|
||||||
|
Заголовок: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем TimTaler на 01/26/04 в 00:32:08 Скажите, пожалуйста, каково отношение Вавилона к иудаизму? Насколько я знаю то и другое, отличаются они только в том, что иудаизм признает существование Б-га как творца. Различий в этике я не нашел. |
||||||
|
Заголовок: Re: Хатти и христиане. Разъяснение. Прислано пользователем Ципор на 01/26/04 в 00:40:02 Quote:
Такое же, как и к прочим сверхценным религиям. В диапазоне от резко нетерпимого до безразличного (пока иудаизм мирный :) ). Могултай, в частности, относится к иудаизму крайне отрицательно. Статеи и прочие произведения его на тему тут лежат в количестве, могу покидать ссылки. |
||||||
|
Заголовок: Re: Хатти и христиане. Разъяснение. Прислано пользователем Ципор на 01/26/04 в 01:04:32 Сообразив, что "отличаются они" относилось к вавилону и иудаизму, а не к иудаизму и христианству. :) Ничего себе различий не нашли. Да завалом. 1) в центре этической системы иудаизма стоит Бог, в центре вавилонской - человек 2) этика Вавилона основана на человеческих желаниях и обязательствах, этика иудаизма - на воле Бога 3) иудаизм считает благими многие деяния, описанные в Библии, которые вавилоняне сочтут злом (поскольку для них аксиома "содеянное Богом - значит, благое" не работает) 4) часть законов иудаизма Вавилон (особенно, современный) сочтет вредными. И наоборот. Нет, ссылки надо кидать :) Первое,что лезет в голову: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1062596850 раздел 6: типология сверхценных мировоззрений Политические стихи Могултая, из которых (из части) его личное мнение об иудаизме хорошо видно. :) Дисклеймер: очень неполиткорректно, для кого-то (из иудеев и сочувствующих) может быть и болезненно. Предупреждаю на всякий случай. https://www.wirade.ru/Archive/433_Cellars_And_Archives_4_-_page_1.htm Были тут и дискуссии, сейчас поищу. Нет, не поищу. Насколько я помню, дискуссии в Уделе шли, в основном, с христианами, пересекаясь с иудаизмом в той части, где у этих религий есть общее. Антииудаисткие телеги остались на других, ныне покойных ДО. Но основное я изложила выше. Резкость реакции будет варьироваться значительно, но неприятие указанного типично. |
||||||
|
Заголовок: Re: Хатти и христиане. Разъяснение. Прислано пользователем TimTaler на 01/26/04 в 20:24:40 Разрешите уточнить. Я правильно понял, что рационализация этических нормативов столь же важна для оценки различий этик, как и сами нормативы? То есть если иудаизм говорит "Делать А - хорошо, поскольку так повелел Б-г", а вавилонская этика говорит "Делать А - хорошо, потому что это разумно", то это существенное различие. На всякий случай хочу сообщить, что ничего, оскорбляющего мою веру и противоречащего моей этике, я не нашел. Возможно, потому что я принадлежу к реформистам. Постараюсь найти ортодокса и проконсультироваться. Нашел ограниченное знание. Оно, знание, судя по текстам, ограничено Торой, которую автор текстов знает хорошо. Но комментарии и толкования, составляющие вместе с Торой совокупность иудаистской философии, не отражены в текстах. |
||||||
|
Заголовок: Re: Хатти и христиане. Разъяснение. Прислано пользователем Бенедикт на 01/26/04 в 22:49:20 Имхо, от мотивации в данном случае зависит многое. Хотя бы отношение к ветхозаветным войнам, о которых упоминала Ципор. А обсуждение комментариев, видимо, не входило в задачу автора. Оценивать религии и идеологии можно и по их основополагающим документам в сочетании с исторической практикой - а с последней Могултай хорошо знаком как профессиональный историк Ближнего Востока и не раз на нее ссылается, в том числе и в "Стране Хатти". Но лучше было бы, конечно, обсудить эти вопросы с ним, когда он появится. |
||||||
|
Заголовок: Re: Хатти и христиане. Разъяснение. Прислано пользователем Ципор на 01/26/04 в 23:13:03 Quote:
Насколько мне известно, Могултай знаком с комментариями к Торе, но не знаю, в каком объеме. Почему бы вам не изложить (если это возможно), в чем вы находите недостаточность его знаний? Т.е. какие факты и толкования могли бы тут быть существенны? На настоящий момент Могултая нет в сети, но в ближайшую неделю-две он должен появиться, и тогда, надеюсь, у него будет возможность поучаствовать в дискуссии. Quote:
Тут ты не прав. :) Комментарии к Торе - это очень существенная часть основополагающих документов. ;) Quote:
Мое личное мнение. Да, это существенно. Точнее, скажу так. До тех пор, пока добро-догматическое и добро-рациональное совпадают, то единственное,что может вызвать у "вавилонянина" неприятие - это то, что сверхценники переподчиняют свою волю чуждой силе (вещь, для "вавилонянина" неприемлимая и часто непонятная и чуждая). В остальном все прекрасно. Но проблема заключается в том, что добро-догматическое и добро-рациональное совпадают не всегда. И вот тут уже иногда становится плохо, потому как воля Бога велит часто не наслаждаться этим добром в одиночестве, а навязывать его другим. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем Бенедикт на 01/26/04 в 23:36:20 Quote:
Ципор, а я и не спорю. Я имею в виду, что _кое-что_ можно сказать, и не рассматривая их (например, что иудаизм - сверхценная религия). Возможно, для выводов Могултая этого достаточно. Но лучше, действительно, обсудить предметно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Хатти и христиане. Разъяснение. Прислано пользователем TimTaler на 01/27/04 в 01:45:34 on 01/26/04 в 23:13:03, Ципор wrote:
Я обещаю в выходной прочесать материал, который скачал по ссылкам, предоставленным Ципор, и ответить подробно. То, что помню сейчас: в стихотворении утверждается, что иудаизм против наслаждений плоти. Это неверно. Напротив, согласно мудрецам, тот, кто имел возможность получить удовольствие, не вредя себе и другим, и не сделал этого, совершил грех. Возможно, путается практика, принятая некоторыми общинами, и диктаты религии. on 01/26/04 в 23:13:03, Ципор wrote:
Иудаизм всегда был против прозелитизма. Тото, кто уговаривает не-иудея принять иудаизм (в противоположность рассказу о сущности и требованиях религии), делает плохое дело. Тем самым он принимает на себя все грехи, которые совершит новообращенный. Наоборот, приличествует отговаривать от гиюра, указывая на то, что не-иудей войдет в вечность, если будет совершать добрые дела, а иудею требуется еще и соблюдать все заповеди. |
||||||
|
Заголовок: Re: Хатти и христиане. Разъяснение. Прислано пользователем Ципор на 01/27/04 в 01:59:01 on 01/27/04 в 01:45:34, TimTaler wrote:
Я знаю. Но законы Торы распространяются на всех евреев. За идолопоклонничество или нарушение каких-то религиозных законов наказывают,не разбирая иудей этот товарищ или он не хочет быть иудеем. Примеров в Торе и ТаНаХе завалом, в том числе и деяний самого Бога. Современный иудаизм,по счастью, не имеет власти или желания карать за нарушения так,как предписано в Торе. :) ====== оффтоп: Вот тут есть вопрос относительно реформисткого иудаизма. Вы пишите,что относитесь к реформистам. Не могли бы вы разъяснить (или дать ссылку на информацию),если вам не сложно. https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1075158685;start=0#0 |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем Ципор на 01/27/04 в 02:26:46 Тиму Тайлеру. Вот вам хороший пример к дискуссии. Пошла рыться на сайте Маханаим на предмет поиска причин запрета в иудаизме многоженства. Наткнулась случайно на статью Арье Бараца,в котором обсуждался вопрос жертвоприношений животных и возможного восстановления этих жертвоприношений (не очень понятно, как он их собирается восстанавливать - Храма-то нет, но ладно). Цитата: Совесть некоторых людей, правда, идет дальше и не желает миритьтся даже с убийством животных, мясоедство вызывает у них непосредственное отвращение. А ведь голос совести - это голос Всевышнего, и человечество должно ориентироваться на тех, в ком совесть говорит громче. (затем автор объясняет,почему в этом вопросе голоса совести слушать не надо) (...) Противиться восстановлению храмовых служб на основании попрания прав животных - чистое лицемерие. Во-первых, если мы убеждены, что жертвоприношения предписаны самим Богом, мы должны его исполнить даже вопреки нашей чувствительности, коренящейся в том же Боге. http://www.machanaim.org/tanach/_weekly/ba_vaikr.htm Вот эта выделенная фраза (и ей подобные) и вызывает у вавилонян тихий (и громкий :) ) ужас. Голос совести не имеет значения, если речь идет о предписании божьем. С этим можно далеко пойти... |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем Nyat на 01/27/04 в 18:46:32 Насчет жертвоприношений и вегетарианства. А обязан ли приносящий жертву есть от неё, или только может есть? |
||||||
|
Заголовок: Re: Хатти и христиане. Разъяснение. Прислано пользователем Vladimir на 01/27/04 в 20:40:12 on 01/26/04 в 23:13:03, Ципор wrote:
Есть еще один важный для меня момент. Убедить человека в том, что он совершает ошибку и надо делать не Х, а Х1 - куда более реально, если он согласен обсуждать, что и зачем он делает, с какой целью и эта цель рациональна. Если же он занимает позицию "а бог Мумба-Юмба велел три раза малиновым штанам кланяться", то возникают проблемы:) Вносится, так сказать, дополнительная социальная негибкость и недоговороспособность, вдобавок к и так имеющейся в каждом человеке :( Если, конечно, общество стабильно и чьи-то верования совпадают во всех существенных чертах с принятым устройством, то проблема остается лишь в потенции (что, естественно, тоже минус). |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем TimTaler на 01/27/04 в 21:07:37 2Nyat Нет. Он вообще от нее не ест. И никто другой тоже. 2Ципор Давайте разложим по полочкам. Если человек сделал что-то плохое, то ему следует 1) это исправить, 2) попросить прощения у того, кому был причинен вред, и только если это невозможно 1.а) принести жертву. Если же он по своей совести не может лишить жизни животного, то он останется запятнанным грехом. На Страшном Суде ему этот грех будет зачтен, и если его добрые дела не перевесят плохих, то ... С точки зрения автора статьи - ортодокса, если человек сделал что-то плохое другому человеку, то горевать о безболезненном убийстве животного есть лицемерие. Не хочешь - не делай плохого. То есть, если ты совершаешь грех, ты принимаешь и все последствия этого греха. Мне эта позиция представляется нелогичной. Что если для того, чтобы исправить грех, надо совершить другой? Совершение одного греха не дает разрешения совершать другой. С точки зрения реформиста, этот обычай, как и некоторые другие, был необходим раньше, но не теперь - в воспитательных целях. Тора четко говорит, что принося жертву, человек должен был понимать, что это делается с животным - вместо него. Такой вот катарсис. Дескать, теперь, когда мы стали более просвещенными, это уже не нужно. Или нужно, но должно быть заменено другим. Например, добрым делом. Отвечая на Ваш вопрос по поводу неразделения в Торе евреев и иудеев, то есть евреев, исповедующих иудаизм. Дело в том, что еврей, не исповедующий иудаизм - не еврей. Это противоречие в терминах, возникшее в более позднюю эпоху. Определение еврея - родившийся от еврейки или прошедший обряд гиюра и не имеющий отличную от иудаизма веру. |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем Бенедикт на 01/27/04 в 21:15:16 Спасибо за пояснение. А атеизм или агностицизм считаются "отличной от иудаизма верой"? |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем Ципор на 01/27/04 в 21:25:23 TimTaler, в приведеной статье мое неприятие вызвал не обычай приносить жертву. :) Я не вегетарианка , а вегетарианцы-иудеи пусть разбираются с этим вопросом сами. Это внутреннее дело религии. Хотя бескровные жертвы, на мой взгляд, лучше. Неприятие у меня вызвало утверждение, что если голос совести человека противоречит указанию Бога, записанному в Торе, то следует предпочесть указание Бога. Quote:
1) В этом случае, светские евреи (атеисты, к примеру) не считались бы евреями. Это не так. 2) В Торе предусмотрены наказания за идолопоклонство. Ясно,что идолопоклонник не может быть иудеем. Тем не менее, сказано:"приносящий жертвы идолам да будет истреблен" Так что, полагаю, ваше толкование неверно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем Nyat на 01/27/04 в 21:27:48 А мне всегда казалось, что от ежедневных жертв едят по крайней мере сотрудники храма :) А жертвы провинности вообще исключительный случай. |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем Mithrilian на 01/27/04 в 21:30:05 Quote:
Quote:
Это спорно. Знаю евреев, которые с этим не согласятся. В Бога еврею можно не верить, главное - не поклоняться при этом другим богам и соблюдать заповеди. Как ни парадоксально это звучит, такое бывает. |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем TimTaler на 01/27/04 в 22:24:31 2 Ципор Именно что и шла речь о тех евреях, которые утверждали, что иудаизм требует создания идолов и принесения им жертв. Если бы он не верили в Б-га, то какой с них спрос? 2 Ципор & Митриллиан Я же и пишу - не имеющий отличную веру. То есть применяется презумпция невиновности. Если не сказал: "Я верю в ИКС, а не в Б-га Авраама, Исаака и Иакова", то пусть считается, что он еврей. А если сказал - то нет. Если атеист - это отрицающий существование Б-га, то он, возможно, может быть евреем-реконструкционистом. Точно не скажу. Агностик - вероятно, по той же презумпции, будет отнесен к евреям. |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем Ципор на 01/28/04 в 00:03:50 on 01/27/04 в 22:24:31, TimTaler wrote:
Интересно, как это они могли так утверждать, если в Торе написано прямо обратное (начиная с первой заповеди)? :) Примеров отхода от иудаизма и последующей "чистки рядов" в ТаНаХе тоже выше головы. (осознав юмор ситуации ;D) О чем у нас тут речь? О навязывании религиозных законов их не признающим, не так ли? :) Тим пишет:"Именно что и шла речь о тех евреях, которые утверждали, что иудаизм требует создания идолов и принесения им жертв. Если бы он не верили в Б-га, то какой с них спрос? " Значит, вы пытаетесь мне сказать,что эти идолопоклонники были совершенно согласны с тем, что их следует предать смерти за идолопоклонство? :) Однако. ;D ;D ;D Нет, я знаю,что не пытаетесь, но тогда мы возвращаемся к тому,что я сказала: навязывание религиозных законов их не признающим (в данном случае попросту убийство инакомыслящих) в иудаизме имело место быть. Quote:
Отличный - это значит не сходный. Агностицизм - не есть убеждение, сходное с иудаизмом. ;) Что касается деклараций. Насколько я знаю, национальность в Израиле определяется в соответствии с ортодоксальным Законом, и я еще не разу не слышала о попытках выгнать из евреев :) активистов антирелигиозных партий. Более того, мне встречались мнения, что еврей, перешедший в иную веру по-прежнему считается евреем (хотя и большим грешником). Хотя тут, насколько я понимаю, мнения разные. Источники поищу на днях. |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем Ципор на 01/28/04 в 00:27:27 Quote:
А, нашла где это. "Когда под темным навесом..."? Лучше, конечно, спрашивать автора, но позволю себе предположить, что это камень не в огород иудаизма, а в огород христианства. В стихе упоминается Христос. А христиане про умервщление плоти и греховность плотских отношений понаписали много. :) Но лучше спросить автора. |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем TimTaler на 01/28/04 в 01:39:51 on 01/28/04 в 00:03:50, Ципор wrote:
Да, они, неправильно поняв Тору, утверждали, что так и надо. За это и были убиты. Дело другое, справедливо ли это. on 01/28/04 в 00:03:50, Ципор wrote:
Вы путаете государство Израиль и религию. В государстве гражданином признается любой потомок еврея по любой линии, их супруги и дети. То есть, если был 1 дедушка-еврей, то его дети с супругами и их дети с супругами и детьми могут получить гражданство. Но в паспорте национальность еврей будет записана только у прямых потомков еврейки. И отнять гражданство, как и национальность, религиозные органы не могут. Но если потребуется заключить религиозный брак, например, то у брачующихся попросят различные доказательстав того, что они евреи. |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем Ципор на 01/28/04 в 02:03:29 on 01/28/04 в 01:39:51, TimTaler wrote:
1) Тору в этом вопросе невозможно понять неправильно. Это написано прямым текстом. 2) Вы противоречите ТаНаХу. Цитаты давать? 3) Повторюсь вы пытаетесь мне сказать,что эти идолопоклонники были совершенно согласны с тем, что их следует предать смерти за идолопоклонство? Однако. Нет, я знаю,что не пытаетесь, но тогда мы возвращаемся к тому,что я сказала: навязывание религиозных законов их не признающим (в данном случае попросту убийство инакомыслящих) в иудаизме имело место быть. Хотя очень хорошо,что сейчас нет, и еще более хорошо,что часть иудеев считает это явление несправедливым. :) Quote:
Я знаю,что в иудаизме национальность определяется по материнской линии. Вы говорили о том,что отвергнувший иудаизм перестает считаться евреем. На это я и возражала. ОК, ваше возражение принято. Я обещала ссылки на мнения,согласно которым вероотступник продолжает считаться евреем. Вот, пока это: Мнение Любавичского Ребе: http://www.chassidus.ru/search.php?url=nedelnaya_glava/voschozhdeniye/sicha/pesah3.htm&search=%EE%F1%F2%E0%E5%F2%F1%FF+%EB%E8+%E2%FB%EA%F0%E5%F1%F2+%E5%E2%F0%E5%E5%EC "В пасхальной Гагаде мы читаем: «К четырем сыновьям обращены слова Торы: один - мудрец, один - злодей, один - простак, а один слишком мало знает, чтобы задать вопрос». Проще говоря: главный признак злодея - его отказ от еврейства - мы распознаем по тому, что он говорит о еврейских обычаях как о чужом. Но если этот сын не имеет никакого отношения к Избавлению, к Исходу, то что же он делает за пасхальным столом и, более того, - в пасхальной Гагаде? Говорит Талмуд: «Даже если еврей согрешил - он остается евреем». Причина этого феномена состоит в том, что есть в еврее Божественная душа, которую ему не дано запятнать, как бы он себя ни вел." |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем Ципор на 01/28/04 в 02:23:23 (подумав) Тим, а какой эпизод из Торы/ТаНаХа вы имеете в виду? Кто эти,которые "думали,что так надо?" Мне приходит в голову только история с Тельцом. Там да - думали,что так и надо. Но только там. (cобственно, я про эту историю и не думала - это период мифический. Не реальные (с моей точки зрения) события. ) Убийств всяких пророков Ваала и прочих разных описано выше головы. Вы этого не можете не знать. (с интересом) А как реформисткий иудаизм воспринимает эти эпизоды,хм, зачисток евреев Богом (или c его одобрения) в период странствований в пустыне? Ортодоксы считают,что все так и было - и было правильно. А у вас? |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем Ципор на 01/28/04 в 16:48:37 Все на ту же тему, кого считать евреем. Справка от Хатуля (если кто не знает Хатуля / Эли бар Яалома - это иудей-ортодокс с раввинским образованием): согласно талмудическому постановлению, еврей, перешедший в иную веру продолжает считаться евреем. "Евреем можно стать, но нельзя перестать быть"(с)Хатуль, цитата по памяти. А еще Хатуль обещал лекцию относительно того, как иудаизм в настоящее время смотрит на наказания за нарушения законов, записанные в Торе (особенно смертную казнь за разные нарушения). Мяу. |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем TimTaler на 01/28/04 в 23:32:38 Ципор, Вы были правы, а я ошибался. Еврей не перестает быть евреем, отказавшись от иудаизма. Что касается Вашего вопроса о том, как реформисты относятся к описанным в Торе событиям, почитайте http://www.ccarnet.org/platforms/pittsburgh.html. Коротко, Тора была написана людьми, вдохновленными Б-гом, и содержит части, отражающие характерные для них в то время понятия. Они поняли так, как могли. И описали то, что думали, что видят. Я попытаюсь написать о современном истолковании тех эпизодов, о которых Вы говорили. |
||||||
|
Заголовок: Re: Об отношении "Вавилона" к иудаизму Прислано пользователем Ципор на 02/13/04 в 21:30:53 Тиму Тайлеру от Могултая. Могултай приветствует Тима Тайлера на форуме. Он передает, что, действительно, не изучал в полном объеме комментарии к Торе, и потому ему будет интересно прочесть,в чем, по мнению Тима, он ошибся. Что касается того стихотворения, в котором говорится о том, что Бог против наслаждений плоти - это стихотворение антихристианской, а не антииудаисткой направленности. От меня. Когда Могултай вернется в сеть - пока, к сожалению, неизвестно, но нам всем тоже будет интересно почитать обещанные вами комментарии ;) |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |