Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Вавилонская Башня >> СТРАНА ХАТТИ >> Chto schitat' prestupnym prizyvom
        
(Message started by: Antrekot на 08/04/05 в 16:03:30)
Заголовок: Chto schitat' prestupnym prizyvom
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 16:03:30
[perenos diskussii iz treda:
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1123027847;start=75 Tcipor]


on 08/04/05 в 15:16:10, Ципор wrote:
A zachem zapreshat' organizaciju, dobivajushujusja takogo zapreta? Osobenno ezhe li ne edinstvennaja ee dejatel'nost'. Dostatocho ozabotit'sja tem, chtob takie zakony nevozmozhno bylo prinjat', imho.

Затем, что преступные призывы должны быть наказуемым делом.  А требование преследований по случайно избранному признаку - это чистый случай.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/04/05 в 16:37:27

on 08/04/05 в 16:03:30, Antrekot wrote:
Затем, что преступные призывы должны быть наказуемым делом.  А требование преследований по случайно избранному признаку - это чистый случай.


To est' prizyv "zapretim (po zakonu) gejam usynovljat' detej, potomu chto eto imeet vrednye social'nye posledstvija" - ne prestupen, a prizyv "zapretim, potomu chto eto protivno vole bozhej" - uzhe da? I za schet vhego dobavilas' tut prestupnost'? Neuzheli prestupleniem javljaetsja ssylka na dogmu? :)
Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 16:51:53

on 08/04/05 в 16:37:27, Ципор wrote:
To est' prizyv "zapretim (po zakonu) gejam usynovljat' detej, potomu chto eto imeet vrednye social'nye posledstvija" - ne prestupen, a prizyv "zapretim, potomu chto eto protivno vole bozhej" - uzhe da? I za schet vhego dobavilas' tut prestupnost'? Neuzheli prestupleniem javljaetsja ssylka na dogmu? :)

Представь себе.  Собственно, и первое будет делом малодопустимым и авторам проекта придется _очень_ сильно постараться, чтобы не утонуть в гражданских исках.  Но вот второе - точно.  И вот почему:  это требование "отберите права у такой-то категории граждан потому что я бездоказательно считаю, что они недостойны прав просто по принадлежности к этой группе".  Тут сам принцип относится к категории драуги.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 16:55:48
И еще момент: тезис о вредности социальных последствий может быть опровергнут, скажем, статистикой, то есть граждане оказываются вынуждены отсаивать свою позицию фактами. В отличии от довода со ссылкой на Хэнка.
Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Ципор на 08/04/05 в 17:13:49

on 08/04/05 в 16:51:53, Antrekot wrote:
Представь себе.  

Ne prestavljaju. Ne vizhu nichego prestupnogo v ssylke na dogmu.  Prestupleniem mozhet byt' prizyv narushat' zakon. Prizyv izmenit' ego zakonnym putem po opredeleniju ne mozhet byt' prestupnym.


Quote:
Собственно, и первое будет делом малодопустимым и авторам проекта придется _очень_ сильно постараться, чтобы не утонуть в гражданских исках.



na kakom osnovanii iski budut podavat'sja? A esli kto predlozhit nalogi uvelichit', isk mozhno podat'? :)


Quote:
Но вот второе - точно.  И вот почему:  это требование "отберите права у такой-то категории граждан потому что я бездоказательно считаю, что они недостойны прав просто по принадлежности к этой группе".  Тут сам принцип относится к категории драуги.


Nesomnenno. Ja tol'ko ne vizhu, na kakom osnovanii zapreshat' organizacii, eto trebujushie. Ne ispolnjat' ih trebovanija - delo drugoe.

Ja polagaju, chto obshestvo budet kuda kak ustojchivee k "sverhcennicheskoj ugroze" :), esli ne budet zatykat' rot avtoram podobnyh trebovanij, a budet prosto ih ignorirovat'.
Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Antrekot на 08/04/05 в 17:40:48

Quote:
Prizyv izmenit' ego zakonnym putem po opredeleniju ne mozhet byt' prestupnym.

То есть призыв к расовой дискриминации преступным не является?


Quote:
Nesomnenno. Ja tol'ko ne vizhu, na kakom osnovanii zapreshat' organizacii, eto trebujushie. Ne ispolnjat' ih trebovanija - delo drugoe.

А как ты обеспечишь неисполнение?
Тем более, что само рассмотрение вопроса "а не поразить ли нам в правах гомосексуалистов/рыжих/велосипедистов  на том основании, что они противны Богу" в законодательных органах само по себе является тяжелейшим ущербом для помянутых групп.   Единственным поводом, по которому такой ущерб (я говорю даже не о поражении в правах, а о _рассмотрении такой возможности_) может быть нанесен группе своих - это системные преступные действия с их стороны.   Причем, действия, коренящиеся в принципе, объединяющем группу.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Vladimir на 08/04/05 в 17:43:32
Еще вариант - недопущение больших потенциальных потерь в особых обстоятельствах. Как в стране Хатти однажды с немцами поступили...
Заголовок: Re: Chto schitat' prestupnym prizyvom
Прислано пользователем Ципор на 08/04/05 в 17:48:58
*prizyv k rasovoj diskriminacii*

nu vot u vas v Avstralii diskriminirujutjsja neaborigeny, u kotoryh hudshie uslovija tjuremnogo zakljuchenija. :) Byl li prestupnikom tot, kto eto predlozhil? :)

*само рассмотрение вопроса "а не поразить ли нам в правах гомосексуалистов/рыжих/велосипедистов  на том основании, что они противны Богу" в законодательных органах *

a zachem napravljat' takie predlozhenija v zakonodatel'nye organy? Takie proekty prosto ne dolzhny prinimat'sja k rassmotreniju. I ne prinimajutsja, prichem. Presledovanie ih podajushih otsjuda kak sleduet?

Krome togo mne kazhetsja opasnym presledovanie cheloveka za podachu zakonoproekta ili prizyv izmenit' zakon. Etot zapret ochen' legko mozhet rashirit'sja i zahvatit' uzhe ne tol'ko predlozhenija na osnove dogmy.
Заголовок: Re: Chto schitat' prestupnym prizyvom
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/05 в 08:54:54

Quote:
a zachem napravljat' takie predlozhenija v zakonodatel'nye organy?

Потому что если проект выдвинул законно избранный депутат, его не могут просто выбросить.
И потом мы все знаем один случай, когда оно было внесено и принято.


Quote:
Krome togo mne kazhetsja opasnym presledovanie cheloveka za podachu zakonoproekta ili prizyv izmenit' zakon.

Не просто призыв изменить закон.  Призыв поразить сограждан в правах на основании _заведомо_ недоказуемой информации.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Chto schitat' prestupnym prizyvom
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 09:09:24

on 08/06/05 в 08:54:54, Antrekot wrote:

Потому что если проект выдвинул законно избранный депутат, его не могут просто выбросить.


Почему не могут? Что в этом такого физически невозможного? :)


Quote:
И потом мы все знаем один случай, когда оно было внесено и принято.


Ты всерьез полагаешь, что если преследовать за попытку предложить, оно никогда не будет принято?
Заголовок: Re: Chto schitat' prestupnym prizyvom
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/05 в 09:12:08

Quote:
Почему не могут? Что в этом такого физически невозможного? :)

Потому что невозможно отвергнуть законопроект _до_ его подачи. :)  Физически.


Quote:
Ты всерьез полагаешь, что если преследовать за попытку предложить, оно никогда не будет принято?

Нет, я всерьез полагаю, что закон должен ограничивать попытки преследования на ровном месте.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Chto schitat' prestupnym prizyvom
Прислано пользователем Ципор на 08/06/05 в 09:20:41

on 08/06/05 в 09:12:08, Antrekot wrote:
Потому что невозможно отвергнуть законопроект _до_ его подачи. :)  Физически.


Зато можно до рассмотрения по процедуре. Если кто в израильском Кнессете предложит законопроект о трансфере израильских арабов, до голосования по нему, подозреваю, не дойдет. :)


Quote:
Нет, я всерьез полагаю, что закон должен ограничивать попытки преследования на ровном месте.


По-моему, оно должно ограничивать преследование, а не попытки, если те не носят самочинный характер.
Заголовок: Re: Chto schitat' prestupnym prizyvom
Прислано пользователем Antrekot на 08/06/05 в 18:09:52

Quote:
Зато можно до рассмотрения по процедуре.

В определенных случаях достаточно того, что вопрос рассматривался.  
Надо, правда, сказать, что когда у нас-таки завелись такие товарищи с законопроектами, то законов никто вводить не стал, просто все партии скооперировались и у этих ни одного кандидата не прошло никуда.  Но у нас потом три года был не парламент, а катастрофа.


Quote:
По-моему, оно должно ограничивать преследование, а не попытки, если те не носят самочинный характер.

Некоторые попытки - сами по себе преследование.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Недоумения на тему разьяснения Могултая к К.А.
Прислано пользователем Фарнабаз на 11/17/05 в 03:28:28

on 08/04/05 в 17:13:49, Ципор wrote:
Prestupleniem mozhet byt' prizyv narushat' zakon. Prizyv izmenit' ego zakonnym putem po opredeleniju ne mozhet byt' prestupnym.


Ну  как  тут  не вспомнить графэ парономон.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.