|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/18/08 в 21:46:52 Благодаря нашим безбожным оппонентам в сознании целых поколений укоренился термин Темное Средневековье -Этим как бы подразумевается что в античности и просвещенных веках "Солнце светило ярче". Причем даже в Средних веках "Солнце светило плохо" именно над христианскими странами, а вот во всяких там Китаях да Ацтекских империях дескать все было хорошо и текли молочные реки. Вот я и думаю а не настало ли время отказаться от этого старопротухшего штампа? Так сказать высказать свое публичное "фи", ну или наоборот попытаться доказать что советские историки были правы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/18/08 в 22:26:31 on 06/18/08 в 21:46:52, Uspokoitel wrote:
http://student.britannica.com/comptons/article-207743/science The period from the end of the Roman Empire to about AD 800 is often called the Dark Ages. There was not much progress made in Europe during this period. The foundations were laid, however, for important advances that were to follow in the later Middle Ages and the Renaissance. http://en.wikipedia.org/wiki/Dark_Age In European historiography, the term Dark Age or Dark Ages refers to the Early Middle Ages, the period encompassing (roughly) 476 to 1000 AD. This concept of a Dark Age was created by the Italian scholar Petrarch (Francesco Petrarca) in the 1330s and was originally intended as a sweeping criticism of the character of Late Latin literature. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/18/08 в 23:45:56 Да, но как видно из этой информации Петрарка вообще вкладывал несколько другой смысл в этот штамп, чем другие люди. А по первой ссылке Темным Средневековьем называется именно Раннее Средневековье. Заслуга же атеистов (особенно советских историков) в том, что они максимально размалевали всю эту темноту, закрасив светлые тона. В результате вся эта эпоха предстает перед нами в извращенном виде, что не есть хорошо. Вот я и говорю чем темнее то было тогда и там, чем везде и потом? ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 06/19/08 в 01:22:23 Интересно, откуда следует, что в том средневековом Китае "все было хорошо и текли молочные реки" (что особенно мило, ибо как раз тогда китайцы постепенно перестали пить молоко :) )? Вполне советские историки о тамошнем положении\состоянии очень крепко отзывались - не мягче, чем о средневековье европейском. Насколько я понимаю, Солнце тут ни при чем, а имеются в виду вопросы просвещения (а не "все хорошо" или "все плохо": мнения, что германец тацитовской поры жил сытнее, скажем, германца 12 в., я ни у кого из серьезных историков не помню). А по числу грамотных, скажем, контраст между ранним средневековьем и античностью, скажем, был вполне заметен. Переход же эпитета "темный" с раннего средневековья на все средневековье в целом достаточно естествен - когда пишут о недостатках, то обобщения делают особо охотно (по отношению ко всем временам). Что до атеизма - тут я (как представитель оных безбожников :) ) могу ответственно сказать, что верующие - во всех странах, от Китая до Америки, и от древности до века просвящения - всяко составляли абсолютное большинство, так что едва ли именно этот параметр оказывается решающим. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/19/08 в 07:22:44 Мне кажется, что "темные века" (в рамках Петрарки) заслужили свое название именно от христиан, поскольку для Христианской Империи они действительно были "темными" прежде всего в глобально-политическом и военном смысле. На севере Империя сыпалась под натиском варваров-язычников. На востоке она сначала безнадежно бодалась с зороастрийским Ираном, а затем покатилась под ударами воинов ислама. В результате арабский становится практически обязательным для просвещенного европейца... То есть эти века представляются "темными" прежде всего в сравнении со "светом" тогдашенго ислама и на фоне его колоссальных культурных и политических успехов. Видимо поэтому термин появился именно тогда, когда положение стало более-менее выравниваться. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: ооRe: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kurt на 06/19/08 в 10:16:16 В исторической науке этот термин закрепился в Новое время. Именно в качестве "варварского периода истории после светлой и прекрасной Античности". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем antonina на 06/19/08 в 10:40:31 Quote:
Я вообще-то была убеждена. что этот штамп был дезавуирован усилиями многочисленных медиевистов, в т.ч. и советских, давным-давно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/19/08 в 11:41:40 Термин по сути верный, как ни обидно. Хотя бы два факта: - В Риме граждан нельзя было пытать. В Средние века судебная пытка стала обычнейшим делом. - В Греции существовали демократии, в Риме - олигархия с элементами демократии. В Средние века - почти сплошь монархии, идейно прикрытые "Божьей волей" (это ж надо додуматься). Потом, сравните очень плохого человека римской античности (хотя бы Цицерона) с якобы хорошим человеком средневековья (допустим, Фомой Аквинским). Сравнение выходит невыгодным для последнего: Цицерону и в голову не могло бы прийти потребовать убийства сограждан за неверие в государственных богов. То есть за сам факт неверия. Фома этого потребовал. У меня вообще сложилось впечатление, что обычные, вменяемые античные негодяи на круг предпочтительнее средневековых святых. Не спорю, есть исключения, но в среднем - ... Люди античности изучали устройство Вселенной и материальный мир. Они составляли описания земель, научные трактаты, многое из этого мы используем до сих пор. Люди средневековья вложили все силы в теологию, отвернувшись от мира - с известным результатом. Просвещение тоже названо правильно, это действительно выход из тьмы во свет настоящего знания. В античности и равенства было больше, как это ни парадоксально звучит. В общем, да, Тёмное средневековье. Я совершенно не идеализирую античность, но средневековье - это, простите, ужас-ужас-ужас, и именно потому, что до него была античность. Приходится признать, что в Европе произошла цивилизационная дэволюция в достаточно тяжкой форме. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 06/19/08 в 12:06:02 Насчет "в античности равенства было больше" не соглашусь - просто неравенство по другим параметрам и группам вычислялось. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Antrekot на 06/19/08 в 13:06:34 on 06/19/08 в 12:06:02, Kell wrote:
Да... тут нужно по времени и по ситуации смотреть. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем php на 06/19/08 в 13:07:45 on 06/19/08 в 11:41:40, Nadia Yar wrote:
Крайне поверхностно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ortans на 06/19/08 в 15:19:08 on 06/19/08 в 11:41:40, Nadia Yar wrote:
По закону в Риме нельзя было казнить девственниц и несовершеннолетних, но когда хотелось, римляне умели обходить закон. И потом римские детишки писали в школе сочинения на тему "Что претерпела дочь Сеяна перед смертью". Думаю, не надо объяснять, что монархии и демократии бывают разными. В Греции, к примеру, демократия была рабовладельческой, но даже среди свободных жителей Афин граждане далеко не составляли большинство. К тому же далеко не во всей Греции была демократия. Там были и олигархии, и монархии, и тирании, и если Старшая тирания заложила основы демократии, то Младшая была ничуть не лучше неодобряемых вами монархий. Если Цицерону не приходило в голову призывать к казням по религиозным мотивом, то он был весьма сообразителен в другом. Такого восхваления внесудебных расправ как у Цицерона еще поискать. Переплюнул всех. Кстати, преследования по религиозным мотивам в Риме тоже были. С наукой тоже не все однозначно. А уж сравнивать равенство в античность и Темное страшное средневековье вообще забавно. Во всяком случае положение колона и крепостного было лучше, чем римского раба. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Olga на 06/19/08 в 15:39:23 on 06/19/08 в 15:19:08, Ortans wrote:
(шепотом) а о средневековых городах-республиках оппонент, наверное, вообще ничего не знает... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ortans на 06/19/08 в 15:47:35 on 06/19/08 в 15:39:23, Olga wrote:
Наверное, все же знает, но они не вписываются в концепцию. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/19/08 в 18:37:06 Kell Quote:
ну про молоко это я так - аллегорически я не спорю что в серъезных академических трудах такое и могло бы быть, но мне важно то, что преподается массово-популярно. Так вот вспоминая советские школьные учебники истории мы увидем что наши историки гораздо более подробно описывали Европейские Средние века, чем китайские. Можно конечно сказать что Европа нам ближе , но ведь и конкисту описывали достаточно причем именно в свете "плохие испанцы - хорошие индейцы". Про резню в Иерусалиме устроенную крестоносцами написали, а вот про резню 614 года там же - ничего. Про религиозные вонйы - было, про уничтожение христианства в Японии чего то не припомню. ну и так далее Quote:
то есть вы хотите сказать что сожжение Бруно - это не пример "темности" коли грамотность тогда была высокой? Quote:
моим мы, Божией милостью успокоитель ... ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/19/08 в 18:38:54 Согласно моим источникам, средневековые республики были в целом не лучше монархий, а кое в чём и хуже. Но я по ним никак не эксперт, они явление маргинальное. :) on 06/19/08 в 15:19:08, Ortans wrote:
Римлянам его приходилось _обходить_, а средневековые европейцы творили эту мерзость в полном соответствии со своим законом. Quote:
Главное, что они бывали там, эти демократии. Права гражданина были, законность как практика и как ценность была, и не местами, а по всей республике и даже империи. То, что сходило за законность в средние века - даже когда оно вообще было - на круг хуже обычного римского произвола. Цицероновского, скажем. Больше разрушений, больше жестокости, гораздо больше жертв. В античности рядом со всей этой тьмой был и свет, а в средние века его стало гораздо меньше, причём тьма была религиозно оправдана и обоснована. Quote:
Но очень мало. До принципата я помню только один случай массовых преследований в Риме, и тот по масштабам не сравним со средневековой практикой. В Средние века убийство из-за веры стало правилом, а не исключением. Quote:
Я ещё ни разу не видела убедительных доказательств этому утверждению. Видимо, за их полным отсутствием. Quote:
Не везде и не всегда. Впрочем, рабство в Средние века продолжало существовать. Не все об этом знают. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/19/08 в 18:40:33 on 06/19/08 в 12:06:02, Kell wrote:
Главное, его было много легче преодолеть. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/19/08 в 18:41:52 on 06/19/08 в 07:22:44, Nick_Sakva wrote:
но тогда надо применять эпитет темный к арабскому миру , скажем, 18-19 веков, так? Иран византийцы таки забодали, Империя сыпалась от викингов чтоли? - но ведь не рассыпалась же |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/19/08 в 18:43:27 on 06/19/08 в 10:40:31, antonina wrote:
мне тоже бы хотелось в это верить, не ведь не дают же... :'( |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/19/08 в 18:51:05 Nadia Yar Quote:
граждан то да, а как насчет рабов коих было немалое количество? Quote:
можно подумать что язычники никак не обосновывали свою власть с симпатией богов. Может вспомним что делали просвещенные римляне с христаинами за отказ присоедениться к освященной богами власти? И почему тогда просвещенные греки скатились к тиранству, а римляне - к империи? Будете ли вы называть эти периоды античности - темными? Quote:
А вот Платону в голову пришло, и инфантицид одобрямс - и при всем этом - светоч античности, почему такая несправедливость? И Тацит например писал что христиане заслужили смерти Quote:
Люди средневековья тоже изучали мир и устройство Вселенной. Первый универститет например, был основан в Византии. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/19/08 в 19:02:31 on 06/19/08 в 18:38:54, Nadia Yar wrote:
а как вы считали количество жертв и разрушений. Просвещенные римляне, например, только и делали что воевали - кстати вы не в курсе куда кимвры подевались? Quote:
ну например http://www.krotov.info/history/08/sokolov/page06.htm Византийская наука на протяжении своего тысячелетнего существования "развивала, — как пишет один из современных ученых, — практически все основные направления и дисциплины, завещанные античностью, — как гуманитарные, преломленные в христианизированной форме, так и естественнонаучные, включая физику и космологию (сочинения Фотия, Феодора Метохита), химию (в форме алхимии; но ср. также изобретение "греческого огня", новых эмалей и смальты), зоологию (многочисленные "Физиологии", бестиарий Тимофея Газского, трактаты XIII в. по разведению соколов, собак и других животных), ботаники ("Беседы на Шестоднев" Василия Великого, многочисленные травники и словари названий растений), сельское хозяйство ("Геопоники"). Немало работ, как самостоятельных, так и комментаторских, было в области математических дисциплин, составляющих основное содержание квадривиума. Всё это, наряду с резко выраженной индивидуальностью всего облика византийской образованности, даёт основание утверждать, что тот тип науки, который мы встречаем в Византии, представляет собой одно из трёх главных продолжений античной науки. В качестве двух других можно рассматривать средневековую западноевропейскую и арабо-мусульманскую науку". Причем византийская наука имела то отличие от двух последних, что "более непосредственно примыкала к наследию и традициям античности..." на полное отсутствие не тянет, не правда ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ursus на 06/19/08 в 19:14:31 on 06/19/08 в 18:37:06, Uspokoitel wrote:
Не далее как пару лет назад на этом самом форуме проходила информация, за что именно его сожгли :) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 06/19/08 в 19:20:05 Quote:
Разумеется, в советских школьных учебниках про Европу и Россию было много больше, чем про Китай, Японию, арабов или Византию - и, соответственно, и скверного о них больше писалось: когда инкам, скажем, отведен один абзац, то ничего удивительного, что туда ни лезут ни "хорошие", ни "плохие" крайности этой выразительнейшей культуры.. В соответствующем учебнике моей племянницы, кстати, который я года три назад просматривал, эта неравномерность чуть сглажена (хотя соотношение все равно непропорциональное). Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
А монархии божьей волей (и божественным происхождением правителей) и впрямь обосновывали с глубокой древности. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/19/08 в 19:30:09 on 06/19/08 в 18:41:52, Uspokoitel wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/19/08 в 19:39:43 По Византии - +1. Но её практически никогда не подразумевают, когда говорят о средневековье. Говоря Middle Ages, говорят прежде всего о средней и западной Европе. Я веду речь как раз о ней. on 06/19/08 в 18:51:05, Uspokoitel wrote:
Да, в средневековье их тоже было немалое количество, но пытать можно было уже _всех_, вне зависимости от статуса. Не знаю, правда, пытали ли когда-нибудь королей и кардиналов. Может, и нет. Quote:
Простите, за _это_ - ничего. Обвинение было совсем другое. Вообще, "требование присоединиться к власти" - это что-то неслыханное. :) Quote:
Это был закат, да. Начало конца. Экзерсисы Нерона - первая ласточка грядущих тёмных веков. Quote:
Понятия не имею. Наверное, потому, что именно Платона восхвалили и пронесли через века средневековые теологи. Он очень подходил им со своим "идеальным государством" и иерархией. В античности были и другие тенденции, но очень многое утрачено, а другое просто маргинализировано. Quote:
_Христиане_. Одна-единственная - будем честны перед собой - секта, которая открыто противопоставляла себя Риму и миру. А не "каждый, кто не верит в Юпитера Статора". Оцените разницу. Quote:
Обыкновенно. Тут столько-то, там столько-то, плюсуем, выходит сумма. Quote:
Мы тоже только и делаем, что воюем. Это занятие всеобщее, массовое и популярное что сейчас, что в средневековье, что в античности. Дело не в том, что римляне были так же невежественны, как люди средневековья. Они просто были намного честнее. Римляне открыто признавали, что хотят власти и господства, а многие - что хотят и богатства. Они были в этом плане бесстыдны, с нашей точки зрения. И когда они бросали младенцев умирать, они признавали, что бросают младенцев умирать, а не врали, что якобы "прерывают беременность", как у нас тут сейчас кругом врётся. В остальном они были очень похожи на нас. Мы можем читать их книги, вживаться в их мышление, и нам будет понятно всё или почти всё. При этом мы останемся сами собой и не выпадем из нашей собственной системы. Мы даже сможем лучше себя понять и ответить на многие наболевшие вопросы наших дней. Люди, которые усиленно вживаются в менталитет средневековья, из нашего менталитета как бы выпадают. Многие из них становятся открытыми антисистемными элементами. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/19/08 в 19:48:37 on 06/19/08 в 19:20:05, Kell wrote:
Там - Сократа, и этот случай помнят до сих пор, настолько он был из ряда вон. А сколько сотен тысяч таких казней совершили средневековые европейцы? Quote:
Кое у кого только что покорённые галлы вообще сходу в сенат попали. ;) Quote:
Но качество этого обоснования, его удельный вес были совсем иные. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Когда наступила веRe: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 06/20/08 в 00:33:34 on 06/19/08 в 19:48:37, Nadia Yar wrote:
Ну, цезаревский (и тем паче имперский) Рим - уже далеко не полис. Quote:
Quote:
А насчет "одной-единственной секты", боюсь, ни Веспасиан, ни Адриан не согласились бы... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ortans на 06/20/08 в 13:13:35 Даже и не знаю, что сказать. Кажется, легенды ходят не только о средневековье, но и об античности, и мне даже трудно сказать, которая из легенд фантастичнее. Римлянам его приходилось _обходить_, а средневековые европейцы творили эту мерзость в полном соответствии со своим законом. Простите, Надя, но чем так обходить закон, как это делали римляне, лучше его просто нарушить. Римляне были ужасно лицемерны и суеверны. Были периоды, когда человек, проходивший мимо храма и не пославший ему воздушный поцелуй, рисковал тем, что его забьет толпа. Так вот, насчет цивилизации. Как римляне обходили закон, запрещающий казнить девственниц (считалась, что такая казнь разгневает богов). Несчастных, приговоренных к смерти, насиловали (отдавали рабам или палачу). И вот это уже преступлением не считалось. Поэтому если в житиях можно прочесть о казни каких-то девственниц, будьте уверены, перед казнью они уже девственницами не были. Вот это о римском законе и честности. Главное, что они бывали там, эти демократии. Права гражданина были, законность как практика и как ценность была, и не местами, а по всей республике и даже империи. То, что сходило за законность в средние века - даже когда оно вообще было - на круг хуже обычного римского произвола. Скажите это римским гражданам в провинции, например в Иерусалиме, которых распяли на крестах, а потом еще устроили резню в городе, а потом удивлялись, с чего это началось восстание. Скажите римским гражданам в самом Риме, которые попадали в проскрипционные списки вместе со своими детьми. Да и вообще, о каких правах граждан можно было говорить в Риме, который всех удивлял своей продажностью? Просвещенные римляне, например, только и делали что воевали - кстати вы не в курсе куда кимвры подевались? И не только они. "Цивилизованные" римляне имели привычку вести войны на тотальное уничтожение (до чего темное средневековье не доходило). "Цивилизованные" римляне имели привычку развлекаться зрелищем, как одни люди убивают других, а чистые весталки опускали вниз свои пальчики и кричали: "Ну добей же этого слабака, скучно на него смотреть!". По сравнению с гладиаторскими играми рыцарские турниры были игрой пай-мальчиков. А римский театр? Когда персонажа, который должен был погибнуть по ходу действия, убивали на самом деле? В нужный момент актер подменялся рабом и его жги, пытали, распинали, разрывали на части и пр. Дело не в том, что римляне были так же невежественны, как люди средневековья. Они просто были намного честнее. Римляне открыто признавали, что хотят власти и господства, а многие - что хотят и богатства. Они были в этом плане бесстыдны, с нашей точки зрения. И когда они бросали младенцев умирать, они признавали, что бросают младенцев умирать, а не врали, что якобы "прерывают беременность", как у нас тут сейчас кругом врётся. В остальном они были очень похожи на нас. Мы можем читать их книги, вживаться в их мышление, и нам будет понятно всё или почти всё. При этом мы останемся сами собой и не выпадем из нашей собственной системы. Мы даже сможем лучше себя понять и ответить на многие наболевшие вопросы наших дней. Люди, которые усиленно вживаются в менталитет средневековья, из нашего менталитета как бы выпадают. Многие из них становятся открытыми антисистемными элементами. О честности римлян я уже сказала. И беременость римлянки прерывали. Но кроме того они выбрасывали не только плод, а уже родившихся младенцев. Очень цивилизовано. Еще римляне презирали труд. Они предпочитали голодать, требовать бесплатного хлеба, но не работать. Религиозные преследования у них тоже были. Если мне не изменяет память, во втором веке до нашей эры были полностью (физически) уничтожены приверженцы культа Диониса, признанного вредным. Что интересно, в отличие от раннего культа Диониса, поклонение ему во 2 веке было совершенно безобидным и отдаленно напоминало раннее христианство. Известны запреты на обращения в иудаизм. Теперь о цивилизованных греках и демократии. Это демократический суд Афин приговорил к смерти Сократа, и помним мы об этом не потому, что такой суд являлся исключением, а потому, что Сократ был философом. А о скольких мы не знаем, потому что они были обычными гражданами? Мы даже о политках и то забываем. К примеру об Аристиде, который был изгнан из Афин, потому что его добродетели раздражали граждан. Нет, потом ему отдали должное, но в основном после смерти. Или надо напомнить, с каким трудом Перикл получил права гражданства для своего сына? У сына была проблема, его мать не была гражданкой, и даже заступничество Перикла не помогало и гражданские права его сын получил только птому, что во время войн и чумы в Афинах осталось слишком мало граждан. Так этому сыну все равно не повезло, его казнили по религиозным причинам. Он был флотоводцем, но однажды после победы из-за шторма он не смог похоронить погибших. Был казнен. Это был именно религиозный процесс. Еще о цивилизованных Афинах. В соответствии с законом там считалось, что раб в принципе не способен говорить правду, поэтому во время судебных процессов раба ТРЕБОВАЛОСЬ пытать. Афиняне считали, что только такие показания будут правдивы. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Antrekot на 06/20/08 в 13:28:15 М-да... это уже какая-то война мифологий получается, классическая. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 06/20/08 в 14:22:36 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ortans на 06/20/08 в 14:33:35 on 06/20/08 в 14:22:36, Kell wrote:
Да, это был способ жертвоприношений на похоронах. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Antrekot на 06/20/08 в 14:44:26 Этрусские погребальные обряды, если не ошибаюсь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/20/08 в 14:51:46 on 06/19/08 в 19:39:43, Nadia Yar wrote:
вернее наоборот , когда говорят Средние века, то подразумевают христианство. (да, да как бы это ни казалось разным по смыслу ) А в Византии тоже было христианство. Quote:
да это у меня штиль письма такой - чтобы те, кого больше, меня понимали. ;) Quote:
в смысле темного Средневековья или темной Поздней античности? Quote:
Средневековые теологи и Цицерона часто поминали - могу даже прям сейчас процитировать если сомневаетесь. Quote:
Катары тоже были сектой, открыто противопстволявшими себя и Риму и миру - и что, они в ваших глазах теряют из-за этого? Quote:
вы вот это все посчитали? http://www.roman-glory.com/04-02-09 а ведь это только Рим и только в имперский период, а были еще и другие "просвещенные " античные государства Quote:
спасибо прослезился, вот бы вы так вживались в мышление средневековых христиан, чтобы их понять последний аргумент атеистов как обычно - "честность". а вам не приходило в голову что христиане тоже были честны? По своему, в рамках своего мировозрения? Я уж молчу про то, что честность сама по себе - не аргумент в суде ацтеки тоже честно кушали людей , а нацисты честно уничтожали евреев - стали ли их мерзости от этого гуманнее? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ortans на 06/20/08 в 15:03:09 on 06/20/08 в 14:44:26, Antrekot wrote:
Да, но римляне ко всему имели привычку подходить с большим размахом. Кстати, о свободе. Не помню, кто это сказал, но есть такое злоехидное замечание, что из спартанцев и римлян получались очень хорошие рабы. И в этом что-то есть. А вообще-то, сравнивать античность и средневековье и говорить, что лучше, все равно, что сравнивать горячее с горьким. Пакостей хватало и там и тут. Другой вопрос, что они чаще всего были разными (но иногда и совпадали). Римское общество было по большей части городским, общество раннего средневековья -- сельским (хотя и не везде). Утверждения о светлой античности такой же миф, как утверждения о темном средневековье. Ну да, римские авторы с ужасом писали о пришествии варваров, которые грабили и убивали, но справедливости ради, разве римляне при завоеваниях вели себя как-то иначе? Более того, многие вон восхищаются римской системностью, вот и представьте, что страшнее, грабеж и убийства, совершаемые неорганизованно, или со всей мощью идеально отлаженной военной машины. Вот кто-нибудь хотел бы случайно оказаться на пути римских легионов? И потом одни авторы с ужасом писали о варварах, а другие признавали, что римские граждане предпочитают бежать как раз к этим страшным дикарям, потому что жизнь у них даже для чужаков и то более свободна, чем среди римлян. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 06/20/08 в 15:35:06 Quote:
Quote:
* Пересказать их в аббасидских байках, что ли? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ortans на 06/20/08 в 15:42:00 on 06/20/08 в 15:35:06, Kell wrote:
А контекст был такой -- шло как раз рассуждение о свободе, а также римских доблестях и спартанских добродетелях. И после очередной возвышенной фразы, что с римлянами и спартанцами никто не мог сравнится, последовало подтверждение, что да, и рабы из них получались замечательные. Кстати, о спартанцах. Это античность, но где там науки, искусства, свобода? Я не отрицаю, где-то до 7 века до нашей эры спартанцы не отличались от прочих греков, но потом то что с ними стало.... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем antonina на 06/20/08 в 15:53:51 Quote:
Непременно. Вы ведь когда-то даже объясняли, где там рекламный ход. Помните. о зинджах, которые считались весьма дисциплинированными. а потом как восстали... :) А что мы это все средневековье с античностью сравниваем? Вот бы средневековье с Возрождением? Много ценных усовершенствований появилось по самым разным пунктам. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 06/20/08 в 17:32:00 На, Спарта - это, конечно, "тоже античность", но в остальной Греции ее вроде воспринимали как что-то скорее уникальное - прежде всего, по узкоспециализированной заточенности. А с контекстом - ну, значит, все верно: дисциплина... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/20/08 в 22:08:55 on 06/20/08 в 15:53:51, antonina wrote:
можно сравнить с Новой и даже с Новейшей историей - усовершенствований появилось еще больше: гильотина, атомная бомба, химическое оружие, ракеты с лазерным наведением, газенвагены.... и самое главное все во имя свободы, равенства, прав человека и демократии - все честно, не то что у "этих религиозных фанатиков" |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/20/08 в 22:16:28 on 06/20/08 в 15:35:06, Kell wrote:
согласен, но этот "западный мир" имеет привычку прекрасно проецироваться на восточный мир. Ведь сплошь и рядом в лицо православным кидается обвинение в сожжении Бруно или религиозных войнах. Ведь среднестатистический российский гражданин (в отличие от нас умных таких разумных) голову себе ломать не будет: правславные ли там куролесили или вообще мусульмане - "попы короче гады" и все тут. Я уже давал ссылку на сайт Абсентиса http://www.absentis.front.ru/index2.html так и хочется продпеть Миронову О наслажденье ходить по краю. Замрите, ангелы, смотрите: я играю. Разбор грехов моих оставьте до поры, Вы оцените красоту игры! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/20/08 в 23:38:15 on 06/20/08 в 22:16:28, Uspokoitel wrote:
...... — Теперь посмотрим, братия, Каков попу почет? Задача щекотливая, Не прогневить бы вас?.. Скажите, православные, Кого вы называете Породой жеребячьею? Чур! отвечать на спрос! — Крестьяне позамялися. Молчат — и поп молчит... — С кем встречи вы боитеся, Идя путем-дорогою? Чур! отвечать на спрос! — Кряхтят, переминаются, Молчат! — О ком слагаете Вы сказки балагурные, И песни непристойные, И всякую хулу?.. Мать-попадью степенную, Попову дочь безвинную, Семинариста всякого — Как чествуете вы? Кому вдогон, как мерину, Кричите: го-го-го?.. — Потупились ребятушки, Молчат — и поп молчит... ..... «Не сами...по родителям Мы так-то...» — братья Губины Сказали наконец. И прочие поддакнули: «Не сами, по родителям!» А поп сказал: — Аминь! ..... Некрасов. Кому на Руси жить хорошо? 1860-1877 ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/20/08 в 23:47:12 "Есть некоторые между смертными, которые, хоть и не всегда, но иногда имеют дурную привычку превозносить прошедшие века и осуждать все деяния людей новейшего времени. .....Мы приходим в восторг от того, как прославлялись чуждые нам государства своими великими войнами: мы изумляемся сценам резни, произведенной Филиппом (Македонским) и его кровавым победам, когда человеческая кровь лилась реками, мы превозносим в высокопарных выражениях неистовство Александра (Великого), разлившееся от очага Македонян по всему Востоку: и о силах Ксеркса при Фермопилах и Дария (Истаспа) в борьбе его с Александром, судим по количеству бесчисленных покоренных ими народов. У Трога Помпея и у других знаменитых писателей мы удивляемся гордыне халдеев, упрямству греков, мерзостям египтян, бродячей жизни жителей Азии: мы смотрим на древние учреждения римлян, как на нечто полезное общественным интересам государства и содействовавшее увеличению их могущества. И, однако, если бы кто захотел основательно исследовать характер тех различных времен, то, конечно, найдутся причины восхвалять отвагу живших в ту пору людей, но в то же время есть причины покрыть бесславием то неиствоство, с которым они везде разносили войны, не имея другой цели как порабощение мира. " Ордерик Виталий "Церковная история" 12-ый век |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/20/08 в 23:49:58 on 06/20/08 в 23:38:15, Nick_Sakva wrote:
так народ то тоже не идеален "У старинушки три сына, старший - умный был детина, средний сын и так, и сяк, младший - вовсе был дурак!" ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 06/20/08 в 23:56:21 on 06/20/08 в 22:16:28, Uspokoitel wrote:
Более того, для последовательного антиклерикала (которому плохи что поп, что ксендз, что мулла, что брахман по определению) нет и нужды обращаться к средневековью как к чему-то исключительному - ибо много неаппетитных инцидентов на религиозной основе, похлеще истории с Бруно (на которую, полагаю, последовательный антиклерикал скажет "одни мракобесы съели другого мракобеса"), можно найти и до, и после по разным концам мира. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/21/08 в 00:20:40 on 06/20/08 в 23:56:21, Kell wrote:
"Хоботов - это упадничество" можно, можно, капля за каплей... Тем более что здешний форум выигрывает в плане того, что здесь люди и разных взглядов и более сведущи в исторических вопросах нежели среднестатистичсекие мифотворцы. В крайнем случае можно ссылаться. Quote:
скажу более того, неаппетитные инциденты случаются со всеми человеками на Земле, что невольно наталкивает мысль о "врожденной" склонности ко злу оного (я уж не буду о первородном грехе дабы не злить атеистов ;)) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/21/08 в 00:24:15 О рабах и крепостных Основной принцип рабовладения можно прочитать в "Институциях Гая" (Книга 1:52) "...господа имеют над рабами право жизни и смерти и что всё, что приобретается рабом, приобретается господину" в Средних веках даже можно было отсудиться от крепостного состояния "Саксонское зерцало" Книга 3 Статья 32 $5 Если однако, тот сможет доказать свою свободу сам-семь со своими родственниками, тремя со стороны отца и тремя со стороны матери, то он отстоит свою свободу и устраняет все их свидетельства $7 Если кто-нибудь отдает себя перед судом в качестве крепостного, то его наследник вправе против этого законно возражать и вернуть его в свободное состояние |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Antrekot на 06/21/08 в 05:15:03 Ай-яй-яй... как будто это положение не менялось со временем. 47 год - рабы, которым господа отказали в заботе во время болезни, автоматически получают свободу 67 год - рабов запрещено просто так посылать на арену к зверям 121 год - законы Адриана - уголовное преследование за самовольное убийство раба, запрет подвергать рабов домашнему тюремному заключению, принуждать к проституции и сдавать в гладиаторы по своей воле. Об Адриане "(7) Он запретил господам убивать рабов и предписал судьям выносить приговор, если рабы того заслужили. (8) Он запретил продавать без объяснения причин раба или служанку своднику или содержателю гладиаторской школы. (9) Расточителей своего имущества, если они были правоспособны, он приказывал сечь в амфитеатре, а затем отпускать. Рабочие тюрьмы для рабов и свободных людей он упразднил. (10) Он разделил бани на мужские и женские[35]. (11) Согласно его предписанию, если господин был убит у себя в доме, следствие производилось не обо всех рабах, а только о тех, которые, находясь поблизости, могли услышать." Элий Спартиан http://www.krotov.info/acts/02/02/vlasteliy_01.htm При Антонине Пие эти законы усилены - убийство раба приравняно к убийству негражданина и подведено под 'lex Cornelia de sicariis et veneficiis' - то есть виновного приговаривали к "лишению огня и воды". Рабу разрешено иметь имущество. Раб может просить защиты от жестокого обращения. Он же запретил продажу детей и отдачу их в кабалу. В общем... менялась ситуация и очень основательно. И институции Гая, как ни забавно, уже _не_ описывают положение вещей на момент их написания. Поскольку власть над жизнью и смертью кончилась еще при Адриане и более не заводилась. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/08 в 06:47:38 on 06/20/08 в 15:03:09, Ortans wrote:
Пакостей хватает везде и всегда. Достаточно одной-единственной, и её уже "хватит" на всех. Другой вопрос, что то, что признавалось пакостью и/или было исключением в античности, стало правилом и даже "волей Божией" в средневековье. Римляне были рабовладельцами, но они признавали, что рабство - неестественное состояние, и часто отпускали рабов на свободу, если считали их достойными свободы. В средние века мнение по этому поводу стало ровно обратное: любое неравенство, в том числе рабство, было обосновано волей Божией, всю эту мерзость было предписано терпеть как кару за грехи, и социальная мобильность резко замедлилась и стала _осуждаемой_. В общем, сравнивать античность и средневековье очень даже можно, и античность всяко выигрывает. Не потому, что она была светла - это не так - а потому, что потом всё стало гораздо хуже. Quote:
Нет. Утверждения о светлой античности - миф, да. А вот второе - констатация факта. Принцип "всё всегда везде одинаково плохо" в корне своём неверен. Quote:
Иначе. То есть, они _в ряде случаев_ вели себя иначе. Я всяко предпочла бы оказаться на пути римских легионов, а не на пути Монфора (или Чёрного Принца). Шанс выжить гораздо выше, а если и убьют, то быстрее и без выкрутасов типа "борьбы за веру". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/08 в 07:12:32 on 06/20/08 в 14:51:46, Uspokoitel wrote:
Вообще-то подразумевают определённую эпоху, примерно с 8 по 15-16 век, в средней и западной Европе. Quote:
Второе прямо привело к первому, так что... Quote:
И по той же причине - он был им очень в строку. И всё же он куда более вменяем и приемлем, чем все они. Вы его почитайте: нормальный же человек. Если знать подробности его взлёта, то некоторые строки его трактатов обретают очень мрачный смысл. Думаю, он это ценил - сказать всё так, чтобы и ложь, и правду в одной строке. Для тех, кто не в курсе, и для тех, кто в курсе. Искусство тёмное, но очень человеческое. Изучая жизнь и труды Цицерона, мы видим человека, продавшего душу дьяволу и совершившего страшное дело, но всё-таки это человек. Его мотивы нам понятны, они человеческие; его падение и преступление нам понятны, мы можем увидеть в них отражение нашей собственной человеческой, грешной природы, общей для всех. Мы можем здесь чему-то научиться. И возьмите для сравнения хотя бы жуткий бред Фомы Аквинского насчёт "еретиков" - такое впечатление, будто перед тобой оборотень, ужасная нелюдь, и, читая это, ты рискуешь заразиться и потом тоже выть на луну, закусив плотью ближнего своего. И ведь многие заражаются. Слишком многие. И чему тут учиться? Что оборотней следует избегать, а если они идут к тебе, стрелять на подходе? Но мы это и так знаем. Quote:
Да, от противопоставления себя миру они в моих глазах теряют - я-то мир люблю - но я хотела сказать другое. Религиозные преследования в Риме были направлены против одной конкретной группы, которая производила на римлян не лучшее впечатление. Они не были постоянной практикой, направленной против всех иноверцев, как это стало в средние века. В Риме существовала свобода философских воззрений, там велись свободные идейные дискуссии - пока не установилась церковная власть. Quote:
Нет. Потому что войны - что античные, что средневековые, что наши - я вообще не считаю аргументом в этом споре. Они есть и были всегда, и они всегда ужасны. Этот камень летит на обе чаши весов. Quote:
Кто сказал Вам, что я этого не делала? Я по их мировоззрению недавно работу писала. :) Захочешь воспринять эти ценности - вылетишь из системы как пить дать. И будешь потом бродить по сети и жаловаться, что современный мир-де тебя удушает, потому как нету в нём священной инквизиции и прочих "высоких" явлений, в нём злые атеисты правят бал. Душераздирающее зрелище:) Quote:
Ну, Лютер и ему подобные герои - однозначно, да. Поэтому я лютеранка. ;) То, что сходит за честность в идеологии римской церкви, вообще-то не так называется. Оруэлл метко обозначил это как двоемыслие. Quote:
В этом суде она аргумент. Честность перед собой, даже сопровождаемая жестокостью, всяко ближе к свету, чем сопровождаемые жестокостью же мракобесие и лицемерие. Нацисты _не были_ честны. Они в абсолютном своём большинстве прекрасно знали, что евреи на деле никакая не злая раса. А вот ацтеков их вера действительно в какой-то мере извиняет. Они ведь считали, что ни много ни мало спасают мир. Не карают, заметьте, инакомыслящих за факт инакомыслия, а помогают солнцу взойти. Это две большие разницы. И главное: у ацтеков не было заповеди "не убий". И заповеди "возлюби ближнего своего" у них тоже не было. Их боги приказали им нечто прямо обратное этим заповедям, ничего другого ацтеки не слышали и не знали. Поэтому вина ацтеков несравненно меньше, чем вина римской церкви. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 06/21/08 в 10:13:34 Quote:
О Цицероне и Фоме: по-моему, тут идет очень сильное обобщение восприятия и впечатлений. Цицерон как раз очень туго и зачастую дико воспринимается многими из-за того, что для современного европейского читателя слишком велик оказывается контраст между тем, что он писал и что он делал (об этом и о причинах этого есть интереснейшая работа Кнабе). Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/08 в 13:56:33 on 06/21/08 в 10:13:34, Kell wrote:
Изучая это дело, я пришла к выводу, что подавляющее большинство позднейших комментаторов вообще не поняли, _что именно_ сделал Цицерон. Они не умели работать с источниками, и это очевидно. Я попыталась сама реконструировать суть дела и сначала подумала, что нет же, быть не может, я наверняка предвзята - а потом спросила у учёных - таки да, я всё поняла верно. :( Хотя предвзята я была изначально _в пользу_ Цицерона, а не против него, так что можно было не беспокоиться. Я не понимаю, что Вы имеете в виду под "очень туго и зачастую дико воспринимается". Почему дико? Как по мне, так он вполне нормальный римлянин своего времени. Просто очень, простите за банальность, плохой - в смысле злой. По выбору, не по задаткам. Quote:
По моим - становится, и вот почему. Гадость, как я уже сказала, есть всегда и везде, её всегда более чем хватает. Но там, где она признаётся злом - хотя бы "неестественным делом", как рабство в Риме - и бороться с ней гораздо легче, и не принимать в ней участия можно, не опасаясь общественных санкций. Человек, который стремился бы облегчить положение рабов в Риме, мог предложить соответствующий закон и даже его протащить, чем чёрт не шутит. Но поставить под сомнение средневековую социальную иерархию значило взбунтоваться против церкви и Бога. Сама попытка что-то улучшить была изначально осуждена как дьявольский бунт. Понимаете, там, где люди античности могли думать, дискутировать, выбирать и голосовать, люди средневековья были обязаны верить, молчать, подчиняться и молиться. Молча. И горе им, если они всё-таки открывали рот... Конечно, этот принцип был в обоих случаях не без исключений, но я говорю об общих тенденциях. Quote:
Если убить его случайно, он тоже не восстанет, но вина всё-таки совсем другая. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ursus на 06/21/08 в 14:05:07 Человек, который стремился бы облегчить положение рабов в Риме, мог предложить соответствующий закон и даже его протащить, чем чёрт не шутит. Гракхи и Союзническая война как яркие иллюстрации этого положения :) ... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kurt на 06/21/08 в 14:18:21 on 06/21/08 в 06:47:38, Nadia Yar wrote:
Именно поэтому, видимо, рабы в Средние века постоянно переводились и переходили в разряд лично свободных :) И рабство как явление было изжито в Европе именно в Средневековье :) Чтобы возродиться в Новое время с его культом античности. ----- [Удален переход на личности. Следующий текст, содержащий таковые, будет удален полностью. Антрекот за Андуином] |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/21/08 в 16:01:14 on 06/21/08 в 05:15:03, Antrekot wrote:
менялось конечно, и в Европе менялось, и в России - вот и давайте скажем что и в античности был темный период - я не католик, просто за истину абыдно |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nick_Sakva на 06/21/08 в 16:09:44 Кстати, возвращаясь непосредственно к заголовку темы. Средневековье вовсе не "темное", оно очень даже "высокое"! ::) "Темное средневековье" - это вульгарное пропагандистское обобщение и распространение термина "темные века" далеко за его временные, территориальные и смысловые рамки. "Высокое средневековье" - вполне устоявшееся и признанное название весьма замечательного периода западноевропейской истории. А "темные века" нынче вроде бы точнее (и политкорректнее ;) ) принято называть "великим переселением народов". Все же любопытно, что термин "темные века" появился в Высоком Средневековье, причем в Италии. Если вдуматься, то для Италии, Галлии и Иберии, старых, благополучных и богатых территорий Империи, эти века действительно были "темноватыми", особенно если сравнивать с периодом могущества Рима. Видимо в эти земли Империей было вбито достаточно капвложенией, чтобы они довольно долго оставались лакомым куском и объектом многочисленных драк и переделов. Если же говорить о сопоставлении цивилизаций, то по-моему более корректно сравнивать средневековую Европу со средневековым же Ближним Востоком. На фоне блеска исламской цивилизации даже Высокое Средневековье смотрится не слишком ярко. :-/ on 06/21/08 в 16:01:14, Uspokoitel wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/21/08 в 16:38:19 Nadia Yar Quote:
так вот и объясните по каким параметрам подразумевают, а то ведь как христиане неграмотными были, так и ведьм не особо жгли, а как университеты пооткрывали, как книгопечатание изобрели, так и охота на ведьм разошлась. Я это не к тому что между этими явлениями существует прямая связь, а к тому что у вас показателем темности является то безграмотность, то инквизиция - в зависимости от выгоды. [/quote] Quote:
ну... еще шажок так что... Античность тоже была темной, так? Вы это хотели сказать? ;) Quote:
а давайте почитаем лучше Лютера? Реформация оказала огромное влияние на многие сферы жизни. Однако демонология не входила в их число. Здесь Лютер был привержен старым бредовым идеям. Впрочем, некоторые из них вызывали у него сомнение, например, шабаш и полет ведьм. Но в существовании сделки с дьяволом, колдовской порчи он не сомневался. "Колдуны и ведьмы, - писал он в 1522 г.,- суть злое дьявольское отродье, они крадут молоко, навлекают непогоду, насылают на людей порчу, силу в ногах отнимают, истязают детей в колыбели... понуждают людей к любви и соитию, и несть числа проискам дьявола". Лютер был сторонником сурового наказания для ведьм и колдунов, следуя, подобно своим католическим противникам, Ветхому Завету: "Ворожеи не оставляй в живых" (Исх. 22, 18). И словно в подтверждение, в 1540 г. в Виттенберге, "столице Реформации", с особой жестокостью сожгли ведьму и трех колдунов. После смерти Лютера в протестантских областях Германии охотники за ведьмами безумствовали так же, как и в землях, оставшихся католическими. Некоторые реформаторы даже почитали охоту на ведьм святым долгом властителей перед Богом. Так, в лютеранских курфюршествах Саксонии и Пфальце, а также княжестве Вюртемберг в 1567 -1582 гг. появились собственные законы о ведьмах, куда более суровые, чем соответствующие статьи "Каролины". Quote:
а вы мир какой любите? а то знаете ли в Писании мир не только в смысле Земля упоминается Ин 15:18 Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. меня пугают апологеты ацтеков , честно признаюсь... Quote:
а в среднизх веках рабство и галдиаторские бои не были практикой, почему одни убийства вам претят, а другие - нет? Мало ли кому какие убийства по каким причинам и не нравятся. Quote:
то есть монголы с их нашествием ничуть не хуже , скажем таинос с Кубы. Ведь Чингиз в Ясе предписывал терпимо относиться к другим религиям. А то, что они города вырезали - это так себе - не показатель? Так вас понимать? Quote:
нет не надо пожалуйста, инквизицию я не оправдываю - мне нужна справедливость. И атеисты действительно весьма злы бывают, так злы что ... можете даже посмотреть http://www.ateismy.net/content/spravochnik/fotozverstva.html а ведь было все это совсем недавно - я родился в тот год.... Quote:
"а судьи кто?" И все таки меня терзает смутное подозрение, что окажись вы в лапах доблетсных индейцев, то были бы раду приходу Кортесу , ась? Quote:
Я удивляюсь вам, лютеранам - вы Ветхий Завет полностью читаете или только то, что вам нравится? Там после "не убий" подробно объясняется кого и за что можно убивать. И на роль ближнего ацтеки извините не тянут, если вы читали Евангелие, то должны помнить что по поводу ближнего своего, Христос специально притчу рассказал про доброго самаритянина, из коей следовало что даже некоторые священники не тянут на эту роль - а уж ацтеки с обсидиановыми ножами - тем паче. Это не оправдание зверств конкистадоров - они периодиченски палку явно перегибали и из-за золота продавали свое высокое предназначение. Но и не призыв к непротивлению от всяких иноверцев-иностарнцев. Кстати опять таки один из символов жестокости - Крестовые походы. Вы думаете что все христаине радовались зверствам крестоносцев? Нет, в идеале это должен был быть просто поход с целью освобождения христиан и Гроба Господня. Вы помните ту историю с погромами в Венгрии? Так вот Альберт Ахенский например, однозначно осуждает эти грабежи Говоря о разгроме пилигримов от венгров он пишет: "Так рука Промысла поднялась на пилигримов, потому что они прегрешили перед очами его, предаваясь безмерно чувственным наслаждениям и убив жестоко иудеев, народ, конечно, изгнанный и враждебный Христу, но они убили их более по корысти, нежели из мести за Бога, ибо Господь есть судья праведный и не принуждает никого силой и против воли наложить на себя иго католической веры. Встречались и другие омерзительные преступления среди того громадного сборища людей безумных и легомысленных, преступления очевидно ненавистные Господу..." (Движение первых пилигриммов до начала похода 1095-1097 гг) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Antrekot на 06/21/08 в 16:43:48 Конкистадоры ээээээ перегнули палку? Вы тут давеча таино поминали - не вспомните, что с ними стало? И какой счет шел на материке? Если забыли, напомню - на миллионы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/08 в 16:45:49 on 06/21/08 в 14:18:21, Kurt wrote:
;D ;D ;D (закончив смеяться) Я бы на Вашем месте сначала ознакомилась с вопросом, который обсуждается. Хотя бы с чужих слов. Ну вот хотя бы здесь: http://wiradhe.livejournal.com/23611.html?thread=523579 Всё, Курт. Этот очередной пример качества ваших "знаний" убедил меня наконец-то в том, что Ваши сообщения не представляют ни малейшего интереса. Bye. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/08 в 17:24:56 on 06/21/08 в 16:38:19, Uspokoitel wrote:
Без параметров. Это просто понятие, его так применяют. Не нравится - не применяйте, кто Вас заставляет? Quote:
Почему "то - то"? И то, и то. И то, что даже грамотные и честные люди порой ударялись в такое кровавое мракобесие, какое не снилось античным невеждам. Идеология сказывалась. Европа очень долго выползала из того мрака, в которое ввергло её "великое переселение народов". Какой смысл утверждать, что это был не мрак, а такой особенный свет, при котором ну чисто случайно было почти ничего не видать? Quote:
Ещё шажок влево-вправо делать не надо, а то с дороги сойдёшь - и всё, поминай как звали. :) Лес-то тёмный. Quote:
Спасибо, я уже. :) Реформация оказала огромное влияние на многие сферы жизни. Однако демонология не входила в их число. Здесь Лютер был привержен старым бредовым идеям. Именно так. Он не выдумал это безумие, а _унаследовал_ его. Quote:
Да мне бы желательно весь ;), но это не имеет отношения к предмету дискуссии. Quote:
Почему? Разве ацтеки сейчас чем-то опасны? Разве кто-то хочет возродить практику человеческих жертвоприношений? Антисистемная тенденция, зовущая себя "новым средневековьем", действительно опасна хотя бы для своих носителей - но ацтеки? Для нас они не более чем предмет дискуссий. Спокойных. Quote:
Простите, рабство - было. И я уж всяко предпочту гладиаторские бои такому популярному средневековому развлечению, как наблюдение за казнями. Причём за казнями своих же соседей - не рабов и не чужаков. Согласитесь, у гладиатора всё-таки больше было и шансов, и достоинства, чем у жертвы средневековых законов. Quote:
Ну, можно смотреть на дело и так. Можно считать, что убийство в процессе самозащиты, например, или на честной войне ничем не лучше охоты на ведьм. Но я это мнение не разделяю. Quote:
Я не понимаю, при чём тут монголы. Страшная чума они, как по мне. Quote:
Справедливость, по-моему, выглядит так: античность была суровой и кровавой, но она заложила фундамент, на котором западная цивилизация зиждется по сей день. "Зажгла свет". Потом надолго стало хуже, а потом опять лучше, и не в последнюю очередь потому, что вспомнили античность. Сейчас в Европе можно достойно жить, и надо бы как-то остаться на этом уровне. Вот что меня волнует, понимаете? Что будет дальше, и на какой основе надо строить это "дальше". По-моему, на христианской и античной одновременно, но романтическая мифологизация средневековья тут не подмога. Quote:
Ну, сначала, может, и порадовалась бы сдуру. В первые пару часов. Quote:
Значение слова "ветхий" Вам что-нибудь говорит? :) Я не буду обсуждать здесь свою веру, простите. Это совершенно бессмысленное занятие. Quote:
Ацтеки, может, и нет, но речь же не о них. Речь о европейцах. Quote:
Конкистадоры бы долго смеялись, услышав это. :) Они почему-то считали, что именно за золотом в первую очередь и пришли. И вели себя соответственно. Это "высокое предназначение конкистадоров" - дурная шутка вроде идейки, что римляне-де пришли в Галлию, дабы цивилизовать и облагодетельствовать галлов. Это не так. :) Quote:
Я о них вообще ничего не сказала. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ursus на 06/21/08 в 17:25:08 on 06/21/08 в 16:43:48, Antrekot wrote:
Отнюдь не из пиетета к конкистадорам, просто из буквоедства... а сколько из этих миллионов следует записать на счет "своих же" (вспоминая о структуре колониальной администрации, да и о самой истории походов Кортеса и Монтехо)? а сколько на счет болезней, которые, вообще-то, в расчеты не входили (и, кстати, не сравняли ли индейцы отчасти этот счет сифилисом)? И, кстати, первоначальное население Больших Антил -- откуда оно берется? С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/08 в 17:28:19 ...да, а ещё конкистадоры пришли за серебром. От него они тоже не отказывались. И от земли тоже. Вообще, им очень нравилась всякая ценная собственность. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ursus на 06/21/08 в 17:40:43 Согласитесь, у гладиатора всё-таки больше было и шансов, и достоинства, чем у жертвы средневековых законов. Достоинство... ну, можно сказать и так... Но, учитывая то, что уже было сказано выше, не очень понятно, почему у _жертвы законов_ достоинства должно быть меньше, чем у _жертвы обычаев_ (погребальных, да). Какая, право, забавная дискуссия... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Antrekot на 06/21/08 в 18:03:08 on 06/21/08 в 17:25:08, Ursus wrote:
Вы знаете - относительно немного. Если говорить именно как о своих же. На счет болезней - много и очень. Но была же и стратегия вымаривания. А первоначальное - по испанским же переписям и прикидкам. Это их данные. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ursus на 06/21/08 в 18:43:29 on 06/21/08 в 18:03:08, Antrekot wrote:
Даже учитывая то, что без помощи Тлашкалы и Тескоко завоевание долины Мехико, а без Мани -- Юкатана представлялось мероприятием куда как сомнительным? Или о них не следует говорить как о своих же? Quote:
Разве? Мне доводилось читать, что испанцы озаботились проблемой рабочей силы уже к концу 2-го десятилетия 16-го века. Диего Веласкес даже организовывал экспедиции на материк с этой целью (Кортес имел первоначально такое задание, за что получил от губернатора корабли). И сам Кортес, насколько помню, законодательно ограничивал эксплуатацию индейцев -- не из гуманизма, а чтобы без рабочей силы не остаться... Quote:
Вопрос об их точности остается открытым, я так понимаю? С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/21/08 в 19:07:54 on 06/21/08 в 17:28:19, Nadia Yar wrote:
да, это их плохая черта, я с этим и не спорю. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/21/08 в 19:15:45 on 06/21/08 в 16:43:48, Antrekot wrote:
да я с умыслом именно их и помянул, чтобы контраст был заметнее. Но вообще , знаете я не верю в "самых милых людей на свете". Колумб я так понял тоже потом переменил свое мнение, и Руссо окажись он на месте Кука тоже поменял бы свое ИМХО. Мне кажется что так часто было: представьте себе голые люди видят белых со со всякими интересными штуковинами (в смысле предметами , а не частями тела ;D), разглядывают их, щупают, стекляшки там, часики - все это делается с пораженным наивным выражением лица. И тогда у белого человека появляется такое снисходительно-доброжелаельное отношение к ним: "дескать, такие прикольные, "дети гор", наверное неиспорченные, невинные". Потом когда знакомство продоложается, все как говорится и вскрывается и начинается: ах ты взял мою кружку на тебе плеткой, ах он ударил меня - получай томогавк в спину, ах ты убил христианина - получай показательную виселицу, ах вы повесили нашего - получайте налет с вырезанием мирного населения , ах вы вырезали наших - получайте карательный отряд с таким же вырезанием - и так далее и тому подобное |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Antrekot на 06/21/08 в 19:45:48 Да они, может, и вовсе не милые были... однако сами испанские источники описывают обращение с таино, как нечто выходящее за рамки человеческого. Вплоть до зверского убийства _союзников_, судя по всему, ради развлечения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Antrekot на 06/21/08 в 19:48:32 Quote:
Да. Потому что военные потери были как раз относительно невелики. Относительно. Quote:
Это не мешало пытаться вымаривать "диких". Ну а болезни же не разбирают. Quote:
Да. Можно говорить только о _порядке_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ursus на 06/21/08 в 20:03:45 on 06/21/08 в 19:48:32, Antrekot wrote:
Речь не о потерях, а о возможности самого завоевания. Те, о ком идет речь, пытались решить свои проблемы, используя испанцев -- и были в итоге использованы ими. Притом они представляли себе, кем являются их новые союзники -- и в милых развлечениях вроде резни в Чолуа (опять же, союзном городе) активно участвовали сами. Да и если исключить военные потери... все последующее было бы тоже невозможно без активного участия местной знати, встроенной испанцами в вертикаль управления. Так что счет как минимум равный, на мой взгляд. С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 06/21/08 в 20:13:44 on 06/21/08 в 19:07:54, Uspokoitel wrote:
Дело в том, что это, а также бесовская жестокость - _основные_ черты конкистадоров. У них хороших черт не было вовсе, как - простите за каламбур - у чертей. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Antrekot на 06/21/08 в 20:28:11 Quote:
Боюсь, что не представляли. Сама по себе резня не выходила за пределы их представлений о прекрасном. А вот дороги, вдоль которых кости в несколько слоев... это уже были дела непредвиденные. Quote:
Я прошу прощения... но коллаборантов можно найти везде. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ursus на 06/21/08 в 23:36:23 on 06/21/08 в 20:28:11, Antrekot wrote:
Вопрос в степени соучастия. Можно, будучи подчиненным силой, пытаться выжить и для того служить этой силе. Грустно, но по-человечески понятно. А можно создать эту силу и всячески ей способствовать. Быть той свитой, что играет короля. Ну не укладывается у меня в голове, как несколько сотен человек могли учинить такую бойню. Не по моральным критериям, а по физическим возможностям. И, скажем, чем отличался от л/с отрядов конкистадоров л/с испанской армии времен восьмидесятилетки или имперской времен тридцатилетки? Боюсь, что конкиста приняла те формы, что приняла, именно в силу того, что местное общество было готово к этим формам взаимодействия. С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kurt на 06/22/08 в 02:33:58 on 06/21/08 в 16:45:49, Nadia Yar wrote:
И это ваш источник? А какие-нибудь более серьезные источники есть? Как-то сомнительно звучат рассуждения о тысячах "русских рабов" во Франции 14 века на фоне полного отсуствия упоминаний таковых во французской историографии. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kurt на 06/22/08 в 02:41:59 on 06/21/08 в 20:28:11, Antrekot wrote:
Вроде бы ни одной такой дороги археологи не нашли? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/22/08 в 11:46:23 Nadia Yar Quote:
Ага значит вы применяете этот термин только потому что вам так нравится (если быть точнее потому что вы настолько не любите католиков что готовы метнуться ажно к ацтекам), а доказать объективно темность средневековья по сравнению с античностью не можете, так? - если да, то дискуссию можно будет закончить, а я на вас ссылаться буду. Quote:
я еще раз вам говорю если вы признаете что в древности и в Новом врмени тоже была тьма - можно будет закончить, вы это подтверждаете? Quote:
ну значит тоже был "тьмой"? И при всем этом вы - лютеранка? Инквизицию кстати католики унаследовали от...Древнего Рима. Энциклопедия Брокгауза и Эфрона Инквизиция (лат. Inquisition) - в древне-римском уголовном процессе,который был исключительно обвинительный, так называлось собираниедоказательств. В случае надобности обвинитель, в предварительной стадиипроцесса, получал от претора официальные полномочия и снабжался открытымлистом (litterae), в силу которого мог добывать нужные емудоказательства, даже принудительными мерами. Известный историческипример такой Inquisitio - обширное исследование, которое Цицеронпроизвел в Сицилии, прежде чем выступил с обвинением Верреса передсудом. Когда во времена империи обвинительный процесс уступил местоследственному, под И. стали подразумевать должностной розыск, а затемспециальное судилище, созданное римско-католической церковью дляпреследования еретиков. Quote:
А что мы хотим возродить костры и неграмотность? Quote:
[Удален переход на личности. Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами форума. Антрекот при исполнении] Quote:
что вы не понимаете? , сами сказали что при оценке "темности" цивилизации войны не имеют значения. Монголы были веротерпимы, но зато как резали, как резали... Quote:
кроме фундамента еще и стены нужны, так и напрашивается сравнение антихристиан (условное название) с ночными хулиганами мочащимися на эти стены... Quote:
Конечно, разве можно нормальному человеку радоваться тому что его избавили от прекрасной участи быть съеденным своеобразными, но от того не менее привлекательными могучими и гордыми воинами. ::) Quote:
Совершенно правильно мне говорит и Заповедь "не убий" как раз оттуда, тогда зачем вы ее приводили? Quote:
вы сами начали осуждать католиков в том, что они действовали не по христиански с ацтеками и арабами. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 06/22/08 в 13:13:14 on 06/21/08 в 13:56:33, Nadia Yar wrote:
Quote:
Так я ж написал, почему: потому что Цицерон по его собственным текстам и по его собственным делам не всегда хорошо совместим. А так - да, нормальный (только сильно способный) римлянин (или, по крайней мере, нормальный римский политик) своего времени. Но я примерно аналогично и Фому воспринимаю. Скажем так, выбирая, с кем мне соседствовать в коммуналке, я не уверен, что предпочел бы Цицерона... Quote:
Это все было бы весомо, если бы примеров такой "легкой борьбы" было хоть немного больше (а примеров провалов подобных начинаний - меньше). "Не принимать участие" в том, что было нормой (а неестественным делом - только для отчаянного меньшинства) в Риме было до последних его пор ничуть не легче, чем на средневековом Западе - ибо противоречило пусть не религии, но государственной идеологии и "добродетельной древности", "отеческим обычаям". Возможность голосовать за что-то хорошее не красит, на мой взгляд, общество, которое все равно тысячу лет упорно за это что-то не голосует и не голосует... И это как раз - общая телденция, а предложение или успех соответствующих законов - редкое исключение (причем в основном уже той эпохи, когда законы принимались менее всего голосованием...). Государство и соответствующие обычаи и традиции в Риме было не менее святы, чем церковь в средневековье - и переть против них вполне себе изначально осуждалось. В какой-то мере это удалось - так и в европейском средневековье иногда удавалось; а что-то другое оставалось пережитком (и зачастую губительным) до самого конца... Quote:
А зверствовать и резню учинять действительно, увы, прекрасно умеют и язычники, и монотеисты, и атеисты. Кто какой идеологией сие зверство прикрывает - на мой взгляд, вопрос десятистепенный. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 06/22/08 в 15:38:45 кстати о "честности" язычников: http://inca.nm.ru/Pisarro.htm Ночью Атауальпа послал 5000 воинов, чтобы перекрыть дорогу к северу от Кахамарка. По разработанному им плану, как он позже признался испанцам, он хотел захватить в плен живыми Писсаро и всех его воинов, чтобы принести в жертву богу Солнца - Инти, а лошадей их оставить на развод. На другой день явились от тамошних вождей послы и сказали, что те желают стать подданными Вашего Величества и моими друзьями и просят простить их прежнее заблуждение. Я ответил, что они поступили дурно, но что я рад быть их другом и простить содеянное. И еще на другой день явилось с полсотни индейцев, сколь могу судить, людей уважаемых среди своих; сказав, что принесли нам еду, они принялись осматривать входы и выходы из лагеря и разглядывать хижины, в которых мы жили. Тут приходят ко мне семпоальянцы и говорят, чтобы я был поосторожней, что индейцы эти плохие люди и пришли шпионить и высматривать, как бы причинить нам вред, и чтобы я не сомневался, мол, пришли они только за этим. Я приказал схватить одного из них так, чтобы другие не заметили, уединился с ним и с толмачом и припугнул, чтобы он сказал правду; тут он сознался, что Синтенгаль — а это был главнокомандующий войском той провинции — стоит за горами, что напротив нашего лагеря, со множеством воинов и готовится той ночью на нас напасть, ибо у них говорят, что днем-то они уже пробовали сразиться с нами, да безуспешно, теперь же хотят попытаться ночью, чтобы их воины не пугались лошадей, выстрелов и мечей, и для того, мол, послали их оглядеть наш лагерь и определить [286] места, откуда сподручней в него проникнуть и поджечь наши соломенные хижины. Эрнан Кортес ВТОРОЕ ПОСЛАНИЕ ИМПЕРАТОРУ КАРЛУ V, ПИСАННОЕ В СЕГУРА-ДЕ-ЛА-ФРОНТЕРА 30 ОКТЯБРЯ 1520 ГОДА И Святослав помнится пугал "лицемерных" греков, раздувая численность своего войска раза в 2-3... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 06/22/08 в 21:24:52 Так речь вроде идет не о "честности перед чужаками", а о "честности перед собою", так сказать... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем antonina на 06/23/08 в 11:52:49 on 06/20/08 в 22:08:55, Uspokoitel wrote:
Я более-менее об этом. Но, имхо, соседние эпохы сравнивать корректнее. А если продолжать разбор античности, то было в самый ее расцвет и в самом светлом городе "дело Алкивиада". Такой классический пример охоты на ведьм, что трудно найти лучший. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ev на 06/25/08 в 09:19:02 on 06/23/08 в 11:52:49, antonina wrote:
Политика... Хотя, это был как раз период частого проведения в Афинах религиозных процессов после псефизмы Диопифа: Диопиф внес предложение о том, чтобы люди, не верующие в богов или распространяющие учения о небесных явлениях, были привлекаемы к суду как государственные преступники. http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/1998/nik02f.htm http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/kafsbor/mnemon/2002/nikit.htm К счастью, недолгий (30 лет). Интересно, что как и обострение "Охоты на ведьм", пришёлся на эпоху перемен, кризиса идеологии. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем antonina на 06/25/08 в 10:57:35 С примесью политики, но одной политикой такого общего помешательства не добьешься. "Электорат" был, похоже, смертельно перепуган зловредным и богохульным отбиванием фаллосов у герм, а также подозрением о пародировании мистерий. Те, кто это раскрутил - безусловно, политики, но паника была вполне неподдельной. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ev на 06/25/08 в 12:33:05 on 06/25/08 в 10:57:35, antonina wrote:
Если по первоисточникам. Плутарх: http://lib.ru/POEEAST/PLUTARH/plutarkh4_6.txt Затем в одну ночь были изуродованы лица почти у всех изображений Гермеса, и тогда всполошились многие даже среди тех, кто в иных случаях равнодушно встречал подобные вести. Сначала говорили, будто кощунство учинили коринфяне, - ведь это они некогда основали и заселили Сиракузы и теперь, мол, с помощью злых предзнаменований стараются задержать афинян или даже заставить их отказаться от войны. Народ, однако, не пожелал прислушаться ни к подобным объяснениям, ни к словам тех, кто видел во всем этом не какое-то грозное предвещание, но самую обыкновенную пьяную выходку распущенных юнцов, которые, захмелев, легко переходят от шуток к наглым бесчинствам. С гневом и страхом узнав о случившемся и видя в нем действия заговорщиков, ставящих себе цели, куда более далекие, Совет и народ начали строжайшее расследование и собирались много раз подряд в течение нескольких дней. Фукидид http://classics.mit.edu/Thucydides/pelopwar.6.sixth.html In the midst of these preparations all the stone Hermae in the city of Athens, that is to say the customary square figures, so common in the doorways of private houses and temples, had in one night most of them their fases mutilated. No one knew who had done it, but large public rewards were offered to find the authors; and it was further voted that any one who knew of any other act of impiety having been committed should come and give information without fear of consequences, whether he were citizen, alien, or slave. The matter was taken up the more seriously, as it was thought to be ominous for the expedition, and part of a conspiracy to bring about a revolution and to upset the democracy. И несколько позже http://biblioteka.org.ua/book.php?id=1120000307&p=20 Все это дело о гермах и мистериях, казалось им, указывает на некий заговор для установления в Афинах олигархии и тирании. Раздраженные такими подозрениями афиняне уже бросили в тюрьму многих знатных людей, и так как конца дела не было видно, то, все более распаляясь, стали хватать и бросать в тюрьму еще большее количество граждан Массовая истерия бесспорна, но, судя по источникам, на почве страха перед политическим заговором? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем antonina на 06/25/08 в 13:43:28 Здесь, как написал один из комментаторов (Ал.Кравчук), мы в удивлении протираем глаза. "Посмотрите, афиняне, какие мы грозные и сильные: этой ночью отбиваем :) ... ну, пусть будет носы - у статуй, а завтра установим тиранию!" :) Каким образом эти статуи или пародирование мистерий могли угрожать общественному устройству? А вот подорвать религиозные основания жизни полиса - вполне. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ev на 06/25/08 в 14:07:40 Согласен с комментарием к изданию в "Литературных памятниках" (Г. А. Стратановский): "Поскольку в срыве экспедиции в Сицилию были заинтересованы только лаконофильствующие аристократы, то естественно предположить, что кощунство было делом их рук". То есть, вероятная логика афинского демоса - есть организованная группа аристократов, готовая к действиям: начали с попытки срыва экспедиции, но куда пойдут дальше - "цели, куда более далекие". Опять-таки, с какой целью подорвать религиозные основы жизни полиса. У современника Фукидида, очевидно, были какие-то основания поставить на первое место страх перед политическим заговором. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем antonina на 06/25/08 в 14:17:26 Я читала даже такое объяснение: у этой предполагаемой группы заговорщиков (как она называлась? фратрия что ли) заподозрили именно такой обряд сплочения участников. У Алкивиада таким обрядом могло быть пародирование мистерий, еще у кого-то - сообща кого-то зарезать. Но можно сказать, что эти воображаемые заговорщики своей цели добились. Алкивиада отозвали, экспедиция закончилась крахом, с Афинами случилась подлинная катастрофа, и все из-за разбитых герм. Поневоле поверишь... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ev на 06/25/08 в 14:28:28 Гетерия. Да, согласен. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем antonina на 06/25/08 в 15:21:31 Да, совершенно верно, гетерия. Но Вам не кажется, что это чересчур искусственное объяснение? Попробуем построить некую аналогию. Афиняне уверены, что некая кощунствующая группа путем отбивания носов у статуй или пародирования мистерий хочет вызвать политическую катастрофу и горожане именно этой катастрофы боятся. Жители некоего средневекового города уверены, что некое сообщество ведьм, устраивая черную мессу (тоже пародия мистерий), хочет вызвать в городе эпидемию или голод, причем боятся именно эпидемии и голода. Тогда уже оба механизма выглядят весьма похоже, только в Афинах прибавились еще и счеты между политиками. Но ведь это и в средневековье не исключалось? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ev на 06/25/08 в 20:53:18 Ещё одна интерпретация историка. М. Ю. Владимирский. Афинская олигархия (монография на основе диссертации). http://www.centant.pu.ru/aristeas/monogr/vladim_m/vlad_m10.htm Остается вариант олигархического заговора. В Афинах, конечно, имелись люди, склонные приветствовать неудачу экспедиции, те самые люди, которые в 411 и 404 годах были готовы вести переговоры о мире ценой потери флота и укреплений, были также и те, кто, подобно Никию, стремились изменить направление экспансии [153] . Плутарх рассказывает о неблагоприятных знамениях, предшествовавших экспедиции. Например, о золотой статуе Паллады, приношении афинян, стоявшем в Дельфах на медной пальме и якобы исклеванной воронами, и о многих других, которые афиняне (возможно, справедливо) считали измышлениями дельфийских жрецов, подученных сиракузянами (; Plut. Nic.,13). Случай с гермами хорошо укладывается в этот ряд зловещих происшествий. Сама по себе идея столь масштабного преступления имеет смысл в качестве акции запугивания. Заговорщики ставили своей целью дестабилизацию общественной жизни в Афинах и, хотя не смогли ни отменить, ни отсрочить экспедицию, с этой задачей справились, многие, правда, ценой жизни или изгнания. В целом, мы не имеем веских оснований для того, чтобы отвергать результаты официального следствия, поэтому наиболее вероятным, на наш взгляд, является то, что осквернение герм было произведено в результате олигархического заговора, в частности, руками олигархической гетерии Эвфилета, с целью внести смуту в афинское общество и по возможности помешать отправлению сицилийской экспедиции. Интересно, что знамения в Дельфах вызвали у афинян ту же прагматическую мысль о политическом заговоре. Согласен, что сходство с охотой на ведьм налицо (опуская продолжительность и масштабы). Предполагал выше, что и причина массовой истерии одна - кризис идеологии на переломе. Думаю, что отличаются также и тем, какой мотив на первом плане. В древнем мире (по источникам) - на первом месте политический страх перед заговором олигархов (хотя не исключен и страх перед гневом богов), в средневековом - религиозный страх перед сверхъестественными силами (хотя не исключены и счёты между политиками). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем antonina на 06/26/08 в 10:28:52 Кризис идеологии - пожалуй, да. Вот что любопытно: самым мудрым шагом в этой ситуации было, имхо, списать все на выходки пьяных юнцов. Или уж в самом деле не отправлять флот в Сиракузы: последствия в любом случае не были бы столь катастрофическими. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ortans на 07/01/08 в 12:16:48 on 06/21/08 в 06:47:38, Nadia Yar wrote:
"Голод толкал горожан на эти дерзкие вылазки [искать продовольствие за стенами Иерусалима], и те, кому не удавалось остаться незамеченными, попадали в руки римлян. Будучи же застигнуты, они по необходимости, из страха перед наказанием, начинали обороняться, просить же о пощаде после сражения казалось им неуместным. Итак, после бичевания и всевозможных пыток, которыми их подвергали перед смертью, их распинали перед стеной. Их приводили в день по пятосот человек, а иногда и больше. Страдания их вызывали в Тите жалость, однако он считал небезопасным отпускать на свободу людей, при взятиии оказавших сопротивление, а содержание такой толпы под стражей требовало целого гарнизона. Более же всего он не препятствовал этим казням из-за надежды на то, что вид распятых быстрее склонит защитников города к сдаче, ибо они осознают, какая участь будет ожидать их, если они не сдадутся. Воины же в своем ожесточении и ненависти ради насмешки пригвождали пойманных в самых различных позах, а численность их была такова, что не хватало уже ни места для крестов, ни крестов для тел. ... Во время пребывания в кесарии Тит пышно справлял день рождения своего брата и в его честь предал смерти множество евреев из тех, которые подлежали наказанию. Число погибших в битвах со зверями, сожженных и павших в сражениях друг с другом превышало 2500 человек. И все эти неисчислимые способы казни казались римлянам незаслуженно легким наказанием... ... Шествие [триумфальное] завершилось у храма Зевса Капитолийского, где подощедшие участники остановились, потому что с древних времен существовал обычай ожидать там, пока не будет объявлено о смерти вражеского вождя. Им был Шимон, сын Гиоры, участвоваший в шествии среди пленников. В то время, связанного веревками его волокли в предназначенное место на форуме. При этом сопровождавшие жестоко избивали его. По римскому обычаю так полагалось умервщлять осужденных на смерть за злодеяния. После того, как было объявлено, что Шимону пришел конец и поднялось всеобщее ликование, они приступили к жертвоприношениям..." Иосиф Флавий "Иудейская война" |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/05/08 в 01:52:29 on 06/22/08 в 11:46:23, Uspokoitel wrote:
Нет. Ещё раз: Это просто понятие, его так применяют. Общеупотребительное. Quote:
От католиков-то? Вы бы от них тоже куда-то метнулись, если бы успели: http://www.pravoslavie.ru/cgi-bin/sykon/client/display.pl?sid=732&did=162 Quote:
Можно было и не начинать. :) Quote:
Ага. Он шёл из тьмы во свет, почти вышел и указал путь другим. :) Quote:
В древнем Риме её применяли по назначению - расследовали уголовщину. Quote:
Я нередко видела именно такие призывы. Quote:
Они резали _мирное население_, к тому и претензия. Война вовсе не означает, что надо убивать всё живое. Quote:
Особенно если это избавление тут же обернулось, скажем, продажей в рабство - и это ещё в самом лучшем случае, если неимоверно повезло. Quote:
Она в Новом Завете тоже есть. Quote:
Про арабов я ничего не сказала. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/05/08 в 02:14:53 on 06/22/08 в 13:13:14, Kell wrote:
Да. Потому что я не могу допустить, что все эти люди были глупее нас с Вами. И это приводит нас обратно к вопросу об идеологиях, в частности об идеологии средневековья. У меня возникает некий когнитивный диссонанс. С одной стороны, я понимаю, что без средневекового христианства - а оно могло быть только таким, каким было - воз и ныне был бы там же, где в 1 веке до и 1 веке после Р. Х. - с рабством, злыми божками и "божественными" неронами и калигулами. Но когда я думаю, что христианский мир на протяжении двух тысяч лет как заведенный повторяет одну и ту же клевету и зовёт праведника злодеем, а его убийцу праведником - когда я об этом вспоминаю, мне порой хочется сказать: а не пошёл бы он, этот наш христианский мир, весь полностью вослед за Цицероном, вместе со своими Тертуллианами, Августинами, Фомами и этой своей бессознательно-пиночетовской идеологией. Я понимаю, что это желание в корне неправильное, но согласитесь, для гнева имеется веская причина. Quote:
Совместим. Надо очень внимательно читать. Quote:
С Фомой было бы потише, он философ - сидел и книги писал. С другой стороны, Цицерон был адвокат и часто помогал хорошим знакомым и друзьям, так что соседствовать с ним было бы выгодно. Он был предельно человечный злодей. Quote:
Так Антрекот же привёл примеры, когда без провалов, когда удалось. И я бы не сказала, что это редкое исключение, скорее тенденция. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/05/08 в 02:26:17 on 07/01/08 в 12:16:48, Ortans wrote:
Вот-вот. То есть это были комбатанты. Впрочем, неважно, римляне нередко убивали и некомбатантов; штука в том, что они делали это в среднем реже и в меньших количествах, чем те, кого я назвала. А уж по сравнению с конкистадорами римляне вообще светочи милосердия и гуманизма. Это, конечно, говорит прежде всего о конкистадорах. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 07/05/08 в 13:28:34 on 07/05/08 в 02:14:53, Nadia Yar wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Антонинов и я люблю, но после них античности оставалось три сотни лет, а до них было больше тыщи. Но в целом это, конечно, спор о сравнительных достоинствах хрена и редьки. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/06/08 в 01:24:44 Nadia Yar Quote:
то есть собрались как-то некие люди, решили ввести это слово в общее употребление, для чего написали кучу книг с этим названием и теперь мы бездумно повторяем это словосочетание несмотря на то, что фактически Средневековье не было более темным чем другие периоды истории человечства. Так? Quote:
мне кажется что и от индейцев вы бы не успели. "Сообщение о делах в Юкатане", Диего де Ланда. "Первыми испанцами, приставшими к Юкатану, были, как говорят, Херонимо де Агиляр, родом из Эсихи, и его спутники. ....Эти бедные люди попали в руки злого касика, который принес в жертву своим идолам Вальдивья и четырех других и затем устроил из их тел пиршество для своих людей" Quote:
ну?...и?.... вы русским языком сказать можете что 1. античность была темной. или 2. античность была светлой ибо я в это верую, аминь, аминь? Quote:
и значит вы со своей апологией каннибалов значитца теперь свет? Лк 11:35 Итак, смотри: свет, который в тебе, не есть ли тьма? Quote:
а за убеждения в Древнем Риме никого и никогда? Quote:
да? не знаю я просто по форумам с православными радикалами наверное не хожу - а так на обычных форумах вообще такового не встречал. А вот подобные фразы я встречал точно нередко http://www.ateismy.net/content/spravochnik/lichnosti_ateisti/killers.html http://www.ateismy.net/content/spravochnik/lichnosti_ateisti/images/bedford.jpg Quote:
эээ...чего извините? Quote:
то есть вы утверждаете что все индейцы на завоеванных территориях моментально превратились в рабов? Да-нет? Quote:
да какая разница? вы обвинили других людей в том, что они - не христиане, а как речь защла о вашем христианстве, так вы и разговаривать не хотите. Хотя действительно о чем тут разговаривать после таких вот фраз "а не пошёл бы он, этот наш христианский мир" |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/06/08 в 01:28:52 on 07/05/08 в 13:28:34, Kell wrote:
и вот что самое интересное что и Новейшую историю на роль Света в конце тоннеля натянуть трудновато. Уж столько всего было нехорошего по тем критериям которым.... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Да тут достаточно Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 07/06/08 в 01:55:07 Да тут стоило бы сперва договориться о том, что под светом, что под темнотой иметь в виду. На мой-то взгляд, имеется в виду прежде всего не общественное устройство, а просвещение, уровень грамотности масс. А прочие "лучше - хуже" по разным параметрам разные."Лучше или хуже" внаиболее общем варианте, наверное, можно было бы считать по средней продолжительности жизни - да и то это не все отразит. В любом обществе есть свои крайне несимпатичные (нам, по крайней мере) стороны, а есть - вполне себе вызывающие уважение. Что в средневековой Европе, что в древнем Китае, что в державе инков, что в викторианской Англии. По каждой эпохе и региону региону для кого-то оказываются важнее плюсы, для кого-то - минусы, для кого-то они уравновешены; это от личных мерок зависит - и если выводить какие-то более общие оценки, то сперва имело бы смысл договориться об общих мерках. (Что ж до людоедства - то ведь и обратные примеры есть. Кабеса де Вака описывает, как потерпевшие крушение испанцы неплохо ладили с индейцами одного из племен, но во время голода «пятеро христиан, которые жили в хижине на берегу, дошли до последней крайности и съели друг друга, так что остался только один, которого, поскольку он был один, некому было съесть. Имена этих людей: Сьерра, Диего Лопес, Корраль, Паласиос, Гонсало Руис. После этого случая индейцы сильно изменились. Они были очень возмущены. Несомненно, если бы они знали раньше, что там происходит, они убили бы этих людей, и все мы оказались бы в тяжелом положении». ) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/06/08 в 01:57:31 Uspokoitel, так ведь с самого начала никто здесь и не думал отрицать, что и в новейшей истории, и в античности бывали дела ничуть не лучше средневековых. Собеседники всего лишь обращали Ваше внимание на то, что бывало в разные времена _помимо_ этих злых дел и на то, как оные дела воспринимались и трактовались современниками. Согласитесь, это далеко не то же самое, что назвать античность априори "светлой" и поставить её нам в пример. Её можно назвать светлой только в сравнении с некоторыми другими периодами истории. Например, средневековьем. И то с большой натяжкой. Я полагаю наш дальнейший диалог по этому поводу нецелесообразным, потому что Вы почему-то не замечаете вышесказанное, зато регулярно приписываете мне то, чего я не говорила и даже не думала: какие-то апологии каннибалов, обвинения из-за арабов, утверждения, что-де "за убеждения в Древнем Риме никого и никогда" и т. п.. Что касается посыла христианского мира ко всем чертям, то я бы на Вашем месте сначала разобралась, по какому поводу собеседник это сказал. Сколь я могу судить, с учётом обстоятельств данное восклицание вполне укладывается в библейский моральный стандарт. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/06/08 в 22:09:26 on 07/06/08 в 01:57:31, Nadia Yar wrote:
вы в этом сами себя убеждаете? я то помню как вы начали свое участие в теме, сразу взяв быка за рога: "Термин по сути верный, как ни обидно. Хотя бы два факта:...В общем, да, Тёмное средневековье. Я совершенно не идеализирую античность, но средневековье - это, простите, ужас-ужас-ужас, и именно потому, что до него была античность." |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Да тут достаточно Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/06/08 в 22:17:30 Kell Quote:
да я не против, определиться надо. Quote:
каннибализм от голода был во все времена и во всех (ака многих известных ) странах - увы и даже в блокадном Ленинграде. А вот когда людей кушают для того чтобы их сила перешла к тебе - вот это уже ... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/06/08 в 22:45:16 Это не уже, это ещё. Ритуальный каннибализм - распространённое явление человеческой истории, и не только среди дикарей. on 07/06/08 в 22:09:26, Uspokoitel wrote:
А я и ныне его за них держу, и в том же месте, и могу только повторить то же самое в четвёртый раз. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/07/08 в 00:59:44 Кошмар, вы сами себе противоречите вы уж определитесь было ли Средневековье более темным по сравнению с античностью или нет? Если да, то по каким признакам вы судите - пока вы ни один из них не доказали. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/08 в 03:48:49 Где я себе противоречу? Вы можете привести пример? Или опровергнуть хотя бы один из моих аргументов, не добавляя от себя ничего про апологии каннибалов или страдания арабов? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/08 в 04:08:30 on 07/05/08 в 13:28:34, Kell wrote:
Ну, старый аргумент - ценности и правила современного общества выросли таки из христианства и немыслимы вне его. Quote:
Оно на русском тоже заметно. У него там, в принципе, новояз, и надо только знать, с каким значением он употребляет слова. После разбора речей против Катилины - в контексте - это становится ясно, всё остальное читается уже легко и являет собою непротиворечивую картину маслом. Quote:
ИМХО, всё-таки нет. Есть разница между наличием практикуемых гражданских прав и свобод и сравнительно высокой грамотности, с одной стороны, и отсутствием всего этого, с другой. Между демократией либо республикой и "богоугодной" теократической монархией тоже есть разница. В античности существовала обширная категория людей, принимающих активное участие в политическом устройстве собственной жизни - граждане. В средневековье таких людей стало раз-два и обчёлся. Это разница между достоинством и ничтожеством, между гражданином и серфом, между ходить и ползать. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/07/08 в 07:15:52 Гомера знали средь Афин Рабы и самые рабыни, И каждый римский гражданин Болтал свободно по-латыни. К.Прутков. "По правде говоря, если бы Арфарра просто сказал Киссуру, что уровень развития культуры можно выразить величиной температур, которых умеют достигать при выплавке металла, то Киссур бы тотчас вспомнил, что ничего подобного в древних книгах нет; что при государе Иршахчане жили счастливей, чем сейчас, и что для общего блага ограниченность и добродетель полезнее пытливого изобретательства, которое рождает жажду стяжания и нарушает установленные церемонии. Но Арфарра не рассуждал, а подарил Киссуру белый клинок, и при виде клинка Киссур напрочь забыл, что две тысячи назад люди жили добродетельней, зато вспомнил, что они дрались бронзовыми топорами. А когда речь шла об оружии, Киссуру трудно было внушить, что бронзовый топор, даже изготовленный при идеальном государе, лучше стального меча." Юлия Латынина. Колдуны и министры. on 07/07/08 в 04:08:30, Nadia Yar wrote:
Не в пользу античности. ;) Quote:
Это разница между гражданином и вассалом, между рабом и серфом, между равными скоту говорящими орудиями и равными перед богом людьми. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/07/08 в 09:04:19 on 07/07/08 в 03:48:49, Nadia Yar wrote:
в начале вы говорили ""Термин по сути верный, как ни обидно. Хотя бы два факта:...В общем, да, Тёмное средневековье. Я совершенно не идеализирую античность, но средневековье - это, простите, ужас-ужас-ужас, и именно потому, что до него была античность." " потом вы сказали "Uspokoitel, так ведь с самого начала никто здесь и не думал отрицать, что и в новейшей истории, и в античности бывали дела ничуть не лучше средневековых. .....это далеко не то же самое, что назвать античность априори "светлой" и поставить её нам в пример. Её можно назвать светлой только в сравнении с некоторыми другими периодами истории. Например, средневековьем. И то с большой натяжкой." хорошо давайте попробуем еще раз перечислите попунктно чего такового было в Средние века, чего не было в античности и почему именно по этим критериям вы определяете "темность"? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/08 в 13:00:25 Так я же обьяснила, и не один раз. Дело не в том, что такое плохое было в средневековье чего не было в античности (хотя оно было, например массовые убийства на идеологической почве не в качестве исключения, как в Риме и Греции, а как _правило_). Дело в том, что в античности наряду с пакостями были тенденции, правила, элементы уклада очень достойные и предоставляющие людям возможность жить достойно - а потом это было утрачено на тысячу лет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/08 в 13:04:24 on 07/07/08 в 07:15:52, Nick_Sakva wrote:
О, да. Наше время с его равенством и правами человека и правда куда лучше античности в этом отношении, особенно США, Западная Европа и некоторые другие благословенные анклавы. ;) А уж по сравнению со средневековьем у нас тут царит просто рай на земле. Разве с этим кто-нибудь спорил? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 07/07/08 в 13:50:27 on 07/07/08 в 04:08:30, Nadia Yar wrote:
Quote:
Quote:
На мой взгляд, выделять какую-то категорию (просвещение, гражданские свободы, сытость\здоровье населения, наличие\отсутствие таких-то скверных или близких нам тенденций и т.п.) как безусловно определяющую в отношении оценки "темные времена\светлые времена" можно, но это будет обобщением скорее публицистического толка, чем даже бытового. А посчитать, когда (и где) было больше счастливых\чувствующих себя счастливыми людей на сотню - в античности, в средневековье или в новое время (или в Коринфе, Константинополе, Париже, Багдаде или Теночтитлане), - боюсь, всяко нереально. on 07/06/08 в 22:17:30, Uspokoitel wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/08/08 в 14:11:04 on 07/07/08 в 13:00:25, Nadia Yar wrote:
1. извините меня а например в Средние века не были распространены убийства ради развлечения. И что? 2. и в Средних веках были свои тенденции, правила и уклады и люди жили не менее достойно чем древние. Например, развивались традиции милосердия не в пример античности, такового рабства как в античности не было, инфантицида не было и т.д и т.п |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Floriana на 07/08/08 в 14:35:56 Инфантицид очень даже был, и только когда научились делать аборты, он пошел на спад. Вспомните Гретхен, Фриду и Мальчика с Пальчик. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 07/08/08 в 14:53:14 А откуда вообще предположение, что инфантицида в средние века было сколько-то значимо меньше, чем в древности? Оттого, что его церковные власти регулярно запрещали? так то, что не практикуется, не стали бы вновь и вновь запрещать... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/08/08 в 15:47:46 on 07/08/08 в 14:53:14, Kell wrote:
согласен оговорился численных значений по этому поводу я думаю ни у кого в этом мире нет. И инфантицид существовал всегда, есть он и сейчас. (Трупы 10 новорожденных детей обнаружены в Москве с начала 2002 года. При этом, как сообщает "Интерфакс" , пять трупов правоохранительные органы нашли всего за две недели марта. ) (http://www.newsru.com/crime/14mar2002/babies.html) Но в Средние "темные" века с ним таки боролись больше чем в "светлой" античности, и боролись именно из-за христианских убеждений. Вот например Индия там до сих пор рапсространен женский инфантицид http://zmibik.livejournal.com/85355.html "Женщина, которая рожает только дочерей, переносит социальную стигму и на семью своих родителей. Если у нее есть сестры, выдать их замуж становится чрезвычайно трудно. «Ее сестра не может родить мальчика» - это клеймо. Кому в небогатых семьях хочется вкалывать всю жизнь, чтобы заработать на свадьбу дочери? А....Что бывает в худшем. ....Убивают новорожденных девочек по-разному в разных штатах. На севере им ломают спинки или засовывают в глотку свернутые табачные листья. На юге – засовывают зерна определенных злаков или топят в ведрах с водой. Люди изобретательны. Младенцев закапывают живыми в землю. Душат. Травят. Просто перестают кормить. Заворачивают в мокрые полотенца и кладут на сквозняк. А то и просто выбрасывают. И происходит это не только в сельской местности, но и в городах, и даже в мегаполисах. Говорят «Если родишь девчонку, не возвращайся домой». Количество женских суицидов на этой почве тоже неимоверно." и тем не менее грех же тут не на светском государстве, которое борется с этим явлением, а на людях. с другой стороны вот тут надо сказать и церковь виновата (Англиканская церковь одобрила убийство больных младенцев (http://www.orthomed.ru/news.php?id=16858)), хотя назвать некоторых протестантов или англикан христианскими црквями становится затруднительнее год от года. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 07/08/08 в 16:25:40 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ev на 07/09/08 в 10:07:11 Небольшой очерк по инфантициду. Во все времена существовала проблема нежелательной беременности. И решалась она двояко. С одной стороны, государствам требовались дети – новые граждане. В языческой древности от обучавшихся врачебному искусству требовали знаменитой «клятвы Гиппократа»: «Клянусь Аполлоном, Асклепием, Гигией и Панацеей и всеми богами и богинями… я не вручу никакой женщине абортивного пессария» (Гиппократ. Избранные книги. - М., 1994. - С. 87). В Средневековье запрет абортов поддержала христианская Церковь. С другой стороны, супружеские пары, как по психологическим, так и по экономическим мотивам, считали своим естественным правом контроль над размером семьи. Церковь рекомендовала единственный метод – воздержание. У большинства людей подобная радикальная борьба с природой была не в чести. Аборты требуют квалифицированной врачебной помощи, труднодоступной, когда врач, совершая аборт, рискует быть обвиненным в убийстве. И семьи прибегали к иному решению. «Жил когда-то дровосек с женой и было у них семеро детей. Жили они очень бедно, дровосеку трудно было прокормить такую большую семью. А тут ещё выдался неурожайный год. Как-то вечером когда мальчики улеглись спать, дровосек присел с женой к огню и сказал: «Ну, как нам быть? Ты сама видишь, мне детей не прокормить. Давай лучше заведём их в лес и там оставим». Знакомый с детства «Мальчик-с-пальчик» Шарля Перро – автора 17 века. Перро подчеркивал, что его источник - национальный фольклор, сказки, которые «сочиняли наши предки». Сказка - ложь, да в ней намёк, в сюжете отразился распространенный в древности и в средневековье обычай – infanticid или, в переводе на русский, детоубийство. Обычай берёт начало с Античности, одно из писем мужа (не ясно, христианина или язычника) жене IV в. н. э. гласит: "Если ты в добрый час родишь, то если это будет мальчик, оставь его; если же девочка, выбрось ее". Христианская церковь обычай осудила. Но относилась к нему терпимо. В 6 в. за убийство ребенка церковные суды назначали 10-летнюю епитимью, притом некоторое снисхождение полагалось при экономических мотивах: «Если бедная женщина убьёт своего ребёнка, она должна нести наказание в течение семи лет» (Ф. и Д. Гис. Брак и семья в средние века. – М.: Росспэн, 2002. – С. 75). В расцвет Средневековья, 12-13 вв. наказания ожесточились до публичного покаяния, поста на хлебе и воде а, в некоторых случаях, до бичевания. Но мудрые церковные суды делали важную оговорку. Если внебрачную пару ждало суровое наказание, то женатым супругам достаточно было поклясться в своей невиновности и представить свидетелей, подтверждающих честность обвиняемых. Общая установка средневекового церковного законодательства: «Детоубийство рассматривалось, как «нечто меньшее, чем убийство» (Там же. – С. 218-219). К 15 в. детоубийство было, наконец, категорически запрещёно. Но, как отмечается в исследовании «Infanticid in the Province of Canterbery during the fiftenth Century», документы того времени содержат настолько «много свидетельств» о продолжении традиции детоубийства, что её можно считать «достаточно обычным» явлением (Там же. – С. 318). В России благочестивые запреты абортов держались до начала 20 в. И читая у русского бытописателя С. Максимова 19 в. описание каторжной тюрьмы, не следует удивляться мрачному сообщению о том, что женщины чаще всего были осуждены за детоубийство (Кошель П. История наказаний в России. История российского терроризма. – М.: Голос, 1995. – С. 155). Насколько обычным было обвинение в детоубийстве видно и из «Плача о попе-отце духовном» северно-русской сказительницы начала 20 в. И. А. Федосовой. Основное содержание песни-плача об умершем священнике составляет рассказ, как покойный спас крестьянскую семью. Маленькое дитя крестьянина погибло от несчастного случая. Поп, предвидя, что чиновники непременно обвинят родителей в детоубийстве, подписал бумагу: «Быдто дитятко буде исповедано» и умерло у него на глазах. Чиновники отступаются: «Поверим мы попу-отцу духовному, Мы забросим все дела да уголовные». Вероятно, в подобных случаях сельскими священниками не всегда двигали бескорыстные мотивы. Исследователь В. Л. Лэнгер в работе «Детоубийство: Исторический обзор» (History of childhood Qurterly. - 1974. – Vol. 1. – P. 362) пришёл к выводу, что только две вещи «устранили все серьёзные причины для нежелательной беременности и детоубийства»: распространение контрацептивных средств и легализация абортов. Действительно, желание родителей регулировать деторождение имеет свои естественные причины, с которыми необходимо считаться. Неразумным защитникам прав эмбрионов следовало бы изучить историю вопроса и понять, что современное законодательство возникло не на пустом месте. Легальные аборты – зло, но меньшее зло, чем обычаи, распространенные в «золотые» времена запрета абортов. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Цидас на 07/09/08 в 10:12:38 Неразумным защитникам прав эмбрионов следовало бы изучить историю вопроса и понять, что современное законодательство возникло не на пустом месте. Легальные аборты – зло, но меньшее зло, чем обычаи, распространенные в «золотые» времена запрета абортов. К сожалению, защитники прав эмбрионов верят в то, что эмбрион от младенца не отличается. Так что с их точки зрения детоубийств стало больше. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/09/08 в 11:13:50 on 07/09/08 в 10:12:38, Цидас wrote:
к сожалению для вас - к счастью для эмбрионов, коими и вы когда-то были. А сравнение нынешнего времени со Средними веками на фоне бешеного количества контрацептивов (из коих самым простым и доступным является...ну сами знаете что :-[) - вобще вызывает недоуменное раздражение. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Цидас на 07/09/08 в 11:35:01 к сожалению для вас - к счастью для эмбрионов, коими и вы когда-то были. Странная постановка вопроса. Эмбрион способен оценить что-то к счастью или к несчастью для себя? Ребенок, которого родители бросили, способен. Женщина, которую вынуждают переменить всю свою жизнь против ее воли ради чьей-то веры в то, что ангел явился... кому он там явился? на третий день от зачатия, способна. А эмбрион на ранних стадиях - никак. Вы, господа, не забывайте при каждой вашей речи против абортов вообще повторять, что эта ваша речь основана на вашей вере. Тогда и цена вашим аргументам видна будет. :) "Мы верим, а потому вы должны..." А сравнение нынешнего времени со Средними веками на фоне бешеного количества контрацептивов (из коих самым простым и доступным является...ну сами знаете что ) - вобще вызывает недоуменное раздражение. Вы всерьез полагаете, что кто-то в здравом уме (в нездравом-то таких много, так это проблема российской культуры) будет делать аборт, когда можно избежать его предохранением? Между тем, ситуации, когда люди беременеют несмотря на предохранение или по ошибке возникают часто. Так что сравнение совершенно справедливо. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/09/08 в 12:26:24 Цидас Quote:
1. а однодневный ребенок способен что-то оценить? Я думаю что нет. И те мамы которые выбрасывают их в мусорник рассуждают точно по вашей логике - или они не преступницы? 2. а на чем основана вообще положение о ценности человеческой жизни в том числе и вашей? На вере, на вере в некие Великие Космические права гражданина светского демократического государства, кстати что не мешает этим демократическим государствам, например, отправлять бомбардировщики на Восток чтобы отнимать реальные жизни реальных людей в случае опасности энергетического кризиса{, верно,} Так что {, если это действительно так, } и вы повторяйте ""Мы верим, а потому вы должны" Quote:
http://demoscope.ru/weekly/2003/0123/analit02.php Планирование семьи" оказалось едва ли не единственной относительно успешной государственной программой. В результате совместных усилий медиков и социальных работников значительно больше женщин в России стали применять контрацепцию. По данным независимого исследования17, в конце 1995 года контрацепцией пользовались 63 процента замужних женщин репродуктивного возраста (20-49 лет). Самым популярным методом, который предпочитает почти половина опрошенных, остаются ВМС, примерно четверть применяет менее надежные традиционные методы; пилюли принимает меньшинство, 5-8 процентов. Тем не менее многие женщины, которые заведомо не хотят иметь детей, не пользуются контрацепцией. .... В 1994 году на вопрос ВЦИОМ "Если в вашей семейной жизни случится незапланированная беременность, то как вы скорее всего поступите - оставите ребенка или прервете беременность?", 47 процентов опрошенных выбрали аборт, 15 процентов - сохранение ребенка, остальные затруднились ответом20. Наиболее склонны к прерыванию беременности не мужчины, а женщины: среди мужчин соотношение сторонников аборта к сторонникам сохранения ребенка составляет 33 процента к 16 процентам, а среди женщин - 55 к 13! http://www.medhelp-clinic.ru/gin_spravoch31.shtml 63,9 процента россиян оправдывают аборты в случае, если супружеская пара не хочет больше иметь детей, показал опрос независимого исследовательского центра РОМИР. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/09/08 в 12:36:17 и еще http://www.mariamm.ru/doc_527.htm#18 Причина неиспользования контрацептивов при последнем половом акте Думали, что могут забеременеть 49,0 процентов половина прекрасно знала что могла забеременеть, но от связи не отказалась. кстати сюда можно приплюсовать и другие причины Не ожидали, что произойдет половой акт 20,3 19,3 24,3 Хотели предпринять что-то, но не могли 7,2 |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Цидас на 07/09/08 в 12:38:51 *зевая* На вере, на вере в некие Великие Космические права гражданина светского демократического государства... Вот вы сейчас пойдете и добудете цитату из меня, которая бы подтверждала это утверждение. Ну или признаете свою ошибку, ежели не добудете. А потом мы продолжим. А цитата жирным шрифтом не в тему. Половина ее не имеет отношения к дискуссии вовсе, вторая половина говорит о неграмотности значительного числа россиян/ок в вопросах контрацепции и склонности их считать аборт средством предохранения - это вопрос известный, ничего нового вы тут не сообщили. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/09/08 в 12:42:03 on 07/09/08 в 12:38:51, Цидас wrote:
а на чем зиждется ваше понимание ценнсоти именно вашей жизни? Объясните и я спокойно признаю свою неправоту. Дело ведь не названии (пусть это будет не Великий Космический, а Великий шушпанский закон) а в вере. Ну так? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Цидас на 07/09/08 в 12:55:31 on 07/09/08 в 12:42:03, Uspokoitel wrote:
Ну, вообще-то, тут многажды писали, что дело не в вере, а в договоре. Нам ценность одна, монголам средневековым ценность другая, животные наши домашнии, может, вообще рассматривают ценность жизни людей как функцию получаемых от них плюшек. ::) О каком космическом законе может быть речь, если цена эта в разные эпохи совершенно разная? Мы сейчас считаем жизнь человека высокой ценностью. Но эмбрион - это еще не человек, а лишь человек потенциальный. Права человека существующего выше прав человека потенциального. А, с другой стороны, эмбрион не возник бы без воли на то родителей. Значит, они (с правом решения матери, поскольку это ее тело) и вправе до какого-то момента обратить ситуацию назад. До какого - до того, где это образование еще ничего не чувствует. А потом уже только если есть угроза здоровью матери, поскольку не следует причинять боль живому существу просто по желанию. А после рождения уже вовсе нельзя, поскольку угрозы для матери уже нет, а люди по нашим представлениям имеют право на жизнь. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/09/08 в 13:19:15 on 07/09/08 в 12:55:31, Цидас wrote:
мы - это кто? "Прогрессивное человечество"? Да, спасибо , в двадцатом веке насмотрелись на них, и на "сверхлюдей" тоже. {Если да, то} это прогрессивное человечество жизнь некоторых людей ценностью совсем не считало. Уже сейчас в некоторых странах Европы (без сомнения самых прогрессивных) проталкивают закон о необходимости эвтаназии. (Нидерланды легализовали эвтаназию в 2001 году, Бельгия - в 2002, с некоторыми оговорками закон об эвтаназии был принят в штате Орегон (США) в 1998 году.)- как видите тоже не очень ценят. Что мне мешает предположить что завтра издадут закон об убиении христиан, как мешающих вавилонянам получать от жизни максимум комфорта и препятствующих прогрессу? Вот вам и новый договор - вы тогда с таким же спокойным сердцем будете наблюдать как мамы абсолютно законно выбрасывают младенцев в мусорники или как убивают христиан? {Если будете - значит, } все ваши построения о договорах - это вера в то, что именно сейчасный договор справедлив и его нужно исполнять. Напомню что и в СССР при жизни одного поколения менялся "договор об абортах": то запрещали, то разрешали. Интересно что бы вы говорили, живя не здесь и сейчас , а там и тогда. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Цидас на 07/09/08 в 13:30:10 Не, Успокоитель, с вами в данной дискуссии как-то неосмысленно разговаривать. Аргументация у вас какая-то... шаблонная и всякий раз не в ту степь. :) Оставлю диспуты с вами кому-нито другому. Или почитайте треды, все это уже не один раз проговаривалось. В эвтаназии по желанию безнадежно больного вреда я не вижу. Точнее, у этого могут быть нехорошие последствия как результат злоупотреблений, но само по себе это дело не дурное. Человек вправе распоряжаться своей жизнью. В умервщлении безнадежно больного, уже не осознающего, что с ним происходит, чтобы избавить его от лишних мучений, я тоже беды не вижу, если только это не противоречит его позиции при жизни. Видела я как-то больную раком, которой осталось жить пару дней, и она уже ничего не осознавала, а вот больно ей было, несмотря на обезболивающее. Лучше бы ее убили - милосерднее бы было. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/09/08 в 13:51:32 on 07/09/08 в 13:30:10, Цидас wrote:
Ценность человеческой жизни довольно просто оценить по тем затратам, на которое общество идет для ее спасения. Ну и соспоставление числовых параметров показывает, что реально эти затраты максимум того же порядка, что и производимые человеком в течение жизни блага. Так что можете для начала рассмотреть вариант: ценность человека определяется тем, что он может создать. Разумеется, чтобы получить от человека отдачу, в него необходимо много чего вложить . С этой точки зрения эмбрион содержит минимум капвложений. В отличие от того же новорожденного. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Цидас на 07/09/08 в 14:04:14 Ну и соспоставление числовых параметров показывает, что реально эти затраты максимум того же порядка, что и производимые человеком в течение жизни блага. Не пойдет. См. случай ребенка-инвалида. Или то, что в спасательных операциях могут гибнуть люди. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/09/08 в 14:32:42 on 07/09/08 в 14:04:14, Цидас wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Цидас на 07/09/08 в 14:41:52 Не уверен, что для реанимации заведомо недееспособных детей-инвалидов реально задействуются те же усилия и ресурсы, что и для реанимации полноценных детей. По закону обязаны задействовать те же. А алгоритм, который хромает на частных случаях, и в целом не годится. Например, по этому алгоритму получалось бы, что первыми следует спасать богатых и талантливых. Они больше произведут блага. Но это, хотя и может реализовываться в реальности, считается неэтичным. Тут как раз все четко. "Ценность" умножается на "вероятность". В этом случае перед каждой операцией производился бы подсчет ценности спасаемых. Этого не происходит. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Nick_Sakva на 07/09/08 в 15:19:37 on 07/09/08 в 14:41:52, Цидас wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/09/08 в 15:22:12 on 07/09/08 в 13:30:10, Цидас wrote:
{Ранее мне также доводилось наблюдать, как люди сходных с вами убеждений отказываются от дискуссии, объясняя это недостатками моей аргументации. Я считаю это проявлением слабости их позиции.} |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/09/08 в 15:25:32 on 07/09/08 в 13:30:10, Цидас wrote:
да мало ли что вы считаете, коли вы ссылаетесь на некий "договор". Согласно нынешнему договору эвтаназия в светском государстве РФ - запрещена, и вы должны сейчас кивать мне в знак согласия, дескать: "прааально гаваришь, успокоитель, прааально" Что вы на это скажете, товарищ? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Floriana на 07/09/08 в 16:09:39 Quote:
Что согласно нынешнему договору в РФ церковь отделена от государства, вот пусть и не лезет, куда ее не просят: в школу, медицину, искусство... Не сует никому свое понимание прав и свобод человека, в котором к тому же предлагается только одна свобода - от греха. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Цидас на 07/09/08 в 16:10:39 Пошлю опять же читать треды. И искать там тот, в котором уже говорилось, существующий или принятый закон -это еще не гарантия его справедливости тем паче безошибочности, и что этика определяется не только совокупностью законов, но и совокупностью представлений о правильном (или должном, хотя тут некоторые не любят именно это слово). А возможность изменять закон и вовсе включена в на бумаге записанный общественный договор. ;) А вот разница между религией и светской этикой в том, что последняя опирается на _людские_ представления о справедливости, а первая на то, что верующим кажется истиной. Вот и получается, что одни говорят о том, что то или иное решение причинит людям вред, и потому его не следует проводить (т.к. они полагают несправедливым причинять людям вред без нужды) , а другие, соглашаясь с тем, что причинять вред без нужды вообще, конечно, плохо, ссылаются на то, что они верят в то, что им высшая сила сказала, а эта высшая сила ошибаться не может... Правда, разница заметна глазу? :) Не может, правда, не радовать то, что есть сейчас много верующих, которые в своей картине мира на первое место ставят вред или пользу для людей. А с вами мне, действительно, разговаривать незанимательно. Так что я и не буду. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Olga на 07/09/08 в 17:13:24 on 07/09/08 в 16:10:39, Цидас wrote:
Нет, не заметна. Мне что "такова воля Божия", что ваше волшебное "считается" на вкус неразличимо. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Цидас на 07/09/08 в 17:23:18 Ольга, это вы принесли хвост от другой дискуссии. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ингвалл на 07/09/08 в 18:02:17 on 07/09/08 в 16:10:39, Цидас wrote:
А верующие не люди? у них нет представлений от справедливости? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Цидас на 07/09/08 в 18:10:27 on 07/09/08 в 18:02:17, Ингвалл wrote:
Есть, конечно. Но я же о той части, где они сбиваются... догмами. Не у всех , конечно. А кого да, так в результате получается безобразие. Вроде и человек весь из себя хороший, а то и праведник, а в некоторых областях безобразия совершает. Или поддерживает. Или мне вы собираетесь доказывать, что попытки навязать неверующим требования веры - это из области внерелигиозных представлений о справедливости? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ингвалл на 07/09/08 в 18:17:09 Учитывание некоторыми людьми догм явно входит в формирование их понятий о справедливости, разве не так? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Цидас на 07/09/08 в 18:28:56 on 07/09/08 в 18:17:09, Ингвалл wrote:
Не думаю, что так можно сказать. Вот, скажем, аборты (ближе всего лежит). Те, кто выступает против них, делает это потому, что верит, что это убийство детей. Выступление против детоубийства входит в современный пакет представлений о справедливости (вообще говоря, не только в современный). Проблема, однако, возникает в том, считать ли аборт на раннем сроке детоубийством (приравнивать его к убийству новорожденного, скажем). Верующие опираются на _веру_ в то, что эмбрион= новорожденный ребенок. Потому как у него уже душа есть. Вот и получается расхождение, корни которого в вере. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Ev на 07/09/08 в 18:53:06 on 07/09/08 в 10:12:38, Цидас wrote:
Увы. :( В современной РФ Предел в 22 недели, после которого можно производить аборты только по медицинским показаниям, исходит из сроков, когда плод способен жить отдельно и самостоятельно от организма матери. (http://www.herpes.ru/abort/ob/zamo1.htm) С точки зрения нравственности, ИМХО, хорошо то, что женщина, делающая аборт, не чувствует себя убийцей другого человека (если ей, конечно, этого специально не внушать). Женщина, убивающая ребёнка, чувствует себя именно убийцей другого человека, отсюда уменьшение уважения к праву на жизнь. Поэтому, до этой стадии женщину лучше не доводить. Оффтоп в данной теме, впрочем. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем R2R на 07/09/08 в 21:13:54 on 07/09/08 в 13:19:15, Uspokoitel wrote:
Вот тут кое-что об этом написано. Посмотрите пункт 5, со слов "Как изменение конвенции отличить от измены (предательства) конвенции?" https://www.wirade.ru/babylon/babylon_o_prirode_convencii.html А также, если почитать более ранние дискуссии, в них обнаружатся такие понятия как "планка" и "непонижение планки". Это важная составляющая вавилонского подхода к договору, и её следует учитывать. То есть, вавилоняне точно так же не издадут завтра закон об избиении христиан, как христиане завтра не пойдут убивать всех нехристиан из-за того, что им так Господь повелел. Тем и другим их собственное определение помешает. :) И убеждения. Про планку могу рассказать, если вам интересно. То есть, это уже на много раз здесь обсуждалось, но вкратце рассказать могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Kell на 07/09/08 в 21:16:32 Quote:
Если же под "навязыванием веры" имеется в виду пропаганда, то она действительно может раздражать, с какой бы стороны не исходила. Ну так не любо - не слушай... Меня, атеиста, религиозная пропаганда и соответствующие афишки, наклеенные на стене моего дома, раздражают - но это для меня нимало не основание требовать религию вместе с афишками запретить, а верующих сослать на необитаемый остров. Зато если верующие перестанут наклеивать свою пропаганду на мои стены - и я на их стены никакой раздражающей их атеистической пропаганды наклеивать не стану. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем Uspokoitel на 07/10/08 в 13:26:11 on 07/09/08 в 21:13:54, R2R wrote:
можете пока не рассказывать - можете просто дать ссылки на те темы в которых достаточно описывается этика вавилонянина а то я зашел сюда https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame - тут что-то много всего так вот я сам посмотрю и скажу что да как, дабы не оказывалось бы каждый раз что я чего то упустил из вашего , вне сомнения, интересного мировозрения. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Почему средневековье темное? Прислано пользователем R2R на 07/10/08 в 14:48:58 Ну тогда вам сначала сюда: https://www.wirade.ru/babylon/ Раздел "Основы". Это всё или вывешивалось на форуме, или собрано по материалам форумных дискуссий. Потом можно там же глянуть "Мировоззрение и этику", но с поправкой на то, что там всё-таки древний мир, и с тех пор многое изменилось, нравы помягчели... И остальное - как иллюстрации. "Страну Хатти", например. Опять же, с поправкой на то, что страна это вымышленная, и она ближе к нижней границе спектра "вавилонских" государств, чем к идеалу. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |