|
||||||||||||
|
Заголовок: армянская блокада Прислано пользователем Blackfighter на 02/23/05 в 15:24:34 http://www.livejournal.com/users/ahtamar/31250.html когда я читаю такие вещи, у меня всегда возникает один простой вопрос: а стоило ли разваливать Союз? ради чего было превращено в такие вот острова невезения государство, которое обеспечивало своим гражданам может быть и не самый устроенный быт, но не такое. ради свободы слова? ради того, чтобы ничуть не больший процент людей мог пользоваться всеми благами, а остальные утратили возможность пользоваться и минимальными? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 02/23/05 в 15:38:49 Ирония истории: за что боролись, на то и напоролись. Впрочем, это был их выбор. Как сказал Маркс, нации, как и женщине, не прощается момент слабости, в который ими может овладеть первый встречный проходимец. Насчёт женщин вопрос давно пересмотрен в сторону либерализации, но насчёт наций, по-моему, пока нет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Blackfighter на 02/23/05 в 15:47:19 видишь ли, никакую нацию никто не спрашивал ни о чем. ни на референдуме, ни еще как-то. для подавляющего большинства людей бывшего СССР все события 89-93 годов выглядели примерно как "набежали - понесли". как вот, например, пресловутая "Беловежская пуща". просыпаешься утром в новом государстве, потому что трое дядь-президентов чего-то там заключили... здрасте-приехали. :o те, чей это был выбор, вовсе не жили так, как описано по ссылке. можно сказать, что это и есть главная погрешность советской системы - что в ней можно сделать так, что проснешься утром где угодно в другой державе с другими законами. но - во-первых, все это стало происходить уже после, скажем так, начала конца. после начала развала. во-вторых, сейчас в России тоже можно вытворить практически все, что угодно и безнаказанно абсолютно. "демократия" наша существует только на бумаге, никакой народ ничем не правит. тем не менее большинство вполне разумных и серьезных людей, считают, что все перемены, происшедшие с бывшим СССР - к лучшему. жить стало лучше, жить стало веселее. вот мне интересно лучше и веселее стало хотя бы 60%? или как? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Emigrant на 02/23/05 в 22:11:21 on 02/23/05 в 15:47:19, Blackfighter wrote:
Так это неправда -- проснувшись утром, можно было, в наиболее славные и крепкие времена, узнать, что с сегодняшнего утра ты, "как класс", подлежишь совсем другим законам, вернее их отсутствию -- т.е. пункт гос. политики теперь состоит в том, что тебя лишают работы, ссылают, насильно переселяют, или просто убивают. Во времена более вегетарианские масштаб славных дел сильно сократился, но способа повлять на решения гос-ва, в том числе катастрофические, у индивидуума было столько же, сколько и раньше. Сама идея о том, что индивидуум может оспoрить в суде какие-нибудь решения "коллегиальных" органов власти появилась в начале 1990-х, до того можно было только писать слезные письма и челобитные, которые, как правило, спускались вниз к тем, на кого жаловались. Quote:
Или как, но скажите, если можно -- Вы какой период существования СССР помните? Потому что часть разумных и серьезных людей, при СССР поживших (disclaimer: это не я, я неразумный и несерьезный), опирается при этом на свои представления о том, каким СССР был бы к сегодняшнему времени, следуй он прежним курсом (скажем, начала 80-х годов). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Kagero на 02/24/05 в 01:17:28 on 02/23/05 в 15:47:19, Blackfighter wrote:
Не совсем так. После трех дядь-президентов были всенародные референдумы. У нас на Украине был. И за независимость проголосовало 90% населения. Потому что было напугано ГКЧП и основной мыслью было именно это: утром проснемся - а там в Москве кому-то опять что-то в одно место ударило. Киев поближе все-таки. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Blackfighter на 02/24/05 в 12:45:12 on 02/23/05 в 22:11:21, Emigrant wrote:
о! сократился. и сильно сократился, сами говорите. а теперь возьмем соседний тред про Туркменбаши - что там развелось теперь. вы можете представить себе этого Супермурата в 75м, скажем, году в том же Туркменистане? да кто бы ему дал-то... Quote:
более-менее осмысленно помню, конечно, конец. с 85 где-то года. и прекрасно помню уже все этапы развала этого - от павловской реформы цен до выкрутасов Е. Гайдара. и эти воспоминания не вызывают у меня однозначного энтузиазма. представьте себе семью из: работника государственной библиотеки, пенсионерки и ребенка-школьника. в нынешних реалиях - это картошка с макаронами и три месяца копить на дешевые ботинки. а мы с матерью 3 года ездили отдыхать в Прибалтику летом. а откосить от выплаты алиментов тогда было чертовски затруднительно. а стипендия была в 1/3 зарплаты инженера (40/120), а не 160-200 руб, как в 2000 г. и так далее, далее, далее. да, сейчас я могу позволить себе многое. но - я живу в Москве. и я принадлежу к тем от силы 10%, которые имеют доход на человека выше 300 долларов в месяц. а тот самый библиотекарь государственной библиотеки имеет - сколько? 75-80 долларов? можно долго говорить о свободе совести, о том и о сем на сытое брюхо, за дорогим компьютером... чем все сытее, тем более уверенно можно говорить. но при виде старушки, спрашивающей в окошко, привезли ли ее льготные деньги (5 долларов/мес) возникает простой и почти риторический вопрос - а не покласть ли этой старушке на свободу слова, свободу совести... когда у нее - одна свобода желудка. от фруктов, мяса и витаминов. Quote:
после. а до того была пресловутая Беловежская пуща. такая вот, елки-палки, демократия. а вот еще - про референдумы: "17 марта 1991 года большинство проголосовало за сохранение СССР." и что? и где? "Также были проигнорированы и результаты апрельского референдума 1993 года. Избиратели высказались одновременно против перевыборов президента и Верховного Совета. Разгон Ельциным Верховного Совета 21 сентября 1993 года перечеркнул результаты этого волеизъявления." вот это у нас стало называется демократизацией. мне так лично кажется, что порядочнее не устраивать никакого референдума, чем устроить и откровенно забить большой болт на его итоги. не знаю, может, Украине повезло гораздо больше... все цитаты из http://www.politcenter.ru/discussion/d070603/emelianov070603.htm |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Antrekot на 02/24/05 в 13:03:40 Могу себе представить. Звали товарища Рашидов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Kurt на 02/24/05 в 21:52:54 Хочу заметить, что все результаты "беловежского сговора" были одобрены парламентами соответствующих государств А декларации о независимости и суверенитете были приняты еще раньше. И если до августа 91 кто-то и собирался строить "обновленный союз", то после... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Blackfighter на 02/24/05 в 22:18:00 on 02/24/05 в 21:52:54, Kurt wrote:
не могу не обратить внимание на то, что результаты, а не идеи. вот представьте себе еще такую "демократическую" картинку: российскому президенту пришла в голову идея присоединить Белоруссию путем завоевания. просыпаетесь вы, а на улицах танки, патрули... а в телевизоре парламент, радостно выражающий одобрение. и через 3 года вам говорят: а фигли, ваш парламент все одобрил. :-X сколько минут вы будете говорить "би-ип!" в ответ на такое? Quote:
кто что собирался после августа - осталось тайной, покрытой мраком. потому что никого об этом не спрашивали. часть москвичей оторвалась по полной под девизом "Бориску на царство" - было ли это мнением хотя бы большинства москвичей на тот момент - опять-таки тайна, тем же мраком покрытая. а уж было ли это мнением большинства жителей РФ - тем более. такое вот "набежали-понесли". по 1993 году - это вообще песня: вопреки результатам народного голосования разогнали тот самый народом выбранный парламент. и, между прочим, защищали его и те люди, которые два года назад защищали Ельцина и К. это демократизация? или начальный период установления олигархии? ??? Антрекот, при том самом Рашидове пенсии, скажем, в этой республике были идентичны прочим, да и духом туркменского народа считался универсальный дедушка Ленин. то есть, маразм был, но не беспредельный же... в общем, как я ни пытаюсь понять, что стало лучше для 60% населения (тот самый выборный кворум), а не для 10-15 - не получается вот... аж самой грустно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Kagero на 02/24/05 в 22:31:08 on 02/24/05 в 22:18:00, Blackfighter wrote:
А зачем тратить время на ругань? "Рацію має сусіда, я маю кулемета"... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Blackfighter на 02/24/05 в 22:39:49 on 02/24/05 в 22:31:08, Kagero wrote:
я имела в виду случай удавшегося присоединения. к сожалению, разогнать танками и СОБРами все протестующее мирное население - задача совсем не трудная. ваша "оранжевая революция" обошлась без этого, что прекрасно, но не так уж и типично. да в 91 году этого делать никто и не собирался - солдаты лопали мороженое да махали руками в камеру, никаких приказов они не получали. а вот получили бы - не спасли бы этот Белый дом баррикады, на которые растащили все окрестные стройки, и пятнадцати минут не продержались бы. такие дела. :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Vladimir на 02/24/05 в 22:51:05 Люди, все очень не так просто. Вам перечислить список того, что совейская власть с 87-ого года нагородила с армянами? Просто перечень 1. Бойня в аэропорту Звартноц 2. попустительство резне в Сумгаите 3. передача азерам тяжелой техники 4. попустительство резне в Баку (войска были введены после двух недель резни, когда "народный фронт азербайджана" объявил об отделении от СССР, не раньше) 5. Попытка организации "вильнюсского сценария" (Первый секретарь ЦК АССР выкинул предложивших со словами "здесь вы предателей не найдете" и армянская компартия перешла на сторону националистов). Вы таки хотите сказать, что лучше было бы жить при СССР? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Blackfighter на 02/24/05 в 23:02:00 э, стоп. вся эпопея, начавшаяся с прихода к власти Горбачева - это уже не "совейская" власть в ее натуральном виде. это что угодно, только не она. вся история развала СССР - цепь вполне осмысленных и тщательно провернутых мероприятий, и начало "межнациональных" конфликтов - все эти Карабахи, Сумгаиты, Приднестровья, Осетино-Ингушетия, Чечня - это не случайности, не всплески "национально-освободительных тенденций". это спланированные, подготовленные и осуществленные внутренние операции. чьи? не знаю, свечку не держала. но почерк виден. профессиональный такой почерк. вот, скажем, рассказ моего случайного знакомого, дагестанца, парня с высшим образованием (МАИ), вынужденного водить фуры с арбузами, ибо семья. "стали появляться люди, которые год-три назад куда-то пропали, изменившиеся заметно, злые, умеющие драться и говорить убедительно. они начали потихоньку мутить воду, собирать стаи из молодежи. мы всегда с русскими жили, не ссорясь и не разбираясь, кто какой. а тут началось - а чего это он с нашей девушкой гуляет? а мы его щас.. и так пошло, год-два - все стало по-другому". не с луны свалились эти люди. и не вдохновением природы они научились это все делать. и аргумент "значит было на что капать" - сомнителен весьма. манипулировать человеком с невысоким интеллектом или попросту подростками - дело несложное, выучить этому легко. Владимир, давайте лучше посчитаем, что подобного произошло в период 65-85 гг? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Vladimir на 02/24/05 в 23:13:39 С Арменией? Не скажу плохого, вот АЭС построили к примеру. Ну а по Северному Кавказу войска вводили хоть втихую, но регулярно: Грозный-82, Карачаево-Черкессия (не знаю в каком году)... Вопрос шел изначально о том, стоила ли блокада Армении выхода из СССР. Ну так во-первых стоила - потому что хоть появилась возможность что-то делать, а во-вторых, ни хрена СССР не выполнял своих прямых обязанностей. Ну а заниматься хроноложеством "что было бы, если бы Солнце Леонидас не заимел инфаркт в 75-ом" я, в общем, не любитель. Тот СССР, что был к 89-ому году, не был страной, в которой Армении стоило оставаться. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Blackfighter на 02/24/05 в 23:20:15 on 02/24/05 в 23:13:39, Vladimir wrote:
Владимир, уточните пожалуйста: - что делать? - у кого возможность? - и как именно не выполнял обязанностей? Quote:
еще раз - это уже не СССР. как еще теплый труп Ивана Ивановича уже не живой Иван Иванович. вопрос еще раз - стоило ли насмерть травить больного Ивана Ивановича, может, стоило его лечить? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем TimTaler на 02/24/05 в 23:47:22 Vladimir Давайте тогда уже и про то, что азербайджанцев выгоняли из Армении и Нагорного Карабаха. Я этих беженцев сам видел. Это все было комбинацией, разыгранной ради власти, а пострадали люди, поддавшиеся на провокации. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Vladimir на 02/25/05 в 00:02:46 Тим, как бы сказать помягче... Давай хронологию проверим, что было раньше. Три ключевые точки: 1. Сумгаит 2. Отмена НКАО + попытка резни и блокада Степанокерта 3. Выселение азербайджанцев из Еревана и Нахичевани. Между 2 и 3 - Баку-90. Было, вопрос когда. Равно как и да, Степанокерт отстреливался не только берданками, но и Градом - против танков СА и вертолетов. И да, Армения захватила Лачхинский коридор и взяла Шали - на чем война и сдохла - после того, как Азербайджан установил блокаду и вел пограничные бои с силами "материковой" Армении. P.S. Стрельба в Звартноце - тоже была провокацией, АССР, да? А Баку провокацией не было? А попытка устроить Вильнюс в более выгодном для Центра сценарии - это, конечно, такой ход по улучшению имиджа компартии?! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем TimTaler на 02/25/05 в 00:10:15 Выселяли из Армении и НК _до_ Сумгаита. Про это молчали в прессе, Алиев не хотел портить отношения. И про улучшение имиджа компартии - а что, других игроков не было? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Vladimir на 02/25/05 в 00:14:23 on 02/24/05 в 23:20:15, Blackfighter wrote:
Что? Отстаивать независимость и право соотечественников на жизнь, свободу и культуру Кому? Условно говоря, Армении и армянам Как не выполнила? Я, вроде, перечислил. вехи. Могу подробности рассказать, нам их родственники пересказывали. Из того, что российской публике малоизвестно - могу о Звартноце рассказать, как началось все с мирной демонстрации "Ленин, партия, Горбачев, перестройка", нехороший человек Макашов приказал стрелять и куча людей была посечена не пулями, но стеклами - потому что Звартноц был новым аэропортом, весь из стекла и бетона. И между двумя крыльями аэропорта был длиннющий крытый коридор, по которому бежали люди... А Михал Сергеич был, как всегда, за границей и "никаких приказов не отдавал". Quote:
Альтернативной историей не занимаюсь. Но сугубое ИМНО - чем быстрее этот диплодок сдох бы, тем лучше всем было бы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Vladimir на 02/25/05 в 00:17:14 on 02/25/05 в 00:10:15, TimTaler wrote:
Источники? Я все заню буквально из вторых рук. Quote:
Когда??? И кто мог придти в ЦК АССР с предложением обратиться в Москву с просьбой ввести войска - и чтобы его приняли за представителя Москвы? Армения - маленькая страна, все занют всех. Потому, думаю, и Вильнюс не повторился. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем TimTaler на 02/25/05 в 00:24:36 Я их видел. Беженцев, в смысле. А по-вашему, с какой дури вдруг стали резать армян в Сумгаите? В Баку был целый район, назывался Арменикенд, были армянские церкви. Семьи смешанные были. Что, марсиане людей дустом полили? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Emigrant на 02/25/05 в 03:46:14 on 02/24/05 в 12:45:12, Blackfighter wrote:
Подменять собой Ленина, или славословить себя выше союзной власти не дали бы, а делать с людьми на подвластной территории что угодно -- почему бы и нет. Помните узбекские дела, о которых мы при Горбачеве _узнали_? Пока из Узбекистана шел хлопок, местные власти могли _всё_. Quote:
Ну да, это уже времена, когда гос. политика вызывала вопросы типа: "кто все эти люди? что здесь происходит?" Я спрашиваю о другом -- почему Вы думаете, что при режиме типа Андропова со товарищи, или типа Гришина со товарищи (такая, скажем, альтернатива Горбачеву) сейчас было бы лучше? Много ли фруктов, мяса и витаминов получила бы старушка по карточкам? Или сколько еще мы бы имели Новочеркассков? Насколько я могу судить, экономические дела даже в Москве и области стабильно ухудшались с 70х годов, а очереди за мясом -- ну, сами, наверное, помните, как и цены на рынках по сравнению с пенсией/зарплатой в 100-120р. Пенсии все так же и такие же платили бы, я уверен. У бабушек в моем доме был свой "телефон", и мы по нему узнавали, когда в соседнем магазине "выбрасывали" масло там, или сыр -- чтобы что-то на эту пенсию купить, надо было пошевеливаться. Помните "торговую аристократию"? Теперь спроектируйте это на 20 лет вперед. Я думаю, дело бы закончилось повсеместным введением карточек и соотв. очередями. Вот чего мы, может быть, не имели бы, так это отпадения республик и войн, и, может быть, потоков беженцев, потому, что всех "убедительно говорящих" быстро подбирало бы местное ГБ, как подобрало оно в свое время известного Гамсахурдию. Я тут недавно перечитывал "Хронику текущих событий", так там все это подробно описано. Quote:
Это да. Но уже в позднесоветские времена у гипотетической бабушки был выбор - либо самой работать на огороде, либо биться за эти самые продукты в очередях -- и чем дальше, тем хуже. Приличная медицина требовала знакомств, знакомств, и еще раз знакомств, за немногим количеством ярких исключений типа клиники Федорова -- я очень хорошо помню, как мы для нашей бабушки "организовывали" операцию. Опять же, спроектируйте это на 20 лет вперед, и сделайте поправку на ветшающие основные фонды. Понимаете, Горбачев и Ко не просто так всполошились. Другое дело, что в результате вышло "как всегда", the worst of both worlds. Но не факт, что "закручивание гаек" было бы лучше и для старушек тоже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Kagero на 02/25/05 в 07:24:08 on 02/24/05 в 22:39:49, Blackfighter wrote:
Я даже не думаю, в ЗНАЮ, что найдутся люди, готовые сражаься за независимость страны. Я знаю, где их искать и смогу к ним присоединиться. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Blackfighter на 02/25/05 в 12:00:54 on 02/25/05 в 07:24:08, Kagero wrote:
это хорошо. я тоже таких людей знаю некоторое количество. вопрос один - победит ли это движение сопротивления? и сколько будет его членов? потому что просто погибнуть за свои идеалы - это не цель. цель - утвердить их. победить. ну, для меня так. Quote:
э, извините. подскажите мне, возможно, я не помню, где и в каких регионах были карточки при Андропове? на что именно? к тому же: я не думаю, что было бы лучше. скажем так, я в этом нимало не уверена. и даже не очень хочу уверяться, потому что я, например, в 91 году скакала вокруг Белого дома и собирала в пакет деньги на продукты для защитников. ::) просто у меня вызывает глубочайшее несогласие заявление "жить стало лучше, жить стало веселее". как окажусь на почте, где пенсии и дотации выдают, так и вызывает оно у меня... большой протест, скажем вежливо. Quote:
легкая фактологическая ошибка: не "что-то на эту пенсию". а "что-то при таком снабжении". да. оно было вопиюще бредовым. но проблема была не в недостатке средств, в недостатке товара. теперь она ровно наоборот. лучше? да ничуть. 20 лет назад было немного тех, у кого были приятели-завмаги, теперь немного тех, у кого достаточно средств. те же яйца, в другой профиль... Quote:
независимость - от кого? право на жизнь и культуру - а что, армяне в СССР подвергались геноциду или культурному преследованию? это чуть раньше было, еще до Союза, или я что-то фатально путаю. право на свободу - а как Вы его понимаете? + мне нравится оборот "условно говоря". а конкретно говоря, это выглядело так, как в начальной ссылке. в том числе. интереснейшие реальные цены пришлось заплатить за условные преимущества... Quote:
Владимир, это уже огорчительно сугубо. вы приводите факты только из того периода, из которого я прошу их не приводить, объясняя, почему. на вопрос "а в период 65-85" Вы просто не ответили. давайте просто не будем тогда дискутировать, иначе это "про две разные Америки". Quote:
ВОТ И Я ПРО ЧТО!!! фигу ж марсиане. совершенно конкретные земляне, более того, советские граждане. может быть, даже россияне. совершенно намеренно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Emigrant на 02/25/05 в 13:40:01 on 02/25/05 в 12:00:54, Blackfighter wrote:
Как Вы думаете, какая на эту тему существует статистика, и кто ее собирал? В Москве, естественно, карточек ("талонов") не было, а что происходило по стране -- ну вот была тут тема: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1074964150;start=1#1 От родственников, приезжавших в Москву из Куйбышева я тоже слышал о талонах, на что - разве упомнишь? О Кузбассе ездивший туда знакомый рассказывал совсем невеселые вещи. Про Петрозаводск могу спросить. Боюсь, что более подробной картины мне Вам не представить. Еще могу предложить свои впечатления от совхоза "Большевик" Дмитровской области... Quote:
И Вы это несогласие даже можете публично выразить :-) В отличие от, скажем, советских граждан которым не нравилось обрашение государства с инвалидами (та же "Хроника", есть еще интересная переписка с международными огранизациами инвалидов по этим вопросам, ну и цитировавшаяся здесь книжка Гальего, конечно). Вы даже можете благотворительностью в их пользу заниматься... Quote:
Понимаете, деньги - это то, за что можно что-то купить. Моя бабушка, например, скопила довольно много этих денег, и могла бы на них купить в магазинах очень много хлеба, кильки в томате, "ширпотреба" и т.д. Чтобы купить нужное, нужно было еще иметь право это купить. Проблема была не в "снабжении", а распределении, и оно было вполне закономерным результатом всего остального. Quote:
У меня эти яйца тоже особого восторга не вызывают, но это не совсем те же яйца, по двум причинам. Первая -- теперь граждане могут хотя бы об этом говорить, и что-то по этому поводу пытаться делать. Вторая - от моих бывших коллег-переводчиков я время от времени слышу рассказы о том, как где-то в глубокой провинции местные предприниматели то там то тут купили, скажем, немецкое оборудование, наладили выпуск продуктов или стройматериалов, и при этом страются улучшить местную жизнь. То есть потихоньку налаживается местная инициатива, на которой только и может держаться нормальная жизнь. Не потонет ли это все в море коррупции, или не будет ли задавлено "вертикалями" -- не знаю, но очень хочется надеяться. В советские времена (тем более андроповские) все это было невозможно и _противозаконно_. Понимаете, мне кажется, что при бытовавшем уровне засирания мозгов и активного подавления любой самоорганизации развиваться та система могла только вниз, с "ускорением" если не свободного падения, то по траектории downward spiral. Какие кадры производила к 80м советская система управления, насколько ее чиновники заботились об общественной пользе, или о приличных условиях жизни сограждан -- ведь видно из той же "приватизации", которую кто как не они проводили? Как управилось бы это же поколение на следующем витке советской власти -- можно только предполагать, но "закручивание гаек", "трудовая дисциплина" и т.д. тоже ведь не просто так случились, правда? Другой подход к тому же кризису. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Vladimir на 02/25/05 в 13:49:34 on 02/25/05 в 00:24:36, TimTaler wrote:
Секунду. То, что беженцы были - согласен. Вот только (полагаю, вы или ваши собеседники спутали даты) не в 88-ом, а в 90-ом. Вопрос "с какой стати" вполне можно покернуть и симметрично: если допустить, что первыми начали выселять Нахичевань - то с какой стати? Сумгаит начался с попытки упразнения НКАО. Армян в Баку было много. И что это доказывает? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Kurt на 02/25/05 в 15:17:08 on 02/24/05 в 22:18:00, Blackfighter wrote:
Неверная аналогия. Во-первых, где вы видели "завоевание" в декабре 91-го? В конце концов для многих СНГ поначалу был тем самым "обновленным союзом", за который голосовали на референдуме - действовали структуры СНГ, до сих помню, что на пресс-конференции после "сговора" говорилось о планах создания разных министерств СНГ - Шушкевич, например, как раз об этом говорил, и т.д. Другое дело, что членов СНГ тут повела в разные стороны сама логика процесса - это УЖЕ были разные страны, даже если население данный факт еще не осознавало. И они расходились все дальше. Союз типа СССР уже был невозможен. Шушкевичу, Ельцину и Кравчуку не были нужны никакие танки на улицах - никто и не собирался сопротивляться. Скорее наоборот, они вскрыли нарыв. Из которого потек гной, а потом кровь - но это надо было сделать. Quote:
Да, логика неконтролируемого революционного по сути процесса. Кто активнее, кто вообще хоть как-то действует - тот и ведет за собой остальных. Так, например, депутаты от нац-демов в Верховном Совете БССР после августа некоторое время вели за собой весь ВС (взять того же Шушкевича на посту председателя), хотя были в абсолютном меньшинстве. Quote:
Да. Но это ничего общего не имеет с процессом распада СССР. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Vladimir на 02/25/05 в 15:42:42 on 02/25/05 в 12:00:54, Blackfighter wrote:
Да. начиная с февраля 88-ого это приняло, знаете ли, характер погромов, запрета газет и телевидения и т.п. Это если списать Звартноц на не-национальное, а чисто политическую разборку (что, полагаю, плюс-минус правомерно). Quote:
Да, вроде, как все: право на выбор где и как жить, на каком языке говрить, право избираться и быть избранными... Quote:
Условные? Судя по первому отцитированному куску, для вас неизвестны "особенности" жизни в конце 80-ых в НКАО. И о боях на границе Армянской и Азейбарджанской тогда еще ССР вы тоже не в курсе... Посмотрите, в Сети все есть, а потом вернемся к вопросу условности преймуществ. Quote:
А разве Армения выбирала независимость от брежневского Союза? И разве это ее вина, что он успел измениться до поздне-горбачевского состояния? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Бенедикт на 02/25/05 в 15:48:19 По хронологии. Я не вполне доверяю своей памяти, поэтому проверил Рамблером. Так вот, референдум о независимости Украины состоялся 1 декабря 1991, а встреча в Беловежской Пуще - 8 декабря. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Игорь Островский на 02/25/05 в 16:14:02 on 02/24/05 в 23:13:39, Vladimir wrote:
- Угу, теперь могут хлебать своё щастье двумя ложками зараз. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Игорь Островский на 02/25/05 в 16:17:27 on 02/25/05 в 03:46:14, Emigrant wrote:
- Только вот впоследствии от "узбекских дел" мало что подтвердилось. Но Гдлян с Ивановым себе имя сделали. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Vladimir на 02/25/05 в 16:44:01 on 02/25/05 в 16:14:02, Игорь Островский wrote:
Уж всяко лучше чем ситуация 90-91 года. Вы не учитываете, что ситуация по сравнению с годом этак 93-им сильно изменилась. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Сотник Иуст на 02/25/05 в 16:54:05 Проблема в том, что к определенному моменту система национально-территориального устройства СССР приняла чисто феодальный вид и стала сыпаться, соответственно, по феодальному же сценарию, с начала 80-х уже. Вспомнить те же выстпления Ардзинбы в поддержку "третьих народов" с требованием отменить принцип "вассал моего вассала - не мой вассал" в отношении отношений Центра, союзных республик и автономий в составе этих республик. А Армении не повезло именно с географическим положением - отделенностью от России территориями то скрыто, то явно враждбных Грузии и Азербайджана :( |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Vladimir на 02/25/05 в 17:08:57 Сотник, минимально не прав по факту: с Грузией у Армении отношения вполне хорошие. Самое смешное, что и с грузинскими автономиями у Анмении отношения тоже были неплохие. Но поскольку любой транзит из России в Армению должен был проходить и по территории самой Грузии, и по ее автономиям, то при любом внутригрузинском обострении Армения оказывалась пострадавшей - хотя ни одна из сторон зла ей не желала. Кстати, именно поэтому до действительно серьезных последствий последние лет 10 дело не доходило: гуманитарные и всеобще-взаимовыгодные грузы пропускались с небольшой задержкой, как правило. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Сотник Иуст на 02/25/05 в 17:26:46 В принципе, поправку принимаю - из-за гражданских войн в Грузии западный путь в Россию страдал по объективным причинам. Однако армянский вопрос в Грузии стоит довольно остро - там есть компактное армянское меньшинство на стыке границ Армения-Грузия-Турция, не помню как эта провинция называется, и вялотекущий конфликт вокруг нее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Vladimir на 02/25/05 в 18:30:04 Насколько я знаю, не стоит, все решается вполе мирно и без особых проблем (локальные стычки бизнесов есть всегда и везде, но, насколько я знаю, все в пределах нормы). А местность эта - часть Аджарии, старое грузинское руководство туда не лезло, т.к. территория Абашидзе, а новое вроде бы дров не наломало (может быть, пока). Так что все не так плохо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Het Mastin на 02/25/05 в 19:03:34 Встряну вдогонку, что ли... Quote:
А что, есть _независимые_ источники? Откуда дровишки-то про "не подтвердились"? Мне вот как-то больше по сердцу верить свидетельствам очевидцев всего этого - благо узбеков-чернорабочих на ниве ландшафтного дизайну подвизается сейчас в Москве не одна сотня и не две. Так вот, про массовое выселение со сравнительно приемлемых для житья горных долин на равнину (а Вы представляете себе равнину Узбекистана?) - правда. В бараки человек на 50 каждый. Крытые _железом_ (надо объяснять, что такое железная крыша в пустыне?). Про массовую гибель людей от всякой заразы в первые месяцы - правда. И про то, что не платили им там ни черта - разумеется, тоже правда. Это уж как везде. Только сволочизма там было больше на порядки. Quote:
Хорошенькое дело! Вам напомнить, что потом с ними обоими стало, или же и так помните? Очень сомнительная цена для "имени", Вы не находите? Vladimir, это всё ж таки не Аджария. Аджария - она только с Турцией граничит и к Чёрному морю жмётся. Хотя дорога-то всё равно сначала по берегу моря идёт, так что от Аджарии Армения зависит только так. Ах, а какие там мандарины... Марокко нервно курит в углу. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Vladimir на 02/25/05 в 19:38:48 Мне кажется, это все-таки дальний угол Аджарии. Но на 100% не уверен, могу ошибаться. Дорога точно через Аджарию проходит. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Emigrant на 02/25/05 в 21:16:45 on 02/25/05 в 16:17:27, Игорь Островский wrote:
Да, Игорь, объясните, если можно. Кто подтверждал-то? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Het Mastin на 02/25/05 в 21:37:22 О, только что увидел: Quote:
Есть такой небезызвестный россиянин генерал Шаманов. Если не ошибаюсь, губернатор Рязанской области на момент сейчас. Именно он руководил азербайджанской группировкой СССР-овских сухопутных войск (или как там эта хрень называется?) в момент Карабаха, Сумгаита и прочего Баку. Такие дела. И это именно тот Шаманов, который недавно вступился за Буданова с его впоследствии отозванной просьбой к Путину о помиловании. Вам не кажется, что общая картина паззла в целом ясна? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Blackfighter на 02/25/05 в 22:10:00 on 02/25/05 в 21:37:22, Het Mastin wrote:
пока еще не кажется, поясните, пожалуйста, что имеете в виду. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Игорь Островский на 03/02/05 в 19:19:24 on 02/25/05 в 21:16:45, Emigrant wrote:
- Подтверждают выдвинутые следователями обвинения обычно суды. Или не подтверждают. Хорошо припоминаю многозначительные намёки обоих на следы, ведущие в Кремль, на грядущие разоблачения... Куда всё это делось? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем FatCat на 03/02/05 в 23:36:50 Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Emigrant на 03/03/05 в 01:28:31 on 03/02/05 в 19:19:24, Игорь Островский wrote:
Игорь, нельзя же так плохо сразу думать о собеседнике. Это, естественно, азбука. Из той же азбуки -- подтверждающий суд должен быть елико возможно независимым, в том числе от местных властей. В Америке принято переносить дела, в которых этот принцип может нарушаться, в другие города и т.п. В СССР дело с независимостью судов обстояло Вы сами понимаете как. Соответственно, мой вопрос состоит в том, какие суды и где эти дела рассматривали. Quote:
Следы или разоблачения :-) ? Я, собственно, привел узбекские дела как пример неограниченной власти местных начальников на окраинах СССР. Естественно, происходить такое могло только с ведома центральной власти, и при ее попустительстве и негласном одобрении. Другой вопрос, насколько реально было кого-то за это осудить, при повсеместно принятой в СССР практике пересылки жалоб тем инстанциям, на которые они были поданы. Опять же, от того, что "лоббирование" в СССР не было юридически определено, не следует, что ничего подобного не происходило. Так что меня утверждения о "следах, ведущих в Кремль" совершенно не удивляют (куда же им еще вести-то было, не в ООН же), равным же образом не удивляет отсутствие юридических последствий. В этих делах впечатляло другое -- личные тюрьмы, насильственная мобилизация на "хлопкорабство" и т.д., все даже по советским меркам через край. И полная невозможность добиться справедливости от центральной власти. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Ирма на 03/03/05 в 14:59:40 on 03/02/05 в 19:19:24, Игорь Островский wrote:
Вы, видимо, не в курсе, что Иванов погиб. Скорее всего, был убит. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Игорь Островский на 03/03/05 в 17:06:05 on 03/02/05 в 23:36:50, FatCat wrote:
- Да только дело в том, что намёки свои они делали в 1990-91 гг. Что ж им помешало после Августовской катастрофы? Неужто ЕБН стал бы препятствия чинить обкакиванию Горбачёва со товарищи? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Игорь Островский на 03/03/05 в 17:09:42 on 03/03/05 в 14:59:40, Ирма wrote:
- Не в курсе. Но среди моих друзей за это десятилетие тоже некоторые погибли, а один или два (тут неясно, ибо человек исчез бесследно) были так и несомненно убиты. И никто ни к каким узбекским делам отношения не имел. В смысле, у гибели могут быть самые различные причины. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем FatCat на 03/03/05 в 19:43:42 on 03/03/05 в 17:06:05, Игорь Островский wrote:
Вам не довелось видеть прямые репортажи с заседаний Верховного Совета - и при Горбачеве (ВС СССР), и при Ельцине (ВС России)? Жаль, если так. Это многое Вам объяснило бы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Het Mastin на 03/03/05 в 20:56:51 А уж как Гдляна и Иванова пытались зачморить в 89-90-м! Кстати, следуя Вашей логике, приходится признать, что политические убийства - это просто такая статистическая флуктуация... Но это не так. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Игорь Островский на 03/03/05 в 21:33:11 on 03/03/05 в 19:43:42, FatCat wrote:
- Я полагаю, что имела место "смена караула". И компромат на предыдущую команду был бы весьма желателен. Если не сразу в 1991, то парою лет позже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем smrx на 03/04/05 в 00:51:26 Quote:
Но к тому времени Узбекистан уже был независимым государством. И там караул поменялся не так сильно. Видимо для российского руководства выгода от компрометирования команды Горбачева, которая уже не имела никакой силы и влияния, никак не оправдывало возможное ухудшения отношений с Узбекистаном в случае должной раскрутки этого дела. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Het Mastin на 03/04/05 в 17:58:15 А "команда Горбачёва" - это Лигачёв и Ко, что ли? Ведь именно они начали травлю следователей, а вовсе не Генеральный Секретарь И Президент. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Ирма на 03/04/05 в 21:14:43 on 03/03/05 в 17:09:42, Игорь Островский wrote:
А это уже не так важно. Вы спрашивали: почему нет разоблачений? Ответ: разоблачать просто некому. Нет человека, нет и разоблачений. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Игорь Островский на 03/04/05 в 21:55:01 А Гдлян? Да у них же там целая бригада была, со всего Союза собирали. В частности, и из Прибалтики были, одного я знавал лично. Они-то чего молчат? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем FatCat на 03/05/05 в 01:14:30 Quote:
1. Еще при Горбачеве в одном из своих выступлений Гдлян говорил буквально следующее:"Мы [следственная группа] живы только потому, что наши противники знают, что большинство компрометирующих документов сохраняются нами в надежных местах и в случае нашей гибели "пойдут по назначению". То есть - негласная договоренность: "Нас не трогай - мы не тронем". 2. Сейчас, в общем-то, это дело уже потеряло свою актуальность. И людей тех нет, по крайней мере - у власти, и других, более громких и "насущных" скандалов, хватает. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем Ирма на 03/05/05 в 02:51:32 on 03/04/05 в 21:55:01, Игорь Островский wrote:
Можно предполагать, что либо понял намек (если смерть Иванова таковым была), либо решил не рисковать на всякий случай. Quote:
А что же вы не спросили об этом у своего знакомца, а продолжаете недоумевать? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/06/05 в 22:05:28 Так ведь то, что ему есть, что рассказать, это Ваше допущение, а не факт. Насчёт потери темою актуальности - слабый довод. Сплетни бессмертны. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: армянская блокада Прислано пользователем FatCat на 03/06/05 в 23:19:25 Quote:
|
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Игорь Островский на 03/07/05 в 02:03:25 В данном случае суд не при чём. Разоблачений в прессе тоже как-то не припоминается. Впрочем, после 1991 я почти не читаю газет. Так что поправьте, если что не так. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Прислано пользователем Emigrant на 03/07/05 в 05:32:09 on 03/07/05 в 02:03:25, Игорь Островский wrote:
Простите, Игорь, про суд это был Ваш аргумент. Газетные статьи могут лишь привлечь внимание общества, и либо привести к открытию судебного дела, либо поднять его профиль, и риск огласки при попытках его замять. Сверх этого -- кому нужны газетные "разоблачения"? Правда, они еще довольно популярны как entertainment, но к дискуссии это уже не относится. Для шантажа или в качестве залога безопасности они подходят только когда (а) соответствуют действительности или весьма на нее походят и (б) ровно до момента публикации. И еще я не совсем понимаю, каких "кремлевских разоблачений" Вы ожидали -- в попустительстве? в телефонных звонках, имевших сообщить, что "есть мнение"? Во взятках борзыми щенками, царских приемах и гулянках? Право, смешно. |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |