-ревизионистов, намерен доказать тезис, который можно сформулировать так: национал-социалистское руководство Германии никогда не имело и не осуществляло планов организованного истребления попавших под их власть евреев. Немцы лишь депортировали их и заключили в концентрационных (в точном смысле слова, т.е. «сосредоточительных» лагерях), где значительная часть заключенных умерла от не особенно удивительных для такого рода лагерей, да еще в пору военного кризиса, голода и эпидемий. Точное решение, что же со всей этой сосредоточенной массой делать, немцы оставили на потом; единственное, что они предопределили твердо (и что составляло суть реальной программы «Окончательного решения еврейского вопроса», само существование и осуществление которой никто, включая ревизионистов, не отрицает) - это что в Европе евреев не останется. Все сверх того - миф, созданный и поддерживаемый еврейскими структурами и политико-пропагандистскими ведомствами стран-победителей. В дальнейшем вся эта концепция будет именоваться у нас «тезисом А». К известному удивлению читателя, доказательством «тезиса А» Граф не занимается практически вовсе. На протяжении всего текста русского издания вместо этого он занимается ниспровержением концепции, почерпнутой им из ряда произведений «официальной» историографии холокоста. Концепцию эту (далее она будет именоваться нами «тезисом В») можно сформулировать так: план «Окончательного решения» предусматривал в качестве своей определяющей цели не депортацию и концентрацию, а именно поголовное физическое истребление евреев, каковое нацисты и осущестили, насколько успели и смогли, посредством отравления евреев синильной кислотой и «циклоном В» в газовых камерах нескольких лагерей смерти на территории Польши. Всего таким образом было уничтожено несколько (5-6) миллионов евреев. Граф формулирует этот, опровергаемый им тезис несколько раз: «Среди мифов XX века, созданных мировой закулисой, миф о холокосте - о том, что 6 миллионов евреев были якобы уничтожены в газовых камерах во вторую мировую войну...»; «прежде чем мы обратимся к доказательности холокоста - под которым, повторяем, подразумевается целенаправленное массовое истребление евреев с помощью газа...» и т.д. Цели ревизионистов Граф формулирует так: «Оспаривают же ревизионисты следующие три положения: (1) что существовал план физического истребления евреев; (2) что существовали газовые камеры и лагеря смерти, устроенные (специально) для уничтожения людей»; (3) что в сфере господства национал-социализма было убито от 5 до 6 млн. евреев» (С.13). Легко заметить, что положения, оспариваемые Графом, существуют и порознь, и вместе. Вместе они составляют тот самый тезис «В», о котором говорилось выше. Опровержение всех трех равносильно доказательству «тезиса А». Опровержения ревизионистов касаются исключительно положений 2-3. По совершенно необъяснимым причинам Граф решил, что такое опровержение «тезиса В» равносильно доказательству «тезиса А». Иными словами, он полагает, что сняв положения 2-3, он автоматически снимает и положение 1 (раз уж в «официальной» истории войны они выступают в комплексе). Трудно представить себе, до какой степени он здесь ошибается! Вот, допустим, я клепаю на коленке для такого случая еще один «тезис С»: истребление планировалось и осуществлялось, но большая часть погибших была уничтожена в ходе массовых расстрелов на территории СССР, а меньшая - умерщвлена в спецкамерах «лагерей смерти», но не циклоном/синильной кислотой, а чем-нибудь еще. Понимая, что такие извороты сделают всю его аргументацию совершенно излишней, Граф принимает предупредительные меры. Сводятся они, однако, исключительно к воплям «Не перехаживать! Сказали в морг, значит в морг!»: «Сегодня сионистам хотелось бы вместо 6 млн. отравленных газом говорить о 3 миллионах, умерших [в лагерях] от мора и голода. Но поздно. Газовые камеры стоят не только в учебниках истории, но, как «очевидные факты», в судебных делах»; «Холокостники [авторы, поддерживающие «тезис В»] ныне охотно отказались бы от циклона-Б и заменили бы его каким-нибудь другим газом, но слишком поздно» и т.д. - такие фразы систематически повторяются в его тексте, и ничего другого против «редуцированной» концепции Холокоста выдвинуть он не смог (или не догадался). Между тем, поскольку речь идет не о базарной перепалке между двумя торговками, а о дискуссии, вовлекающей тысячи людей, специалистов и очевидцев, восклицания такого типа не стоят ломаного гроша. Чему следуют примеры, для отечественного читателя, надеюсь, достаточные <...>. В действительности автор, даже опровергший «максималистские сказки» 1-3, имеет право сказать только одно: авторы этих сказок отныне признаются неразговороспособными и исключаются из дискуссии, что бы они потом ни говорили, путное или беспутное. Как оно там было на самом деле - вопрос сложный, но вруны, провравшись, больше не допускаются к слушаниям вообще. Это совершенно справедливое требование, но оно отводит лишь некоторых оппонентов, а не их тезисы. Таким образом, «защита Графа» в действительности защищает его только от тех носителей «редуцированной» версии, которые раньше успели отличиться в отстаивании нередуцированной. От тех граждан, которые с самого начала в газификацию 6 миллионов человек не верили, но и Холокоста при этом не отрицали (а их хватало с самого начала: «редуцированная» версия вовсе не возникла в ответ на критику ревизионистов, как, по-видимому, думает - или хочет думать - Граф) защита Графа нисколько не защищает - а следовательно, ни от чего не защищает вообще. Итак, мы должны различать два пласта в исследовании Графа. Первый посвящен опровержению «мифа о Холокосте» в его традиционно-максималистско-газетном виде - с 6 миллионами жертв и единицами миллионов (а то и всеми 6-ю) из них, убитых в газовых камерах пяти с половиной лагерей. Опровергается он преимущественно техническими аргументами. Вообще-то антиревизионисты эти аргументы с успехом опровергают (а кое от каких успели печатно отказаться сами ревизионисты, изучающие техническую сторону дела - о чем, кстати, их коллеги-гуманитарии широкой публике по странной забывчивости не сообщают. Доходит до смешного: в ревизионистски-антиревизионистской дискуссии имеется следующая пятиактная драма: 1) ревизионисты объявляют, опираясь на некую техническую экспертизу, что крематории Аушвица отдаленно не могли иметь той пропускной способности, которую им приписывают даже самые умеренные «традиционные» схемы; 2) сами же ревизионисты обнаруживают в архивах и публикуют рапорт из самого Аушвица, где указывается эта самая пропускная способность, технически, по их мнению, невозможная; 3) Граф объявляет рапорт фальшивкой со ссылкой на работу другого ревизиониста, Маттоньо; 4) обнаруживаем эту работу, и видим, что Маттоньо считает его вовсе не фальшивкой - он не сомневается в подлинности документа; он только решает - опираясь исключительно все на ту же исходную техническую экспертизу - что рапортовавший немец, стало быть, писал от балды, и это черновик рапорта с липовыми числами. 5) Ну уж это извините! Конечно, в лагерях врут как лошади, но не тогда, когда это можно проверить - а рапорт-то этот специально составлялся, чтобы техники и начальники могли оценить ситуацию, т.е. заведомо предназначался для последующего контроля! Может, экспертиза напорола? Обращаемся к экспертизе, и видим: вся экспертиза - это показание современного европейского крематорщика о том, как работают современные «гражданские» крематории в Европе! Ну, извините еще раз! Они бы еще время, отмеренное на погребение одного человекам в нынешних цивильных условиях, брали за основу при оценке скорости захоронения в братских моглилах после расстрелов! Что интересно, на эту полную провальность самой «экспертизы» ревизионистам неоднократно указывали - и никакого результата. Во всем этом обращают на себя внимание три детали: а) ревизионисты сами, совершенно добровольно отыскали и опубликовали опровергающий их тезис документ; б) вопреки всякой очевидности, самым идиотским образом они отводят его смысл. в) когда им на этот идиотизм указывают, они не говорят вовсе ничего, а только повторяют то же объяснение, «в упор не слыша». Намечается парадокс! Если они сознательные фальсификаторы, то зачем же они находят и публикуют такие документы? Если они объективные исследователи, почему они не видят идиотизма своих последующих объяснений сами? Если они очень тупые объективные исследователи, то почему они вообще не полемизируют с теми, кто им на этот идиотизм аргументированно указывает? Этот парадокс ниже будет еще неоднократно прослежен и в конце концов объяснен. Однако, как увидим, разбирать весь этот технический комплекс - дело практически излишнее. Если говорить о цифрах, то я и раньше, без всех этих технических деталей, считал, что если бы немцы и вправду могли бесследно изничтожить за два с половиной года в Аушвице 4 миллиона человек, было бы просто нелепо, если бы они за неделю не дошли от нашей границы до Владивостока. Несомненно, организационно-технический гений германского народа не имеет себе равных в подлунном мире, но не до такой же степени! (Кроме того, все эти цифры - 1,5 человек млн. убито в Освенциме! Нет, 4 млн. убито в Освенциме! А всего во всех лагерях 6 млн. евреев и 5 млн. прочих граждан! - основаны, как известно, на сведениях агентства ОБС («одна баба сказала»), в его, так сказать, РСХАшной модификации - ОЭС («один Эйхман сказал»; насчет 6 миллионов евреев - это число восходит именно к его легендарному устному высказыванию, которое якобы слышало во время войны полтора эсэсовца, каковые и донесли его до победителей). А стало быть, не стоят они ровно ничего). Дело, однако, в том, что собственный тезис ревизионистов, тезис «А», ими не доказывается вовсе. .... 2. Использование свидетельств очевидцев союзными судами и историками-ревизионистами. Проблема документальных свидетельств. Одним из основных направлений книги Графа является дискредитация и отведение устных свидетельств отдельных очевидцев (будь то немецкая сторона, т.е. администрация и охрана лагерей, или сторона заключенных), если они не подкреплены документами. Вообще говоря, если бы мировая юриспруденция взяла на вооружение этот принцип, от нее ничего бы не осталось - все суды мира используют показания свидетелей как важнейший источник. Граф, однако, показывает, что в данном случае сами эти показания переполнены абсурдом и противоречиями и тем самым не заслуживают никакого доверия. Приведенные им примеры более чем убедительны. Тем не менее обращает на себя внимание следующая деталь, которую все - и ревизионисты, и «холокостники», - как будто проглядели. Показания очевидцев, будь то комендант Аушвица или его заключенный, в целом распадаются на три блока: (1) сам факт преднамеренного насильственного истребления заключенных (часто с предварительной селекцией, кому пока жить, кому помирать); (2) способы истребления (цианид, циклон Б, откуда засыпали, куда девали тела, если сжигали, то позволяла ли это пропускная способность печей и т.д. и т.п.); (3) количество жертв. Суды союзников подробнейшим образом расспрашивали подсудимых и свидетелей о блоках данных 2 и 3, те выдавали соответствующие сведения бесперебойно, как нефтяная скважина. Именно эти сведения, сведения по блокам 2-3, и взрывает Граф: на поверку они оказываются переполнены самыми фантастическими измышлениями. Граф, соответственно, делает вывод: заключенные врали потому, что хотели как можно сильнее напакостить своим угнетателям, а сами угнетатели - ради установления лучших отношений со следствием и судом (а также, возможно, из прямо противоположных побуждений - из бравады и ненависти к судьям и своим жертвам). Зададимся однако, вопросом: а могли ли они не врать даже при наличии самой доброй воли? Что, собственно, они могли знать по блокам 2 и 3? Комендант Аушвица рассказывает во всех подробностях, как именно и каким веществом травили заключенных. Откуда он это знает? Он что, химик, синтезировавший или анализировавший это вещество? Он что, сам его куда-то там засыпал сверху в несуществующие или существующие отверстия? Когда травили (если травили), он в кабинете сидел! В крайнем случае, наблюдал это все со стороны - раза два в жизни. Ну и что? Вот у вас на глазах ремонтники производят какие-то работы с трубами, а вы, допустим, управдом. Много вы сможете рассказать о технологии этого процесса и применяемых при этом веществах? Или вы командир батальона, а в нем есть медсанбат; много вы сможете рассказать о химии тех лекарств, которые применяют там врачи, и о том, как они в точности действуют на человеческий организм? Вы вызываете санитарную службу, и она травит у вас в доме тараканов. Много вы потом приведете технических подробностей о ее действиях и ядах? Что вы помните о порядке действий и аппаратуре дантиста, когда он лечит вам зубы, совершая все свои действия у вас на глазах (коими вы, к тому же, внимательнейшим образом за ним следите)? А ни хрена. «Такая штучка с пимпочкой на гибком шланге, жужжит, сволочь, а он ей зубы сверлит» - и это все. Много ли вы можете рассказать об устройстве и химическом составе переключателя, которым пользуетесь по сорок раз в день? Теперь что касается показаний заключенных... На моих глазах в Советской армии молодых солдат в виде примерного наказания подвешивали в сушилке «на дыбу» (руками, вывернутыми за спину, цепляли за элементы сушилок). Факт этот врезался мне в память более чем ярко. Сушилки же эти я видел бессчетное количество раз и ежедневно пользовался ими по назначению, для просушивания. А вот спроси меня: шо оно такое, тая сушилка? и за какие такие ейные элементы цепляли руки несчастным духам? И фиг я чего скажу. Какая-то металлическая хрень длинная (вроде), из нее торчат, вроде, какие-то крюки... а цепляли не то за эти крюки, не то за основу... нет, не помню! Представляю себе, что бы с моими показаниями сделал на каком-нибудь процессе Граф, уполномоченный на то гг. офицерами Советской Армии, в упор не желавшими видеть вышеописанных безобразий. А между тем сам факт - истинная правда, и засвидетельствовать его могут тысячи, и все эти тысячи сушилку опишут очень ненамного точнее меня. Кроме того, а заключенные-то откуда могли знать подробности процесса? Кто был в ликвидационной камере, те уж ничего никому не рассказывали. А кто не был, откуда ж он мог знать, из каких там отверстий что сыпалось и как это там потом действовало? Да если даже представить себе, что свидетельствует покойник, чудесно воскрешенный в этой самой камере - он что, отслеживал из спрессованной толпы процесс, или ему накануне объясняли механизм в популярной лекции с диапозитивами? Короче говоря: те, кого суды допрашивали о технических подробностях процесса, ничего о них знать не могли. Хёсс, к примеру, в лучшем случае мог бы точно знать разве что кодовое название, под которым к нему в Аушвиц приходили нужные вещества. Названием этим мог быть и «циклон Б», а хотя бы и «дезодорант резеда» (тогда еще, правда, не изобретенный). Обо всем остальном он знал не больше, чем его судьи. Интересно, а что начальники сталинских лагерей могли бы рассказать о химическом составе пуль, которыми у них расстреливали заключенных? Охранники и сами солдаты расстрельного взвода едва ли могли прибавить здесь что-то дельное. И уж тем более ничего не знают об этом те, кто убирал и хоронил тела расстрелянных. С числом жертв дело обстоит не лучше. Заключенные и охрана, ясное дело, вообще ничего знать о нем не могли. С равным успехом можно было бы спрашивать у рядового солдата батальона, какие потери понес его батальон за два года военных действий. Начальство лагерей, как ни странно, тоже мало что могло бы сказать по этому поводу. Как вы полагаете, можно ли из начальника московского бюро по отлову и уничтожению бродячих собак (все товар штучный, как и люди) вытянуть по памяти достоверную статистику уничтожения этих самых собак за год или два чохом? Да нет, естественно! Идет текучка, сегодня столько-то, завтра столько-то, общие цифры появляются только в сводных отчетах, которые любой начальник подмахивает не читая и забывает через неделю (а писаря рисуют эти цифры с потолка). В свое время я читал сводки НКВД по объему работ, произведенных на Беломорканале. Мало того, что они противоречили друг другу, их сумма многократно перекрывала видимый невооруженным глазом любого проверяющего реальный объем. И что? А ничего... Любой человек, когда бы то ни было составлявший в армии отчеты с цифрами, которых никто никогда не будет проверять (а Хёсс, естественно, не стал бы бегать по крематориям с секундомером, а Гиммлер, естественно, не насылал ревизоров - счетчиков трупов на Хёсса), меня прекрасно поймет. И навскидку совсем уж элементарный вопрос: сколько денег, дорогой читатель, Вы потратили за последние два года? Ага... а ведь тут уж точно каждая отдельная трата не прошла незамеченной... Пойнт второй: с чего кто-то взял, что немцы вообще вели спецучет такого рода? Все почему-то убеждены в том, что в Германии с ее орднунгом считали все на свете. Куда там! Учет ведут тем и тому, чьей ценностью дорожат - танкам, пулям, заключенным как рабочей силе, западным военнопленным, за которых отвечать при заключении компромиссного мира. Если кого-то решили с ходу или вскорости изничтожать, на кой черт его учитывать? Вот характерный факт: до поздней осени 1941 года вообще никто никого не обязывал давать сведения о количестве взятых в России военнопленных - ни армейских штабистов, ни тыловых чиновников, ни даже администрацию лагерей этих самых военнопленных. Пленных брали миллионами, и никому не интересно было, сколько взяли! Сведения об общем числе советских военнопленных стали фиксироваться только с февраля 1942, когда было решено использовать их в промышленности (Россия и СССР в войнах XX века. Потери вооруженных сил. М., 2001. С.459). Причина ясна: как известно, в 1941 году немцы не собирались советских пленных ни сохранять, ни использовать. Предполагалось, что пленные в основном должны помереть в лагерях от голода. Что, в общем, и реализовалось. А вот с тех пор, как пленных решено было использовать, их стали кое-как учитывать. Второй пример того же рода: нет и никогда не было внятной статистики всевозможных хильфов, набранных немцами на территории России и составлявших вспомогательные части/ военизированные формирования/ вспомогательный персонал при вермахте и т.д. Было их многое множество, и их-то как раз кормили - и все равно никто специально не считал. Теперь одни военные историки пишут, что только у Клейста в 1942 в группе армий А их было 800 тысяч, другие - что на всю Россию за все время около миллиона, третьи - и того-то не было, - а все по немецким источникам. Мораль: совершенно непонятно, с чего вообще все взяли, что немцы должны были вести какую-то статистику холокоста. «Книги мертвых», то есть книги учета смертности, дошли очень неполно, но нет вообще никакой причины считать, что они должны были охватывать все категории заключенных, а не только «взятых на постоянный баланс», так сказать, зачисленных в штат. Официальная концепция как раз и считает, что основную массу программно предназначенных на убой никто и не думал регистрировать. Естественно, отсутствие документов никак не доказывает наличия смертников; но, как видим, оно его и не опровергает. Кстати, по мнению самого Графа и других ревизионистов, через Аушвиц шел транзит многих тысяч евреев на территорию Белоруссии, и их там, соответственно, не регистрировали (с.47); Граф не замечает, что эта конструкция полностью аннулирует его же собственную критику тезиса «холокостников» о том, что в лагерях смерти людей уничтожали и без регистрации. Если незачем вести регистрацию тех, кто следует через Аушвиц транзитом в некие (вообще-то говоря, вполне мифические, но в данном случае это не важно) лагеря в Белоруссии, то тем более незачем регистрировать тех, кто движется через тот же Аушвиц транзитом прямиком на тот свет. А если такой статистики не вели, трудновато было бы ее потом помнить... Итак, если общая - качественная! - картина Холокоста рисуется официальной историей верно, то свидетели и подсудимые все равно могли бы по ее поводу сказать только одно - и очень немногое. Просто заключенные: «Нас периодически селектировали, отсеянных вроде бы изничтожали - больше их никто не видел. Слухи были именно такие, что убивали, это знали все». Заключенные, убиравшие трупы (поскольку их самих потом гнобили, осталось их не очень много): «В какой-то момент нас запускали в помещение, где лежало много трупов только что убитых там людей. Мы их выносили. Как их в точности убили - хрен его знает, мы надевали противогазы, так что газом, очевидно». Охрана и начальство: «Да, уничтожили порядком... Сколько - не упомнишь. Как именно - мы что, химики?» Непосредственные исполнители акций (таковых тоже нашлось немного, поскольку особо желающих признаваться в этом не было): «Да засыпали что-то такое сверху (возможны варианты), там внизу потом все пухли и дохли... Как да почему - не знаем, опять же, не химики мы, однако. Куда тела потом девали - не знаем, это делали другие люди». М-да... Суды союзников все это удовлетворить, конечно, не могло. Они требовали подробностей. И все заинтересованные стороны эти подробности им дали - то есть выдумали, поскольку знать их они попросту не могли. Итак, был ли Холокост «типа Аушвиц» или его не было (то есть верен ли сам факт массового насильственного уничтожения заключенных в газовых камерах «лагерей смерти»), те показания свидетелей, с которыми работает Граф, в любом случае не могут быть ничем иным, как фантазиями на тему. Но таким образом вывод Графа о том, что показания по блокам 2 и 3 были враньем (или содержали неопредеденно большую долю вранья), ничего не значит при решении вопроса о том, были ли враньем показания по блоку 1. Разумеется, если выясняется, что свидетель врет по двум пунктам из трех, то его показания серьезно дискредитируются и по третьему пункту. Но если дальше выясняется, что это именно те самые два пункта, о которых он, в отличие от третьего, и вовсе ничего знать не мог, то к самому свидетелю, конечно, отношение от этого не меняется, а вот его показания по этому третьему пункту отбрасываться с ходу не должны - точно так же, как вранье советских историков по поводу исхода битвы при Прохоровке не отменяет истинности ими же приведенных данных об исходе всей Курской битвы. 3. Свидетельства на Востоке. Странным образом, Граф полностью сосредоточился на «холокосте» в польских «лагерях смерти», и совершенно проходит мимо огромного блока свидетельств (в том числе документальных) всех мастей касательно массового истребления евреев Польши и России (а также цыган, поляков и восточных славян) без всяких концлагерей. Комиссия по расследованию «немецко-фашистских злодеяний» с ее тысячами свидетельств и многочисленными эксгумациями, захваченные нашими отчетами комендатур и других немецких служб, показания свидетелей, данные и во время, и после войны, воспоминания очевидцев, вовсе не привлекавшихся ни к каким судам, документы и воспоминания немецкой стороны, не прошедшие наших рук (множество немецких военачальников объявляло, что они сами или их коллеги-генералы протестовали против массовых акций СС и СД на своей территории, в том числе противоеврейских - они что, с дуба упали придумывать эти акции и свои протесты, тем более, что и протесты их бывают подтверждены документально!), проведенные с 1943 г. суды «на местах боевой славы» над средними и рядовыми исполнителями зондеракций, опиравшиеся опять-таки на показания свидетелей и эксгумации, все те же самые источники по Польше, все те же самые источники по территории Независимого Хорватского Государства - все это рисует одну и ту же картину, причем никаких сказочных подробностей, характерных для рассказов о газовых камерах, нет. Все очень просто, ясно и непротиворечиво: гетто - пуля - ров (первая фаза могла в ряде случаев для простоты и опускаться). Эта картина была выработана не «в ответ на критику ревизионистами мифа о газовых камерах», она существовала с самого начала, с 1939/1942-43 гг. Она поддерживается сведениями о таких же расправах над цыганами и аналогичных расправах над поляками и восточными славянами (тонкая разница заключалась в том, что евреев и цыган старались вывести целиком, а поляков и славян - групповыми выборками) - здесь тоже нет никаких фантасмагорий, все очень простецки и точно. Аналогичная картина имеется и по массовому сживанию со света советских военнопленных. И во всех этих случаях - никакой сводной регистрации во всеобщих масштабах. Есть среди этих свидетельств совсем уж яркие и невынужденные. Генерал-полковник авиации Удет, узнав о массовом уничтожении евреев на Востоке от сотрудника, которому он не мог не верить (его бывшего начштаба, генерал-майора Плоха), покончил с собой. Ясное дело, он пустил себе пулю в лоб из желания потрафить пропаганде сионистов и только ждал подходящего случая. По показанию Олендорфа, Манштейн предписал приданной ему айнзатцгруппе заниматься своими делами не ближе, чем за приличное расстояние от его штаба. Опять же, он, наверное, просто не хотел давать материала будущим союзным судам с их лживыми обвинениями. По всем армиям Восточного фронта отдавались приказы о том, что солдаты должны осознать необходимость «сурового искупления евреев». К чему бы это, интересно знать, их таким образом готовили? К обычной депортации евреев в гетто? Это, стало быть, немецкого солдата на чужой земле надо было специальными приказами психологически готовить к такой пустяковине, как выселение вражеских гражданских лиц из домов? А колыбельные на ночь им случайно не пели в общеимперском масштабе? Почему Граф всего этого огромного пласта данных не замечает - понятное дело, тут никаких абсурдов в свидетельских показаниях не вскроешь, да и документов сохранилась тьма. То есть формально, вообще-то говоря, Граф описанную картину не только не игнорирует, но даже прямо признает: «Никто не ставит под сомнение факты расстрела евреев, прежде всего на Восточном фронте» (С.47). Но заметив это, тут же про весь этот сюжет забывает и больше к нему нигде не обращается (и масштабов его тоже не указывает) - и совершенно зря. (В другой своей работе он эти масштабы оспаривает, но тут - нет). Пока же суммируем: и с востока, и с запада от самых разнообразных граждан, в том числе немецких, поступают слухи и свидетельства - прямые и косвенные, вынужденные и невынужденные, применявшиеся в судах и всплывавшие без всякой связи с ними, - о массовом целенаправленном уничтожении евреев (и цыган), не имевшем никаких иных предлогов и оснований, кроме того, что это евреи (и цыгане). При этом подмечается следующая закономерность: в тех случаях, когда технические подробности процесса знать носителям информации было неоткуда (именно так должно было бы быть в концлагерях, где эти подробности выглядели чересчур сложно для наблюдателей), носители их попросту выдумывают и передают вразнобой; там же, где технические подробности процесса просты и легко доступны наблюдению, носители информации их и передают вполне одинаково и правдоподобно. Сам же факт уничтожения одинаково констатируется всеми. Как можно интерпретировать такое распределение данных? На выбор есть только два варианта: I - к востоку от русской границы 1941 года немцы собирались истребить всех евреев, а к западу - вообще не собирались их истреблять. Тем не менее на западе многое множество людей лживо утверждало, что истребляли и там тоже. И все им почему-то поверили (о том, с чего бы это такое чудо могло случиться по мнению ревизионистов, смотри ниже). II - Немцы собирались, по крайней мере с 1941, истребить евреев и на западе, и на востоке, и честно пытались это намерение осуществить. Об этом осуществлении все и сообщают. В тех случаях, когда детали осуществления могли быть поняты и пересказаны наблюдателями, их, соответственно, понимали и пересказывали, если же они были слишком сложны для передачи, наблюдатели разукрашивали или подменяли их цветами своей фантазии. Короче, что могли воспринять, передавали адекватно, что не могли - лепили как могли. Здравый смысл, очевидно, заставляет выбрать второй вариант. Трудно представить себе мастера цеха, который в одной половине цеха неизменно появляется абсолютно трезвым, а в другой - точно так же неизменно пьяным. Еще труднее представить себе однотипные источники, которые говорят правду вплоть до Буга, а от Буга на запад начинают без причины врать как безумные. На с.70 Граф говорит: «Предположим на миг, что немцы на самом деле хотели физически искоренить евреев. Как бы они в таком случае поступили? В качестве способа убийства в первую очередь напрашивается расстрел и измор голодом. Евреев, разумеется, ликвидировали бы на местах, там, где они проживали». Абсолютно верная мысль! Что характерно, и в Польше (вне концлагерей), и в России ровно так оно всё и было: сгоняли в гетто, где вскоре воцарялся феерический голод, а также на всех стадиях много расстреливали; гетто потом тоже выводили в расход, или эвакуировали в лагеря. Масштабы дела были таковы, что только айнзатцгруппами и только в России - по их же докладам - было прямо ликвидировано около 700 тысяч евреев (а ведь работали и полевые комендатуры, и местные полицейские силы, и всяческие команды СД, и каких там еще служб не было; айнзатгруппы - это так, скорее экскурсанты, очень, правда, активные, но быстро перемещавшиеся с места на место и не столько «зачищавшие», сколько «прочесывавшие»). По рапорту Гиммлера от конца 1942 года (очень даже документ, ревизионисты его и не используют, и не отводят) только за несколько месяцев 1942 все вместе подразделения РСХА уничтожили около 350 000 евреев на территории России. Если все это не сознательное «желание физически искоренить», то что это, спрашивается, такое? Экстремальный туризм? 4. Дым без огня? Но оставим пока в стороне свидетельства Востока. Как увидим, Россия в представлении западных авторов - что «холокостников», что ревизионистов, - это поистине заколдованное пространство, где может происходить все, что угодно, и ничего не должно учитываться. Вернемся к депортациям евреев в конлагеря на территории Польши и преданию о том, что их в этих лагерях целенаправленно и массово уничтожали. По мнению ревизионистов, это чудовищное вранье, измышленное пропагандой западных союзников и еврейских СМИ/организаций/частных лиц, юридически закрепленное послевоенными трибуналами победителей. Возникает вопрос: а зачем бы им все это измышлять и закреплять? Имеются следующие факты, совершенно неоспоримые: 1) союзники воевали не с одной Германией и далеко не в одной Германии карали потом так называемых «военных преступников». В Италии, в Венгрии, в Румынии, в Югославии, в Норвегии, даже в Финляндии после войны судили и казнили ответственных лиц режимов, союзных Германии. Но ни про кого из них, кроме немцев и хорватов, никаких рассказов о массовом уничтожении евреев никто не распространял и никого за это не судили. Откуда бы такая избирательность, если и немцы никого массовым порядком не уничтожали? Черчилль, к примеру, хотел казнить Муссолини без суда и ненавидел его ничуть не меньше, чем Гитлера. Почему же про итальянцев и Муссолини никто ничего похожего не рассказывал (даром что в Италии даже антиеврейское расовое законодательство присутствовало)? 2) для казни так называемых «военных преступников» россказни о холокосте союзникам были совершенно не нужны. В Нюрнберге судили по четырем обвинениям, каждое из которых грозило смертной казнью. Первые (и главные) два - это заговор против мира и преступление против мира, то есть подготовка и осуществление агрессивной войны. Зачем союзникам было бы надувать мыльный пузырь «Холокоста» (проткнуть который не составляло бы, если верить Графу, ни малейшего труда), если и судить, и казнить своих врагов они могли бы и без этого (и действительно спокойно судили их по первым двум блокам обвинения и в Германии, и в прочих странах)? 2а) для третьего блока обвинений (военные преступления) вполне хватало расправ на Востоке и многих других приказов. И для третьего, и для четвертого блока (преступления против человечности) - расправ типа Хатыни, Орадура и Лидице, а также самой массовой депортации евреев в концлагеря, без каких бы то ни было обвинений в газификации. Зачем еще и выдумывать ликвидационные камеры в лагерях смерти? 3) что касается еврейских организаций, то у них хватало врагов и помимо Германии. Если верить Графу, немцы ограничивались депортацией и концентрацией евреев. Но венгры сделали в 1944 г. именно это, а арабы в 1948 и 1967 и вовсе грозили полным уничтожением Израиля. Почему же злокозненные сионисты никогда не распространяли ничего похожего на рассказы о «холокосте» ни о венграх, ни об арабах? Товарищ Сталин, по мнению значительного большинства сионистов, готовил в 1952-53 гг. депортацию евреев на Дальний Восток. Почему же сионистам никогда не приходило в голову заодно прибавлять, что он задумал для евреев лагеря смерти? 4) Для чего люди вроде Олендорфа или Бах-Зелевски на судах рассказывали о своей деятельности по осуществлению холокоста именно как спланированной массовой акции? (Примечательно, что как раз о подробностях лагерной газификации и прочих технических фантазиях ни тот, ни другой не проронили ни слова. Когда Олендорфа спросили, как действовали «душегубки», он ответил, что с техническими деталями незнаком - как тому и следовало быть). Ни на какое снисхождение они не надеялись и не претендовали, Олендорф вообще отвечал исключительно сухо, четко и презрительно. 5) В Нюрнберге и т.д. язык не был чересчур подвязан ни у подсудимых, ни у защитников. Геринг втоптал в грязь Джексона, Редер и Дениц отбились от множества обвинений, вызывая свидетелями защиты американских же военных. Защита до такой степени не оставила камня на камне от советского обвинения немцев в Катынском деле, что суд не включил его в итоговое обвинительное заключение! Пытать в Нюрнберге никого не пытали, психологического давления не оказывали, конфетку за сотрудничество не обещали. Наоборот, все подсудимые прекрасно понимали, что их единственный шанс состоит в том, чтобы отвергать и опровергать предъявленные им обвинения (в чем некоторые и преуспели). Почему же в таком случае ничего похожего не произошло с «холокостными» обвинениями? Что так подействовало на генерал-губернатора Польши Франка, что тот раскаялся, в слезах и соплях принял христианство и сам просил о смертном приговоре как единственно возможном искуплении своих великих деяний? Почему Катынский навет защита снесла напрочь, а на Аушвицкий даже не покусилась? Почему сами подсудимые, как сговорясь, отрицали только свое участие в Холокосте, а не сам его факт? 6) После войны прошло 55 лет. Почему за это время германская элита не сказала тех простейших вещей, на которые указывают ревизионисты? В 1950-х так называемых военных преступников в массовом порядке освободили, около 1960 немецкие суды многих (например, Йодля) и вовсе реабилитировали, не побоявшись (как в случае с тем же Йодлем) никакой Нюрнбергской юстиции. Вот тут бы и сказать: «Эге, ребята! Грешны-то мы грешны, а такого не творили!» Нет, не сказали. И даже закона о преследовании тех, кто это говорит (надо заметить, феноменально похабного закона) не отменили. К чему бы это? Союзников боятся, все 50-то лет? Или и у них сионисты правят, из числа тех двух с половиной евреев, что остались в Германии? (Когда ревизионисты доходят - если доходят - до этого вопроса, они начинают нести нечто совершенно фантастическое - насчет того, что нынешняя Германия есть порождение режима союзной оккупации, или про гипноз всесильной свободной/[про]еврейской прессы. Общества ветеранов Ваффен СС никто не боится, а сказки дядюшки Римуса назвать своими именами боятся?) Или немцы так равнодушны к своей национально-исторической чести, что готовы скорее признать себя, хотя бы и в прошлом, массовыми программными детоубийцами и платить Израилю совершенно излишний (теперь, кстати, в любом случае излишний) вергельд, чем обидеть мировую еврейскую прессу? Или просто они очень хорошо знают, что основной факт и в самом деле имел место, и что на таком фоне с пеной у рта спорить о подробностях - одно только лишнее позорище? Мораль, по-моему, ясна: факт холокоста (не специально многомиллионной газификации в лагерях смерти, а сознательного и «программного» массового уничтожения евреев различными способами) и в самом деле был общеизвестен немецкой элите, так же, как и союзной, и именно поэтому на технических подробностях никто не задерживался. Выдумывать же всю эту историю на коленке никто бы и не стал, и не смог. 5. А депортировать-то зачем? Подойдем к вопросу с другой стороны. Как замечает Граф, «никто (из ревизионистов) не спорит с тем, что значительное число евреев во время гоподства национал-социалистов было депортировано в концентрационные лагеря и что немалое их число умерло там от эпидемий и истощения». «Значительное число» Графа, если посчитать по странам - это, на круг, никак не менее 1-1,5 млн. чел. Ладысь. А зачем же немцы все это делали? Согласно ревизионистам - (1) для того, чтобы после победы всей этой собранной массой распорядиться и отправить ее из Европы куда-нибудь подальше, допустим, на Мадагаскар; (2) для того, чтобы нейтрализовать враждебное еврейское население; (3) чтобы использовать евреев как рабочую силу. И ни одно из этих объяснений никуда не годится. Например, в 1944 депортировали в лагеря в Польше венгерских евреев. Гнали их на север пешком, всех, кого смогли выявить, включая стариков, женщин и детей. Факт этот никем никогда не оспаривался, поскольку мероприятие совершалось открыто, было наблюдаемо массой народа, отмечено в дневнике Геббельса и т.д. Что с этими евреями стало в польских лагерях - вопрос особый; традиционная история (и Геринг в Нюрнберге: «Вот как, а я-то думал, мы там [в Венгрии] всех на тот свет отправили» - если только это не издевка над судом, что, зная манеру Геринга, нисколько не исключено) - полагали, что большинство там и погибло, ревизионисты это оспаривают. Но это-то сейчас неинтересно. А интересно следующее: надо ли понимать дело так, что в 1944 Гиммлер с Гитлером: (1) все еще планировали куда-то там выселять евреев из Европы после того, как выиграют свою войну; (2) страшно опасались возможной враждебности безоружных гражданских лиц, в самой Венгрии более чем ограниченных в своих возможностях, в том числе больных, стариков, женщин и детей; (3) жутко дорожили рабочей силой тех же больных, стариков, женщин и детей, а для вящего ее сбережения перегоняли их на север пешком? Ревизионисты должны выбирать один из этих трех ответов или их комбинации. Осмелюсь заметить, что этот ревизионистский взгляд на дело оказывается куда более жестоким по отношению к Гитлеру и Гиммлеру, нежели «официальный». Официальная историография по крайней мере не делает обоих полными даунами, в 1944 году все еще планирующими победу в мировом масштабе, до колик боящимися детей и баб и повышающими работоспособность последних пешими маршами. Официальная историография полагает, что они хотя бы под завязку торопились выполнять свою всемирно-историческую миссию (как и положено искренним адептам любой сверхценной идеи), то есть уничтожить побольше подвластных им евреев, и концентрировали их именно для этой цели (а Гиммлер - еще и для того, чтобы на всякий случай иметь побольше заложников для переговоров с западными союзниками). 6. А куда ж воны тогда уси жиды от нас подэвалыся? Это высказывание моего коллеги по оружию, сержанта родом с Западноцентральной Украины, в 1986 (еще когда!) году принимавшего участие в дискуссии по обсуждаемой теме, развернувшейся в нашем взводе. Тогдашний ревизионист (сержант Балуев из Москвы) не нашел, что на это ответить, и в одном отдельно взятом взводе версия «холокостников» победила. Со своей стороны могу добавить, что на этот вопрос ревизионисты вообще осмысленно ответить не в состоянии. Метод ответа может быть единственным: посчитать, сколько евреев было в германской сфере власти к концу 1941 года, посчитать, сколько их там осталось к концу 40-х (на середину 40-х просто статистики нет), вычесть послевоенную эмиграцию в разные страны, получить разность, вычесть из нее естественную смертность, дать поправку на рождаемость и считать итоговое число жертвами войны и национал-социалистского режима. Подавляющая часть этого числа - люди, погибшие при скоротечных расправах на востоке, в гетто, при ликвидациях гетто и, наконец, в концлагерях. Сколько же их было? Образцовая работа ревизионистского историка Г.Рудольфа, опирающегося на демографические данные Заннинга (с обоими Граф солидарен, ср. с.102) дает следующие результаты: около 1930 г. в будущей германской Европе без СССР жило 6,1 млн. евреев, в СССР (в границах 1921-1939!) еще 3 млн., из которых, по мнению Рудольфа, 1/3 жила вне будущей германской оккупации, так что всего, отталкиваясь от ситуации 1930, с немцами в той или иной форме должны были столкнуться (или эмигрировать от них) 8,1 млн. чел. Из них «от 3,46 до 5 млн. пережило период «холокоста» (в том числе в довоенной и послевоенной эмиграции и т.п. и т.д. - А.Н.), а 3,1-4,64 млн. - нет». Из этих 3-4,5 млн. чел. кто-то умер от голода и болезней в концлагерях. «Нормальную» лагерную смертность (от этих самых болезней и голода) для евреев рассчитали сами ревизионисты, и она не превышает 300-400 тыс. чел. Остается, стало быть, 2,7 - 4,2 млн. чел., которые перестали существовать сверх всякой программы «депортации и концентрации» и ее издержек. На что ж их еще валить, кроме программы уничтожения как такового? Уничтожения не обязательно и не только в газовых камерах - а также и за счет искуственно созданного в изолированных гетто голода, за счет убийств в лагерях, за счет массовых убийств вне лагерей и т.д. - но во всяком случае именно за счет реализации программы уничтожения, а не обычных лагерных лишений, каковые, как считают и сами ревизионисты, на подобное число жертв бы не потянули. Спрашивается, что делать с этой разницей? И вот тут вступает в дело заколдованное пространство России. Г.Рудольф часть жертв начисляет на счет: «сталинских массовых депортаций, сталинских рабских трудовых лагерей, потерь (солдат-евреев) в регулярных и партизанских военных действиях, жертвы погромов, произведенных независимо от немцев, естественного превышения смертности над рождаемостью..., жертв бомбежек союзников». Всех таких людей он предположительно оценивает в «1 или даже 2 млн. чел». Начинаем разбираться. Евреев в 1939 (как раз накануне западных присоединений) в СССР по переписи обитало 3020 тыс. В лагерях в это время всего-то сидело около 1 млн. чел., и евреев там явно было, мягко говоря, не большинство. Партийная элита большого числа жертв не дает. Кроме того, в лагерях товарища Сталина многие, случалось, и выживали, а пора массовых расстрелов к концу 1939 давно миновала. Никаким «массовым депортациям» евреев присоединенных западных провинций в 1939-40 не подвергали (в отличие, соответственно, от прибалтов, поляков и западноукраинцев), что даже вызвало потом приступ дополнительной нелюбви к евреям со стороны вышеперечисленных этногрупп. В Советской армии общие безвозвратные потери евреев составили 142 тыс. чел. (Там же. С.238. Красная Армия, не в пример вермахту, все это детально считала). Общие потери евреев убитыми за три недели боев в составе польской армии можно не считать вовсе, поскольку вышеназванная армия вообще особых потерь убитыми не понесла. В партизанском движении к концу 1941 года участвовало 90 тыс. человек (Там же. С.451; большинство, естественно, восточные славяне), а с конца этого года никакие евреи, кроме единиц и десятков человек, из своих гетто ни в какие партизаны податься не могли. Так что евреев-партизан и всех-то было не больше десятка тысяч. Превышение смертности евреев над рождаемостью на территориях, оккупированных национал-социализмом, учитывая его политику по отношению к евреям, надо на его счет и зачислять, а не рассматривать как побочное действие плохих погодных условий или отравлений поганками. Союзники ни гетто, ни лагеря массовым бомбежкам не подвергали - незачем было. Погромы, проведенные без санкции или приказа немцев - это либо ничтожные жертвы, либо вообще из жизни сказок. Короче говоря, списать на все эти факторы можно не 1 и не 2 миллиона, а от силы тысяч 300-350. Вычитаем - получаем 2,3-3,8 млн. уничтоженных в ходе сознательного осуществления соответствующей программы уничтожения (поскольку больше ни на что их списать не удается). Даже при оценках Рудольфа с его «1-2 миллионами» вычета, совершенно среднепотолочными, получится 1,5-2,5 млн. уничтоженных самое меньшее. Тут Рудольф делает совершенно феерический скачок и заявляет, что при неопределенности исходных статистических данных все эти цифры вообще совершенно бесполезны (Вот те на! Зачем же их было так долго вычитать и складывать?), а руководствоваться надо поданными в Красный Крест официальными (и неполными) германскими сводными данными о смертности зарегистрированных заключенных в лагерях вообще! Дальше это число делится на один «оценочный коэффициент» (поскольку умирали не только евреи), дальше множится на другой «оценочный коэффициент» (поскольку, с другой стороны, данные неполные), и получается около 450 тыс. евреев, погибших так или иначе в лагерях. Оба коэффициента совершенно произвольные, так что этот вывод вообще гроша медного не стоит. Использовать цифры, официально поданные немцами в Красный Крест, при определении числа жертв холокоста - тем более очевидный бред, поскольку: (а) множество этих жертв было убито вне лагерей и этими цифрами быть отражены не могли в принципе; (б) многие из тех, кто попал в лагерь, были уничтожены без регистрации; (в) менее всего немцы собирались сообщать в Красный Крест данные о своих истинных репрессиях вообще и о холокосте в частности. С равным успехом можно было бы использовать «наблюдения» американцев, посетивших в 1942 г. специально подготовленный для их инспекции наш концлагерь, для выяснения советского лагерного меню. Сами Заннинг и Граф идут другим путем. У них на заколдованных просторах России происходят не чудесные депортации, а чудесное спасение. Оказывается, огромная масса польских евреев в 1939 бежала к Советам, а Советы в 1941 году подавляющую часть и этих, и всех прочих своих евреев эвакуировали и от немцев уберегли. К 22.06.1941 в СССР действительно находилось 5,2 млн.евреев (в том числе 1,3 млн. из присоединенных к Союзу польских областей, 300 тыс. - бежавших из немецкой части Польши; в самой этой части, учитывая численность еврейского населения довоенной Польши, оставалось тем самым около 1 млн. евреев) (Все цифры по еврейскому населению СССР см. по: Народы России. Энциклопедия. М., 1994. С.156 и Граф, с.103). Но вот насчет эвакуации... Единственное доказательство этого чуда, которое приводит Заннинг и за ним повторяет Граф - это выступление еврейского советского функционера, секретаря Еврейского Антифашистского комитета Давида Бергельсона, который в феврале 1942 г., восхваляя партию и правительство, поблагодарил их за то, что «благодаря эвакуации было спасено абсолютное большинство евреев, живших на Украине, в Белоруссии, Латвии и Литве... там остались (неэвакуированными) лишь отдельные евреи». (Sanning, S.114; Граф, с.103). Ноу комментс. Ревизионисты костьми ложатся, отстаивая принцип «свидетель без документа ничего не стоит» - а здесь, в ключевом вопросе, поверили на слово здравице, которую сложил товарищу Сталину «королевский еврей» в Москве 1942 года! Между тем немцы захватили территорию со всей основной массой советских евреев уже к концу июля 1941. А теперь представьте себе: июнь-июль 1941, полный крах, связи нет, пополнения, снаряды, техника гонятся на фронт так быстро, как только возможно - и посредине всего этого хаоса товарищ Сталин бросает весь железнодорожный транспорт вывозить 3-3,5 миллиона евреев (80 % от евреев, живших к западу от линии Даугава - Днепр- меньше, чем всеми мощностями не обойдешься, да и их не хватит!) во внутренние районы страны... Хрен с ней с армией, пусть себе загнется! У товарища Сталина более важная задача: он должен обеспечить группе грядущих господ историков остро необходимую им статистику (Замечательно, что недавно сам Граф стал упрекать Заннинга за это использование «показания» Бергельсона, забыв упомянуть, что раньше сам же его в этом поддерживал)! Кстати, куда эта масса исчезла потом? 22.06.1941 было 5,2 млн. евреев, из них около 4,5 - на оккупированных в 1941-42 территориях, из них 80 % эвакуировались, то есть всего от немцев спаслось 3,6 млн.эвакуированных + 0,7 млн. евреев, не попадавших в зону оккупации - всего 4,3 млн. чел, из них около 0,2 млн. погибло на войне... итак, к 1945 должно было остаться больше 4 млн. (тем более, что из 20%, оставшихся на оккупированных территориях, по Графу тоже погибли далеко не все), а евреев в СССР не то что в 1945, а и в 1959 г., после частичного восстановления популяции, насчитывалось 2,3 млн.! С учетом этого самого восстановления в самом 1945 евреев в СССР должно было оставаться не более 1,8 млн. чел. (принимая ту же пропорцию, что в стране в целом: в 1945 г. 170 млн., в 1959 - 208 млн. См. Народы России... С.18.) - по сравнению с ожиданиями Графа недостача в 2,2 и более млн. чел.! Причем никакой эмиграции евреев из СССР в количестве, превышающем единицы тысяч человек, само собой, не было... Официальная советская статистика оценивает число советских евреев, погибших от голода и эпидемий в гетто и прямых немецких и немецко-румынских расправ, в 2,5 млн.чел (Там же. С.156.). Как видим, это число полностью согласуется с тем, что получено путем демографических подсчетов. С этой недостачей Графу надо как-то справляться, и он выходит из положения, ссылаясь ни на кого иного, как на «сионистов»: «все сионисты сходятся во мнении, что эта цифра (2,3 млн. по переписи 1959 г.) сильно занижена. Во-первых, каждый советский гражданин может по собственному желанию назвать свою национальность, и большинство, если не все, ассимирированные евреи называют там себя русскими. Во-вторых, советский режим был заинтересован в том, чтобы под историю холокоста подвести необходимую базу, и потому намеренно стал после войны занижать число проживающих в нем евреев» (с.103). Я ж говорю, Россия - заколдованная страна... Ну, в-нулевых, если уж Граф так доверяет сионистам, чего ж он вообще книжку свою писал? Они ему и про 6 миллионов газифицированных свободно могли бы рассказать. А далее, во-первых, интересно мне было бы посмотреть на еврея, который при послевоенном товарище Сталине, а равно и при товарище Хрущеве, поперся бы в органы внутренних дел переписываться в русские по причине своей глубокой культурной ассимилированности.... Ах, с какой бы скоростью он вылетел из этих органов укрепляться в своем этническом самосознании... Во-вторых же, советский режим после своего на редкость неудачного проекта с поддержкой основания Израиля (это когда боевые организации будущего Израиля англичан взрывали в Палестине) и полного провала оного проекта в 1947-48 гг. напрочь забыл про холокост. Слово это было под запретом, а во всех историях войны старались говорить не о «погибших евреях», а о «погибших советских гражданах» в целом, были ли эти погибшие в данном месте евреями сплошь, наполовину или ни насколько. Неужто советский режим стал бы фальсифицировать перепись 1959 года ради поддержки концепции, которую сам же и упразднил? Короче говоря, это совсем уж ни в какую. Третий путь выбрал К.Нордлинг. Он взял из «Энциклопедии иудаики» биографии 772 евреев (именитых и знаменитых, стало быть, евреев - про других там не пишут), проживавших в зоне будущей немецкой оккупации, проследил их судьбы, и выяснил, что 42 % из них эмигрировали до прихода немцев, погибло при немцах всего 13 %. Эту пропорцию он экстраполировал на общие потери европейских евреев, и получил 600 тыс. (поскольку исчислял евреев, живших в зоне будущего нацистского господства, не в 8 с лишним млн. чел., а в 4,5; Граф, который только что солидаризировался на с.102 с подсчетами Рудольфа и Заннинга с их 8 млн., на с.104 принимает выводы Нордлинга, исходивщего из вдвое меньшей цифры, да еще и с удовлетворением констатирует, что конечные результаты у них совпадают!). Ясно, что сам метод совершенно абсурден. попробуйте посчитать потери вермахта, исходя из судьбы гитлеровских фельдмаршалов - интересная получится картинка! Итак, статистика, - если, конечно, не апеллировать к волшебной стране России, в которой миллионы евреев эвакуируются по воздуху и растворяются потом в бескрайних равнинах среди совершенно неотличимых от них русских - демографическая статистика говорит о 2-2,5 миллионах только советских евреев, уничтоженных в ходе соответствующего истребления (напоминаю, искусственным голодом в гетто и простыми зондеракциями). Всего же таковых жертв должно насчитываться 3,5-4 млн. чел., из которых не более полумиллиона погибли в силу «обычной» смертности в лагерях от недоедания, тяжкой работы и тифа; эта смертность, конечно, тоже имела прямое отношение к немецкой репрессивной политике, но не специально к политике геноцида: голод и тиф косили всех заключенных. Кстати, ко всеобщему потрясению, в 1995 один из наиболее известных ревизионистов Дэвид Ирвинг заявил, что всего в концлагерях погибло около 4 млн. евреев, большинство из них - от голода и тифа. «Убитых было от миллиона, что является чудовищным преступлением, до четырех миллионов, в зависимости от того, что понимать под убийством. Если согнать людей в концлагеря, где они умрут от варварского обращения, тифа и эпидемий, означает убить их, тогда, я бы сказал, убито было 4 миллиона». Если Ирвингу не изменил язык, то это можно понять только так, что 3 миллиона были «убиты» в переносном смысле слова, то есть умерли в концлагерях «своей смертью» от варварского обращения и т.д., а 1 млн. - в самом что ни есть прямом. Учитывая еще и расправы на востоке, не имевшие никакого отношения к концлагерям, это даст в сумме пресловутые 6 млн. - правда, «погибших» в целом, а не специально газифицированных. До того Ирвинг говорил о 500 тыс. евреях - жертвах Холокоста, в 1996 г. - опять о «миллионе» - не уточняя, в каком смысле. На редкость странные взаимоотношения с собственной статистикой. 7. Коронные свидетельства. Речь идет о знаменитых отрывках из речей Гитлера и Гиммлера, дневниках Геббельса и бумагах Эйхмана. Никто и никогда не оспаривал их подлинности. На сайтах и в статьях ревизионистов достоверность этих текстов никогда не ставилась под сомнение (я, естественно, не могу ручаться за всех ревизионистов. Но фамилий Фориссона, Ирвинга и Графа для всех знакомых с дискуссией будет более чем достаточно). Все они писались до всякого Нюрнберга, совершенно добровольно и для себя. Ниже мы выясним, как выходит из положения ревизионизм, работая с этими источниками. Бумаги Эйхмана. Их и нашел-то сам Ирвинг, так что касательно подлинности cомнений нет (графологическая экспертиза подтверждает). Заметки писались Эйхманом для самого себя в период его тайного пребывания в Южной Америке - даже в страшном сне не придумать, что он при этом работал на союзные суды или на холокостников. И пишет он там следующее (цитирую по самому Ирвингу): в июле 1941 года Гейдрих передал ему судьбоносные слова: «Я явился от Рейхсфюрера СС. Фюрер отдал приказ физически уничтожить евреев (Der Fuhrer hat den Befehl zur physischen Vernichtung der Juden gegeben)». Сам Ирвинг (который, по собственному признанию, всегда говорил: «Что бы там ни происходило, Гитлер не был осведомлен и не давал таких приказов») комментирует это так: «Если мы посмотрим здраво на эту фразу, мы заметим, что достаточно изменить одно-два слова, и мы получим совершенно иной смысл. Если бы там стояло не «physische Vernichtung der Juden» (физическое уничтожение евреев), а "die Ausrottung des Judentums" («искоренение/уничтожение с корнем иудаизма» или «уничтожение/истребление еврейства» в зависимости от перевода слова юдентум), то слова изменились бы лишь частично, а смысл получился бы совсем другой (...) - искоренение иудаизма. (...) Так почему все же Эйхман написал именно так, а не иначе?» Оказывается, потому, что «он сделал это бессознательно, у мозга есть изумительные синтетические и аналитические функции; мозг подавляет, искажает и преувеличивает в манере, желательной для его хозяина. И я уверен, что мозг Адольфа Эйхмана уже пробуждался в ночи, лихорадочно отыскивая смягчающие обстоятельства [в виду охоты израильтян за ним и опасности суда]. Какое могло бы быть более смягчающее обстоятельство для Адольфа Эйхмана, нежели приказ фюрера о «физическом истреблении евреев? Очевидно, Эйхман адаптировал фразу, переданную ему Гейдрихом». Хоть стой, хоть падай. Для начала: Judentum на языке Гитлера значит именно «еврейство» как совокупность евреев, а не иудаизм. А ausrottung применительно к людям и их группам означает только «уничтожение». Так что потрясающая «адаптация» Эйхмана ровно ничего не изменяла бы. Более того, если бы эта фраза имела тот смысл, который ей желает придать Ирвинг, ситуация стала бы стопроцентно бессмысленной: шеф РСХА передает Эйхману приказ фюрера об искоренении иудаизма - не евреев, а только иудаизма! Они что, министры по делам культов? Вы представляете себе товарища Сталина, отдающего товарищу Абакумову указание о беспощадной, но сугубо духовной борьбе с ламаизмом среди калмыков? Далее. Бедный, бедный, совершенно отупевший с перепугу Эйхман - до того перетрухавший, что с отчаяния собирается предъявить грядущему еврейскому суду в качестве смягчающего обстоятельства формальный приказ Гитлера! И так он надеется, что на грядущий еврейский суд столь веское обстоятельство подействует, что специально под эту задачу «адаптирует» сам перед собой свои воспоминания, достигая в этом сложном деле полной искренности (текст-то дневниковый и написан до всякого похищения и суда)! Нет, видит бог, никакие «растленные еврейские массы», издевательств которых так хотел избежать Гитлер на пороге самоубийства, не издевались бы над ним и его соратниками больше, чем ревизионисты. Сдается мне, что Эйхман был человеком потверже, чем рисует его Ирвинг - и страха того не знал, и поглупеть от него до такой степени не мог. Гораздо интереснее здесь сам Ирвинг. Что бы ему стоило, походи он и в самом деле на образ сознательного лжеца-фальсификатора, рисуемый его оппонентами, изменить текст при его подготовке к печати? Кто бы это заметил? Ведь над той чушью, которую он привел в «объяснение» этого места, можно только рыдать навзрыд! Но то-то и оно: Ирвинг не лжец и не фальсификатор. Он добросовестный человек с одной стороны, и верующий - с другой. Богословы, описывая «холокост» ханаанеев, учиненный Иисусом Навином, скорее удавятся, чем сфальсифицируют соответствующую библейскую книгу. Они самым дурацким образом встанут на голову при ее комментировании - на то они и верующие, - но не посмеют изменить в ней ни единой буквы - по той же причине. Продолжаем. Речи Гитлера Речь Гитлера 30 января 1939 года: «Если международное финансовое еврейство в Европе и вне ее опять преуспеет в том, чтобы втянуть народы в мировую войну, результатом будет не большевизация земли, то есть победа еврейства, а уничтожение еврейской расы в Европе (die Vernichtung der judischen Rasse in Europa)". Речь Гитлера 8 ноября 1942: «Вспомните сессию рейхстага [30.01.1939], когда я объявил, что если еврейство воображает, что оно сможет развязать мировую войну чтобы уничтожить европейские расы, результатом будет не уничтожение европейских рас, а уничтожение еврейства в Европе. [Эти] люди всегда смеялись над моими пророчествами. Из тех, кто тогда смеялся, бесчисленное множество уже отсмеялось, а тем, кто пока еще смеется, осталось смеяться недолго». Эти тексты на доступных мне ревизионистских сайтах вовсе не комментируются. Чтобы откомментировать в нужном духе, надо будет признать, что это дядя так шутит, дядя не укусит. Ну, можно, конечно, при желании сказать, что vernichtung что-нибудь не то значит. Правда, значит оно дословно «привести в небытие, полностью уничтожить, истребить»; единственное квазипереносное значение - в сочетаниях типа «разбить (то есть опять-таки уничтожить!) надежды», «уничтожить=посрамить соперника в любви (то есть опять-таки уничтожить, по крайней мере как соперника!)». «Vernichtung» людей - всегда «уничтожение». Речь Гиммлера. Из Познанской речи Гиммлера 4 октября 1943 года перед чинами СС (существует голосовая запись). «Теперь насчет эвакуации евреев (Judenevakuierung), уничтожения еврейского народа (die Ausrottung des judisches Volkes). Выговорить-то это не трудно. «Еврейский народ подлежит уничтожению ("Das judische Volk wird ausgerottet"), - говорит каждый партиец, - ну да, так оно и есть, это часть наших планов, устранение евреев (Ausschaltung der Juden), уничтожение (Ausrottung), мы это и делаем, это так, мелочь!» А потом они поворачиваются, все эти славные 80 миллионов немцев, и у каждого - свой порядочный еврей. Ясное дело, все остальные свиньи, но вот этот, именно этот еврей - первый класс! Но из всех, кто так говорит, никто не наблюдал этого, никто не прошел через это. Из вас-то большинство знает, что это такое, когда 100, или 500, или 1000 трупов лежат рядами. Пройти через все это и в то же время остаться порядочными - за исключениями, вызванными человеческой слабостью, - вот что нас сделало закаленными. Это славная глава нашей истории, которая никогда не была и никогда не будет записана...» Тут уж, казалось бы, никаких сомнений - вполне внятно предписывается поголовное уничтожение, без всяких исключений. Что делают ревизионисты? Карлос Портер и Дэвид Ирвинг полностью сохраняют весь перевод за одним-единственным исключением: ausrottung они переводят как «искоренять» (extirpate, искоренять, вырвать с корнем»), а не «уничтожить». В значении же «искоренять» ausrotten якобы может употребляться в некоем ослабленном смысле («искоренить пороки, искоренить христианство»), в частности, в этом смысле его употреблял Гитлер в 1933: «искоренить марксизм в Германии», den Marxismus aus Deutschland auszurotten, аналогично в самой познанской речи Гиммлера, в другом месте: «искоренить (ausrotten) леность». Соответственно, по Портеру, "Ein Volk auszurotten" можно перевести «уничтожить, истребить народ», а можно «избавиться от сброда, толпы» ("get rid of a rabble, crowd, mob"). [Speech of Reichsfuhrer-SS Heinrich Himmler at Posen 4 October 1943. Translation of Document No. 1919-PS, Nuremberg Trial Translated by Carlos Porter - http://codoh.org/]. Кроме того, слово ausrotten в самом значении «уничтожить» может употребляться в переносном смысле. Например, Гитлер как-то говорил, что при победе Советов состоится ausrottung немецкого народа, причем миллионы получат пулю в затылок, а миллионы будут угнаны на чужбину. Здесь ausrottung заведомо не имеет смысла поголовного истребления. Да и вообще, при отставке Бисмарка Вильгельм II вполне мог бы сказать: *«Bismarcks ausrottung», имея в виду, что человек-то Отто фон Бисмарк, конечно, уцелел, но вершитель судеб князь Бисмарк (а именно это явление называлось к этому времени словом «Бисмарк») перестал существовать. Ох, и верно говорят про англосаксов, что они по части языков тупые... что ревизионисты, что ортодоксы... Представляю, как мучительно было читать предыдущий абзац всем, знающим немецкий. Что мы хабен? Ну, во-первых, «избавиться от» из ausrotten не получается никаким боком. Это слово во всех случаях значит «уничтожить» - пороки, религию, людей, что угодно, но именно уничтожить, ликвидировать. Потому-то во всех случаях, когда глагол ausrotten относится к людям или их группам, он и значит: «истребить, уничтожить». Только относясь к понятиям, он получает значение «искоренить» - ничуть не более «переносное», вопреки Портеру, поскольку искоренить и значит ликвидировать. Другое дело, что уничтожить леность или марксизм можно и пальцем никого не трогая, а уничтожить народ - только уничтожая народ. Вот, значит, это самое здесь и имеется в виду. Во всех переносных значениях слово «аусроттунг» означает то же самое «уничтожение» - только не обязательно физическое уничтожение объекта, а «уничтожение объекта в каком-то важнейшем его качестве». Вильгельм II уничтожил Бисмарка как канцлера (что и было в Бисмарке самым главным). Говоря об «аусроттунге» немецкой нации Советами, Гитлер, как легко заметить, описывает уничтожение немцев именно как нации - то есть как народа, имеющего национальную государственность и образующего единое «тело нации». Но евреи, не имевшие национального государства, и вообще никакого организованного единства, могли быть «уничтожены» только в двух качествах - морально (типа «я его уничтожил» об оппоненте после удачной полемики) и физически. Надо думать, «моральное уничтожение» подставлять здесь не придет в голову никому, даже самому заядлому ревизионисту... Во-вторых, ну ладно, давайте переведем «искоренить еврейский народ». Ну и что это может означать, кроме его истребления? Гитлер про марксизм говорил, так хоть употребил обстоятельство места aus Deutchland, «искоренить из Германии». Из Германии искоренится, а где-то да и останется... Гиммлер никаких таких послаблений не дает. «Искоренить еврейский народ» вообще и точка. Спрашивается, как можно кого-то «искоренить» как такового, в принципе, его при этом не уничтожая? В-третьих, свой тезис об «аусроттунге» еврейского народа Гиммлер, вообще-то, тут же и развивает, и иллюстрирует. И развивает он его так: на словах будучи всецело за «аусроттунг», всякий средний немец готов заступиться хотя бы за одного еврея, а это никуда не годится. Настоящие-то люди знают, как это делается, - и дальше про тысячу трупов в ряд. Чем же может быть «аусроттунг», если его так разъясняют, кроме поголовного уничтожения? Даже если бы это немецкое слово не значилось ни в одном словаре, его истребительное значение было бы без колебания восстановлено по одному этому контексту. В-четвертых, полной аналогией методу Ирвинга - Портера будет следующее: некий антиревизионист натыкается в речах Артура Харриса на фразу *«Дрезден должен быть полностью уничтожен. Пусть там валяются рядами тысячи трупов». Ссылаясь на то, что во всяком языке существует и выражение «это меня совершенно уничтожило» в значении «я был подавлен, морально надломлен», этот историк торжественно заявляет: Харрис, дескать, имел намерение только пугнуть маленечко дрезденцев, нанести удар по их самолюбию, а никоим образом не убивать. А насчет «трупов» и вовсе ничего не комментирует. Что сказали бы по такому случаю гг. ревизионисты? Вот именно... Далее Гиммлер продолжает: «...не будет записана. Ибо мы знаем, как тяжко бы нам пришлось, если бы евреи по-прежнему оставались бы среди нас, в каждом городе, в качестве тайных саботажников, агитаторов и распространителей клеветнических слухов - во время бомбардировок, посреди страданий и лишений военного времени. Мы бы, вероятно, оказались в таком же положении, как в 1916/1917 году, если бы евреи по-прежнему сидели бы в теле германского народа. Ценности, что у них были, мы у них отобрали. Я отдал строгий приказ, выполненный группенфюрером Пёлем, чтобы эти ценности без исключения были переправлены в рейх. Мы ничего не взяли себе. Отдельные лица, не исполнившие этого приказа, были наказаны согласно моему первоначальному распоряжению: кто притронется хотя бы к одной марке, найдет свою смерть. Некоторое количество эсэсовцев - не очень большое - преступили этот приказ, и найдут свою смерть без всякой пощады. Мы имеем моральное право, [даже] долг перед нашим собственным народом, убить этот народ, который хочет убить нас (dieses Volk, das uns umbringen wollte, umzubringen). Но мы не имеем право присвоить себе при этом ни одних часов, ни единой марки, ни одной сигареты...» и т.д. На этот раз Портер не изменяет единственно возможного здесь значения «убить», но прибавляет: «неясно, имеет ли в виду автор евреев как расу или евреев как саботажников, агитаторов и распространителей клеветнических слухов; см. выше». Действительно, выше стоит посмотреть и увидеть: Гиммлер смеется над «славными немцами», которые находят хотя бы по одному «порядочному еврею» и хотели бы исключить его из аусроттунга. Иными словами, альтернатива Портера заведомо липовая: только что, двумя фразами выше, Гиммлер специально для дураков подчеркнул: все евреи свиньи, то есть они поголовно, как раса и есть «саботажники, агитаторы» и т.п. Специально для дураков в квадрате стоило бы напомнить, что депортировали евреев в лагеря, в полном соответствии с этой доктриной, именно как «расу», без всяких конкретных обвинений и уличений в саботаже, агитации, слухах и прочих прегрешениях (Кстати о птичках - ну и когда Германия стояла перед более ужасным крахом - в 1916/17 или в 1943/44? Связано это, конечно, было не с тем, что «среди» германского народа в 1916 были евреи, а с тем, что тогда «среди» него не было СС). Кстати. Выше Гиммлер прямо говорит, что деяния, о которых он повествует, не подлежат записи, то есть письменной регистрации («глава, которая не была и не будет записана»). Если верить обоим переводам Портера, то получится следующее: верный Генрих не решался предать бумаге столь чудовищные и ужасающие жестокости, как депортацию и «избавление от» (не убийство!) саботажников и паникеров еврейского происхождения. Не иначе как помешался человек от чувствительности... Это кто ж такой стыдится в военное время интернировать в лагерях саботажников и вражеских агитаторов, да так, что и писать про это боится? Их и расстреливают для примера, и на всю страну громогласно об этом объявляют. А Гиммлер даже и простого интернирования до того стесняется, что ни сказать, ни в особенности пером описать... Непонятый тихий ангел, а не рейхсфюрер СС. Дневник Геббельса «27.03.1942. Процедура [«эвакуации евреев на восток»] весьма варварская и ее не стоит описывать здесь более определенно. Немного останется от евреев. В целом можно сказать, что около 60 процентов из них предстоит ликвидировать, и только 40 процентов могут быть использованы для принудительного труда». «29.04.1942. С евреями во всех оккупированных областях востока разговор короткий. Десятки тысяч их ликвидированы». Первую из этих записей Дэвид Ирвинг комментирует так: «Все, что он на самом деле говорит здесь, - это что евреи переживают весьма суровые времена (a pretty rigorous time). Их депортируют, это происходит систематически, и мало кому из них предстоит это пережить (they're being deported, it's happening in a systematic way, and not many of them are going to survive it). Такое толкование слова «ликвидируют» - это действительно лингвистическая революция в одном отдельно взятом Ирвинге. Кстати о птичках: если кого-то даже просто депортируют так, что заранее известно: 2/3 депортируемых этой депортации не переживет - это как, запрограммированное истребление или пока что только вышивание гладью? Как, кстати, быть с тем ревизионистским тезисом, что и сами-то депортации производились прежде всего с целью использовать рабочую силу? И как понимать, что все это Геббельс пишет в 1942 году - за два года до того, как звери-союзники своими бомбежками разрушили рейх, отчего только и приключилась массовая смертность депортированных, как это утверждают ревизионисты? Кстати, внимательному читателю пора бы удивиться: что это я все про Ирвинга да про Портера? Где Юрген Граф, с которого все начиналось? А нигде. В своей книге он про все перечисленные тексты вообще не говорит ни единого слова. В специальном разделе, посвященном источникам по Холокосту, про них нет даже и намека. Вообще-то, иди речь о ком бы то ни было другом, кроме историка-ревизиониста, это означало бы чистую и сознательную фальсификацию. На деле, как будет показано ниже (и это самое любопытное) это не совсем так. 8. Заключение по делу. Я еще раз напоминаю: я не касаюсь излюбленной темы ревизионистов - критики «ортодоксальных» положений 2 и 3 (насчет миллионных газификаций в лагерях смерти). Не потому, что их позиции здесь неоспоримы, а потому, что все это не имеет никакого отношения к главному тезису ревизионистов - тезису о том, что сознательного истребления евреев гитлеровское руководство в жизни не замышляло и не осуществляло. Для того, чтобы с этим тезисом согласиться, мы должны будем всего-навсего признать: - что Гиммлер, Эйхман и Геббельс самым прискорбным образом не знали немецкого языка. Выражение «физическое уничтожение евреев» Эйхман, под влиянием своего «изумительного мозга», легко путал с «искоренением еврейства», а то, в свою очередь, сливалось у него с «искоренением иудаизма». Гиммлер никак не мог уяснить себе значение слова ausrotten и лепил его к месту и не к месту с самыми невинными целями, а что объяснял при этом про сотни и тысячи трупов и невозможность делать исключение даже для одного еврея - так это свободная ассоциация, шутка гения. Геббельс заранее знал, что самой обычной, невинной депортации не переживут две трети депортируемых, и хотя сам же именовал этот процесс «ликвидацией», в душе так вовсе не считал и ничего такого не думал, и вообще в Германии ничего такого не планировали; - что Эйхман надеялся смягчить сердца своих еврейских судей ссылкой на приказ Гитлера; - что 2-2,5 миллиона евреев улетели от немцев в июне-июле 1941 года по воздуху на крыльях любви к Советской власти, после чего благодарный Сталин чохом зачислил их в русские, а никто и не узнал; - что службы РСХА, нещадно и целенаправленно резавшие евреев и цыган (без всяких предлогов), белорусов и русских (ежели в районе партизаны, или подпольщики кого убили) и вообще всех, кто не нравился, к востоку от Буга, к западу от той же реки становились шелковыми и никого массово не убивали; - что Лееб, Кюхлер, Бласковиц етс. етс., протестуя против массовых расправ служб РСХА над евреями у себя в тылу, просто перепились накануне русской и польской водки и захотели выпендриться; - что Гитлер очень любил коллекционировать еврейских женщин и детей и собирать их помногу в одном месте, а потому в 1943-1944 годах на полную катушку сгонял их в концентрационные лагеря в Польше (поскольку никаких других причин для этого в рамках ревизионистской доктрины приискать оказывается невозможным); - что Гитлер, Гиммлер и Гейдрих не боялись воевать со всем миром, но кишиневского цыгана-конокрада и лодзинского еврея-портного, запертого в гетто, боялись до такой дрожи в коленках, что с великим напряжением сил сгоняли их со всей Европы в те же польские лагеря (хотя и трудовых, и военных ресурсов на это тратилось немерено); - что немцы как таковые - до того тупорылый, безмозглый, подлый и трусливый народ, что вот придет к ним оккупант с евреем-журналистом в котомке, да скажет на пустом месте: «ото ж вы суки, детей пачками стреляли!» - и вся Германия, которая и во сне ничего такого не видела, подскочит, вытянется в струнку и пятьдесят лет от нее только и будет слышно: «Я-я, натюрлих, суки и есть!» - а впрочем, это нисколько и не удивительно, потому что немцев - что солдат, что рейхсфюреров, - вообще можно было в ту войну напугать огурцом. Солдаты без специальной накрутки в приказах никак не могли уяснить себе, что враждебное население на войне и в самом деле можно переселять из одного места в другое. Удет, услышав про то же самое, застрелился. Гиммлер не находил в себе сил в письменной форме отразить простое интернирование саботажников и враждебных агитаторов. Геббельс не желал описывать в дневнике простой эвакуации евреев на восток и именовал ее «варварской». Обращаю внимание историков-ревизионистов на срочную необходимость осветить вопрос о массовом производстве пеленок и сосок для надобностей вермахта и руководства РСХА. Описываемые ими люди без этих предметов не смогли бы обойтись и пяти минут. - что по непостижимой немецкой деликатности защита в Нюрнберге не побоялась фантастически опозорить Советы с их липовым катынским обвинением, но наотрез отказалась делать то же самое с еще более липовыми обвинениями по Аушвицу и пр.; - что еще в 1942 году мировое еврейство и союзники задумали навсегда оклеветать Германию, создав на века чудовищную информационную фальсификацию и страхом заставив подчиниться ей тысячи человек - свидетелей, мемуаристов, историков и т.д. При этом машине мировой дезинформации не пришло в голову даже напечатать под это дело на трофейных машинках сотню бумажонок, в которых все, что ей нужно, было бы прописано открытым текстом (вот бы получили товарищи ревизионисты свои «документы»!), а коммунисты Советов и Польши, в течение сорока лет сооружая липовые камеры смерти в Аушвице, не смогли сделать это так, чтобы их не разоблачил любой ребенок. Может, хватит, паны добродии? 9. Как это у них получается? И тут возникает вопрос: как это все получается у самих ревизионистов? То есть если бы они были ужасными заговорщиками-фальсификаторами-антисемитами, делающими свой гешефт, все было бы более или менее ясно - неси любую чушь, что-нибудь да прилипнет. Но ведь ничего такого нет! - 1) надежды на признание у ревизионистов нет никакой. За свою славную детяельность они получают в основном по морде, причем очень больно и в 80 % случаев - наипохабнейше-несправедливым образом. Одни законы, формально запрещающие оспаривать факт Холокоста, представляют собой нечто совершенно невообразимое за пределами сталинской и гитлеровской империй - да и там такие вещи не додумались оформлять законами. А уж периодические физические наезды на ревизионистов вплоть до превращения их в инвалидов орлами из еврейских организаций даже и поминать не хочется - интересующийся может обратиться к ревизионистскому мартирологу по адресу www.zundelsite.org (страница Victims of Holocaust Terrorism); - 2) ревизионисты готовы самым идиотским образом выворачивать наизнанку тексты и свидетельства у всех на виду, подставляясь своим противникам так, что те и сами бы не пожелали лучшего, но им не приходит в голову по-настоящему фальсифицировать тексты. Ирвинг издает записки Эйхмана с его «физическим уничтожением», хотя что ему стоило бы подредактировать рукопись (тем более, что он искренне верит, что у Эйхмана это подсознательная описка)! Портер, комментируя Гиммлера, выставляет себя полным идиотом, неспособным связать ни двух слов, ни двух фраз подряд - и это вместо того, чтобы попросту объявить Познанскую речь подделкой. (А что, у союзников мужичка с голосом Гиммлера не нашлось бы? И т.д. и т.п.) Нет, эти господа действительно хотят выяснять истину, не считаясь с потерями, и возвышать свой голос за свободную мысль. Они не фальсификаторы. - 3) в таком случае, почему же они проявляют такое блистательное умение в упор не видеть слона? Почему Граф, сочиняя специальный раздел по источникам, пропускает записи Гиммлера, Эйхмана и Геббельса? Почему тот же Граф, придя недавно к выводу о том, что 80 % советских евреев, пожалуй, все же не эвакуировалось, никак не меняет по этому случаю своей статистики? Почему Ирвинг под присягой завяляет, что в дневниках Геббельса не содержится указаний на запрограммированное уничтожение евреев, когда там говорится о ликвидации десятков тысяч человек в настоящем и о ликвидации 60 % евреев в ближайшем будущем? Как все это можно делать, не будучи ни фальсификатором, ни патологическим идиотом? - 4) По ряду признаков не похоже, что эти люди - мерзавцы и сознательные прославители мерзавцев. Однако говорят и пишут они такие вещи, что другие слова и подобрать-то трудно. На закуску: Фориссон (довольно известный ревизионист, беседующий с Ирвингом): «Я не знаю таких ревизионистов, которые говорили бы, что [со стороны немцев] не было избиений/резни (massacres), ибо не бывает войны без избиений, особенно на Востоке, где вы имеете евреев и партизан, женщин и детей, всех перемешанных вместе». Вот идет себе по Востоку такой мирный, никого не обижающий отряд СД. И тут на него из-за куста ка-ак кинутся партизаны! Да партизаны-то ладно, а с ними евреи! И женщины! И дети! И все они, что самое ужасное, перемешаны вместе! Тут и самый добропорядочный soldat wie andere auch не устоит и как миленький устроит фундаментальный массакр... Но это еще что. Эрнст Цюндель, так сказать, самый «народный» ревизионист (стопроцентный дилетант, большой и искренний специалист по подледной антарктической базе гитлеровцев, существующей до сих пор и рассылающей по миру летающие тарелки), объясняет: «Международное еврейство еще в 1933 объявило войну Германии, призывая мир бойкотировать германские товары. Поэтому Гитлер был вправе всех евреев рассматривать как военнопленных, и, следовательно, интернировать их в концлагерях». М-да. Вот берем еврея Пупкина, обер-лейтенанта первой мировой войны. Воевал он себе за родимый фатерланд, ни в каких провинностях перед Германией уличен не был, член общества и получает зарплату. По случаю того, что какие-то заокеанские евреи решили в 1933 году обидеть Германию, эта самая Германия, оказывается, имеет полное право его, Пупкина, своего гражданина и защитника, не предъявляя ему каких бы то ни было, даже самых надуманных обвинений: (а) ошельмовать и вычеркнуть из списка граждан, лишив кучи прав; (б) в государственном порядке запретить ему спать с расовополноценными бабами (а расовополноценным бабам - спать с ним) - смотри Нюрнбергское рассен-законодательство; (в) в 1939 г. выпустить за подписью папы Мюллера специальную директиву о том, что если Пупкин все не унимается и продолжает дружески общаться со своими старыми арийскими друзьями (а они, суки, тоже не понимают, чего от них требуют кровь и честь), то друзей - под охранный арест, а Пупкина - в концлагерь; (г) в 1941-42 гг. уже совершенно независимо от поведения Пупкина заключить его в этот самый концлагерь, где он к 45-му и помрет от голода, тифа и «варварского обращения». И вот на все на это самое, по мнению господина Цюнделя, Германское народное сообщество имело в вышеописанных обстоятельствах «экономической войны с мировым еврейством» полное право. Так он понимает честь и справедливость, в защиту коих буквально в голос вопиет на своем сайте. Вообще-то то, что он называет честью и справедливостью, называется самым поганым клятвопреступлением и предательством своих и по качеству смердит куда как хуже любого Бабьего Яра. С чужаками на войне многие в разные времена поступали с чудовищной жестокостью, но даже и эти многие понимали, что вычеркивать «своего» из числа «своих» и сживать со свету без определенной вины - самое последнее дело. Упс. Странно, кстати, что господину Цюнделю не приходит в голову та элементарная мысль, что, следуя его принципу групповой ответственности, родственники евреев, брошенных в лагеря, имели бы полное право, даже и не придумывая никаких сказок про холокост, пустить в распыл всю Германию. И оснований к этому у них было бы не в пример больше, чем у Гитлера: жители Германии, включая немецких евреев, заведомо и формально состояли в обязательном союзе друг с другом, друг за друга воевали и т.п. и т.д., чего о Пупкине и международных еврейских врагах Германии сказать нельзя; да и агитировать за экономический бойкот - это, мягко говоря, не совсем то, что силой бросить в концлагеря. Между тем господин Цюндель обижается даже и на англичан за бомбежки. Дэвиду Ирвингу, самому высоколобому из ревизионистов (в Антарктиду он не играет), принадлежит другая задушевная мысль: о плане депортации всех европейских евреев на Мадагаскар, где они бы и жили в полной изоляции, он говорит: «загнать (to sweep) всех евреев Европы на корабли и отвезти их гуртом (lock, stock, and barrel) на Мадагаскар, так что они оказались бы на острове, где ни они не смогли бы донимать соседей, ни соседи - их, - я всегда говорил, и я скажу это здесь опять, даже рискуя нажить новых врагов, что, по-моему, это было бы идеальным решением вечной мировой трагедии». Иными словами, поступить только что означенным манером со своим берлинским Пупкиным (а хоть бы и с чужой лодзинской Нехамой - тоже не имевшей никакого отношения к Ноябрьской революции и американским воротилам) было бы, по мнению Ирвинга, «идеальным решением вечной мировой трагедии». Самое замечательное: когда в ответ на все на это евреи (и неевреи) считают Ирвинга большой сволочью, он на них искренне обижается и аттестует как сионистов и сионистских пособников - как будто бы для того, чтобы с крайней гадливостью относиться к гражданам, толкующим справедливость и «идеалы» по Ирвингу, нужно быть сионистом, антисионистом или неокантианцем. В общем, его отношение к «Jews community» строится в точности по системе: «Мыкола, ты шо, обидевся?» Короче, странные у них представления о прекрасном. Казалось бы, если своего же собственного соотечественника можно без всякой вины унизить, обездолить и запереть в концлагерь, почему бы его для простоты и не пришить тут же? Для человека с головой - ни почему. Именно поэтому Гитлер с Гиммлером так спокойно и прошли всю эту дорожку от самого начала до самого конца, не видя на ней никаких барьеров. Именно поэтому Гиммлер был вполне способен отмотать эту дорожку и обратно, от конца к началу; проведя в апреле 1945 г. переговоры с высоким функционером Всемирного Еврейского Конгресса, Норбертом Мазуром, и ни на что, конечно, особенно уже не надеясь, он сказал Мазуру, провожая его на прощанье: «А знаете, господин Мазур, поговори мы так с вами лет десять тому назад, может быть, и не было бы этой войны!» Ревизионисты же, поистине, являют собой восьмое чудо света: сами, без всякого принуждения, они заявляют себя сторонниками предательского и жестокого притеснения; они с энтузиазмом прославляют идею Гитлера повсеместно лишить евреев гражданских прав и вышвырнуть их «гуртом» в большое тропическое гетто или похватать их по всей Европе и бросить в концлагеря - но готовы лечь костьми, чтобы доказать, что убивать их он не собирался. Что же у них за логика, позволяющая (или заставляющая) проводить границу правого и неправого именно так? Поскольку внутренней логики в этом нет никакой, обратимся к внешней. Таковая немедленно находится: в том, что Гитлер сгонял евреев в концлагеря, а также хотел отправить их на Мадагаскар, ревизионисты сомневаться не могут. А то, что он евреев еще и истреблял, категорически отрицают. И границы своего добра и зла они проводят в точности по этому рубежу. Это значит, что проводят они эти границы ad hoc - попросту так, чтобы их вариант Гитлера в любом случае не перешел эту грань. То есть преступление, которое он заведомо собирался совершить, признается добром; а то, которое он вроде бы делать не собирался - объявляется злом и отвергается категорически. Таким образом, ревизионисты - по крайней мере Цюндель и Ирвинг - не подстраивают Гитлера под свое понимание добра и зла, а, наоборот, само свое понимание добра и зла строят «под Гитлера». Это довольно существенно, поскольку Гитлер для них тем самым оказывается нравственным мерилом = то есть богом или пророком некоей этической религии откровения. Подтверждения этому обстоятельству валят валом. К примеру говоря, подобный бог/пророк по определению непогрешим; если невооруженным глазом видно, что все-таки погрешим, адепт обязан этого не видеть в упор. Именно так и ведет себя Ирвинг: натыкаясь на текст Эйхмана, в котором недвусмысленно сказано, что Гитлер предписал «физически уничтожить» евреев, Ирвинг делает вывод, абсурдный для ученого, но совершенно оправданный для верующего: такого быть не может, потому что не может такого быть - значит, ошибся Эйхман, подсознательно «адаптировавший» текст. - 5) Ирвинг говорит о том, что депортация евреев на Мадагаскар и их изоляция на оном была бы «идеальным решением вечной трагедии» - то есть взаимоотношений евреев с арийцами (больше под «вечной трагедией» в данном контексте ничего пониматься не может). Отсюда неопровержимо вытекает, что Ирвинг разделяет общую мифологию фюрера - про великое еврейско-арийское расовое противостояние и необходимость (по меньшей мере) сегрегации для его правильного разрешения. А вот теперь можно подводить промежуточные итоги. Ревизионисты очень возмущаются, когда их обвиняют в неонацизме. Это действительно чистое пустословие, поскольку слово «неонацизм» не имеет никакого определенного смысла, да и «нацизм» имеет ненамного больший. Гораздо существеннее следующее: - (I) ревизионисты (по крайней мере Ирвинг и Цюндель) разделяют гитлеровскую «расово-дуалистическую мифологию», сам же Гитлер для них непогрешимый пророк: что он заведомо сделал, по определению хорошо; а что было бы заведомо плохо, того он по определению делать не мог; - (II) ревизионисты готовы на большие жертвы, отстаивая то, что они считают истиной, и при этом не идут на сознательные фальсификации; - (III) тем не менее ревизионисты «борются за истину» с такими натяжками и необъяснимыми логическими провалами и умолчаниями, что их однозначно надо было бы считать злонамеренными фальсификаторами, не сделай мы только что наблюдения II. Все этот очень хорошо согласуется одно с другим. Ученые - ортодоксальные, неортодоксальные, анфан террибли и винни-пухи - так себя не ведут. Они не могут включать свои мозги от сих до сих и выключать их в строго определенных местах - и сами не осознавать этого. Но так - и только так - ведут себя адепты любой «сверхценной» этической религии откровения. Они не борются за научную истину, а отстаивают свою веру. При этом они способны проявлять более чем достаточную готовность к мученичеству, но критически относиться к собственной догматике неспособны. Если в этой области их приведут к противоречию, они вывернутся наизнанку, но не увидят его в упор, или просто промолчат, напрочь отключив в этом случае логическое восприятие и не воспринимая больше ни дискуссии, ни собеседника. Именно так во всех подробностях ведут себя ревизионисты. Ревизионисты - не полуеретическая научная школа и не фальсификаторы-антисемиты - во всяком случае, не в большей степени, чем Мухаммад, изрекая Коран, был филологом, или фальсификатором Божественного откровения, или ненавистником христиан. Ревизионизм - нормальная, полноценная (хотя и очень малочисленная по количеству адептов) сверхценная религия. Все положенные причиндалы у нее есть: - непогрешимый пророк/Бог, принесший сам себя в жертву в час мировой катастрофы, - его наследие, которому надлежит когда-нибудь восторжествовать, - его демонический враг - «супостат свободных народов» (Граф) в лице мирового сионизма, какового супостата пророк/бог пытался было «изолировать, но сохранить», заперев в магически огороженном месте (концлагеря, Мадагаскар) - но, к сожалению, не преуспел, и «супостат» вырвался на свободу, на неопределенное время захватив власть над миром (причем власть чисто магическую/гипнотическую, поскольку миллионы людей безоговорочно верят «супостату народов» на слово, какую бы несусветную чушь про пророка он не выдумал); - его апостолы-ревизионисты, которым предназначено сломить «супостата» и заставить воссиять истину (Граф рисует совершенно апокалиптическую картину торжества оной истины и краха сионизма после разоблачения «лжи о холокосте»; по-видимому, он полагает, что когда «народы» разуверятся в холокосте, израильская армия заплачет горючими слезами и саморасточится). Вполне нормальная эсхатология, только начало цикла несколько спрессовано, так что Самопринесение Бога в жертву совпадает с Временным Торжеством Анти-Бога (мир отпал от Бога и временно достался в управление его демоническим антагонистам - классический Апокалипсис с его Антихристом и его кратковременным владычеством накануне полного падения). Этим все и объясняется. Оппоненты ревизионистов все удивляются, почему с какого-то момента дискуссии те прсто замолкают или злобно/тяжело/иронически огрызаются, по системе «знаю, да не скажу» - хотя сказать им явно нечего. Что же тут удивительного? Как поведет себя любой священник, мулла или раввин, когда его наконец-то припрут к стене? Он скорбно возведет очи горе, укорит с высоты своего величия невежественных вопрошателей и не будет метать бисера перед свиньями (тем более, что и бисера-то у него никакого нет). Что и делают ревизионисты. Оппоненты ревизионистов удивляются, что те выступают за свободу мысли и дискуссии, но при этом систематически уклоняются от обсуждения ряда вопросов, а свободное выражение антагонистического им мнения нисколько не приветствуют. Для ученых это нонсенс, для мюридов - норма. Какая богооткровенная религия не требовала для себя свободы, ссылаясь на принципы свободы совести? И какая богооткровенная религия не попирала с превеликой охотой эту самую свободу, когда речь шла не о ней самой, а о соперничаюшем вероисповедании? Оппоненты ревизионистов удивляются характерному для последних странному сочетанию мученического пафоса, тяжелых обид, параноидального поиска мирового заговора, стоящего за любым возражением (с «сионистских» ли позиций оно производится, или нет), и отрывисто-саркастическими, но совершенно беспредметными эскападами по всем названным поводам. Все это совершенно невероятно для историков, но так же обычно для сверхценной религии, если она сознает себя абсолютно истинной и обреченной на победу «в духе», но покамест весьма слабой и гонимой физически. Самое поразительное, что мы могли заметить в ревизионистах - это сочетание искренности, истовости, добросовестности - и вместе с тем очевидного вранья, которое на фоне всего вышесказанного может быть только бессознательным, но плотно контролирующим сознание самообманом. Все это явления, свойственные только догматическим сверхценным учениям и описанные еще Оруэллом под названием «двоемыслия» и «самостопа». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Mithrilian на 10/15/04 в 21:57:03 Эльтекке, вопрос замечен, будет отвечен. По поводу текста Могултая - опять во мнениях сошлись, только у него круче на порядки, чем у меня, разумеется. Как я и написала выше - союзники постарались очернить побежденных максимально и часто не по делу. Что вовсе не обеляет побежденных автоматически, хотя, конечно, дает орудие в руки ревизионистам для охмурения доверчивых. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Кот Муций на 10/16/04 в 06:42:06 Эльтекке, спасибо. Давным-давно я у Могултая его антиревизионистские материалы выпрашивал. Двух лет не прошло... ;) Вопрос: Quote:
Но по крайней мере сам факт уничтожения людей с помощью газа эти показания установить-то позволяют? И если сопоставить показания коменданта лагеря о том, что заключённых травили каким-то газом (а каким, и как именно, он не знает), - с документами о поставке в лагерь газа "Циклон-Б" в больших количествах - то можно сделать вывод, что заключённых "Циклоном-Б" и травили, или нет? Окромя этого текст интересный, но к дискуссии с Гунтером почти совершенно перпендикулярный. По обсуждаемым в теме техническим сторонам дела у Могултая в архиве что-нибудь есть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Warrax на 10/17/04 в 06:51:06 От Молгутая - один из лучших образцов демагогии на тему, который я видел. Очень красивое игнорирование фактологических доказательств :-) Ссылка по теме: http://warrax.net/58/66_hoax.html - начало вы уже читали :-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 10/17/04 в 08:10:55 Пока я не наблюдаю никаких _фактологических_ доказательств. Кстати, доказательств _чего_? И, пожалуйста, обратите внимание, что на этом форуме позицию принято _аргументировать_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Faust на 10/17/04 в 12:21:37 Антрекот, Вы не подскажете, в принятой здесь терминологии существует аналог понятия "недоговороспособный", относящийся к умению дискутировать? "Недискутабельный" - это вроде как характеристика темы или вопроса, объекта дискуссии, а не субъекта. А то у меня прочтение данного треда вызывает несколько странные ощущения. Такое ощущение, что одна из сторон нарисовала где-то градусов на 30 в стороне от оппонента огромную мишень и лупит в нее аргументами (или тем, что таковыми считают), при этом собственно в оппонента попадать даже и не старается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 10/17/04 в 12:32:24 on 10/17/04 в 12:21:37, Faust wrote:
Я не Антрекот, но думаю, что Антрекот вас тоже спросит о конкретике. :) Можно подробнее? Какая сторона, о каких аргументах речь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Бенедикт на 10/17/04 в 17:20:40 Warrax, сходил я по Вашей ссылке. Неубедительно. Такое впечатление, что ревизионисты под давлением оппонентов ослабляют тезисы. Сначала говорили, что абажуров и мыла из жертв вообще не делали - теперь, что если и делали, то не в промышленных масштабах (а кто говорил о количестве?) Сначала "гор пепла не было" - теперь "было, но меньше, чем получилось бы из шести миллионов плюс другие погибшие" (цитирую по смыслу), причем расчетов, подтверждающих это "меньше", я не видел. "Варварство" из цитаты Геббельса еще можно (и то, имхо, с большой натяжкой) понять как "высылку на Мадагаскар", но слово "ликвидация" ревизионисты никак не комментируют. Вспоминают отдельных евреев и "мишлингов", которых нацисты приравняли к арийцам, но как это доказывает, что остальных не уничтожали? И поименные списки уничтоженных имеются - если там и не шесть миллионов, то, афаик, не меньше четырех (может, кто знает точнее?) Даже то, что расшифровку слова Vergasung берут не из общего, а из технического словаря (к тематике которого "отравление газом" вряд ли имеет прямое отношение), и то показательно. А то, что пишешь ты, Могултай, в последних абзацах, по-моему, относится не ко всем ревизионистам. Как минимум, некоторые из них признают те или иные преступления Гитлера и нацистов. Просто не все могут и хотят критически оценить свою точку зрения. Это еще не обязательно сверхценничество, но может привести - и часто приводит - к нему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 10/17/04 в 18:22:32 Фауст, простите, в применении к умению дискутировать термин "недоговороспособный" вообще не употребляется. Что конкретно Вы имели в виду? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Faust на 10/17/04 в 20:34:14 Антрекот, я имею в виду аналог данного термина в приложении к технике, методике и этике дискуссии. Насколько я сумел понять из местных разговоров, недоговороспособным декларируется человек, договариваться с которым бессмысленно в силу отличия базовых понятий: грубо говоря, если А не считает нарушение договоренности нежелательным действием, то любая договоренность с А не имеет смысла и не стоит усилий, а сам А может быть объявлен недоговороспособным. Меня интересует термин, которым определяется аналогичный статус с точки зрения ведения дискуссии. Достаточно очевидно, что для ведения дискуссии по какому-либо спорному вопросу необходимо совпадение мнения сторон по базовым методическим положениям: что является и что не является аргументом, в каком случае контраргумент опровергает аргумент а в каком нет, и т.п. положения базовой методики ведения дискуссии. В случае расхождения в данной области, на мой взгляд, какое-либо ведение дискуссии бессмысленно: Волкодав с мечом "божьего суда" и древнегреческий логик дискутировать друг с другом вряд ли окажутся в состоянии. В данной дискуссии, на мой взгляд, происходит именно такое расхождение базовых понятий. Поясню свою мысль: первоначальный набор тезисов Гунтера сводился к недоказанности осуществления массовых казней описанными в различных источниках способами под объединяющим названием "газовая камера". начиная с некоторого момента попытки ответов сводятся либо к подмене аргументов эмоциогенными конструкциями, либо к выставлению оппонирующих тезисов к каким-то другим аргументам (как-то про наличие поименных списков убитых или про существование абажуров из кожи), возможно, тоже относящихся к "джентльменскому набору" ревизионизма, но тем не менее не эквивалентным выдвинутым Гунтером построениям. Для меня, как для постороннего к данной теме человека, очевидно, что наблюдается расхождение именно базовых понятий: стороны по-разному трактуют, что есть аргумент и как определить взаимную силу противодействующих аргументов. Мне интересен термин, который применим к данной ситуации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Бенедикт на 10/17/04 в 22:48:00 Фауст, я и не скрывал, что критикую текст, ссылку на который дал Варракс, а не тезисы Гунтера. Вопрос о газах обсуждается, наряду с другими, в статье Могултая. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Гунтер на 10/18/04 в 00:05:39 on 10/17/04 в 06:51:06, Warrax wrote:
[Убран переход на личности. Гунтер, соблюдайте Правила Удела. Ципор] Варракс, тут согласен полностью - сплошные эмоции. И огромное спасибо за материалы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 10/18/04 в 00:53:22 Гунтер, вы собирались вернувшись, ответить по существу контраргументации. Между тем, вы вернулись только для того,чтобы выдать бездоказательное суждение. Доказывать будете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Eltekke на 10/18/04 в 02:46:21 Фауст: «Первоначальный набор тезисов Гунтера сводился к недоказанности осуществления массовых казней описанными в различных источниках способами под объединяющим названием "газовая камера"». Простите, но тут нужно одно немаленькое уточнение. Под «тезисами о недоказанности осуществления и т.д.» ревизионисты в разных работах понимают два или даже три совершенно разных набора тезисов на три разные темы: 1) осуществить массовые казни в лагерях газовых камерах с применением цианида и циклона-Б и последующим сожжением, полным или частичным, тел и вывозом останков на поля и в захоронения было технически невозможным; 2) юстиция по делам военных преступников до сей поры не подкрепила то утверждение, что такие массовые казни (см. п.1) все же совершались, никакими точными доказательствами, кроме устных свидетельств. Документов и артефактов якобы вовсе нет. Горы пепла тоже из земли не доставали. (Отмечу, что их и не искал там никто). 3) в устных свидетельствах, используемых указанной юстицией по этому поводу, полно сообщений, реальности явно неадекватных. Имеем. Тезис (1) совершенно неверен - давно выяснено, что у немцев такие возможности, в том числе в лагерях Польше, были. Не для того, чтобы уничтожить 4 млн. человек в одном лагере за пять минут, но для того, чтобы уничтожить, скажем, миллион в пяти лагерях за единицы лет. И это было вполне продемонстрировано Гунтеру в дискуссии выше. Не в материале Могултая, а в репликах Анчан и др. Тезис (2) не вполне верен. То есть документы на этот счет есть, хотя их и очень немного. Маттоньо сам откопал один из самых ярких. Тезис (3) совершенно справедлив. Что же, однако, в итоге доказали ревизионисты и их противники по всему тому набору вопросов, который освещается аргументами Гунтера? «Холокостники» доказали, что немцы МОГЛИ (технически) истребить сотни тысяч евреев в лагерях смерти путем газификации. Само по себе это, конечно, не доказывает, что они их действительно истребляли - но это опровергает тот ревизионистский тезис, что они их истребить просто технически не могли (что сняло бы проблему). Ревизионисты доказали, что обычная оценка количества жертв «газификации» и потерь от нее в лагерях смерти основаны на устных показаниях, а не на документах, и потому никакого доверия не вызывает. Нет и документов в пользу того, что в лагерях вообще применялась система сознательного истребления евреев путем газификации. Все. Из этого комплекса при всем желании ничего больше не выжмешь, и он не позволяет склониться в пользу кого бы то ни было. Из того, что немцы технически МОГЛИ уничтожить много евреев в лагерях смерти по системе «газкамера - крематорий», никак не следует, что они это и вправду делали. Так что «холокостническое» опровержение тезиса (1) ревизионистов /совершенно неверного, см. выше/ никак не доказывает тезиса самих холокостников о том, что такая газификация все-таки была. Но и из того, что документов по газификации не осталось, а показания на этот счет часто включают вымыслы и противоречия (тезисы 2-3 ревизионистов, в целом верные) никак не следует, что эти показания не только в деталях, но и в целом вымышлены, и вся газификация - миф сионистов и союзных карателей (а ревизионисты, вообще-то, рвутся доказывать именно это). Ибо если по убийству имярека нет никаких улик, кроме показаний свидетелей, то это вовсе не значит, что оно миф. Самый простой пример: об убийстве Гесса англичанами и о том, что Кеннеди убил не одиночка, нет не то что документов, а и показаний свидетелей - и все-таки первое почти не вызывает, а второе так и вовсе не вызывает сомнений по самой логике ситуации. О том, что Гитлер покончил с собой, а не был убит подчиненными, которым он до смерти надоел (они потом и сочинили всю историю о его самоубийстве), нет никаких документальных и материальбных аутентичных данных - все строится на показаниях свидетелей. Так может, сионисты придумали газификацию, а нацисты (для вящей романтики) - самоубийство Гитлера, а на самом деле он подавился огурцом? Основание для обоих умозаключений одно и то же. Стало быть, пока ревизионисты и антиревизионисты ползают по руинам Аушвица и считают муфельные печи, их спор неразрешим в принципе. Для обеих сторон. А правильный ход аргументации таков: НЕЗАВИСИМО ОТ ВСЯКИХ ПОКАЗАНИЙ СВИДЕТЕЛЕЙ доказано, что:- - Что Гитлером было принято решение о физическом истреблении евреев в Европе и он отдал соответствующий приказ соответствующим службам - доказано. - Что они его исполняли - доказано. - Что к востоку от Буга они целенаправленно истребили многие сотни тысяч евреев - доказано. - Что евреев погибло в Европе в 1939-1945 гг. 4-5 миллионов (в том числе к востоку от Буга - более 2 млн. чел.) - доказано (демографически). - Что массовая депортация европейских евреев в лагеря Польши начиная с 1943 года (а их именно тогда и начали бурно туда свозить) не могла иметь другой цели, кроме их уничтожения там - доказано тем, что никакой другой цели для этого пока не придумали; - Что в лагеря эти поставлялся газ, которым их там и МОГЛИ уничтожать, и крематории, в которых их МОГЛИ испепелить - доказано (не доказано, что это не только могли, но и делали). - Что в лагерях этих погибло гораздо больше евреев, чем могло бы умереть просто от лишений в концлагерях - доказано. - Что германская национальная юстиция реабилитировала многие жертвы союзных судов, включая Нюрнберг, тем самым дезавуировав обвинения союзников, но дезавуировать ФАКТ Холокоста никогда не пыталась - доказано. На этом фоне имеется картина: масса устных свидетельств говорит, что в тех самых лагерях евреев пачками травили тем самым газом. При этом число погибших достоверно не называют, и часто приводят неверные детали. По поводу этой картины можно принять только два заключения: - она в целом соответствует истине. Детали и названное количество погибших могут ей не соответствовать, тем более, что их толком свидетели знать не могли, а сам факт газификации - могли. - она есть миф, который на пустом месте создали союзники и сионисты (для непонятных целей - программу намеренного истребления евреев и цыган доказать можно и без этого!), причем им не пришло в голову даже подготовить фальсифицированные документы, подтверждающие этот миф; а германская юстиция этот миф, в отличие от многих других, никогда не пыталась опровергнуть. На фоне всего изложенного вздорным и самоочевидным самообольщением является объяснение номер 2. А объяснение номер 1 - единственно возможным. Неудивительно, что сталкиваясь сизложенным блоком рассуждений в целом, ревизионисты или ревизионисты-сатанисты вроде Варракса могут разве что воскликнуть с горем «О, какая демагогия!» - но объяснить, в чем собственно демагогия, не в силах. Варракс даже не заметил, что поступил в точности так, как описывал реакцию ревизионистов в том случае, когда сказать им нечего, Могултай (возвел очи горе и горестно вздохнул, но сказать по делу так ничего и не сказал). Так что Фауст не вполне прав: это не здесь спорят на 30 градусов вкось от аргументации Гунтера. Это аргументация Гунтера и ревизионистов (кроме их тезиса 1, но он-то неверен) на 30 градусов идет вкось от главных двух вопросов: Осуществлялась ли программа целенаправленного истребления европейских евреев *1? Осуществлялась ли она существенной частью на территории лагерей в Польше путем газификации *2? Тезисы 2-3 ревизионистов на этот вопрос не позволяют ответить ни так, ни этак. Вот тезис 1 (=что газифицировать было технически невозможно) позволил бы ответить отрицательно хотя бы на вопрос *2, но вот беда - этот-то тезис и неверен. А на вопрос *1 ответ и вовсе неопровержим, и вся аргументация ревизионистов этот ответ даже не затрагивает. Так что мало что остается от ревизионизма. Еще меньше, чем от евреев при «депортации-ликвидации» в дневнике Геббельса. Все, что остается - это коррекция «Холокостной» версии - не 6 млн. убили, а 4-5... Из них в лагерях газом - не 90 процентов, а одну четверть... А остальных голодом и пулей, в тех же лагерях в Польше и в разных местах на востоке... Большое, большое завоевание для улучшения облико морале национал-социализма. Есть из-за чего подпрыгивать, кипеть и животрепетать Цюнделю и Ирвингу... Кстати, гг. ревизионисты - так каким цифрам вашим прикажете верить? 4 млн. в лагерях евреев погибло, как Ирвинг сказал в одном случае, или 1 млн., как в другом, или 400 -500 тыс., как у Графа и пр.? Или Ирвинга тоже сионисты подкупили, да еще в первом случае дали вчетверо больше, чем во втором? [Эльтекке, в своем нынешнем виде Ваша фраза является некорректным обобщением, поскольку Вы автоматически распространили претензии к конкретным личностям на всех ревизионистов. Пожалуйста, переформулируйте. Пока фраза удалена. Ципор, Антрекот] Собственно, именно поэтому день их безнадежно прошел. Всплеск ревизионизма - это 70-е - 80-е, когда они наглядно сокрушали наиболее идиотские крайности союзной пропаганды и антинацистских мифов вообще. А когда выяснилось, что кроме этих крайностей, отвести они ничего не могут, а абсурд городят и слепые пятна демонстрируют на каждом шагу - так и кончилась эта лавочка... А ведь не кто иной как Эйхман пытался на следствии и суде наставить на путь истинный и холокостников, и ревизионистов. Когда его спросили о числе жертв, он ответил с усталым снисхождением нечто вроде: «Да какой толк в числах? Кого могли, того прикончили, на языке этого Конца Света мне туманно представлялись тогда такие-то итоговые цифры /те самые 6 млн./». Вот ведь понимал человек, что можно постфактум установить, что нельзя, сразу видно опытного специалиста по обезлюживанию, как выражался дер шоне Ади. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 10/18/04 в 05:47:42 Faust, chastichno Vam otvetil Eltekke, a chastichno delo v tom, chto soobshenie Mogultaja - ne diskussija s Gunterom. Samogo Mogultaja i v seti-to seichas net. Eto kusok iz ego starogo materiala po revizionizmu voobshche, chastichno zatragivajushchij podnatuju problemu. S uvazheniem, Antrekot |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Faust на 10/18/04 в 11:19:46 on 10/18/04 в 02:46:21, Eltekke wrote:
Эльтекке, благодарю Вас за замечательную иллюстрацию моих слов. Вместо того, чтобы контраргументировать выставленные Гунтером тезисы, Вы контраргументируете некие "работы" каких-то "ревизионистов", опровергаете (или делаете вид, что - я не специалист в истории) эти тезисы и почему-то полагаете, что это является контраргументом к тезисам Гунтера просто в силу принадлежности Гунтера к упомянутому "ревизионизму". Более того, Вы именуете данный процесс стрельбы по боковой мишени - "уточнением". Но, позвольте, здесь нет никаких абстрактных ревизионистов. Здесь присутствует Гунтер с совершенно конкретными тезисами. Стремление уйти от опровержения этих тезисов заставляет меня, человек постороннего, задуматься - видимо, данные тезисы истинны и неопровержимы, коль скоро оппоненты даже не пытаются их оспаривать впрямую. В той модели дискуссионной этики, которую я до недавнего времени полагал принятой на данном форуме, попытка подмены опровержения выдвинутых тезисов опровержением выдвинутых кем-то где-то как-то близких тезисов за аргументированное опровержение не засчитывалась: опровергая Петю, я должен опровергать построения Пети, а не рассуждения его единомышленника Васи, высказанные пару лет назад на дружеской посиделке. Мне становится все более интересно: изменилась ли этика дискуссий на данном форуме как таковая, это разовое эмоционально-зависимое отклонение, или же прав Варракс, и дело достижения формальной победы (как правильно называть оппонентов "ревизионизма" - "консерваторы"? слово "холокостники" мне кажется несущим негативную оценку, вероятно, найдется более нейтральное) является той целью, которая любые средства оправдывает? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Faust на 10/18/04 в 11:22:35 Антрекот, у меня нет никаких претензий к Могултаю: ясно, что приводимый в дискуссии текст, написанный ранее и не под конкретную дискуссию, имеет полное право не 100% укладываться в обсуждаемые вопросы. Я имел в виду именно аргументы участников данной дискуссии - см., например, ответ Эльтекке, являющийся великолепной иллюстрацией моих слов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 10/18/04 в 11:40:13 Фауст, тут кажется произошло недоразумение. Поскольку Эльтекке, да и я, восприняли Ваши слова как претензию как раз в адрес Могултая. Вот Эльтекке и попытался объяснить, как этот кусок относится к позиции Гунтера. Я в эту дискуссию не лезу, просто потому что я эту часть истории плохо знаю. Я имею в виду саму ситуацию с газовыми камерами. Я могу с цифрами на руках продемонстрировать, что люди куда-то делись и нигде более не возникли. Я могу - нам просто доводилось помогать приятелю оформлять свидетельства очевидцев для исследователей из Яд-Вашем - привести воспоминания людей о селекциях и методиках селекций. Я могу также - поскольку Е-Антрекот занимается лагерной литературой - привести N текстов и мемуаров выживших, где описан быт таких мест как Аушвиц и скорость turnover там. Но вот чем и как конкретно убивали этих людей, я сказать не могу - не знаю. Никто из выживших, с кем мне довелось разговаривать, тоже толком не знал. У Тадеуша Боровского теперь не спросишь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Anchan на 10/18/04 в 11:50:46 Гунтер, мы ждем продолжения балета. Или вы еще не совсем вернулись в сеть? Фауст, следующий ход за Гунтером - он был вынужден уйти из сети, не успев написать подробный ответ на несколько последних сообщений. Ждем-с. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Eltekke на 10/18/04 в 15:31:00 2 Faust Чтоб я что-нибудь понимал... Фауст: "Но, позвольте, здесь нет никаких абстрактных ревизионистов. Здесь присутствует Гунтер с совершенно конкретными тезисами. Стремление уйти от опровержения этих тезисов заставляет меня, человек постороннего, задуматься - видимо, данные тезисы истинны и неопровержимы, коль скоро оппоненты даже не пытаются их оспаривать впрямую". Вы меня плохо читали? Я специально написал черным по белому, что из тезисов Гунтера ПЕРВЫЙ - что _невозможно_ было убивать циклоном в лагерях - опровергнут уже (см. выше по треду), а ВТОРОЙ И ТРЕТИЙ (что документальных и артефактных доказательств того, что это было не только возможно технически, но и делалось на самом деле, нет по сей день; а показания свидетелей на эту тему содержат много нелепостей) - ВЕРНЫЕ тезисы. Каким это чудом прямое признание истинными этих двух тезисов Гунтера, которое я сделал, могло быть Вами понято как "стремление уйти от опровержения этих тезисов"? "Видимо, данные тезисы истинны и неопровержимы, коль скоро оппоненты даже не пытаются их оспаривать впрямую". Какие? Первый, про тех.невозможность? Он более чем опровержим, и его по части газов опровергли даже выше по треду своими силами, а по части крематориев - на ницкоре (антиревизионистский сайт), не говоря о прочих вещах. Второй и третий, про то, что в рассказах свидетелей множество гэгов, а лагерных или правительственных документов по умерщвлению газификацией нет ни единого, как и сохранившегося оборудования для нее? Естественно, эти тезисы истинны и неопровержимы, и я прямо про это сказал. Да никто и не пытался их оспаривать, ни прямо, ни косвенно - как можно оспаривать общеизвестные факты?1), 2) 1) Просто интерпретируют эти факты антиревизионисты и ревизионисты по-разному. Ревизионисты: сталбыть, это выдумка. Антирев.: сталбыть, при заметании следов эти документы и оборудование прикрыли. К заметанию следов действительно готовились издавна и не только в лагерях: мне известны документы из Крыма, где исполнитель докладывает в комендатуру, что им были ликвидированы еврейка с ребенком, а начкомендатуры зачеркивает "ликвидированы" и пишет "подвергнуты особому обращению" (зима 41-42). Так что они документами и прямыми выражениями не очень раскидывались даже в начале войны. А у Гиммлера и Ко времени на заметание следов было навалом: перед Варшавой наши стали в августе, а зону лагерей заняли в январе... а стимулов заметать было больше чем достаточно... 2) Фауст, почему Вы ожидали, что я буду обсуждать лишь конкретные тезисы Гунтера? Ветка называется "ревизионизм", сами эти тезисы по-разному работают в разных контекстах, проследить эти контексты - дело полезное. Я проследил, как эти тезисы работают - вернее, не работают - при попытке использовать их для опровержения тезиса о насильственном целенаправленном истреблении евреев в лагерях на терр. Польши; как они работают в других контекстах, было бы тоже полезно проследить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Гунтер на 10/18/04 в 20:39:32 Народ, я вернулся в сеть, копирую к себе трэд по мере обновлений и появления вопросов, но пока не могу подробно заняться - вкалываю по 18 часов в сутки. Пока кидаюсь только репликами, подробный ответ - после завершения трудов во славу русской литературы и издательского дела. Уж извините - работать с ответами придется полный день. Гунтер |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Warrax на 11/04/04 в 07:20:59 http://warrax.net/80/mogultay.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Mogultaj на 11/04/04 в 20:10:16 М-даа... Весь текст написан Варраксом в состоянии странной иллюзии. Я писал с самого начала: " Юрген Граф, как и большинство историков-ревизионистов, намерен доказать тезис, который можно сформулировать так: национал-социалистское руководство Германии никогда не имело и не осуществляло планов организованного истребления попавших под их власть евреев специально для Варракса - то есть плана истребления евреев как таковых, как можно более полного истребления евреев. Ниже я и говорю только о том, что ревизионисты отрицают существование такого плана, а я оное доказываю) . Немцы лишь депортировали их и заключили в концентрационных (в точном смысле слова, т.е. «сосредоточительных» лагерях). (Тут Варракс пишет: "Строго говоря, немцы не только депортировали евреев. На стороне немцев на фронтах Второй мировой воевало до 150 тысяч солдат, имевших еврейских родителей или бабушек с дедушками". Во-первых, 150 - это оценка агентства ОБС. Во-вторых, и в-главных - мишлинги обеих градей под программу Ок.Реш. НЕ подпадали. Под нее подпадали евреи, т.е. дети еврея и еврейки. Какое одно имеет отношение к другому?) , где значительная часть заключенных умерла от не особенно удивительных для такого рода лагерей, да еще в пору военного кризиса, голода и эпидемий. Точное решение, что же со всей этой сосредоточенной массой делать, немцы оставили на потом; единственное, что они предопределили твердо (и что составляло суть реальной программы «Окончательного решения еврейского вопроса», само существование и осуществление которой никто, включая ревизионистов, не отрицает) - это что в Европе евреев не останется. Все сверх того - миф, созданный и поддерживаемый еврейскими структурами и политико-пропагандистскими ведомствами стран-победителей. В дальнейшем вся эта концепция будет именоваться у нас «тезисом А». Варракс пишет: "Т.е. выдвинул некий самопальный тезис "А" - причем назвав тезисом целый блок утверждений, не связанных между собой. Мило". С чего он это взял, неведомо. То, что я назвал "тезисом А", - не самопальный мой тезис, а прямое и точное изложение того, что пишут сами Граф, Ирвинг и ряд других ревизионистов. Это простое изложение того, что они САМИ утверждают. Как меня Варракс читает - это сказка. Он цитирует мой абзац: "где значительная часть заключенных умерла от не особенно удивительных для такого рода лагерей, да еще в пору военного кризиса, голода и эпидемий. Точное решение, что же со всей этой сосредоточенной массой делать, немцы оставили на потом; единственное, что они предопределили твердо (и что составляло суть реальной программы «Окончательного решения еврейского вопроса», само существование и осуществление которой никто, включая ревизионистов, не отрицает)" - и подписывает от себя: "И что? Вопрос не в том, что никто не отрицает. Вопрос в том, как именно доказывают тезис те, кто на нем настаивает. Дополнительно: а когда это ревизионисты отрицали наличие словосочетания "Окончательное решение"? Возражения идут именно на тему сути: что это - уничтожение или выселение. Так что - демагогия-с. Нехорошо приписывать свои измышлизмы, чтобы их изобличать". То есть я пишу: "программы «Окончательного решения еврейского вопроса», само существование и осуществление которой никто, включая ревизионистов, не отрицает)", а Варракс с негодованием спрашивает в качестве ВОЗРАЖЕНИЯ к этой фразе: "а когда это ревизионисты отрицали наличие словосочетания "Окончательное решение"?" Финиш. Какие "свои измышлизмы" я приписал ревизионистам, где я вкладываю им в уста то, чего они не говорили? Хоть бы один такой пример привел Варракс! Не, не привел. И вестимо, нет таких примеров. на протяжении всей своей работы я только и долблю о том, что ревизионисты считают Ок.Реш. только депортацией и концентрацией, а на самом деле это было еще и истребление евреев как таковых. То есть формулирую проблему так же, как и сам Варракс, и как сами ревизионисты... Варракс пишет: "К вопросу о компетенции: на русском вышли как минимум две книги: "Миф о Холокосте" ISBN 5-85346-016-1 и "Великая ложь XX века" ISBN 5-89123-040-2. Т.е. - какое русское издание имеется в виду? У меня вследствие такой вот "оговорки по Фрейду" возникают резонные сомнения - а читал ли он что-либо, кроме этого "русского издания"? Все же, чтобы говорить за "большинство историков-ревизионистов", надо это большинство и прочесть". Тяжелый случай. Мой текст (выложенный Эльтекке без указания, что это такое) - отзыв на "Миф о холокосте" Графа. В этом отзыве цитируются и детально разбираются также концепции и высказывания Ирвинга, Заннинга, Цюнделя, Портера... На этом фоне Варракс спрашивает меня, читал ли я кого-либо, кроме Графа! Не то он не читает того, что критикует, не то не понимает того, что читает. Варракс: "А для научной честности еще и указать, что утверждает меньшинство, которое попросту проигнорировано... Скажем, вполне возможен некто, кто говорит, что с его т.з. газовых камер не было, но евреев уничтожили 6 млн. Или наоборот - камеры были, но евреев уничтожили куда меньше 6 млн. И куда теперь девать "тезис А" Молгутая?" Никуда не девать, так это не МОЙ ТЕЗИС, а тезис ГРАФА И ПР. Еще раз для тех, кто с первого прочтения не понял. Есть ревизионистский мэйнстрим, представители которого выдвигают ДВА тезиса: 1) что официальная история о том, как 5-6 млн. чел. газифицировали в 4 лагерях, реальности соответствовать не может; 2) что официальная история о том, что немцы имели и проводили в жизнь программу истребления евреев как таковых (а не только депортации), не отвечает реальности - мол, не было у них такой программы. Граф выдвигает ОБА эти тезиса, а доказывает потом ТОЛЬКО ТЕЗИС 1, как если бы этого разом хватало бы и для док-ва ЕГО ЖЕ тезиса 2*. Вот я и указал на этот его пролет. (*а вместе тезисы 1 + 2 - это и есть то , что у меня называется "тезис А"). Сам же я СОГЛАСЕН с рев.тезисом 1 и НЕ СОГЛАСЕН с рев.тезисом 2. И четко об этом пишу (и Эльтекке писал). Так что если ревизионист Пупкин выдвигает тезис 1, но НЕ тезис 2 - то я его не упоминаю и не критикую, поскольку с ним согласен. Чего ради мне разбирать ВСЕ комбинации разногласий на эту тему? В своем материале я борюсь не со словом "ревизионизм", и не за официальную версию, а с определенной ревизионистской теорией, - той самой, которую представляют Граф и Ирвинг, и четко об этом пишу. И борюсь именно с тезисом 2. А что его мэйнстрим ревизионистов разделяет (делая тот же логический скачок, что и Граф) - это уж не моя вина. Что же до меньшинства, выдвигающего тезис 1, но не тезис 2, то я в некотором роде принадлежу к нему сам - в ипостаси Зигмунда Левински ("*Левински относится к числу так называемых «периферийных» ревизионистов, т.е. историков, признающих, в частности, факт и программу Холокоста, но оценивающих его реальный размах и результаты несколько ниже, чем требуют считать общепринятые данные, восходящие к решениям послевоенных судов над нацистами; ряд взглядов историков этой группы ставят их в достаточно изолированное положение как по отношению к историкам мэйнстрима, так и среди прочих ревизионистов", https://www.wirade.ru/Archive/758_Lewinsky_And_Kluge.htm ) *** Я: ...кислотой и «циклоном В» в газовых камерах... Варракс: Вообще-то "Циклон Б". М-да. Соотношение между латиницей и кириллицей прошло мимо внимания Варракса? Варракс: "Холокост - это именно запланированное поголовное истребление евреев в кол-ве 6 млн, осуществленное гитлеровцами путем "ГК - крематорий". Если определять Холокост ТАК, то его не было. Причем я совершенно четко об этом писал. Варракс: " Если предположить, что гитлеровцы истребили 1 млн, а 5 млн померли сами по себе (война - это не курорт), то это - НЕ холокост. Холокост - повторюсь - это именно что целенаправленное уничтожение 6 млн евреев только за то, что они - евреи". С интересом: а почему 6-ти-то? А если 1 млн. истребили только за то, что они евреи, а остальные сами померли - война не курорт (кстати, не курот-то он точно, но ведь евреи кубыть не на войне погибли? А обычная смертность в чисто сосредоточительных лагерях, не имеющих целью быстро уничтожить тем или иным способом заключенного, на 5 млн. жертв никак не потянет по подсчетам самих же ревизионистов) - то это что-то меняет, кроме статистики жертв Холокоста? Нет. Количество его жертв изменится, а сам факт его осуществления - нет. Холокостом называется массовое организованное истребление евреев только за то, что они евреи (имеющее целью истребить евреев как таковых - а зачем же еще-то истреблять евреев только за то, что они евреи?). Вот я и приводил доказательства в пользу того, что это самое массовое организованное истребление евреев только за то, что они евреи, таки имело место. Эти доказательства не имеют отношения ни к ГК, ни к крематориям. Там еще много чего есть, продолжу еще с ответами... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/04/04 в 22:01:06 Во-вторых, и в-главных - мишлинги обеих градей под программу Ок.Реш. НЕ подпадали. Под нее подпадали евреи, т.е. дети еврея и еврейки. Это точно? Я как-то до сих пор была уверена, что и полукровки и прочие помеси тоже (даже не знаю, из каких источников - это вроде как распространенное убеждение) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Vladimir на 11/04/04 в 22:40:16 Насколько я понимаю (тоже по ведомству ОБС), по лагерной терминологии полукровкам полагался намордник: поражение в правах по сравнению с чистокровными арийцами. Но те, кто уже служил в армии/доказал свою полезность были от этого отсрочены на неопределенный промежуток времени. Впрочем, могу и ошибаться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Kagero на 11/04/04 в 23:58:01 Дисклэймер. В первую очередь я хочу извиниться перед хозяевами Удела и всеми насельниками за свое безобразное поведение в феырале и за все слова, что были тогда мной сказаны. А во-вторую хочу спросить Могултая: зачем ему нужно тратить на ЭТО свое время, силы и здоровье. Варракс не просто "находится в иллюзии". Он поля не видит ни одним глазом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Vladimir на 11/05/04 в 00:09:40 Только за февраль-2004? И только перед "всеми хозяевами Удела" оптом? С моей стороны извинения не принимаются. Имею честь напонить, что ты обещала не появляться здесь до принесения мной тебе извинений. Этого (для незнающих уточняю) не произошло - так что изволь признать себя не выполняющих собственных (добровольно взятых, замечу), обещаний. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Warrax на 11/05/04 в 00:43:09 Я не собираюсь тратить время да перепалку с теми, кто не владеет даже формальной логикой. Деловое предложение - в конце моих комментариев. А кто как переопределяет [холокост] - мне глубоко [по барабану]. [Предупреждение. Следующая попытка материться на форуме может привести к неприятным последствиям. Ципор, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Warrax на 11/05/04 в 00:55:38 [Я предупреждала. Сообщение, содержащее а) нецензурную лексику б) обсуждение модерации и неподчинение оной стерто. Дальнейшее нарушение Правил может привести к бану. Ципор] [Ходатайствую о невынесении бана - по модели "пилосцам разрешается" (не материться здесь, разумеется, а печатать здесь свои возражения независимо от прочего нарушения правил. - Варракс, я лично буду здесь во всяком случае приводить содержательную часть Ваших возражений к моему тексту, но обсуждение модерации и мат от лица постящего, даже в использованной Вами форме похов и нахов, будет устраняться неукоснительно. Берите пример с Утренней Звезды; Христос, говорят, не смеется, но Сатана уж точно не матерится. - Могултай] ["Ходатайствую о невынесении бана" Obsudim eto v tehrazdele. Tcipor] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Mogultaj на 11/05/04 в 01:05:01 Дойдет очередь и до предложений. По поводу переопределения Холокоста с моей стороны - 1) интересно, а кто его ОПРЕДЕЛЯЕТ по Вашей модели, и почему я это определение должен считать более авторитетным чем то, которое привел я? Открываем энциклопедию (см. http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Holocaust ср. http://encyclopedia.thefreedictionary.com/Holocaust%20%28disambiguation%29 ) читаем: "Холокостом" называется нацистская практика систематического (=организованного) истребления различных групп, считавшихся нацистами нежелательными (Holocaust refers to the Nazis systematic extermination of various groups they deemed undesirable) - прежде всего евреев, но также коммунистов, гомосексуалистов, цыган (далее перечисляются еще разные группы лиц, которых наци программно истребляли за сам факт принадлежности к группе, независимо от их действий) ..." Особо говорится о еврейском и цыганском холокостах... И т.д. и т.п. Так кто придумывает собственные определения Холокоста - я или Вы, вносящий в эти определения 6 миллионов, циклон и крематории, которых там нет? 2) Для смеха - а мой материал доказывает не то, что был ХОЛОКОСТ - я стараюсь избегать этого термина именно из-за его расплывчатости. Я доказывал, что существовала и осуществлялась программа массового уничтожения евреев за то одно, что они евреи. Доказательств этому я привел уйму*. Называйте эту программу "Холокостом" или как угодно еще (если под принятое Вами определение Холокоста она не подходит, так как "Холокост", по-вашему, - это непременно 6 млн. покойников и газ) - я доказывал именно то, что такая программа действовала. А не то, что она была именно такой, как ее рисует стандартный газетный миф, или что ее надо называть именно "Холокостом" (да еще в том смысле, в каком этот термин употребляется этим самым мифом). Удивительно, как этого всего можно было не понять. *Главные из них: 1) такого рода массовые расправы (на сотни тысяч человек за единицы месяцев) документально учтены на востоке (в том числе по рапортам РСХА); 2) в 1943-1944 в концлагеря свозились единицы миллионов евреев, из которых потом в живых почти никого не осталось; для чего ж их еще туда свозили, как не на целенаправленное уничтожение (не обязательно всех - газом), учитывая что а) других целей в 44-м просто не оставалось - не для грядущей же депортации на Мадагаскар их собирали; б) они там почти все и погибли, в то время как "нормальная" лагерная смертность от лишений была бы гораздо меньше; 3) записки Эйхмана и речь Гиммлера прямо говорят о программе физического истребления европейских евреев как таковых. П.С. Никто не спорит, что нацисты уничтожали евреев в связи с тем, что подозревали их (неопределенно большую их часть) в (неопределенно большой) "неблагонадежности" с нацистской точки зрения (как пишет Варракс). Я даже больше скажу - они их уничтожали даже не в подозрении, а в полной уверенности в их тотальной поголовной не то что даже неблагонадежности, а злонамеренности и вредоносности. И это никак не противоречит тому, что они уничтожали евреев независимо от их поведения, просто по тому факту, что они евреи, за одно это. Поскольку они считали, что этим самым одним фактом - тем, что человек еврей - его роковая злонамеренность и вредоносность жестко определяется. Если не сегодняшняя, то будущая, когда вырастет (не собирается же Варракс утверждать, что маленьких детей наци тоже убивали по подозрению в АКТУАЛЬНОЙ неблагонадежности?!) Так что то, что пишет в данном случае Варракс, верно (и никем никогда не оспаривалось), но никак не противоречит тому, что пишу я - что евреев изничтожали просто по тому факту, что они евреи, не глядя на все остальное и не интересуясь их поступками и поведением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Kagero на 11/05/04 в 03:09:09 Quote:
I still don't have a clue. Парень честно (в его понимании этого слова, ну да ладно) предупредил, что никаких правил дискуссии соблюдать не намерен вообще. [Убран переход на личность Варракса. Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/05/04 в 07:36:30 Модераториум. Кагеро, тише :) Понимаю ваше возмущение, но здесь не ЖЖ. Призывы не ходить на совет нечестивых здесь не очень приветствуются, а наезды на оппонентов вообще не. Прекращайте. Есть что сказать по существу аргументации - пожалуйста, а нет - не надо. Ципор, при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Kagero на 11/05/04 в 09:09:19 on 11/05/04 в 07:36:30, Ципор wrote:
По существу чьей аргументации? С аргументацией Могултая я согласна, с другой стороны аргуметации не наблюдаю. Не считать же аргументацией вот это, например, высказывание: И последнее примечание: я в курсе, что "неиллюзиорные топки холокоста" - это кащенизм. Известно, как я отношусь к кащенитам. Однако при всем моем неуважении к этой группе я не отрицаю, что ум у них есть - я лишь не нахожу у них разумного поведения. Отдельные образчики их продукции могут быть вполне себе шедеврами. И в данном случае это выражение с моей т.з. - самое адекватное. или: Очень интересно. Шо, таки да, Граф должен заниматься опровержение некоего "тезиса А" Могултая?! Не делайте мне смешно. На самом деле что я хочу сказать. Каждое слово Могултая, сказанное здесь, будет использовано ad mjorem Warraxi gloriam. Он так поступает со всеми опонентами. Он паразитирует на интересных сетевых публицистах. Это не чтение в сердцах, это опыт: каждую дискуссию Варрак заботливо размещает потом у себя. Хочется ли Могултаю быть "питательным слоем"? Это вопрос к Могултаю. Можно, конечно, подойти к делу с "миссионерских" позиций - в каком бы виде правда ни распространялась, лишь бы распространялась. Это тоже не чтение в сердцах - это предположение. Можно подойти смиссионерских позиций - а можно и не подходить. По желанию Могултая. Кагеро, Ваше сообщение содержит три случая чтения в сердцах. Пожалуйста, переформулируйте. Антрекот при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Alexandr на 11/10/04 в 23:40:02 Очень рад, что нашел форум, где обсуждается ревизионизм и его критика, включая ответы защитников ревизионистов на их критики. Прочитав материал Низкора, увидел ссылку на статью "Ответы аргументы ревизионистов", после чего решил перевести этот материал на русский язык. Варракс написал, что он подождет, пока Романов и это переведет. Сообщаю ему, что теперь ждать нет необходимости, ибо я предложил перепечать перевод материала сайту Антисемизму.Нет: http://www.antisemitismu.net/site/site.aspx?SECTIONID=154544&IID=239746 . Интересно будет увидеть реплику Варракса на этот текст, хотя некоторые его "комментарии" более, чем странные. С уважанием, Александр Рапопорт |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Alexandr на 11/26/04 в 15:45:01 Для удобства читателей я режил снабдить сттаью Вячеслава Лихачева "Осквернители памяти" многочисленными гиперессылками на первоисточники - как и на ревизионистские, так и антиревизионистские, включая гиперессылки на сайт Саламандрова. После этого никто не сможет обвнинять меня в предвзятости, как администратора рубрики "Антисемитизм" на сайте yevrey.com . А готов ли Саламандров разобрать эту статью, сохранив установленные гиперессылки, включая гиперссылку на саму статью? http://antisemitism.yevrey.com/revisionism/revisionism3.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Игорь Островский на 01/11/05 в 05:07:47 >> author=Gunter -------------------------------------- Как я смотрю, по пунктам на это творчество никто и не ответил (извиняюсь, если кого просмотрел). Не попробовать ли мне? Сразу предупреждаю, будет длинно и скучно. Помолясь приступим! ******* >>> Цианистоводородный газ из "Циклона-Б" - коммерческий пестицид, широко использовавшийся в Европе и в качестве инсектицидного средства. - Насчёт пестицидизма мне ничего неизвестно. Препарат использовался для уничтожения разнообразных вредителей: насекомых, личинок, мышей, крыс. >>>И потом: прослеживается подмена тезиса - "газом можно было убивать людей" на "газом убивали людей". - Так ведь и убивали. По-моему, и по сей день убивают. Вообще, факты ведь устанавливаются не логическим путём. Целовал Петя Машу или нет - для установления этого факта одна замочная скважина полезнее всех силлогизмов Аристотеля. >>>Истинная правда. Но то же самое можно было делать обычными выхлопными газами двигателя - было бы дешевле и куда безопаснее для эсэсовцев. - В Бельзеке, например, использовались именно выхлопные газы. Не говоря уж о мобильных душегубках. >>>Так что "легко доступен" и "доступен легче всех других газов" - две большие разницы. - Это верно. Но не надо представлять себе дело так, что в нацистской Германии заседал какой-то учёный совет и вырабатывал наиболее рациональные способы массового умерщвления - с учётом всех технических, экономических и прочих моментов. Этого не было. В сущности, тот способ, которым будут производиться убийства в том или ином лагере, был оставлен на усмотрение комендантов (в 1942 г. по крайней мере). Отсюда и самодеятельность и импровизации. >>>И надо заценить статистику: «К концу войны Германия имела в своем распоряжении более 12000 тонн эфира фосфорной кислоты «Табун» и более 400 тонн эфира фосфорной кислоты «Зарин» на ряду с запасами «классических» отравляющих веществ, таких, например, как фосген, иприт и мышьякорганические яды Кларк I и II... Казалось бы, сама ситуация складывалась таким образом, что экономные нацики могли бы одним выстрелом убить двух зайцев, однако они с маниакальным упорством продолжали использовать для гипотетического «истребления» инсектицид. Хорошо еще, не дихлофос. - Во-первых, коменданты лагерей смерти, да и СС в целом доступа к этим запасам ОВ не имели. Если бы они захотели их получить, то должны были бы объяснять генералам - зачем. А генералы могли и заартачиться - висеть-то никому не охота. Тогда пришлось бы жаловаться Гитлеру, а это ущербно для собственной деловой репутации... Во-вторых и в главных, боевые ОВ были как раз тем, что в концлагерях НЕ требовалось. Они были слишком эффективны и слишком опасны для "обслуживающего персонала". А вот Циклон Б был практически безопасен - при соблюдении самых элементарных мер предосторожности. Помнится, производитель препарата перед войной хвастался, что за 10 с лишним лет работы у них не было ни одного несчастного случая с летальным исходом. >>>А что, в США проводятся массовые убийства? Ну а что касается казни в индивидуальном порядке - то поинтересуйтесь на досуге, как устроена такая газовая камера и как она обслуживается, кто хочет – сходите на сайт electricchair.com и поглядите. - А зачем? Разве неясно, что к этим сооружениям предъявлялись совершенно несопоставимые требования? >>>Если следовать подобной логике, то можно поверить и вот в такие интересные сказочки, распространявшиеся пропагандой союзников: - Почему Вы уверены, что это пропаганда союзников? Чтобы закрыть этот вопрос раз и навсегда, стоит напомнить, что вокруг каждого события, волнующего умы, возникает всегда огромное количество слухов, сплетен, версий. И это нормально. Также нормально и то, что многие из этих слухов затем проверки не выдерживают. Значит ли это, что и самого события не было? Поэтому далее, всякий раз, когда кто-то будет ссылаться на такого рода слухи или свидетельские показания, я буду ставить один простой вопрос: Какой обвинительный приговор был вынесен на основании этой, оказавшейся ложной, информации? Если никакой, то вопрос можно считать исчерпанным. И ещё замечу: если бы та информация о лагерях смерти, которая начала появляться в прессе союзников с самого начала, оказалась бы на 100% точной, вот тогда надо было бы удивляться! Ибо знать всё точно с самого начала мог бы только тот, кто сам это делал или сам сочинял. А если верные сведения поначалу мешались со слухами, оказавшимися неверными, то это как раз в высшей степени нормально. Только так и могло быть! >>>Хоть это признали. Все правильно. Но как тогда быть с показаниями Р. Гёсса, утверждавшего, что «трупы забирали из камер через 10 минут после начала обработки»? Впрочем, Гёсс много чего наговорил, причем что ни фраза – то маразм. - Да нет, в общем и целом его показания вполне вписываются в материал, полученный из независимых от него источников. По поводу испарения HCN: не надо путать полное испарение, занимавшее действительно часы, с испарением БОЛьШЕЙ часто цианистого водорода. Скажем, при температуре воздуха около 20 Цельсия, большая часть HCN улетучивалась уже в первые 15 минут. Большая часть свидетелей говорит, что процесс газации длился не менее 15 минут. Разумеется, в зависимости от температуры воздуха и наполненности газовых камер длительность процесса могла колебаться. Во всяком случае, о работе по секундомеру никто не упоминает. >>>Но испаряется-то газ 2 часа? А то и шесть... Так что насчет «показаний свидетелей», которые утверждали о «десяти минутах»? И потом, ПОКАЖИТЕ мне хоть одну такую камеру или ее схему, конструкторские разработки. Нету! Нигде нету! Ни на одном сайте, ни в одной книжке, ни уж тем более в Освенциме-Биркенау! - Это Вы ошибаетесь. Весьма полным образом вопрос о газовых камерах и крематориях Аушвица освещён в работах: Jean Claude Pressac. Auschwitz: Technique and Operation of the Gas Chambers. New York, 1989; полный текст книги доступен в Сети по адресу: http://www.mazal.org/Pressac/Pressac0.htm ; а также в: Jean Claude Pressac. Les Crematoires d’Auschwitz. Paris, 1993; имеются переводы на английский, немецкий, возможно и другие языки. Богатый материал содержится также в работе Robert-Jan van Pelt, Deborah Dwork. Auschwitz 1270 to the Present. New York - London, 1996. В Сети доступны кроме того заключения экспертов, подготовленные в связи с известным процессом Дэвид Ирвинг против Деборы Липштадт - http://www.david-irving.de/gutachten.html. Вниманию рекомендуются The Van Pelt Report и The Green-Report. И наконец, нельзя не вспомнить об обзорной работе John C. Zimmerman. Holocaust Denial. Lanham - New York – Oxford, 2000, доступной в Сети на английском по адресу http://www.mossadist.by.ru/ , в то время как незавершённый пока русский перевод можно найти по адресу http://www.jewniverse.ru/RED/Ulanovskaya_Zim/ . >>>Чуть теплее. Но совсем чуть-чуть. Эх, не занимались вы ребята медицинской токсикологией. Любые соединения цианидов активно действуют и контактно, через кожу. Надо было надевать полный костюм химзащиты для очистки этих самых камер (вот как удобно трупы таскать в таком костюме!). Помню по своей практике по «Скорой помощи» отравление солями синильной кислоты попавшей всего-то на ладонь... - Вопрос в концентрации. Поступление HCN через кожу составляет около 1% от того, что поступает через лёгкие. Насколько я помню, смертельная концентрация для человека составляет 300 ppm (частиц на миллион) в течение 15 минут. Значит для отравления через кожу при той же концентрации понадобилось бы 1500 минут. Вообще, ревизионистские рассказы о ядовитости синильной кислоты несколько преувеличены. Известно, что препаратом Циклон Б обрабатывался, например, импортный табак или рис в мешках, который потом, натурально, кушали. Впрочем, ведь выноской трупов из газовых камер занимались не эсэсовцы, а узники-смертники. Кого вообще волновала охрана их здоровья? >>>А тут – в промышленных объемах, так сказать. Представьте сцену: открывается дверь в камеру без вентиляции, газ преспокойно выходит в коридор. И всем плевать. Газ особый, национал-социалистический, и на арийцев не действует. - Таких коридоров не было. Камеры без вентиляции представляли собою отдельно стоящие бывшие крестьянские дома ("бункеры"). Так что двери открывались прямо наружу. Одновременно открывалась дверь или окно с другой стороны для создания сквозняка. Газ быстро рассеивался до концентраций ниже смертельной. >>>Дык! Ну хорошо, а где можно посмотреть на схему нейтрализации газа? Или утверждается, что он просто выводился в атмосферу, а у нациков к нему был иммунитет? - Именно! Просто в атмосферу. Более того, из дезинфекционных газовых камер, где концентрация должна была быть много выше (для вшей - 16000 ppm), газ стравливался тоже прямо в атмосферу. И никто не умер. >>>На-до-е-ло. Показывайте схемы, чертежи, и сами камеры с такой вентиляцией Где они? - См. выше. Но допустим, все документы были бы своевременно уничтожены? Вы полагаете, тогда можно было бы всё отрицать с невинными глазами? >>>Затем: если Циклон-Б (гранулы) не убирать из камер, то эффективность вентиляции будет равна нулю - ведь газ будет продолжать выделяться. Предъявите общественности механизм нейтрализации HCN извлеченных гранул, они же продолжают выделять газ. - Продолжают, но в весьма незначительных количествах, что не представляет особой опасности. Нейтрализуются при помощи веника (один штука) и совка (один штука). >>>А во многих "свидетельствах", кстати, было просто про то, что гранулы сыпались на головы сверху через «дыру в потолке». Или нацики были вообще незнакомы с понятием «техника безопасности», или на самом деле были привиты вакциной против цианида. - Команда, вбрасывавшая препарат в камеры, пользовалась противогазами и резиновыми перчатками. Я думаю, это не бог весть какой хайтек даже для 1942 г. >>>Более того, на том же electricchair.com можно самому посмотреть сколько времени удаляется газ после казни и обратить внимание на то, что потом в камеру заходят только в химических костюмах и обрабатывают тело поглотителем, дабы оно не рвануло как бомба в кремационной печи - у газа есть неприятная особенность задерживаться в организме, на коже и в волосах. Он впитывается в любую пористую поверхность, каковой человеческое тело является в полной мере. - Вообще-то, большая часть газа оказывалась в лёгких у жертв. Впитываться было особо нечему. Не та концентрация. >>>Ладно, пока хватит несуразиц в «циклоновой» версии можно откопать еще очень много. - Попытайтесь, если не лень. >>Обратите внимание на специфическую окраску трупов, не отмеченную ни в одном из "свидетельских показаний". Зато было полно "свидетелей", говорившие о синих пятнах - ну, синильная же кислота ведь... - Вообще-то, жертвы по пути в газовые камеры жестоко избивались дубинками, и нередко запрессовывались к камеры не как люди, а как мясо. Таким образом, наличие гематом, синяков, кровоподтёков не может удивлять. >>>И потом, возвращаясь к вопросу о Технике Безопасности: Для обеззараживания помещения нужна еще и соответствующая обработка антидотом-нейтрализатором поверхностей, который мог адсорбировать HCN, так как она обязательно проникает в строительные материалы (они все пористые, за исключением некоторых специально разработанных и защищенных), в предметы из ткани, дерева, человеческой кожи, она адсорбируется практически везде, где есть микропористость поверхности. Потаскайте часик-другой такие «трупы» и очень скоро сами отправитесь вслед за ними... - В обеззараживании не было никакой необходимости. Немецкие специалисты обрабатывали Циклоном Б целые здания или крупные морские суда за раз. И ничего потом не обеззараживали. А ведь и в зданиях, и на судах затем жили или работали вовсе не узники-смертники. >>>Короче: научное обоснование возможности самого феномена примерно такое: да, в замкнутом помещении с помощью HCN можно убить ЛЮБОЕ число людей. А вот техническое описание процесса (причем, всех его этапов!) – доселе никому неизвестно, документы отсутствуют, «свидетели» путаются в показаниях и зачастую несут откровенный бред. До появления прямых доказательств – не верю. - Между тем, всё предельно просто: нужны лишь относительная герметизация помещения и отверстия для вброса препарата; затем нужны возможности для проветривания - сквозняком или вытяжной вентиляцией; и печка, для отопления в холодное время года. Что тут представляется Вам таким загадочным? [Убрано чтение в сердце собеседника. Антрекот] >>>А у кого есть ссылки на документацию и материальную доказательную базу – попрошу выдать мне для изучения. - См. выше. >>>Утверждается, что в «газовых камерах» крематория II в Биркенау была якобы убита бОльшая часть людей и о ней имеется особенно много свидетельских показаний. В них содержится несколько версий подачи газа в камеру, рассказанных "очевидцами", и все они абсолютно неправдоподобные. - Неужели все? Ниже Вы почему-то упоминаете только одну. Почему? >>>Я так полагаю, что душевые головки были на дистанционном управлении – чтобы дырочки открывались когда нужно. Картина маслом: эсэсовцы в полных костюмах химзащиты сидят часами в огромном цеху и закладывают гранулы в душевые головки, которые потом привинчиваются в камерах и незнамо как активируются... - Вместо упражнений в остроумии, уместнее было бы указать источник текста. >>>А вот совершенно абсурдные показания некоей Софьи Коссак - Об Аушвице имеется много показаний. Ещё больше слухов. Если поставить себе целью отобрать только те из них, которые сегодня выглядят нелепо, то это нетрудно. Но что это доказывает? Например, хождение неправдоподобных слухов о личной жизни, скажем, Пугачевой, доказывает разве, что никакой Пугачёвой никогда не было? >>>Про крематории и «вагонетки опрокидывавшиеся в устья печей» мы еще поговорим – тема интереснейшая. - Если хотите лишний раз продемонстрировать свою тенденциозность... Но скажите ка, какие именно приговоры были вынесены на основании только что упомянутых показаний? Или какие исторические факты были признаны таковыми, т.е. именно фактами? >>>Еще очень оригинальная версия. Ею мы обязаны словацкому еврею Рудольфу Врбе, написавшему известную книжку: - А вот эта версия - вбрасывание препарата через отверстие сверху - полностью подтверждается. Кстати, и соответсвующие отверстия в крышах крематориев видны на аэрофотоснимках и других фотографиях. >>>И этот - тоже в скафандре. А вокруг крематория (рядом с которым было футбольное поле) наверняка была организована километровая «санитарная зона», чтобы всех остальных не перетравить – ведь кто-то и работать должен... И снова смотри выше про особенности Циклона-Б. - В противогазе и резиновых перчатках. Никакой санитарной зоны было не нужно. На открытом воздухе препарат был практически безопасен. Вы не в курсе, что попытки применения цианистого водорода как боевого ОВ во время Первой мировой войны закончились полным флопом? А по правилам техники безопасности, разработанным фирмой - производительницей препарата, для работы с ним на открытом воздухе, противогаз, собственно, был НЕ обязателен. >>>Но дальше – больше. «Свидетель» Генрик Таубер (Нюрнберг):... Надо полагать, «свидетель» сам видел? Тогда почему он остался в живых? - Тоже в целом реальное описание. Сетки, которые упоминает Таубер, изготавливались в самом лагере. Есть свидетели, найдены были, насколько я помню, фрагменты. >>>А насчет техники безопасности для персонала, как для СС, так и для заключенных производивших «уборку» уже говорено. А теперь представьте, что некоторые гранулы оказались придавлены трупами, газ начнет активно испаряться во время «уборки»... И снова, и снова мы видим перед собой «персонал в скафандрах». - И сколько, по-Вашему, могло испариться газа из "нескольких гранул"? Но повторяю, здоровье узников из зондеркоманд никого не волновало. Если он отравлялся - его заменяли другим. В этом не было никакой проблемы. >>>А «опровергатели» про «дырки в потолке» тем временем пишут:.. Так-так. Напомню, что основным средством ПВО Германии являлось тяжелое зенитное орудие «Флакк», способное уничтожить практически любой самолет противника кроме высотных американских бомбардировщиков вроде Б-29. Значит, снимки производились с высоты 6-7 километров (раз уж самолет-разведчик вернулся и доставил их на базу). Это что, сквозные отверстия диаметром в полтора метра, которые при развитии тогдашней оптики могут быть заметны с большой высоты? Вопрос в том, на каком основании утверждается, (что бы там не было на снимках!) - это именно дыры для забрасывания Циклона Б? Опять идет политика "трактуем все сомнения в свою сторону". - К чему спекуляции? Читайте те материалы, на которые я дал ссылки. Да и фотографии, о которых речь, ДОСТУПНЫ в Сети. Вы можете увидеть их собственными глазами. И кстати, орудий "Флакк" у Германии не было. Флак - это сокращение для FliegerAbwehrKanone, т.е., "зенитное орудие", а не название системы. Так же как Pak это противотанковое орудие. >>>Ну и зачем был нужен тогда Циклон Б, поставлявшийся ВО ВСЕ лагеря, даже в обычные лагеря для английских или американских военнопленных или интернированных лиц, в тех же количествах, что и в Освенцим-Биркенау? - Разве в тех же? Приведите цифры: >>>Это как, простите? «С особым цинизмом», как говорит Гоблин? Или в особо извращенной форме? Я тут, конечно, собираюсь придраться к мелочи, но мелочь показательна. Во-первых, В отличие от Рейха, где танки изначально были на карбюраторных двигателях, в СССР были дизельные. Дизельный двигатель дает в несколько раз меньшее кол-во угарного газа на выходе, чем карбюраторный, egro - целесообразно было использовать как раз двигатель от немецкого танка. Во-вторых, вся исправная трофейная боевая техника шла в ход. Почитайте на «Ахтунгпанцере» интересные статьи о том, как немцы воевали на наших Т-34 или самоходках. Так что приведенное утверждение проводится по ведомству бабушкиных сказок или откровенного невежества автора. - Какие именно моторы использовались - некоторые сообщают, что списанные авиационные - установить теперь вряд ли возможно. Лагеря смерти Собибор, Треблинка, Бельзек были полностью ликвидированы с уничтожением всех следов ещё в 1943 г. В любом случае, для такого приоритетного дела как геноцид евреев, нацисты нескольких танковых моторов не пожалели бы. >>>Кто знает, как нарисовать смайлик, обозначающий зевок? До-ка-за-тель-ства! Документы, схемы, планы, пароли, явки! ПРЕДЪЯВИТЕ сохранившиеся газовые камеры с вентиляцией, системой обеззараживания, защитой персонала, и тд и тп. Ничего нету, пусто. Ни документов, ни фотографий. Вообще НИ-ЧЕ-ГО, кроме сомнительных показаний «свидетелей», которые приведены выше. - Как Вам уже было сказано, документов более, чем достаточно. Насчёт показаний свидетелей Вы говорите неправду. Вы с корпусом свидетельских показаний незнакомы, а знаете лишь то, что вычитали в какой-то ревизионистской книжке, где дан ТЕНДЕНЦИОЗНЫЙ подбор. >>>Это тоже «примеры так называемого вранья» (с) Хватит на сегодня. Надоело мне эту байду комментировать. А ведь там еще поле нараспаханное, да и про крематории я обещал рассказать несколько любопытных легенд... - Единственное, что Вам остаётся это найти упоминание о приведённых эпизодах (которые я опустил) в ПРИГОВОРЕ Нюрнбергского трибунала. Каждый, кто бывал в суде, знает, что во время разбирательства, свидетели и эксперты могут говорить самые различные вещи. Но суд несёт ответственность только за приговор и за те улики, которые он кладёт в основание приговора. Я надеюсь, эта простая мысль Вам понятна? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: глаз зацепился Прислано пользователем Kurt на 01/11/05 в 11:58:02 on 01/11/05 в 05:07:47, Игорь Островский wrote:
Этот аргумент не подходит. Насколько мне известно, Б-29 на Германию не летали - только на Японию. Ни один из самолетов, летавших над Германией не мог выполнять задания, летая выше зоны действия немецких зениток. Наоборот, они _снижались_ значительно ниже своего потолка (а немецкие зенитки доставали Б-17 и на предельной высоте), чтобы иметь возможность попасть бомбой туда, куда нужно, а не в чистое поле. Т.е. чтобы более-менее приемлемо видеть цель. А это важно и для фоторазведчика, как вы понимаете. Наоборот, + По одиночному самолету вряд ли вообще открывался огонь - учитывая, что даже массированным построениям тяжелых бомбардировщиков по 100-300 машин оснонвые потери чаще всего наносили истребители. На каждый сбитый самолет зениткам надо было выпустить не менее, а скорее гораздо больше 2.000-3.000 снарядов. А по одинокому разведчику... + Если разведчик вернулся на базу - это не значит, что он летел вне зоны действия средств ПВО. Хотя бы потому что стандартная 88-мм. зенитка била на 9900 метров. модифицированная - на 15000м. 10.5-мм. - на 9450м. 12.8-мм. - на 10675м. 1. Продуктивнее было бы выяснить, что это был конкретно за самолет, какая на нем была оптика, на какой высоте летел и т.д. 2. Можно поступить проще, по-моему. Если размеры зданий концлагеря известны - то можно их сравнить с фотографиями. Получим масштаб. Тогда можно будет сказать, могли ли быть видны на снимках полутораметровые отверстия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Игорь Островский на 01/11/05 в 14:26:26 Лучше один раз увидеть, чем много раз спекулировать: http://www.mazal.org/Auschwitz%20Aerial/Contents.htm Исчерпывающий материал по отверстиям для вброса препарата см. тут: http://veritas3.holocaust-history.org/auschwitz/intro-columns/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Vladimir на 01/11/05 в 14:53:42 Курт, в тему "как англичане летали и что бомбили над Германией": http://militera.lib.ru/h/brikhill/index.html Когда надо было, бомбардировщики и до 20 меторов спускались:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Kurt на 01/11/05 в 14:55:33 ***Лучше один раз увидеть, чем много раз спекулировать. Вот именно. А приводить негодные аргументы насчет "тяжелых зенитных орудий «Флакк»"и "значит, они летели на высоте 6-7 км" - не надо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Kurt на 01/11/05 в 15:11:04 on 01/11/05 в 14:53:42, Vladimir wrote:
А я разве спорю? Когда надо - все летали. Дело в том, что _выше_ зоны действия немецких зениток особого смысла летать не было вообще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Игорь Островский на 01/11/05 в 15:14:04 Курту По-моему, Вы что-то спутали. В смысле, приписали мне слова Гунтера, с которым я полемизирую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Kurt на 01/11/05 в 16:18:28 Прошу прощения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 01/12/05 в 00:13:35 Игорь, спасибо большое! Весьма серьезные и интересные материалы. Чего нельзя сказать о "ревизионистских сказках"... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Alexandr на 01/12/05 в 21:25:37 Рад заметить, что это тема оживилась. Ведь когда я писал свои сообщения, она была уже мертва. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 01/12/05 в 23:32:47 on 01/12/05 в 21:25:37, Alexandr wrote:
Nu, revizionistkaja storona obeshala otvet davno uzhe, no poka netu. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Игорь Островский на 01/13/05 в 20:57:25 on 10/12/04 в 12:27:44, Anchan wrote:
- СО применялся для умерщвления людей в ходе операции по эвтаназии, а также спорадически в некоторых лагерях смерти. Этот спосб был дороже, чем применение препарата Циклон Б и уязвимей в смысле сохранения секретности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Игорь Островский на 01/13/05 в 22:18:34 author=Гунтер >>>Продолжим-с. Итак, сага про крематории, их производительность, мощности и особенности. >>>Вот как? Это значит, что сейчас существует крематорий, где можно посмотреть на кремацию трупа за 30 минут? Или "арийские методы" постройки таких "военнопромышленных крематориев" утеряны и не могут быть воспроизведены в настоящем? Это на тему «высоких технологий 1945 года» с небоскребами, плотинами и прочим... :) - Ирония тут неуместна. Современные крематории это предприятия по оказанию ритуальных услуг. Ни один из них не был конципирован для промышленного сожжения наибольшего числа трупов в наикратчайшие сроки. >>>Итого: час, причем на газе. А на чем работали нацистские крематории? На коксе. Это - еще дольше. - Отнюдь. В крематориях лагерей смерти не было отдельных кремаций отдельных трупов. Процесс шёл непрерывно. В камеру могло загружаться по два-три трупа за раз (значительная часть жертв была детьми, включая самых маленьких). Поскольку основная масса плоти сгорает в первые 15-20 минут, то по прошествии этого времени возможна была загрузка следующей партии тел. Наконец, печь не надо было каждый раз нагревать заново как в гражданских крематориях. >>>Но, оказывается, "военнопромышленные крематории" задавали такой жар, что никому и не снилось. Вот вам еще мега-«свидетель»: - В Аушвице-Биркенау в 1943 г. были введены в действие 4 крематорных комплекса. Они были попарно однотипны. Официальная "производительность" первой пары составляла по 1440 тел в сутки. У второй пары - по 768 тел. Т.о., всего более 4400 тел в сутки. Однако Ж.К.Прессак сообщает, что эффективно эксплуатировалась в основном первые два крематория, меньшая пара на месяцы выходила из строя. Достигнутая практическая производительность была ниже проектной - около 1000 трупов в сутки (в пересчёте на 70-килограммовые трупы; это значит, что действительное число было заметно выше). (Jean Claude Pressac. Die Krematorien von Auschwitz. Muenchen-Zuerich, 1994. S.102-103) Таким образом, только эти два крематория за полтора года работы могли бы "переработать" 2000*400 (возьмём 400 "рабочих" дня для примера) 800 тыс. тел (в пересчёте на 70 кг), за 300 "рабочих" дней 600 тыс. и т.п. Если прибавить к этому три остальных крематория и тела, сожжённые на кострах, то никаких сомнений в правдоподобности цифр жертв Аушвица не возникает. >>>И как тогда там можно было сжечь 238 тысяч трупов евреев, которые, как утверждается, были там убиты? - В Дахау евреи не составляли ни бОльшую, ни главную группу жертв. Общее число жертв среди регистрированных узников составляет более 30 тыс. >>>Чистая математика: 6+30+16=52 муфеля. Получаем нагрузку в сутки приблизительно по 91 с половиной жмурику на муфель. Пусть сжигание дотла длится 2 часа, тогда трупы загружались усредненными порциями 7,62 шт. в один муфель. Это при условии бесперебойной работы печи. А бесперебойной работы быть не может – печь просто сломается. Hикаких стахановских рекордов - это стабильный режим, судя по документу. - Это официальные цифры проектной "производительности" всех 5 крематориев Аушвица, которые, впрочем, все сразу никогда не функционировали. Крематорий 1 в главном лагере был летом 1943 г. переоборудован в бомбоубежище. После войны его вернули в первобытное состояние и теперь показывают посетителям музея Аушвиц. Насколько я припоминаю, никто никогда не утверждал, что крематории функционировали в полном смысле беспрерывно. Разумеется, "рабочий процесс" включал в себя и технический уход, ремонтные работы и т.п. >>>Если сжигать не дотла, пусть - час. - Речь не шла о сожжении отдельных трупов, а о потоке. В этом случае и считать надо по другому. >>> «Нэ лэзэт» (с) - это почти по четыре трупа в муфель. - Среди жертв Ваших подзащитных было очень много детей, включая грудных. Да и взрослые после лагерей, гетто, нескольких суток в товарном вагоне избыточным весом не отличались. >>>Кстати, если кто не в курсе: если засовывать трупы в раскаленную печь - то взорваться они, может, и не взорвутся, но вот шкворчать, разбрызгивая ткани на стенки (вскипят же мгновенно!) - всенепременно будут. Облицовка муфеля от такой радости (попадание на нее влаги, испарение, охлаждение/нагрев) полетит весьма быстро. - Печи систематически ремонтировали. Об этом есть документы. >>>Тогда показывайте соответствующее количество останков. Где они? - В последние годы производились археологические раскопки на территории лагеря смерти Бельзек. Под слоем земли обнаружены большие количества пепла, обгорелых костных фрагментов, иногда достаточно крупных. Вас устроит? >>>И много сюда трупов влезет? Посчитайте, кому не лень. А потом вспомните гипотетическое число жертв. - Это, увы, функционировало. >>> Не, серьезно, если гражданские крематории ломаются без охлаждения, а военнопромышленные - нет, то чего это во всем мире идиоты-инженеры строят гражданские крематории? - Потому что у них другие задачи, и к ним предъявляются совсем другие требования. >>>Приделали бы к военнопромышленному выдвижной поддон, чтобы не шокировать скорбящих родственников ситуацией "Иванов, Петров, Сидоров - это от ваших безвременно скончавшихся бабушек три кило золы, поделите сами", и дело с концом! - Не все {подходят к этому вопросу с той же долей цинизма} как Вы. >>>Или нацисты унесли с собой в могилу мистический секрет таких производительных крематориев? Ну прям тамплиеры и Святой Грааль! - Фирма "Топф и сыновья" запатентовала свои кремационные печи в 1950 г. >>>Кстати. Если верить «Энциклопедии Холокоста», в мае-июле 1944 года в Освенциме всего за 52 дня (!?) было уничтожено и потом сожжено 400 000 (!!!??) венгерских евреев. В это время в Биркенау имелось 4 крематория под номерами II-V, тогда как крематорий I, как известно, уже не действовал и был превращен в бомбоубежище. Из названных четырех крематориев два: IV и V уже давно не функционировали - их построили небрежно и не ремонтировали, потому что хватало мощности остальных крематориев. Теперь смотрите выше данные по размерам и мощностям. Вот что значит – военнопромышленная печка! - Аэрофотоснимки показывают, что в этот период производились сожжения на открытом воздухе, в своего рода земляных печах. Крематории 4 и 5, по-моему, в этот период функционировали. Не поручусь с полной уверенностью, но, кажется, их весной 1944 г. отремонтировали. >>>Но и в этом случае со всеми допущениями получается лишь то, что они могли так работать, не более того. Чтобы они так работали, к ним необходимо соответствующее количество топлива (кокса), которое должны были привозить в лагерь. Однако согласно документам приводили его на порядки меньше. - Это неверно. Документация по завозке угля сохранилась лишь фрагментарно. Для сведения: Аушвиц стоял прямо в центре угледобывающего района. Ряд филиалов лагеря - лагерных пунктов - был создан непосредственно на угольных шахтах. Т.о., проблема снабжения была скорее проблемой самоснабжения. Не говоря уж об использовании дров, заготавливавшихся в окрестностях лагеря. >>>Это что же получается: наци уничтожили документы, касающиеся завозки горючего для сжигания отравленных Циклоном-Б, во всех транспортных документах, документации производителей кокса и т.д. и т.п., - Насколько мне известно, архив Аушвица был как таковой уничтожен. Так что каждый раз отдельно удивляться отсутствию той или иной категории документов - нерационально. В смысле, удивились один раз и хватит. >>>а также наняли на работу могучего мага Сарумяна, который не просто сумел скрыть множество поездов с топливом от аэрофотосъемки, - Никто не фотографировал систематически путей, ведущих в Аушвиц. >>>но и умудрился их всунуть в железнодорожное расписание так, что никто их никогда не видел? - И с железнодорожными документами Вы не работали. >>>Только вопросик, а ГДЕ эти многие сотни тонн пепла? Кто их видел? - В основном пепел сбрасывали в реку (В Аушвице) >>>Почему в Нюрнберге и на последующих процессах не приведено столь убойное доказательство? Молчим? Ну и молчите. - В смысле, стоило привезти в зал суда несколько грузовиков с пеплом? Зачем же юродствовать? А доказательств было и есть так много, что одним больше одним меньше роли не играет. >>>Ну а количество пепла задокументировано? - Не задокументировано. И образцы в Парижский центр стандартов на хранение не сданы. >>>Могли, конечно, часть сжечь до пепла по просьбе близлежащих фермерских хозяйств, но где тогда остатки недокремированных? - В земле, надо полагать. Там же где останки миллионов советских военопленных, мирных жителей СССР, Польши, Югославии и др. стран. >>>Охренеть! "Возможно...". В общем, то же самое, что и выше: - Вон там что-то подозрительное, надо бы исследовать! - Зачем? И так ясно, что это пепел холокостированных евреев, и его ровно столько, сколько надо, плюс 10% на всякий случай! Ноу комментс. - У Вас всё ещё есть возможность организовать экспедицию к этому точно указанному месту и доказать, что "они" не правы. >>>Интересно, а чего заодно не разбомбили железные дороги, ведущие в лагеря? Тогда кокс для крематориев не могли бы подвозить, и спаслись бы сотни тысяч! - Вопрос об этом уместнее задать военному министерству США. >>>Кста-ати! Дадим слово коронному «свидетелю», некоему Н. Тауберу. Внимайте гласу истины! ... Ну я еще понимаю, что Циклон-Б был арийским газом и поэтому избирательно отравлял евреев и мистически облетал нацистов, но тут еврейские трупы наплевали на все законы физики и химии тоже ради нацистов! - Всякая органика горит. И даже самовозгорается. Скажем, в любом рву с трупами температура будет сама по себе подниматься. Известны, кстати, и случае самовозгорания живых людей с быстрым последующим сгоранием. Такой случай описан Жюль Верном в "Пятнадцатилетнем капитане". Жюль Верн был фантаст, но крайне аккуратен в деталях. По американскому ТВ-каналу "Дискавери" был в своё время показан следующий эксперимент: тело мёртвого животного обмотали смоченными в чём-то горючим тряпками и подожгли. Тряпки сгорели как спички, а далее тело горело само по себе. Так что, прежде чем иронизировать по поводу законов природы, надо их знать. >>> Фактов хочу. - Фактов ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Игорь Островский на 01/13/05 в 22:51:56 author=Mablung >>>Циановодород - газ, насколько мне известно, тяжелее воздуха. - Незначительно легче. Практически можно исходить из того, что равен воздуху. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Игорь Островский на 01/13/05 в 23:28:26 author=Гунтер >>>Через кожу синильная кислота всасывается как в газообразном, так и в жидком состоянии. При длительном пребывании в атмосфере с высокой (выше 0,5 г/л) концентрацией синильной кислоты без защитной одежды, несмотря на наличие противогаза могут произойти отравления в результате резорбции через кожу. - 1 литр воздуха весит при нормальных условиях 1,205 грамма. Стало быть, 0,5 гр. на 1 литр воздуха означает, что газ HCN составляет 41,49% в каждом литре воздушной смеси. Это соответствует концентрации примерно в 410 000 ppm. Напоминаю, что минимальная смертельная доза для человека составляет 300 ppm, а для вшей - 16 000 ppm. Очевидно, что "рабочие концентрации" в газовых камерах никогда и близко не подходили к такой степени, даже не достигали никогда и 1% от этого уровня. Между тем, Гунтер строит большинство своих аргументы о невозможности функционирования газовых камер как раз на возможности отравления через кожу. Каковой аргумент, как видно из приведённого расчёта, несостоятелен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/05 в 00:14:00 author=Гунтер >>> Но тут проблема в том, что нет ни единого доказательства существования аналогичной газовой камеры ни в одном из нацистских лагерей. - Газовые камеры в нацистских лагерях были не аналогичными. Но нигде не написано, что все газовые камеры должны быть аналогичны американским. Науке такой закон неизвестен. >>>а про «мощную вентиляцию» я уже написал выше – тоже нету НИГДЕ. - Ошибаетесь, есть техническая документация и др. документы по вентиляционным системам в газовых камерах Аушвица. >>>По всем документам в Биркенау тоже была спортплощадка, да еще почти рядом с крематорием, в тридцати метрах от «одной из шести газовых камер». Кто не верит, может заглянуть в официальные «Освенцимские тетради». - В какой именно выпуск? Наличие спортплощадки именно в Биркенау мне представляется сомнительным. В главном лагере она была, это верно, но в Биркенау? Впрочем, к Вашему сведению, газовая камера использовалась по назначению один, в крайнем случае, два раза в сутки. >>>Как там не перетравили всех зэков-футболистов+охрану+вольнонаемных – кто знает? Ибо НИ ОДНО помещение выдаваемое за «газовую камеру для массового уничтожения» не оборудовано ни вентиляцией, ни надлежащими системами безопасности. - И снова ошибаетесь. Вентиляция была и даже ревизионисты об этом больше не спорят. Те, которые пытаются держаться на уровне. >>>> А теперь сыпаните в такое помещение килограмма три Циклона – посмотрим что получится со всеми, кто будет находиться рядом со зданием без соответствующей защиты. - Скорее всего, ничего. >>>я говорю не про химию и концентрацию, а про то, что нет никаких материальных доказательств использования Циклона в целях массового уничтожения. - Какие материальные доказательства Вас устроили бы? >>>А так же про то, что если бы камеры были такими, как их пытаются представить сторонники теории холокоста, то имели бы место массовые отравления персонала. - С какой стати? С другой стороны, а если бы и имели? Охрана труда узников из зондеркоманд в обязанности коменданта лагеря никоим образом не входила. За это с него не спрашивали. >>>И потом, по всем законам науки, если некто утверждает, что "процесс А" имел место, означенный некто должен или предоставить неоспоримую феноменологию (неоспоримые признаки практической реализации этого процесса, не допускающие иных изостенических интерпретаций) или полное его научно-техническое обоснование. Мы же не видим ничего кроме самозабвенных заклинаний и эмоций – «травили, травили, травили». - У меня к Вам предложение: давайте Вы попробуете доказать мне, что Вторая мировая война имела место. А я, пользуясь Вашей методологией, буду это отрицать. Посмотрим, удастся ли Вам представить неоспоримые признаки практической реализации этого процесса, не допускающие иных изостенических интерпретаций. Как Вам это предложение? >>>Кстати, что сталось с этим «свидетелем», после того, как он подышал «продолжающим испарятся газом»? В лагерный госпиталь – лечиться от легкого или средней тяжести отравления? - В инструкциях по технике безопасности при работе с Циклоном Б было сказано: почуствовав запах газа (на самом деле, конечно, не газа, а одоранта), отойти в сторону. И всё! И никаких несчастных случаев с летальным исходом. >>> В любом случае вам любой следователь скажет, что свидетельское показание есть самое ненадежное доказательство – даже чистосердечное признание по закону должно быть подтверждено как минимум ДВУМЯ МАТЕРИАЛЬНЫМИ доказательствами. Так что – мимо. - У Вас, что, дома телевизора нет? Вы никогда американских крими-серий не смотрели? По нормам англо-саксонского права, если обвиняемый скажет "Признаю себя виновным", то всё! Точка! Судья переходит к вынесению приговора. И никакого процесса, никаких вещдоков, никаких свидетелей! Так что, с "любым следователем" Вы погорячились. >>>Разговор не про концентрации и не про противогазы. Разговор про то, как гипотетические «тысячи трупов» таскали голыми руками от «камер» до крематория, а потом (см. про мощности крематориев) там сжигали. Если жертвы были отравлены Циклоном – как обрабатывали трупы поглотителем, чтобы не пострадал персонал? - Никак. И нужды в этом особой не было, и здоровье персонала никого не волновало. >>>Тот же любимец холокостников Гёсс уверяет, что из камер трупы вынимались голыми руками почти сразу после «обработки» что есть абсурд – про резорбцию цианидов надо полагать тогда никто не знал или всем сделали прививки против HCN. - Вы бы цифры какие для убедительности привели, что ли? А то резорбция да резорбция... Какова должна была быть концентрация газа, чтобы за 20 минут на коже жертв скопились опасные для прикосновения количества синильной кислоты? >>>Ой-вэй! Таки читаю. И выводы неутешительные – карточный домик из построений экстерминистов рушится на глазах. - Есть желаемое и есть действительное. Эти две категории не надо смешивать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/05 в 00:25:31 on 10/14/04 в 15:29:03, Mithrilian wrote:
- Вы исходите в Вашем рассуждении из того, что в лагерях не было никакой социальной структуры и один зэк всегда равен другому. На самом деле, в лагерях была внутренняя администрация (капо, например), которая вовсе не голодала. Вот для них-то и создавалось многое из того, что теперь удивляет - спортплощадки, бордели и т.п. Излишне говорить, что евреев среди этого привилегированного слоя практически не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 01/14/05 в 01:14:56 Игорь, большое спасибо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/05 в 17:57:25 Комментарий к тексту Могултая >>>Намечается парадокс! Если они сознательные фальсификаторы, то зачем же они находят и публикуют такие документы? Если они объективные исследователи, почему они не видят идиотизма своих последующих объяснений сами? Если они очень тупые объективные исследователи, то почему они вообще не полемизируют с теми, кто им на этот идиотизм аргументированно указывает? Этот парадокс ниже будет еще неоднократно прослежен и в конце концов объяснен. - Тут я вынужден возразить. Ревизионисты в большинстве своём хотя и являются жертвами некой сверценной идеи, именуемой в просторечьи юдофобией, но это ещё не делает их субъективно честными. [Уважаемый Игорь Островский, Ваше сообщение выше содержит обобщенный переход на личности. Правила форума запрещают употреблять такие построения без доказательств. Потому прошу Вас продемонстрировать, что большинство ревизионистов является юдофобами, или переформулировать свое высказывание. Антрекот] [ Вы ставите меня в сложное положение. Этих ревизионистов ведь десятка два. Неужели я должен готовить справку по каждому? Устроит Вас, если к предложению, которое Вам не понравилось, добавить "по моему сугубо личному мнению"? ] Характер тех манипуляций, которые они позволяют себе с документами и цитатами, исключает предположение об их искренности. Что до приведённого ув. Могултаем выше примера с документом о пропускной способности крематориев Аушвица (очевидно, это письмо в адрес шефа главного строительного управления СС Каммлера), то он был известен до и независимо от ревизионистов. >>> Одним из основных направлений книги Графа является дискредитация и отведение устных свидетельств отдельных очевидцев (будь то немецкая сторона, т.е. администрация и охрана лагерей, или сторона заключенных), если они не подкреплены документами. Вообще говоря, если бы мировая юриспруденция взяла на вооружение этот принцип, от нее ничего бы не осталось - все суды мира используют показания свидетелей как важнейший источник. Граф, однако, показывает, что в данном случае сами эти показания переполнены абсурдом и противоречиями и тем самым не заслуживают никакого доверия. Приведенные им примеры более чем убедительны. - Это второй пункт, по которому я должен возразить. Ревизионисты отнюдь не анализируют объективно весь корпус свидетельских показаний, а целенаправленно отбирают фальшивых свидетелей, т.е., людей, рассказывающих не то, что они видели, а пересказывающих слухи, причём, наиболее нелепые. Таких людей всегда много вокруг любого значительного и не очень исторического события. Если собрать все байки, которые рассказываются о Великой Отечественной войне, опубликованы в мемуарах, газетных статьях, разного рода фильмах и т.п., то из этого можно было бы запросто составить монументальное издание, равное по объёму Большой Советской энциклопедии (я имею в виду все тома). Затем эти байки можно было бы до одурения цитировать до тех пор, пока пациент не взвоет и не поклянётся, что никакой войны не было и быть не могло. Вот и вся методология ревизионизма. Просто, но для тех, кто хочет в это верить, убедительно. И к слову, второй трюк ревизионистов это сопоставление того, что писалось о данном событии, скажем, в 1944 г. и что в 1985 или 2000 годах. Поскольку оказывается, что писали разное, то это толкуется как доказательство фальсификации, хотя каждый из нас пережил в своей жизни некоторые значительные события (возьмём хоть недавнюю катастрофу с южной Азии) и хорошо знает по собственному опыту, что первоначальные сообщения обычно коррегируются и иногда до полной неузнаваемости. Т.е., совершенно нормальное и заурядное течение событий интерпретируется как "неопровержимое" доказательство намеренной фальсификации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/05 в 19:01:35 Варракс >>> "Строго говоря, немцы не только депортировали евреев. На стороне немцев на фронтах Второй мировой воевало до 150 тысяч солдат, имевших еврейских родителей или бабушек с дедушками". - Очень мило как за евреев вдруг выдаются немцы с примесью еврейской крови. Что до цифры 150 тыс., то Б.М.Ригг получил её на основе собственных соображений, которые в несколько раз расходятся с данными, полученными переписью населения в Райхе в мае 1939 г. Что интересно, указанная цифра неверна даже если принять все предварительные расчёты Ригга за истину в последней инстанции. В ходе вычислений он разделил на 2 там, где должен был делить на 4. Т.о., если бы он не допустил этой столь же анекдотичной, сколь и скандальной ошибки, то он должен бы был говорить о 75 тыс. (что, впрочем, тоже раза в два завышено). Подробнее об этом см. тут: http://www.jewniverse.ru/RED/ostrovski_soldaty_hitler.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Игорь Островский на 01/14/05 в 19:13:05 on 11/04/04 в 22:01:06, Ципор wrote:
- Полу-евреи могли приравниваться к евреям со всеми вытекающими последствиями если - исповедывали иудаизм - состояли в браке с полными евреями - вели себя по-еврейски - выглядели по-еврейски и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Alexandr на 01/15/05 в 23:13:41 Уважаемый Игорь Островский! Как я заметил, Вы начали комм ентировать возражения Варракса на ответ Низкор на брошюру ИПИ "66 вопросов и ответов о Холокосте". Ваша работа мне кажется очень полезной. Я уже давно думал на тем, чтобы возразить на комментарии к ответу Низкора, опубликованные на сайте Варракса, но у меня на это практически нет времени. Слишком объёмная работа... Вместе с тем, мне хотелось бы получить Ваше разрешение на использование текста, опубкликованного Вами на этом форуме. Не мешало бы и написать предисловие, хотя возможно, что я напишу собственное (бле нэдер). Разумется, я укажу, что это - комментарии Игоря Островского, и выделю их особенным шрифтом. В качестве исходных файлов я хочу использовать файлы с сайта Варракса, снабдив их коммемнтариями. Если Вы будете ссылаться на какую-либо книгу или статью, я снабжу её гиперссылками для удобства читателей. Кроем того, у меня есть и свои возражения на текст Варракса. ИО если он на протяжении всего тескта ссылался на книги Юргена Графа, то я считаю, что и я имею права ссылаться на атниревизионистские работы. Если Вы датите мне своё разрешение, то я могу каждый день (кроме шаббата, разумеется) (бли нэдер) постепенно редактировать эти файлы, после чего я выставлю их на сайт http://yevrey.com , в рубрику "Антисемитизм" (http://antisemitism.yevrey.com/), администратором которой я являюсь. Понятно, что файлы я загружу в подраздел "ревизионизм" ( http://antisemitism.yevrey.com/revisionism/ ). Там уже выставлены несколько работ, включая Ваши. Так что это зависит от Вашего согласия. Вы имеете полное право принять моё предложение, или отказаться от него. С уважением, Александр Рапопорт |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Игорь Островский на 01/16/05 в 04:09:56 Ув. Александр, Вы имеете зелёный свет. У меня нет никаких возражений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Alexandr на 01/16/05 в 22:17:27 В таком случае, примите мою благодарность! Ведь не хочется нарушать авторские права. Например, перепечатка книги "Отрицание Холокоста" на другие сайта, запрещена... Кстати, не исключено, что мне потребуется её цитировать. Допускается ли это? Теперь о другой статье. Я считаю, что с комментариями Варракса я смогу покончить, написав ответ на его комментарии к статье Аарона Брайтбарта ( http://warrax.croco.net/81/breitbart.html ), посколько она горазде менее объёмная. Дело в том, что в его "комментариях" масса несуразностей, и это легко показать. Кроме того, можно усилить тезисы Аарона Брайтбарта , добавив к ним информацию о других фактов, которые связаны с его тезисами. Что Вы об этом думаете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Vladimir на 01/17/05 в 12:34:51 Насколько я знаю, цитировать мжно все и всегда. Вопрос только в том, что такое "цитиировать";) На практике, приведение небольших выдержек (в несколько абзацев максимум) с указанием источника и последующим комментарием нарушением авторских прав не является ни по каким законам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Alex_Ortman на 11/05/05 в 09:10:39 Здравствуйте! Ваша дискуссия заинтересовала меня, удивила и озадачила одновременно. И вот сижу я озадаченный, пытаюсь сообразить, что это у вас такое выходит, а параллельно пишу это сообщение. Позвольте же и мне высказать некоторые мысли по поводу… Все, что я прочитал у вас, в принципе знакомо. И аргументы «холокостников» (кстати, название действительно неудачное), и доводы ревизионистов. Я много читал по этой теме, в том числе и официальные документы, и технические отчеты и прочее, и прочее. Однако давайте поставим все вопросы немного по-другому. Постараюсь сформулировать их… «Холокост» или «трагедия»?. Когда обсуждается проблема «холокоста», то почему-то не возникает вопрос: а что такое, собственно, «холокост», и почему мы так акцентировали на нем внимание? Даже если мы примем на веру все аргументы «за холокост», «за газовые камеры» и «за окончательное решение еврейского вопроса», и будем считать, что погибло 6 млн., то вопрос остается открытым: что, собственно говоря, удивительного в этом факте? Потери Германии в войне были не меньшими. Потери России – намного больше 6 млн, чуть ли не 20 млн (впрочем, об этом тоже можно спорить, но если уж мы примем на веру 6 млн евреев, то логично принять на веру и 20 млн русских, так ведь?). Наконец, население Франции, Англии и других европейских стран тоже понесло немалые потери, хотя и не сравнимые с цифрой в 6 млн. Однако, уж согласитесь, с потерями России во Второй Мировой потери еврейского народа сравнивать сложно. И тем не менее – есть «холокост», то есть геноцид еврейского народа в Европе в годы Второй Мировой, но абсолютно отсутствует какой-нибудь «великомор» как геноцид советского народа в эти же самые годы. Понятно, что можно сослаться на то, что советский народ – это смесь национальностей, что еврейский народ более обособлен, более изолирован, чем другие и острее должен ощущать истребление, но тем не менее: неужели потери еврейского народа (вне зависимости от того, реальные они, выдуманные, приумноженные или же заниженные) – это самое большое горе и самое страшное злодеяние Второй Мировой? Я-то, грешным делом, всегда думал, что самое страшное – это опустошенный СССР, по которому прокатились немцы, и в котором к концу войны осталось 3% юношей, достигших призывного возраста в 1941 году. Что может быть больше тех страданий, которые пришлось пережить СССР и советским людям? Оказывается, это ерунда, главные страдания – еврейские. Странно… - Или мерилом страданий считается то, сколько людей в процентах от общей численности нации было уничтожено? Тогда, извините, холокостов было несчитано, и хватало их всегда. Так уничтожали едва ли не целые народы и какое-нибудь племя индейцев в тысячу человек, от которых остался один-единственный – самое пострадавшее в мире. А этому последнему надо предъявить гигантский счет обидчикам. То есть, чем меньше народ – тем страшнее вина за убийство каждого его представителя. Значит, десять русских можно убить спокойно, Россия большая, народу много, а вот одного эстонца – не моги, это уже геноцид, там и так народу мало. - Или же основной критерий – скорость уничтожения людей? Тогда пальму первенства надо отдать Хиросиме с Нагасакой (если учитывать умерших сразу при взрывах атомных бомб). Они же получат призовой кубок как факты наиболее мучительного уничтожения людей (пострадавших от лучевой болезни). - Или самое главное – чистота нации, которую уничтожают? То есть русские, белорусы и украинцы – это такая многонациональная смесь, которую можно рубить в капусту и никто ответа не спросит, а евреи хранят чистоту своей нации и потому их массовые убийства – невосстановимая потеря для генофонда человечества? Итак, вот вопрос: по каким критериям «холокост» считается едва ли не главным горем Второй Мировой, великой виной всех наций перед евреями и первейшим злом среди всех зол того времени? Что, ничего хуже этого не было? «Цифры» или «статистика»?. Очень активно обсуждается, сколько именно погибло евреев. Но проблема в том, что цифры – весьма коварная вещь. Где, по вашему, проходит граница, которая отделяет горе от беды, происшествие от трагедии и убийство от обычной смерти? Иными словами: 6 млн – это холокост. А 5 млн – это холокост? А 4,5 млн? А 2,6 млн? А если 1 млн – это что тогда? А 500 тысяч – все еще холокост? Не знаете? Давайте зайдем с другого конца: 1 мертвый человек – это холокост? Явно нет. Но преступление? Явно да, хотя в зависимости от того, как он умер, и наказание может быть разным. Хорошо, а 5 человек – холокост? Тоже нет. А сто? А двести? А тысяча? А десять тысяч? И это все не холокост. Вот и получается, что граница между холокостом и не-холокостом ужасно расплывчатая и находится где-то между десятками тысяч и миллионами. Таким образом, было бы нелишне определить, какая именно цифра делает «холокост» – холокостом. Это подвело бы более прочную основу под любой спор о цифрах. Допустим, если «холокостники» говорят о цифре в 6 млн сознательно уничтоженных евреев, настаивают на ней и на основании именно этой цифры делают вывод, что страдания еврейского народа немыслимы, а зверства немцев неслыханны, тогда следует найти некую приблизительную цифру, которая уже не позволила бы «холокостникам» говорить о данных убийствах, как о чем-то едином, а вернула бы это потери в общий список погибших во Второй Мировой. Ведь нельзя же всерьез утверждать, что если бы было уничтожено 100 тысяч евреев, это тоже был бы холокост? И наоборот – «ревизионистам» тоже было бы полезно вывести и обосновать некую цифру, которая однозначно служила бы границей между «холокостом» и «выдумкой». Идеально, если бы эта цифра примерно совпала у «холокостников» и «ревизионистов». ;) «Политика» или «преступление»?. Да, международное право устанавливает ответственность за сознательное уничтожение пленных или мирных граждан во время войны. Но вот вопрос: как быть с политической подоплекой событий? Я могу просто напомнить вам несколько стран. Россия, Франция, Китай, Турция, Япония… Средневековая Япония. 1181 год. Через некоторое время после смерти князя Тайра Киёмори клан Минамото вступает в борьбу с кланом Тайра. Минамото побеждают и уничтожают Тайра буквально под корень. Что это? Не геноцид ли? Китайская революция, XX век. Страна в крови и огне… Хунвейбины бесчинствуют. Геноцид? Даже хуже – самогеноцид. Турция. Издревле, видно, не жаловала она Армению, а потом в один далеко не прекрасный день как устроила резню… И что? Ну, устроила… пожурили… некоторые… остальные деликатно промолчали. Россия. Тут не один пример. Пришел Петр Первый – холокост. Пришли большевики – гражданская война, то бишь второй холокост, а потом репрессии, то бишь третий холокост. А еще до этого было иго. Монгольское иго. Тоже холокост. Что с монголами будем делать, россияне? За грехи-то давние? Франция. Революция торжествует! Опять геноцид и террор… Причем заметьте: как-то редко бывает, чтобы террор развязывали где-то за границей. Обычно бьют, режут и душат внутри страны. То есть это – проблемы внутренние (А в Германии? Тоже – внутренние.). И уничтожаются определенные группы, слои населения, каждый раз – как «враги народа» (читай – враги побеждающей группы или слоя). Петр Первый рубил стрельцов. Тайра вырезали другой клан. Китайцы – определенные слои населения. Французы, а после и русские – дворянство, духовенство и иже с ними. Гитлер – еврейство. Так вот вопрос: он искоренял еврейство как нацию или еврейство как класс, слой, группу? Не торопитесь с ответом. В данном случае не лучше ли выяснить сначала – а не совпадало ли еврейство как нация с еврейством как классом или слоем (по крайней мере, в Германии)? Давайте посмотрим на пример России. Много ли было в России евреев-крестьян? Не думаю, во всяком случае, нигде даже мельком не проскальзывало. А евреев-офицеров? А генералов? А чиновников? Ну, и так далее… В общем, они занимали свое очень точное место: мелкие ремесленники, торговцы, и т.д., и т.п. То есть они составляли еврейство как нацию и границы этой нации совпадали с границами еврейства как определенного класса (я имею в виду «класс» людей, а не класс по Марксу и Энгельсу) или слоя русского общества, не смешиваемого с другими. Но разве они не занимали определенное место и в Германии? Только место это было уже более выгодное – евреи-банкиры, евреи-врачи подняли все еврейство классом выше, а при сплоченности и изолированности еврейского общества евреи всегда выигрывали у немцев. Это можно наблюдать и сейчас: посмотрите, чем занимаются и как богато живут кавказские диаспоры в русских городах. За счет чего? В первую очередь за счет того, что они изолированы, никого к себе не впускают, и в этом тесном мирке кружится масса их денег, которые, будучи сконцентрированы в одном месте, дают больше эффекта, чем намного большие суммы, распыленные между русскими, действующими в одиночку. В чем суть проблемы здесь? А вот в чем. Конечно, сознательное уничтожение миллионов – это преступление, геноцид и зло в чистом виде. Но это зло совершалось и совершается во всех странах мира в моменты коренных изменений, через которые рано или поздно проходят любые, даже самые стабильные и спокойные государства. Если это – геноцид, направленный против мирового еврейства вообще, можно считать это преступлением в чистом виде. Но, может быть, это все же геноцид, направленный на то, чтобы убрать из финансовой и экономической жизни Германии множество конкурентов самим немцам, которые не разделяют идей Гитлера (Ну посудите сами – как вообще еврей может примкнуть к национальной немецкой идее? Никогда в жизни. Разве что купит фальшивую метрику, да и то кудряшки выдадут…), никогда их не будут разделять, относятся к нему враждебно, плюс многие сочувствуют коммунистам, плюс у евреев есть деньги, куча международных связей и сплоченность – и что, проводить свои идеи с оглядкой на эту сильную, богатую, хорошо организованную группу? В этом случае понятно, что лидер, активно пропагандирующий национальную идею, должен будет как-то решать вопрос с большой группой людей другой национальности, живущих в этом же государстве. Если они изначально не могут и не хотят примкнуть к нему, вождь нации вряд ли станет держать у себя за спиной такую бомбу. Если вы помните, наличие всего 4 млн немцев в США поначалу привело к тому, что влиятельные политики, не желавшие терять голоса избирателей немецкого происхождения, не осуждали национал-социализм и не делали резких заявлений в адрес Гитлера. А что говорить о 6 млн евреев за спиной у национал-социализма, которые всегда были бы готовы помочь врагам этого строя? Таким образом, выходом из положения является либо удаление этой группы из страны, либо ее уничтожение. Есть другие варианты? Похоже, нет. Именно так поступали все лидеры всех государств мира. Что, неужели кто-то и правда думает, что главная идея Гитлера заключалась именно в уничтожении евреев? Или все-таки основной лейтмотив его деятельности – это поставить арийскую расу и немцев в частности выше всех прочих, а евреи – лишь метод достижения цели? Итак, в намерениях Гитлера уничтожить евреев (если такие намерения были) чего больше: немотивированной/мотивированной национальной ненависти к евреям как к народу или политического неприятия/отторжения евреев как определенного слоя немецкого общества, который, по мнению Гитлера, мешал немцам? Если первое – то это преступление без скидок. Если второе – это, возможно, преступление, вышедшее из стремления дать нечто лучшее своему народу в ущерб чужому народу, оказавшемуся на пути нового строя. «Окончательное решение еврейского вопроса». Здесь тоже ситуация достаточно запутанная. Во-первых, можно ли считать достоверным фактом (и до какой степени) то, что нацисты еще до войны сотрудничали с сионистами в вопросах эмиграции евреев из Германии? Если да, то почему сионисты не организовали массовую эмиграцию, не дожидаясь зачисток? Во-вторых, можно ли убедительно ответить на вопрос: действительно ли немцами был выработан план по абсолютному уничтожению евреев в Европе (План, а не намерение или приказ! Ведь согласитесь, мало, чтобы Гитлер отдал приказ: Уничтожить евреев! Нужно, чтобы были расписаны конкретные действия – кто, как, где, в какие сроки… Иначе прочитают этот приказ, ничем не подтвержденный, ну, застрелят там человек десять, здесь двадцать, пограбят имущество и все на этом заглохнет…), если был выработан, то был ли он запущен, и если был запущен, то был ли он выполнен и сколько евреев умерло именно в результате этого плана. В-третьих, сколько конкретно исполнителей этого плана, кто они, кем были, куда делись и так далее. Ведь это должна быть целая цепочка исполнителей – Гитлер, отдающий приказ, рейхсминистры, контролирующие его исполнение, офицеры СС, солдаты, унтер-офицеры и так далее. Если, извините, Гитлер отдал приказ и в итоге есть только два звена – фюрер на одном конце, орущий в трубку «Убить евреев!» и рядовой СС на другом конце, торопливо перезаряжающий пистолет, то смотрится это как-то странно. Должны быть сотни, тысячи солдат и офицеров СС, РСХА и других организаций, которые всем этим занимались. И должна быть вся, подчеркиваю, вся цепочка от момента, когда людей только что взяли и до самой печи в крематории или рва, куда кладут расстрелянных. Если в этой цепи можно проследить все до конца – значит, это работало. Если цепь чуть что – сразу рвется, значит, или план не работал, или в цепи есть ложные звенья, люди, которых не было или те, что были, видели, знали, но врут. Ну как вы себе все это представляете? Из Берлина незнамо кто (ни подписи, ни чина) присылает некий газ Циклон Б в концлагерь. Начальник лагеря получает шарики без всяких инструкций. Аккуратно протравив ими вшей, он, довольный, направляет дополнительный запрос на «эти шарики, которые вы давеча уже присылали», а после войны узнает, что травил он им людей и был то знаменитый Циклон Б. И никто – включая начальника, - не знает, что это Циклон Б, и никто не задает вопросов, и никому ничего не интересно. Как правило, все это происходит-то по-другому. И если такой газ присылали, намереваясь травить им людей, то эсэсовцев наверняка обучали, и сто раз вдалбливали, что это Циклон Б, с ним работают так-то и так-то, а предосторожности такие-то, и уж они-то вызубрили бы назубок, потому что чуть что не так – и сами подохнут, от этого их собственная жизнь зависела бы! И все наверняка либо знали бы, что это за газ, как он действует, во всех деталях – это те, кто пользовался им, - либо вообще понятия бы об этом не имели, поскольку те, кто увидел его работу и умер, сами понимаете, сказать ничего не смогли бы, а те, кто не был в камере, ничего бы и не смогли узнать. То есть свидетельства должны быть либо очень четкими – от тех, кто с ним работал, если работал вообще, - либо никакие от тех, кто к нему отношения не имел. И уж естественно, если бы уничтожение евреев было бы государственной задачей, коменданты лагерей вникали бы во все это внимательно, самолично, так же, как и в вопросы питания, охраны и работы. Или у них что там – все на самотек? Хочешь – на работу гони людей, хочешь – газом трави? «Уничтожение» или «использование». Даже если Гитлер хотел окончательно решить еврейский вопрос и решил их уничтожить, был ли приведен этот план в исполнение и не были ли евреи вместо этого в первую очередь использованы как рабочая сила? Ведь множество людей из Восточной Европы, Беларуси, Украины, России и так далее оказались в Германии именно в качестве рабочей силы. Вот недавно беседовал с одной такой старушкой. Она девочкой попала в Германию вместе с родителями, они работали на… плантации персиков! Днем ее привязывали веревочкой к койке, чтобы не пропала, причем привязывали сами родители. Жили в каком-то лагере, нары в два яруса. Конечно, когда говорит, эмоции через край, но, послушав, понимаешь: расстрелов – не было, никаких печей, газовых камер и прочей атрибутики. Просто работа, скучный плен на чужбине, надсмотрщики, которые нигде не отличаются дружелюбием и нездоровая атмосфера большого барака, где все чувствуют себя никем. Все. Как привезли, так всю войну и проработали, потом пришли русские, освободили. Смертность стандартная – там подрались, там заболел, вот по нескольку человек в месяц и уносили ногами вперед. Поэтому – вопрос: евреев только уничтожали или они тоже работали? Сколько работало, а сколько – на убой? И как же так получилось, что за такой длительный срок нацисты так и не смогли всех уничтожить? Что же это такое? Такую организацию наворотили, лагеря смерти, газовые камеры, всякая всячина – а евреев так и не «решили окончательно»? Как-то странно. Уж больно неумелые палачи какие-то. При характерной еврейской внешности, я думаю, если бы немцы и вправду хотели, чтобы ни один еврей не выжил, у евреев не были бы шансов даже поодиночке выбраться из рейха – на первой же дороге поймали бы и шлепнули тут же. А так - масса выживших в «лагерях смерти», масса свидетелей, все пишут книги, все очевидцы, все всё видели своими глазами, все работали в крематориях, газовых камерах и специальных госпиталях для медицинских экспериментов. В общем, плохо работал конвейер смерти, с перебоями. Через один живыми оставлял, видимо. Итак, все-таки евреев в первую очередь уничтожали - или использовали? Или, допустим, сначала уничтожали, а потом уже стали использовать – тогда понятно, откуда выжившие, но непонятно, как они могли видеть уничтожение на протяжении нескольких лет, если они при нем не были? Или были? Но почему их тогда не уничтожили, как всех? Машина-то смерти работала на убой всех евреев. А эти – живы… Непонятно. «Методы уничтожения». Самый больной вопрос. Человеческие мельницы? Газовые камеры? Поезда с известью? Электроток? Яды? Пули? Крематории? Угарный газ? Здесь проблема вот в чем… Изначально в обвинениях «холокостников» содержалось очень много весьма странных «фактов». Например, пресловутые «человеческие мельницы». Конечно, в свете последних достижений науки все возможно, но все-таки в такое верится с трудом. Уж слишком фантастично! И вот какая мыслишка закрадывается: ну зачем бы участникам и свидетелям холокоста выдумывать такие глупости, если они видели реальные, настоящие «машины убийства» - то бишь те же газовые камеры и крематории. А ведь картина «человеческих мельниц» настолько бессмысленна в своей фантастичности и так резко бросается в глаза своей фальшью, что ее трудно объяснить вообще. Это же касается и других домыслов. А ведь все это приводили «холокостники» в своих работах, как неопровержимые факты! Яды, электроток, прочая экзотика отпадает сразу (отдельные случаи мы не считаем). Остаются все те же пули, газ, крематории, угарный газ и заражение болезнями. Итак, понятно, что расстреливали. Непонятно, сколько. Возможно, были газовые камеры для людей. Если были – наверняка в них кто-то умер, иначе зачем их было городить-то вообще? Поэтому сначала надо точно доказать, что они были, а уже потом – подсчитывать, сколько в них можно было уничтожить. Крематории – это отдельная проблема. Ведь в них, собственно говоря, нужно класть уже трупы, не так ли? Следовательно, в крематорий вряд ли погонят живых. Особенно в муфельную печь. Он возьмет да и не полезет, попробуй запихай! Если сжигать надо всех – ради того же пепла, как уже говорили, - значит, все расстрелянные, и из газовой камеры, и прочие – все в крематорий. С нагрузкой, однако, будет работать… Если не всех – тогда вообще зачем волочь в крематорий? Все равно перед этим нужно убить. Убил – да там же и зарыл. Если же это уже мертвые, например, от болезни – отпадает вообще проблема, как убивать и газовые камеры вроде ни к чему. Угарный газ? Подходит, но, честно говоря, массовое применение пока представляю с трудом. Если честно, в качестве убийцы я бы выбрал заражение болезнями. Заставил заключенных вырыть рвы, подкинул в воду холерную палочку – и весь лагерь мертвый. Завез небольшую партию заключенных, они мертвых свалили в рвы, засыпали. Завози следующую партию! Никакой мороки, лагерь в пустынном месте, а главное – все шито-крыто, ну эпидемия, и все тут. Поэтому давайте определимся с методами уничтожения. Если был план уничтожения, все было продумано, значит, и методы – тоже. Если же нам это точно неизвестно, то проще всего исходить из здравого смысла – какие методы есть смысл использовать для такого рода дел, а какие слишком дороги или сложны в исполнении? Вот, собственно, пока что все вопросы, которые у меня лично возникают по этой теме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/05/05 в 10:34:05 О господи... Уж на что я существо малограмотное, да и то... Гитлер – еврейство. Так вот вопрос: он искоренял еврейство как нацию или еврейство как класс, слой, группу? Не торопитесь с ответом. В данном случае не лучше ли выяснить сначала – а не совпадало ли еврейство как нация с еврейством как классом или слоем (по крайней мере, в Германии)? Зачем об этом думать, когда достаточно открыть "Майн Камф", и посмотреть, что там Гитлер пишет о евреях. Как нацию, естественно. Итак, в намерениях Гитлера уничтожить евреев (если такие намерения были) чего больше: немотивированной/мотивированной национальной ненависти к евреям как к народу или политического неприятия/отторжения евреев как определенного слоя немецкого общества, который, по мнению Гитлера, мешал немцам? Если первое – то это преступление без скидок. Если второе – это, возможно, преступление, вышедшее из стремления дать нечто лучшее своему народу в ущерб чужому народу, оказавшемуся на пути нового строя Первое. Но, разумеется, с лучшими намерениями. :) Таким образом, выходом из положения является либо удаление этой группы из страны, либо ее уничтожение. Есть другие варианты? Да. Не проводить антисемитскую политику, и не будет никаких особых проблем с этой группой. (а богатые евреи, сочувствующие коммунистам, - это хорошо :) ) Вот это предложение мне особенно понравилось: Таким образом, было бы нелишне определить, какая именно цифра делает «холокост» – холокостом. Простите, а зачем? Шесть миллионов убитых по национальному признаку или три - какая разница в этическом плане? но абсолютно отсутствует какой-нибудь «великомор» как геноцид советского народа в эти же самые годы. Так не было геноцида советского народа. Люди гибли в ходе войны, никто их целенаправленно не преследовал и не уничтожал, как евреев или цыган. К чему ваши примеры из области истории (половина из которых не в кассу) вообще непонятно. Кажется, никто из здесь присутствовавших не утверждал, что нацисткие преступления есть что-то не имеющее аналогов в истории. Вы говорите, что прочитали тред. Что ж вы тогда спорите непонятно с кем? По прочим вашим вопросам я бы посоветовала вам получше поизучать период. Да и тред почитать - там на половину из них ответы даны, Могултаем, к примеру. А то вопрос "почему сионисты не организовали массовую эмиграцию" в полной мере обнажает уровень ваших познаний. Вы хотя бы в курсе, что государства Израиль еще не существовало? :) Это к вопросу о возможностях - с одной стороны , а еще есть желания и ожидания самих спасаемых, а еще есть нацисты... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Emigrant на 11/05/05 в 12:07:38 Ни в коей мере не претендуя на репрезентативность своих мнений, позволю себе предложить некоторое соображение, принадлежащее, на самом деле, Терри Прэтчетту. Людям очень неуютно при мысли, что их смерть может быть целью государственной политики их же государства. А надо заметить (это уже скорее мое личное наблюдение), что в западной культуре довольно популярен способ получать этическую оценку политических явлений, примеряя их на себя. По этому признаку помирать с соседями под бомбами во время войны как-то все-таки не так обидно, чем отправляться в лагерь смерти ни за понюх табаку, по этих соседей доносу, под конвоем "своих" же. Хотя тоже радость невелика. А что в Европе таким собственным делам ужасаются, а в России нет -- так это проблема скорее России, чем Европы. Помнится, рассказывал нам наш "преподаватель истории КПСС" (тут не поймешь, сколько и где ставить кавычек, ну да ладно), что "уничтожение кулачества, как класса" есть дело хорошее и правильное, и совсем не такое ужасное, как его пытаются представить наши идеологические враги -- поскольку "как класса", а не просто ведь так, ага. И тоже советовал не торопиться с оценками -- удивительное совпадение. Присоединяюсь к совету Ципор: на этом форуме этические оценки разных способов деления на своих и чужих, и разных подходов к исчислению жертв войн, великих свершений и прочих мероприятий обсуждались долго, нетривиально и интересно (по крайней мере для меня это было захватывающее чтение). Посмотрите -- не пожалеете. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 11/05/05 в 15:02:00 Уважаемый Алекс, во-первых, по интересующим Вас вопросам существуют довольно подробные подборки материалов. Если Вы с ними ознакомитесь, то, полагаю, у Вас отпадет ряд технических и юридических недоумений. В частности, Вы выясните, что деление у нацистов шло по крови и внутри этого деления отчасти по религии. То есть мишлинги (люди смешанной крови) определенной категории могли быть зачислены в полные евреи, если исповедовали иудаизм. И так далее. Категории эти рассчитывались очень подробно, определяющим фактором была кровь, а никак не социальное положение. Для исключений была создана категория "расово нетипичный". Во время второй мировой войны евреи и цыгане отличались от всех прочих тем, что их было решено истребить _полностью_ _только_ за этническое происхождение. _Элементы_ геноцида наблюдались в обращении немцев со славянами и японцев с корейцами и китайцами. Но вот этнических групп, предназначенных к истреблению по произвольному признаку было всего две. Поэтому, произошедшее с ними, как дело принципиально несчетное, и выделяют из всех прочих военных потерь и даже военных преступлений. Естественно, лично у меня вызывает жестокое недоумение, чтобы не сказать хуже, то, что в эту категорию по первой мировой войне не включены армяне. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Геноцид русских и славян Прислано пользователем Фарнабаз на 11/05/05 в 18:42:45 Небольшая справка "Статья 2. В настоящей Конвенции под геноцидом понимаются следующие действия, совершаемые с намерением уничтожить полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую: а) убийство членов такой группы; б) причинение серьезных телесных повреждений или умственного расстройства членам такой группы; в) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её; г) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы." Как видим, по этому определению не только цыгане, евреи и армяне(турецко-курдский геноцид) были жертвой геноцида гитлеровцев и их приспешников, но и славянские народы, в особенности-православные славяне.И в процентном отношении белорусы и сербы , великорусское население Северо-Западного края понесли потери , вполне сопоставимые с еврейскими. Кроме того, большевицкая политика в отношении русского народа --многократные массовые убийства русских людей(расстрелы, лагеря, голодомор, послевоенноый многолетний голод в русской деревне), прямое уничтожение субэтносов--казаков, православного духовенства(бывшего достаточно замкнутым сословием), предумышленное разрушение семьи,неизбежно влекущее падение деторождения,попытка искоренения православия, превосходящая даже римские языческие гонения на христиан по букве и смыслу данного определения является геноцидом |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/05/05 в 18:46:42 с намерением уничтожить полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую Разве у нацистов было такое намерение по отношению к славянам? Равно как и большевиках нельзя сказать, что у них были такие намерения. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 11/05/05 в 18:55:13 Quote:
Нет. Но культурное уничтожение - было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/05/05 в 18:55:52 on 11/05/05 в 18:46:42, Ципор wrote:
Конечно.Например, в "русском царстве" они собирались оставить не более 60 миллионов, причём вымирающих от голода, посколку продукты питания производимые большей частью на юге страны , туда не должны были попадать. Кроме того,во время войны масово уничтожалось гражданское население, например ,авскидку из и-нета : " ...Дивизия СС «Мертвая голова» прошла по следующим пунктам оккупированных территорий СССР: Июнь 1941 г. — г. Двинец. Июль 1941 г. — г. Дно, Опочка. Июль-август 1941 г. — г. Луга. Август 1941 г. — г. Старая Русса. Сентябрь 1941 г. — г. Демянск. Январь—сентябрь 1942 г. — так называемый «Демянский котел». После этого дивизия была переброшена на переформирование во Францию, затем снова появилась на советской территории и находилась в следующих пунктах: Февраль 1943 г. — гг. Киев, Полтава. Март 1943 г. — г. Харьков. Апрель 1943 г. — г. Белгород. Май-июнь 1943 г. — г. Харьков. Июль 1943 г. — г. Белгород. Август 1943 г. — г. Сталине. Сентябрь 1943 г. — г. Харьков. Сентябрь 1943 г. — гг. Валки, Колонтаев, Полтава. Декабрь 1943 г. — г. Кривой Рог. Январь—март 1944 г. — г. Кировоград. Март 1944 г. — гг. Кременчуг, Балта, Гольта, Кишинев. На советской территории дивизией СС «Мертвая голова» производились массовые повешения, расстрелы и пытки мирных советских граждан и советских военнопленных, разрушались и унич- ... Унитожались десятки городов и сотни населенных пунктов, угнано на каторжные работы в Германию десятки тысяч советских граждан. Летом 1943 г. бывшим немецким командованием был издан приказ об уничтожении всех населенных пунктов, им предлагалось сравнять с землей все советские города и села и создать так называемую «зону пустыни». Зондеркоманды, полицейские команды и другие подразделения дивизии занимались разрушением, сожжением [объектов], отравлением воды в питьевых источниках и уничтожением всего, что попадалось на пути отступления. Согласно материалам Чрезвычайной государственной комиссии, только в одной Полтавской области этой дивизией истреблено 281 895 чел., угнано в рабство 156 629 чел. и причинен материальный ущерб на сумму 41 млрд. рублей" "Следствием установлено, что в апреле—июне 1944 г. в районах Лепель—Ушачи, Витебск—Полоцк по приказу командующего 3-й танковой армией была проведена большая карательная операция под названием «Весенний праздник». В операции принимали участие 279 и 280-й пехотные полки 95-й дивизии, 6-й запасной батальон 6-й авиаполевой дивизии, 330-й охранный батальон, 406 и 601-й пехотные полки 201-й охранной дивизии. Под видом борьбы с партизанами этими частями производились массовое истребление мирных жителей, угон населения на каторгу в Германию, разграбление имущества и сожжение населенных пунктов. Бывший командир 11-й роты 280-го полка 95-й пехотной дивизии военнопленный лейтенант Гердт на допросе показал, что в апреле 1944 г. в районе села Камешь, расположенного в 35 км юго-восточнее г. Ушачи, его рота участвовала в расстреле около 400 чел. населения, по преимуществу женщин и детей. В конце мая 1944 г. в деревне, расположенной в 6—7 км юго-западнее дер. Метино Ушачского района, находилось около 300 жителей, больных сыпным тифом и страдавших общей слабостью. По приказу Гердта эта деревня была подожжена, больные, не способные двигаться, сгорали заживо, а выбегавшие из домов расстреливались. На допросе в УМВД по Вологодской обл. военнопленный, бывший командир 6-го запасного батальона 6-й авиаполевой дивизии майор Заммель показал, что при прочесывании местности в районе населенных пунктов Узовики — Староселье 1-е и Староселье 2-е солдатами его батальона было расстреляно около 300 чел. советских граждан. Оставшееся в живых мирное население сгонялось насильственным путем в организованный немецким командованием в г. Ушачи сборный лагерь. Об этом лагере майор Заммель дал следующие показания: «В течение 10 дней через лагерь было пропущено около 20 000 чел., из лагеря их отправляли в Германию. В лагере производились массовые уничтожения советского населения, всех ослабленных и нетрудоспособных уничтожали. Этим делом занималась 2-я рота моего батальона под командованием лейтенанта Ентцена. Заключенных использовали для разминирования минных полей». В конце мая и начале июня при продолжении этой операции частями 95-й пехотной дивизии руководил генерал-майор Михаэлис, по делу которого ведет следствие МВД Белорусской ССР. По делу других участников злодеяний военнопленных из состава этой пехотной дивизии ведется следствие в лагерях МВД на территории Белорусской ССР, Татарской и Башкирской АССР, Ивановской, Челябинской, Владимирской и Тюменской областей. Однако, несмотря на то, что 95-я пехотная дивизия во главе с генералом Михаэлисом в конце июня 1944 г. взята в плен, основная масса военнопленных — участников зверств из ее состава (как и других частей, участвовавших в карательной операции «Весенний праздник») до сего времени не выявлена и не разоблачена. 8. 45-я пехотная дивизия Управлениями МВД Ивановской и Горьковской областей и МВД Белорусской ССР ведется следствие по делам участников зверств, служивших в этой дивизии. Материалами следствия установлено, что личным составом дивизии в период ее нахождения с июля 1941 по июль 1944 г. на временно оккупированной территории СССР в гг. Брест-Литовск, Пинск, Гомель, Прилуки, Киев, Воронеж, Елец, Ливны, Рыльск, Конотоп, Комаричи, Глухов, Орел, Карачев, Брянск, а затем снова Гомель, Речица и Бобруйск и на всем пути ее следования производились расстрелы, повешения, сожжение живьем советским граждан (мужчин, женщин и детей), угон населения в немецкое рабство, разграбление имущества, уничтожение населенных пунктов. Допрошенный оперативным отделом лагеря № 117 (Горьковская обл.) бывший командир жандармской группы дивизии военнопленный австриец Видер-ман Франц показал: «В 1941 г. в районе г. Елец я со своей частью принимал участие в сожжении деревни, а жителей ее загонял в здание школы для уничтожения. В районе г. Конотопа я принимал участие в разграблении имущества мирных жителей, а к не желающим сдавать последнее мною применялось оружие... При отступлении немецкой армии нам был дан приказ: «Все населенные пункты уничтожать». Я лично выполнял этот приказ, создавая «зону пустыни» по пути отступления немецких войск...» Далее Видерман показал, что в декабре 1941 г. при отступлении их части из г. Ельца на Ливны группой жандармов под его командованием было сожжено 15 домов. Население этих деревень в количестве до 300 чел. было согнано в одно помещение и заживо сожжено. Рота, в которой находился Видерман, сожгла до 150 домов и истребила около 4000 советских граждан. Допрошенный в УМВД Ивановской обл. военнопленный австриец обер-еф-рейтор штабной роты 135-го пехотного полка 45-й пехотной дивизии Мецл Франц дал показания о том, что в середине октября 1941 г. при конвоировании советских военнопленных из г. Рыльска в г. Глухов он принимал участие в расстреле 20 военнопленных. Осенью 1941 г., будучи в охране, он расстрелял 10 тяжелобольных советских военнопленных. В октябре 1941 г. в г. Конотопе по приказу командования 135-го полка н площади было повешено 5 жителей города по подозрению их в связях партизанами. Летом 1942 г. в дер. Девица Воронежской обл. расстреляно 20 мирных жителей — мужчин и женщин. Примерно в сентябре того же года в одной деревне, расположенной между дер. Новое, Федоровкой и г. Воронежем, было повешено 5 колхозников за сочувствие партизанам. В декабре 1941 г. в 25 км западнее г. Елец участвовал в расстреле 100 военнопленных. Лично Мецл расстрелял 30 чел. Тогда же в районе г. Елец он участвовал в сожжении 30 населенных пунктов. Летом 1943 г. в районе г. Орла при участии Мецла было сожжено 12 населенных пунктов: Александровка, Большое Кречино, Малое Кречино и др. При отступлении в районах городов Карачева и Брянска при непосредственном его участии сожжено около 25 населенных пунктов. На территории Гомельской и Бобруйской обл. личным составом 45-й дивизии было уничтожено около 100 населенных пунктов. Допрошенный оперативным отделом лагеря № 165 МВД (Ивановская обл.) военнопленный Лернер Рудольф, служивший в 135-м пехотном полку 45-й дивизии, показал: «Летом 1943 г. 135-м пехотным полком в районе г. Севск было сожжено большое село Домаха, а его население насильственно угнано... В сентябре 1943 г. в районе г. Гомеля, в радиусе 25 км от города, были сожжены все населенные пункты. Весной 1944 г. частями 45-й пехотной дивизии в районе между г. Жлобин и Паричи были сожжены населенные пункты Сашен-Рынья, Искра, Красная Звезда, Нормаль и др.» 9. 383-я пехотная дивизия В лагере УМВД Калининской, Вологодской и Архангельской обл. оперот-делами ведется следствие по делам военнопленных, служивших в этой дивизии, которая находилась на советской территории с конца апреля 1942 г. до июля 1944 г. До июля 1943 г. дивизия дислоцировалась на территории Курской, Воронежской и Орловской областей в районах: Глазуновка, Красная Слобода, Долгое, Куракино, Змиевка, Малоархангельск, Ливны, Ново-Тим, Воронеж. С июля дивизия вынуждена была отступать через Орел, Карачев, Брянск, Орджоникидзеград (Бежица), Рославль, Навля, Почел, Мглин, Сураж, Че-черск, Рогачев, Жлобин, Бобруйск. Следствием установлено, что во всех местах дислокации и на путях отступления личным составом дивизии учинялись расстрелы, сожжение живьем, повешение мирных советских граждан и уничтожение имущества и населенных пунктов. Эти злодеяния совершались по приказам командования дивизии. С мая 1943 г. до июля 1944 г. дивизией командовал генерал-лейтенант Гофмайстер Эдмунд, содержащийся в лагере № 147 (Ставропольский край). Военнопленный бывший писарь штаба дивизии Еске Вильгельм показал: «Наиболее жестокие злодеяния совершены 383-й дивизией во время отступления от г. Орла до г. Чечерска. Командиром дивизии генералом Гофмай-стером был издан по частям приказ — сжигать все населенные пункты, хлеб на корню и запасы продовольствия». Военнопленный капитан Беннерт Эбергард на допросе подтвердил, что во исполнение приказа генерала Гофмайстера отступающие части дивизии оставляли после себя «зону пустыни». Тогда же, при отступлении, подразделениями дивизии были сожжены и разрушены города Малоархангельск, Навля и др. Военнопленный, бывший сотрудник полевой жандармерии при штабе 383-й дивизии, Фальвачный Бронислав в своих показаниях так характеризовал преступную деятельность личного состава дивизии: «В июле 1943 г. в момент отступления нашей дивизии были уничтожены все населенные пункты от г. Орла до г. Орджоникидзеграда. Солдаты угоняли в тыл всех мирных жителей. Их имущество, дома и другие постройки сжигались. Хлеб, скот и другие продукты частично увозились в тыл, а большая часть их уничтожалась на месте. Кроме того, производилось отравление колодцев». Военнопленный из роты самокатчиков 383-й пехотной дивизии унтер-офицер Иоахим Франц на допросе показал: «В августе 1943 г. по приказу генерал-лейтенанта Гофмейстера ротой самокатчиков в 50 км юго-восточнее г. Орджоникидзеграда была сожжена деревня с населением примерно 800— 1000 чел. Жители этой деревни были согнаны в сарай, который [был] сожжен, и люди, пытавшиеся выйти из огня, расстреливались из автоматов. Операцией руководил капитан Клюге Берндт... Во время отступления из района г. Орла до г. Чечерск с июля по сентябрь 1943 г. личным составом 383-й пехотной дивизии по приказу Гофмейстера были уничтожены: дер. Степановицы, в 8 км юго-восточнее г. Змиевка, дер. Путимец, в 20 км южнее г. Орла, и др. населенные пункты. Жители этих населенных пунктов были ограблены и насильно отправлены на Запад». Служивший в этой дивизии обер-ефрейтор Туровский Бруно дал следующие показания: «Примерно в апреле 1944 г., когда штаб дивизии находился южнее г. Жлобина, недалеко от дер. Лесан, в лесу по приказу генерала Гофмейстера было расстреляно 125 женщин и детей за содействие партизанам. 25 июня [19J44 г. Гофмейстер приказал командирам полков при отступлении сжигать все населенные пункты. Этот приказ, как я сам видел во время отступления на Бобруйск, выполнялся». 10. Военно-полевая комендатура № 660 Оперативно-следственной группой МВД СССР в г. Бобруйске проведено расследование по делу группы военнопленных бывшей немецкой армии генерал-майора Гарбуге Иогана — коменданта военно-полевой комендатуры № 660, капитана Шмитца Михаэля — зам. коменданта комендатуры № 1/764, лейтенанта Шретера — начальника отряда полевой жандармерии, обер- лейтенанта Кюцига — начальника отряда полевой жандармерии № 1/764, обер-лей-тенанта Кошинского — коменданта местечка Марьина Горка, обер-лейтенанта Юшкуса — казначея 335-й комендатуры г. Полоцка и обер-лейтенанта Кремера — зам. командира роты по охране лагеря военнопленных. Все эти лица осуждены Военным трибуналом в открытом судебном заседании. Гарбуге являлся фельдкомендантом в городах Кировоград (УССР), затем Вилейка, Поставь: и Глубокое (БССР)..... Приданными 660-й комендатуре отрядами жандармерии было сожжено большое количество населенных пунктов: Ельничи, Комары, Пороса, Марковы, Кутьки. При сожжении этих деревень истреблено большое количество советских граждан. В апреле 1944 г. по приказу Гарбуге 660-й комендатурой во время проведения карательных экспедиций по борьбе с советскими партизанами сожжены населенные пункты Юнки, Дашки, Жуки, Грицки, заживо сожжено большое количество советских граждан. С 20 марта по 1 июня [19]42 г. по указанию Шмитца в местечке Недры-гайлово Сумской обл. УССР было расстреляно 120 чел. ни в чем не повинных советских граждан. Свыше 2000 советских граждан насильно было угнано на каторжные работы в Германию, а их имущество разграблено. В мае-июне 1943 г. Шмитц организовал в местечке Жуковка Брянской обл. лагерь для мирных жителей, в котором было собрано более 7000 советских граждан, из коих 2000 было отправлено на каторжные работы в Германию, а остальные — на принудительные работы по добыче торфа в Смоленскую обл. Этой комендатурой в Жуковском, Клетнянском и Дубровском районах было истреблено 4858 мирных граждан, свыше 2000 советских военнопленных и угнано на каторгу в Германию 6783 человека. В период дислокации 764-й местной комендатуры с ноября 1943 г. по июль 1944 г. в г. Новогрудок Барановичской обл. было заключено в тюрьму свыше 2500 мирных советских граждан, которые подвергались пыткам, истязаниям и расстрелам. 11. «Корюк-584» и военно-полевые комендатуры №№ 607 и 822 В г. Новгороде на открытом судебном процессе осужден ряд военнопленных, бывших работников комендатуры управления штаба тыла 16-й немецкой армии, сокращенно — «Корюк-584». В состав «Корюк-584» входили военно-полевые комендатуры № 607 — во главе с генералом Руппрехтом, № 822 — во главе с полковником Зассе и местная комендатура № 1/321. ВПК были подчинены местные комендатуры: № 551 (г. Опочка), № 528 (г. Дно), комендатура г. Остров и ряд других. «Корюк-584» действовал в Калининской, Новгородской, Псковской, Ленинградской обл. и Прибалтийских республиках. Следствием установлено, что комендатурами и карательными частями, подчиненными комендатуре № 607, на территории Новгородской, Псковской, Калининградской, Ленинградской обл. и Латвийской ССР по приказу коменданта Руппрехта было расстреляно около 12 тыс. советских граждан, до 300 чел. сожжено заживо в домах, более 12 тыс. мирных жителей угнано в немецкое рабство. Ограблено, разрушено и сожжено до 400 населенных пунктов. ... Все эти карательные мероприятия комендатуры проводились в тесном контакте с охранными частями, полевой жандармерией и полевыми частями 16-й армии. Одним из существенных недостатков в работе по изобличению участников зверств является то, что по отношению к выявленным военным преступникам органами МВД недостаточно активно проводились следственные мероприятия по их разоблачению. Например, все лица, причастные к злодеяниям, совершенным комендатурами «Корюк-584», были установлены в лагерях МВД Латвийской ССР, МВД Татарской, Мордовской и Удмуртской АССР, УМВД Ивановской, Тамбовской, Новгородской областей и лагере МВД № 27 (г. Красногорск Московской обл.). Однако ни одно из названных МВД-УМВД не организовало активного розыска сослуживцев, а выявленные сослуживцы не допрашивались. Во время следствия по подготовке открытого судебного процесса в г. Новгороде оперативным управлением ГУПВИ было вскрыто, что бывший комендант ВПК № 822 полковник Зассе, находившийся в распоряжении МВД Мордовской АССР, а затем МВД Удмуртской АССР, совершенно не разрабатывался. Военнопленный лейтенант Ридфмайш, являвшийся непосредственным исполнителем повешения группы членов комсомольской организации во главе с Героем Советского Союза Клавдией Назаровой в г. Остров, не был своевременно выявлен, из лагеря № 58 (Мордовской АССР) убыл на родину, в то время когда в распоряжении УМВД Тамбовской обл. находился его сослуживец военнопленный Лантревиц, который по этому вопросу не допрашивался. Разоблачение участников зверств из состава этих комендатур было проведено только в процессе следствия при подготовке открытого судебного процесса в Новгороде. 12. Военно-полевая комендатура № 853 г. Симферополя В г. Свердловске Военным трибуналом в закрытом судебном заседании осуждены работники ВПК № 853, которая дислоцировалась в г. Симферополе с ноября 1941 г. по апрель 1944 г. Эта комендатура, состоявшая из нескольких отделов и вспомогательных частей, осуществляла руководство местными комендатурами в городах Крыма: Евпатории, № 1/277 — начальник майор Виллерт; Севастополе, № 1/290 — начальник подполковник Ганш; Бахчисарае, № 1/794 — начальник майор Штрейлин; Ялте, № 1/662 — начальник напитан Мюллер; Феодосии, № 1/937 — начальник майор Вагнер; Карасу-Базаре, № 1/901 — начальник подполковник Вальтер; Старом Крыму, № 1/318 — начальник майор Бом; а Биюк-Онларе, № 1/258 — начальник подполковник Пойман; Ичине, № 1/368 — начальник капитан Энгель; Ак-Мечети, № 1/918 — начальник майор Альберта; Джанкое, № 2/939 — начальник капитан Вайгандт и отдельная местная комендатура; Керчи, № 1/287 — начальник майор Варкен, подчинявшийся командующему Керченского тракта генералу Ферстеру. Все эти комендатуры производили карательные меры по отношению к советскому населению. В декабре 1941 г. в Симферополе взорвался на мине немецкий солдат. В связи с этим, по указанию коменданта майора Криммеля, были расстреляны в качестве заложников 50 советских граждан. Расстрелом руководил штабс-фельдфебель Келлер Эрнст. Военнопленный Еккель Пауль показал: «По приказанию коменданта майора Криммеля много советских граждан заключали под стражу и расстреливали. Приговоренных к расстрелу сажали в машину и под усиленной охраной отвозили за 12 км от г. Симферополь. Там, около противотанковых рвов, смертников выстраивали по 5—10 чел., а им в затылок выстраивались мы с винтовками. Убитые падали в ров. У противотанкового рва было расстреляно около 10 тыс. чел., старики, женщины и дети». На северо-западе проявила себя самобытная, но не без немецкого культурного влияния, прибалтийская ментальность : "С осени 1941 года все .....вспомогательные полицейские формирования были объединены в "Охранную службу полиции порядка", состоящую из полицейских, несших участковую службу в населенных пунктах, полицейских, состоявших в "сплоченных подразделениях" (schuma - батальоны), и, используемых, прежде всего, для карательных экспедиций, пожарная служба, а также полицейские, мобилизуемые в чрезвычайных ситуациях. Деятельность латышских полицейских формирований на территории Псковской земли оставила печальные следы. 273-й и 276-й полицейские schuma-батальоны (в каждом до 500 человек) были сформированы в Абренском (Пыталовском) уезде. В период 1942 года они, вместе с немецкими и балтийскими формированиями, принимали участие в различных контрпартизанских операциях - "Болотная лихорадка" и "Зимнее волшебство", проводившиеся в основном в Белоруссии и отчасти на юге и юго-западе Псковщины. В результате только одной карательной акции "Зимнее волшебство" были убито и сожжено заживо до 15 тысяч человек, а многие были отправлены в лагеря и угнаны в Германию. Осенью 1943 года в Россонско-Освейском районе (Себеж - Пустошка - Невель - Полоцк - Дрисса - Освея - Себеж) силами немецких карательных отрядов и 11 латышских schuma-батальонов была проведена операция "Генрих", во время которой погибло до 7 тысяч человек и было сожжено 12 деревень. Созданные в 1943 году, в связи с активизацией деятельности партизан и наступлением Красной Армии, латышские полицейские полки (N 1; 2; 3) участвовали в нескольких боевых операциях под Островом и Невелем. Так в 1943 году в районе Идрицы, Себежа и Невеля карательные акции осуществлял 1-й полицейский полк "Рига", состоявший из 277-го, 278-го, 312-го и 282-го полицейских батальонов, общей численностью до 2300 человек. За "храбрость, проявленную в боях с большевиками", националисты получили право носить специальные отличительные знаки (ленты) на форме. В 1944 году 2-й и 3-й латышские полицейские полки, состоявшие из 8 schuma-батальонов, вошли в специальную карательную группу под командованием обергруппенфюрера СС Ф. Еккельна, действовавшую против псковских партизан и Красной Армии на бывшей советско-латвийской границе. ..... В течение 1942-1944 гг. на территории Псковского края действовали несколько крупных латышских полицейских формирований, использовавшихся немцами для антипартизанских действий и уничтожения "пособников партизан". О карательных акциях прибалтийских формирований на русской земле остались некоторые свидетельства. Немцы зачастую поручали национальным формированиям наиболее грязную и кровавую "работу", пытаясь усилить межнациональную рознь и остаться в стороне от "античеловеческих поступков националистов Балтийских стран". Очень большую работу по установлению злодеяний этих батальонов провели сотрудники УНКГБ - УМГБ - УКГБ по Псковской области, выявлявшие палачей и предателей Родины в послевоенное время. Жесткий, кровавый и необоснованный террор против мирного населения поражал не только свидетелей тех событий, но и многое повидавших следователей Управления. Даже солдаты и офицеры РОА (Русской освободительной армии генерала Власова) писали о кровавых деяниях латышей в Белоруссии и на Псковщине: "Когда немецкие части...ушли, им на смену пришли части латвийского СС. И сразу же начался страшный беспричинный террор. Жители были вынуждены по ночам разбегаться по лесам и скрываться в них, как дикие звери....латышские эсэсовцы говорили, показывая на сотни трупов "Мы их убили, чтобы уничтожить как можно больше русских".... Пережившие это страшное время крестьяне Псковщины рассказывали, что немцы перед своим уходом предупреждали их о том, что следует спасаться и уходить из деревень, поскольку "скоро придут эстонцы или латыши и сожгут всех". Латвийскими националистическими формированиями только летом 1941 года в двух уездах было расстреляно около 1600 человек. Зимой 1942-1943 года латышские полицейские отряды и schuma-батальоны на юге Псковщины и в северной части Белоруссии провели операцию по созданию так называемой "нейтральной зоны" ("белой полосы") шириной до 40 километров, с целью уничтожения партизан и "обустройства будущих границ". В этой зоне были уничтожены почти все деревни и уничтожены, угнаны в Германию и "выселены в лагеря", в том числе в Саласпилс, почти 200 тысяч человек. Это всё является, в соответствии с определением выше, актами геноцида. Среди перечисленных здесь жертв есть, конечно, и евреи и цыгане,что не отменяет геноцида славян . on 11/05/05 в 18:46:42, Ципор wrote:
Вы, наверное, шутите.Планомерно совершали десятилетиями названные выше действия-а "намерений не было". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/05/05 в 19:02:55 on 11/05/05 в 18:55:52, Фарнабаз wrote:
ну, если это так, то да. Quote:
Я спрашиваю, входило ли в планы большевиков уничтожение русской нации. Судя по всему, нет. Они руководствовались иными целями. Кстати, что имеется в виду под разрушением семьи? Разрешение разводов? 2 Антрекот Quote:
Про культурное я слышала. А у Фарнабаза выше верная информация про 60 миллионов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/05/05 в 19:58:37 on 11/05/05 в 19:02:55, Ципор wrote:
Смотрите определение--" уничтожить полностью или частично" Частично уничтожить, прочих, кого легче оболванить,--в строители коммунизма определить on 11/05/05 в 19:02:55, Ципор wrote:
Нет, практически отмена семьи как общественной единицы.Атомизация. Разводы были и при царе.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 11/07/05 в 01:32:08 Фарнабаз, я не собираюсь защищать большевиков - они во имя своих идей натворили немало безобразий, но вот геноцида в отношении русского народа что-то не припомню. В приведенное Вами же определение: "в) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её; г) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы" - никак не укладываются меры, предпринимавшиеся советским правительством: забота о беспризорных детях, создание развитой сети детских дошкольных учреждений, роддомов, развитие медицины, образования и т.п. Можно было бы говорить об уничтожении "класса эксплуататоров" (не только русских, разумеется), но это к геноциду, имхо, отношения не имеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Alex_Ortman на 11/07/05 в 02:04:36 Уважаемая госпожа Ципор! [Предупреждение. Вопросы модерации и нарушений правил, совершенных по вашему мнению другими пользователями либо модераторами, не следует обсуждать на форуме. Обращайтесь к модераторам Удела приватом или на другом ресурсе. См. правила. Прошу обратить внимание также, что в этом посте вами были нарушены правила и по другим пунктам. Ципор] «О господи... Уж на что я существо малограмотное, да и то...», - видимо, они должны подразумевать, что я по своему развитию не дорос даже до малограмотных существ… Таких, как вы (вы же сами это признаете?). Заметьте, что я ни с кем конкретно не спорил, никого не оскорбил и даже (странно, как это прошло мимо вашего внимания) лишь задавал вопросы, а не утверждал. Вопросы, кстати, были сформулированы достаточно корректно, чтобы никого особо не задеть. При этом половину вопросов вы, [как мне кажется], не поняли. А вторую половину – не прочитали [убрано чтение в сердцах. Ципор] Если вы повнимательнее прочитаете то, что я написал и немного вдумаетесь, то легко поймете, что: - я не нацист, не расист, не националист, не еврей, не сионист, не коммунист и вообще не ставлю перед собой задачи пропагандировать чьи-то взгляды или категорически утверждать что-либо. Я просто русский человек, который не перестал сомневаться и думать. Это, по вашему, плохо? Я должен руководствоваться теми штампами, которые вы лично мне предлагаете? Благодарю, наслушался достаточно. - я лишь задаю вопросы, которые меня волнуют, но ответы на которые либо не слишком достоверны, либо вообще отсутствуют. Конечно, я прочитал все, что до меня было на этом форуме по теме ревизионизма, а тем паче ответы Могултая, но, уж простите, меня это не устраивает. Ответы Могултая – не истина в последней инстанции, а ваш сайт как раз и существует для дискуссий, а не для категорических утверждений (Не согласны?). И когда вы пожимаете плечами «Мол, все уже давно отвечено, чего тут спорить, какие еще такие вопросы?», это не ответ [убрано чтение в сердцах. Ципор] Зачем вообще тогда было писать ваше сообщение, если единственное, что вы можете сказать – «Все уже сто раз решено!». Это кем же? Вами? Могултаем? Или еще кем-то? Я писал свое сообщение в расчете на разные отклики, а не на мнение одного, пусть даже начитанного человека. А вы мне подсовываете свое малограмотное мнение в качестве последней инстанции, дескать, все ответы даны сто раз, и точка. Таков ваш метод спора? - я не пытаюсь ничего доказать и не полагаюсь ни на какие «точные данные», «бесспорные факты» и «непреложные истины». В течение многих лет государственная политика СССР в области информации сводилась, прежде всего, к тому, чтобы граждане или знали поменьше, или не знали вообще ничего. С этим наследием мы и остались после распада СССР. Многие документы до сих пор являются закрытыми и от исследователей, и от обычных граждан. Вы не хуже меня знаете, что множество важнейших событий в жизни и Советского Союза, и зарубежных стран искажались, замалчивались или информация о них вообще блокировалась. Впрочем, неужели вы сами не знаете никаких примеров? Давай возьмем самый простой пример, и далеко не самые значительные факты: военная информация. Ее, в принципе, можно подсчитать, сверить и подтвердить документально. Ну и что? Кто там были лучшие советские асы? Покрышкин? Кожедуб? Я до сих пор знаю людей, которые считают, что эти летчики – лучшие асы второй мировой. Советские пропагандисты с триумфом заявляли о том, как они сбили «Тридцатый самолет! Сорок второй самолет! Пятьдесят третий!». Ну и что? Эрих Хартманн сбил примерно 352 самолета. Не кажется ли вам, что на фоне этого достижения советских асов как-то меркнут? А кто бы стал говорить об этом во время войны? Правильно, зачем принижать своих летчиков. Пусть вражеские летчики все будут болванами, наркоманами и слюнтяями. Но это военная пропаганда, которая обязана принижать врага! Никто не говорит, что СССР или Германия не имели права на такую пропаганду, да пусть бы поливали друг друга, это только воевать помогает, но война-то давно закончена, уж больше чем полувека назад! Страсти-то поулеглись! Какого черта? Почему до сих пор нужно верить в пропаганду полувековой давности? Задача ведь не в том, чтобы реабилитировать нацизм или коммунизм, а в том, чтобы разобраться – что было пропагандой, что – враньем, а что – соответствует фактам. На постсоветском пространстве возник тот самый вакуум информации, который заполняется, как правило, слухами, зачастую из недобросовестных источников. Многие события и факты требуют переоценки, многие документы все еще лежат в архивах, но есть люди, которые по-прежнему говорят: «А чего там! Все известно! Немцы сволочи и палачи! А сосланные в лагеря в СССР – все враги народа! Не надо ничего проверять! Так сойдет!». Разве это не преступно – слепо верить в старые сказки, порожденные масштабным соперничеством двух могущественных государств и идей? Кому-то, может, это и не нужно. Но я хотел бы разобраться в истории, как самый обычный русский человек. Что, это запрещено? И на вашем сайте тоже? В библиотеке, когда я пришел и попросил все тома Нюрнбергского процесса, на меня посмотрели, как на сумасшедшего. И сказали: «Вы что, не знаете, что фашисты преступники? Что там читать?». Это ответ? Это факты? Это решение всех вопросов? Это – всего лишь историческая слепота людей, которые хотят оставаться слепыми. А я – не хочу. И только поэтому я задаю такие вопросы, и задаю их всем, не важно – фашисты это, сионисты, коммунисты… У каждого своя правда, и каждого я хотел бы услышать. А однобокое мнение [убрано чтение в сердцах. Ципор] – это еще не исторический факт. И что же? У вас своя точка зрения, но никаких доводов. Для вас все решено, но никаких фактов. Ссылка на Могултая – это лишь ссылка на Могултая, но не ваше собственное мнение. А что, вы всегда согласны с Могултаем? Поздравляю…единодушно «за»? Ничего не напоминает? Если вы стоите на определенных позициях – приведите их. Скажите четко, чтобы я прочитал это, а не выискивал между строк: «Я – сионистка!». Или «Я – коммунистка!». А главное – докажите. Не принижайте человека, который спрашивает и просит точных ответов, а покажите ему, что вы знаете по этой проблеме и что вы думаете по этому поводу. А иначе получается – то ли своей точки зрения у вас нет, то ли она есть, но какая-то секретная, то ли доводов не хватает. А теперь давайте по существу ваших ответов. Из моего сообщения: Гитлер – еврейство. Так вот вопрос: он искоренял еврейство как нацию или еврейство как класс, слой, группу? Не торопитесь с ответом. В данном случае не лучше ли выяснить сначала – а не совпадало ли еврейство как нация с еврейством как классом или слоем (по крайней мере, в Германии)? Ваш ответ: Зачем об этом думать, когда достаточно открыть "Майн Камф", и посмотреть, что там Гитлер пишет о евреях. Как нацию, естественно. Вы меня извините, но это просто смешно. Я ведь вас не про «Майн Кампф» спрашиваю, это просто книга, стопка бумаги с нанесенной на нее краской. Я спрашиваю вас о реальной политике в отношении евреев и специально призываю не торопиться с ответом, подумать. А вам это зачем? Вот вы мне и пишите «Зачем об этом думать?». Характерное высказывание… [Убрано чтение в сердцах. Ципор] Значит, коли книжка написана – так ее автор именно это, написанное, имел в виду, и всю дальнейшую жизнь будет строить по книге. А также он в ней ни разу не солгал, не выразил чужие мысли и написал исключительно то, что думает, во что верит и что собирается твердо выполнять до гроба. Книга – политический памфлет, агитационное издание, настолько же теоретическое, как «Краткий курс ВКП (б)». Никакого отношения к реальности она не имеет. Если Сталин утверждал в своих речах, что советский народ живет лучше всех, что коммунизм уже близок, пятилетка выполнена в четыре года, а крестьяне все как один со слезами на глазах благодарят за коллективизацию – так вы же не думаете, что жизнь происходила так, как об этом сказал тов. Сталин? «Майн Кампф», выпущенный еще до прихода Гитлера к власти, рассчитан на привлечение немцев в ряды его сторонников и написан прежде всего с этой целью, а не как главный закон страны и национал-социалистического строя. Да, пусть это Библия нацизма или еще что-то подобное, но это не значит, что «Майн Кампф» или Библия – магические книги, которые стоит только написать – и вся жизнь пойдет подлаживаться под их содержимое. Естественно, Гитлер пишет в «Майн Кампф» об уничтожении евреев, как нации. А что, он в открытую должен был написать: «Ну и не в последнюю очередь я хотел бы как-то решить вопрос с евреями из-за того, что они сейчас живут неплохо, мы у них конфискуем массу ценностей, уберем конкурентов немецким предпринимателям и ликвидируем опасную группу иностранцев внутри страны…». Само собой, в подобных книгах такого не напишут. «Майн Кампф» открыть как раз недостаточно. Книга Гитлера – идейный, теоретический документ, который предлагает биографию автора, его убеждения и политические призывы вперемежку, но там нет и не могло быть встроенного руководства по уничтожению евреев и полагать на основании только этой книги, что, дескать, коли Гитлер написал – евреев уничтожить как нацию, - так он из этих побуждений позднее и исходил, и все по книжке делал, а других мотивов у него не было. Да буквально все политические лидеры думают одно, говорят другое, пишут третье, а делают так и вовсе четвертое. Что, вы серьезно полагаете, будто эсэсовцы в лагерях, прежде чем решать судьбу евреев, вдумчиво листали «Майн Кампф» и находили там конкретные указания, в каких помещениях, с какой дозировкой и в течение какого времени душить газом? Следующий ответ. Из моего сообщения: Итак, в намерениях Гитлера уничтожить евреев (если такие намерения были) чего больше: немотивированной/мотивированной национальной ненависти к евреям как к народу или политического неприятия/отторжения евреев как определенного слоя немецкого общества, который, по мнению Гитлера, мешал немцам? Если первое – то это преступление без скидок. Если второе – это, возможно, преступление, вышедшее из стремления дать нечто лучшее своему народу в ущерб чужому народу, оказавшемуся на пути нового строя Ваш ответ: Первое. Но, разумеется, с лучшими намерениями.  Ваша ирония – это не ответ. Но ведь я не говорю – давайте скажем, что Гитлер молодец, повесим его портреты и будем на них молиться. Я опять-таки спрашиваю – могли, по вашему мнению, примешиваться к действиям в отношении евреев экономические и политические мотивы? Или здесь только национальные чувства? Заметьте – я четко разделяю: либо это только национальные мотивы и тогда здесь только жестокость и бесчеловечность, либо сюда примешиваются еще и социальные, экономические, политические мотивы и тогда можно понять (не принять, а понять) действия лидера государства, который стремится сделать свое государство сильнее и при этом действует жестко, порой жестоко, а порой – непростительно бесчеловечно. Для себя я разделяю оба этих вопроса и достаточно четко, а вам, видимо, они не так ясны и вы лишь иронизируете: мол, да, была только национальная ненависть, но, ха-ха, с лучшими намерениями. А ведь я говорю о хороших намерениях лишь по отношению к немцам как нации, а по отношению к евреям, естественно, намерения в любом случае были враждебными. И что? Вы игнорируете вопрос; доказательств, фактов – ничего нет, есть только издевка, основанная на безосновательном смешении столь четко разделенных мной позиций. Это что – дискуссия, по-вашему? По-моему – вряд ли. Следующий ответ. Мое сообщение: Таким образом, выходом из положения является либо удаление этой группы из страны, либо ее уничтожение. Есть другие варианты? Ваш ответ: Да. Не проводить антисемитскую политику, и не будет никаких особых проблем с этой группой. (а богатые евреи, сочувствующие коммунистам, - это хорошо) Замечательно! Опять ничего, кроме беспочвенной иронии! Богатые евреи, сочувствующие коммунистам – это, по вашему, здорово (Или я должен понимать вашу иронию так, что богатых евреев, сочувствующих коммунистам, в природе не существует? Как-либо объяснить свою иронию вы опять-таки не потрудились…). А проблем с этой группой в нацистской Германии, где коммунисты не на жизнь, а на смерть бились с нацистами, видите ли, почему-то не будет. Но я-то как раз говорил о том, что если какая-либо национальная группа, сплоченная, спаянная, организованная (Скажите мне, что евреи не были такой группой!) существует в стране, которая движется жестким националистическим курсом, то она должна либо примкнуть к этому курсу, либо бороться против него. Примкнуть к гитлеровскому курсу евреи не хотели, да и не смогли бы, а вот бороться – почему бы и нет? Ведь так можно и про коммунистов сказать: мол, не трогал бы их Гитлер, они бы и сидели тихо. Да нет, не сидели бы… Поэтому я и говорю о безвыходном положении для любой политической силы, которая столкнется в период революции, коренных перемен в обществе или установления иного строя с наличием большой независимой группировки, не поддерживающей действия этой политической силы, мало того – потенциально опасной. Эту группировку, если договоренность с ней невозможна, либо придется изгонять, либо уничтожать. А вариант: Не гляди, авось и рассосется! – это из области сказок. Следующий ответ. Вот это говорите вы: «Вот это предложение мне особенно понравилось:» Моя цитата: Таким образом, было бы нелишне определить, какая именно цифра делает «холокост» – холокостом. Простите, а зачем? Шесть миллионов убитых по национальному признаку или три - какая разница в этическом плане? Простите, но мне еще раз кажется: вы просто ухватили взглядом некоторые предложения (видимо, те, которые вам особенно понравились) и затем небрежно бросили пару фраз в ответ на каждое. Судя по всему, моего вопроса относительно численности жертв холокоста и той цифры, после которой трагедия приобретает «вселенские масштабы», вы даже не удосужились прочитать внимательно. Я подробно объясняю, чего я добиваюсь: услышать цифру жертв, минимальную установления самого понятия «холокост». Еще раз повторяю свою логику специально для вас: - при каких масштабах человеческих жертв, планомерно, систематически и без всяких оснований уничтоженных в рамках одной нации или государства, это можно называть «геноцидом», «холокостом» или иным словом, обозначающим, условно говоря, трагедию национального или государственного масштаба? - ведь если один еврей удушен в газовой камере – это же никак не «холокост»? Даже вы со своей более чем непонятной логикой не можете отрицать этого. И десять евреев – тоже. И тысяча! А где тогда мерило – что такое холокост? Дайте мне его четкое определение! И клянитесь потом, что потери СССР во второй мировой – это не холокост, потери от сталинских репрессий – это не холокост и массовые убийства, инициированные красными кхмерами – это тоже не холокост! Конечно, можно признать, что 3 млн или 6 млн жертв, о которых вы говорите – это, возможно, холокост. А 20 млн жертв СССР – это что тогда, черт побери? Почему СССР не назвал это холокостом или еще каким-нибудь трагическим словом? Или эти жертвы – так, ерунда? Но главное вот что. Сведения о количестве жертв, предоставляемые еврейскими (и сионистскими, и не-сионистскими) организациями, постоянно меняются. Причем сведения, предоставляемые разными организациями, совершенно разные. Возьмите несколько книг, написанных евреями-сионистами или же евреями-не-сионистами по этому вопросу и вы увидите, как от года к году, от автора к автору эти цифры меняются так, что голова кружится! То это 6 млн, то 4 млн, то вообще всплывает цифра 1,5, то еще какие-нибудь цифры непонятно откуда! И везде – разные! А ведь если это холокост, то есть невиданная по масштабам трагедия, резня, убой – то, извините, цифры в 500 000 или даже в миллион для уничтожения генофонда еврейской нации или для уничтожения всего народа явно недостаточно! И называть это можно «трагедией», «чудовищным преступлением», «национальным горем», но никак не холокостом. А ведь именно из-за признания факта «холокоста», как невиданного, неслыханного, уникального преступления, и появилось государство Израиль, пол-Европы чувствовало себя виновными перед евреями, а Германия выплачивала солидные компенсации пострадавшим. Поэтому я и упоминаю армян: после такого холокоста Турция должна была перейти в христианство, взять Армению на вечное содержание, все время стоять перед ней на коленях и бормотать покаянные молитвы! Но Турция даже каяться не спешит, а о компенсациях и подавно речи нет. Или для таких преступлений существует срок давности? Мол, полвека прошло – все списано. Так нет ведь – Израиль по-прежнему требует, чтобы весь мир признался в том, что ничего не сделал для того, чтобы остановить самую страшную трагедию в истории человечества – то бишь холокост, повинился, покаялся перед евреями и компенсировал, компенсировал, компенсировал… Вот недавно евреи иск США предъявили: дескать, вы летали над одним концлагерем, видели там то ли газовые камеры, то ли крематорий, а вместо них разбомбили что-то другое, чтобы производство в лагере стало! Иск, между прочим, огромный. Опять ищут виновных перед собой? А почему таких исков нет от советских военнопленных? Или от русских, угнанных на работы в Германию? Почему холокост – невиданное преступление, а советские, французские, американские и английские потери – обычная статистика?! Вот почему меня интересует вопрос: сколько, по-вашему, для признания «потерь» - «холокостом», должно быть убито людей, влияет ли на это способ убийства, время, за которое они были убиты, мучения при смерти, процент уничтоженных от общей численности диаспоры? Если вы можете дать четкий, ясный, обоснованный ответ – дайте. А не можете – не давайте бессмысленных ответов. Ведь в самом общем этическом плане нет никакой разницы и между шестью миллионами убитых – и одним-единственным погибшим. Но называть «холокостом» смерть одного человека никто не станет… А «этический план», который позволяет вам признавать, что 6 млн убитых и 3 млн – это все одно, разницы никакой нет, и выяснять точную цифру не стоит… простите, но такой «этический план», на мой взгляд, сродни тоталитаризму. Он обесценивает память о каждом конкретном человеке и допускает измерять все происходящее жестокими масштабами «один труп», «куча трупов» и «много-много трупов». И если утверждается, что в конкретной стране – Германии, - были уничтожены чуть ли не все евреи поголовно, это страшная вина и тяжкий грех, лежащий на всех жителях страны. Если же, извините, в результате вашего вольного обращения с цифрами, вместо шести миллионов мы возьмем три, то половина евреев, знаете ли, выжила, так, что ли? Значит, или политика уничтожения была не столь жесткой, или было множество нормальных, добрых людей (намного больше, чем приверженцев репрессий), которые помогали евреям и спасли половину. Вот такая этика… Если для вас это одно и то же – простите, но такое мнение, я полагаю, безнравственно. Следующий ответ. Мое сообщение: но абсолютно отсутствует какой-нибудь «великомор» как геноцид советского народа в эти же самые годы. Ваш ответ: Так не было геноцида советского народа. Люди гибли в ходе войны, никто их целенаправленно не преследовал и не уничтожал, как евреев или цыган. Ну знаете ли… «Не было геноцида советского народа»? Да-а-а… уж… И военнопленных, и гражданских расстреливали, морили голодом, отвозили в те же лагеря, что и евреев, уничтожали как могли – и это что, не геноцид? Или геноцид – это исключительно травля газом, а если расстреляли – это благородно, по-военному, это называется «люди гибли в ходе войны»! Ого! А евреи гибли исключительно в мирное время? Тоже ведь «в ходе войны»! А потери? Вы видели статистику потерь гражданского населения СССР в ходе войны? Судя по всему, нет, иначе вы вряд ли смогли бы говорить о том, что это, дескать, просто в ходе войны, мол, шальные пули, случайные бомбы… Просто никто об этом не говорит и не кричит на весь мир: «нас, русских, немцы расстреливали, вешали, жгли, перебили миллионы ни в чем не повинных людей, а вы все спокойно на это смотрели, а когда летали бомбить лагеря с нашими пленными, бросали бомбы на промышленные объекты, где они работали, но не на крематории, так вот теперь подайте нам компенсации в огромных размерах за вашу нечуткость и соучастие в преступлениях!» Ну, а за малой частью статистики я отсылаю вас к Фарнабазу, к его сообщению от 5 ноября 2005, цитировать которое не стану – слишком объемистое. Конечно, для вас это не геноцид, и холокостом вы это не назовете. Ну как же – уничтожали-то разные нации! А тут – только евреев! А знаете, как называется такой подход? Национализм, милая девушка! Если не расизм… Это не обвинение и не оскорбление, а простой факт. Смотрите: если вы делите массовые убийства по признаку «вот тут уничтожили множество людей одной национальности» и «вот тут уничтожили множество людей разных национальностей», а затем на основании этого делаете вывод, что массовое убийство исключительно евреев – это геноцид, а еще более массовое убийство славян (или советских людей, выбирайте, как хотите) – это просто случайности в ходе войны, тем самым вы ставите евреев или цыган выше прочих национальностей. Для вас, получается, важно, были убиты только люди одной национальности – и тогда это немыслимая трагедия!, - или же там были люди разных национальностей – и тогда это нормально, никакого геноцида, все в рамках военных действий. Что это, как не национализм? Понятно, что вы защищаете евреев, но разве еврейский национализм лучше какого-нибудь другого? Скажу вам одно: смерть множества людей – это всегда трагедия, вне зависимости от того, уничтожены они целенаправленно или случайно, были это люди одной национальности или разных, погибли они «в ходе войны» или «в мирное время». Что ж… Пусть ваши слова «так не было никакого геноцида советского народа» останутся на вашей совести. Надеюсь, таковая имеется? Следующий ответ. Ваш ответ. К чему ваши примеры из области истории (половина из которых не в кассу) вообще непонятно. Кажется, никто из здесь присутствовавших не утверждал, что нацисткие преступления есть что-то не имеющее аналогов в истории. Вы говорите, что прочитали тред. Что ж вы тогда спорите непонятно с кем? По прочим вашим вопросам я бы посоветовала вам получше поизучать период. Да и тред почитать - там на половину из них ответы даны, Могултаем, к примеру. А то вопрос "почему сионисты не организовали массовую эмиграцию" в полной мере обнажает уровень ваших познаний. Вы хотя бы в курсе, что государства Израиль еще не существовало? Это к вопросу о возможностях - с одной стороны , а еще есть желания и ожидания самих спасаемых, а еще есть нацисты... Мои примеры из области истории – которые, как вы изволите выражаться, «не в кассу», ничего не доказывают. Это просто произвольно выбранные исторические обрывки на тему «геноцид». Если они не проходят по статье «геноцид», пожалуйста, назовите их другим термином. Я лишь пытаюсь показать, что массовые убийства, как бы их не называли, и какая бы группа от этого не страдала – клан Тайра, китайская интеллигенция, русское дворянство, русские же старообрядцы, немецкие евреи, испанские мусульмане, да вообще любые группы, классы, партии и национальности, - массовые убийства по сути своей всегда геноцид и выделение еврейского геноцида в нечто особенное неправомерно. Вот и все. По-моему, проще не бывает. Что касается вашего опять же насмешливого совета «поизучать период», то это следовало бы сделать вам, собственно говоря. Ответы Могултая, знаете ли, как я вам уже имел честь сообщить – не истина в последней инстанции, а лишь одно из мнений. Если бы оно устраивало меня в том виде, в каком оно есть и я был бы с ним согласен, я бы вообще ничего не писал, а только прочитал все Могултаево с радостным слезотечением и восторженным повизгиванием в особо лихих местах, распечатал бы на принтере крупными буквами, оформил в рамочки, развесил на стенах и ежеутренне молился бы с превеликим усердием, бия поклоны и благодаря за ниспосланную мудрость. А то, знаете ли, вопрос "почему сионисты не организовали массовую эмиграцию" в полной мере обнажает уровень ваших знаний, почтенная Ципор, но отнюдь не моих. Еще перед войной сионистские организации активно сотрудничали с нацистами на ниве эмиграции евреев из Германии. Эмиграция эта, кстати, не обязательно должна происходить в тогда еще не существовавший Израиль. Или ворота из Германии для евреев были только напрямую в Иерусалим? Эмиграция евреев направлялась сионистами прежде всего в Палестину. Заметьте – сотрудничали именно евреи-сионисты, а не просто евреи. Сионисты (Увы, приходится разъяснять простейшие вещи… Впрочем, все мы в чем-то несведущи: полагаю, у вас тоже найдется нечто простейшее, чего я не знаю.) как раз и хотели создания государства Израиль. В связи с этим им было совершенно неинтересно, хотят или не хотят жить благополучные, нормальные, успешные евреи в этом самом новом Израиле. Им было интересно, чтобы как можно больше евреев вышибли из их благополучия, из страны «Германия», где они успели обжиться и, по мнению сионистов, обрасти жирком, чтобы эти евреи, оказавшись в безвыходном положении, бросились создавать Израиль, требовать под него землю и тормошить весь мир на эту тему. А теперь представьте себе еврея, который спокойно живет в благополучной стране, имеет свой большой или небольшой гешефт и совершенно ничего не хочет знать ни про какой Израиль или Палестину. Зачем такой еврей сионистам? Ведь если бы евреев, желающих создать Израиль и борющихся за это, по миру были бы великие тысячи, Израиль был бы создан давным-давно, еще до Второй Мировой, и до Первой Мировой, и т.д., и т.п. Но евреи всего мира не спешили добиваться создания Израиля. Только когда евреев из Германии стали изгонять, а тех, что не хотел – притеснять, сионисты получили шанс добиться-таки создания Израиля. Разве случайно он и был создан после войны, а отнюдь не до нее? Именно идея «холокоста» была тем рычагом, на который давили сионисты. Упирая на неисчислимые страдания еврейского народа, они добились от британских властей разрешения на создание Израиля. Вот и все. Поэтому вывоз евреев из Германии – стратегический ход, направленный именно на создание контингента евреев-сионистов, преимущественно молодых и не вросших в чужую страну. А евреи, сросшиеся с Германией, сионистам вряд ли пригодились бы. Однако сионисты могли бы спасти больше евреев – то есть забить в набат, встряхнуть людей и за шкирку вытащить из Германии в первые попавшиеся страны столько, сколько удалось бы спасти. Они этого не сделали… Отказ от идеи такой эмиграции – на совести сионистов. Не забывайте, что на начальных стадиях развития национал-социализма хватало возможностей уехать; дальнейшая политика Гитлера была понятна и ясна, пусть не в деталях, но что евреям будет плохо – это было точно известно задолго до 1942 года; можно было бежать практически во все граничащие с Германией государства; можно было уехать в Америку; можно было даже после того, как евреев стали хватать, убежать из страны. Конечно, если не держаться за свое имущество, дом, торговлю и деньги. Но выбор существовал еще длительное время и те, кто его сделал в пользу того, чтобы остаться, вряд ли могли упрекать всех кругом, что им не оставили вариантов. Мало того, даже в нацистской Германии существовали определенные круги, где евреи сохранили жизнь, положение и т.д. Например, адмирал Редер, человек, который открыто конфликтовал с национал-социализмом, на протяжении всего владычества этого режима так и не выгнал евреев с флота, не дал их арестовать, не снял с должностей и плевать хотел на все пропагандистские заявления. Так что на протяжении длительного срока времени выбор у евреев был. Некоторые сами решили остаться, за других это сделали сионисты. Но массовая эмиграция была возможна и только руководителей сионизма и еврейских лидеров можно винить в том, что они не сумели организовать ее… Кстати… Может, пару цитат? Бен-Гурион в своём выступлении в Великобритании перед сионистскими активистами (07.12.1938) произнес следующее: «Если бы я знал, что можно спасти всех еврейских детей Германии путём перевозки их в Англию, и только половину из них путём перевозки их в Эрец-Исраэль, я предпочёл бы вторую возможность. Это следует из того, что мы должны учитывать не только жизни детей, но и историю еврейского народа». ( «Сионизм в эпоху диктаторов», Лени Бренер, изд. Крум Хельм, 1983, стр.149). No comment. Письмо, посланное активистом Алии Натаном Швальбом из Швейцарии в «Комитет спасения» - организацию евреев в Чехословакии в годы оккупационного режима. В письме он дает ответ на просьбу активистов, среди которых был Гизи Фляйшман, член комитета и президиума Всемирного Сионистского Конгресса, выслать деньги на подкуп нацистов для обеспечения эмиграции евреев из этой страны. По свидетельству раввина Вейстменделя, председателя «Комитета спасения», Швальб отказал им в посылке денег: «С оказией (из Швейцарии в Чехословакию) он пишет своим «друзьям» (псевдоним для членов «Комитета спасения»), что они всегда должны помнить одну наиболее важную вещь, которая корень всего и которая всегда должна стоять перед глазами. Когда союзники все-таки победят, после победы они поделят мир заново, как уже делали в конце первой мировой войны. И уже делаются шаги в этом направлении» — продолжает Швальб – «и вместе с воплями доносящимися с нашей родины (т.е. Чехословакии), мы должны помнить, что все союзные народы проливали потоки крови, и если мы не представим жертв, чем мы купим право сесть за стол, когда будут делить земли между народами после войны? И если это так, то будет глупостью и даже наглостью с нашей стороны просить у гоев, проливающих свою кровь, разрешение перевезти деньги во вражеское государство, чтобы спасти нашу кровь, потому что только кровью мы получим свою землю». (стр.346). Книга «Ционут ха-пост-угандит бе-машбер ха-Шоа» (Тель-Авив, 1977 г, изд. Бронфман.) No comment. Андрей Штайнер, один из уцелевших жертв «холокоста», член тогдашнего «Комитета Спасения» в 1943 году, представил в британский суд нотариально заверенные воспоминания, в которых подтверждал, что собственными глазами видел это письмо в помещении комитета в Чехословакии. Суд в Англии постановил, что заявления Штайнера правда, а отрицание Швальбом этого факта – ложь. План дать деньги и подкупить Дейтора Висельцени, представителя Эйхмана в Чехословакии не удался. В книге «Ми-Херцель ад Рабин – меа шнот Ционут» (издательство Шокан, Тель-Авив, 1997) член кнесета и профессор Амнон Рубинштейн упомянул это дело (стр. 231-232). Он не смог опровергнут данный факт, не опубликовал полный текст письма Швальба, и замолчал факт, что Британский суд признал письмо реально существовавшим. No comment. Перед началом второй мировой войны британское правительство распределило сертификаты на эмиграцию евреев в Палестину. Раздача сертификатов была в руках Еврейского Агентства (Сохнут), полностью контролировавшегося партией МАПАЙ. Распределение сертификатов шло по партийному признаку: сионисты получали как можно больше сертификатов. Анти-сионисты – как можно меньше. Несмотря на то, что в Европе проживало большое число ультра-ортодоксальных евреев, «Агудат Исраэль» получила только 6-8% сертификатов. Прочие были членами сионистского движения. Деление на «предпочтительных» (известных сионистов, богатых, капиталистов, общественных деятелей, активистов алии) и на «не предпочтительных» ( коммунистов, анти-сионистов, простых людей) было определяющей линией для действий сионистов в годы Холокоста. Так, в 1944 году, сформировал Рудольф Кастнер «поезд предпочтительных» в задачу которого входило сохранение сливок венгерского еврейства. За этим скрывался холодный циничный расчёт: польза которую сливки венгерского еврейства могут принести будущему государству Израиль как с точки зрения финансовых влияний, так и с точки зрения международного имиджа. Кастнер вёл переговоры с Эйхманом и его представителями. Кастнер проиграл на суде, который он начал против тех, кто обвинил его в сотрудничестве с нацистами «продаже души дьяволу». В конце концов он был убит одним из выживших в «холокосте». No comment. Ладно… Будем считать, что тема так и осталась открытой. Подвожу итог: неясно, зачем вы, милая Ципор, вообще отвечали на мое сообщение. [Убрано чтение в сердцах и переход на личности. Ципор] А вопросы так и остались открытыми. 1. Был ли «холокост» евреев действительно трагедией такого масштаба, как это представлено в заявлениях сионистов и не является ли геноцид советского народа в годы Второй Мировой более масштабной трагедией, за которую, однако, никто не требует ни компенсаций, ни чувства неизбывной вины? 2. Сколько именно было уничтожено евреев немцами в результате планомерного, систематизированного, продуманного уничтожения и какая цифра позволяет определить – геноцид это (холокост?) или нет? Ведь какие-то пороговые значения должны быть? По каким критериям определить такую цифру? 3. В намерениях Гитлера уничтожить евреев (если такие намерения были) чего больше: немотивированной/мотивированной национальной ненависти к евреям как к народу или политического неприятия/отторжения евреев как определенного слоя немецкого общества, который, по мнению Гитлера, мешал немцам? Или вот еще один вариант: мотивы анти-еврейской политики Германии лежали исключительно в национализме или в экономической сфере тоже? 4. «Окончательное решение еврейского вопроса» - опять-таки под вопросом. Что сделали сионисты для спасения евреев Европы? Где полный документооборот по уничтожению евреев – вся цепочка, начиная от «Майн Кампф», через конкретные планы (названия планов, кем разработаны, на кого возложено исполнение), приказы по министерствам и ведомствам (транспортное – обеспечить перевозку, СС – охрану, гестапо – ну там, выемку ценностей, опись имущества, аресты, допросы, министерство вооружений/промышленности – сколько рабочих, на какие заводы, в какие сроки и т.д.), приказы к командирам и начальникам отделов министерств и ведомств, приказы и инструкции командирам отделений гестапо, отрядов СС, начальникам транспортных узлов, командирам жандармерии, начальникам лагерей и пр., приказы этих начальников и командиров своим подчиненным – где, когда, как собрать, куда согнать, как перевезти, где разместить, куда потом пригнать, кто будет травить тем же газом, кому расстреливать, что потом делать с одеждой и обувью, куда везти после отравления газом, кто это будет делать, в какие сроки, что потом делать с телами, если в крематорий, то что потом делать с пеплом… , - а также ответные документы, подтверждающие выполнение всего этого, и те же самые документы, которые будут подавать наверх командиры подразделений, а потом начальники этих командиров, а потом министры или генералы, а потом документы, которые спустят вниз как реакцию на выполненную работу – «наградить», «завалил дело», «нормально, так и продолжать» и вообще весь тот бесконечный документооборот, которым так славится любая бюрократия, а уж немецкая – и подавно. В общем, где это все, как все-таки был решен еврейский вопрос, сколько документов есть обо всем этом не «где-то», а со свободным доступом и как по ним можно определить судьбу евреев. 5. Отсюда же напрямую вытекает следующий вопрос (опять вынужден повторяться). Сколько евреев было уничтожено, а сколько использовано как рабочая сила? Что – ни одного? Слабо верится… И какова была все-таки политика в отношении евреев? Всех уничтожить? Использовать как рабсилу? Часть уничтожить, часть использовать? Понятно, были евреи полукровки, были просто евреи, были лица с примесью еврейской крови, но вот опять незадача – кого тогда считать евреем, пострадавшим от нацизма? Всех? Или только евреев и полукровок? Или евреев, полукровок и лиц с примесями? Или одних чистых евреев? Понятно, нацисты этот вопрос для себя решили и ввели дифференциацию? А мы с вами что, тоже будем руководствоваться их нормами?.. 6. Каковы были реальные методы массового уничтожения евреев, если таковое имело место? Реальные, а не фантастические! И сколько было уничтожено именно этими реальными методами. И чем это доказано, и опять-таки, где документооборот по механизированному убою? Ведь не руками же душили! Может, хоть кто-то сможет ответить аргументировано?  Вот надежды на это, правда, маловато. Засим позвольте облобызать ручку и проститься, милая госпожа Ципор… |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/07/05 в 02:35:00 А что такое совесть? ::) Видите ли, ответы на ваши вопросы давались в течении 7 страниц этого треда. Не уверена, что у кого-то возникнет желание специально для вас их повторять. Если вас не устраивают уже данные ответы и уже приведенные аргументы - приведите свои возражения и свои теории. На обращенную ко мне часть отвечу в ближайшие пару дней - уж больно она огромная, а местами и не знаешь, с какого конца распутывать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Alex_Ortman на 11/07/05 в 03:17:58 on 11/07/05 в 02:35:00, Ципор wrote:
Ну, my darling, ваша оперативность меня просто поражает. Поспать не дадите, да-а-а... Только вот недавно свою мессагу закинул, в 6 часов утра зашел в интернет - а вы тут уже свое подкинули. Хм... Ну-ну. У вас на сервере - вечное лето, не иначе, и постоянный световой день. А у меня ночь, так что жду ваших ответов завтра, интересно-интересно... А распутывать начинайте по порядку, ежели потянете: с первого. Так оно-то вернее будет... Проблема-то в чем? Не хочу со своими теориями лезть. Уж больно они у меня сложные да запутанные. Лучше я бы чужие послушал - есть ведь люди поинформированнее меня, да и поумнее найдутся. А то я и так, сами видите, ;D, по клавиатуре постучать зело горазд. Как увлекусь - пиши пропало, сон долой, еду долой, напитки долой - и пошел строчить без остановок! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/07/05 в 03:32:12 Мои соболезнования, г-н Ортман. Кстати, к вопросу об обращениях. Мой ник на этом форуме "Ципор",а ни в коем разе не "милая Ципор" , my darling и прочая. Попрошу это принять к сведению. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Alex_Ortman на 11/07/05 в 04:17:54 on 11/07/05 в 03:32:12, Ципор wrote:
А мой ник (в этом же форуме, между прочим) - Alex Ortman, а никак не господин Ортман. ...Ну никак не уснуть с вами... ...За Интернет скоро разорюсь... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Emigrant на 11/07/05 в 04:52:30 on 11/07/05 в 04:17:54, Alex_Ortman wrote:
Есть дешевый способ взаимодействия с форумом, если Вы платите поминутно: скачайте те страницы, которые Вам интересны -- они невелики по размеру, это всего лишь текст. Затем отключитесь, и набирайте текст off-line. Когда Ваш ответ готов, подключайтесь обратно и постите его -- занимает не более минуты при нормальной модемной связи. Оставаться on-line пока Вы читаете страницы совсем необязательно. Очень помогает в этом смысле Firefox или другой браузер с tabbed browsing -- в нем можно открывать десятки страниц одновременно, и отключаться сразу, как только они загрузятся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/07/05 в 12:11:04 Так, начало ответа. **- видимо, они должны подразумевать, что я по своему развитию не дорос даже до малограмотных существ…** Не. Это должно подразумевать, что даже такой очень поверхностно разбираюшийся в данном периоде человек как я видит у вас ошибки. **лишь задавал вопросы, а не утверждал. ** Некоторые вопросы можно задавать лишь с определенной позиции. Ваша хорошо видна. *** просто русский человек, который не перестал сомневаться и думать. Это, по вашему, плохо? Я должен руководствоваться теми штампами, которые вы лично мне предлагаете? *** Следует ли вас понимать так, что любой несогласный с вами мыслит штампами? :) **Конечно, я прочитал все, что до меня было на этом форуме по теме ревизионизма, а тем паче ответы Могултая, но, уж простите, меня это не устраивает.** В таком случае приведите _возражения_ к тому, что вы прочитали. Имхо, достаточно странно приходить к людям с предложением:"Я тут прочитал то, что у вас написано, меня это не устраивает - а ну-ка расскажите мне что-нибудь еше, что меня устроит." :) Простите, здесь не принят такой способ ведения дискуссии. **Многие события и факты требуют переоценки, многие документы все еще лежат в архивах, но есть люди, которые по-прежнему говорят: «А чего там! Все известно! Немцы сволочи и палачи! А сосланные в лагеря в СССР – все враги народа! Не надо ничего проверять! Так сойдет!». Разве это не преступно – слепо верить в старые сказки, порожденные масштабным соперничеством двух могущественных государств и идей? Кому-то, может, это и не нужно. Но я хотел бы разобраться в истории, как самый обычный русский человек. Что, это запрещено? И на вашем сайте тоже? В библиотеке, когда я пришел и попросил все тома Нюрнбергского процесса, на меня посмотрели, как на сумасшедшего. И сказали: «Вы что, не знаете, что фашисты преступники? Что там читать?». Это ответ? Это факты? Это решение всех вопросов? Это – всего лишь историческая слепота людей, которые хотят оставаться слепыми. А я – не хочу. И только поэтому я задаю такие вопросы, и задаю их всем, не важно – фашисты это, сионисты, коммунисты… У каждого своя правда, и каждого я хотел бы услышать. А однобокое мнение [убрано чтение в сердцах. Ципор] – это еще не исторический факт. ** И к чему весь этот пассаж? К кому он обращен? Ко мне? А с чего это? :) Кстати,для того, чтобы назвать некое мнение однобоким - это сначала надо доказать. Аргументацией, а не декларациями. **И что же? У вас своя точка зрения, но никаких доводов. Для вас все решено, но никаких фактов. Ссылка на Могултая – это лишь ссылка на Могултая, но не ваше собственное мнение. А что, вы всегда согласны с Могултаем?** Не всегда :) Он привел некоторые выкладки. Вас они не устраивают? Опровегните. Покажите их ошибочность или недостаточность. Заявление "это всего лишь мнение" аргументом быть не может. **А теперь давайте по существу ваших ответов. Вы меня извините, но это просто смешно. Я ведь вас не про «Майн Кампф» спрашиваю, это просто книга, стопка бумаги с нанесенной на нее краской. Я спрашиваю вас о реальной политике в отношении евреев и специально призываю не торопиться с ответом, подумать. ** А я вас отсылаю к книге не абы какой, а выражаюшей идеологию Гитлера. **Значит, коли книжка написана – так ее автор именно это, написанное, имел в виду, и всю дальнейшую жизнь будет строить по книге. А также он в ней ни разу не солгал, не выразил чужие мысли и написал исключительно то, что думает, во что верит и что собирается твердо выполнять до гроба.** А вы можете доказать, что Гитлер солгал? :) Тезис ваш - доказательство на вас. Начните с него. **Естественно, Гитлер пишет в «Майн Кампф» об уничтожении евреев, как нации. А что, он в открытую должен был написать: «Ну и не в последнюю очередь я хотел бы как-то решить вопрос с евреями из-за того, что они сейчас живут неплохо, мы у них конфискуем массу ценностей, уберем конкурентов немецким предпринимателям и ликвидируем опасную группу иностранцев внутри страны…». Само собой, в подобных книгах такого не напишут. ** Почему нет? Те, кто считал евреев опасной группой иностранцев, так и писали. Кстати, эта мотивация не лучше гитлеровской. Ибо с чего взято, что евреи - опасные иностранцы? Да и вообше _иностранцы_? Вы, может, хотели сказать - инородцы? :) И чем еврей-гражданин Германии хуже немца-гражданина Германии? И почему еврея-гражданина Германии надо ущемить в правах, а то и уничтожить? В обшем, те же тапки вид сбоку, и совершенно непонятно, с чего вы взяли, что эта мотивация более оправдана. Не могу не согласиться с постом Эмигранта выще об убийство "не просто так, а за принадлежность к классу" :-) Prodolzhenie sleduet |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/07/05 в 15:08:00 on 11/07/05 в 01:32:08, FatCat wrote:
Я повторюсь--большевики систематически, планомерно истребляли субэтносы, прослойки русского народа--т.е. налицо частичное физическое уничтожение. Пункт в) предумышленное создание для какой-либо группы таких жизненных условий, которые рассчитаны на полное или частичное физическое уничтожение её; г) меры, рассчитанные на предотвращение деторождения в среде такой группы." --в полной мере относится к "бывшим", православному духовенству, части кроестьян(вовсе не обязательно "кулаков") |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 11/07/05 в 16:22:42 Уважаемый Алекс Ортман, Самомодерирование на данном форуме не принято. Если Вам кажется, что некое действие нарушает правила, Вам следует сообщить об этом модераторам. Это первое. Второе. Если Вас не устраивает та или иная высказанная позиция, пожалуйста, сформулируйте свои возражения и подкрепите их соответствующей аргументацией и ссылками на документы и/или исследования. В противном случае, совершенно непонятно _на что_ Вашим собеседникам следует отвечать. Делается это примерно так: Quote:
Не совсем. Хартманн и Покрышкин воевали в очень по-разному организованных воздушных войсках. Довольно подробное объяснение тому, откуда есть пошли такие цифры, дает Исаев вот здесь: http://www.lib.ru/HISTORY/ISAEW_A/antisuv_10mifs.txt в главе восьмой. И так далее. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/07/05 в 23:59:25 Алексу, продолжение. Советую обратить внимание на постинг Антрекота - он дело говорит. :) Quote:
Почему ж ирония? Это факты. Quote:
А почему деятель, исходящий из соображений чистоты расы и т.д. не может стремиться сделать свое государство сильнее? :) Гитлер, в общем-то, стремился. Странная логика. Мотивы экономические и политические, конечно, могли присутствовать - конфискации имущества, скажем, - но главным все же был мотив, проистекающий из расовой теории. Quote:
Ну почему же ничего? Факт есть факт: если не проводить антисемитскую политику, то не будет проблем с евреями. В первой мировой евреи немецкого гражданства сражались на стороне Германии. Многие считали себя частью немецкого общества. Quote:
Ну, я могу ошибаться, но наличие таковых (если нет ситуации выбора меньшего зла - тогда понятно) мне представляется достаточным абсурдом. Имея возможность видеть плоды большевисткой революции в России, вряд ли кто из богатых людей мог пребывать в иллюзиях. Вы можете привести примеры обратного? Quote:
Это логика "он виноват уж тем, что хочется мне кушать?" :) У Гитлера не оставалось иного выхода - евреи бы не поддержали его идеи по их собственной дискриминации. Ну да, не поддержали бы. :) Или вы имеете в виду некий альтернативный курс, без дискриминации евреев? Изложите какой, а то я что-то не вижу, где проблема. Quote:
Изложите ваши доказательства. Всю цепочку. В самом ли деле существовала некая группа, объединяющая всех евреев до мишлингов включительно - и за счет чего; какие действия; в чем опасность; почему придется изгонять или уничтожать. А то мне как-то непонятно, почему усиление контроля государства над экономикой и меры по ее оздоровлению должны вызвать единодушный протест еврейского населения Германии. :P Равно как и непонятно, почему таковой протест должен вызвать курс на реванш в новой войне. Quote:
Мне такая цифра неизвестна. (Трагедией национального масштаба может и гибель нескольких десятков-сотен человек быть объявлена - смотря что вы понимаете под трагедией) Однако, я не понимаю, к чему этот вопрос? Quote:
Насколько мне известно, Холокост - это другое обозначение Катастрофы европейского еврейства. Холокост не есть синоним геноцида - он имеет более узкое значение. Определение же геноциду было дано. Если же вы хотите говорить о национальной трагедии и тому подобных понятиях, то, безусловно, потери СССР (и не только) во второй мировой - это вещь трагическая. Можно ли говорить о том, что немцы осуществляли/планировали осуществить геноцид русского народа - это вопрос совершенно отдельный. Можно ли сказать, что действия немцев против русских равнозначны действиям немцев против цыган и евреев - это тоже отдельный вопрос. Имхо, нет. Выше уже писали, почему. Quote:
Ну и чего удивительного? Точной цифры не известно, есть только приблизительные оценки - и у разных исследователей они разные. Quote:
Нескольких миллионов тоже оказалось недостаточно. Ну и что? Что вас возмущает-то так, хотела бы я знать. Неужели компенсации евреям? :) Quote:
Мда. А если людей уничтожили не уникальным образом, то , значит, Германии не надо выплачивать компенсации, и добро на создание гос-ва Израиль ООН дала зря? :) (надо сказать, что не в одной Катастрофе дело там было - вопрос создания еврейского гос-ва обсуждался еще с начала века) Quote:
Так это проблема Турции. Quote:
Израиль? Можно цитаты из официальных лиц? Германия платит пенсиии пострадавшим в Катастрофе. Идут разбирательства об имуществе евреев, конфискованном нацистами или оставшемся на счетах в европейских банках. Вроде как все, по моему. Quote:
Не Англии, случаем? Можно ссылку на источник? Если это правда, то иск странный, потому как непонятно, к кому спустя столько лет предъявлять иск и в пользу кого. Quote:
Видимо, потому, что нет в России организаций, которые этими вопросами будут заниматься, и сама Россия/СССР этим не занималась. Кстати, я ошибаюсь или Сталин в свое время отказался от компенсаций совестким пострадавшим? Quote:
Я не думаю, что четкая граница здесь может быть вообще проведена. Quote:
Кто говорил, что не стоит? Продолжение следует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 11/08/05 в 03:19:59 Alex_Ortman Quote:
Кстати, компенсации Германия выплачивает также и пострадавшим россиянам. Фарнабаз Quote:
Прослойки - да, не возражаю. Но - я повторюсь - уничтожались они не по национальному, а по "классовому" признаку, о чем и писалось в программных документах РКП(б). И никто в мире еще не называл намерение "уничтожить класс эксплуататоров" геноцидом! Вы же упоминаете почему-то лишь о русском народе... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/08/05 в 09:34:23 on 11/08/05 в 03:19:59, FatCat wrote:
То, что большевицкий геноцид поразил и другие народы(казахов, калмыков) , не отменяет его относительно русских. Что касается декларируемого отбора по класовому признаку, то, во-первых, в действительности он не выполнялся--уничтожали огромное количество никак не принадлежавших к "классу эксплуататоров", во-вторых, какое имеют значения теоретические обоснования большевиков , почему они сочли нужным расстреливать ,морить голодом в деревнях или каторгой и голодом в лагерях ту или другую часть народа , для характеристики этих действий как геноцида ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 11/10/05 в 00:13:06 on 11/08/05 в 09:34:23, Фарнабаз wrote:
Я пытаюсь показать, что целью большевистских действий не был геноцид народа, иначе трудно объяснить те меры, о которых я уже упоминал, направленные на рост и развитие того же народа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Фарнабаз на 11/10/05 в 01:28:57 on 11/10/05 в 00:13:06, FatCat wrote:
Украинцев и белорусов я считаю в числе русских. on 11/10/05 в 00:13:06, FatCat wrote:
Так одно другому не противоречит-одних, неподходящих, убить, а других , подходящих , лечить и учить.Учить весьма определённым образом.Это не мешает применить определение геноцида к уничтожению первой части. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/19/05 в 01:23:30 http://www.livejournal.com/users/jescid/63287.html Арестован Дэвид Ирвинг - британский историк, усомнившийся в масштабах Холокоста. Дэвид Ирвинг (David Irving) арестован в Австрии во время проверки документов на дороге 11 ноября - о чём только 17 ноября сообщило BBC. Авторитетные источники в Вене утверждают, что 67-летний историк был задержан по ордеру 1989 года за произнесение речей, нарушающие местные законы, запрещающие активное отрицание Холокоста. Ирвингу грозит до 20 лет тюрьмы. Сторонники Ирвинга в интернете пишут, что он был арестован во время своего однодневного визита в Вену, куда его пригласили студенты некоей университетской ассоциации. Ирвинг позволил себе усомниться в цифре потерь евреев (официально 6 миллионов), в том, что Гитлер знал о масштабах уничтожения евреев - и даже в том, что в Освенциме действительно были газовые камеры. Он написал около 30 книг и в 2002 году стал всемирноизвестен, после того, как подал иск о клевете против некой Деборы Липштадт, американской преподавательницы университета, которая назвала его отрицателем Холокоста в своей книге "Отрицатель Холокоста". Этот процесс Ирвинга обанкротил, судья вынес постановление о том, что он "активный отрицатель Холокоста, антисемит и расист". ********** Совсем офигели господа австрийцы. (* очень хочет выдать фразу "сначала уничтожают людей по национальному признаку потом сажают за разногласия по вопросам истории") |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Kell на 11/19/05 в 01:30:59 Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Emigrant на 11/19/05 в 01:34:12 Интересно, а ордер был выдан за произнесение речей в какой юрисдикции? Если в Австрии, то определенная логика в этом присутствует -- если в Австрии такие речи запрещены, то результаты на свой страх и риск. Я как-то не вижу близкой отмены этих законов -- для этого нужно, чтобы погибшие на войне и во время войны дедушки и бабушки стали далекими предками, а их потомки перестали различать в городской застройке те места, где все было разбомблено. До тех пор же пор, пока им памятны светлые дали, в которые их увлекли подобные ораторы, немцы и иже с ними будут продолжать "дуть на воду". Что делать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Kell на 11/19/05 в 01:38:36 Ох, как вспомню некоторые вещи, которые я говорил в 1989 г., становится легче на душе, что я не австрийский подданный. Хотя как раз эти речи, полагаю, там не караются. (Думать-то я и сейчас так думаю, только помалкивать научился). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/19/05 в 01:50:26 on 11/19/05 в 01:34:12, Emigrant wrote:
Не то чтобы с точки зрения мировой справедливости Ирвинг не заслуживал пары лет в тюрьме :) См. его речи на 2-3-ей странице треда в могултаевых цитатах(*). Но сажать за мнение... (*) чтоб далеко не ходить: «загнать (to sweep) всех евреев Европы на корабли и отвезти их гуртом (lock, stock, and barrel) на Мадагаскар, так что они оказались бы на острове, где ни они не смогли бы донимать соседей, ни соседи - их, - я всегда говорил, и я скажу это здесь опять, даже рискуя нажить новых врагов, что, по-моему, это было бы идеальным решением вечной мировой трагедии». |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Emigrant на 11/19/05 в 02:24:25 on 11/19/05 в 01:50:26, Ципор wrote:
Ну, за мнение еще пока никто не сажает -- сажают за публичное выражение. Тоже дико, из Америки глядя -- но там и угол зрения другой. Я как-то медитировал на Кёльн и Франкфурт (я это, кажется, здесь где-то уже описывал), и прочувствовал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 11/20/05 в 01:19:03 Наконец-то Ирвинга посадят:) Товарищи, свобода слова не есть свобода лгать. Я знаю, что это многим неочевидно, но я уверена, что отцы-основатели имели в виду именно это. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/20/05 в 01:33:20 on 11/20/05 в 01:19:03, Лапочка wrote:
Интересно, кого Лапочка считает отцами-основателями Германии и Австрии ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 11/20/05 в 01:52:20 Термин "отцы-основатели" относится к конкретной группе американцев. Они же ответственны за введение в широкую практику понятия о свободе слова8) А откуда дровишки, будто я что-то сказала о каких-то мифических отцах-основателях Германии и Австрии? Я ничего подобного не говорила. Ципор, ты не могла бы в деталях прояснить ход твоих мыслей, приведший тебя к такой интерпретации моих слов? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/20/05 в 02:49:04 on 11/20/05 в 01:52:20, Лапочка wrote:
Это очень просто. "Конкретная группа американцев" не имеет никакого отношения к австрийским (и, если не ошибаюсь, немецким) законам. В Конституции США тоже, кажется, не предусмотрено наказание за расхождение в научных вопросах. Таким образом, Лапочка, видимо говорила о каких-то отцах-основателях из Германии или Австрии. :) Я даже могу предположить, о каких именно, ибо те тоже очень не любили критики своих теорий о роли разных рас в истории. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 11/21/05 в 03:24:31 Это очень странный и запутанный ход мыслей. Потому что я ясно написала: Товарищи, свобода слова не есть свобода лгать. Я знаю, что это многим неочевидно, но я уверена, что отцы-основатели имели в виду именно это. То есть речь у меня шла явно о тех отцах-основателях, которые имеют отношение ко введению в широкую практику принципа свободы слова. Ципор, проблемы с русским языком, как и со всеми другими языками, решаются чтением хороших книг на языке in question. Масса гарантированно хороших книг на русском языке есть в той же библиотеке Мошкова http://www.lib.ru/LITRA/ ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем R2R на 11/21/05 в 04:35:15 on 11/21/05 в 03:24:31, Лапочка wrote:
Недостаточно ясно. :) Формулировка неоднозначная. Quote:
М-мя? Почему "явно"? Выражение "отцы-основатели" давно уже применяется не только в отношении основателей США - если ты тут их имеешь в виду. А если именно их, то какое отношение они имеют к Австрии? Они там какой-то особенный авторитет? Или какая-то из из формулировок вошла неизменённой в какие-то австрийские законы? Какая именно? Или ты хочешь сказать, что австрийские законы несут в себе некий дух американских отцов-основателей, являются их наследием? Или что-то другое? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 11/21/05 в 05:22:45 on 11/21/05 в 04:35:15, R2R wrote:
Но из контекста видно, что в виду имеются американские отцы-основатели:) И всё остальное тоже понятно из контекста - тем, кто немного знает историю. Неумение читать контекст - признак невладения языком. ИМХО, Ципор (и всем, у кого возникает аналогичная проблема) следует выделить время для чтения указанного мною сайта. Много времени выделить:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 11/21/05 в 05:25:23 Там ещё и очевидная смысловая связь между двумя предложениями... ::) Нет, кому-то из присутствующих надо поработать над своим русским. И этот кто-то - не я. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Emigrant на 11/21/05 в 07:14:17 Моя скромная лепта в дискуссию: ссылка на юридический разбор видов речи, которые Первая Поправка не защищает. В частности, содержит примеры разбора намерений отцов-основателей: http://www.fas.org/irp/crs/95-815.pdf По сути дискуссии высказываться не дерзну, поскольку мой русский язык никогда особенно хорош не был, а сейчас и вовсе разваливается :-( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем R2R на 11/22/05 в 12:59:13 Эмигрант, спасибо! Лапочка, то есть, мы не дождёмся формулировки закона (или законов) о свободе слова в австрийском законодательстве, я правильно понимаю? ;) То, что для тебя существует некая связь между случаем с Ирвингом и мнением отцов-основателей США по поводу свободы слова, в целом понятно. :) (впрочем, поправь, если я тут ошибаюсь) Но хотелось бы увидеть, опираешься ли ты тут на что-либо помимо собственных ощущений. :) Не могла бы ты также привести какие-то свидетельства тому, что отцы-основатели имели в виду, что "свобода слова не есть свобода лгать"? если эта твоя уверенность на чём-то основана - можно посмотреть, на чём? NB: я не утверждаю, что она ложная. :) Мне просто интересно посмотреть на основания. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 11/22/05 в 13:16:45 on 11/21/05 в 07:14:17, Emigrant wrote:
Emigrant, a mozhno korotko izlozhit' smysl? Chitat' takoj bol'shoj kusok teksta na anglijskom u menja v blizhajshie dve nedeli vremeni ne budet. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Emigrant на 11/22/05 в 15:35:16 on 11/22/05 в 13:16:45, Ципор wrote:
Вообще-то там основное содержание в вывертах юридической мысли, т.е. в том, как суды балансировали конкретный вред (конкретном лицам или гос-ву) от речи со стремлением сохранить "рынок идей", т.е. по возможности меньше стеснять выражение любых общественно-значимых мнений (последнее возходит к отцам-основателям). На этом "рынке идей" и балансе с ним вреда завязано большинство аргументов. Еще есть еще разные стандарты речи о публичных и частных фигурах (там разные стандарты на libel; об публичном лице можно говорить гораздо свободнее). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Aradan на 03/29/06 в 15:20:19 on 10/13/04 в 09:50:53, Гунтер wrote:
А кто Вам сказал что размер камеры (муфеля) и его устройство в "гражданском" крематории, где главное - сжечь останки человека и выдать ВЕСЬ его прах НЕ смешанный с чуждым прахом сходно с промышленным крематорием? сразу напрашивается 3 варианта технического решения: 1. большая печь с большим муфелем 2. конвейрная печь (постепенный нагрев - на заводе где я экономил в цехах стояли поточные станки для закалки колец подшипников. пропускная способность - несколько тонн в час, выглядит как длинная труба (?) кольца движутся с помощью конвеерной ленты из какого-то крайне жаростойкого сплава) 3. мартен - как известно, в печи мартеновского типа идет непрерывная плавка металла - причем, заметьте, на коксе. правда, человеческие останки не могут вытекать, как расплавленная сталь, и очевидно периодически нужно осуществлять прочистку - но и мартеновскую печ от несгораемых шлаков чистят! Причем мартеновский способ плавки строго непрерывен, и длится годами - однако чистят, но увы, подробностей не знаю, ибо работал экономистом, а не технологом. PS ПОмню, в детстве ходили в какой-то музей. А там была экспозиция, посвященная концлагерям - фотографии изможденных людей, а еще - перчатка. Только вот швов эти перчатка из тонкой кожи не содержала - она была целиком сделана из снятой с чьей-то кисти кожи. Давно это было, лет 20 назад, а все еще помню. Даже такие мелочи, что стенд был темно-красный, а справа от перчатки висела бумажка с пояснениями, ЧТО ЭТО такое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Het Mastin на 03/30/06 в 15:45:39 А я ведь тоже видел эту перчатку.... Never again! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 03/30/06 в 16:10:09 Перчатки, они разные бывают. Бывают, например, пеллагрические. В Магадане некоторые деятели такие собирали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем otto на 04/01/06 в 23:06:40 Quote:
Уважаемый Арадан, прежде, чем изобретать печи для новых холокостов, настоятельно рекомендую ознакомиться с исследованием уже опробованных в деле: http://www.jewniverse.ru/biher/Ostrowski_Pressac/index.htm Quote:
Простите, а не вспомните случайно - мужская была перчатка или дамская? И как "без единого шва" был решён вопрос с отверстиями от ногтей? Или перчатки прям с ногтями были? отто P.S. Просто удивительно, сколь живучи в отдельных головах разные легенды - мыло, абажуры и прочие гигиено-галантерейные изделия :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/02/06 в 03:32:55 Абажур не легенда. Его действительно изготовили, если меня сильно не подводит память, из кожи узника концлагеря для начальницы этого концлагеря. Она, как и многие женщины на мужской работе, стремилась показать свою немеряную крутизну в борьбе с врагами Рейха. Этот абажур меня очень впечатлил, настолько, что я его даже позаимствовала для характеризации моих весперийцев (текст когда-то будет написан...) Причём не эмоционально впечатлил, а идейно, что ли. Мне в общем не важно, что убийцы делают с кожей убитых, важен факт убийства. Покойнику малоинтересно, изготовят ли из него абажур или мыло, сожгут или закопают. Меня больше впечатляет психология создателей абажура. Надо же учитывать, что это были европейцы ХХ века... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/02/06 в 04:46:29 Просто удивительно, насколько решительны некоторые люди. На кое-что из "легенд" Вы можете даже посмотреть, если выберетесь за пределы страны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем otto на 04/02/06 в 17:04:04 on 04/02/06 в 03:32:55, Лапочка wrote:
Милая Лапочка, то, что Вы перосмысливаете некоторые впечатляющие легенды войны минувшего века для использования в своём творчестве, только добавляет в него ещё больше красок и служит лишним подтверждением недюжинных литературных способностей. Если говорить об истории, то эти абажуры и прочая галантерея, всплывали в послевоенных обвинениях Ильзе Кох, жены коменданта Бухенвальда Карла Коха, повешенного по приговору суда чести СС за злоупотребления властью. Судили её после войны, если не изменяет память, дважды. В 1947 американский военный трибунал приговорил её к пожизненному заключению, но уже в 1951 г. генерал Лусиус Клей, верховный комиссар американской оккупационной зоны в Германии, своим решением выпустил Ильзе Кох на свободу, заявив, что имеются лишь "несущественные свидетельства" того, что она приказывала кого-нибудь казнить, а ее причастности к изготовлению поделок из татуированной кожи нет доказательств. Потом её арестовали немецкие власти и опять приговорили к пожизненному заключению. И.Кох свою вину не признавала и отрицала все эти истории с галантереей из человеческой кожи. С экспертизами пресловутых абажуров были какие то тёмные истории: одни эксперты установили, что это козлиная кожа, другие - что человеческая. Но, если я правильно понимаю, эти изделия куда-то "подевались" и провести сейчас нормальную экспертизу вряд ли возможно. Впрочем, если верить уважаемому Антрекоту, стоит покинуть пределы моей страны и у меня появится возможность воочию увидеть оригиналы этих интереснейших раритетов. Буду благодарен уважаемому коллеге за указание места, где можно это увидеть. с наилучшими пожеланиями, отто P.S. собственно говоря, даже если и существуют несколько единиц изделий такого рода (в чём лично я склонен сомневаться), то они могут свидетельствовать лишь о наличии психических проблем у отдельных представителей охранного персонала концлагерей, а не о некоей политике в использовании тел погибших узников, как нам пытаются это представить акционеры пресловутой Индустрии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/02/06 в 18:18:44 Уважаемому Отто рекомендуется посетить Национальный Музей Здравоохранения и Медицины в Вашингтоне. Можно также Национальный Архив там же. Там хранятся в общей сложности шесть кусков татуированной кожи, по-моему, как раз из Бухенвальда. Насколько мне известно, четыре куска были подвергнуты анализу и положительно опознаны как человеческие. На двух кусках - дыры, которые выглядят так, как будто их пробили дыроколом. На третьем - отверстия размером со стандартную дыру от булавки с промежутком в сантиметр-два. Вот за то, что эти предметы вместе образовывали именно абажур, я лично не поручусь. Вполне возможно, это была какая-то другая деталь обстановки. Насколько мне известно, они никуда не "девались", а как лежали, так и лежат и никаких поползновений не совершают. Насколько мне опять-таки известно, попытки варить мыло предпринимались несколько раз, но результаты оказались неудовлетворительными и на промышленную основу дело так и не поставили. Образцы мыла хранятся в нескольких музеях. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/02/06 в 18:39:42 А вот женские волосы использовались во вполне промышленных масштабах. Например, для набивки тюфяков для подводного флота рейха... Также можно припомнить "утилизацию" золотых коронок. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем otto на 04/02/06 в 20:42:54 Уважаемый Антрекот советует: Quote:
Тю, как далеко :-/. Не Австралия, конечно, но к сожалению, и по ту сторону океана бывать приходится нечасто... :( Я, признаться, надеялся, что это где-то в пределах Европы, недалеко от мест преступлений, а тут - федеральный округ. Впрочем, что же такое я бы там увидел? Quote:
ОК, два отбрасываем, итоговое зрелище - четыре куска человеческой кожи Quote:
Простите, уважаемый Антрекот, я просил указать места, где можно узреть продукцию галантерейной мастерской (или по другой версии - собственноручные поделки Ильзе Кох) Бухенвалдьда из человеческой кожи - все эти многочисленные абажуры, перчатки, бумажники, блокноты, вечерние сумочки, дамское нижнее бельё и пр., о которых столь много и часто упоминают в СМИ? Вы же рассказываете о четырёх кусках кожи, один из которых вовсе без следов прикосновения инструмента, два - с дырами от дырокола и один с рядом мелких дырочек? Не знаю, уважаемый Антрекот, что на ум приходит Вам, а мне это описание больше напоминает образцы, используемые в научных целях (вспомните о медицинских экспериментах в Бухенвальде), чем галантерейное изделие. ??? Quote:
Не знаю, откуда Вам такое известно, может имеете ссылку какую? Потому как сдаётся мне, "мыльная опера" уже вычеркнута из претендующей на серьёзность истории холокоста? Ну, по поводу образцов мыла (небось с пресловутой надписью - "чистый еврейский жир"?) "в нескольких музеях" даже спрашивать грешно - некоторые хасидские товарищи в своё время даже хоронили ящики этого мыла по всем еврейским обрядам. Ну и уважаемый FatCat напомнил: Quote:
Про золотые коронки вопросов нет, золото - оно золото и есть, "люди гибнут за металл", а вот волосы вызывают больше вопросов. Нет, не то, чтобы я не верил в возможность использования состриженных с доставленных в лагерь людей волос - просто надо вспомнить, что делается это в санитарных целях, т.к. именно в волосах могут буть паразиты и их личинки. Т.е. обычно эти волосы уничтожают, как потенциальную заразу, по крайней мере, в СССР так делали, но возможно, немцы, как более экономный народ, дезинфецировали эти волосы и использовали? Есть ли документы по этому поводу или всё сводится к очередным рассказам "очевидцев"? Ибо сомневаюсь я, что немцы разрешили бы своим подводникам спать на вшивых волосах заключённых.. с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 04/02/06 в 21:52:04 Quote:
То есть, для г-на Отто слова Антрекота были новостью? Зачем же тогда Отто влезает в разговоры |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем otto на 04/02/06 в 22:22:08 В посте уважаемой Ципор явно слышен упрёк: Quote:
О том, что достаточно покинуть пределы Родины, чтобы очутиться в окружении нацистских галантерейных изделий из человеческой кожи - настолько, надо понимать, это распространённые в зарубежных музеях вещи? Да, это для меня новость.. ::) Quote:
Вестимо зачем - дабы почерпнуть из кладези мудрости старших (по званию? возрасту?) людей и пополнить свой скромный запас знаний. А Вы что подумали? Quote:
Это да, конечно. Я пока и пытаюсь выяснить, насколько знакомы с вопросом люди, пишушие об этих дамских, надо понимать, "перчатках без единого шва" - но с ногтями. любознательный, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/02/06 в 23:20:45 on 04/02/06 в 20:42:54, otto wrote:
(Я надеюсь, дорогой отто не оскорбится таким сравнением? Ведь Маркс, вроде бы, тоже ... того, "нетитульной нации"...) Музеи с подобными экспонатами есть и в Европе, в тех самых бывших лагерях смерти, и об этом упоминалось на форуме не раз. Дорогой отто, действительно, вопрос надо прорабатывать тщательнее, если хотите, чтобы Вас воспринимали более-менее серьезно. Но если Родину покидать затруднительно, дорогой отто мог бы обратиться в архивы бывшей Советской Армии, посмотреть документы Нюрнбергского трибунала. Насколько мне известно, там были представлены показания свидетелей (ах да, это же те самые "очевидцы", показания которых Вы так высокомерно отметаете...). Ну, что же, там же (возможно, специально для Вас и вамподобных) приводились и документы - циркуляры СС о "реализации продукции", полученной в лагерях, в том числе - и тех самых волос. Ищите - и обрящете! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/03/06 в 06:29:19 Quote:
Ну видите ли, мне просто не доводилось лично бывать в лагерных музеях или в Яд Вашеме. А в Вашингтоне доводилось, на конференциях. Поэтому я отсылаю Вас к тем экспонатам, которые мне знакомы. Так-то Вам, скажем, до Заксенхаузена ближе будет. Там тоже неплохая коллекция, насколько я понимаю. Quote:
Ничего не поделаешь, вещественные доказательства. Где кому положено, тот там и хранит. Quote:
Вы, вероятно, неправильно меня поняли. Человеческой кожей признаны все шесть кусков, они по характеристикам не отличаются. Просто анализ делали с запасом, с поправкой на желающих отбросить. Quote:
Да? "и у меня появится возможность воочию увидеть оригиналы этих интереснейших раритетов. Буду благодарен уважаемому коллеге за указание места, где можно это увидеть." О продукции _мастерской_ там не было сказано ни слова. А кожу снимали. И сувениры из нее делали, бывало. Quote:
Так. А теперь прошу цитату хотя бы из одного собеседника в данном треде, который ссылается на СМИ. Пока что все Ваши оппоненты говорили о том, что видели собственными глазами. Может быть, нам всем померещилось, под влиянием страслого зомбирующего телевизора? Quote:
Таковые, насколько мне известно, рассматривались отдельно. Данные экспонаты находились в "частном" владении. Quote:
А вот тут мы наблюдаем в действии прием "чучелко". Потому что история с RJF _никогда_ не принималась серьезно никакими официальными организациями. Она вообще родилась из слуха, пущенного лагерной охраной. Что, собственно, очень быстро выяснилось. Поэтому в вердикте трибунала обвинения в промышленном производстве мыла и нет. Есть - в промышленном производстве удобрений и _попытках_ варить мыло из людей. Quote:
А Вы спросите. Вот про состав жира Вам не скажет никто. Он, скорее всего, в виду известной записки Гиммлера, вообще мог быть славянским. Занимался этим делом, например, Данцигский анатомический институт. Кстати, поскольку тут обвинения предьявляла советская сторона, то и за вещественными доказательствами, насколько я понимаю, далеко ездить не надо. Часть из них, если не ошибаюсь, просто хранится в Москве. Например, экспонат "СССР-393". Quote:
Ну, Вы знаете, историю с волосами не пытаются опровергнуть даже ревизионисты. Более того, Греф, в свое время пытался объяснить найденные поляками в таких волосах следы цианида тем, что немцы дезинсекцию проводили. А документов хватает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Het Mastin на 04/04/06 в 20:48:37 Quote:
Зачем же выезжать-то?! "Перчатка" лежит в музее Советской Армии в Москве. Адрес его, небось, легко узнать. И проехать легко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем otto на 04/07/06 в 14:41:06 Уважаемый Het Mastin спешит меня порадовать - наличием и в России ассортимента челкожгалантереи : Quote:
Адрес узнать легко, да. Проехать - более затруднительно, по крайней мере, лично мне - далековато будет:( Я, кстати, бывал в этом музее - в далёкие пионерские годы, помню мало, впрочем, такие учреждения особым разнообразием экспонатов не отличаются. Но вроде что-то такое, ссохшееся-сморщенное-жёлтое и совсем не напоминающее галантерейное изделие, в котором изысканные фрау ходят в театр, там действительно было? Вот только, дай бог памяти, не было ли оно украшением зала о гражданской войне, иллюстрацией зверств белогвардейцев? Или в новые времена, в связи с изменением идеологических акцентов, её перенесли в один из залов ВОВ и теперь она напоминает детям об ужасах холокоста?? ??? Даже и не знаю - надеюсь, если здесь есть москвичи, они уточнят: а)действительно ли там есть перчатка (галантерейное изделие), изготовленная из человеческой кожи, которую возможно использовать по её прямому назначению т.е. носить на руке? б)в каком зале - гражданской войны или ВОВ, хранится содранная с руки человека кожа? с уважением, отто P.S. Похоже, не я один помню, что эта кожица относилась к гражданской: "И СНОВА О ДВОЙНЫХ СТАНДАРТАХ Игорь ЛОСЕВ, "Флот України" Году эдак 1970-м довелось мне посетить в Москве Музей Советской Армии. В зале гражданской войны узрел я один экспонат, который произвел очень тяжелое впечатление. Это было нечто желтое, иссохшееся, напоминающее старую перчатку. Как свидетельствовала надпись, экспонат был кожей, сорванной с кисти руки пленного красноармейца в колчаковской контрразведке. Хотя, вполне допускаю, что адмирал мог не знать, что творят костоломы в его контрразведке. Мог просто этим не интересоваться. Но, по Михалкову, адмирал - национальный герой, и никакие зверства и жестокости не могут омрачить его светлый образ." http://forum.vif2.ru:2003/nvk/forum/archive/13/13503 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем otto на 04/07/06 в 17:02:09 Уважаемый FatCat меня в очередной раз попрекает: Quote:
Вот я и спрашивал - что за музеи, какие там экспонаты, кем удостоверены? А то Вы, прям как заправский коммивояжёр Индустрии Холокоста ТМ: "..тысячи документов, тонны вещдоков, мебельные гарнитуры обтянутые человеческой кожей, громадные комплексы промышленного уничтожения с оборудованием" - и ничего конкретного. ::) Берите пример с уважаемого Антрекота, который чётко доложил - где, что и в каком виде реально хранится. Вот смотрите: Quote:
Какая коллекция в Заксенхаузене - мне, как и Вам, не ведомо. А в музее Вашингтона, если я правильно Вас понял, хранятся вещдоки, экспертизу которых потом представляли в Нюрнберге? Тогда давайте глянем на Низкоре, что по этому поводу раскопали и нашли нужным выставить для разоблачения подлых отрицателей холокоста выдающиеся еврейские умы, эксперты той самой ИндустрииTM: вот послевоенное экспертное заключение 1945 г., сделанное майором МС с типичным англосаксонским ;) именем Ruben Cares: http://www.nizkor.org/ftp.cgi/imt/nca/nca-06/nca-06-3423-ps видим, что были исследованы три куска татуированной кожи разного размера: два совсем небольших, прям лоскутки, и один побольше, с неровными краями, сосками и пупком. Упоминаний, что это галантерейное изделие - нет. И воообще, заключение, мягко говоря, так себе - описание визуального осмотра. Вся наукоподобная часть - только это: MICROSCOPIC: The tissue consists of bundles of collagen showing occasional epithelial and sweat gland remnants. Granular black pigment granules are seen between some of the bundles. Quote:
Далее, я напомню, что спрашивал не о том, где можно узреть образцы татуированной человеческой кожи, которые, как некоторые утверждают (The tattooed skin was undoubtedly due to the medical experiment role of Buchenwald. As remarked by [Christopher] Burney [a former inmate], when a Buchenwald inmate died the camp doctors looked his body over and if they found something interesting they saved it. It is fairly certain that the collection of medical specimens thus gathered was the source of the tattooed skin and the human head that turned up at the IMT as "exhibits" relating to people "murdered" at Buchenwald. [...]), являлись научной коллекцией одного доктора в Бухенвальде, а именно что пригодные для использования по назначению изделия кожгалантереи, все эти пресловутые дамские перчатки, сумочки, обложки для книг, абажуры для ламп и пр., которых, если верить СМИ и некоторым коллегам, должно быть великое множество. То, что кожу с мёртвых людей снимали и собирали в альбомы образцов - ничего удивительного, антропологи вон, вообще коллекции человеческих черепов собирают, хоть и не нацисты. А вот "сувениры" - другое дело - тут ведь важно, было ли это (если было) делом рук отдельного психопата или нормальной, распространённой практикой? Факт наличия громадного количества изделий такого рода, в чём нас пытаются убедить сотрудники ИндустрииTM и большинство СМИ, свидетельствует в пользу последней версии, а если вдруг выяснится, что их один-два образца, да и то сомнительно, что кожа человеческая - дело другое. На Низкоре можно встретить упоминание об одной лампе с абажуром из татуированной кожи, принадлежавшей якобы семье Кохов. Её видел канадский посол (9. A lampshade was found - and this I saw - made from tattooed human skin.) и некоторые другие. Вот я и интересуюсь - где эта лампа? И где все остальные изделия? Проведены ли их экспертизы? Или они существуют только в виртуальном пространстве и воображении отдельных коллег? ??? Собственно, в этом не было бы ничего удивительного, если учесть, какое подразделение американской армии занималось этиом вопросом: In April 1945, an Intelligence Team from the Psychological Warfare Division of the Supreme Headquarters of the Allied Forces went to the newly liberated Buchenwald Camp, and interviewed survivors and attempted to document what had happened there. The team was headed by 2nd Lt. Albert G. Rosenberg, and the Main Report (history of the camp) was written by survivor Eugen Kogon. Обращают внимание также традиционные для причастных к этим расследованиям людей "англосаксонские" фамилии, каковые уже встречались нам выше. ::) Ну и разумеется, надо упомянуть, как работу этой команды "психологической войны" оценивал американский военный губернатор в 1948 г. и 1976 г., которому по служебному положению многое было известно об этих историях: in 1948 the American military governor, General Lucius Clay, reviewed her case and determined that, despite testimony produced at her trial, Frau Koch could not be related to the lampshades and other articles which were "discovered" (i.e. planted) in the Buchenwald commandant's residence when the camp was captured in 1945. For one thing, she had not lived there since her husband's, and her own, arrest in 1943. Also her "family journal," said to be bound in human skin, and which was one of the major accusations against her, was never located, and obviously never existed. ..1976, General Lucius Clay gave an interview at the little-known George C. Marshall Research Foundation, in which he indicated that he believed that the human-skin ornaments were not in fact made of human skin, but rather of goat skin. Цитаты взяты отсюда: http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/clay-koch-01.html http://www.nizkor.org/features/techniques-of-denial/appendix-8-01.html Продолжение о мыле из чистого еврейского жира - попозже. Кстати, надпись на нём была не RJF, как пишут в популяризаторы Индустрии низшего пошиба, а R.I.F. (means Reichsstelle fuer Industrielle Fettversorgung, or State Centre for Supply of Fats, and not Pure Jewish Fat, as the victims were told by the Nazis). с уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 04/07/06 в 17:16:57 Господа дискутируюшие граждане (Отто не касается), у меня к вам серьезное предложение. Прекратить дискуссию с господином Отто до тех пор, пока он не докажет, что сотрудники сайта Низкор (вариант: авторы публикуемых там материалов - уж не знаю, кого имел в виду этот господин) якобы работают на какую-то неведомую Индустрию ("эксперты той самой Индустрии"(c)), и то, что таковая Индустрия сушествует.:) Этого господина нам тут приходится терпеть, но поддерживать с ним разговор на таком-то уровне зачем? Пусть сначала научится разговаривать без клеветы и демагогии. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/07/06 в 17:33:53 Quote:
Там, насколько мне известно, хранится коллекция разнообразных человеческих продуктов. Quote:
Нет. С точностью до наоборот. Сначала часть этих предметов выступала в качестве вещественных доказательств в Нюренберге. Потом они и ряд материалов на суде не использовавшихся, оказались в Вашингтоне. Где - по мере развития методик - и проводились дополнительные исследования. В частности, было установлено, что набор костяных шахматных фигурок изготовлен из костей животных. Quote:
Послушайте, вероятно у Вас есть некие сложности с размерами. 13 на 13 сантиметров - это не лоскуток. И 14 на 13 - тоже. Quote:
Я не знаю, те ли это куски кожи, которые доводилось видеть мне. Те явно как-то крепились друг к другу. Экспертиза же проводилась, если не ошибаюсь, в 90е годы. Вы же мне цитируете что? Quote:
Про множество - ничего не знаю. _Отдельные случаи_ могу доказать. К СМИ не имею отношения. Quote:
Антропологи, видите ли, не убивают обладателей этих черепов. Как правило. Quote:
Нет, сомнений именно в этом вопросе уже нет. Человеческая. Quote:
Вот есть теория, что те три соединяющихся куска кожи - это и есть тот самый абажур. Но вот за это я поручиться не могу. Только за то, что объекты явно предназначались для использования в каком-то виде. Quote:
Коллеги, обратите внимание, _так_ выглядит не аргументация. _Так_ выглядит пропаганда. Quote:
Цитируется Бутц... бедняга, который в пределах пассажа никак не мог решить, являются ли куски кожи "законно" снятыми с умерших или подделкой Союзников. Quote:
Ну вот теперь точно известно, что он был неправ. Quote:
Простите, это опечатка. А вот был ли там именно еврейский жир я, как уже было сказано, понятия не имею. Есть основания предполагать, что мыло было как раз вполне славянским по своему составу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем otto на 04/07/06 в 20:43:59 Уважаемая Ципор, я уж и не думал, что Вы ещё способны меня удивить - поздравляю, Вам это удалось. :) Вы никогда не слышали об Индустрии ХолокостаТМ, о Нормане Дж. Финкельштейне(http://en.wikipedia.org/wiki/Norman_Finkelstein), этом честном и благородном человеке, истинном учёном, не побоявшемся бросить вызов могучему конгломерату гешефтмахеров, делающих миллионы на костях погибших людей и разорвать заговор молчания, образованный недюжинными усилиями их подручных в мировых СМИ? ??? :o Тогда я буду первым, кто откроет Вам глаза, уважаемая Ципор. :-X Читайте, а после, если захотите, мы сможем обсудить Ваше мнение по поводу прочитанного: вот сайт этого достойного человека - там есть несколько его книг, статей, много всего: http://www.normanfinkelstein.com/ (на английском) книга Н.Д.Финкельштейна "Индустрия Холокоста" на русском: http://www.libereya.ru/biblus/industry/ После прочтения исследований Н.Д.Финкельштейна вернитесь в этот пост и посмотрите новым взглядом на эти заметки: 12 тысяч человек, переживших Холокост, в этом году не смогут отпраздновать Песах в соответствии с традицией ввиду отсутствия средств. Такие данные приводятся в исследовании об уровне бедности в Израиле, проведенном социологическим институтом «Хекер». http://www.isra.com/news/65514 Отчет Фонда благосостояния выживших Холокоста в Израиле показывает, что из 280 тысяч бывших жертв нацистов около 43 тысяч нуждаются в постоянной опеке и финансовой помощи. От 20 до 30% испытывают материальные трудности. Около 80.000 человек получили одноразовую помощь от Фонда на лекарственные препараты и протезы. Около 10.000 бедствующих ветеранов получают регулярную поддержку от Фонда. Стоит отметить, что 90% бюджета Фонда благосостояния выживших в Холокосте, который был организован в конце 90-х, составляют контрибуции из Германии. Министерство финансов Израиля уже объявило о том, что удвоит свой вклад в Фонд, следовательно, средства выделяемые нуждающимся ветеранам составят 14 миллионов шекелей. http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/147392.html 02.03.2006. Судебный иск, поданный в окружной суд Манхеттэна, требует возмещения Францией имущества находившихся лагерях смерти 75.000 евреев (только 3% из них выжили). Наследники жертв Холокоста инкриминируют Франции участие в создании и содержании лагерей смерти. Согласно заявлению истцов, имущество узников было присвоено французскими властями. Наследники жертв требуют проведения учета утерянного имущества и возмещения материального и морального ущерба. В качестве ответчиков по этому иску должны выступить Республика Франция, Управление железных дорог и компания Nationale des Chemins de Fer Francais, которая организовывала перевозки пленных. Представитель французского посольства в Вашингтоне заявила, что не видела этого иска и не может его прокомментировать. В 1997 году во Франции была создана комиссия Маттеоли, целью которой стало расследование и реституция еврейского имущества. http://www.newsru.co.il/world/02mar2006/france.html с наилучшими пожеланиями, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/07/06 в 21:06:04 on 04/07/06 в 17:02:09, otto wrote:
Quote:
Quote:
О как! А пример из "большинства СМИ" можно? Действительно, до тех пор, пока Вы не ответите на эти вопросы - дальнейший разговор не имеет смысла... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем otto на 04/07/06 в 23:04:19 Похоже, уважаемому FatCat'y больше нечего сказать по существу разговора: Quote:
Ответил Антрекот - разговор с ним продолжается. Ответили по поводу ЦМВC - я усомнился и попросил уточнений. Вы не ответили ничего! ;) Quote:
Повторяю - затем, чтобы выяснить, насколько по мнению коллег, распространены те самые галантерейные изделия из человеческой кожи. Кстати, я заметил, что в музеях они, как правило, упоминаются в комплекте с мылом из человеческого жира, хотя, как мы позже посмотрим, его не существует в природе. Интересное обстоятельство, правда? ;) А насчёт ехать - был бы я москвичём - сьездил бы, не переживайте. Но я ещё надеюсь, что появится какой нибудь товарищ, который недавно водил своеих отпрысков в этот музей - он и подскажет, как там есть. Quote:
Сравнение, в принципе, лестное - В.В.Жириновский - прекрасный публичный дискутёр, способный оказывать немалое влияние на слушателей дискуссии, равных ему в России немного. Или Вы по академическим критериям его меряете? :D Quote:
Да, есть немного :-/ Кххм, я как то стеснялся об этом говорить вслух, но раз уж Вы сами упомянули... ::) Quote:
Ну, полноценных исследований проводить не будем, зададим задачу Вашему любимому Яндексу - и посмотрим, что там пишут народу. с уважением, отто 04:54-08.08.2004 Скандал: С аукциона может быть продана кожа жертв Холокоста Вопреки протестам британских еврейских организаций, на аукцион может быть выставлен ламповый абажур, сделанный, как предполагается, из кожи еврейских заключенных нацистского концлагеря. Светильник является частью скандальной коллекции Роберта Ленкевича, английского живописца, известного своими портретами бродяг и преступников. Наследники коллекции намерены продать абажур с аукциона, чтобы выплатить часть долгов, накопленных при жизни художником, передает "Индепендент". Ленкевич скончался в 2002 году. Он утверждал, что эта лампа изготовлена в Аушвице в 1940 году, однако эксперты опровергли эту версию. Еврейская общественность Великобритании предлагает захоронить этот абажур из человеческой кожи в память обо всех узниках нацизма.http://www.sem40.ru/lenta/news-dir/98380.html :D В аналогичной ситуации оказался и командир 100-й стрелковой дивизии - одной из четырех, освобождавших Освенцим, - Герой Советского Союза генерал-лейтенант Василий Петренко. Получив приказ командарма об очередной перегруппировке войск в ходе Висло-Одерской операции и захвате двух железнодорожных узлов, комдивы и комкоры понятия не имели, что находящийся на их пути городок Освенцим окажется таким жутким местом. - То, что мы увидели в Освенциме, не приснится и в кошмарном сне. Тысячи изможденных - кожа да кости - людей, у которых не было сил удержать в руках даже ложку, и они ели, обмакивая пальцы в миску с баландой, - вспоминал генерал. - Нам показали склад, где лежали тонны женских волос, абажуры, обтянутые человеческой кожей, шахматы из человеческих костей, вытопленное из трупов мыло... На территории этой фабрики смерти, я не увидел, пожалуй, лишь одного - следов каннибализма. Почему мы ничего не знали об этом раньше? http://www.russian-bazaar.com/cgi-bin/rb.cgi/n=5&r=historyout&y=2006&id=none.2006.2.2.11.25.49.5.historyout.19.97 Но это ещё не всё. В отдельном отсеке барака – оригинальные (а точнее, страшные) изделия (поделки) палачей. Вот настольная лампа с абажуром из человеческой кожи – даже татуировка сохранена для конкретизации (а впрочем, возможно, благодаря татуировке кто-нибудь из посетителей музея может узнать жертву – кого-нибудь из близких, знакомых)...А вот и плётка, сплетённая из полос человеческой кожи. ..несколько барабанов, на одном из которых натянута дублёная женская кожа, которая, как считали палачи-умельцы, придавала ударному инструменту особое звучание. http://www.paco.net/odessa/media/porto-fr/print.php?art_num=art024&year=2005&nnumb=17 Вражеских войск в деревушке уже не было, и разведчики вошли в один из домов. Увидев гостей, хозяйка - пожилая немка - перепугалась, но те знаками объяснили - не тронем. Вывалили на стол продукты из вещмешков и попросили приготовить ужин. - Пока она у стола хлопотала, решил подворотничок у гимнастерки перешить, - вспоминает Иван Семенович. - Спешил, иголкой палец продырявил, кровь потекла. Немка увидела, принесла тазик с водой и мыло. Пенилось оно хорошо - прям пузыри в разные стороны! Я доволен, хозяйка тоже. Тычет в брусочек и говорит: «Ман! Ман!» Я как в прорубь ухнул... - «Ман» - это ведь по-ихнему «человек»! Из людей-то мыло было сделано! С омерзением прополоскав руки, Иван бухнулся за стол и махом опрокинул кружку со спиртом. Хозяйка пояснила: в деревне уже несколько лет используют вещи из людей, которые делают в соседнем концлагере. Показала абажур из кожи и объяснила, мол, кожу снимают в течение пяти минут с момента клинической смерти, обрабатывают химикатами и отправляют на специальные фабрики. Там занимаются выделкой, обработкой и производством всяких вещей. - Когда мы уходили, бабенка сунула мне эти перчатки, - продолжает Иван Семенович. - Еле я тогда сдержался, рука сама к автомату тянулась... Перчатки эти я никому не показывал. Помру - пусть в музее лежат. Надо помнить, что фашисты в людях только скот видели, - вздыхает Гладченко. - А тому несчастному, что жизнью и кожей за их прихоти заплатил, я всегда в День Победы поминальную стопку ставлю... http://www.krivoy-rog.com/cgi-bin/news/viewnews_frame.cgi?id=EEEVAZFuZkSodVZVjA&tmpl=frame&style=category_style_frame кусочек мыла из человеческого жира и перчатки из человеческой кожи, изготовленные в Освенциме - и над всем этим циничный лозунг с ворот Бухенвальда: "Каждому - свое". http://warmuseum.kiev.ua/rus/Zal_6_7.html На выставке «Милосердие без границ» белгородцам представили мыло из людей и человеческую кожу для сумочек и перчаток Перед стендами белгородские школьники, которых привели сюда на экскурсию, замирают от ужаса. За стеклом — мыло, которое делали фашисты из жира узников концентрационных лагерей «Майданек» и «Освенцим». Кусок человеческой кожи, уже готовой для немецкой фрау, захотевшей сшить себе дамскую сумочку или перчатки. Кожа для абажура. Горсть зубов, которые перед тем, как уморить узников, вырывали особыми щипцами или попросту выбивали. Зубы лежат рядом с раскроенным черепом и детским сандаликом — всё что осталось от пятилетнего малыша. — На выставке представлены уникальные экспонаты и фотографии, которые ранее нигде не выставлялись и не публиковались. В противовес ужасам концлагерей на выставке представлены и фотографии, свидетельствующие о том, как советские медики гуманно относились к немецким военнопленным: оперировали их, кормили из общего котла, перевязывали раны. http://www.belgorod.kpv.ru/view/text.shtml?15391 Из газеты "Петербургский Час Пик" (май 1995 г.): накануне войны против СССР генералы вермахта получили директивы фюрера, в которых, среди прочих указаний, в частности, говорилось: "...с людей снимать кожу на абажуры и ридикюли, из человеческого тела варить мыло..." В книге М. Калашникова "Сломанный меч империи" (М., Палея, 1998 ) : "Лучшие асы Люфтваффе щеголяли в тонких перчатках из человеческой кожи..." http://www.mizinov.net/oldnavi/articles/tribune121101a.shtml Заключенные, на которых проводили опыты, умирали каждый день. Их водили в санчасть мимо металлической клетки, куда был помещен живой подопытный материал. Из Германии от богатых модниц шли заказы на изящные изделия из человеческой кожи. Ее в основном и добывали в Освенциме. В клетку помещали наиболее крепких и здоровых пленных, полностью переставали кормить. Так что через некоторое время те превращались в живых скелетов. Затем их убивали, получая «сырье» для галантерейной промышленности. Многие узники предпочитали газовую камеру, чем подобную медленную смерть. http://www.kazpravda.kz/print.php?chapter=1104183014&ar=true |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 04/07/06 в 23:40:06 2 Otto Prosmotrela pervuju glavu pred'javlennogo opusa. Ja u vas prosila dokazatel'stv, a ne kosnpirologicheskih fantazii, shedro pripravlennyhh demagogiej. :) I kak v sotrudniki fantasticheskoj "Industrii" popali avtory publikacij s sajta Nizkor, na kotoryj vy ssylallis', - tozhe nevedomo. Vprochem, sudja po vashim replikam, u vas Industriej schitaetsja ljuboe upominanie o Holokoste. :) A rabotoj na onuju Industriju - ljuboe mnenie, ochernjajushee obraz nacistov. :) Pozicija ves'ma udobnaja, no, k vashemu sozhaleniju, ne imejushaja tut uspeha. Posmotrela na zametki. Vse normal'no, ljudi trebujut kompensacij ili prosjat finansovoj pomoshi. Naskol'ko verny cifry ili obosnovany trebovanija - eto nado smotret'. Obychnoe delo. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/08/06 в 00:51:53 on 04/07/06 в 23:04:19, otto wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
И чем Вам не нравятся свидетельства военных, побывавших в тех лагерях? Только тем, что противоречат буйным фантазиям Вас и вамподобных? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем otto на 04/09/06 в 17:40:59 FatCat wrote: Quote:
Немного оффтопик, но полезно - уважаемым коллегам, которые ещё имеют иллюзии по поводу того, чего стоят послевоеннные признания и свидетельства эсэсовцев и других нацистов: http://www.guardian.co.uk/germany/article/0,,1745662,00.html http://www.guardian.co.uk/germany/article/0,,1745711,00.html Перевод на ИносмиРу: http://www.inosmi.ru/translation/226574.html Собственно, именно поэтому скептики холокоста и требуют вещественных доказательств. с уважаением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/09/06 в 22:48:28 Даже если это все - правда (хотя перевод, даже при моем слабом знании языка, достаточно "вольный") - то какое отношение оно имеет к теме дискуссии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/10/06 в 07:51:39 Перевод - это вообще не перевод. Это вольное изложение с отсебятиной. А предполагается, вероятно, что нацисты давали показания под угрозой пытки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем otto на 04/10/06 в 12:19:08 [Ubrano chtenie c serdcah i perehod na lichnosti. Tcipor] Вероятно, подразумевается, что я должен нарезать Ваши комментарии на ещё более мелкие цитаты и спорить с ними? ??? Бессмысленнейшее занятие, прекрасной иллюстрацией которого могут служить некоторые Ваши дискуссии с уважаемым В.А.Гонским, начало которых было очень интересным для меня, но вот беда - смысл их терялся уже через несколько постов. :( ИМХО, проще было регулярно взаимоуточнять то, о чём же мы всё таки дискутируем, но видно, что Вам ближе другой вариант. Ну вот, посмотрите сами, какая ерунда получается: Quote:
Что я должен ответить на это? :-/ Может и хранится. А может и нет? Может человеческих, а может и дешёвых фейков. В каком количестве и составе коллекция? Кем и когда проверялась её подлинность? Какой смысл был вообще упоминать этот Заксенхаузен, если у Вас нет ответов на эти элементарные вопросы? Quote:
Ну, если исправить мою хронологическую ошибку (..потом), то Ваш ответ собственно "Да". И, если я правильно понял, эти образцы подвергались дополнительным исследованиям в наши дни. Лучше бы Вы упомянули, где можно прочесть об их итогах. Quote:
Подразумевалось, что это лоскуток с точки зрения его использования в галантерейном изделии - ни перчаток, ни дамской сумочки, ни даже части абажура из такого не сошьёшь. Разве что стринги для Ильзе Кох ? (это не моя шутка, в одной статье утверждается, что главный свидетель по кожаным изделиям увидел татуировку своего друга на трусиках этой женщины. Как это ему удалось - не уточнялось ::) ). Quote:
[Терпеливо] Я Вам цитирую выводы экспертизы 1945 г., которую, как документ, опровергающий домыслы и сомнения ревизионистов вывесили сотрудники сайта Низкор, и которая, если я правильно понял, использовалась в Нюрнберге. Никаких документов о других экспертизах тех лет на этом сайте нет, что даёт мне основание думать, что их и не было. Если Вы располагаете такими или более новыми данными (что подразумевает Ваш ответ), не тяните, представьте их. Quote:
Про множество - см. мои случайные ссылки в посте FatCat'u. Похоже, что эти изделия, как атрибут некой новой религии, повторяют путь с христианскими реликвиями - трудно найти какую нибудь мало мальски значимую католическую церковь на задворках Европы, в которой не было бы подлинных "гвоздя", "кусочка дерева","обрывка терновника", "шматка губки" и т.п. Так и тут: в каждом провинциальном музее обязательно хранится коллекция или хотя бы предмет "нацистских изделий из человеческой кожи" в комплекте с мылом из человеческого жира, в существовании которого Вы вроде тоже сомневались (у Вас талант так формулировать свои утверждения, что их иногда сложно понять)? Кстати, в существование отдельных случаев я вполне готов поверить - если будут предоставлены указания мест, где эти отдельные случаи хранятся, их история и экспертные выводы о подлинности, чего я, собственно, с первого поста и добиваюсь. Беда в том, что СМИ до сих пор создают у массовой аудитории впечатление, что это, наряду с мылом, было распространённым, почти промышленным, явлением в нацистской Германии. Quote:
Доказательств, что людей убивали для того, что бы использовать их кожу, а не просто снимали её с умерших, мягко говоря - не густо. Впрочем, может Вам они знакомы в большей степени? Quote:
Как сомнений нет? ??? Ведь пока сомнений нет только в отношении тех кусков, которые упоминались в, будем честны, весьма левой, экспертизе 1945 доктора-майора Рубена? А все эти перчатки, куски мыла и пр., разбросанные по провинциальным музеям и передвижным выставкам? Кто их проверял? Quote:
Т.е. на мой конкретный вопрос ответа у Вас нет? Значит ли это, что Вы понимаете и признаёте, что говоря об этих пресловутых нацистских изделиях из человеческой кожи, мы речь в основном ведём о явлении масс-медийного пространства (~пропаганде)? Quote:
Собственно, вся эта история с "кожанными изделиями" и "чисто еврейским мылом", как она представляется широким массам читателей и зрителей и есть пропаганда, в которой заинтересована Индустриятм, ничего более (см.выше). Я ничего не передёргивал и не вычленял, а просто обратил Ваше внимание на имена тех людей, которые стоят на документах, послуживших основой этой пропаганды. А вот почему на них такие имена - вопрос не ко мне, не я их там ставил. Quote:
Смысл цитаты не в Бутце, а в том, чтобы обратить внимание на то, что компетентный в этих вопросах генерал Клэй подтвердил свои слова делом, когда на их основании выпустил И.Кох на свободу. Вы же предпочли этого "не заметить", а наехать на Бутца, хотя мне он не интересен. Quote:
Напомню, что "он" в данном случае - это генерал Люциус Клэй, фактический руководитель послевоенной Западной Германии, которому подчинялись все это ушлые ребятки из "псиxической дивизии". И сказал он это после Нюрнберга. Поэтому, уважаемый Антрекот, уточните - откуда Вам точно известно, что генерал Л.Клэй был неправ в этом утверждении и чем Вы это можете доказать? Quote:
Опечатку прощаю. Мыло заслуживает отдельной дискуссии - поэтому вернусь к нему позже. Если верить Низкору, то никакого мыла, как такового, т.е. продукта, который имеет форму мыла и его можно использовать в этом качестве, не было произведено ни единого куска. С уважением, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/10/06 в 13:01:08 Quote:
Ну тогда предположите уж просто, что все вообще дешевые подделки, что все результаты экспертизы - тоже подделаны, а все показания - лживы или даны под страхом пытки. И закончим на том. Я имею в виду вот что - если есть основания предполагать, что нечто - подделка, то эти основания принято излагать... А не говорить "А может оно фейк"? (Кстати, давно в русском языке завелось это слово? Заксенхаузен был упомянут потому, что является одним из музеев, где хранятся такого рода экспонаты. И до него Вам ближе, чем до Вашингтона, который не устроил Вас расстоянием. Заодно бы и разобрались. Quote:
Там же. В Вашингтоне. Я действительно не знаю, где эти материалы можно найти в сети. Могу попробовать поискать. Впрочем, опять-таки, не очень понимаю, какой это может иметь вес при презумпции фальсификации. Quote:
Ну как-то они между собой соединялись... А уж что это было - тут ничего сказать не могу. Quote:
Несколько ошалев. То есть, чего нет в сети, нет в природе? Вы это всерьез? Quote:
Что значит "вроде бы". Насколько мне известно, совершенно точно установлено, что в промышленном порядке это мыло не производилось. Был ряд попыток - результаты сохранились и находятся, сколько мне известно, в Польше и в Москве. Слухи, которые ходили после войны - лагерные слухи, распространявшиеся охраной. Все показания по этому поводу говорят только о том, что такие слухи действительно ходили в Освенциме и в других местах. Quote:
Насколько мне известно, официальные обвинения с самого начала ограничивались промышленным производством удобрений, использованием волос и _попытками_ разработать способы произвести из покойников что-нибудь еще полезное. Quote:
Ну те же эксперты. Вот, недавно установили, что мыло, хранившееся в музее в том же Вашингтоне, не содержит человеческой ДНК. Вопреки, знаете ли, всем разговорам про "Индустрию", люди, которые занимаются историей Холокоста, к этим вопросам относятся существенно спокойнее. Их мифология вообще не интересует. Их интересует история - то есть, то, что было. И если нету - значит нету. (Более того, даже когда есть, еще нужно разбираться, что тут состав, а что контаминация, произошедшая при ручной обработке.) Quote:
Нет. У меня нет ответа на вопрос, какое именно это изделие. Quote:
Эти фамилии имеют значение, только если исходить из презумпции фальсификации. Quote:
М-да. Вы видимо не прочли тут статью, которую цитировали. Там упоминалось также, что в деле - в нарушение служебной инструкции - рассматривался строго ограниченный период времени. Значительную часть которого подсудимой в Бухенвальде не было вообще. Если бы они еще на год сдвинули сроки, ее можно было бы и оправдать. Quote:
Вы на него сослались. Это Ваш достоверный источник. Quote:
Тем, что кожа, о которой он говорил, оказалась вполне себе человеческой. Это те самые куски, о которых шла речь. Те самые, что хранятся в национальном музее здравоохранения и национальном архиве. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/10/06 в 20:51:37 on 04/10/06 в 12:19:08, otto wrote:
С интересом жду ответа... Quote:
Также было бы интересно заглянуть в те СМИ, которые, по Вашим словам, "создают впечатление". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/10/06 в 22:43:24 Кстати, если уж зашла речь о фотодокументах - можно заглянуть в архив. Хотя бы сюда: http://victory.rusarchives.ru/catalogue/photo.php?photo_id=453&id=25 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/11/06 в 07:02:43 Мда. Уровень образования Ципор продолжает радовать. В чём только Финкельштейна не обвиняли, но вот "конспирологическими фантазиями, щедро приправленными паранойей", его книгу не назвало ни одно серьёзное издание. Во всяком случае, я такого не видела. Его упрекали (вежливо!) в том, что книга льёт воду на мельницу отрицателей Холокоста. Это правда, льёт, как можно наблюдать хотя бы в этом треде. Что не даёт никаких оснований подвергать сомнению integrity Финкельштейна. Вообще, примитивизм рулит. "Холокост был, и поэтому индустрии быть не может!" Наверное, потому, что не должно быть... Между тем я её, эту индустрию, уже десять лет воочию наблюдаю. В одном только немецком книгопечатнии на ней делаются миллионы за миллионами... Но это, конечно, не будет признано доказательством. Если кто хочет верить, что некий факт не имеет места быть (вроде факта Холокоста, или факта индустрии Холокоста), ему никакие доказательства не в счёт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/11/06 в 07:19:00 2отто, насчёт Ильзы Кох. Quote:
А Вас дата её выпуска на свободу ни на какие мысли не наводит? Это уже было начало холодной войны. В первые пару послевоенных лет американцы очень старательно сажали нацистских преступников, но с началом конфликта с СССР эту деятельность быстро свернули. Те же немцы, которые в 50 годах снова посадили Ильзу Кох, вовсе не стремились сажать кого попало. Наоборот, они делали многое, чтобы сажать как можно меньше, и это понятно - кому же охота сажать свою собственную недавнюю элиту, за которую так радостно голосовали, воевали и зверствовали. Если Ильзу Кох посадили в Германии в 50х, это скорее всего значит, что она была виновна, как смертный грех, и эта вина была слишком очевидна, чтобы оставить её на свободе. Так называемая "индустрия Холокоста" сыграла огромную положительную роль - она не дала Западу "забыть" об адской сущности гитлеровского режима. Если бы речь шла только о немецких преступлениях против славян, Гитлер был бы оправдан во время холодной войны, оправдан как "защитник Европы от русско-большевистского вторжения". Так что я бы на Вашем месте не спешила называть легендами как весь Холокост, так и его отдельные факты. Это крайне невыгодно русским. Quote:
В том-то и дело, что никак нет. Эти люди не были больны. Это здоровье такое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем otto на 04/11/06 в 11:03:32 Такое впечатление, что уважаемый FatCat хочет мне шубу заказать: Quote:
Нет, уважаемый FatCat, с шубой не смогу Вам помочь - извините, не специалист :(. Но дабы не обманул Вас какой менее щепетильный человек, бесплатно подскажу, что хвост горностая и шкурка с лапки куницы или белки покрыты мехом, т.е. если Вам их качественно сошьют в одно изделие, типа мантии или банальной шубы, вид будет неплохой. Если же какой аферист предложит Вам то же самое проделать из кусочков (размером с почтовую открытку, например) выделанной кожи, то гордо щеголяя в таком кожанном плаще вид будете иметь - идиота, напялившего лоскутное одеяло. :D Quote:
[Убран грубый переход на личность оппонента вкупе с чтением в сердцах. Муций, при исполнении.] с наилучшими пожеланиями, отто *на всякий случай уточняю - это не переход на личности и чтение в сердцах, а безобидный Русский юмор. [Г-н Отто, заклинания "это не переход на личности" непосредственно после перехода на личность оппонента Вам не помогут. Равно как и "чур меня, чур".] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/11/06 в 11:25:07 Quote:
Лапочка, Вы пропустили логическую связку. Что, впрочем, неудивительно, поскольку она и в исходном сообщении Отто пропущена. Понимаете, формулировка "эксперты Индустрии" возможна, только если доказано, что существует промышленное целенаправленное жульничество и что данные конкретные люди _участвуют_ в этом жульничестве сознательно и корыстно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/11/06 в 11:34:33 Да нет, ничего я не пропустила. Я же не отвечала прямо на сообщение отто. Я просто хочу отметить как факт: имеет место быть индустрия Холокоста. Она играет роль как положительную, так и отрицательную. О её роли можно спорить, но вот говорить, будто индустрии нет или будто бы в ней нет экспертов - это уже случай так называемого вранья. Или дремучего невежества. И уж, конечно, индустрия эта основана не на жульничестве, хотя оно, несомненно, может случаться - как в любой области человеческой деятельности. Может случаться изредка. Потому что эксперты индустрии очень тщательно следят за качеством своих материалов именно из-за наличия ревизионистов. Таким образом, даже от нациколюбивых вралей есть кое-какая косвенная польза. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем otto на 04/11/06 в 12:48:53 Quote:
Видите ли, милая Лапочка, я и не дискутировал вопрос виновности И.Кох в неких приписываемых ей инициативах убийств или кражах имущества Рейха - это надо отдельно разбираться, лезть в материалы немецкого суда, а они, как я подозреваю, труднодоступны, по крайней мере в сети на известном мне языке не встречались, да и личность самой И.Кох мне малосимпатична. Суть совсем в другом - мы ведь говорим о кожанных изделиях, которые фактически всплывали только в Бухенвальде и в связи с обвинениями И.Кох. И вот - один из самых компетентных людей, высший руководитель, которому с самого начала должны были быть известны закулисы этих историй, делает такие заявления и отпускает на волю И.Кох. Реально это означает только одно - он знал, что обвинения были недоказаны, а доказательства - сфабрикованы и как только обстановка позволила, выпустил невинного, по его мнению человека, на свободу. Если бы он всерьёз считал, что эта женщина щеголяла в перчатках или трусиках из кожи убитых по её приказу людей, никакая холодная война не заставила его выпустить такую маньячку на свободу - не надо до такой карикатурной степени демонизировать американских руководителей. Напомню, что в 1976 г. он подтвердил своё мнение, а по поводу пресловутых "изделий" сказал, что они были из козлиной, если не ошибаюсь, кожи. А ведь кому, простите, лучше знать, чем человеку, под чьим руководством всё это организовывалось? ??? Что касается немецкого суда над И.Кох образца 50х, то я более, чем скептически, к нему отношусь - но в отсутствии материалов спорить не буду. Кстати, даже не помню, были ли на этом суде обвинения в изготовлении "кожгалантереи" или ограничились организацией нескольких убийств. Quote:
Милая Лапочка, позвольте с Вами несогласиться, т.к. по моему, Вы в корне не правы в последнем своём предложении. ИндустрияТМ преследует свои и только свои интересы, ей в этом не нужны ни конкуренты ни помошники, претендующие на долю. По сути создан образ того, что главной целью Гитлера и единственным смыслом 2-МВ было уничтожение евреев, которые являются Главной (и единственной в абсолютной категории) Жертвой нацизма и 2-МВ. Остальные страны и народы либо способствовали этому, либо безучастно наблюдали, либо преследуя только свои интересы заодно и недостаточно энергично спасали евреев. На какую роль в этой полномасштабной Картине Вы рекомендуете претендовать Русскому народу? а)Первого Спасителя Главной Жертвы? - не выйдет, как ни пыжтесь и ни размахивайте фактами и цифрами - это место уже прочно отведено США и его рядовому Раяну. И чем дальше, тем больше это укореняется в сознании мировой общественности - ничего не изменить. б)Спасителя Восточной Европы? - так в Картине им по сравнению с евреями практически ничего и не грозило, да и сами восточноевропейцы не согласны отдать нам эту роль. в)Главной Жертвы наравне с еврейским народом? - да Вы шутите, кто-ж такое позволит? Короче говоря, милая Лапочка, пока ИндустрияТМ не имела влияния в пределах соцлагеря, Русский народ во всеобщем сознании был и а, и б и в. В рамках ИндустрииТМ - никакого мало мальски достойного места нам нет. >:( А то, что с Гитлера снимут всю эту чушь, которую на него возвели, ничего не изменит в том, что он был одним из самых великих Врагов Русского народа, заслуживший разгром и смерть от него. Quote:
Послушайте, милая Лапочка, в пионерские годы с классом летом выехав в колхоз в подвале разрушенного храма мы обнаружили груды скелетов с ошмётками одежды. Повытаскивали, порассматривали, пофотографировали - и положили обратно. Но один одноклассник перед отьездом туда вернулся, поотрывал 6 черепов, привёз домой, прокипятил, покрыл лаком, вставил лампочки и сделал себе светомузыку - рукастый, вишь, был. И что? Думаете, хоть кто-то из друзей или девочек, которых он приводил послушать музыку, ужаснулся? Или мы его осудили и перестали здороваться? Нет, как ни стыдно сейчас, ничего такого. Просто посчитали его немного пришибленным, вроде нынышних готов, не более того. А ведь случись какая нибудь пертурбация, эта светомызыка вполне могла бы стать Главной Уликой обвинения советской пионерии, как преступной организации, использующей тела диссидентов в промышленных целях и превратить нашего готичного товарища в Чудовище, по приказу Брежнева Отрывающее Живые Человеческие Головы. Вот так вот. с наилучшими пожеланиями, отто P.S. Кстати, если я правильно понял, милая Лапочка, Вы причислили меня к так называемым "отрицателям холокоста". :o Позвольте сообщить, что я себя таковым не считаю, впрочем, каи с другими людьми, в основном это зависит от определения холокоста. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/11/06 в 13:37:17 Прошу автора высказывания с фактами на руках доказать каждый блок следующего положения: ИндустрияТМ преследует свои и только свои интересы, ей в этом не нужны ни конкуренты ни помошники, претендующие на долю. По сути создан образ того, что главной целью Гитлера и единственным смыслом 2-МВ было уничтожение евреев, которые являются Главной (и единственной в абсолютной категории) Жертвой нацизма и 2-МВ. Остальные страны и народы либо способствовали этому, либо безучастно наблюдали, либо преследуя только свои интересы заодно и недостаточно энергично спасали евреев. Прошу сделать это в приоритетном порядке, поскольку от этого зависит, имеет ли смысл вести эту дискуссию далее. Прошу также в пределах предъявления доказательств привести четкие определения того, что является "Индустрией", и того, кто в нее входит (с опять-таки обоснованиями). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем otto на 04/11/06 в 17:40:12 Вон оно как дискуссия то повернулась. :( Похоже, передо мной замаячила перспектива повторить Судьбу Фарнабаза. Хорошо, уважаемый Антрекот, я выполню Ваш Приказ - не сию минуту и сейчас, а с небольшой паузой, ибо имею основания думать, что каждое моё слово может и будет использовано против меня. Соответственно, экспромтом писать нельзя - печальная участь вышеупомянутого коллеги служит нам лучшим предостережением от таких опрометчивых поступков. :-X Единственное предварительное условие, которое я хочу выдвинуть, считаю вполне законным - чтобы Вы мне предьявили признанное на форуме определение холокоста, дабы в очередной раз не случилось, что мы называем разные явления одним и тем же именем. не в шутку встревоженный, отто |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/11/06 в 18:57:13 Quote:
Если Вы не резервируете за собой права передавать о политических противниках (или ком бы то ни было еще) заведомо непроверенную информацию как фактическую, не вижу, как бы это могло произойти. Quote:
Это просьба. Пользовательская. Если бы это было модераторское требование, поверьте, так бы и было написано. Quote:
Я представления не имею, какое определение где признано. Администрация форума точно формулировкой такового не занималась. С моей персональной точки зрения, Холокост в широком смысле - систематическое, программное и целенаправленное истребление немецкими нацистами и их сторонниками неугодных им этнических и социальных групп (*) в Германии, на территории союзных ей европейских стран и на захваченных территориях(**). В узком часто употребляется для описания систематического, программного и целенаправленного истребления евреев как такой неугодной этнической группы. (*) В рамках этого истребления возможны были разнообразные вариации - например, насколько мне известно, в Западной Европе целевым образом уничтожались ассимилированные цыгане, а в Восточной - в основном, кочевые. В Польше была предпринята попытка физически уничтожить местную славянскую элиту. В случае с СССР элементы такой политики можно отследить по характеру обращения с военнопленными и гражданским населением. И так далее. (**) Уточнение про Европу сделано для того, чтобы не вовлекать дальневосточный театр военных действий, где тоже происходило много интересного. Если у кого-то есть поправки и возражения - они приветствуются. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/11/06 в 18:58:26 on 04/11/06 в 12:48:53, otto wrote:
Пожалуй, соглашусь. Хотя это не доказывает, что перчаток не было, или абажура не было; это доказывает только, что данный американец в такое не верил. Quote:
Ну почему же. Они частенько поддерживали "своих сукиных сынов". Quote:
А я чуть позже поищу информацию об этом и выставлю сюда. Quote:
А я и не говорю, что они ей нужны. Просто если бы не Холокост, то мнение "правильно Гитлер мочил этих русских" было бы несравненно более распространено на Западе, чем оно распространено сейчас. Quote:
Надо сказать, что главной жертвой евреи и правда являются в том смысле, что нацисты уничтожали начисто только их - и ещё цыган. Правда, у последних нет никакого лобби. Quote:
Я рекомендую говорить правду в как можно более доходчивых выражениях. Говорить снова и снова, и погромче. Я вот пытаюсь (http://users.livejournal.com/_lapochka/272070.html). Quote:
А кто спрашивать будет? Quote:
Простите, а какую чушь на него возвели? Quote:
Вы их не убивали, а нашли. Вся разница. Quote:
:) А правда. Quote:
Прошу прощения, если я была неправа. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/11/06 в 19:02:34 on 04/11/06 в 13:37:17, Antrekot wrote:
Антрекот, это крайне несправедливое требование. Вы прекрасно знаете, что для ответа отто надо было бы писать большую книгу. Но мне как раз пришло в голову возможное доказательство. Вы, надеюсь, не станете отрицать огромной роли фильма "Список Шиндлера" в популяризации темы Холокоста? А теперь вспомните, что говорит евреям в конце фильма советский солдат. Это, пожалуй, доказательство. Вас, надеюсь, не смущает тот факт, что это я его привожу? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/11/06 в 19:13:30 Quote:
Если бы мне пришло в голову, скажем, делать заявления об "индустрии ВОВ" и ее политическом использовании разнообразными группами, то, прежде чем открыть рот и это заявление сделать, мне следовало бы обложиться материалами в полный профиль. Чтобы иметь возможность точно сказать, кто что говорил, кто что делал, кто с чего какую выгоду получил - а кто честно делал свое и с жульничеством даже рядом не стоял. Quote:
Доказательство чего? Пожалуйста, скажите точно, а то я пока не понимаю, на что отвечать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/11/06 в 19:22:53 on 04/11/06 в 19:13:30, Antrekot wrote:
Зачем? Я Вам опять-таки скажу, что индустрия ВОВ существует. Её я тоже 10 лет как наблюдаю. Она отчасти пересекается с индустрией Холокоста. И таки да, всю эту тематику используют в западной политической борьбе и в хвост и в гриву. Достаточно вспомнить их чуть ли не ежегодного "нового Гитлера", на пост которого выдвигается то Караджич, то Милошевич, то Саддам. Я не вижу, чего тут доказывать. Это общеизвестные факты. Quote:
Жульничество тут ни при чём. Они правду используют. Quote:
Доказательство того, какое место отведено русскому народу в рамках связанной с Холокостом западной идеологии, которую можно назвать идеологией пресловутой индустрии и которую отто назвал картиной. Отто, конечно, утрирует и выдаёт часть за целое, но нельзя сказать, что он совсем неправ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/11/06 в 19:56:50 Quote:
Я вообще-то о России. Quote:
Ну Отто, видите ли, насколько я могу судить, не вполне согласен - иначе ему вряд ли потребовались бы ссылки на фамилии. Кроме того, мне непонятно, каким именно образом он определяет меру ангажированности и меру корыстного интереса. Что я, собственно, в том числе и хочу узнать. Quote:
Вы знаете, Лапочка, эти пассажи будут звучать существенно убедительнее лет через тридцать. Когда вымрет поколение наших родителей. Когда некому будет вспомнить, какие именно интересные настроения витали в СССР в послевоенные годы. Можно сказать, в воздухе. Понимаете, у них есть энное количество точных воспоминаний, никак не связанных с западной идеологией, о которой они, впрочем, году эдак в 49 и представления не имели. А о том, как кого в Польше хотели видеть после войны, можно много чего рассказать. Это при том, что фильм Спилберга к числу исторических источников нельзя относить по определению. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Emigrant на 04/11/06 в 20:43:57 Мои $0.02 по ходу дискуссии. Интересная закономерность: вслед за попыткой доказательства существования еврейского заговора при помощи презумпции этого же заговора количество заглавных букв на единицу текста, так называемого юмора (а на мой вкус -- фамильярности и зубоскальства), и инвокаций каких-то абстрактных сущностей, которые эти многочисленные заглавные буквы должны у читателей наколдовать, резко пошло вверх. Похожий эффект, кстати, наблюдался у Фарнабаза -- будучи не в состоянии дать непротиворечивые определения, или в ответ на демонстрацию порочных кругов и некорректных обобщений в рассуждениях, тот полагался на нагромождения "ключевых" слов, долженствовавших вызвать у читателя чисто эмоциональную реакцию. Тут же, и в других русскоязычных местах сети, мы, как мне кажется, наблюдаем явление более интересное -- попытку некоторые внелогические реакции у читателей _создать_, придать бессмыслицам некоторую долю реальности, постоянным повторением закрепив их в мозгах слушателей. Очень знакомый по советской индоктринации прием (только там еще саму аудиторию еще полагалось заставлять эти нелепицы проговаривать). Расчет как у спама -- что-то останется, кто-то да клюнет. Судя по LJ, это даже работает: с некоторых пор написать что-то вроде "девочка ТМ" или "гэбня ТМ" почему-то считается чем-то вроде универсального аргумента. Особенно интересно про гэбню -- это выражение ничтоже сумняшеся употребляют молодые люди, составившие себе представление о предмете по таким "дискуссиям", и смешивающие в кучу истории самых разных времен, действительную кровь, разной степени крупности последующие паскудства, и просто навязчивые глупости. Ровно также невозможно серьезно обсуждать эти экзерсисы о "комивояжерах", "подручных в мировых СМИ", "главных ролях" и неизвестно зачем приплетенном сюда private Ryan. Все это обилие заглавных букв signifying nothing -- оно, как мне представляется, призвано наколдовать очередное "чучелко", за очевидным развалом аргументации. Опровержения против этого приема не помогают -- его суть в повтореннии catchy фраз, mots, служащих вместо аргументов, которые желательно ввести в язык, и импровизациях на их основе (чем бредовее и развязнее, тем лучше запоминается, тоже известный эффект). Ссылка на Жириновского, кстати, помогла мне сформулировать, что тут происходит. Конечно, может быть все это просто flame bait и trolling. Представить себе, что такой уровень аргументации предлагается форумским оппонентам с целью их _переубедить_, у меня как-то не получается -- that would be insulting their and my intelligence. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Emigrant на 04/11/06 в 20:55:11 on 04/11/06 в 19:56:50, Antrekot wrote:
Угу. Причем и советских лет тоже -- сколько людей зарабатывало на "патриотическом воспитании молодежи" и т.п. При этом меня даже визуально от выражения "индустрия ВОВ" коробит. Просто потому, что мне о военных годах известно от бабушек и их выживших родственников. Quote:
А я от Фарнабаза так, кажется, и не узнал. Может, Вам повезет -- Вы существо не в пример более терпеливое :-) Quote:
Угу. Мне даже случалось говорить с такими людьми, в Америке. Непохоже было, что они говорили мне неправду. А я все пытался представить себе, как это -- вернувшись "домой" через полмира, опять куда-то бежать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/12/06 в 00:08:37 on 04/11/06 в 19:22:53, Лапочка wrote:
Возможно, Вы имели в виду не ВОВ, а ВВ-2? И что Вы имеете в виду под "индустрией"? Если - публикацию статей, книг, государственные мероприятия, кинофильмы... - то да, такая "индустрия" ВОВ существовала в СССР и существует в России. Я это наблюдаю уже больше 50 лет. :) Из всей массы художественных и документальных произведений о войне (книг, фильмов и т.п.), созданных в СССР, однозначно следовал вывод: советский народ был главным и единственным победителем и спасителем всего человечества от гитлеровской чумы. Союзники если и упоминались, то лишь изредка положительно - в момент "встречи на Эльбе", а в остальном - со снисходительным пренебрежением ("воевали тушенкой!") и подозрением ("специально тянули со вторым фронтом!"). Раздувалась роль Советской Армии в "спасении" союзнических войск от разгрома в Арденнах, практически полностью замалчивались боевые действия в Африке, на Тихом океане... Так что же удивительного? "Всяк кулик свое болото хвалит!" И нынешние нападки на "рядового Райана" выглядят по меньшей мере смешно... А скорее - грустно. Ибо ни в одном из советских фильмов или книг не найдется подобной ситуации - когда в судьбе одной семьи, одного рядового принимает участие глава государства. Такого в СССР быть не могло по определению - для "руководящей и направляющей" люди имели значение лишь как "масса", отдельные "винтики" в расчет не брались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/12/06 в 01:25:19 on 04/11/06 в 19:56:50, Antrekot wrote:
И в России тоже есть индустрия ВОВ, только в куда меньших масштабах. Каталоги русских книг в этом отношении поют баллады... Quote:
Тут Вы, кажется, правы. Quote:
Настроения витали не только в СССР. Они и на Западе наблюдались. Вы знаете, надеюсь, какую реакцию часто вызывали бывшие узники концлагерей у союзников. Всё это не меняет того факта, что советские солдаты, встретив беженцев из концлагеря, скорее всего накормили бы их и выдали им новую одежду. А за идиотско-антисемитскую фразу, которую Спилберг приписал русскому солдату, в те дни могли и наказать. Кровавая гэбня, знаете ли, зверствовала. Quote:
О католиках вообще и поляках в частности можно очень много чего рассказать и по еврейской теме тоже. Но стоит ли это в очередной раз делать? Мы тут, кажется, не о них говорим, а о нас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 04/12/06 в 01:27:15 А за идиотско-антисемитскую фразу, которую Спилберг приписал русскому солдату, в те дни могли и наказать. A kak naschet izbienija evreja za to, chto on evrej? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/12/06 в 01:33:34 Могли расстрелять. Как и за пресловутые изнасилования немецких женщин - за это в Красной Армии расстреливали. Конечно, всё это могло и сойти с рук, и сходило, если не попадалось кому надо на глаза. Война вообще не способствует тщательному расследованию каждого непотребного солдатского поступка. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/12/06 в 01:38:41 on 04/12/06 в 00:08:37, FatCat wrote:
Да, верно. Quote:
А Вам сколько, если не секрет? Quote:
А это всего лишь небольшое преувеличение. Quote:
Так они действительно специально с ним тянули. Quote:
Надо сказать, данный тред - это какая-то музейная коллекция как право-патриотических, так и либеральных штампов. ФэтКэт, Вам знаком такой "винтик", как Зоя Космодемьянская? Или Василий Зайцев... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/12/06 в 01:41:46 Насчёт того, как там все в СССР были "масса" и "винтики" с "гаечками" - прошу сюда: http://www.fictionbook.ru/ru/author/zayicev_vasiliyi/za_volgoyi_zemli_dlya_nas_ne_biylo_zapiski_snayipera/ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/12/06 в 02:13:41 on 04/12/06 в 01:38:41, Лапочка wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Мад Хаттер на 04/12/06 в 05:22:54 оффтопик: on 04/12/06 в 01:38:41, Лапочка wrote:
Объясните, пожалуйста, как главный и единственный может быть небольшим преувеличением? Это качественные свойства, не количественные. И интересно, я единственная, кто в этом контексте думает о белой обезьяне? В смысле, о пакте Молотова-Риббентропа? Топик: Quote:
Русскому народу или советскому/российскому государству? Извините, мне совершенно искренне интересно - телевизор не смотрю, газет не читаю, об Индустрии Тэ Эм впервые слышу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/12/06 в 05:41:56 Quote:
Именно. Потому что такой термин по умолчанию распространяет оскорбительный подход на _все_ явление, а не только на биржевые спекуляции на нем. Quote:
А мне - здесь. И это по Одессе в 50е ходила женщина в шубе, принадлежавшей соседке, которую та выдала немцам. Вот за шубу и выдала. Что ей было? А ничего не было. Даже здороваться не перестали. Лапочка: Quote:
А могли и нет. А уж когда эти люди вернулись домой... Quote:
Можно много - и очень много разного. В частности, мне в свое время попался в руки чарующий гестаповский документ о том, что в католических областях Германии "отделение" евреев от общества идет существенно медленнее, чем следует - если идет вообще. Так что много. И разного. Не в религии тут дело. А в том, что тов. Спилберг не русских имел в виду, а просто вложил в уста этого персонажа свое представление о том, остался ли у этих людей дом. Утрированное представление - у многих остался. Но, мягко говоря, не у всех. А в Польше - откуда родом большинство персонажей, так почти ни у кого. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Мад Хаттер на 04/12/06 в 05:51:48 on 04/11/06 в 20:55:11, Emigrant wrote:
Ну мало ли... меня вот визуально коробит от выражения "индустрия Холокоста". После посещения музея в Яд ва-Шем. Ах да, я забыла - это же все сфабриковано. И два миллиона (согласно вебсайту) имен с биографиями (и, иногда - фотографиями), собранных по свидетельствам выживших родственников и знакомых - тоже. Неленивые люди эти фальсификаторы! Архив-то лежит в открытом доступе в музее, то есть реально физически там должно быть два миллиона бумажек. Можно пойти и проверить. Нет, ну если считать, что все посетители этого зала в музее, включая туристов со всего мира, замалчивают Истинное Положение Вещей... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Ципор на 04/12/06 в 06:22:03 on 04/12/06 в 05:51:48, Мад Хаттер wrote:
Мад Хаттер, как вы думаете, а почему его Отто так активно использует? Я , пожалуй, разделю сомнения Эмигранта выше по треду. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/12/06 в 06:51:36 Quote:
Ну так именно поэтому мной и была приведена эта аналогия. И Эмигрант ее и поддерживал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/12/06 в 07:49:36 on 04/12/06 в 02:13:41, FatCat wrote:
И правильно не мог предположить. Потому что в применении ко Второй мировой эта идея в "Райане" - ложь. Тогда американские власти тоже об одном человеке не заботились, как, впрочем, не особо делают и сейчас. on 04/12/06 в 05:22:54, Мад Хаттер wrote:
Да так просто и может. СССР - главный спаситель человечества от нацистов. Это факт. США-то вели свою войну, в основном против Японии, на которую и уронили потом благополучно две атомные бомбы; а Англия сама по себе не могла противостоять Рейху на континенте. Собственно, только "единственный" тут не совсем правда: когда стало ясно, что СССР разгромит Рейх, США тоже поспешили подтянуться во спасители. По подвигу им и орден. Quote:
Так он последующих фактов никак не меняет. Ну, хотел Сталин договориться с Гитлером, а не воевать с ним. У фюрера были другие планы. Quote:
Народу, разумеется. А народ американский в этой картине является спасителем. Но, конечно, всего этого можно и не знать, если телевизор не смотреть и газет не читать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/12/06 в 07:58:25 on 04/12/06 в 05:41:56, Antrekot wrote:
Недосмотр органов, однако... Quote:
О, да. И вот Вы одним махом оправдали всю клевету на русских, забывая, конечно же, о том, что антисемитизм имел место быть во многих странах. Его разве что на севере Европы не наблюдалось, в Дании там. Зачем Вы потребовали у отто доказательств тому, во что Вы сами и так верите? Quote:
Да. А ещё мне вспоминается эта чарующая история о том, как один поляк спас двух евреев и на прощанье сказал им: "Никому не рассказывайте, что вы прятались у меня, соседи мне никогда не простят, что я спас двух евреев." Так что много. И разного. Quote:
Однако. Строкой раньше Вы написали нечто прямо противоположное... Quote:
;D Нет, как мило. Мерзко клевеща на русских, он вовсе не русских имел в виду. Антрекот, если б он имел в виду Польшу, он поляка бы показал. Поляка. Как и надо было сделать. А он всклеветнул на русских, и ни одна собака на Западе не находит это неправильным. И Вы тоже. Что и требовалось доказать. В суд бы его притащить, этого чудо-режиссёра. Вот организовать Русскую Анти-Дефамационную Лигу - и в суд. Евреи бы так и сделали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Olga на 04/12/06 в 09:42:33 Эмигрант, респект! Да, это оно. Заклинания вместо аргументов. Магическое сознание по Леви-Строссу, ха. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/12/06 в 09:47:40 Quote:
Какой к барлогу недосмотр... Нормальная практика. Это за анекдот можно было сесть. А те, кто выдавал на смерть - а бывало, что и те, кто убивал - оказывались за проволокой далеко не всегда. Quote:
Какую клевету? Ничего не понимаю. Вот текст "I don't know. Don't go east, that's for sure, they hate you there. (pause) I wouldn't go west either if I were you." Он это говорит после того, как его спросили _про Польшу_. И чистую правду говорит. "They", not "we". "Они", а не "мы". Русские-то тут причем? Единственное, что тут таки передернуто - это одинокий солдатик с "Вас освободила советская армия." Поскольку это именно она их и освободила - и в общем смысле, и в частном - это от них охрана сбежала. Quote:
Так, по-моему Вы еще и не поняли, чего именно я требую у Отто. Quote:
Да, и это было тоже. И замечательный польский поэт Тувим боялся ездить поездом. Внешность была уж очень. Quote:
Нет, Вы не поняли. Религиозная принадлежность сама по себе не делает человека порядочным. И не делает негодяем. Те немцы, которые, согласно гестаповскому донесению, стабильно не исполняли нюренбергские законы, были такими же католиками, как те поляки. Значит, не в вере тут дело. Для одних эта вера была поводом хотя бы самому не участвовать в предательстве, для других - поводом для погрома. Quote:
Да я весь этот фильм нахожу неправильным... И совершенно не понимаю, почему на фоне всего остального, что Спилберг сделал с историей, именно это передергивание должно быть главным. Ну не пропагандировал он ничего такого. Он слова о том, что эти люди никому не нужны, вложил в уста того персонажа, который теоретически мог их сказать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем smrx на 04/12/06 в 10:21:37 Quote:
В "Райне" были веские причины спасать этого рядового. Понятное дело, что не о каждом рядовом в американской армии так беспокоились. А сейчас тоже по разному. Насколько мне известно, история частично показаная в фильме "Black Hawk Down", про пилота сбитого вертолета правда. В смысле того, что действительно когда этот пилот попал в плен к местным "бандформированиям" американское командование послало летать вертолеты на городом, которые передавали в громкоговоритель послания товарищей этого пилота о том что они его не бросят, для моральной поддержки, в надежде что он услышит. И действительно не бросили. Под угрозой высадки в Могадишу десятысячного корпуса морской пехоты полевой командир у которого в плену был пилот выдал его американцам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/12/06 в 10:25:57 Quote:
Насколько мне известно - тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/12/06 в 23:06:38 on 04/12/06 в 07:49:36, Лапочка wrote:
А вот из истории 90-х годов есть у меня интересный факт. Один наш хороший знакомый, ветеран ВОВ, инвалид, прилетел в Нью-Йорк к дочери, уехавшей туда году в 89-м или 90-м. Он давно хотел посмотреть на ООН, к тому же ему исполнялось 75 лет - юбилей... И вот приехал он вечером к зданию ООН - и опоздал, экскурсии закончились. Расстроился ветеран, постоял у ограды, посмотрел... и хотел уже поворачивать назад, по опыту зная, как отнеслись бы к опоздавшему у нас. Но тут вышел служащий-американец и поинтересовался: чем так расстроен пожилой господин? Услышав, что он - ветеран войны, и к тому же юбиляр, попросил немного подождать... Для него организовали персональную экскурсию по зданию ООН, а вечером в его честь был салют с фейерверком - ровно 75 залпов. Quote:
Кстати, о роли "американской тушенки". Ее до сих пор вспоминают и мои родители, и родители жены... Видно, не так и мало ее было! А "Студебеккеры" и "Виллисы" долгое время вспоминали военные шоферы. У нашего соседа на даче "Виллис" бегал примерно до середины 60-х. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем UncleLex на 04/12/06 в 23:23:02 on 04/12/06 в 23:06:38, FatCat wrote:
А куда Штатам было деваться после Перл-Харбора? Отдавать океан японцам? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/12/06 в 23:35:26 Точно также - "Куда было деваться СССР после 22 июня?" ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Мад Хаттер на 04/13/06 в 06:07:15 on 04/12/06 в 07:49:36, Лапочка wrote:
СССР _сам по себе_ тоже, очень вероятно, не смог бы. Бесспорно, вклад СССР в победу был наибольшим, но объявлять на этом основании усилия всех остальных незначащими? А Япония в начале войны была тот еще подарок. Quote:
Зато превосходно объясняет, почему, несмотря на фактическое освобождение, например, Польши советскими войсками, многие освобожденные не хотели признавать морального долга перед СССР. Если вас взяла в плен... гм, взяло в плен формирование из нескольких человек, а потом они передрались между собой, и победитель отпустил вас (сохранив определенную вашу зависимость от него), вам потребуется определенное усилие, чтобы называть его именно спасителем. При том, что он, да, уничтожил безусловное зло. Методами, которые, прямо скажем, не минимизировали потери среди освобождаемых. Quote:
Именно _народ_? Не государство, не армия? Quote:
"Черт с ним, пускай клевещет, - сдается начальник". Что, антисемитских проявлений в СССР не было? Или они были единичными? Почему заявление о том, что они были - клевета? И почему одна фраза в фильме, вложенная в уста советского солдата, очерняет русский народ, весь, оптом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/15/06 в 01:05:53 on 04/12/06 в 09:47:40, Antrekot wrote:
Как Вы думаете, почему? Мне правда интересно. Quote:
Понятно. Претензии к Спилбергу беру назад и приношу ему заочно извинения. Я видела фильм в немецком переводе; так вот там было не "они", а "мы". "На восток не ходите, мы ведь вас ненавидим." То есть в суд надо тащить переводчиков... Quote:
Уточните, а? Quote:
Верно. "Можно убить, а можно чаем напоить." Об этом я Вам уже который год толкую. Прославление Степинаца за "прозелитические заслуги" - из той же оперы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/15/06 в 01:23:43 on 04/12/06 в 23:06:38, FatCat wrote:
Американские власти и в той ситуации не находились, в которой находились наши. Однако они ухитрились тоже совершить крупное предательство - по отношению к американским японцам. Вы с этой историей не знакомы? Quote:
Зато точно известно, где они в таком случае были бы в 1947. В посмертной обители. 8) Поймите, американцы за себя воевали, а не за нас. Да, заслуги есть, и отрицать их не стоит - американцы нам помогли. Но мы бы справились и без них. Большей кровью, конечно, но справились бы. А вот они без нас... Неизвестно. Quote:
Из этого угла можно ещё и не такое услышать. on 04/13/06 в 06:07:15, Мад Хаттер wrote:
Смог бы, смог бы, только крови своей бы пролил гораздо больше. Американцы помогли сэкономить русские жизни. Quote:
Вы знаете, мне как-то наплевать, что там признают или не признают чехи или поляки. Надо бы сначала в своих головах и в своей стране порядок навести, а потом уже интересоваться благодарностью принципиально неблагодарных. Quote:
Вы могли бы выбить вермахт из восточной Европы без применения бомбардировщиков и артиллерии? Снимаю шляпу и кланяюсь Вашему гению. Можно поинтересоваться, какие войны Вы уже выиграли Вашими чудесными методами? Quote:
Ответ уже дан. [убран выпад личного свойства. R2R] Ну не отделяют американцы себя от своей армии, когда речь идёт о WW2. Эта интеллигентская заморочка им чужда. Quote:
Потому что они были чуть ли не повсеместно, а заявление выдано так, чтобы создать впечатление, что они были только в СССР или особенно в СССР. Quote:
Потому что этот солдат там репрезентирует СССР вообще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/15/06 в 03:43:17 Quote:
Я думаю, по нескольким причинам. Во-первых, посреди войны изменилась политика - пошло указание не выделять действия против евреев из общих действий против советских граждан. В основе своей, позиция спорная - как бы, немцы их от прочих граждан очень даже отличали - но сама по себе непредосудительная. Но вот на местах ее восприняли как четкий сигнал, что это дело несущественное. А во-вторых, на определенных территориях таких людей было _слишком много_. Quote:
То есть это фантастика просто... Скорее всего, это безграмотность - мы получаем монтажные листы с переводами с русского, которые делают немцы и французы, и обычно 70% точности - это _очень_ хорошо. Но такой ляп в таком месте? Quote:
Я хочу знать, что он называет Индустрией, каким образом записывает в "эксперты Индустрии", какими методами определяет уровень ангажированности и материальной заинтересованности. С обоснованиями. Потому что пока все разговоры о предмете упираются на энной итерации в декларации об Индустрии. Quote:
Нет. Можно убить, можно делать вид, что ничего не происходит, а можно, весьма основательно рискуя, преступных законов не исполнять. А можно, рискуя еще больше, спасать и прятать. Протестанты, православные и атеисты делились точно на такие же группы. Это не религия. Это люди. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Emigrant на 04/15/06 в 10:25:42 Я хотел бы кое-что пояснить по поводу американского отношения к той войне и разных предполагаемых идеологий по ее поводу. Мне гипотезы о внедрении какой-то такой идеологии, распределении в ней ролей и т.д. кажутся несколько надуманными, и вот почему. Насколько я могу себе представить жизнь среднего американца, он очень редко сталкивается с темой мировых войн вообще (что первой, что второй), тем более в "идеологическом" контексте. Для сравнения, вьетнамская война присутствует в массовом сознании гораздо сильнее (по большей части в отрицательном свете). С местом войны в воспитании советского школьника это просто несравнимо -- я полагаю, что эта традиция не сильно изменилась -- на нее постоянно указывали, не менее половины всех пионерских мероприятий так или иначе затрагивало военные темы, и т.д. и т.п. Ничего подобного в США я не видел. Огромное количество школьников, скорее всего, будет не в состоянии вспомнить, что, где и когда в эту войну происходило, что само по себе может служить некоторым индикатором того, насколько эта тема не является педагогическим акцентом. Она просто не принадлежит, по моему опыту, к типичному набору идеологических штампов (если такой и есть). Многочисленные левые, естественно, приводят стандартный набор примеров, когда правительство или корпорации США сыграли на руку Гитлеру, и утверждают, что во время оно милое понятие "premature anti-fascist" означало симптом неблагонадежности (я видел и аргументированную критику этого утверждения). Что же касается "интеллигентских заморочек" по поводу своей страны (даже не правительства), армии и т.д., то они у академической публики бывают самые дикие, чему я живой свидетель. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/15/06 в 19:18:06 on 04/15/06 в 01:23:43, Лапочка wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Лапочка на 04/16/06 в 22:31:59 on 04/15/06 в 03:43:17, Antrekot wrote:
Понятно. Но даму с шубой-то можно было послать по шаламовским местам... Хотя бы из чисто эстетических соображений. Quote:
Антрекот, ну какой же это ляп. Quote:
Это достаточно просто сделать, тут даже источники не нужны, пока речь не зашла о конкретных людях. Quote:
Это Вы о Германии? Тут мало чем рисковали. Вот тот поляк, который спас Райх-Раницкого, да, рисковал жизнью; а немцы, тем более в католической _области_ страны, могли просто ничем не рисковать. Нацизм держался на добровльном сотрудничестве населения в несравненно большей мере, чем сталинизм. Ни один немец не был расстрелян за отказ убивать евреев; насколько я знаю, ни один не был даже наказан. Quote:
Люди тоже разные. Не у всех всё же Степинацы в героях ходят. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Antrekot на 04/17/06 в 05:35:52 Quote:
Видимо она недостаточно нарушала представления окружающих о прекрасном. Quote:
Может быть, и не ляп. Но очень может быть именно и ляпом - я же говорю, французские и немецкие переводы с русского с оригиналом обычно соотносятся в лучшем случае процентов на 70. Quote:
Ну он уже высказался в частности и о конкретных людях... Quote:
Те, кто прятал? Довольно основательно. Даже те, кто просто не прекращал общения с определенного момента рисковали достаточно сильно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Мад Хаттер на 04/18/06 в 18:53:17 on 04/15/06 в 01:23:43, Лапочка wrote:
"Точно известно", когда речь идет об альтернативной истории, - это очень серьезное заявление. Для того, чтобы так говорить, нужно не просто тщательно исследовать все происходившие события и их причинно-следственные связи, но сделать это с огромным допуском, чтобы удостовериться, что ни один фактор не мог помешать заявленному исходу. Сделали ли Вы это? Или Вы можете сослаться на другого человека, который это сделал? В первом случае поверю Вам на слово, во втором - прошу ссылку. Аргумент же, который базируется на радикальности и категоричности заявления, - не аргумент. Quote:
Присоединяюсь к вопросу FatCat'а. А мы за кого воевали? Quote:
См. выше. На чем основана уверенность? Quote:
Я скорее о политике СССР в Восточной Европе в 1942-43, направленной на то, чтобы спровоцировать как можно более широкое _открытое_ противостояние оккупации. Мятеж, проще говоря. Который, как известно, не может кончиться удачей. Могу подробнее. (after: Jan Nowak (Jezioranski), "Courier from Warsaw" - мемуары участника событий) Quote:
Ок, если это так - хотя я бы предпочла, чтобы это подтвердил еще кто-то, кроме Вас, потому что я не смотрела фильм и не могу составить собственного мнения, и поэтому хотелось бы знать, что это не Ваша личная интерпретация, а общепринятая, хотя бы одна из - беру назад свои слова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Tehnik на 04/20/06 в 11:15:05 Quote:
Ну, у Лапочки же речь о японских дивизиях. Можно же посмотреть, что это была за великая сила... Немного есть о том каким стрелковым оружем они вооружались: http://www.bratishka.ru/archnumb.php?statnum=2005_9_13 (мне особо понравилось: "на вооружении японской стрелковой дивизии имелось: винтовок — 10369, штыков — 16724 (часть пехотинцев вооружалась только штыками") По танкам - тоже есть: http://achtungpanzer.bos.ru/axisjapan.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/20/06 в 22:50:02 on 04/20/06 в 11:15:05, Tehnik wrote:
Что касается "великой силы"... Для чего же тогда Приморская армия, например, стояла в полной боевой готовности всю войну? И если бы не разведданные Зорге о том, что Япония в 1941-м не нападет на СССР - то и сибирских дивизий под Москвой в ноябре не было бы. И где тогда остановили бы немцев - неизвестно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Tehnik на 04/21/06 в 01:50:06 on 04/20/06 в 22:50:02, FatCat wrote:
Ну, повара или артиллериста пехотинцем сложно назвать - все же другая специальность... А пулеметов тоже было маловато - по сравнению с советской, немецкой или американской армиями. Quote:
Именно. У Японии, что вполне естественно для островного государства, приоритет отдавался флоту. Сухопутным войскам внимание уделялось постольку-поскольку. Quote:
Простите, Приморская армия (командующий - Петров)защищала Одессу и Севастополь. Наличие же войск на Дальнем Востоке объяснялось известными (по китайскому, монгольскому и советскому опыту) особенностями поведения японцев. То есть, если бы войск там не было (или же они были бы не боеготовы) - они б, скорее всего, напали бы. С таким соседом войска всегда в полной боевой готовности держать надо. Quote:
Ну, переброска войск на запад началась еще до 22 июня (например, 16-я армия Забайкальского Военного округа). Ослабления же Дальневосточного и Забайкальского фронтов во время войны не наблюдалось. "С 22 июня 1941 г. по 1945 г. на советско-германский фронт было отправлено с Забайкальского фронта 16 дивизий, в том числе 11 стрелковых, одна кавалерийская, три танковые и одна мотострелковая дивизии, а также одна стрелковая и одна артиллерийская бригады. ... Причем вместо отправленных на Запад дивизий и бригад немедленно на Забайкальском фронте создавались новые. Личный состав формировался из мобилизованного населения и даже из специально освобожденных для этой цели зэков. По сему поводу несколько раз возникали конфликты между германской и японской разведками. Немцы утверждали, что Советы полностью оголили восточные рубежи, а японцы твердили, что все русские дивизии на месте" (А.Б.Широкорад. "Дальневосточный финал", с.110) На Дальневосточном фронте картина та же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/22/06 в 01:05:38 on 04/21/06 в 01:50:06, Tehnik wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
"Личный состав формировался из мобилизованного населения и даже из специально освобожденных для этой цели зэков" А о действиях сибирских дивизий под Москвой осенью 41-го я читал немало. Особенно отмечалось хорошее вооружение (большое количество СВТ, к примеру). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем demetr на 04/23/06 в 14:29:56 Не совсем корректно говорить о "сибирских дивизиях".Это штампы немецкие,такие же,как генерал Грязь,или генерал Мороз .Для защиты Москвы войска перебрасывались из Уральского и Приволжского военного округа,Средней Азии.Таже Панфиловская дивизия была сформирована в Алма-Ате. Зорге,конечно, здесь непричем.Если бы руководство страны было бы бесконечно уверено в его донесениях,то к середине августа 1941 года ,резервные армии надо было готовить к защите СССР от Японии.Зорге ведь передал донесение о том,что Япония начнет войну с СССР в августе 1941 года.Об этом моменте просто не очень часто вспоминают.Акцент идет только на "сбывшиеся" предсказания. Уровень оснащения и вооружения дивизий с Дальнего Востока ,Поволжья или Средней Азии был одинаков. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/23/06 в 23:15:50 on 04/23/06 в 14:29:56, demetr wrote:
А вот - отзывы с советской стороны: генерал Лелюшенко: "32-я стрелковая дивизия [под командованием В.И. Полосухина] стояла у Бородина насмерть". Почти полностью на поле боя полегли бойцы 91-й Красноярской, 152-й Забайкальской, 166-й Томской дивизий. Отличились 78-я Сибирская дивизия полковника Афанасия Белобородова, кавалеристы генералов Белова, Доватора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем demetr на 04/24/06 в 00:44:22 Вы уверены в цифре 82 дивизии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/24/06 в 23:43:37 http://www.kosmoskva.ru/2/1/i6_200.htm "одна из 82 двух сибирских дивизий, ставшая на защиту Родины в годы Великой Отечественной войны" http://www.redstar.ru/2001/12/08_12/1_03.html "Именно сибирские дивизии, переброшенные под стены советской столицы из Сибири и Дальнего Востока, сыграли тогда огромную роль в обороне Москвы и последующем контрнаступлении" http://militera.lib.ru/research/suvorov4/20.html "за время с июля 1941-го по июнь 1942 года Дальний Восток отправил в действующую армию 22 стрелковые дивизии и несколько десятков маршевого пополнения" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем demetr на 04/25/06 в 22:59:02 Нет.Речь шла о конкретно об обороне Москвы.Эти цифры носят общий характер.82 дивизии из Сибирского округа за всю войну.Сколько из них было переброшено на защиту Москвы и для последующего контрнаступления? Аналогично Дальний Восток. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем FatCat на 04/25/06 в 23:18:27 http://www.arthouse.ru/news.asp?id=2199 "Тридцать четыре сибирские дивизии, 1700 танков и 1500 самолетов потом развернули знаменитое наступление под Москвой" Всего под Москву пришло, видимо, несколько больше, так как многие понесли тяжелые потери в октябре - ноябре и в наступлении участвовать не могли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Ревизионизм Прислано пользователем Игорь Островский на 05/21/06 в 21:43:21 Тред закрывается за длиной. Прошу продолжать[link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1159388781]в новом треде[/link]. R2R, при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |