|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение. Прислано пользователем Olga на 12/03/07 в 17:28:22 Quote:
Какой чудный пример психологической манипуляции. Мастерами своего дела были, сволочи. Нет, пора со своим виртуальным доминиканством завязывать и переходить в настоящее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/03/07 в 20:37:17 Я так понимаю, что приведением аргументов в отношении обоснованности применения термина "психологическая манипуляция" в данном случае, критериев его применения и прочих скучных вещей утруждать себя никто не будет? Достаточно бросить эффектный лозунг с подменой понятий в стиле hate speech? У меня складывается впечатление, что стиль контрпропаганды (доминиканской) мало изменился с тех времен, разве что зубы ядовитые повырывали С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Mablung на 12/03/07 в 20:59:04 А особо весело выглядит упоминание в одном посте Хейт Спич и ядовитых зубов. Это у вас специально так получается ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Nadia Yar на 12/03/07 в 21:09:56 А что Вам не по нутру, Маблунг? :) Про зубы - чистая правда, только выраженная в безобидной форме. Без метафоры это звучит примерно так: стиль контрпропаганды (доминиканской) мало изменился с тех времен, разве что светская власть больше не даёт католической церкви истязать и истреблять невинных людей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/03/07 в 22:46:22 on 12/03/07 в 20:59:04, Mablung wrote:
Конечно, Маблунг. Это демонстрация того, как оная пропаганда работает сегодня. Ежели мы кого-то честим ядовитыми зубами - это никоим образом не hate speech, потому что мы-то хорошие. По определению. А если кто и согрешит - так это его грешное тело, а не его чистый дух. Мы это грешное тело немножечко попостим в порядке наказаня и с чистой совестью ляжем спать. Чтобы дальше с той же чистой совестью применять свой двойной аршин в работе. ОК. Разбор психологической манипуляции по косточкам - дело совершенно нехитрое. ***Мне сказали, что ты хочешь стать добрым верующим, и если Богу так будет угодно, я покажу тебе путь к спасению Божьему, если ты захочешь мне поверить, как Христос показал Своим апостолам, которые не лгали и не обманывали*** Итак. Прогруз очень мягонький, но очень мозгодавительский. Ключевые пуункты: ты хочешь стать добым верующим - я покажу тебе путь к Спасению - если ты захочешь поверить - как Христос показал Апостолам Связка: я - Христос, ты - апостол. Клиент на седьмом небе от счастья. Каковы же основания поверить этому таварисчу? Какую логическую базу таварисч подводит под свои построения? И это мы следуем их путем - логическое ударение на слове "мы" и я скажу тебе причину, по которой нас называют еретиками: это потому, что мир ненавидит нас - дивно. Нас ненавидят, потому что ненавидят, потому что потому. Невербальный посыл: если ты нас, таких несчастных, не пожалеешь - ты просто гадом будешь. Немноко приспустили с седьмого неба. Клиенту захотелось обратно. Никаких доводов разума таварисч не привел, между тем. Все провел на эмоциональных поглаживаниях. Но клиенту уже охота присоединиться. И неудивительно, что мир ненавидит нас (1 Ио. 3, 13), ибо так же он ненавидел Господа Нашего и преследовал апостолов Его Закрепление посылки "Я - Христос, ты - апостол". Quote:
О самом Законе ни слова. Вообще ни слова о том, что собой представляет катарское учение - клиента готовят к НЕКРИТИЧЕСКОМУ его восприятию, и информацию подавать рано. Quote:
Еще одна посылка "Мы - апостолы". Quote:
Бум! Клиента ставят перед решающим выбором - голосуй или проиграешь. Есть хорошие парни - как было неоднократно сказано, это мы. Есть плохие парни - сейчас мы конкретизируем, кто именно: она не лжет и не обманывает. А та Церковь, которая всем владеет и сдирает шкуру - это Церковь Римская И ты, парень, выбирай: хороший ты парень или плохой парень. О самом учении не сказано ни слова. Никакого сравнительного анализа. Клиант должен совершить выбор сейчас, и совершить его НЕКРИТИЧЕСКИ, руководствуясь только эмоциональной солидарностью с гонимыми. При этом упирают на круговой аргумент: мы гонимы - а значит, правы. Но почему же вы правы, мужики, что такого правого в вашем учени? - да то, что мы гонимы! Манипулятивная технология во всей ее красе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/03/07 в 23:52:28 Ежели мы кого-то честим ядовитыми зубами Я так понимаю, что недвойной аршин состоит в том, что сказать, что у Церкви, убивающей людей, были ядовитые зубы, это то же самое, что назвать кого-то сволочами. Ведь мы-то по определению обладаем всей правдой. И ядовитые зубы у нас были совсем не для убийства, нет. Конечно же, для самообороны от всяких сволочей. Связка: я - Христос, ты - апостол. Клиент на седьмом небе от счастья. Пример применения манипулятивной технологии - то есть искажения информации в "нужную" сторону, желание приписать оппонентам ту версию событий, которую хочешь втулить окружающим. При этом как бы случайно пропускается главная фраза, которая собственно и является основным мессаджем: если ты захочешь мне поверить, как Христос показал Своим апостолам, которые не лгали и не обманывали. То есть связка состоит в том, что проповедник не лжет, следуя примеру Христа и апостолов, и тот, кто дает показания, на этом и настаивает. Но зачем же доискиваться того, что имели в виду авторы данных речей? Им же нужно приписать как можно больше злонамеренности. И это мы следуем их путем - логическое ударение на слове "мы" Еще один прием манипулятивной технологии - когда утверждение, делаемое сторонниками является абсолютно естественным и непререкаемым, а оппонентами - ужасным и отвратительным. Заявление о том, что "папа-викарий Христов" или "наша Церковь - мистическое тело Христово" - конечно же сомнению не подлежат, всем же известно что это мы имеем апостольскую преемственность. А вот когда кто-то другой об этом заявляет, это само собой манипулятивные технологии и вообще хамство. и я скажу тебе причину, по которой нас называют еретиками: это потому, что мир ненавидит нас - дивно. Нас ненавидят, потому что ненавидят, потому что потому. Ну и дальше в том же духе. Пропустим главную фразу, и тут вполне можно покуролесить на тему логических неувязок. Тут ведь главное не выяснить настоящий мессадж, тут главное опять вставить в уста оппонентов как можно больше если не гадостей, то бессмыслицы. Проповедник ссылается на Евангелие, говоря, что мир ненавидит апостолов и их наследников, и так было всегда. Но мы сделаем вид, что этого не заметили, и припишем всему этому абсолютно другой смысл: Невербальный посыл: если ты нас, таких несчастных, не пожалеешь - ты просто гадом будешь. Немноко приспустили с седьмого неба. Клиенту захотелось обратно. Не говоря уже о том, что видать автор сей концепции просто дока в чтении в сердцах у людей 14 века. Никаких доводов разума таварисч не привел, между тем. Все провел на эмоциональных поглаживаниях. Но клиенту уже охота присоединиться. Ну конечно, парафраза слов "Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел. Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое: а так как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир...Если Меня гнали, будут гнать и вас; если Мое слово соблюдали, будут соблюдать и ваше" - это вообще ничего не значит. Никаких доводов разума таварисч не привел. Одни эмоциональные поглаживания. Закрепление посылки "Я - Христос, ты - апостол". Очередная манипуляция. Видим то, что хотим видеть Еще одна посылка "Мы - апостолы". Ну конечно, только наша Церковь апостольская и Римская. Ну ты хам... Бум! Клиента ставят перед решающим выбором - голосуй или проиграешь. Есть хорошие парни - как было неоднократно сказано, это мы. Есть плохие парни - сейчас мы конкретизируем, кто именно: она не лжет и не обманывает. А та Церковь, которая всем владеет и сдирает шкуру - это Церковь Римская Еще один манипуляционный прием: клиента ставит перед решающим выбором Римская Церковь: голосуй или проиграешь, будешь с ними в аду и вечно проклят или с нами, прими нашу веру или умри. Но это ведь наши сукины дети, они право имеют... Это их право владеть и сдирать шкуру. А то, что другие не лгут - какая разница. Ведь изначально известно, кто хорошие парни. Это ничего, что заповеди нарушаем. Главное - держимся догматов. И ты, парень, выбирай: хороший ты парень или плохой парень. Потому как мы тебе выбирать не дадим, у нас в Римской Церкви тебя заставят войти. А к хорошим или плохим парням без разницы. Главное, что Церковь у нас мистическое тело и мистический сосуд истины. Потому не твое это собачье дело, хорошие мы парни и плохие. Облатку жуй-жуй, глотай, и будет щастье. О самом Законе ни слова. Вообще ни слова о том, что собой представляет катарское учение - клиента готовят к НЕКРИТИЧЕСКОМУ его восприятию, и информацию подавать рано. О самом учении не сказано ни слова. Никакого сравнительного анализа. Клиант должен совершить выбор сейчас, и совершить его НЕКРИТИЧЕСКИ, руководствуясь только эмоциональной солидарностью с гонимыми. При этом упирают на круговой аргумент: мы гонимы - а значит, правы. Но почему же вы правы, мужики, что такого правого в вашем учени? - да то, что мы гонимы!" А самое главное, еще и приврать незаметно. Кто там знает, что Пейре Маури говорит в своих показаниях об учении и так далее. Или о том, что он из семьи верующих, и основам учения его давно папа с мамой обучили. Кто это знает? Этого ж никто не читал. Главное, это показать всем, что в данном отрывке показаний об этом не говорится и сделать просто бьющий по нервам логический вывод, что раз в этом месте этого нет, то этого нет нигде! И то, что у таварисча есть еще пару-тройку единомышленников, говорящих: "Кто говорит "я познал Его", а заповедей Его не соблюдает, тот лжец и нет в нем истины". Но это ведь все так скучно, соблюдение заповедей. Некритически как-то. Эмоции одни. Никакого сравнительного анализа. И главное аргументы все круговые - почему же, вы познали Его - а нам тут все о заповедях долдонят. Quote:
Вот тут я согласна. Ну не совсем в красе, а так, на три с плюсом. С уважением credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Maigrey на 12/04/07 в 00:09:38 on 12/03/07 в 23:52:28, credentes wrote:
Не совсем. Проповедник _намекает_, что он не лжет и не обманывает -- но при этом, юридически, не _утверждает_ этого. Вот это, на мой взгляд, и есть случай манипуляции -- все остальное-то, в общем, много кто по разным поводам говорил. Потому что человеку неискушенному легко в эту минуту сделать маленький прыжок логики -- мол, если человек апеллирует к тем, кто не лжет, и намерен показать тебе путь к спасению, как изначально не лгущий показал тем, кто не лжет, значит, и человек сам не лжет. Но это прямым текстом не сказано. Более того, прямым текстом не сказано и то, что путь спасения тот же, что показывал Христос -- утверждается только, что показано будет при аналогичном условии (вере). Очень обтекаемая формулировка, в общем, и лично меня бы насторожила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Nadia Yar на 12/04/07 в 00:15:49 ;D Ага. В Евангелии полно таких "обтекаемых формулировок". Неудивительно, что "борцы с ересью" столько столетий стремились не допустить людей к чтению Благой Вести. Тоже, видать, "насторожены" были. Да и то сказать - было бы странно, если бы соратники бесов не были насторожены вниманием людей к Благой Вести. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Цидас на 12/04/07 в 00:32:57 on 12/04/07 в 00:09:38, Maigrey wrote:
Гхм, Мэйгри, вообще-то, эти граждане личным примером доказали то, что намерения лгать у них не было. Имея живого такого проповедника можно настораживаться, а постфактум - оно как-то даже неудобно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Maigrey на 12/04/07 в 01:08:34 Ципор, я в данном случае идеологической составляющей не касаюсь вовсе, Вы меня неправильно поняли. Как, впрочем, и конкретной биографии. Частично потому, что я не могу утверждать определенно, что данный конкретный человек имел в виду. И никто не может, поскольку он уже скоро 800 лет как в могиле. Мне интересна, так скажем, формулировка. И к слову, она ни минуты не ложна -- она просто позволяет обойти вопрос о том, правду ли говорит человек по собственному утверждению. Понимаете, если бы я Вам сказала нечто под такой формулировкой, а Вы бы потом узнали, что я лгала, я бы совершенно честно могла бы Вам сказать, что ни разу не утверждала, что я не лгу -- и это было бы правдой. Увидев формулировку такой степени обтекаемости в юридическом документе, скажем, я бы тот документ не подписывала, например. Именно потому, что если человек заранее оставляет себе такую лазейку, то мне сложно поверить в его откровенность. Что я, собственно, и сказала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/04/07 в 01:26:10 Quote:
Мейгри, Вы неправы. Проповедник утверждает это прямо, что он не лжет и не обманывает. только та, которая гонима и прощает, следует истинным путем апостолов; она не лжет и не обманывает, говорит он прямо без всяких намеков о своей Церкви. И именно у этого проповедника была очень высокая репутация как в народе, так и у инквизиторов, по крайней мере в этом плане- что этот человек никогда не говорил лжи. Более того, принимая монашеские обеты, в этой Церкви давали обет не лгать. Нарушение этого обета означало совершить смертный грех и быть исключенным из Церкви и утратившим сан: "Эта Церковь остерегается лгать и давать лживые свидетельства, как сказал Господь наш Иисус Христос (Мт. 19,18): Не лжесвидетельствуй…», - говорит Дублинский Ритуал. Все показания перед Инквизицией и даже реляции самих инквизиторов говорят о том, что эти люди никогда не лгали. Эту заповедь они исполняли ригористически, буквально, жестко. Преданный обету правды, который он произносил во время своего посвящения, Добрый Человек не мог солгать и не перестать при этом быть Добрым Человеком. Среди всех категорий грехов против Бога и Евангелия, обесценивающих жизнь Добрых Христиан, грех лжи был наиболее показательным, наиболее постыдным. Они сами определяли свои монашеские правила как «путь справедливости и правды». И если они хотели назвать одним словом путь Христовых апостолов, которым они следовали и подражали, то это отказ от лжи Они не имели права лгать даже инквизиторам, даже для того чтобы спасти себя или своих верующих. Инквизиторы это знали и этим пользовались. В чем с триумфом и признаются в своих инструктивных документах. То, что это тот же путь спасения, который показывал Христос, то в этом верующий, который общался с Пейре Отье, не сомневался. Как не сомневается католик, вошедший в костел, что это не мечеть и не синагога. Потому нужды лишний раз проверять это при любом разговоре у него нет. Верный обету правды катарский монах, Пейре Отье не мог солгать. И то, что это было так, всю свою веру и искренность, Добрый Человек доказал своей страшной смертью в огне. И если здесь кто-нибудь и солгал, то это уж точно не Пейре Отье. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/04/07 в 01:46:52 Спор,лишенный смысла.Проповедь-на то и проповедь,чтобы убеждать.С примерами,аналогиями,ссылками на автори тет,логическими построениями.Сталбыть,независимо от того,искренен ли проповедник,редко обходится совсем без манипуляции.Форма и задача диктуют средства . Так что:если можно католикам,то можно и катарам.И наоборот-если уж нельзя,то сразу тем и другим. А ядовитые зубы вырастают у всех,кому дают.Катарам,быть может,еще повезло не дорасти до римско-католического статуса,потому как идеология была не менее безумной.И первые христиане бывали белы и пушисты-до распространения идеологии в ширнармассах.Теперь можно лишь гадать о вероятных деформациях катарского христианского учения,не удави его в зародыше другое христианское учение,успевшее к тому историческому моменту достичь вполне ядовитого состояния. Впрочем,кто знает,не получится ли у некоторых наших современников то,что не случилось с катарами оригинальными?Говорят,в истории цикличность-штука нередкая,но история и к ней едва ли сводима.Во всяком случае,некоторые догматы,разделяемые,как следует из представленных материалов ,современными симпатизантами катаров и вошедшие в повседневную жизнь(вроде весьма узко и однобоко понимаемой сверхценности,известной как "толерантность"),без всякой инквизиции уже дают весьма ядовитые результаты. К сожалению,выложенный материал представляет собой скорее отражение симпатий к катарам,чем исследование.Как сравнить с книгой той же Ольденбург-изменилось на удивление мало. К сожалению,в представленном материале больше места отведено риторике по поводу неправильных оценок явления и опровержению постулатов ряда консервативных авторов,чем каким-либо исследованиям.Вообще, странно было бы считать,будто изменение эпитетов на противоположные по эмоциональному заряду как-то может изменить фактическую суть явления-с какой бы стороны таковое ни обнаруживалось.Мне споры такого рода всегда напоминают старый пример с наполовину пустым/полным стаканом . В конце концов,и старых данных,века даже XIX, было достаточно,чтобы поставить под сомнение постулат об однозначной тупиковости катаризма как идеологии,хотя бы по той причине,что аргументы об отношении к демографии,семье и проч. противоречили таким данным,как уровень и характер поддержки катаризма со сторо ны населения Лангедока.Уже одни только литературные источники по тому периоду ставят под вопрос осмыслен ность спора касательно исторической "прогрессивности" или "регрессивности" катаризма-если смотреть на вопрос под углом "прогрессивности/регрессивности" катаризма или католицизма вообще.Оба они,на мой взгляд,регрессивны,просто в разных отношениях,но дело даже не в этом. Цветущая культура Лангедока,по счастью,имеет весьма отдаленное отношение и к первому,и ко второму;основа ее-повседневность,блага и интересы мира сего,а не воссоединения с какими-то там творцами,борения с какими-то там соблазнами,пленами материи и прочей ахинеей.Не говоря уже о обанкротившейся в глазах тогдашнего населения Южной Франции церковной бюрократии римско-католической церкви. Соответственно,интересовать исследователей вопроса о регрессивности должно бы то,мог ли в принципе появиться у катаров некий институт(формальный или неформальный),который был бы способен приобрести достаточные влияние и власть,чтобы радикально изменить общество Лангедока в масштабе ,сопоставимом с масштабом влияния ряда институтов римско-католической церкви.Мне представляется,что мог и был даже неизбежен-катары обладали не только моральным авторитетом,но и материальной поддержкой,родственными связями,влиянием на массы.Общественная жизнь Лангедока была далеко не идиллической,полной усобиц,войн,и любое значительное и долгосрочное взаимодействие общества и окрепшего катаризма имело бы весьма грустные последствия для обоих. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Цидас на 12/04/07 в 03:03:19 on 12/04/07 в 01:08:34, Maigrey wrote:
Повтораяю: известно, что эти люди, в массе своей, не воспользовались куда более широкой лазейкой, им предоставленной в весьма печальных для них обстоятельствах . Не следует ли сделать из этого вывод, что то, что вам кажется оставленной лазейкой тут, - ей не является? :) Существо идеологии в данном случае значения не имеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/04/07 в 04:38:27 Quote:
Угу. Пока рог нет, все такие хорошие, а как завелись рога, смотришь - откуда только трупы берутся. UPD: Раннехристианские общины такие тихие были - разве что с повышенным стремлением к мученичеству за веру. А как только пришла в руки власть - так сразу и началось. И доктрину быстро приспособили, при том, что она вообще-то не очень для этого годится. Так что (повторю в сотый раз) гонять кого-то на основании такого подозрения - преступление, а вот рога отпиливать следует всем. Чтобы не разочаровываться потом. Quote:
Общество жалко очень. Cклочное было общество, но хорошее. И тут на тебе, набежали крестоносцы и требуют соседей на ужин. Ну что таким скажешь? Может, у катаров с доктиной и вправду что-то не то, но на такие предложения как отвечать - только огнем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Nadia Yar на 12/04/07 в 06:09:37 on 12/04/07 в 04:38:27, Antrekot wrote:
В данном случае ниоткуда. Их нет. Все "жертвы катаров", о которых здесь зачем-то завели речь, чисто теоретические и навсегда останутся таковыми. Это разговоры из разряда "Вот убил маньяк мальчика - а останься этот мальчик в живых, он вырос бы и, глядишь, сам бы кого-то убил". Сами понимаете, чего они стоят. Зато жертвы католической "церкви" реальны. Это были конкретные, действительно жившие на земле люди. Их число сейчас не пополняется только потому, что римскую клику отстранили от власти. Вырвали ядовитые зубы. И, судя по живым католикам (http://morreth.livejournal.com/703700.html), эти зубы ещё могут отрасти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Nadia Yar на 12/04/07 в 06:16:17 Вот примерная аналогия досужих домысллов о возможных жертвах катарской церкви: "Да, наши русские скинхэды убили беременную хачиху - но если бы они этого не сделали, то она родила бы сына, который стал бы убивать русских, и ещё многих таких сыновей; или дочь, которая сама рожала бы наших врагов. Так что это убийство, конечно, безжалостно, но..." И что интересно: Антрекот, увидев такую позицию, немедленно записал бы её носителя в нерукоподаваемые. Между тем его собственная позиция аналогична этой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Floriana на 12/04/07 в 08:24:30 Quote:
Варракс написал, если кто-то из русских националистов будет осуждать тех, кто избил беременную хачиху, то он спросит: "А что ты сделал для России?" Антрекот же не замечен ни в чем подобном, разве он утверждает, что жгли катаров правильно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/04/07 в 08:24:41 on 12/04/07 в 00:32:57, Цидас wrote:
По-моему, нет никаких - то есть, совершенно никаких - оснований считать, что катары не излагали истину, _как они ее видели_. То бишь не были честны как люди. Есть, собственно, все основания полагать обратное. Одновременно, эта истина требовала не менее избирательного чтения первоисточника, чем католическая версия. Просто избирательность иная. (По лично моему вкусу мне нравится отказ от насилия и не нравится отношение к плоти - но мой вкус в уравнение не входит. :)) И проповедник - как проповеднику и положено - пытается застолбить территорию за своей версией при помощи характеристик, которые по отношению к этой версии являются _внешними_. Но это тоже не новость. А личные достоинства, по-моему, в расчет вообще входить не должны, о чем бы ни шла речь. Де Монфор-старший был по меркам времени приличным человеком. Филипп Испанский - так просто хорошим. Но _правы_ были противостоящие им не очень хорошие люди. Потому что если кто-то собирается рихтовать твой образ мыслей, то неважно, хорош он или плох, он должен быть мертв. И тогда можно вспомнить о его личных достоинствах. (И не нужно напоминать об ацтеках и жертвоприношениях - поганое было дело, слов нет, и рухнуло бы в ближайшее время именно в силу качества. Но в цифру за 20 миллионов оно не обходилось. Если кто считает конкистадоров меньшим злом, он ошибается - они были большим.) Флориана: Quote:
Я, мягко говоря, все время в сети утверждаю обратное. Не помогает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/04/07 в 08:41:28 on 12/04/07 в 00:32:57, Цидас wrote:
Почему? Вполне даже удобно. Ребята доказали, что они - или, по крайней мере, лучшие из них - не трусы, это факт. Но ложь и трусость - разные грехи. Лжец отменно может быть отважным человеком. Трусу сложней быть правдивым, это верно, ложь по отношению к трусости - грех второго порядка, но это не значит, что смельчаки не лгут вообще и совсем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/04/07 в 08:44:48 on 12/04/07 в 04:38:27, Antrekot wrote:
Своего епископа и сеньора - так они без напряжения "на ужин" сообразили. Понимаешь, Антрекот, они противные. Ничего не могу с этим поделать. Чем больше Кредентес печатает о них сообщений - тем противнее. Они такие елейные, такие "хорошие", что хочется найти, где у них там пробка, выдернуть и посмотреть, что останется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Floriana на 12/04/07 в 08:49:24 Quote:
Чаще всего они лгут из корысти. Впрочем, когда меня на улице ловят сектанты, я охотно допускаю, что они верят в то, что говорят, но это не причина, чтобы я им поверила. Но в их бескорыстие я не поверю - увольте. Они делают вид, что бескорыстно заботятся о моей душе, а сами смотрят, как бы добавить еще одну овечку к своему стаду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/04/07 в 10:16:40 Quote:
Нет худа без добра-кстати,вполне антикатарский аргумент.Есть у явления и отчетливо положительная сторона:нет пиетета пред "священным саном",холуйского преклонения перед виконтами и прочими всякими графьями. И вообще-странный пример.Людишков убивали всегда и везде.Чем епископ или виконт лучшей всех прочих хомосапиенсов?Почему жестокое убиение одних-статистика,а второй-повод порассуждать о некоей особой порочности данных убивцев относительно обычного средневекового уровня зверства?Странно все это,вот что я вам скажу.То ли дело теперь!Теперь лепота:обращаются епископы к согражданам с уважением,а не "эй,смерды".Вот что социальный прогресс с людями делает,-умилительно,право-слово.Хотя и теперь не все ладно,следует признать отдельные недостатки и перегибы на местах!Убьют,скажем,православного священника какие-то темные личности,-и сразу ужас,конец света.А как режут себе рутинно темные личности "обычных" человечков-так и нет общественного резонанса.Будто покойник без сана и всяких там регалий и званий-тот самый "смерд",а не вполне себе человек.Эге,снова странно как-то выходит:в Лангедоке насчет равенства понимали лучше,так что ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Цидас на 12/04/07 в 10:24:02 Quote:
Не соответствует истине. Особенно не соответствует - при обращении к данному собеседнику. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/04/07 в 10:41:27 Quote:
Прелестно. Но тогда незачем постфактум вопиять и обращаться к оным за защитой. Quote:
А чем они хуже? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/04/07 в 10:59:01 Quote:
А то.Самое лучшее-вообще без епископов и графьев,самостоятельно жизнь налаживать.Как мне как-то заметили: феодальный порядок поощряет людей не становится сильными,потворствует их слабости и трусости,потому столь регрессивен,большинство при нем прощает себе свою слабость и зависимость.С точки зрения уровня самостоятельности и силы-вполне валидный аргумент. Quote:
Именно что ничем.Не хуже и не лучше.Соотв. порция обчественного резонанса для анонимного мужика и феодала светского/церковного должна быть сугубо одинаковой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/04/07 в 11:04:08 Quote:
На собеседника не обращено.Истине соответствует.Взято из наблюдений за общ. резонансом.Предназначено для иллюстрации тезисов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/04/07 в 11:21:44 Quote:
То-то у нас сейчас все такие сильные да независомые... четверо террористов с перочинными ножиками захватывают самолет - и здоровые мужики ничего с ними поделать не могут. В огромной стране партия экстремистов, находящаяся в абсолютном меньшинстве, устанавливает кровавый террор. В вагоне, полном мужчин, мальчишки забивают человека ногами. Словом, по сравнению с проклятым феодализмом сугубый прогресс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Цидас на 12/04/07 в 11:24:56 on 12/04/07 в 11:04:08, Zamkompomorde wrote:
У меня иное впечатление от наблюдений. Убийства "простых людей" периодически вызывают резонанс никак не меньший, чем убийство свяшенников - и в той же степени. Желаюшие проверить могут пройтись по русской сети. Там как раз сейчас резонанс... А какой тезис в данной дискуссии должен был быть проиллюстрирован - мне непонятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Цидас на 12/04/07 в 11:47:51 on 12/04/07 в 10:59:01, Zamkompomorde wrote:
Соглашусь с Кагеро. Что-то незаметно прогресса в этом вопросе при смене обшественного устройства. В разных других вопросах заметно, а вот в этом - увы. А какое, кстати, отношение феодализм к дискуссии о катарах имеет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Mablung на 12/04/07 в 11:59:09 Порядка ради: Надя, "Вырвать ядовитые зубы" подразумевает метафорическое наличие оных зубов и метафорический же отказ в принадлежности к человеческому роду - лишить возможности огрызатся(вести себя как животное с причинением вреда), draw the teeth off. Hate speech. Однозначно. Даже в большей степени, чем "манипулятор, мерзавец и пропагандист". Но дело даже не в этом, а в том, что упрекать Hate speech в том же посте, где используется метафора о вырванных зубах - по меньшей мере не логично: либо Hate speech всем дозволен - и тогда к чему придирки ? либо он не дозволен никому, и тогда упоминание о зубах явно лишнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/04/07 в 12:07:43 Quote:
Cоглашусь. А в деле об убийстве священника основной причиной возмущения был именно цинизм. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/04/07 в 12:09:09 Quote:
В том-то и беда,что людей со школы от силы и независимости отучают.А если отучить так и не удалось,резуль таты у ножевиков-затейников вдруг становятся более скромными.Скажем,профессор без какого-либо оружия умуд ряется сделать больше,чем вся университетская охрана-а там ведь не ножик был. Мораль:полагаться надо не на чужие силы и не на внешние атрибуты(ножики,гранатки,пистолетики),а на личные качества.Потому как даже оружие в руке бывает помехой,при неготовности им воспользоваться или неправильной,так сказать,интенции оного человека с оружием. Разумеется,в наше время отучают от независимости не с подачи светских/церковных феодалов и не с подачи римской централизованной папской бюрократии.Теперь эти функции узурпировала бюрократия новейшего времени. И правоохранительные органы.Их плюс-в большей подотчетности и контролируемости-в западных демократиях, конечно.И большей эффективности.И защите от произвола наиболее влиятельных граждан.Так что,прогресс имеет место,-и обеспечен был людьми незаивисимыми.Таков уж характер буржуазных революций,что там гражданская сознательность играла немалую роль-в том числе в отношении оружия,самозащиты,независимости и личного достоинства.Отсюда-один из тлеющих конфликтов современного (западного) общества,борьба против ограничений на самооборону,защиту достоинства и т.п. Впрочем,катаризм и католицизм оказались весьма далеки от этого пути.Слишком "возвышенные".Это показатель их бесполезности и тупиковости. Когда лангедокцы сопротивлялись с оружием в руках-инквизиции,крестпоходам,феодалам-"совершенные" дистанцировались от этой насильственной борьбы.Их методом сопротивления-были бегство,самоизоляция, пассивное неприятие. Католицизм,напротив,стремился к привлечению светских полномочий до такой степени,что даже обычные для Средневековья войны и конфликты мутировали в нечто невероятное. Я бы сказал,наблюдается странное единство двух противоположностей,католицизма и катаризма.Оно заклю чается в их чуждости изначальным,так сказать,природным запросам хомосапиенсов.Можно сказать,это указывает на явную(в католицизме) и скрытую(в катаризма) специфическую угрозу самой основе даже вполне здорового общества. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/04/07 в 12:54:57 on 12/04/07 в 12:09:09, Zamkompomorde wrote:
Скорее, бесполезности и тупиковости кое-чьих тут расуждений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/04/07 в 13:17:50 on 12/04/07 в 11:59:09, Mablung wrote:
Я тут порефлексировала еще и поняла, от чего еще меня крючит. От культа показной "хорошести". В СССР, как мы знаем, среди членов компартии преступников не было. Как только член компартии совершал какое-то преступление и бывал за него осужден, он исключался автоматом. так партия блюла безупречную чистоту рядов. "Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма. Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Mablung на 12/04/07 в 13:54:37 Представлять совершенных как репрезентативных катаров - это примерно как заявлять, что мать Тереза - репрезентативный католик.И ожидать от всех католиков соответствующего поведения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Бенни на 12/04/07 в 14:26:56 По-моему, для католического проповедника вполне корректно сказать, что в его Церкви среди самых разных людей были и такие, как мать Тереза, хотя и немного, но именно их особенно почитают. С катарами ситуация, имхо, аналогична, может быть, с той разницей, что у них не было канонизированных мирян. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Veber на 12/04/07 в 17:09:08 on 12/04/07 в 04:38:27, Antrekot wrote:
Соглашусь. ИМХО любая идеология, придя к власти, теряет в симпатичности. Независимо от своих изначальных предпосылок. И чем больше власти, тем больше она в симпатичности теряет. Кроме того, зависит от того, что за общество, где к власти пришли. Я не очень понимаю, когда людей и отдельные организации Средних веков современные люди упрекают в том, что они пытали и казнили, когда все это было в те времена нормой жизни. В отличие от времен нынешних. А вообще, по-моему, что катары, что современные им (катарам) католики, - все они в плане проявлений были людьми более-менее одинаковыми. Плотью от плоти своего времени. С той лишь разницей, что катары в конечном счете проиграли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/04/07 в 17:37:47 Ну разница все же была. И еще смотря какие катары и смотря какие католики. Жители Безье, отказавшиеся выдать соседей-иноверцев - совершенно себе католики. Они же не перешли в катаризм, они оставались в своей вере - только действовали не по страху, а по совести. Почему-то забывают, сколько католиков воевало за юг. И Педро Арагонский был католик, каких поискать, что никак ему не помешало воевать с крестоносцами. Вовсе не обязательно было быть катаром или сочувствующим, чтобы считать это мероприятие сволочным делом. И вот именно это, в частности, и беспокоит меня в вышеуказанной проповеди. Потому как в гонители записывают и тех, кто преследовал, и тех, кто защищал с риском для жизни. Не разбирая, записывают. Не нравится мне эта ягуариха. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/04/07 в 17:39:37 Теперь можно лишь гадать о вероятных деформациях катарского христианского учения,не удави его в зародыше другое христианское учение,успевшее к тому историческому моменту достичь вполне ядовитого состояния. А как по Вашему определяется "зародыш" и "распространение в "широких народных массах"? Можно ли привести критерии данного утверждения, что оно было удавлено именно в зародыше? И каким образом делается вывод об этих "вероятных деформациях", известны какие-либо тенденции, которые могли бы к ним привести? В конце концов,и старых данных,века даже XIX, было достаточно,чтобы поставить под сомнение постулат об однозначной тупиковости катаризма как идеологии,хотя бы по той причине,что аргументы об отношении к демографии,семье и проч. противоречили таким данным,как уровень и характер поддержки катаризма со сторо ны населения Лангедока А не затруднит ли Вас привести факты подобных противоречий? .Уже одни только литературные источники по тому периоду ставят под вопрос осмыслен ность спора касательно исторической "прогрессивности" или "регрессивности" катаризма-если смотреть на вопрос под углом "прогрессивности/регрессивности" катаризма или католицизма вообще.Оба они,на мой взгляд,регрессивны,просто в разных отношениях,но дело даже не в этом. Цветущая культура Лангедока,по счастью,имеет весьма отдаленное отношение и к первому,и ко второму;основа ее-повседневность,блага и интересы мира сего,а не воссоединения с какими-то там творцами,борения с какими-то там соблазнами,пленами материи и прочей ахинеей.Не говоря уже о обанкротившейся в глазах тогдашнего населения Южной Франции церковной бюрократии римско-католической церкви. Вы хотите сказать, что культура Лангедока была вполне светской в современном смысле этого слова и христианские ценности не имели к ней отношения? Должна сказать, что это утверждение абсолютно противоречит всем данным медиевистики. Может быть Вы сошлетесь еще на что-то, кроме своего мнения? Соответственно,интересовать исследователей вопроса о регрессивности должно бы то,мог ли в принципе появиться у катаров некий институт(формальный или неформальный),который был бы способен приобрести достаточные влияние и власть,чтобы радикально изменить общество Лангедока в масштабе ,сопоставимом с масштабом влияния ряда институтов римско-католической церкви.Мне представляется,что мог и был даже неизбежен-катары обладали не только моральным авторитетом,но и материальной поддержкой,родственными связями,влиянием на массы.Общественная жизнь Лангедока была далеко не идиллической,полной усобиц,войн,и любое значительное и долгосрочное взаимодействие общества и окрепшего катаризма имело бы весьма грустные последствия для обоих. У катаров не мог появиться институт власти по определению, по крайней мере их история не дает абсолютно никаких поводов к таким утверждениям. Воздействие окрепшего катаризма на тамошнее общество было очень долгим. Однако, для того, чтобы судить грустные это были последствия или нет, вначале надо выяснить, что же такое грустные. Для некоторых людей, например, грустным является лишение Римской Церкви светской власти в определенных странах. Может, у катаров с доктиной и вправду что-то не то, До сих пор мне внятно никто не может объяснить, в чем ужас-ужас? По лично моему вкусу мне нравится отказ от насилия и не нравится отношение к плоти - но мой вкус в уравнение не входит А что именно Вы имеете в виду? И чем это отношение плохо в принципе? в чем его нехорошесть? Лжец отменно может быть отважным человеком Прежде чем называть человека лжецом, нужно доказать, что он лжец. Иначе это клевета. Своего епископа и сеньора - так они без напряжения "на ужин" сообразили. Когда это делают католики, мы этого есс-но, не замечаем. Понимаешь, Антрекот, они противные. Ничего не могу с этим поделать. Чем больше Кредентес печатает о них сообщений - тем противнее. Они такие елейные, такие "хорошие", что хочется найти, где у них там пробка, выдернуть и посмотреть, что останется. Ага, Римская курия все искала где у них кнопка. Не нашла. Теперь будем искать, где у них пробка. В этом и состоит "доминиканство" Представлять совершенных как репрезентативных катаров - это примерно как заявлять, что мать Тереза - репрезентативный католик.И ожидать от всех католиков соответствующего поведения. Маблунг, для справки, "совершенные" и "катары" - это термины из реестров Инквизиции, являющиеся синонимами и обозначающие именно катарский клир, а не верующих. Потому те, кого Вы называете совершенными, строго говоря и являются катарами. Их верующие вполне могли быть заодно и католиками. От любого представителя клира они ожидали соответствующего поведения. Тот, кто не соответствовал, крестился на смерном одре. И все. "Добрые люди" были профессиональными крутыми аскетами, расположенными к такой жизни психофизиологически, прошедшими тщательный многоступенчатый отбор и подготовку. Все, кто мог испортить "облико морале", оставались в "слушателях" или "верных", а то и вовсе изгонялись. После чего ДЛ использовались как рекламная вывеска катаризма. Это примерно так же честно, как современная реклама шампуня, в которой снимают девушек с прекрасными от рождения волосами. Аргумент просто потрясающий по своей логической наполненности. Начиная от ни на чем не основанном предположении о какой-то "психофизиологической" предрасположенности (а интересно как они ее там выявляли? По генетическому коду? ) :o до представления чем-то ужасным того, что тех, кто нарушал обеты, изгоняли. А в чем здесь ужас-ужас? Потому что у Римской Церкви так не получалось? С кадрами была проблемка? А сравнение с рекламой шампуня вообще интересно - из статистики мы знаем, что подавляющее большинство их клира соответствовало своим обетам. Это факт. То есть шампунь волосы красил, и надолго. А где доказательства того, что дело не в шампуне? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/04/07 в 17:44:11 Quote:
Антрекот, приведите мне пожалуйста основания того, что в данной проповеди в гонители записывают и тех, кто преследовал, и тех, кто защищал. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Nadia Yar на 12/04/07 в 18:04:32 on 12/04/07 в 11:59:09, Mablung wrote:
Разумеется. :) Quote:
Нет. То есть не поймите меня превратно - с моей точки зрения католические головорезы явлются людьми только в узкобиологическом смысле слова. Но Вы путаете типичную мёртвую метафору с живой. Фраза "вырвать ядовитые зубы" практически всегда применяется только к людям. А понятие "hate speech" никак не может распространяться на констатацию фактов, какой бы ни была её форма. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Nadia Yar на 12/04/07 в 18:11:15 on 12/04/07 в 08:24:30, Floriana wrote:
Он утверждает в применении к катарам следующее: Quote:
То есть, "катары только потому не стали кровавой шайкой, что у них не было власти. {Прибито приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Nadia Yar на 12/04/07 в 18:18:01 on 12/04/07 в 08:44:48, Olga wrote:
on 12/04/07 в 13:17:50, Olga wrote:
Вот это очень показательно. {Удалено обсуждение пользователя. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Nadia Yar на 12/04/07 в 19:02:39 on 12/04/07 в 17:09:08, Veber wrote:
Это круговой аргумент, и он в корне неверен. "Времена" в каждый отдельный момент и в каждом отдельном месте ровно такие, какими их делают люди. Есть потрясающие примеры того, как один-единственный человек вдруг понимает, в какой мерзости сидит "его время", и меняет это время - просто потому, что действует в согласии с истинными моральными принципами. "Время" в конечном счёте не может являться отмазкой, как и "приказ начальства" или "тяжёлое детство". Это разве что смягчающее обстоятельство. Иной подход - карт-бланш любому злу и полное отрицание ответственности человека за свои действия. Quote:
Это очевидно не так. Все свидетельства сходятся в том, что катары были гораздо менее коррумпированы, чем римская церковь, и не прибегали к насилию. Они действовали только проповедью. Никак нельзя утверждать, что маньяк-убийца и его жертва являются "людьми в плане проявлений более-менее одинаковыми". Они не одинаковы в главном: в своём отношении к людям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Veber на 12/04/07 в 19:19:41 on 12/04/07 в 17:37:47, Antrekot wrote:
Безусловно, все люди были разные. По обе стороны. Мне как раз и кажется, что конкретные проявления тех или иных догм или идеологий зависят не столько от этих самых догм, сколько от тех людей, которые их исповедуют. Так сказать, "не догма красит человека, а человек догму" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/04/07 в 19:50:34 Quote:
Маблунг, я просто следую литературному жанру. Когда Вольтер говорит о Римской Церкви "раздавите гадину" - поверьте, он вовсе не имеет в виду всех католиков и не отказывает им в принадлежности к человеческому роду. Он имеет в виду определенную институцию с соответствующими полномочиями, наносящую с его точки зрения немалый вред в связи с этими полномочиями Quote:
Ежели так, то свю догму они красили ИМХО превосходно. Если у них было сказано "не убий", "не лги", "не судите", то они этого и не делали, а не в лавировочку так "не убий, но...", "не лги, но...", "не судите, но..." С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/04/07 в 22:01:07 on 12/04/07 в 17:44:11, credentes wrote:
Ну а как же. Не принадлежал ли к той же гадкой-гадкой-гадкой Римской Церкви Педро Арагонский, защитник Лангедока? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Nadia Yar на 12/04/07 в 22:06:37 :) С этими лангедокскими католиками вот какая штука. Они-то считали себя католиками, но римская организация, к которой они себя тем самым приписывали, настолько не считала их за своих, что спустила на них банду изуверствующих мародёров. Жители Лангедока, которые отказались отдать своих ближних на расправу этой банде, тем самым доказали, что они неправильные католики. С точки зрения самой римской церкви. А правильные - это те самые изуверствующие мародёры. Я с этим полностью согласна. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Floriana на 12/04/07 в 22:40:11 Quote:
Quote:
Вальденсы не были виновны во многом из того, в чем обвиняют каторов, но и они попали под раздачу. Quote:
Антрекот, как известно, утверждает, что ни мысли, ни слова ненаказуемы, а только поступки. Следовательно, пока катары не сделали ничего плохого, к ним недопустимо применять никаких санкций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/04/07 в 23:06:33 Quote:
А неужто в проповеди упоминается Педро Арагонский? Для того, чтобы рассуждать об этом надо хоть немного знать исторические документы и дискурс того времени. Под словами "злобная Церковь Римская" Добрые Люди всегда имели в виду не верных католической Церкви (которых рассматривали как возможную паству) и даже не весь ее клир, а только Римскую курию и ее "орден", то есть институцию. Все, кто это слышал, понимали, о чем идет речь. Даже Бернард Ги, который в своем учебнике правильно это понимает. Так же как и инквизиторы под словами "еретики" понимали не всех ошибающихся с их точки зрения в догматах, и даже не катарских верующих, а исключительно катарский клир. И все тоже понимали, о чем идет речь. Quote:
Это правда, с точки зрения гсподствующей в то время идеологии Римской Церкви и ее канонического права католики, не убивающие или не доносящие на еретиков, являются не просто плохими или неправильными католиками, а преступниками. В конце концов даже такие католики как спиритуалы заявили, что Римская Церковь проклята, а папа еретик. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/05/07 в 02:09:36 Quote:
А другую манипуляивную технику показать можете? Эту уже показывали. Quote:
ну а доказательства этой правдивости у него есть? Или достаточно сравнить себя с Христом? Как говорила одна моя подруга - если завидовать, о то английской королеве. Чего мелочиться? Quote:
А то. Наше апостолькое преемство - вещь оспприваемая и в силу этого проверемая. Если же требуется доказать апостольское преесмово там, где его проверить нельзя - тут приходится идти на трюки. Типа этой, как ее... герменевтики. Quote:
Потому что это единственный пункт, которым можно как-то обосновать наличие апостольской преемственности. Документов-то нету. Беспашпортные мы, сирые и убогие, горести гложут нас многие... Quote:
Так технологии с того времени не переменились :). Quote:
Абсолютно. Это ссылка на авторитет, которую клиент в данной ситуации опять же не может ни проверить (евангелия не читал), ни оспорить (самого Христа? Никогда!). Классика манипулятивных технологий. При этом право приводить ссылки и толковать их манипулятор оставляет за собой одним - трактовка Римской Цпркви должна быть дискредитирована, ад для этого должна быть дискредитирована Церковь. Quote:
Я процитировала реальный диалог. Quote:
Понимаете, заявление типа "Я Апостол" надо чем-то обосновывать. При этом обоснование "меня ненавидят" из рук вон плохое: а вон в соседней деревне доминиканца отбучцали, он теперь тоже апостол? Претензия на апостольство для своего обоснования ртребует либо сильной традиции, либо сильной герменевтики. Quote:
Да. И это, заметьте, не прячется за красивую оболочку из герменевтики. Quote:
А они не лгут? Вот мне кажеся, что отменно лгут. Виртуозно. Гербалайфу поучиться. Quote:
Ах, как приятно наблюдать, как с человека при жестком оппонировании облетает этот ванильный сахарок и показываются неслабые коготки :). Quote:
Что он говоил в ПОКАЗАНИЯХ - тнтересно следователю. А мне интересно, что он говорил в задушевных беседах с клиентами. Излагал он учение ДО того, как человек принимал решение о вступлении в катарскую церковь - или уже после. Соблюдались ли, короче говоря, правила катехизации, принятые в Древней Церкви. Quote:
Осовам какого именно учения? Вы ведь рассказывали, что у катаров была великая свобода в этом смысле, и одни верили в телесность Христа, другие - нет... Так что именно преподавал клиентам этот ваш...? Quote:
А кто тут говорит? На это дело претендовали как раз Совершенные - и что познали, и что соблюдают... Каждый христианин как раз отменно знает, что не познал он и не соблююдает... И вообще с ним всё фиговато. Ин не здоровые нуждаются во враче, но больные. Quote:
То есть, вы признаете, что владеете техникой манипуляции, и владеете лучше меня? Так это ж то, что требовалось доказать!!! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/05/07 в 02:30:47 Quote:
Человек - стайное животное. Иерархия является неотъемлемой составляющей человеческого ритуального поввдения.Стая, в которой "не могло появится влсти" - не стая людей. Quote:
В ходе отбора. Quote:
Да в нарушении хаповедей Христовых. Было ведь сказано "Придите ко Мне все" а не "придите ко Мне самые крутые". Какой прок в лекарстве, если оно помогает тем, кто и так здоров? Какой смысл в аскезе, если ее духовный плод - молитва фарисея: "Господи, как хорошшо, что я не такой, ак все прочие люди... а особенно вон тот мытарь". Quote:
В самую точку. Вот лишнее доказательство тому, что катары читали Евангелие пер анус - в Книге на каждой странице описыается, какие кошмарные проблемы у Иисуса были с кадрами. Эти кадры были не дураки выпить и пожрать, особенно на дармовщинку. Они были тщеславны и постоянно цапались о том, кто займет первое место в Царстве. Они были злы и хотели низвести с неба огонь на тех, кто их не послушал. Они были трусливы и в роковубю ночь все разбежались. Если бы Господь наш был "добрым человеком", он бы, конечно, всех их прогнал после Воскресения. Но он их принял, ура, алилуйя. Из него невышло бы не то что Совершенного, а даже самого завалященького Верного :). Совершенные того времени говорили о Нем - "Смотрите, он ест и пьет, он друг мытарям и грешникам". Нет, определенно, такого раздолбая Добрые Люди в своих чистых рядах не потерпели бы :). Quote:
Видите ли, функция шампуня - не красить волосы, а мыть их. Причем добросовестная реклама не обещает ничего, кроме чистоты. Ни того, что чистота теперь навсегда, ни того, что волосы сделаются сразу вдвое длинней и втрое кучерявей... Ничего, кроме мытья. И вашу оговорк насчет краски я нахожу провиденциальной. Действительно, катарский шампунь хорошо красил и придавал красивый блеск. Только мыл хреновато. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/05/07 в 04:27:57 on 12/04/07 в 17:44:11, credentes wrote:
Пожалуйста. Проповедник не говорит, что в римской церкви есть и те, кто не гонит. А ведь счет таким _известным_ ему людям шел на сотни тысяч, если не больше. Quote:
Тут у меня сразу возникает недоумение - убийство входило в обязанности граждан? Вообще-то я впервые об этом слышу. Вот терпимость с точки зрения Иннокентия и его компании [вычеркнут мат] действительно была преступлением - только очень много народу в той же церкви этой идеи не разделяло вплоть до готовности отстаивать противоположное с оружием в руках. И, как ни странно, с традицией церкви совпадали именно они, а не Иннокентий. То бишь, они как раз противились злостному нововведению. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Nadia Yar на 12/05/07 в 05:42:06 on 12/04/07 в 22:40:11, Floriana wrote:
О санкциях речь и не идёт. Речь об отношении к людям, о которых достоверно известно, что они именно что НЕ были людоедами. В отличие от их противников. {Удалено приписывание пользователю позиции, которой он не выражал. R2R, при исполнении} |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Nadia Yar на 12/05/07 в 05:51:29 on 12/05/07 в 04:27:57, Antrekot wrote:
Тогда зачем о них говорить? Чтобы от чего-то "отмежеваться", что ли? :) Так необходимость "отмежевываться" в те времена ещё не была в моде. Общеиизвестные факты не нуждаются в очередной констатации. Quote:
{У меня это недоумения не вызывает.} Речь шла о том, что католическая церковь "хороших католиков Лангедока" просто убила вместе с катарами. Убила за то, что они не предали катар на муки и смерть. Этот факт очень красноречив и, в общем-то, не требует комментариев. Как и тот факт, что наши современные католики (не считая, конечно, по недоразумению зовущих себя католиками западноевропейских гуманистов) идентифицируют себя именно с убийцами-крестоносцами, а не с "хорошими католиками" Лангедока, которые защищали своих ближних от этих убийц. Я не видела ещё ни одного правоверного католика, который бы заявил, что его герой - Педро Арагонский, а не де Монфор-старший. Все они хором превозносят де Монфора. Нет, не были жители Лангедока настоящими католиками. Именно потому, что были "слишком хорошими". Истинное добро у РЦК не в почёте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/05/07 в 06:32:06 on 12/04/07 в 22:40:11, Floriana wrote:
История с вальденсами замечательно хороша тем, что изначально их доктрина от доктрины РКЦ вообще никак не отличалась. Их буквально силой впихнули в еретики и обошлись соответственно. Поразительное было по гнусности дело. 99 пробы. Даже на фоне лангедокского крестового похода, который и сам по себе тянет на всю 96. (Хотя, пожалуй, вершиной этого дела является история Тевтонского и Ливонского орденов. Эталон, можно сказать.) Вообще, совершенно замечательная иллюстрация на предмет того, что делает с институтами цена вопроса. Вот только впиши себе в _обязанность_ спасение чужих душ - все, приехали. Дальше начинается сказочное паскудство. И никак иначе. Если рога есть. Quote:
С той поправкой, что и групповую ответственность я не признаю тоже. Так что и не "катары", а каждый конкретный. Кредентес Quote:
Так у ранних христианских общин ее, вроде бы, тоже не могло появиться по определению - однако же появилась, и тут же началось. Как только пуритане, требовавшие религиозной терпимости по отношению к себе, перебрались за океан, они тут же взялись гонять квакеров. Как только вроде бы мирные совершенно протестантские общины получили в каких-то районах Венгрии большинство, они унитаристов вешать принялись. Это не значит, что кто-то заранее виновен. Это значит, что рогатки нужно ставить. И сразу. Чтобы религия оставалась частным делом и персональным выбором. Потому что как только она становится делом общественным, начинается счет телам. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/05/07 в 07:32:17 on 12/04/07 в 19:19:41, Veber wrote:
C одной стороны да. И мы видим, что из одной и той же догмы люди в одинаковой ситуации делают прямо противоположные выводы. Мой любимый пример - это те самые де Монфоры - Симон-старший и Симон-младший. Доктрина одна и та же, градус фанатизма одинаковый, практика - с точностью до наоборот. Но. Есть еще и сама доктрина и то, как она меняется. В случае с РКЦ в те времена возобладала совершенно конкретная матерная тенденция. Она не была там единственной и к ней точно не сводилось существо дела - один диспут между реалистами и номиналистами тому доказательством (как не сводится коммунизм к советским штукам образца 20х-30х, Большому Скачку или Пол Поту, несмотря на то, что все эти тенденции на своих участках победили. Третьей свернули шею, но свернули именно извне - коммунисты _другого_ извода). Но в административном смысле победила и укоренилась именно она. На столетия. И те, кто пытался противостоять ей внутри церкви, часто горели - в том числе и в буквальном смысле слова.(*) И эта тенденция, победив, в свою очередь формировала следующие поколения, отрезая варианты. Она формировала представление о том, что будет считаться нормой, а что отклонением.(**) И свернуть ей шею получилось только извне. Опять-таки, мой любимый пример - целый ряд замечательных идей, родившихся внутри церкви, _реализовывался_ светской властью (зачастую вообще неверующей), потому что в своем институте они одобрения не встретили (и хорошо, если оные идеи вообще не изводили вместе с носителями). Так что не только в людях дело. Скажем-так, в пределе самый злобный квакер натворит зла меньше, чем самый добрый туг-душитель. А все остальное - в промежутке. :) (*) и не только те, кто противостоял, но и те, кто как-то отличался. Товарищи, которые клянутся именем Терезы Авильской, обычно не помнят, что от инквизиции ее отбили только чудом. (**) причем инерция у таких дел чудовищная совершенно. А если за эту часть доктрины цепляется светская власть, желая таким макаром гомогенизировать население и поддержать статус кво - то вообще пиши пропало. Государственный католицизм во Франции и государственный протестантизм в Ирландии... Во Франции антиклерикализм до сих пор очень силен - и как я их понимаю... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Nadia Yar на 12/05/07 в 08:05:51 on 12/05/07 в 07:32:17, Antrekot wrote:
Сводилось, сводилось. И сводится, как мы имеем удовольствие непосредственно наблюдать, по сей день. Только ядовитые зубы вырвали - прогресс какой! :) И всё равно призывы "не оставлять жить" упорно инакомыслящих ближних раздаются с завидным постоянством. Хотя, конечно, существо дела можно по-всякому сформулировать. Можно также сказать, что существо идеологии Пол Пота не сводится к убийству половины сограждан. Что оно, это существо дело, заключается, к примеру, в каких-нибудь безобидных дискуссиях вождя с товарищами, которые он вёл в ранней юности. Или что существо национал-социализма не сводится к Освенциму, а выражается, например, в некоем малоизвестном романе Геббельса. Что интересно: скажи кто вот такое - тут же в дураки либо в нерукоподаваемые запишут. И будут, в общем-то, правы. А тут{, с моей точки зрения,} говорится по существу дела то же самое - и ничего, возмущения не слыхать. Деревня Фарисеевка (с). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/05/07 в 10:57:39 Quote:
Манипулятивная техника - это по части Римской Церкви. Так что не по адресу. Quote:
Для людей того времени было вполне достаточно видеть, что человек не лжет, чтобы этому верить Quote:
Преемство убийц от апостолов? Преемство лжецов от апостолов? Убийцы и лжецы конечно могли физически иметь преемство от апостолов, хотя и это доказательство основывается на их же легендах, да только все это утратило смысл, когда они институционно стали убийцами и лжецами. Quote:
А в то время этот аргумент играл большую роль. Это позднейшая бюрократическая система считала наличие диплома признаком образованности и интеллектуальности. Quote:
Судя по доминиканской, то нет. {Мне кажется, что существо положения все еще не было оспорено.} Quote:
Ну в таком случае пальму первенства несут католические попы вСредние Века. Клиенты не просто не могли ничего проверить, а даже права не имели, поскольку чтение Евангелия было запрещено. Quote:
Еще один пример манипулятивной технологии. Наша Римская и апостольская Церковь не просто дискредитировала все остальные трактовки (а именно запретила их под страхом смерти), не просто оставила право приводить ссылки исключительно за собой (а именно планомерно уничтожая всех конкурентов), так еще и умудрилась приписать другим свои преступления. Ведь ее убийства никуда не денешь {удалено чтение в сердцах. Антрекот}. Quote:
Ну да, и при этом втуливается заведомо ложный смысл этого диалога. Quote:
В те времена были свои критерии претензий на апостольство, которым данный аргумент абсолютно удовлетворяет. Quote:
Так и аргумент о том, что Римская Церковь убивает и сдирает шкуру, а их нет - за нее не прячется. Тут трудно что-либо перетолковать Quote:
[Удален переход на личности. Антрекот] А вот инквизиторы утверждают, что они не лгут. Я предпочитаю верить специалистам. Quote:
Это еще не коготки. Quote:
Это цитата из показаний. Причем не Пейре Отье, а Пейре Маури. Поскольку почти все сведения о задушевных беседах у нас из показаний, так что они должны быть неинтересны по определению. Quote:
Пейре Маури никогда не вступал в катарскую Церковь и никогда в ней не крестился. Тот, кто в нее вступал и крестился, проходил специальный катехуменат от года до трех. Quote:
Пейре Маури происходит из семьи, где катарскими верующими все были поколений пять наверное. Катаризм он называет "верой моих отцов". Насколько мне известно, Пейре Отье в телесность Христа не верил. Quote:
А, апостольская Церковь состоящая из грешников. В этом апостольское наследие и состоит. Ну-ну. Quote:
Еще один довольно корявый вариант приписывания другим собственных заблуждений. Quote:
Я бы порекомендовала специальную литературу по этому поводу. Quote:
А селекция по Мичурину была или как? Прививали или неудавшихся пристреливали? ;D Quote:
Вот {, на мой взгляд,} еще один пример {ситуации}, когда соблюдение заповедей называется их нарушением. Quote:
{Мне кажется, что это - подмена понятий.} Лекарство помогло больным стать здоровыми. Quote:
{Мне кажется, что это - подмена понятий.} [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Средневековые люди тем не менее считали, что духовным плодом этой аскезы является власть отпущения грехов. Quote:
Вообще-то на эту тему стоило бы почитать две вещи: характеристики из апостольских посланий, какой должна быть Церковь и книжечку Райнерия Саккони, доминиканца, о том, с какими мытарями и грешниками едят и пьют Добрые Люди. На самом деле духовным плодом всех этих эмоциональных поглаживаний и призывов является просто-напросто оправдание греха, и не просто оправдание, а воцерковление греха. Quote:
Да при желании можно в чем угодно видеть провиденциализм и знаки с небес. Только о том, как он мыл, наверное судили те, кто им пользовался, а не представители конкурирующий фирмы, где шампунь всучивают с грязью и кровью. Quote:
Антрекот, под термином Римская Церковь в подобных текстах того времени понимается институция, претендующая на апостольскую преемственность, а не члены этой Церкви, особенно миряне. Это понимал и сам Пейре Отье и те, кто его слушал. И у нас есть этому доказательства. Это речь, обращенная не к слушателям сегодня, а к конкретному человеку конкретного времени. По-моему Вы, как специалист в области лингвистики (если я не ошибаюсь), должны понимать, что речь здесь не идет о мирянах и даже о священниках. Quote:
Антрекот, я попробую поправить свою заметку. Убийство еретиков входило в обязанности граждан, обладающих властью, а доносительство - всех прочих. На начало 14 века это была законодательная норма, и тот, кто ее не исполнял, являлся преступником по закону. Есть масса документов на эту тему. И политику Церкви определяли в то время не те, кто противился этому (в начале 14 века еще было несколько восстаний против Инквизиции, но безуспешных), а те, кто это вводил. Именно они, а не те, кто противился, выступали от имени РКЦ и собственно и были Римской Церковью. То есть руководящей и направляющей силой Римского католицизма, его идеологами и вершителями. Совпадало это с традициями или нет, это другой вопрос. Мы говорим о политике и идеологии РКЦ того времени. Quote:
Антрекот, спасение чужих душ было вписано себе в обязанность и катарами и вальденсами. И никакого паскудства, тем не менее. Quote:
Они тоже представляют собой институцию Церкви, имевшую свою политику. Особенно в этом плане. Иначе продемонстрируйте мне катара с рогами, который им остался. Quote:
У них не появилась на протяжении 400 лет. Ни разу. Даже там, где они были квази государственной религией. Quote:
Вы приводите примеры по аналогии. Вы имеете какие-то примеры о катарах? Хоть один? Проблема в том, что в их идеологии было _записано_ что религия всегда останется частным делом и персональным выбором, иначе с точки зрения их доктрины, спастись нельзя. А если начинаешь заставлять кого-нибудь, то теряешь все возможности к спасению других, которые у тебя есть. Они сами ставили себе рогатки. Если это появилось у раннехристианских общин, то оно появилось потому, что они позволили этому появиться. Quote:
Вы сейчас другими словами повторили именно то, что говорил Пейре Отье Пейре Маури. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/05/07 в 11:27:01 Quote:
Простите, а нельзя ли посмотреть на обоснования? Если есть доказательства, то они приводимы. Если я ошибаюсь, меня это только порадует. Quote:
В этом виде, по-моему, никак. Но может быть есть какие-то факторы, которые я пропускаю. Пока мне кажется, что речь идет об институтах, взятых как целое. Quote:
На начало 14 века это была законодательная норма в части католических стран. А в части - нет. Quote:
С первым пунктом соглашусь полностью. Второй, по-моему, сильная и необоснованная натяжка. Потому что с какой стати торжествующий в конкретный момент трусливый негодяй вдруг получает права на все? Как будто он и ему подобные там одни были. По-моему, это все равно что говорить, что дела Генриха VIII, штучки протектора Сомерсета при подавлении восстания в Корнуолле или история с Ирландией - и есть АЦ. А Генрих-то, между прочим, эту доктрину формировал. Quote:
По-моему, это часть того же самого вопроса. Quote:
Никак нет. Благовествование прописано, а ответственность за сохранение - нет. Quote:
Простите, тут есть одно но. Группа не отвечает за персональные поступки члена группы, совершенные вопреки организационным параметрам группы. Quote:
Простите, а где они были квазигосударственной религией? По-моему, катары в ситуацию, когда они могли получить такого рода власть, просто не попадали. Quote:
Да, поскольку до прямой власти дело в нашем случае не дошло. А вот требование не применять насилия в делах веры было у многих. И нарушалось очень решительно. Не нарушалось оно там, где под это были подведены соответствующие светские социальные институты. И то, даже в этих ситуациях были возможны очень интересные вещи, хотя уже не связанные с прямым насилием (что уже хлеб). Те же квакеры в союзе с конгерационалистами очень живенько боролись с баптистами, стараясь обратить кого-нибудь из членов баптистской семьи и затем форсируя семейный конфликт. Конечно это все равно - без всякой иронии - много, много предпочтительней прямых религиозных конфликтов. Quote:
Никаким образом. Видите ли, моя позиция позволяет проводить границу между де Монфором-старшим и Педро Арагонским. И не считать второго некатоликом или неправильным католиком только потому, что в Риме возобладала паскудная точка зрения. Quote:
Простите, Вы и Надя Яр стали одним лицом? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/05/07 в 13:38:35 Quote:
Антрекот, верных Римской Церкви называли католиками или римскими христианами в дискурсе между катарскими верующими или верующими и добрыми людьми. Священников просто называли священниками или попами. Когда говорили "Римская Церковь" всегда имели в виду властную структуру, "владеющую и указывающую князьям и баронам", проводников ее права и ее пропагандистов. Это есть не только в текстах проповедей, известных нам по показаниям верующих, но и в литургических текстах самих катаров, в частности Церковь Божья. Об узком применении терминов в то время я уже говорила выше. Более того, другие проповеди Пейре Отье, где он тоже наезжает на Римскую Церковь говорят нам о том, что при всем этом он отзывался как о хороших людях о католиках и даже священниках, которые не принимали участия в гонениях. У него самого был племянник - доминиканский монах в монастрыре в Памье, который слушал его проповеди о Римской Церкви и им сочувствовал. Он и как минимум два его товарища из того же монастыря постоянно предупреждали Пейре Отье о грозящей опасности, если знали об этом - Пейре Отье сам это признавал и говорил. У него было много друзей среди мелких священников сел в Пиренеях и даже в Тулузе, которые будучи священниками ходили к нему на проповеди, брали у него книги и даже приводили к нему новых верующих. О некоторых из них он говорил даже: "Если бы все клирики Римские были таковы как такой-то и такой-то!" Один из его дальних родственников, собираясь стать священником, пришел однажды поздравить его от имени своего дяди, и Пейре Отье, зная, что тот будет священником (а тот знал, что Пейре Отье - Добрый Человек) давал емунаставления, и все, что сказал ему Пейре Отье - "никогда не лги и исполняй заповеди". И так далее. Это взято из десятков показаний и кульп. Quote:
Но тогда это Вы должны доказать, что Пейре Отье был свойственен подобный холизм Quote:
В Италии, Франции, Испании - то есть универсуме, где еще жили Добрые Люди - да. Quote:
Понимаете, такие права дает ему власть. Тем более, что трусливый негодяй не просто так угнездился, а всерьез и надолго, поменял юридические нормы и ценности, ввел в добродетель доносительство, то есть произвел системные изменения, в том числе и в доктрине. И люди, которые жили тогда, судили "по плодам". Дело не в том, что были хорошие люди и плохие люди - кстати, Пейре Отье говорит об этом дальше в той же проповеди. Дело в том, что сама система в то время покоилась на охоте на людей, и каждый, кто пикнул против, немедленно объявлялся врагом народа. Вот это было тогда лицо Римской Церкви. Я не берусь сейчас судить о каких-то вневременных аспектах этой институции. Я говорю о том, что быть там тогда хорошим человеком и остаться жить или на свободе - значило закрыть на все глаза и молчать. Quote:
Вы сравниваете штучки протектора Сомерсета с системными изменениями в доктрине, праве, правоприменительной практике, ценностях, произведенных в РКЦ как минимум в период с конца 12 по конец 14 века? Я не думаю, что это даже в сравнение идет. Эти изменения сформировали другую Европу, как по-моему очень убедительно показал Мур. Quote:
Но видите ли, в то время благодаря тому же Фоме Аквинату они сами себе доказали, что это и есть часть традиции, и я не знаю ни одного теолога РКЦ, который бы против этого тогда протестовал и остался в Церкви Quote:
А что Вы подразумеваете под ответственностью за сохранение? Quote:
А отвечает ли группа за персональные поступки члена группы, совершенные согласно организационным параметрам группы? Quote:
Я не знаю, как это назвать, потому назвала квазигосударственной религией. В Боснии, где на протяжении полутораста лет как минимум все правящие классы, в том числе и бан, исповедовали эту форму христианства. Quote:
Слушайте, мы ходим по кругу. Я говорю, что не дошло, потому что не могло дойти. Вы говорите - не дошло, но вот у других дошло. При чем тут другие. Если Вы не признаете групповой ответственности, как Вы можете признавать ответственность по аналогии? Quote:
Но этим Вы никак не можете объяснить, почему у катаров не нарушалось. Прямой власти у них не было, но косвенного влияния - сколько угодно. У ПЦ тоже прямой власти не было, тем не менее... У них даже призывов к светской власти или своим друзьям/родственникам никогда не было применять подобные вещи. Наоборот, они иногда, если им позволяли обстоятельства, смягчали позицию светской власти. Quote:
Ну, это все уже в области личного выбора. Мы сейчас говорим немного о другом. Quote:
Антрекот, паскудная точка зрения была на то время официальной точкой зрения Римской Церкви. Если это не так, опровергните меня. И это эта самая официальная точка зрения Римской Церкви тогда позволяла считать неправильным католиком того, кто не хотел стучать на соседа. И даже преступником. Это не Пейре Отье так сделал. Тот как раз считал таких людей хорошими католиками, и выражал желание, чтобы такими были все католики. Quote:
Это случайно попало, я же убрала. Что Вы так подозрительно ко мне относитесь? С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/05/07 в 14:29:39 Quote:
О. То есть он фиксируется все же как исключение, нет? Quote:
По-моему, он свойственен самому высказыванию... Ну как бы точно сформулировать. Если некто, например, говорит "коммунизм - это геноцид", то нужно отдельно показывать, что он имеет в виду, скажем, руководство кампучийской компартии - или красных кхмеров как таковых. Что вполне может быть. Просто из самого высказывания это не будет видно. Если же некто говорит, что его церковь не лжет и не обманывает - явно указывая на катарский как минимум клир как таковой - то предполагать, что в случае Римской церкви он имеет в виду руководство, при том, только ту его часть, которая придерживалась и придерживается определенных идей, а тех, кто был против, в виду не имеет, несколько странно. Хотя, опять-таки, по контексту может оказаться, что дело обстоит именно так. Потому я и прошу контекст. Quote:
О. То есть опять сужаем поле. Quote:
То есть, получи власть - и присвоишь дело в веках? Однако. Quote:
Да, всерьез, надолго - хотя и не без сопротивления. Вот я и хочу спросить - почему отбирают имя у тех, кто с этим общего ничего не имел или этому делу препятствовал? На все времена? Quote:
Видите ли, оные штучки тоже произвели системные изменения. В результате этих изменений, например, в 19 веке можно было во время великого голода "обращать" за миску супа. И не жужжать. И это еще в ситуации, когда светская власть витгифтовскую реформу _не поддержала_. А дело, в общем и целом, на волоске висело какое-то время - как в Лангедоке. Небольшой сдвиг, и победили бы "черные". В атмосфере военной паники это вполне могло бы произойти. И тогда бы мы говорили о "сущности" англиканства. Можно говорить, что те, кто стоял за другое, _проиграли_. Но выглядит дискурс так, как будто их вовсе не было. Quote:
Предание еретиков смерти? Да этой точки зрения до 30х, если не ошибаюсь, годов 13 века и церковь-то не придерживалась. Quote:
Ответственность не только за распространение Благой Вести, но и за пребывание в. Quote:
Что Вы имеете в виду? Quote:
Так, похоже я тут чего-то не знаю - нельзя ли подробнее? Мне казалось, что там не катаризм имел место. Quote:
Какую _ответственность_? Вы о чем? Там специально выше было написано, что принимать какие-либо меры по этому поводу или кому-то что-либо _вменять_ по факту возможности, с моей точки зрения - преступление. А вот в ситуацию "мирная господствующая религия" я действительно поверю только когда увижу. Не ранее. По-моему, это оксюморон. Quote:
Простите, православная церковь не пример. Православная церковь формировалась в совершенно иных условиях - и с властью находилась в отношениях специфических и весьма. Катары же существовали во в лучшем случае смешанной среде. И насилия в этой среде хватало. Поясню, к чему это я. Там ведь много чего было - и монастыри грабили, и людей убивали. А уж в войну кто только как не чудил. Если бы катары обладали _существенным_ политическим влиянием, то пришлось бы задаться вопросом, почему они не предприняли массированную попытку пресечь эксцессы. Но я полагаю, что такой вопрос тут не правомочен и что влияние катаров простиралось ровно до той черты, до которой оно было выгодно и удобно местным властям - и совпадало с мироощущением населения. Quote:
Я пытаюсь сказать, что даже если добросовестно построить плотину - а ее в данном случае строили _очень_ добросовестно, вода дырочку найдет. Quote:
Так вот, объясните мне, каким образом официальная точка зрения руководства становится точкой зрения того священника, который проповедь слушает и ни на кого никому не доносит? Я понимаю, что с точки зрения Ги и компании он - плохой католик. Но с точки зрения Ги и компании прокаженные колодцы отравляют, чтобы заменить собой христианский мир. Какого барлога морийского? Вы не работаете с этой системой координат, когда речь идет о катарах - почему Вы применяете ее, когда речь идет о католиках? Quote:
? Это было недоумение. Мне не было понятно, как на это отвечать. Нужно было смайлик поставить, прошу прощения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Veber на 12/05/07 в 14:50:47 on 12/05/07 в 07:32:17, Antrekot wrote:
Симон-младший - это тот, который в Англии отличился? Да, человек был чрезвычайно колоритный. И жаль, что широким кругам (по крайей мере некоторой их части) известен меньше, чем старший. По моим наблюдениям. Quote:
Да. Верно. Но я вот думаю - а доктрина ли это? То, как потом отсекались боковые ветви, то, что считалось нормой, а что нет, то как формировались (на основе этой нормы) новые поколения - да, это и доктрина тоже. Соглашусь. Но вот момент, когда происходит поворот вправо или влево, вперед или назад, когда выясняется, чья возьмет (условный "момент", который растягивается на десятилетия) - вот тут, по-моему, доктрина сама по себе уже не при чем. То есть ИМХО где и когда какой градус фанатизма восторжествует и как он будет проявляться, сильно зависит от внешних обстоятельств, не имеющих отношения к идеологии. Экономика, социальное состояние, культура конкретной страны, наконец просто сторонники чего именно окажутся у власти и насколько они у нее будут способны удержаться. ИМХО. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/05/07 в 15:42:13 on 12/05/07 в 14:50:47, Veber wrote:
Он. :) А то, что его отец известен больше, это... грустно. Quote:
Да, то, что на севере увидели возможность прибрать юг к рукам, а на юге сравнительно поздно поняли, что идет война на полное покорение и зачистку территории, то, что один человек с каких-то барлогов не выспался перед решающим боем - и так далее. _Проиграй_ крестоносцы первый тур - дела могли бы обернуться совершенно иначе. И этот оборот считался бы закономерным. У Лотмана об этом есть хороший пассаж: "Неопределенность будущего имеет, однако, свои, хотя и размытые, границы. Из него исключается то, что в пределах данной системы заведомо войти в него не может. Будущее предстает как пространство возможных состояний. Отношение настоящего и будущего рисуется следующим образом. Настоящее — это вспышка еще не развернувшегося смыслового пространства. Оно содержит в себе потенциально все возможности будущих путей развития. Важно подчеркнуть, что выбор одного из них не определяется ни законами причинности, ни вероятностью: в момент взрыва эти механизмы полностью отключаются. Выбор будущего реализуется как случайность. Поэтому он обладает очень высокой степенью информативности. Одновременно момент выбора есть и отсечение тех путей, которым суждено так и остаться лишь потенциально возможными, и момент, когда законы причинно-следственных связей вновь вступают в свою силу. Момент взрыва одновременно — место резкого возрастания информативности всей системы. Кривая развития перескакивает здесь на совершенно новый, непредсказуемый и более сложный путь. Доминирующим элементом, который возникает в итоге взрыва и определяет будущее движение, может стать любой элемент из системы или даже элемент из другой системы, случайно втянутый взрывом в переплетение возможностей будущего движения. Однако на следующем этапе он уже создает предсказуемую цепочку событий. Гибель солдата от случайно пересекшегося с ним осколка снаряда обрывает целую цепь потенциально возможных будущих событий. Старший из братьев Тургеневых в самом начале своего творчества умер от случайной болезни. Этот, по словам Кюхельбекера, гениальный юноша, чей талант, вероятно, можно было бы сопоставить с пушкинским, оставил бы большой след в русской литературе. Здесь можно вспомнить слова Пушкина о Ленском: “Его умолкнувшая лира Гремучий, непрерывный звон В веках поднять могла (VI, 133)” Вычеркивая момент непредсказуемости из исторического процесса, мы делаем его полностью избыточным. С позиции носителя Разума, занимающего по отношению к процессу внешнюю точку зрения (таким может быть Бог, Гегель или любой философ, овладевший «единственно научным методом»), движение это лишено информативности. Между тем все опыты прогнозирования будущего в его кардинально-взрывных моментах демонстрируют невозможность однозначного предвидения резких поворотов истории. Исторический процесс можно сопоставить с экспериментом. Однако это не наглядный опыт, который учитель физики демонстрирует своей аудитории, заранее точно зная результат. Это эксперимент, который ставит перед собой ученый, с тем чтобы обнаружить неизвестные еще ему самому закономерности. С нашей точки зрения, Главный Экспериментатор — не педагог, демонстрирующий свои знания, а исследователь, раскрывающий спонтанную информацию своего опыта. Момент исчерпания взрыва — поворотная точка процесса. В сфере истории это не только исходный момент будущего развития, но и место самопознания: включаются те механизмы истории, которые должны ей самой объяснить, что произошло. Дальнейшее развитие как бы возвращает нас, уже в сознании, к исходной точке взрыва. Произошедшее получает новое бытие, отражаясь в представлениях наблюдателя. При этом происходит коренная трансформация события: то, что произошло, как мы видели, случайно, предстает как единственно возможное. Непредсказуемость заменяется в сознании наблюдателя закономерностью. С его точки зрения, выбор был фиктивным, «объективно» он был предопределен всем причинно-следственным движением предшествующих обытий. Именно такой процесс происходит, когда сложное переплетение причинно обусловленных и случайных событий, которое называется «историей», делается предметом описания сначала современниками, а потом историками. Этот двойной слой описаний направлен на то, чтобы удалить из событий случайность. Такого рода подмена легко осуществляется в тех сферах истории, где господствует постепенность и взрывные события играют минимальную роль. Это те пласты истории, в которых, во-первых, действие развивается наиболее замедленно и, во-вторых, отдельная личность играет меньшую роль." С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/05/07 в 16:12:46 О. То есть он фиксируется все же как исключение, нет? Антрекот, а что священники, которые не доносили на своих прихожан за ересь, то есть не выполняли своих должностных инструкций не были исключением тогда? Quote:
В смысле? Контекст этой проповеди состоит в том, что Пейре Отье объясняет верующему Пейре Маури разницу между двумя Церквями как институциями. Под институциями в данном случае имеется в виду не столько светское современное понятие людей объединенных в данную организацию, сколько средневековое теологическое понятие "ордена", то есть права на преемственность и апостольское наследие. В те времена практически все диссиденты - в том числе вальденсы и спиритуалы чуть позже - считали, что Римская Церковь в связи с тем, что ее руководство придерживается определенных идей, влекущих за собой мирскую власть и убийства, и практикующая все это довольно долгое время причем не только в области руководства, но и в области низов тоже (система доносительства пронизывала все слои и была очень бюрократизированна), утратила главную для Церкви вещь - то, что с точки зрения очень многих религиозных людей Средневековья делает ее Церковью - право смывать грехи и спасать души. В данном контексте не имеет значения и смысла, кто был против. Те, кто был против, оказывались вне Церкви. Такова была политика самой этой Церкви. Депозитарием же Духа Святого и таинства отпущения грехов является папская и епископская власть. Спор, идущий в Средние Века и наблюдаемый с 11 века по 14, когда все несогласные были попросту убиты, заключался в том, сохраняется ли "орден", если его носители являются грешниками, и еще и записывают себе эти грехи в каноническое прав как нечто негреховное, а наоборот, обязательное. Римская Церковь считала, что сохраняется при любой погоде. Диссиденты кто когда, но в итоге все пришли к выводу, что нет. Так вот, когда речь идет о Церкви, то имеется в виду ее руководство как "орден". Все те священники, которые не доносили на Отье, поступали против тогдашней доктрины и права Римской Церкви. Ее "орден" предписывал совсем иное. Когда Отье говорит, что его Церковь не лжет и не обманывает, он имеет в виду не как минимум, а исключительно катарский клир, который давал обеты не лгать и не обманывать, то есть ссылаясь на практику своей Церкви, а также своей "орден", то есть ее Правила. Когда он говорит о Римской Церкви, он говорит о ее ордене, то есть "носителях власти спасать души", об источнике ее права и правоприменительной практики. Он в принципе, по определению не имеет в виду мирян Римской Церкви, поскольку они паства, идущая позади пастырей. Таков дискурс эпохи. Говоря о Римской Церкви он не имеет в виду людей, которые были против ее идей хотя бы потому, что он с такими людьми дружен, и что эти люди в определении политики Римской Церкви в то время не имели права голоса. Людям того времени этого не надо было объяснять. Они это все понимали. Потому католики и даже священники ходили к Отье на проповеди. Quote:
Нет, поле мы не сужаем, поскольку правовые требования Римской Церкви были одинаковыми для всех стран, но не все светские власти подчинялись им с одинаковой готовностью. А здесь все же говорится о Церкви. Quote:
Антрекот, это Церковь, претендующая на спасение душ. Власть в ней - это первосвященническая власть, а не просто узурпация. Тем более, что узурпации вроде бы не было Quote:
В 14 веке имя у них отобрала сама Римская Церковь. Насчет всех времен мне неизвестно. Quote:
Понимаете, я не сильно большой специалист о "сущности англиканства". Возможно и так. Что касается дискурса, я например не могу понять, почему он так для Вас выглядит. Но если даже он выглядит так для Вас, то для тех людей, с которыми Пейре Отье говорил, он так не выглядел. Они прекрасно понимали, что он имеет в виду, говоря "Римская Церковь" Quote:
Ошибаетесь. Предание еретиков смерти было санкционировано Реймским Собором 1157 года и Веронскими декреталиями 1184 года. Quote:
Ах это. Ну да, но почему вы называете ответственность за спасение душ ответственностью за пребывание в. ? Quote:
Ну я иначе перефразировала Ваше высказывание. Если группа, как Вы пишете, не несет ответственности за поступки, совершенные против параметров, то несет ли за совершенные согласно им? Quote:
А что по Вашему там имело место? ??? Quote:
По моему мнению (впрочем как и по мнению катаров, по их "каноническому праву") религия обязана быть мирной и не имеет права быть господствующей. Иначе она свой "орден", то есть апостольское наследие утрачивает. Если это христианство. Но может мы по-разному слово "господствующий" понимаем? Давайте уточним критерии. Quote:
Вы полагаете, что они несут ответственность за насилие в этой среде или я Вас не поняла? Что Вы хотите этим сказать? Quote:
Найдет, если не ремонтировать. А ремонтные работы у катаров по крайней мере были на высшем уровне в этом отношении. Quote:
А Вы объясните мне каким образом не разделяющий точки зрения руководства священник является репрезентантом Римской Церкви? В данном случае - он репрезентант своей личной позиции и своих религиозных поисков. Потому как с точки зрения права Римской Церкви он преступник. Quote:
Вам не кажется, что Вы приписываете мне в полемическом запале вещи, которые я не говорила? С какой такой системой координат я работаю? Это что я называю этих людей плохими католиками? Это сама Римская Церковь их так называет. Это ее тогдашняя доктрина, ее порядок, ее право. Я не знаю, плохие они католики или хорошие, я не католичка. Более того, Ги и компания - являются репрезентантами Римской Церкви, уважаемыми личностями, которых до сих пор ставят в пример сами деятели Римской Церкви и хвалят их за их служение Богу и Церкви. Поймите, в те времена Церковь - это прежде всего Римская курия. Тогдашние люди - катары, католики, вальденсы, кто угодно понимали это так. Вы будете спорить с их понятиями? Но это анахронизм. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/05/07 в 16:31:06 Quote:
По уровню развития иерархии,конечно.То,что она нарождалась у катаров,следует из следующих фактов: 1)Наличие влиятельных и богатых центров не только религиозной,но и хозяйственной деятельности(например, Лавор). 2)Свидетельства о съездах катарских богословов. 3)Формирование собственного набора общих для катарского движения принципов,изложенных в документальной форме(зафиксированные документально подробности ритуалов вкупе с изложением богословских взглядов). То,что иерархия нарождалась,но еще не сформировалось,следует из следующих фактов: 1)Наличие принципиальных богословских разногласий,по которым не было общего согласия катарских авторите тов. 2)Наличие множества автономных и равнозначных центров религиозной жизни. К факторам деформации следует отнести многочисленные факты материальной поддержки катаризма,вплоть до фактического пользования значительными феодальными владениями со стороны катаров.Многие замки Лангедока -и даже города являют такой пример.Самый яркий пример представителя феод. знати,иллюстрирующего сей тезис,это Эсклармонда де Фуа.Впрочем,пример этот-не единственный,мягко говоря. Владения огромной собственностью,административная ответственность диктуют создание развитого аппарата уп равления.Потом-связь с властью.До "дара Константина" уже рукой подать,кстати.Никакая "духовность" не поможет. Quote:
"Нетрудно сказать."Например,на взаимоприспосабливаемость идеологии и нужд населения указывает тот факт,что многие проходили consolamentum только на смертном одре.Аналогия с католиками и предсмертными исповедями,вообще говоря,напрашивается.Еще один аргумент:сравнительно небольшое удельное количество "совершенных",непосредственно исполняющих заповеди катаризма-и сравнительно большое количество "верующих" и "сочувствующих",-ведущих,в принципе,ту же жизнь,что и лангедокские католики. При подобной гибкости не стоит опасаться всеобщего полового воздержания,демографического спада,повсемес тного отказа от мяса и т.п. актов массового садомазо...самопожертвования.Не стоит абсолютизировать воздействие даже самой ригористичной религиозной доктрины на население.С биологией и реалиями общества спорить куда сложнее,чем с идеологическими противниками. Quote:
Нет,я хочу сказать то,что я сказал. Христианство и к нашей,и к той культуре отношение вполне себе имеет.Из чего не следует,что оно являет ся основой.Ужели сформулированное Вами же ошибочное утверждение противоречит всем данным медиевистики?Вам следовало бы сначала выяснить ,что я сказал на самом деле,тогда и оспаривайте _мое_ мнение.Впрочем,я бы не удивился,изобрети нонешние герменевтические медиевисты некую модель-кадавр, мало соотносящуюся с реалиями как нашего ,так и средневекового мира.Если серьезный ученый тратит столько слов на апологетику,а не исследование,то чего ожидать от определяемого им направления? Quote:
По определению,и параллельные прямые не пересекались-до Лобачевского.А потом аксиоматика сменилась-и пересеклись.И у первых христиан по определению ничего появиться не могло.Кстати,катары себя их наследниками числили.Как говорится,"there is more in world...".Не то что история катаров-история религия в целом дает.И не повод ,а серьезные аргументы. А грустные последствия?Напруимер,нездоровое влияние аскетизма .Демографию этим угробить не выйдет,а вот мозги гражданам набекрень свернуть-очень запросто.Да и стягивание духовными институтами собственности-очень не к добру.При наращивании оного-однозначный фактор стагнации и экономического угнетения ширнармасс. А катары потихоньку становились такими же церковными сеньорами,и надо постараться,чтобы упустить из внимания это,чтобы не видеть в этом появление новой иерархической и хозяйственной структуры ,разительно схожей с более ранними католическими институтами в Европе.Ну,при герменевтизации и не такое бывает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/05/07 в 16:43:01 Quote:
Непосредственное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/05/07 в 16:55:23 Quote:
Вот-вот,а в заурядном убийстве заурядного человека на улице частенько цинизма и не усматривают.А цинизма в оном не меньше,чем в убийстве священника.Это громкие случаи вызывают аналогичный резонанс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/05/07 в 17:23:19 Quote:
Насколько я знаю, на определенной территории это какое-то время было скорее правилом. И очень медленно переставало быть таковым. И так до конца и не перестало. Quote:
И что же у нас получается? И при этом подходе у нас получается, что люди, которые сами считают, что принадлежат к институции, из нее в лучшем случае вычеркиваются. В худшем - записываются в убийцы по ассоциации. Quote:
О. То есть осваиватеся позиция инквизиторов - только с другим знаком. Вы это всерьез? Quote:
И в согласии с ее основным документом. Quote:
О. Опять интересно - при том, что он сам отменно знал, что этой позиции держится и не весь клир. Я вот не понимаю, почему не сказать - был это дом, да в нем победили разбойники. Вернее, соображения у меня есть, но пока данных маловато. Quote:
Вообще-то, как по документам времени, то достаточно часто и миряне, и клир шли поперерек мнения того же папы - и это не мешало им считать себя добрыми католиками. Quote:
И не все _церковные_ власти поддерживали эту политику. Quote:
Ну и что, что претендующая? Если сосуд должен быть праведным, так всех апостолов можно исключать на месте. А на счет "не было" - это как посмотреть. Разбойничьи соборы бывали - отчего не быть разбойничьим установлениям? Quote:
Так вот, я и спрашиваю - будем присоединяться к инквизиции? А мнения самих этих людей спрашивать не станем? Оно для нас ничего не весит - как для их противников? Они не смели иметь мнения относительно своей принадлежности? Quote:
Ну из текста оно не следует. Возможно, оно следует из каких-то других текстов, возможно есть традиция словоупотребления - но тогда хоть ссылку на труд дайте, пожалуйста. Quote:
Позвольте, возможно я что-то путаю, но в веронских декреталиях (если Вы об Ad Abolendam) нет ни слова о смертной казни - и поскольку закон об обязательной смертной казни за ересь еще не был принят светскими властями, разве это можно так трактовать? Вот после того, как Фридрих такой закон принял, да, "передача светской власти" стала означать смерть. А до того, по-моему, нет, никак. Quote:
Потому что это она и есть. Благовествование - это не ответственность за спасение душ, это ответственность за передачу и приятие информации. Quote:
Ну вот у нас ситуация, наверху сменили парадигму, на среднем и нижнем уровне куча народу против, в том числе и до стрельбы - они отвечают? Quote:
Ну, насколько я помню, некоторая каша из богомилов, разнообразных беженцев, православных. И все это в виду турок. Quote:
Доминирующая на некоей территории в ситуации, когда данная территория не является анклавом с проницаемыми "стенками". Quote:
В том-то и дело, что полагаю, что не несут. Взгляды катаров на насилие известны. Если мы исходим из того, что эти взгляды искренни - а я из этого исхожу - то приходим к выводу, что влияние катаров касалось тех сфер, в которых им позволяли это влияние иметь. А как до возможности разграбить монастырь доходило, то влияние тут же и кончалось. Quote:
Так у квакеров тоже ремонтировали - да не всегда успевали. Quote:
Отвечу - потому что данные решения и положения были приняты поперек доктрины. Так что с чего бы ему становиться представителем своей личной позиции, если _он_ никуда не двигался? Quote:
Сначала Вы определяете, кто является церковью - и этих людей из церкви вычеркиваете, а потом спрашивете _меня_, как вышло, что Вы солидаризуетесь с Ги? Да вот так и вышло. А насчет римской курии и тогдашней точки зрения - ну вот 1264 год. Вызывает нунций епископов в Булонь, чтобы передать им, что все, кто поддержит де Монфора-младшего находятся под интердиктом. Что делают епископы? Документ берут, по дороге обратно решают, что они там в этой курии окончательно связь с реальностью потеряли - и документ сдают, по-моему, коменданту Дувра, с указанием, что эта бумага силы не имеет - и служат себе как раньше. Вы хотите сказать, что для них церковь - это Римская курия? 1266 год. Осаждают королевские войска Кенилворт. Осаждающие зачитывают осажденным документ об интердикте. В ответ на что со стен не то священник, не то кто-то переодетый священикам отлучает к барлогу королевские войска в тех же выражениях. Римская курия? Really? И как-то не очень верится мне, что англичане в этом смысле от соседей решительно отличались. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/05/07 в 18:03:20 on 12/05/07 в 16:55:23, Zamkompomorde wrote:
Стоп. Если бы заурядного человека зверски убили вместе с семьей за то, что он - как тогда считали - пытался уговорить односельчан перестать пить - так точно так же бы реагировали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/05/07 в 18:28:15 Quote:
То, что Вы привели, противоречит тенденциям развития этого явления, по крайней мере так, как оно выглядит из источников. Катаризм можно проследить в Лангедоке к примеру с 11 по 14 век. Формирование и развитие иерархии - с 11 по 12 век. Если в начале 11 века - это довольно разрозненные общины, то в 12 веке мы уже видим зачатки иерархии, и наконец во второй половине 12 века, это полностью сформированная иерархия. Точно такая же, какая наблюдается в Боснии, Болгарии, Византии, Италии, Германии, Фландрии и Каталонии. Нигде, где бы катаризм ни существовал, иной иерархии кроме епископов, диаконов, старших и обычных христиан у него отродясь не было. При любой степени его развития и влияния на власть. Это была абсолютно сформированная иерархия с четким распределением обязанностей и административной ответственностью. Потому я спрашивала у Вас, почему Вы говорите о зародыше. Зародыш не существует в неизменной форме на протяжении 200-300 лет. Это уже называется более стабильной структурой. Далее, наличие богословских разногласий (принципиальных - это Ваша оценка, но не оценка самих катаров)является сущностной чертой катаризма как такового. По крайней мере такой авторитет в области анализа средневековых источников как Жан Дювернуа доказал это в своей известной книге "Религия катаров". Эти разногласия были у него всегда на протяжении 400 лет. При этом они никогда не рассматривались в качестве помехи развитию Церкви, а наоборот в качестве стимула развития ее теологии. По крайней мере авторы доминиканских антиеретических сумм, в частности тот же Райнерий Саккони, жалуются именно на это. То же и с наличием автономных и равнозначных центров религиозной жизни. Такое наличие вообще-то характерно и для ПЦ и называется поместными Церквями. Еще одно. Съездов катарских богословов никогда не существовало. Это фикция. Буду вам весьма признательна, если Вы укажете мне в каком именно документе я могу найти такой, и я беру свои слова обратно. Существовали Ассамблеи административного характера, документы одной из них сохранились. И там четко видно, что именно поместные Церкви и их автономность катары считали своим большим достижением. Они записали себе это в "правила отношений между Церквями" и очень этим гордились. Катары никогда не считали материальную поддержку своей Церкви деформацией. Дары они принимали всегда. Упоминания об этом встречаются с 11 века в разных странах. То есть, на каком основании Вы считаете это деформацией, непонятно. Они выступали против принудительного изъятия имущества, как десятина, это да. Фактов пользования значительными феодальными владениями со стороны катаров в документах известных мне, не зафиксировано. Если Вы приведете мне что-нибудь, тогда есть повод для спора. Можно ли также четче сформулировать каким образом принятие монашеских обетов Эксклармондой де Фуа доказывает фактическое пользование значительными феодальными владениями со стороны катаров? Что за пример являют собой этому замки и города Лангедока? насколько мне известно, подобных вещей в исторических документах не зафиксировано. Все прочее в том числе и куда там рукой подать я не упоминаю, как предположения имеющие под собой столько же оснований как гадание на кофейной гуще. Меня интересуют исторические факты. Quote:
Извините, но Вы обещали привести противоречия между уровнем и характром поддержки катаризма и отношением к семье, демографии итд. Вместо этого привели примеры того, что это вообще-то друг другу не противоречило. Цветущая культура Лангедока,по счастью,имеет весьма отдаленное отношение и к первому,и ко второму;основа ее-повседневность,блага и интересы мира сего,а не воссоединения с какими-то там творцами,борения с какими-то там соблазнами,пленами материи и прочей ахинеей Простите, если я Вас неверно поняла, но чтобы я не опускалась до герменевтики, не соблаговолите ли Вы сами разъяснить здесь, что Вы имели в виду данным тезисом и в чем именно я Вас не поняла? Quote:
Так приведите же наконец эти аргументы. Не вообще, а в данном случае. Quote:
А примеры приведите в данном случае как именно это сворачивало гражданам мозги. Факты. Quote:
То же самое, примеры приведите - как именно наращивалась катарами собственность, в какой форме, и как угнетались народные массы. Quote:
Должна сказать, что это весьма новаторский тезис. Может приведете мне в пример историков, которые его придерживаются? А если это Ваш собственный анализ, то может приведете обоснования? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем bigbeast на 12/05/07 в 18:42:45 Quote:
У зародыша форма простая, что ему помешает существовать-то? Споры, например могут долго-долго лежать в неизменной форме. Опять же, если вспомнить биологию, сложные специализированные формы в кризисы вымирают, а простые, как валенок, генералисты дают начало новым формам жизни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Kurt на 12/05/07 в 19:20:16 Quote:
Напомню, что по каноническому праву, даже прямое отлучение со стороны Папы (а тем более остальных лиц) не делает человека некатоликом/схизматиком АВТОМАТИЧЕСКИ. Схизма - Отказ от подчинения Папе или от общения с верными, подчиненными ему. Если некто (напр., епископ Х или граф У) отказывается подчиниться Папе, он совершает акт схизмы. Но Папа тоже не свободен в своих действиях: он связан принципами веры и канонического права. Отказ от исполнения незаконных его требований - незаконных с точки зрения веры или с точки зрения канправа - не является схизматическим актом и не отторгает из Церкви. По каноническому праву Римской Католической Церкви. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/05/07 в 19:33:32 Quote:
Антрекот, может на какой-то территории так и было, но на изучаемой мною территории - то есть территории распространения катаризма - это было исключением. К тому же правилом это было в каноническом праве. Quote:
Антрекот, я боюсь, что так получается только у Вас. Поскольку никто людей в убийцы по ассоциации не записывал. Если бы записывали, то они бы не стали бы общаться с теми, кто их так оскорбляет. А вычеркивала их Римская Церковь. При чем тут подход катаров или вообще кого-либо. Я хочу у Вас теперь обоснований на каком основании Вы считаете, что под термином «Римская Церковь» имеются в виду миряне-католики. Или что они обладают первосвященнической властью. Quote:
Осваивается кем? Позиция инквизиторов - Это позиция Римской Церкви 14 века. Как институции. Мне сделать вид что ее не было? Вы это всерьез? Quote: поступали против тогдашней доктрины и права Римской Церкви. Quote:
То есть Вы в данном случае собственную точку зрения снова считаете отправной? То есть это не сама Римская Церковь должна решать какая у нее доктрина и право, а Вы? И Вы хотите сказать, что даже сейчас Римская Церковь не считает, что ее тогдашние доктрина и право были верны на то время? Quote:
Про дом и как в нем победили разбойники - об этом см. дальше показания Пейре Маури о проповедях Гийома Белибаста об истории христианства с его точки зрения. Думаю, что Пейре Отье в этом случае просто больше интересовал вопрос об апостольской преемственности, который ему задавал Пейре Маури. В любом случае, Церковь ведомая разбойниками с их точки зрения лишалась власти.спасать души. Вальденсы с ними этот пункт разделяли. Quote:
Пока инквизиторы им не разъясняли. А у них от папы были делегированные полномочия на эту тему. Quote:
Приведите мне примеры как церковные власти выступали против этой политики в 14 веке. Quote:
Антрекот, это Ваша точка зрения. У диссидентов 11-14 века было иное мнение. Они считали, что апостолы после пятидесятницы жили праведно. Они не считали, что разбойничьи соборы и разбойничьи установления могут сохранить в Церкви власть спасать души. Потому вальденсы в итоге пришли к выводу что Римская Церковь утратила эту власть еще в 4 веке. Quote:
А Вы их мнения сами спросили? Вы ведь свое мнение выдаете за их. Они не претендовали на звание Римской Церкви. Они с Отье по этому поводу не спорили. Quote:
А Ваше понимание тем более из текста не следует. Посмотрите на тот же Дублинский ритуал, когда речь идет о Римской Церкви - там четко описывается институция власти, духовной, идеологической и светской. А не миряне. Миряне - это паства. Еще можно думаю посмотреть публикации реестров показаний перед Жоффре дАбли и Жаком Фурнье - там достаточно четко видно, что и инквизиторы и их противники под Римской Церковью имели в виду одно и то же - курию, идеологию и систему власти. Большинство историков, которые мне известны, всегда трактовали именно так эту фразу - я кстати первый раз в Вашем лице сталкиваюсь с предположением, что ее можно трактовать таким образом. Тем более, в который уже раз говорю, что обычные католики и священники не считали эту фразу оскорбительной для себя - и об этом тоже есть данные в показаниях. Более того, некоторые в Тулузе даже ключи Отье давали от своей церкви, чтобы он там ночью проповедовал. И кстати, когда его спрашивают, почему он не проповедует в храме, он не заявляет, что это дом убийц и все прочее, а просто говорит, что если он туда открыто сунется, его убьют. Quote:
ОК, я тогда постараюсь привести Вам ссылку на документы. Quote:
А согласно какой традиции ? Quote:
Вообще-то частично да, поскольку в их обязанности входит не только сменить парадигму, но и довести ее до среднего и нижнего уровней и добиться исполнения. Потому как что это за смена парадигмы, если не смогли убедить своих же? Quote:
Ну турки там - это уже 15 век. А вообще-то в Боснии были православные, католики и "Босанска Църква", то есть богомилы. Богомилы и катары - это одна и та же Церковь, один обряд, одна иерархия, один орден, взаимопризнание таинств итд. От византийских богомилов держали "орден" лангедокские катары и Босанска Църква, а также некоторые Церкви Италии. От болгарских - другие Церкви Италии. Quote:
Теперь мы будем долго спорить о том, являлась ли Босния анклавом с проницаемыми стенками? При том, что вы выставили произвольные критерии. Quote:
Это естественно, поскольку они никогда не искали палки для подтверждения своих взглядов. Палка она конечно поначалу эффективнее. Но ведь при всяком убеждении так. У Вас есть выбор послушать, и есть выбор не послушать. Quote:
Так катары были Церковью в традиционном смысле этого слова, может у них система была эффективнее? Quote:
Католик насколько я знаю, не может никуда не двигаться. Вдоль или поперек - это его личное мнение, но когда решение принимается Собором - все. Он остается на своей личной позиции, Церковь уходит. Или его исключает. Поскольку это мистическое тело по их же доктрине. Видите, Вы опять свою позицию как отправную трактуете. То есть это не католические соборы будут доктрину формировать, а Вы. Quote:
Я исхожу из того, что определять кто является Церковью у католиков должны сами католики, а кто является Церковью у катаров, должны катары. Я не могу за них определять. А вот Вы пытаетесь. Вопреки их же собственному мнению. Я не беру на себя смелость заявить, что Ги был не представителем Церкви а выродком. Это совсем не "кое где у нас порой". Он не действовал вопреки своей Церкви, он вообще-то в своем служении был столь же искренен, сколько Пейре Отье в своем. Вы же определяете кто католик, а кто нет, исходя из собственных моральных убеждений. Это потрясающе! Quote:
Они вообще-то епископы. То есть тоже носители этой самой первосвященнической власти. Но в данном случае речь ведь не идет об идеологии, а о политике. По моему мнению, они просто нашли способ сказать нет тем, кто сильнее. Однако я говорю не об отлучении конкретных лиц. Я говорю о системе охоты на людей. Давайте не путать любовь со сковородкой. Тем более, что епископы документ берут, то есть не смеют прямо противоречить Римской курии и ее власти Quote:
Это вообще некорректный пример по-моему. Вы говорите об экстремальной ситуации когда непонятно кто непонятно кого отлучает, и потом фиг докажешь. И потом, интердикт - это еще не борьба с ересями. Да и в этом примере я честно говоря не вижу где здесь кто-то откровенно заявляет что Римская Церковь - это они, а Римская курия идет лесом. Эти примеры не показатель. Я ведь говорю о том, как было принято употреблять эти термины, а в приведенных Вами примерах дискуссия о них не ведется. С уважением, credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/05/07 в 19:39:35 [У зародыша форма простая, что ему помешает существовать-то? Споры, например могут долго-долго лежать в неизменной форме. Опять же, если вспомнить биологию, сложные специализированные формы в кризисы вымирают, а простые, как валенок, генералисты дают начало новым формам жизни.[/quote] так то споры. Я ведь привела развитите из простой формы к более сложной, и существование в этой более сложной форме довольно долгий период. К тому же сдается мне у биологии и социологии не совсем одни и те же закономерности С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/05/07 в 19:47:46 Quote:
Антрекот, так что Вы хотите сказать, что с точки зрения веры и канонправа действия Римской курии, епископов на местах, Инквизиции и всех ее систем в 14 веке были незаконны и не могут представлять собой политики РКЦ? И это кем-то еще признано, кроме Вас? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/05/07 в 20:47:39 Quote:
"Сам дурак" - это очень детская техника. Хотя тоже манипулятивная, да. Quote:
Люди того времени отменно могли организовать поклонение собаке, как свидетельствуют хроники. Да и люди сегодняшнего времени от них недалеко ушли... Quote:
Самими апостолам было не чуждо желание убить и желание соврать. Не вижу причины, почему человек не может унаследовать от человека апостольское преемство. Quote:
Ну а доказывать факты лжи и убийства - конечно же, ниже нешего царского достоинства. Скажите, а среди римо-католических священников совершенно случайно не затесался ни один правдивый и мирный человек? Или туда целевым назначением отбирали лжецов и убийц? Quote:
Ну так на принципе наглядности вся реклама построена :). Судя по доминиканской, то нет. {Мне кажется, что существо положения все еще не было оспорено.} Quote:
Его читали фрагментами каждый день в церквях. Quote:
И тем не менее вы каким-то образом тут свои трактовки вывешиваете. Эрго, не так страшен черт, как его малюют, и в частности как его малюете вы. Но в принципе ваша техника спора мне нравится. Катарские технологии в работе. Quote:
Заведомо - это, типа, я знаю, что смысл ложен? Даже если и так - неужели вы проникли мне в голову и прочли мысли? Ай-яй, правила форума это запрещают :). Quote:
Ну, так эти критерии ведь с тем и придумывались. лассический случай подгонки задачи под ответ. Quote:
А вы не заметили, что я не стремлюсь ничего перетолковывать? Память об этом тяжелом наследии - одна из гарантий того, чтобы не повторять тех ошибок. Quote:
А почему только в этом вопросе, а не во всех других? :) Quote:
С нетерпением жду. Quote:
Тут читали, тут не читали, тут селёдку заворачивали... Знакомо. Quote:
Да, Апостольская церковь, состоящая из грешников - что в общем не должно удивлять человека, читавшего Евангелие. Но я давно уже говорила, каким именно местом его читают катары... Quote:
Да откуда ж мне знать. Это ваша история. Quote:
Средневековые лююди считали, что чумной бубон можно излечить, приложив к нему убитую крысу. И еще много чего интересного они считали. Их мнение не истина в последней инстанции. А позицию фарисея я неблюдаю не на материале средневековых людей, а здесь, воочию. Quote:
ССылка на доминиканца очаровательна. Ну конечно же, грешник должен быть в Церкви. Как раковый больной - в онкологии. "Это классная церковь, в ней нет грешников - то же, что посылка - "это классная больница, в ней нет больных". Один сплошной медперсонал - да кому такая больница нужна? Quote:
При желании - во всем. Но я вижу в вашей менере излагать свои мысли :). Quote:
Так ведь те, кто им пользовался, хотели, чтоы он красил :). По вашим словам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/05/07 в 21:51:52 Quote:
Абсолютно согласна. Потому не стоит ее здесь все время применять, а то времени жалко. Еще раз увижу постинги с такой техникой - отвечать не буду Quote:
Мне известно что в Римской Церкви считается, что апостольское преемство сочетается с убивством и ложью, лишний раз этого можно не доказывать Quote:
Думаю, здесь об этом уже неоднократно писано. А делать вид, что ничего об этом неизвестно - это тоже типа манипулятивная техника? Quote:
Я даже не утверждаю, что по естественному отбору. Хотя…в этом что-то есть Quote:
Ну конечно, а когда катары читали фрагментами и при этом не запрещали читать своей пастве в целом, то это манипулятивная техника. Когда же римокатолическая паства не могла проверить - это в порядке вещей Quote:
А мы находимся в 14 веке? Думаю вряд ли бы я их вывесила тогда. Даже при наличии Интернета. Quote:
Если запрещают, то вырежут Quote:
{Мне не кажется, что это утверждение соответствует действительности} Quote:
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Quote:
Есть такое понятие, как перекрестный анализ источников. Который позволяет выяснить, чему верить Quote:
К чему это? Quote:
Ну что делать, читаю я Писание значит не тем местом. Рылом не вышли-с. Когда читаю «Всякий пребывающий в Нем, не согрешает, всякий согрешающий не видел Его и не познал Его…Кто делает правду, тот праведен, потому как Он праведен» - то наверное Вашим местом это не читается. Quote:
Это Ваша концепция нашей истории, потому и спрашиваю Quote:
Ну в больнице вообще-то врачи работают, а больные лечатся… А вот если там больные работают вместо врачей ( а то и разбойники), тогда караул… Quote:
Я - не собор. Не надо мои слова трактовать как infallibitas. Я могу ошибаться. Мои ошибки тоже кстати не советую трактовать как знаки С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/05/07 в 23:43:06 Quote:
Да в общем-то, вы меня не очень-то и огорчите. Это будет прекрасно - возможность комментировать вас без опасности соскользнуть в длинный и бесплодный спор. Quote:
А этого вам никто доказывать и не собирался. Я вообще полагаю героическое дело Аетрекота - пытаться что-то вам доказать - безнадежным. {По дискуссии у меня сложилось впечатление, что ряд аргументов отметается Вами на корню, как таковой.} Quote:
Простите, неоднократно писано было - если не брать чисто лозунговых высказываний - что такие-то деятели РКЦ совершали такие-то преступления против Божьего закона. Этого никто не отрицал и никто не спорил. Антрекот попросил от вас как-то обосновать неоднократные заявления насчет того, что вся РКЦ в целом представлена лжецами и убийцами. Потому что это как-то очень похоже на заявления типа "все русские агрессивные пьяницы" или "все евреи жадные хитрые сволочи". Вот у нас есть классный лжец и убийца - Св. Франциск, современник вашего Пейре. Докажите при помощи фактов, что он лгал и убивал. А иначе получается, что лжет проповедник, говорящий "эта церковь то-то и то-то". Потому что Франциск - тоже "эта церковь". Quote:
Так она могла. При желании. Читать-то е запрещали - запрещали переводить. Но были переводы, сделанные до запрета и были большие регионы, где на запрет в некотором роде забили. Quote:
Но с 14-го века все это каким-то образом до вас дошло. Quote:
Пожалуйста, опровергните ее какой-нибудь декларативной правдой. Типа: проповедик приводит какие-то другие основания для присвоения себе апостольского достоинства - а я их не заметила. Quote:
[Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Quote:
То есть, опять у нас "тут так, тут не так, тут заворачивали селедку". Берем текст, режем на шматки и выбираем, каким из шматков верить, чтобы стройность картинки не разрушалась. Quote:
А вы попробуйте выйти. Прочесть глазами. От корки до корки. Апостолы не были элитарным клубом. Иисус избрал их не за то, что они были человеческим образцом. Quote:
Да, наверное. Я ничего не могу поделать с тем, что эта фраза находится в контексте: 1 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная. Это я написал вам об обольщающих вас. Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его. Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист. Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга, не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны. Не дивитесь, братия мои, если мир ненавидит вас. Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти. Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною. И вот по чему узнаем, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши; ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все. Когда вы выдергиваете фразу из контекста - получается, что Ап. Иоанн сочинил некий критерий, позволяющий навсегда провести черту между агнцами и козлищами. Когда фраза возвращается в контекст - видно, что апостол наставляет учеников в "различении духов", в первую очередь - в своем собственном сердце. Вы раз за разом делаете из Евангелия прокурора. Смотрите, как бы вам не оказаться одним из тех, о ком предупреждал Иоанн. Quote:
Да какая, к черту, концепция. Я всего лишь человек, с дества не переносящий love-bombing. У меня на него аллергия, я его чувствую за милю. "будь хорошим, а не то..." - эта песня режет мне слух в любом исполнении. Quote:
Ну почему же караул. Если у человека, подающег тебе аспирин, болит голова - это никак не дискредитирует аспирин. Это не дискредитирует в определенном смысле слова даже человека - может, ему просто аспирин не помогает. Quote:
Вы не собор. Но вы же вкладываете в ваши слова каой-то смысл? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/06/07 в 00:32:01 Quote:
Напротив,подтверждается историей христианства.И католицизм развивался до централизованного состояния не двести и не триста лет,а побольше.В этом смысле большого отличия в развитии инфраструктуры катарского дви жения и развитии инфраструктуры католицизма нет.Поначалу-те же разрозненные общины,то же постепенное укреп ление позиций,увеличение мат. благополучия,развитие местной иерархии.И только уже сильно погодя-централизо ванная система с центром в Риме.Причем,пока этот центр признали по всей Западной,Центральной,Южной и отчасти Восточной Европе,признали его авторитет и пришли к общему знаменателю по части догматов,ритуалов и религиозных практик вообще,прошло сильно больше 300 лет. Я четко указал,что и как считаю зародышем.Не упоминание в источниках о наличии ереси.Не указание на церков ные трибуналы и количество осужденных катаров.Нет,совершенно определенную вещь-зародыш централизованной иерархии,а не наличие духовенства в определенном сане внутри общины или даже некоторого района с несколькими общинами.Эдак и раннехристианские общины можно по уровню организации и влияния произвольно приравнять к развитой римской бюрократии века,скажем,уже XII. По мне,это было бы очередным жонглированием понятиями и словами.В случае катаров XI век-как раз настолько ранний период,что о централизации речи еще не идет.Вот XII век,причем уже его вторая половина и совсем уже явно последняя треть-куда ближе к теме.И объединение есть,и обилие взаимосвязанных центров катаризма,и соборы,и постепенная смычка со светскими феодалами,и повышение благосостояния.После разгрома в первой трети XIII,а позднее-установлении инквизиции и систематического преследования,нет уже речи о росте.Наоборот,о постепенном упадке и борьбе за выживание.Таким образом,мой тезис об уничтожении явления в зародыше подтверждается полностью. Теперь о теологии.И католикам до централизации разногласия не мешали,лет эдак за 550 до альбигойских войн.Тем не менее,это не значит,что они были дружно некатоликами до подпадания под власть Рима.В этом смысле мнение Дювернуа не добавит и не прибавит убедительности Вашему утверждению.Пользоваться для доказательства неотъемлемости принципиальных теологических разногласий в рамках катаризма аргументами от представителей наиболее централизованного церковного аппарата за всю историю католицизма,мягко говоря,неосторожно.Это не тот авторитет,на который можно опереться,учитывая историю церкви,в которой авторитет состоял. Далее,касательно съездов.Вы их можете и слетами-симпозиумами назвать и фестивалями дружбы народов.Суть от жонглирования словами не изменится.И приведенный Вами пример подтверждает сказанное мной.Или вы полагаете,что если съезд назвать ассамблеей,это будет уже не сборище богословов,а октоберфест? Факт остается фактом:это съезды,где катарские богословы определяли будущее своей церкви-в описанном Вами случае _границы канонической территории_.Ничего себе,"малозначащий" факт.И католические иерархи действовали так же,в раннесредневековой Европе.Просто от них больше осталось. Далее.С моей точки зрения,деформацией является _масштаб_ использования имущества,а не один голый факт его использования.Так вот,масштаб с XI века возрос ,весьма значительно.Это проявляется в количестве катарских общин,количестве сообщений о переходе в катаризм,сообщениях о весьма частых пожертвованиях со стороны богатых горожан и феодалов.Самым известным феодальным владением в фактическом владении и пользовании катарами является,конечно же,Монсегюр.Можно сделать невинные глаза и сказать (по-герменевти чески),что они-де там проживали,но и только.То же касается Эсклармонды:есть в источниках четкие упоминания о масштабе поддержки с ее стороны катаров и то,кем она была в Лаворе,при всем ее монашестве.Вот вам и использование имущества.Замечу также,что во многих исторических документах не указывается,принимал ли упомянутый в них человек еду и питье хоть однажды за всю свою жизнь.Из этого вовсе не следует,что данное лицо было бесплотным духом. Поэтому Ваш контраргумент отдает театром абсурда.Как впрочем,и многие другие Ваши аргументы. Мне не нужно видеть акт о передачи Эсклармондой Лавора катарской общине.Мне достаточно сообщений о факте ее вступления в общину и соотв. использования замка как центра катаризма.Более того,увидь я такой формаль ный акт,с четким указанием на преимущественное владение и использования Лавора именно катарами,я бы гово рил уже не о зародыше,а весьма и весьма продвинутой стадии централизации.Потому что аналогия с крупными епископскими и монастырскими владениями бы напрашивалась.Кстати,более всего меня поражает постоянно игнори рование исторического контекста развития западного христианства,это даже похлеще герменевтики. Quote:
А я исполнил свое обещание.Я привел Вам аргумент против утверждения,будто катаризм непременно привел бы к демографическому упадку.Ибо мой исходный пассаж и касался избыточности приведенных вами исторических теорий для оппонирования тому же Борсту.Я вовсе не виноват в том,что кое-кто так "внимательно" прочитал мое сообщение,что потребовал у меня доказательств моего тезиса,а потом этому же доказательству и удивился. Я тоже удивился-мне казалось уж очень элементарным мое умозаключение,но правила есть правила.Извольте. Я указал на то,что население _уже тогда_ приноравливалось к катаризму,дабы соблюсти и земные,и небесные профиты.Как это подтверждает тезис о неизбежном(в случае торжества катаризма) упадке демографии и перехо да народонаселения Окситания на садомазо....аскетизм-загадка,вообще говоря.Какая-то логика сна,чес-слово. Без герменевтики явно не обошлось.Осенить ее курсом лекций Фейнмана,что ли? Ваше непонимание другого моего пассажа удивляет еще больше.Ладно,придется по пунктам: 1)Культура Лангедока была цветущей. 2)Она была плотской в своей основе:ширнармассы интересовались делами и благами этого,а не иного мира. 3)Катаризм и католицизм интересовались благами иного мира,а не этого. 4)В этом интересы катаризма & католицизма и ширнармасс лангедокцев расходились,как ни странно. 5)Христианство таки имело отношение к культуре Лангедока:например,ряд трубадуров ушел в монахи,а неко торые даже подались в катары,да и вера в бога тоже имелась. 6)Это не означало преобладания веры и мотивов,с ней связанных,в культуре Лангедока,как ни удивительно это может с непривычки показаться. 7)Цветущая культура Лангедока имела указанную мной основу,а не катарскую и не католическую ,и это здорово,замечательно и очень полезно для тогдашних лангедокцев. 8)Верования катаров и католиков являются абсурдными и вредоносными. 9)Это очень грустно,что верования катаров и католиков являются абсурдными и вредоносными. 10)Это очень хорошо,что в нашем мире эти верования не торжествуют. 11)Но наша культура и наше время отличаются от тогдашних лангедокских,как ни странно. Теперь понятно? Quote:
Логика.Если вообще,то и в частности в данном случае.Так что,я привел.Но вы снова не заметили. Quote:
Да вот,отказывались от радостей жизни.Плотская любовь?Низзя.Брак?Тож низзя.Детишков,как следствие,делать тоже низзя.Искусство?Ни-ни,только аутолоботомия,по методу Фолькета-Мираваля.Это что,даже такую малость,как хорошо покушать-низзя.Как по мне,самые натуральные психи. Quote:
Да вот,за счет добровольных пожертвований и наращивалась.Как в движимой,так и в недвижимой форме.Примеры? Многочисленные катарские общины.Конкретно?Хоть те же Монсегюр и Лавор. Что до народных масс,то мое утверждение не стоит искажать.В нем сказано,что наращивание собственности соотв. институциями-безусловный фактор угнетения.Не было сказано о конкретном угнетении конкретных крестьян.Ай-яй-яй,нехорошо с Вашей стороны. Quote:
Я уже привел свои основания,и неоднократно.Если повнимательнее читать-то усе вдруг обнаружится.Историки катаризма мне,в сущности,для аргументации не очень и необходимы.Меня их точки зрения не устраивают.Какие-то они некондиционные.Есть историки,занимавшиеся экономикой,папством,церковной историей вообще.Они меня и вдохновили.Конкретнее-позжей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/06/07 в 00:44:20 Да в общем-то, вы меня не очень-то и огорчите. Это будет прекрасно - возможность комментировать вас без опасности соскользнуть в длинный и бесплодный спор. А этого вам никто доказывать и не собирался. Я вообще полагаю героическое дело Аетрекота - пытаться что-то вам доказать - безнадежным. {По дискуссии у меня сложилось впечатление, что ряд аргументов отметается Вами на корню, как таковой.} [Удален переход на личности. Антрекот] Простите, неоднократно писано было - если не брать чисто лозунговых высказываний - что такие-то деятели РКЦ совершали такие-то преступления против Божьего закона. Этого никто не отрицал и никто не спорил. Антрекот попросил от вас как-то обосновать неоднократные заявления насчет того, что вся РКЦ в целом представлена лжецами и убийцами. Потому что это как-то очень похоже на заявления типа "все русские агрессивные пьяницы" или "все евреи жадные хитрые сволочи". Простите, но я делала иные заявления, и не надо мне приписывать то, чего я не говорила Вот у нас есть классный лжец и убийца - Св. Франциск, современник вашего Пейре. Докажите при помощи фактов, что он лгал и убивал. А иначе получается, что лжет проповедник, говорящий "эта церковь то-то и то-то". Потому что Франциск - тоже "эта церковь". Св. Франциск не был современником моего Пейре. Он жил на сто лет раньше. А также не был автором канонического права, давшего возможность этой Церкви убивать. А с самых последовательных его учеников - современников моего Пейре - эта Церковь тоже содрала шкуру. Впрочем они тоже назвали ее блудницей Вавилонской. Но для Вас это вряд ли аргумент. Так что это Вы делаете Франциска соратником убийц, Вы прячете эту Церковь за него. Но этим Вы никак не уберете того факта, что она систематически убивала. Так она могла. При желании. Читать-то е запрещали - запрещали переводить. Но были переводы, сделанные до запрета и были большие регионы, где на запрет в некотором роде забили. Были отдельные люди и отдельные регионы. Но вообще-то читать Евангелие было запрещено даже на латыни (Ст 14 постановлений тулузского Собора) Но с 14-го века все это каким-то образом до вас дошло. Не сдирала бы Ваша Церковь шкуру, дошло бы больше. Пожалуйста, опровергните ее какой-нибудь декларативной правдой. Типа: проповедик приводит какие-то другие основания для присвоения себе апостольского достоинства - а я их не заметила. Мне достаточно тех, которые он приводит [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] [Удалено чтение в сердцах, приписывание оппоненту позиции, которой он не высказывал, переход на личности.] То есть, опять у нас "тут так, тут не так, тут заворачивали селедку". Берем текст, режем на шматки и выбираем, каким из шматков верить, чтобы стройность картинки не разрушалась. Это у Вас такое странное знакомство с методами анализа источников? Вас где-то не там учили. А вы попробуйте выйти. Прочесть глазами. От корки до корки. Апостолы не были элитарным клубом. Иисус избрал их не за то, что они были человеческим образцом. А Вы попробуйте не думать за меня. Поскольку я этого не утверждала. Да, наверное. Я ничего не могу поделать с тем, что эта фраза находится в контексте: 1 Кто лжец, если не тот, кто отвергает, что Иисус есть Христос? Это антихрист, отвергающий Отца и Сына. Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца. Итак, что вы слышали от начала, то и да пребывает в вас; если пребудет в вас то, что вы слышали от начала, то и вы пребудете в Сыне и в Отце. Обетование же, которое Он обещал нам, есть жизнь вечная. Это я написал вам об обольщающих вас. Впрочем, помазание, которое вы получили от Него, в вас пребывает, и вы не имеете нужды, чтобы кто учил вас; но как самое сие помазание учит вас всему, и оно истинно и неложно, то, чему оно научило вас, в том пребывайте. Итак, дети, пребывайте в Нем, чтобы, когда Он явится, иметь нам дерзновение и не постыдиться пред Ним в пришествие Его. Если вы знаете, что Он праведник, знайте и то, что всякий, делающий правду, рожден от Него. Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его. Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть. И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист. Всякий, делающий грех, делает и беззаконие; и грех есть беззаконие. И вы знаете, что Он явился для того, чтобы взять грехи наши, и что в Нем нет греха. Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его. Дети! да не обольщает вас никто. Кто делает правду, тот праведен, подобно как Он праведен. Кто делает грех, тот от диавола, потому что сначала диавол согрешил. Для сего-то и явился Сын Божий, чтобы разрушить дела диавола. Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога. Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. Ибо таково благовествование, которое вы слышали от начала, чтобы мы любили друг друга, не так, как Каин, который был от лукавого и убил брата своего. А за что убил его? За то, что дела его были злы, а дела брата его праведны. Не дивитесь, братия мои, если мир ненавидит вас. Мы знаем, что мы перешли из смерти в жизнь, потому что любим братьев; не любящий брата пребывает в смерти. Всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца; а вы знаете, что никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей. Любовь познали мы в том, что Он положил за нас душу Свою: и мы должны полагать души свои за братьев. А кто имеет достаток в мире, но, видя брата своего в нужде, затворяет от него сердце свое, - как пребывает в том любовь Божия? Дети мои! станем любить не словом или языком, но делом и истиною. И вот по чему узнаем, что мы от истины, и успокаиваем пред Ним сердца наши; ибо если сердце наше осуждает нас, то кольми паче Бог, потому что Бог больше сердца нашего и знает все. Когда вы выдергиваете фразу из контекста - получается, что Ап. Иоанн сочинил некий критерий, позволяющий навсегда провести черту между агнцами и козлищами. Когда фраза возвращается в контекст - видно, что апостол наставляет учеников в "различении духов", в первую очередь - в своем собственном сердце. Вы раз за разом делаете из Евангелия прокурора. Смотрите, как бы вам не оказаться одним из тех, о ком предупреждал Иоанн. Ну да, конечно, Вас послушать так концепция наставления апостола в различении духов противоречит концепции праведной жизни в Христе. Обетование жизни вечной, пребывание в Христе, о котором постоянно повторяется, делание правды, не делание греха, смысл благовествования, любовь - это все так, маргинез. Нет, Ольга, селедка - это по Вашей части. Я так читать не умею, чтобы упускать главное и сосредотачиваться на второстепенном. Контекст еще больше по моему мнению в мою пользу говорит. А прокурора из Евангелия делаете Вы. Козлища, агнцы - это все больше тоже по Вашей части. [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Да какая, к черту, концепция. Я всего лишь человек, с дества не переносящий love-bombing. У меня на него аллергия, я его чувствую за милю. "будь хорошим, а не то..." - эта песня режет мне слух в любом исполнении. И а не то... - {по-моему Ваша организация чаще прибегала к такому аргументу}. Ну почему же караул. Если у человека, подающег тебе аспирин, болит голова - это никак не дискредитирует аспирин. Это не дискредитирует в определенном смысле слова даже человека - может, ему просто аспирин не помогает. Да, наверное авторы поговорки "Врачу, излечися сам" - были идиотами. Вы не собор. Но вы же вкладываете в ваши слова каой-то смысл? [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Да в общем-то, вы меня не очень-то и огорчите. Это будет прекрасно - возможность комментировать вас без опасности соскользнуть в длинный и бесплодный спор. И то правда, Ольга. Мне неинтересно с Вами спорить. Извините, я больше отвечать не буду. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем credentes на 12/06/07 в 01:27:33 Quote:
То есть Вы используете просто-напросто аналогию. Так и катаризму только в Западной Европе 400 лет, а вообще-то ему побольше. Тем не менее, никакого формирования централизованной системы в катаризме не наблюдается. Но поскольку фактов нет, то пользуем исключительно аналогию. Quote:
Тогда получается, что как была у них трехступенчатая иерархия в Греции и Болгарии в 10 веке, так и в 15 осталась. Без всяких изменений. Изменения были только в Западной Европе, где из отдельных общин сформировалась та же трехступенчатая иерархия. Что-то кроме зародыша в Вашем понимании так дальше ничего и не выросло. Quote:
Рост наблюдается до 1229 года, несмотря на. Церкви есть не только в Лангедоке, они распространены от Италии до Малой Азии. В разное время там общины находятся на разных степенях развития, но если мы возьмем Византию, Болгарию или Боснию, то тот же тип Церкви там появляется раньше Западной Европы и исчезает позже. А иерархия та же. И разгрома там не было, и рост был. Тем не менее. То, что Вы называете смычкой со светскими феодалами, это в Лангедоке как раз зародышевая стадия. Первыми носителями катаризма в Лангедоке были именно феодалы. Это позже этот вариант христианства стал распространяться в ширнармассы, и в конце концов, именно там он получил наибольшую поддержку. По крайней мере так свидетельствуют документы. Процентное соотношение феодалов постепенно уменьшается, а ширнармасс увеличивается. Обратный процесс шел. И потом, Ваши критерии об уничтожении явления в зародыше не выдерживают никакой критики. Вы просто подгоняете их под свою теорию о том, что еще пятсот лет - и было бы все как в католицизме, потому что это закономерность. Это фантастика, а не история. Даже не герменевтика. Quote:
Вообще-то почему бы и пользоваться их аргументами, если они совпадают с аргументами самих катаров? Тем более, что у катаров не было никаких, абсолютно никаких тенденций к централизации. Все, что Вы смогли привести, это - времени мало было. Но то, что они за это гипотетическое время сделали бы то-то и то-то - это все бабушка надвое сказала. Quote:
Вы докажите, что это был съезд богословов. У них съездов богословов не было никогда. Quote:
Я не считаю это малозначащим фактом. Я обращаю Ваше внимание на то, что о богословии там не было сказано ни слова. И нигде нет ни одного документа, что такие съезды были. Quote:
Ну можно конечно бездоказательно утверждать что угодно, только если я живу у кого-то на квартире, это не означает автоматически, что я ее владелец. Докажите, что катары владели Монсегюром. Что они использовали его как собственность. Вообще как имущество. Насколько мне известно, у них не было земельных владений. Quote:
Так кем она была в Лаворе при всем ее монашестве? Quote:
Вы в самом деле полагаете, что Лавор это замок, который был центром катаризма? Как Вы себе это представляете? Quote:
Я просто пытаюсь опираться на факты, а не на аналогии и надуманные параллели. Поскольку Вы {кажется не вполне понимаете}, чем был скажем Лавор, и что отдать его кому-нибудь вообще Эксклармонда просто не могла бы. Quote:
Извините, Вы как-то в данном случае странно для меня выражаетесь. То есть Вы хотите сказать что с Вашей точки зрения торжество катаризма привело бы к демографическому упадку или нет? Quote:
Тогда становится непонятно отчего ширнармассы так увлекались катаризмом. 4 Quote:
Тоже меня это удивляет, поскольку сами лангедокцы этого не замечали, а постоянно признавались в «любви к еретикам». Quote:
А это можно доказать? Quote:
И это тоже. Quote:
Это Ваша точка зрения на предмет, меня же интересует точка зрения тогдашних лангедокцев, поскольку они явно не считали верования катаров и даже католиков абсурдными и вредоносными. Quote:
Ну, кроме указанных пунктов Quote:
Извините, но если кто-то поступал так-то, то не обязательно что кто-то другой в тех же обстоятельствах поступит так-то. Это Ваша логика, нет проблем. Я просила фактов. Если их нет, это все колебания воздуха. Quote:
А где Вы такое {недоразумение} извините взяли? У каких таких катарских теологов? Quote:
Недвижимой формы у них не было. Извините. Лавор - это не катарская община. Это город. Quote:
Каким образом наращивание собственности само по себе является безусловным фактором угнетения? Для угнетения надо иметь кого угнетать, а не только собственность. Quote:
Ну хоть их приведите, что ли. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/06/07 в 06:15:22 [ring on]Уважаемые пользователи, с сожалением сообщаем, что количество нарушений в треде превысило санитарную норму. Впредь до восстановления оной нормы все сообщения, содержащие нарушения, будут изыматься. Пользователям рекомендуется отстаивать свою позицию в рамках правил. С уважением, Антрекот при исполнении[/ring off] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/06/07 в 09:01:10 Кредентес, Вы в пылу спора меня с Куртом перепутали. Quote:
Простите меня, исключением это начало _становиться_, когда начались повсеместные преследования силой извне. И то – тому же Пейре Отье предлагали ключи от церкви, чтобы он мог там проповедовать. Quote:
Да ну. "Католики преследовали катаров." Нет? Quote:
Я считаю это на основании того, что община верующих считалась в те времена единым телом. Во всяком случае, еретиков обвиняли именно в том, что они отторгают других от этого тела. Миряне точно так же считались частью общины. Quote:
Вам... перестать говорить, что она была единственной. Quote:
Во-первых, Вы приписываете мне какие-то поразительные вещи. Отправной точкой я считаю каноническое право. Там, как уже было сказано, четко указано, что неповиновение не есть даже автоматической схизмой, не то что автоматической ересью. Это раз. Неповиновение незаконным приказам вообще не является нарушением. Это два. И в случае конфликта между приказом и совестью положено во всех случаях слушать совесть – вплоть до отлучения и далее, потому что лучше человеку разойтись с церковью, чем нарушить Божью волю. Эту последнюю позицию очень четко сформулировал тот самый Фома, который Аквинский. Так что с точки зрения доктрины эти люди – католики, и с собственной точки зрения эти люди – католики. Такие дела. Я понимаю, зачем инквизиции делать вид, что они и есть церковь – это их позиция во внутрицерковной политической борьбе. А вот историку зачем это делать? _Историку_ зачем занимать позицию инквизитора и отказывать этим людям в идентификации? И делать вид, что они – несущественны? Я также понимаю, зачем это полемисту - потому что это позволяет вычеркнуть из уравнения тех, кто не подпадает под описание "гонтелей" - включая того же Франциска. Но нас же, кажется, истина интересует? А что до Римской церкви как института, то был такой собор сравнительно недавно. И принят был на этом соборе один, мягко говоря, известный документ. В котором, в числе прочего, говорится о том, что использование силы в вопросах веры противоречит существу веры. Так что да. Кстати, все это замечательное приравнивание ереси к измене было трактовкой даже не церковного, а _римского_ права. Quote:
Так вот именно в связи с этим вопросом очень забавная картинка вырисовывается. Получается, что тех, кто не гнал, специально не считают, чтобы по критерию проходило. Quote:
То есть опять в счет идет мнение инквизиторов – а мнение самих людей нет. Это интересный подход. Ги бы его одобрил. Quote:
Та же Англия. Закон о смертной казни за ересь там был принят только в начале 15 века – пришлось продавить сначала сопротивление клира, потом светской власти – и если бы Болингброк не нуждался, отчаянно, в поддержке Рима, так не продавили бы вообще. Quote:
Это не моя точка зрения. Это первоисточник. Там с Петром один очень интересный инцидент произошел на дороге из Рима. :) Quote:
Их мнение известно – они не покидали церкви и продолжали считать себя католиками. Это, что называется, факт. Quote:
Простите, но см. ниже. Quote:
Простите, а концепция «мистического тела церкви» Вам у историков никогда не попадалась? И в документах тоже? Мне в это трудно поверить, тем более, что ниже Вы ее отменно поминаете. Так откуда же столь категорическое утверждение? По-моему, в те времена _совокупность_ церкви была общим местом. Quote:
Видите ли, Кредентес – большинство модераторов этого форума считает сверхценные религии вариантом фасеточного безумия. И вполне открыто об этом говорит. Вы посещаете форум, дискутируете на нем, размещаете здесь свои материалы. Следует ли из этого, что Вы _согласны_ с данным определением? По-моему, нет. Quote:
Если Вы приведете мне текст декреталии с обязательной смертной казнью, я полагаю, это будет научным открытием. Quote:
Простите, не понимаю вопроса. Quote:
Ну вот Иннокентий многих своих не убедил – отвечают ли они за его дела? Или они вдруг магическим образом перестают быть своими – при том, что сами из церкви не выходили? Quote:
Видите ли, турки вокруг данной акватории появились существенно раньше. И ничто так не способствует терпимости, как враг у ворот. Quote:
Нет, не является. Таким анклавом будет, например, киббуц. Или любая другая община этого рода. Там, где человек может без особых потрерь встать и уйти – или наоборот, прийти и поселиться. Довольно затруднительно встать и уйти из страны. Немногие могут это себе позволить. Quote:
Так вот, в свете этого утверждение о влиянии – и сравнение с Православной церковью – начинают выглядеть несколько неубедительно, нет? Quote:
При таком уровне разброса? Полагаю, дело все же как минимум наполовину – во внешних факторах. Quote:
Вы ошибаетесь. Поскольку в этом случае Второй Ватикан был бы попросту невозможен. Quote:
О. Тут Вы об этом вспомнили, что ж не раньше-то? Quote:
Но до этого Вы определили – и произвольно – кто вправе это решать. Quote:
Простите, я надеюсь, что Вы мне приписали не высказывавшуюся мной позицию неумышленно. Я надеюсь, что это больше не повторится. Я лично не определяю, кто католик, кто нет, вообще. Я полагаю, что это, как Вы правильно заметили, должны решать сами католики. Я также знаю, что по каноническому праву неповиновение распоряжению свыше не делает католика еретиком – а неповиновение неправильному распоряжению никак не влияет на его статус вообще. Потому меня несколько удивляет (чтобы не выразиться крепче) позиция «эти не в счет». Не меньше, признаюсь, меня удивил обмен репликами относительно Франциска. Потому как выбор самого Франциска Вы опять проигнорировали. Quote:
Нет, именно об идеологии. О власти помазанника Божьего – и о праве ограничивать эту власть силой. Quote:
Они не курии не смели противоречить, а охране нунция, состоявшей из сторонников короля. Quote:
По приведенным мною примерам четко видно, что свет на папе клином не сходился. И что никто не считал _автоматически_ правильным и обязательным то, что Риму в голову ударило. То бишь, ну совершенно не считал, что римская курия и есть церковь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/06/07 в 09:32:05 Quote:
Так началось все с разбора не ваших речей. Quote:
Тем более. Значит, ваш проповедник наверняка о нем знал. Quote:
Ну и что? Он был членом "этой церкви". Очень важным членом. Создателем огромного движения, которое вовлекло миллионы мужчин и женщин по всему миру - никак не рядовым обывателем. Он сделал больше, чем любой каноник. Он тоже "эта церковь", и его ученики - тоже она. Quote:
Вопрос о том, кто более последовательный ученик - спорен. Мы говорим пока о амом Франциске и о том, насколько он соответствует критериям "лжеца и убийцы". Quote:
Ну а вы сводите всё к этим убийствам - словно, коме убийц, никого не было и кроме убийств, ничего не происходило. И кстати, право называть церковь блудницей Вавилонской - это право людей, в ней состоящих. Никто не проклинал Иерусалим так, как пророки, и никто так не плакал о нем. Quote:
Тулузский собор не признавался вселенским. Его постановления не носят общего обязательного вероучительного характера. Quote:
Ну, дошло бы больше - хотя и не факт: В Японии никто специально шкуру не сдирал, но от 13 века дошло обидно мало. Никогда ж заранее не знаешь, где исторический документ, а где просто бумажка, которой можно печку растопить. Но неважно. Допустим, дошло бы больше. И как, это послужило бы для вас основанием свернуть свою кампанию ненависти? Quote:
Записываем: не приводит. Записываем: вы меня обвиняете во лжи из-за того, что лично вам основания, пиводимые проповедником кажутся достаточными - а я смею иметь другое мнение на этот счет. Мило. Плюралистично. Quote:
Это я ваш способ работы с текстами описываю. Quote:
Ну да - это утверждал ваш Пейре или Отье или как его там... А вообще - ремарка для модераторов: хорошо бы ввести правило и против оверквотинга. Quote:
Нет, это не меня, а вас послушать. Это построение целиком на вашей совести. Quote:
Вовсе нет. Это плод долгих попыток. Из которых 99% - неудачные. И многие умирают, не дождавшись урожая. В чем Апостол прекрасно отдавал себе отчет. У Иоанна ведь не только 3-е послание есть. А еще 1-е и 2-е. И в них есть слова, которые концепцию совершенства по-катарски напрочь отвергают: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас. Если исповедуем грехи наши, то Он, будучи верен и праведен, простит нам грехи наши и очистит нас от всякой неправды. Если говорим, что мы не согрешили, то представляем Его лживым, и слова Его нет в нас". То есть, ни один человек реально не является тем праведником, о котором Иоанн пишет в 3-м послании. Если есть человек, вслух претендующий на то, что он не в потенции, а актуально есть таким праведником - то сам же Апостол изобличит его во лжи: "Если говорим, что не имеем греха, - обманываем самих себя, и истины нет в нас". Quote:
Если бы оно было так - меня бы там не было. Понимаете, у меня в детстве был кошмар под названием "другие девочки". Меня ими все время попрекали - другие девочки хорошо учатся, всегда слушаются маму, красиво одеваются и бережно относятся к одежде... Так вот, катаризм - этотакая коллективная "другая девочка" для чморения католиков. Quote:
В определенном смысле - да. Геронтолог ведь не может исцелиться от старости. А онколог - от рака в терминальной форме. Большинство моих знакомых врачей курит, а кое-кто крепко попивает, потому что как-то надо справляться с ежедневным стрессом. А о враче, который вел бы здоровый образ жизни, я слышала только в анекдотах - на такую роскошь у врачей нет времени и денег. Так что поговорка, если вдуматься, вполне идиотская. Quote:
Конечно я вас извиняю. Я же христианка :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Olga на 12/06/07 в 09:41:02 Quote:
Справедливости ради - это не первоисточник. Это житие Петра, написанное в основном на легендарном материале. Но и первоисточник (послания Павла в частности) свидетельствует, что шоколадно там не было. На основании посланий вообще легво можно счесть, что на Апостолах поколение праведников и закончилось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Veber на 12/06/07 в 15:08:23 Antrekot, спасибо за цитату из Лотмана. Я его к своему стыду не читала. Но мне очень понравился этот взгляд. Возможно от того, что он совпадает с моим собственным. Точнее, наоборот, как выясняется, мой совпадает с лотмановским. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Бедняки Христовы или апостолы Сатаны? Прислано пользователем Antrekot на 12/06/07 в 15:48:52 Вот сcылка на работу http://yanko.lib.ru/books/cultur/lotman_semiosphera.htm#_Toc17488749 С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/06/07 в 19:29:22 Quote:
Нет, я сослалась на его справку. Quote:
Еще раз. Священники обязаны были согласно каноническому праву, решению Собора, доносить на прихожан. То что где-то светские власти этому препятствовали - возможно, но это как раз исключение. В тех европейских странах, где катаризм был распространен, подавляющее большинство священников так и делало. Так не делали единицы, и то подпольно. Тот, кто давал ключи Отье, рисковал жизнью или как имнимум свободой, саном, отлучением итд. На каком основании Вы считаете решение собора исключением, а поведение таких людей - правилом. На каком основании Вы считаете, что не решение собора - Римская Церковь, а вот эти люди, нарушающие ее тогдашние правила, законы и доктрину? Quote:
Нет. Я никогда такого не писала. Я не имела этого в виду. Достаточно? Quote:
Видите ли, проблема в том, что когда говорили "Римская Церковь" то в подавляющем большинстве случаев не имелись в виду миряне. Когда инквизиторы спрашивают подследственного: "Что говорили еретики (имея в виду катарских клириков, а вообще всех несогласных кстати) о Римской Церкви, то имели в виду и уточняли, как это видно из вопросов - ее установлениях, правилах, иерархии, соборах, ордене. И подследственные отвечали, что говорили об этом. Никогда нигде никто не ассоциировал эти разговоры с мирянами. В этом не было никакого смысла для самих катаров, которые хотели вообще-то обращать католиков, а не настраивать их против себя. И то, что у них это получалось, это еще одно доказательство. Практическое доказательство. Quote:
Опять Вы за меня говорите. Я говорю, что она была единственной официальной по вопросам преследования ереси и презентовала в этом деле единственную принятую и обязательную к исполнению точку зрения Римской Церкви. Если у Вас есть иные сведения, приводите их. Quote:
Стоп. Это все хорошо. Только одна вещь в Вашей стройной схеме выпадает. Приказы должны быть незаконными. А приказы, к сожалению, законные. И тот же самый Фома, который Аквинский это весьма хорошо доказывает. А вот уже невыполнение законных приказов меняет дело в корне. Quote:
Извините, я еще раз повторяю Вам, что я не отказываю эти людям в праве называться католиками. Я не поддерживаю точку зрения инквизитора лишать этих людей идентификации. Однако я не могу закрыть глаза и сделать вид, что эти самые инквизиторы вообще-то из головы ничего не придумали, а исполняли каноническое право и решения соборов, то есть первостепенные для этой Церкви вещи. Я это никуда не выброшу, и не скажу, что их право было не правом, а чем-то другим. Я могу сколь угодно оценивать его с моральной точки зрения, но я не могу именно как историк заявить о том, что оно не было правом. Оно было им. Более того, при этом соблюдались все юридические тонкости. Хотя людоедским оно от этого быть не переставало. При чем здесь вообще Франциск? В дискурсе данной проповеди никто не трактовал понятие "Римская Церковь" так расширительно, и я его так не трактую. И если Вас интересует истина, может Вы все же прислушаетесь ко мне, а не к тому что я по-Вашему имею в виду? То, что я имею в виду, я говорю прямо. И какая разница трактовкой какого права было приравнивание ереси к измене, если оно стало обязательным для Церкви? Что же до ВВ2, то мы вроде бы о 14 веке говорим? Я что-то не могу понять всех этих вневременных контекстов. Quote:
Апостольская преемственность Церкви идет от Римской кафедры. Это она является депозитарием первосвященнической власти. Это оттуда она передается епископам. Это "орден". Я могу быть неточной в формулировках, но по моему я правильно передаю суть. «Надо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить " Mg. 91, 144» В 11-12 веках была целая огромнейшая дискуссия по этому поводу. Не только одни катары, вальденсы и спиритуалы считали точно так же. Они в конце концов тоже решили, что в этой Церкви нет спасения из-за принятия ею подобных правил. Что главное звено прогнило, и теперь неоткуда исходить власти спасения душ. Они только в дате все расходились, когда это случилось. Очень много людей так считало и было этим очень обеспокоено. Если Вы хотите подробностей на эту тему, я Вам их предоставлю. Официальная же доктрина Римской Церкви состояла в том, что власть эта имеет "магический" (я извиняюсь за этот термин) характер и не зависит от морального характера носителей данной власти и принятых ими установлений. Проблема не в том, есть ли в системе негонители. Проблема в том, что система негонителей изгоняла и требовала от всех стать гонителями. И Римскую Церковь оценивали по господству в ней этой системы, обязывающей ее верных быть гонителями. Quote:
Оно было официальным, законным и каноническим это мнение инквизиторов - или нет? Quote:
То есть Англия в итоге уступила общей системе Римской Церкви. А с точки зрения тогдашнего канонправа как это выглядело? Как они это аргументировали? Как выступали против официальной точки зрения и решения собора? Quote:
Жить праведно - это не значит никогда не совершать ошибок. Quote:
А почему они должны были делать это? При чем здесь одно к другому? Или Вы считаете, что к примеру все, кто становились катарскими верующими должны были покинуть католицизм? Quote:
Да, она мне попадалась. Но я несколько раз уже говорила Вам о том, что в те времена употребление фразы "Римская Церковь" означало ее установления, орден и власть. Причем очень многими персонажами. То есть как основу того, что делает мистическое тело мистическим телом. Да это собственно даже из проповеди видно. Когда речь идет о Римской Церкви - говорится о ее установлениях и политике. Даже когда о попах - «Почему Вы не проповедуете в храмах, как это делают священники» - уже идет разделение, понятное обоим собеседникам. Затем, когда речь идет о мирянах - «люди отвернулись бы от нее» - здесь опять разделение. Римская Церковь согласно логике катаров - это дурное дерево, которое дает дурные плоды. Метафорическое дерево. Церковь, институализировавшую насилие. Наличие негонителей в ней не влияет к сожалению на эту институализацию. Когда-то влияло. Потому до середины 13 века они упрекали эту Церковь за «сделку с миром», то есть за светскую власть, а не за то, что она сдирает шкуру. Более того, ведь катары себя считали кафолической Церковью, а Римскую Церковь - отступницей, апостатом. И понятие о мистическом теле с их точки зрения к ней было неприменимо, поскольку они не верили в ее право «вязать и решать», считали его нелегитимным. Это для них было еще одним поводом под Римской Церковью иметь в виду только курию. Мистическим телом они считали себя, и народ Божий как соединенный с их Церковью. Quote:
Но я не дружу с этими людьми, не хожу к ним домой на чай и не говорю, что восхищаюсь их словами и считаю их авторитетами. В отличие от приведенных мной персонажей. К тому же, я делаю это в основном для людей, которые так не считают. Quote:
Если я ошибаюсь, я признаю это. Я по-моему никогда не отказывалась признавать своих ошибок. Но насколько мне известно этот текст декреталии многие считают отправным пунктом во введении смертных казней за ересь, и я сейчас ищу основания. Quote:
Я имею в виду на основании чего Вы так считаете? Quote:
Простите, но мы говорим об институализированной политике, обязательной для всех а не о взглядах Иннокентия. Чего он собственно на Латеранском Соборе и добился. Quote:
Не-а. Как только местный бан оказывался католиком, тут же начинал прессовать всех. С турками или без. Quote:
ОК, так Босния может быть? Может, я не поняла, что Вы имеете в виду? Quote:
Так Православных Церквей тоже много было разных. Quote:
То есть? Quote:
См. ниже Quote:
Я вспомнила об этом там, где по моему мнению это применимо. А у Вас почему-то те же инквизиторы и кое-какие соборы в этом теле не присутствуют. Quote:
Я так не делала, Антрекот, я прошу Вас перестаньте делать выводы и додумывать за меня. Тем более что ниже Вы обвиняете меня в приписывании Вам не высказывавшейся Вами позиции. Сами же Вы по моему мнению уже сделали это несколько раз. И мои опровержения Вас никак не смущают. Я сказала о том, что у католиков есть правила, которыми они это определяют. И эти правила действовали в 14 веке. Докажите мне их незаконность. Quote:
Чтобы разъяснить эту проблему я спросила у Вас несколько раз, влияло ли в 14 веке на статус католиков неповиновение решениям Латеранского собора, например об обязанности светских властей преследовать ересь или священников доносить на прихожан. Пожалуйста, ответьте. Далее, исходя из Вашей логики как раз и получается, что либо за политику Римской Церкви должны нести ответственность даже ее прихожане, либо политика Римской Церкви на самом деле определялась не соборами, а несогласными гражданами, и только они могут с честью носить это гордое имя. Что касается Франциска, то я не помню, чтобы означенный персонаж принимал участие в принятии данных установлений. Он даже не сильно хотел следовать вместе с Домиником и опровергать ересь путем убеждения. А вот его последователи уже встали перед выбором, когда политика сдирания шкуры стала обязательной. И одни стали инквизиторами, а другие еретиками. Quote:
Антрекот, по моему мнению мы спорили не об этом. Но вот это можно проигнорировать? Власть папы — это высшая и юридически полная власть над всей Католической (Вселенской) церковью, независимая от какой бы то ни было человеческой власти и распространяющаяся не только на вопросы веры и нравственности, но и на всё управление церковью. Quote:
Ок, так есть сведения, что они противоречили курии? Quote:
Антрекот, Вы действительно не откажетесь от этого утверждения? То есть вот это Папа осуществляет верховную законодательную власть в церкви: Папа (и Вселенский собор) имеет право издавать законы, обязательные для всей церкви или для её части, толковать их, изменять или отменять их действие. Предмет вероучения — откровения Божьи, хранительницей которых является вся церковь. Церковь сообщает эти откровения на торжественных или обычных богослужениях. Торжественным богослужением называют те редкие службы, на которых церковь оглашает какой-то догмат веры. Это может происходить либо на Вселенском соборе, либо путем провозглашения его папой ех cathedra (с кафедры, с амвона). Догматы соборов (а после I Ватиканского собора, с 1870, и оглашаемые папой ex cathedra) по вопросам веры и морали объявляются как действительные для всей церкви и непогрешимые (infallibitas), то есть они не могут быть ошибочными. тоже игнорируем? Опустим здесь догмат о непогрешимости папы, его тогда не было. Речь здесь идет именно о курии и высших органах Церкви. Или в 14 веке было иначе? И кстати здесь тоже говорится о том, что Церковь сообщает догматы веры с амвона. Вы дейстительно считаете, что здесь имеются в виду миряне? С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/07/07 в 06:53:21 Прошу прощения, у нас завал, я постараюсь ответить позже, так что я скоростным образом по ключевым пунктам. 1. Веронские декреталии действительно считают отправной точкой. Но не потому, что там прописана смертная казнь, а потому что там _не_ прописан запрет на нее. Сказано только, что передавать светской власти. Законов об обязательной смертной казни в делах о ереси в тот момент не было. Соответственно, как санкцию на смертную казнь этот документ понимать нельзя. Но он и не запрещает оную, если бы ее кто завел. И вот это считается первым шагом. 2. Вы, если мне не мерещится, путаете декларации и реальное положение вещей. По документам неоднократно провозглашается примат - а на практике тому же папе несколько раз пытались навязать совет. Причем, не в качестве совещательного органа. И не светские власти, а такие же себе деятели церкви. Изнутри. И, что интересно, их не осуждали как еретиков. 3. На том же Латеранском соборе было принято решение о запрете на создание новых орденов. (Канон 13) И что же - на соборе в Лионе в 1274 это приходится подтверждать снова (Канон 23), потому что решение Латеранского собора попросту не исполнялось...(*) а потом плотину прорвало. Это же не вероучительное решение, это административное решение. Приказали _считать_ ересью то-то и то-то - это да, тут никуда не денешься. Это вероучение. А вот административные меры - это совсем иная песня и к ним относились с иной мерой серьезности. Конечно, если дело до политики доходило, то и нарушение административного решения могли вменить и использовать в полную силу. Но если до политики доходило, канонправо могло и просто пойти кувырком. 4. Вы меня спросили, считает ли Римская церковь _сейчас_ те действия правильными. Вот я и ссылаюсь на документ, в котором черным по желтому сказано, что категорически не считает. Вот этот документ принят положенным образом на вселенском соборе как часть _вероучения_. (*) Причем, ну нельзя никак сказать, что те же сервиты или орден милосердия были такими страслыми оппозиционерами - но вот данный канон им мешал, и они на него не обращали внимания. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/07/07 в 10:44:22 Quote:
Антрекот, там было еще что-то, потому в исторической литературе часто связывается Реймский Собор, Веронские декреталии и начало практического участия Римской Церкви в казнях, то есть когда она возглавляет суды и отдает еретиков для казни, как например в Рейнских землях в 1163 году - это один из первых примеров массового применения подобных вещей. Потому я и ищу материалы, чтобы показать, почему это считают отправной точкой Quote:
Нет, я не путаю, поскольку до 1870 года все же Собор а не папа являлся непогрешимым. Это раз. Кроме того, потому и существует курия - навязывание Совета папе не выходило за рамки идеи о примате, это был один из вариантов вполне легитимного обеспечения того, чтобы примат был приматом, то есть чтобы примат папы не опирался исключительно на его мнение. Потому таких деятелей в принципе не могли осуждать как еретиков. Quote:
Так собственно безошибочными решения Соборов считаются только в области морали и веры. Quote:
Решения Латеранского Собора о мерах против ереси как раз и входят в эти самые рамки «морали и веры», вот в чем загвоздка Quote:
Так Антрекот, у них и решения Латеранского Собора по поводу ереси и мер против нее - тоже часть вероучения. Они его не отменяли. У них все это как-то мистическим образом соединяется. И это кстати никак не влияет на вопрос, была ли политика инквизиторов законной на то время. А вот насчет того, считает ли Римская Церковь верными те действия, то для этого достаточно почитать их мнение о том же Ги и компании, как о великом деятеле Церкви, памятное письмо Иоанна Павла о св. Петре Веронском и характеристику тех времен, вполне официальные статьи кардиналов о том, что нечего осуждать людей, которые реально верили в ад и пытались спасти других, не то что теперь итд. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/07/07 в 11:10:09 Quote:
Дело в том, что до того церковь вообще в эту серую зону ни ногой, ни траком. А тут фактически сказано "как светская власть решит, так и будет". Quote:
Он в вопросах вероучения непогрешим. А то как бы все эти постановления нарушались на голубом глазу? Полцеркви еретиков получилось бы. См. приведенный пример. Все ордена, созданные после 1215, нужно было бы писать в еретики поголовно. Quote:
Ага. А теперь вспомните, какая вакханалия творилась по этому поводу на Базельском соборе. Там не о курии речь шла. Quote:
Ни-ни. В рамки входит _определение ересей_. Вот сказали - это ересь. Все. Деваться некуда. Ересь. А вот все остальное - это решения административные. И их нарушение - это нарушение административных постановлений. За это тоже могут голову оторвать, но не обязательно. Понимаете, если бы это было постановление собора по вопросам веры и морали, Второй Ватикан был бы невозможен в принципе, как таковой. Quote:
Никаким образом. Они не часть вероучения. У них бы целые страны в еретических оказались еще тогда. Это - процедура. Точь-в-точь как с орденами. А попадавшаяся мне позиция выглядит примерно так: действия преступные, деятели - добросовестные. То есть всю эту историю пытаются провести по классу честной ошибки. Мол, уморили больного кровопусканиями, но пытались-то спасти... [вычеркнуто цензурой] С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/07/07 в 14:19:14 Quote:
И клир тоже. Quote:
Скажите, а что я не верблюд – мне тоже придется доказывать? Во-первых, доктрину эти люди не нарушали – это Вы зря добавили. Во-вторых, я не утверждаю, что они были правилом, а инквизиторы исключением. Я говорю немного о другом. О том, что _внутри_ католической церкви столкнулись две тенденции (в том числе и с оружием в руках). Но от того, что победила вторая, первая – в том числе и по тому самому канонправу – не перестала быть католической. Не менее. Quote:
Я не только о мирянах. Я и о клире. Quote:
Отвечено. Именно что незаконными. И административными, а не вероучительными. Quote:
Ну мы уже говорили о том, насколько они в реальности были первостепенными. Quote:
Но тем не менее, церковь может ошибаться – а отдельный человек может быть прав. Quote:
Нет. Оно на тот момент ими и их руководством считалось официальным, законным и каноническим. А быть – не было. :) Quote:
А это от ситуации зависело. Во первых, там же каша была – и довольно долгое время было не до них. Многим применение римского права не нравилось. Потом, на фоне послечумных скачек не все мечтали бросить факел в пороховой погреб. Quote:
В данном случае речь идет, как бы, не об ошибке. Товарищ паству бросил. Quote:
При том, что им как бы отказывают в праве ими считаться. Quote:
Вы мне _говорили_. Но мне кажется, куда убедительней будут примеры словоупотребления. Quote:
А почему? Если дело только в неправедности священника или епископа? Quote:
Мнэээ, а с кем оказывались соединены католики как католики? Quote:
Ну просто физической возможности нет. Деревня находится «на всех пяти материках». А так – не пришли бы на чай? :) И вопрос-то был в другом – разве можно по этим вещам достраивать полное согласие по всем пунктам? Quote:
Только вот эту политику очень часто и не думали выполнять – приходилось принимать поправки, вводить новые ограничения, систему доносительства налаживать – а то спрашиваешь приходского священника «Есть еретики в округе?», а он «Ни одного.» Или посреди Оксфорда Библию на английский переводят. И все знают, кто. И все знают, где – включая окрестных и даже не очень окрестных крестьян. То есть, ну совершенно все. Quote:
Нет, не отвечает параметрам. Quote:
В физической невозможности осуществлять контроль за пределами определенной сферы. Как _люди_ же катары от прочих сапиенс сапиенсов не очень отличались – см «Монтайю» и, например, историю с женитьбой того же Пьера Маури. Злоупотребление властью в малом имело место – это факт. Но властью убеждения, если речь не идет о каких-то уж совершенно тоталитарно-сектантских структурах, злоупотребить можно лишь до определенного предела. А вот до власти прочей дело не дошло. Quote:
Прошу прощения, это уже вымысел чистой воды. Просто у меня там присутствует кое-кто, _кроме_ инквизиторов. Quote:
Действительно? Quote:
? На это есть соответствующий документ в первоисточнике. Очень внятная инструкция о том, что делать, если кто нарушил. Что интересно, ссылки на римское право там отсутствуют. :) Quote:
Вам отвечено. В общем и целом – влияло ровно в той степени, в какой хватало рог, чтобы дотянуться и боднуть. Quote:
Нет. Вы опять приписываете мне фантастику какую-то. А я пытаюсь Вам сказать только одно – что _данная_ политика противоречила основным документам этой же самой церкви и – согласно каноническому праву этой же церкви – те, кто эту политику не разделял, не переставали быть католиками. Каковыми сами себя считали. То бишь, мне не нравится идея определять коммунизм через Пол Пота, даже если на данной территории в виду крайнего невезения победил именно Пол Пот. Quote:
Именно. А он – часть этой церкви. И по собственному, замечу, выбору. Quote:
Этот выбор не был _таким_ жестким. Вы несколько... преувеличиваете. Quote:
Ну люди-то игнорировали – и с завидным постоянством. Quote:
Ну конечно. Они де Монфора-младшего по этому вопросу поддержали, а не Рим. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/07/07 в 15:26:59 Quote:
Да было там и ногой, и траком, и наоборот отшатывались от такого способа решения проблем. Всяко было. Quote:
В вопросах вероучения, веры и морали. А все вещи, связанные с ересью и борьбой с ней входят в эти рамки. И католические теологи того времени это обосновывали. Quote:
Тем не менее, все это не затрагивало основ вероучения, веры и морали. Quote:
Антрекот, по моему мнению Вы достаточно произвольно это трактуете. Поскольку ересь с точки зрения РКЦ - это не просто диссидентство, которого не должен придерживаться верный католик. Это преступление перед Богом и в вопросы морали и веры вполне входит. Тот же Фома очень казуистически это доказывает. И другие теологи. И голову отрывали обязательно. Если дотягивались. Quote:
Почему? Тем более, что Вы сами выше писали, что постановления ВВ2 - уже часть вероучения. Почему же постановления Латеранского Собора - не часть? Quote:
Нет, это именно часть вероучения, потому и исполнение данной процедуры было дано доминиканскому ордену с соответствующими полномочиями. Quote:
Такое тоже встречается, но чаще другое. Quote:
Но тоже в качестве исключения, а не в качестве репрезентации позиции Церкви. Quote:
В таком случае, я хотела бы справки от специалистов по этому поводу. То, что я читала, говорит о том, что этот вопрос входил в доктрину. Quote:
Эта тенденция победила прежде всего на Соборе и вошла в канонправо. Потому она стала законной по их же правилам. Вы же считаете ее, если я не ошибаюсь, незаконной и непротиворечащей канонправу. Quote:
По этому поводу я тоже Вам говорила. В том числе и о клире. Катары достаточно узко трактовали это понятие. "Мы хотим заметить, что все эти слова Христа противоречат злобной Церкви Римской, ибо ее не преследуют ни ради добра, ни ради справедливости, ни ради чего иного; наоборот, именно она преследует и приговаривает к смерти всякого, кто не соглашается с ее грехами и преступлениями" - это они кстати о внутрицерковных драках. Не о себе. О себе они пишут дальше - что Римская Церковь преследует их Церковь. Они понимали Римскую Церковь именно как установление. Кстати о том, что такая традиция существовала и до и после катаров, говорит даже знаменитое письмо Лютера папе льву Х, где он точно так же делает разницу между Римской Церковью и ее клиром. Даже папой. Quote:
Антрекот, Вы привели только Ваше мнение, что это незаконные административные приказы. Вы не привели доказательств. Я не думаю, что это само собой разумеется. Quote:
Может быть в Англии и нет, но в континентальной Европе - очень даже. Quote:
С вашей точки зрения - да. Но По их же доктрине Соборы не ошибаются. Фома конечно обосновал это понятие, но в вопросе о борьбе с ересью он же обосновал что это входит в доктрину, веру и мораль. Quote:
Пожалуйста, приведите обоснования. Есть какая-нибудь официальная точка зрения о том, что весь период существования, например, первой Инквизиции был искажением канонправа, что законы были нарушены, что руководство было разбойничьим? Quote:
Ну, бросил, потом вернулся. Моменты слабости в праведной жизни тоже вообще-то случаются. Quote:
Антрекот, по-моему Вы сильно преувеличиваете. Quote:
Я их Вам тоже приводила. Приводила примеры этого словоупотребления инквизиторами. Анализировала саму проповедь, где есть разница между Церковью, священниками и людьми вообще. Приводила другие катарские тексты - даже один выше - где тоже говорится об этом. Приводила примеры из практики, где слепой может не заметить что они не считали всех католиков и даже клир убийцами и гонителями. Чего Вы еще хотите? Quote:
Неправедность епископа согласно разным традициям имеет разные последствия. В этом была суть спора. Имеют ли ценность таинства в руках неправедного священника? Лишаются ли власти спасать души те, кто получил орден из рук неправедных? Римская Церковь по одному отвечала на этот вопрос, катары и вальденсы по-другому. Quote:
Антрекот, в христианстве вообще-то единство Церкви тоже является мистическим понятием. В принципе. Quote:
Просто если бы они все это воспринимали так, как Вы, то в тогдашней ситуации не ходили бы к тем, общение с кем Римская Церковь приравнивала к преступлению. Quote:
Да, конечно. Но это не было законным. Это было типа как "лучшим лекарством от дурных законов является плохое их исполнение" Quote:
Почему? Quote:
Вы считаете, что в данном случае имело место злоупотребление властью? Уточняю: я так понимаю, что Вы читали только "Монтайю", но не показания самого Пейре Маури? При том всем, что речь здесь вообще-то идет о том, что сам орден Церкви практически был уничтожен и мы имеем дело с человеком, не имевшим уже сана? Quote:
Дело не просто не дошло. Не было даже попыток такого дохождения. Quote:
Quote:Я так не делала, Quote:
Да, я так не делала. Quote:
Антрекот, можно еще раз, чтобы я себе уяснила. Вы хотите сказать, что считаете, что решения РКЦ о борьбе с ересью например на Латеранском соборе и деятельность Инквизиции являются незаконными с точки зрения доктрины РКЦ? Т РКЦ это признает? Quote:
Любое исполнение любых законов такого рода основано на рогах. Но это еще не делает их незаконными. Quote:
Видите ли, в отличие от РКЦ у коммунистов нет какого-то одного органа, определяющего что такое коммунизм и его политика. Потому можно говорить, что был Пол Пот, а была какая-то там еще компартия, очень даже хорошая. А у РКЦ такой орган есть. Я не имею никаких официальных заявлений, оценок и прочих вещей со стороны РКЦ, что данная политика и принятые на данных соборах меры противоречили ее каноническому праву. Я имею только Ваше мнение. Quote:
Как то, что он - часть этой Церкви по его выбору влияет на законность канонправа РКЦ в 13-15 веках, а также на то, что имел в виду Пейре Отье под словами "Римская Церковь"? Вам известно что у разных слов в разных ситуациях и разными группами людей употребляется более узкое и более широкое толкование? Quote:
В 14 веке он был очень жестким. Хотя еще можно было просто заткнуться. Quote:
Игнорация законов - причем не системная - еще не значит их нелегитимности. Quote:
Опять-таки это не касается веры и морали. Да, а по поводу позиции РКЦ то чаще я вижу вот такое http://www.catholic.com/library/Inquisition.asp C уважением, credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/07/07 в 17:05:23 Quote:
Частных мнений было много. А официально, по-моему, впервые, нет? Quote:
Нет, не все. Вот вопрос о том, что есть ересь - вопрос вероучения. Вопрос о частоте исповеди - вопрос веры. Вопрос о надлежащем поведении - вопрос морали. А вот _что делать_ во всех этих случаях - это _административный_ вопрос. Quote:
Это как же? Когда непогрешимость папы зафиксировали официально, просто раскол вышел. Это, как раз, именно что вопрос вероучения. :) Quote:
Мнение Фомы - как это ни смешно - это не догмат. Это раз. И два - Вы путаете, по-моему, три вещи. Первое: что ересь есть преступление перед Богом - это опять-таки мнение. Основанное на римском праве. Второе: то, _что_ является злостным отклонением - это и вправду вопрос вероучения. А вот то, что положено с отклонившимися _делать_ - это вопрос судебно-административный. Третий. Вы их совмещаете. Это и в те времена-то не все делали. :) Quote:
Потому что разные области. Вы действительно не знаете? Речь идет именно о _вероучительных_ постановлениях. Вот они обязательны и _неотменимы_ с момента принятия. А все остальное не является частью _вероучения_. Quote:
Никак нет. Простите, объезд местности с опросом, нету ли тут еретиков - часть вероучения? Так. Давайте прервемся. Скажите пожалуйста, что Вы понимаете под термином "вероучение" в католическом его значении? Просто я подозреваю, что пока мы эту сову не разъясним, мы будем страшно путаться. Quote:
? Quote:
Что Вас устроит? Кстати, не расшифруете ли Вы мне заодно и термин "доктрина". Quote:
У Вас, по-моему, лишнее не. РКЦ настоящего времени - как и до того - считает ее незаконной и противоречащей существу веры. Quote:
Ну тогда точно подмена - как будто те, кто противился были меньше католиками. Quote:
Кредентес, вообще-то у меня была ссылка на первоисточник. Во-вторых, мы об этом не первый раз говорим. И позволю себе напомнить, что по этому вопросу имелось Согласие Отцов - о неприменимости смертной казни. А потом начались изменения, опирающиеся на очень интересную логику - образец которой можно встретить у того же Фомы. С сылкой, например, на практику светской власти. Quote:
Не только. Понимаете, я этот период просто не очень хорошо знаю. Но вот чуть восточнее оно вообще не дошло. Quote:
Соборы не ошибаются в вопросах вероучения. И только. А цитату из Фомы не покажете? :) Включенную в догматы? Quote:
Есть вполне официальная точка зрения, что насилие в делах веры противоречит существу веры. Quote:
Ну вот, а границу где проводим? Quote:
Ссылку я хочу. На тексты. Если можно. Quote:
Вальденсы поначалу так же. Потом изменилось. Quote:
По-моему, Вы не ответили на вопрос. :) Так с кем соединены католики? Quote:
Простите, по-моему, тут пропущено какое-то логическое звено. Не объясните ли подробней? Quote:
Ну вообще-то, по существу они были правы. Но главное - у них это отменно сочеталось с католицизмом. Они противоречия не видели, из церкви не выходили. Quote:
Страна, мэм. Quote:
Я считаю, что в данном случае имело место злоупотребление властью убеждения - возможно с целью сокрытия доктринального нарушения. Ну перфектом Белибаста называют вполне. Quote:
Я могу ошибаться, но по-моему, да. Не борьбу с ересью, а применение силы. Кстати, вплоть до утверждений, что позднейшие церковные юристы злостно исказили смысл веронских декреталий, придав словосочетанию "соответствующее наказание" значение "смерть на костре", каковое не имелось и не могло иметься в виду. :) Quote:
Простите, это не соответствует действительности. Сильно. Вы имеете в распоряжении вероучительный документ РКЦ о том, что насилие в вопросах веры недопустимо ни в каком виде. По-моему, вопрос о каноничности, как бы, уже несколько десятилетий как закрыт. Начисто. Quote:
На законность канонправа - никак. А на то, что католическую церковь можно назвать церковью гонителей, как будто там никого другого не было - еще как влияет. Quote:
О. Заметили, что игнорировали. :) Само по себе нет. Это еще зависит от того, какой закон. Но в данном случае вопро был о римской курии. Quote:
Вопрос о помазанниках Божьих вообще-то касается веры. Как бы. Quote:
Так это оно и есть "глупость, ложно понятое рвение и жестокость" - какое же это согласие? А дальше автор текста начинает говорить, что ошибка была понятной, что протестанты и сами сели в ту же калошу - и что вообще то обстоятельство, что люди - грешники и способны с самыми лучшими намерениями натворить жутких дел - это общее место. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/08/07 в 00:22:36 Quote:
Официально впервые с Реймского Собора начали Quote:
Я бы хотела, чтобы Вы сослались на критерии этого вывода. Что, если я Вас правильно поняла, решения Латеранского Собора по поводу мер борьбы против ереси, решения Тулузского Собора, введение Инквизиции итд были чисто административными вопросами, не касались вероучения и морали. Желательно со ссылкой на католический авторитет Quote:
Конечно, но Вы ссылаетесь именно на него, когда говорите например о том, что в случае конфликта между приказом и совестью положено во всех случаях слушать совесть – вплоть до отлучения и далее, потому что лучше человеку разойтись с церковью, чем нарушить Божью волю. Отчего же в одном случае Фома хорош, а в другом идет лесом? И еще одно. Может я чего-то не понимаю, но я хочу знать ответ о месте трудов Фомы Аквината в каноне и догатике. Потому как с такими разными критериями мы далеко не зайдем. Quote:
Это мнение не было включено в каноническое право? The principles applied to Raymond of Toulouse were embodied in the canon law, and every prince and noble was made to understand that his lands would be exposed to the spoiler if, after due notice, he hesitated in trampling out heresy. Minor officials were subjected to the same discipline. According to the Council of Toulouse in 1229, ady bailli not diligent in persecuting heresy forfeited his property and was ineligible to public employment, while by the Council of Narbonne in 1244, any one holding temporal jurisdiction who delayed in exterminating heretics was held guilty of fautorship of heresy, became an accomplice of heretics, and thus was subjected to the penalties of heresy; this was extended to all who should neglect a favorable opportunity of capturing a heretic, or of helping those seeking to capture him. From the emperor to the meanest peasant the duty of persecution was enforced with all the sanctions, spiritual and temporal, which the Church could command. Not only must the ruler enact rigorous laws to punish heretics, but he and his subjects must see them strenuously executed, for any slackness of persectution was, in the canon law, construed as fautorship of heresy, putting a man on his purgation. (Böhmer, Regest. Imp. V. 86. - Innocent. PP. III. Regest. de Negot. Rom. Imp. 189. - Muratori Antiq. Ital. Dissert. III. - Hartzheim Concil. German. III. 540. - Cod. Epist. Rodolphi I. Auct. II. pp. 375-7 (Lipisiæ 1806). - Theod. Vrie, Hist. Concil. Constant. Lib. III. Dist. 8; Lib. VII. Dist. 7. - Thom. Aquin. de Principum Regimine Lib. I. c. xiv.; Lib. III. c. x., xiii.-xviii. - Lib. v. Extra. Tit. vii. c. 13 § 3. - Concil. Tolosan. ann. 1229 c. 5. - Concil. Narbonn. ann. 1244 c. 15, 16. - Zanchini de Hæret. c. v. - Beaumanoir, Contumes du Beauvoisis, XI. 27.) Quote:
as Innocent III. emphatically phrased it, "according to the canons, faith is not to be kept with him who keeps not faith with God." No oath of secrecy, therefore, was binding in a matter of heresy, for if one is faithful to a heretic he is unfaithful to God. Apostasy from the faith is the greatest of all sins, says Bishop Lucas of Tuy; therefore if any one has bound himself by oath to keep the secret of such inexplicable wickedness, he must reveal the heresy and perform penance for the perjury, with the comfortable assurance that, as charity covereth a multitude of sins, he will be gently dealt with in consideration of his zeal. (Urbani PP. II. Epist. 256. - Zanchini de Hæret. c. xviii. - Innoc. PP. III. Regest. XI. 26. - Lucaæ Tudens. de altera Vita II. 9.) There was no pretence of moderation, and, save in the technical adjuration for mercy, no attempt to evade the responsibility. St. Raymond of Pennaforte, the compiler of the decretals of Gregory IX., who was the highest authority in his generation, lays it down as a principle of ecclesiastical law that the heretic is to be coerced by excommunication and confiscation, and if they fail, by the extreme exercise of the secular power. The man who was doubtful in faith was to be held a heretic, and so also was the schismatic who, while believing all the articles of religion, refused the obedience due to the Roman Church. All alike were to be forced into the Roman fold, and the fate of Korah, Dathan, and Abiram was invoked for the destruction of the obstinate.(. Raymundi Summæ Lib. I. Tit. V. §§ 2, 4, 8; Tit. vi. § 1.) Это стало доктриной РКЦ. Quote:
Простите, то есть доктрина Церкви о борьбе с ересями - а это таки доктрина - принятая на Соборах, не является частью вероучения, а Постановление ВВ2 о неприменении насилия в вопросах веры - является? Сошлитесь пожалуйста на католический авторитет. Quote:
Вы действительно считаете, что их полномочия ограничивались только этим и с вероучением никак не были связаны? Так. Давайте прервемся. Скажите пожалуйста, что Вы понимаете под термином "вероучение" в католическом его значении? Просто я подозреваю, что пока мы эту сову не разъясним, мы будем страшно путаться. Католики считают, насколько мне известно, что вероучение - это их трактовка Откровения, то есть Писаний. Quote:
Клир не исполнял требований канонического права в качестве исключения, а не в качестве репрезентации позиции Церкви Quote:
В данном случае официальная католическая точка зрения. И ее расшифровка данного термина. Поскольку здесь мы спорим о том, что было доктриной для РКЦ, следовательно это их свадьба. Quote:
Здесь я хочу разделить вопрос надвое. Все же РКЦ тогда считала ее законной и непротиворечащей существу веры? И второе. Это не совсем касается моего вопроса, но все же, а где я могу внятно прочитать то, что РКЦ считает теперь ее незаконной и противоречащей существу веры. Quote:
Подмена чего? Катары считали Римскую Церковь человеческим установлением, ее таинства не имеющими смысла. Их вообще не интересовало, кто больший, а кто меньший католик согласно католическому вероучению. Когда они говорили о Римской Церкви, они говорили о ее системе власти, это видно из того в каком контексте они подают это понятие. Я не понимаю, почему Вы связываете самоидентификацию католиков и мнение катаров о Римской Церкви. Quote:
Антрекот, не только катары трактовали первоисточники не так, как Вы считаете нужным. РКЦ тоже. Так вот, меня интересует их трактовка, а также где современная РКЦ осуждает логику Фомы в этом вопросе. Quote:
Я этот период знаю прекрасно. А куда восточнее не дошло? Quote:
Согласно официальной католической точке зрения соборы не ошибаются в вопросах веры и морали. Вопрос о преследовании ереси был связан как с вопросами вероучения, так и с вопросами морали. Я могу привести другую цитату. Из Пия XI: "Церковь провозгласила, что учение св. Фомы есть ее собственное учение" Quote:
Я знаю. Но мне бы хотелось видеть официальную точку зрения на то, что период 13-15 веков скажем был разбойничьим. Quote:
Простите, а что, мы с Вами создаем какие-то правила? У катаров например были такие правила и такие границы. У католиков были другие правила и другие границы, хотя в 10-11 веках они больше совпадали. Я не понимаю отношения Вашего вопроса к данному спору. Quote:
В сети реестры Инквизиции можно найти например здесь: http://jean.duvernoy.free.fr/ Quote:
Не совсем. Движение, которое мы называем вальденским появилось по-видимому раньше Пьера Вальдо. Это видно из письма Эвервина де Стейнфельда св. Бернару 1143 года, где он описывает прото-вальденсов, считающих именно так. Quote:Антрекот, в христианстве вообще-то единство Церкви тоже является мистическим понятием. В принципе. Quote:
Я на него ответила. Если Церковь признает и воспринимает себя как Церковь, то она считает народ Божий соединенным с собой, поскольку считает себя основанной Христом Церковью Божьей. Катары и РКЦ претендовали в Западной Европе на одну и ту же паству. РКЦ ведь тоже считала катаров еретиками, то есть однажды соединенными собой, потом отказавшимися добровольно от правды, но тем не менее подлежащих своей юрисдикции. Естественно, что католиков она считала соединенными с собой. Катары же считали, что все католики рано или поздно придут к ним. Потому в принципе они все равно реально или потенциально соединены с ними. Вы еще чью-то точку зрения хотите? Причем очень многие католики в Лангедоке с удовольствием воспринимали обе точки зрения. Считая что оно друг другу не вредит. Quote:
У Отье среди друзей и сочувствующих было много католиков и даже клириков. Если бы он считал их убийцами и гонителями, не думаю, что они стали бы с ним так дружить, всячески ему помогать рискуя жизнью и считать его святым. Quote:
Они может и не видели, то тогдашняя РКЦ его видела. И если бы знала - выгнала бы. Quote:
Я понимаю, что не кибуц. Так может она рассматриваться в качестве примера или нет? Без прозрачных стенок. Quote:Вы считаете, что в данном случае имело место злоупотребление властью? Уточняю: я так понимаю, что Вы читали только "Монтайю", но не показания самого Пейре Маури? При том всем, что речь здесь вообще-то идет о том, что сам орден Церкви практически был уничтожен и мы имеем дело с человеком, не имевшим уже сана? Quote:
Почему злоупотребление? Раймонда Пейре Маури очень нравилась. Его показания надо читать в первую очередь. А перфектом Белибаста разве что инквизиторы называют. Quote:
Как это кстати не могло иметься в виду, если практиковалось ее отдельными представителями, в частности Экбертом де Шонау еще в 1163 году? Ну а может все же сошлетесь на кого-то? Я сама хочу разобраться в этом вопросе. Вначале я кстати занимала Вашу точку зрения насчет современной РКЦ - гляньте другие дискуссии. Потом Курт меня переубедил. Да и читала я многое, что тоже не совпадает с Вашими оценками. Что ж он теперь молчит? Он же специалист в этой области. Как теперешняя РКЦ относится к тогдашнему канонправу итд? Quote:
Но я не имею в распоряжении никаких вероучительных документов ( а кстати почему тогда постановления Латеранского Собора о мерах по борьбе с ересью не вероучительный документ?) о том, что тогдашнее канонрпаво было искажением. Мало того, значит ли это, что ВВ2 отменил постановления Латеранского Собора на эту тему? А осуждены ли РКЦ авторы незаконного права, если оно разбойничье и незаконное? И кстати, а почему Вы считаете что постановления ВВ2 являются вероучительным документом? Второй Ватиканский Собор не определил ни одного догмата, не провозгласил ни одной анафемы. Папа Павел VI сказал 12 января 1966 г., что Vaticanum-II «избежал торжественных догматических вероопределений, влекущих безошибочность церковного учительства» (« Documents pontificaux du Paul VI », Ed. St. Augustin, St. Maurice [Suisse], vol. V, p. 35). Quote:
То есть РКЦ в 14 веке с Вашей точки зрения Церковью гонителей не была. Только потому, что в ней присутствовали негонители. Так? несмотря на политику гонений, практику гонений, канонправо гонений итд. Несмотря на всю систему, которая там рулила. Впрочем, это Ваше право иметь такую точку зрения. Но мне кажется, что у людей, которые это все на своей шкуре испытали, было право так говорить. В из Церкви по крайней мере гонителей не было. Вообще. Ни политики, ни практики, ни канонправа гонений. То, что Отье прекрасно знал, что там были негонители и уважал их, и что негонители прекрасно это знали и уважали его, вообще не берется в расчет. Ладно, что тут говорить. Римская Церковь 14 века оказывается определяется не по своей политике, практике и системе власти, а по исключениям. То, что там был святой Франциск снимает всякое господство Инквизиции. Ладно, Вы можете вполне так считать. Но я так считать не буду. Quote:
Не всякий. А о их правоте в вопросах вероучения, Quote:
Да, заодно говоря, что первая Инквизиция уничтожила катаров, но они ведь были так опасны. Что вообще-то в Писании были основания для таких вещей. Вот и протестанты туда же. Так что нечего пенять у кого рожа крива.... На три слова о жестокости вообще столько много слов о том, что тогда было чем оправдать... А вот пытались спасти кровопусканиями, я что-то там не заметила... С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/08/07 в 00:28:52 Quote:
Quote:
Не просто,а относящейся к делу аналогией.К тому же,процессы,указывающие на обсуждаемую возможность, я указал.Характерно,что упомянутые Вами 400 лет относятся отнюдь не к Лангедоку с его бурными темпами роста,а к тем же Балканами,с их постоянными завоевательными войнами и стагнацией в экономическом и социальном развитии.Где стагнация,там и консервация. Quote:
И что?Я про первую треть и сказал.Или Вы сто на три делить опасаетесь? И каким образом будет происходить рост в поздней Византии и на Балканах?Ему там не на чем вырасти. Византии,кстати,и раньше и позже альбигойских войн было уже не до жиру-смуты и внешние угрозы были та кими,что ни на каких катаров не было ни времени,ни сил. И не стоит объяснять мне,что я считаю смычкой с феодалами.Нехорошо искажать мой аргумент.Я не считаю незначительное количество феодалов,первыми обратившихся в катаризм,"смычкой с феодалами".Это является первыми попытками прозелитизма,если уж на то пошло.Стадия,о которой речь,это масштабное распростране ние катаризма во всех слоях населения,причем его популярность и авторитет позволяют добиться значитель ной поддержки и сочувствия со стороны феодалов.Это никак нельзя назвать ранней стадией или зародышем. Разве что,если по-герменевтически или с помощью фантастики. Так что,это не мне надо что-то загонять под мою теорию,а Вам-игнорировать различия между разными реги онами в указанные периоды.Это ,конечно,по-научному.Самый что ни на есть историчный подход. Quote:
Вот именно по этой причине.Когда две _противоположные по уровню централизации_ структуры вторят друг другу в вопросе централизации,это должно было бы натолкнуть на вопрос:а так ли безусловна их точка зрения?Видимо,это очень исторично-удовлетвориться и воспользоваться наиболее удобным вариантом ответа. Тенденции я Вам указал.Что они сделали за имевшееся время-разительно отличается от пути катаров в менее динамичных регионах.И масштабами,и скоростью.Впрочем,можете слушать сказки герменевтических бабушек. Quote:
Вообще-то,я уже доказал в предыдущем сообщении.И на тот факт,что богословы обсуждали границы канонических территорий совершенно бесполезно возражать словом "никогда".Богословы съехались.Обсуждали вполне традиционный для богослово вопрос:каковы границы территорий,где данные группы граждан промыва.. просвещают паству.Еще можно заявить,что никаких богословов у катаров нет и не было.Тоже очень продук тивно.Дарю идею. Quote:
Во-первых,пример такого съезда Вы же и привели.Во-вторых,обсуждаемый вопрос-вполне богословского харак тера.Уж куда более.Когда решается,где чья каноническая территория-это самый что ни на есть вопрос власти и территории,как в материальном ,так и в нематериальном смысле.Это более,чем просто богословс- кий вопрос.Это еще и вопрос организационный. Quote:
Мне незачем доказывать,что они распоряжались им как имуществом,мне достаточно указать,что они его использовали,как свое имущество.Они свободно там селились,жили-и так годы и годы.Это куда значительнее ,чем бумажка.Потому что формальное владение как раз и не есть автоматом фактическое.А вот наоборот- очень даже. Quote:
Настолько авторитетным лицом,что при ее поддержке там селились,жили и пользовались материальной поддер жкой многочисленные катары.Фактически-лидером и хозяйкой.Но поскольку в документах этого нет,ее следу ет считать сугубо частным лицом и вообще флуктуацией .Это будет по-герменевтически. Quote:
Нет,я полагаю,что Лавор был покрупнее просто замка.Я полагаю,что он был центром катаризма.Как я пред ставляю себе центр катаризма?Я его представляю местом,где довольно много катаров,причем среди них есть проповедники-"совершенные" в довольно большом количестве. Quote:
Вам зря кажется.Отдать его Эсклармонда вполне могла.Собственно,ей необязательно было составлять об этом акт или даже передавать всю территорию Лавора де-факто.Точно так же,катарам незачем было прини мать для этого первое и второе. Quote:
Я выражаюсь ясно и логично.Видимо,в этом все дело.Я хочу сказать,что торжество катаризма привело бы к очень грустным последствиям,причем гораздо более грустным,чем какой-то демографический спад.Демогра фический спад,на мой взгляд,был бы маловероятен. Quote:
Quote:
Чего тут неясного? 1)По наивности и простоватости. 2)От разочарования в РКЦ. 3)Правильная пропаганда катаризма. 4)Практические выводы из действий катаров. Т.е.-слова и действия совпадали,и это мощный и реальнейший стимул поддержки. 5)Авторитет проповедников. 6)Мощные семейные связи лангедокцев. 7)Конретность и наглядность катаризма. И первые христиане в позднеримское время так же завоевывали позиции у вполне себе приземленных и практичных язычников.И дозавоевывались.Никакой мистики. Quote:
Quote:
Конечно. Quote:
Вот уж мне все равно,чья точка зрения вас интересует. Quote:
Так задавайте соответствующие вопросы. Quote:
Речь не о людях с нимбами и крылышками.Речь об обществе и происходящих в нем процессах.А еще-об эконо мике,политике и войне. Quote:
У "совершенных". Quote:
Вообще-то,город-это тоже община. Quote:
Экономически.Для угнетения,понятное дело,нужны люди.Ну,в Лангедоке их было не так уж и мало. Quote:
А я только и делаю,что что-нибудь привожу.Придется подождать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/08/07 в 01:49:41 Quote:
Одним словом, кроме аналогии ничего нет. Причем критерии этой аналогии у Вас весьма произвольны. Quote:
А Вы докажите на фактах. Сравнения приведите, исследования какие-нибудь. А как Византия в Вашу схему вписывается... Quote:
В смысле на их преследований - может быть. А у самих катаров отчего ж сил не было? Quote:
Это какое незначительное количество? Все первые реляции о катаризме с 1140 по 1170 годы говорят о том, что его носителями были исключительно феодалы. Причем часто в массовом порядке. Это не популярность и авторитет катаризма позволили ему добиться сочувствия феодалов, это именно то, что феодальная каста была его носителем, было одним из факторов его успеха в народе. Quote:
Это какой? В котором Вы трактуете исторические процессы с точностью до наоборот? Распространение катаризма в народе относится как раз к его позднему периоду, а в Италии например почти не наступило. Там катаризм как был так и остался патрицианским явлением. Quote:
В чем вторят? Саккони просто бывший катар, потому он достаточно хорошо знает эту среду. И то, что он в этой области говорит о них правду в инструктивном документе другим доминиканцам вовсе не удивительно. Quote:
Так чтобы не слушать сказки бабушек, что же они такого сделали? Quote:
То есть Вы считаете что у них каждый клирик был богословом? Quote:
Для Вас разницы между вопросами вероучения и территориально-административными не существует вообще? Quote:
Например в лагерях беженцев люди живут годы и годы. Что вовсе не свидетельствует об их владении этой территории. Потому кроме указаний желательны были бы доказательства. Quote:
Если этого нет в документах, то откуда такие сведения? Quote:
Лавор - это обычный городок. Он никогда не был центром катаризма. В нем катарских общин было много, но не больше чем в других таких же городках. Слово "катары" вообще-то неприменимо к неклиру. Но если Вы считаете его центром катаризма, то на основании чего? А то у Вас что ни возьми - ничему нет документальных подтверждений. Quote:
Во-первых, каким образом она могла его отдать? Объясните. Как Вы узнали, что она отдала его де-факто? Откуда у Вас эти сведения? Откуда сведения что катары владели Лавором де-факто? В истории этого города таких сведений нет Quote:
То есть к демографическому спаду бы не привело? А к чему бы привело? Quote:
То есть тупые были, потому и увлекались? Так Вы же недавно писали, что людишки там только этим миром интересовались. Quote:
Так сделайте это, плиз. Quote:
Задаю, но иногда от Вас трудно добиться ответа. Quote:
Процессы ведь тоже состоят из фактов и связи между ними? Вот и приведите их. Можно без крылышек. Quote:
А это они Вам на ухо сказали? Quote:
Несомненно, только в ином смысле чем монашеская. Quote:
Ну и как этих людей катары в Лангедоке экономически угнетали, расскажите. Quote:
Ждем-с С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/08/07 в 01:55:32 еще один интересный взгляд на то же самое http://www.katolik.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=4381 С увважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/08/07 в 03:02:32 Quote:
Хорошо. То есть, это действительно написано всюду, вплоть до католической энциклопедии, но я постараюсь найти какой-нибудь документ внутрицерковного употребления, четко разграничивающий эти вещи. (частично см. ниже) Quote:
Так я о том говорю, потому что это мнение, насколько я знаю, было принято официально, как определенное, хотя и не непогрешимое учение. Хотя тогда оно было теологуменом. Quote:
Позвольте, я опять чего-то не понимаю. Это всерьез? Фома Аквинский - один из "докторов" - причем, из самых значительных. Вес его мнения в теологии равен примерно весу мнения Блаженного Августина. Считается, что по многим вопросам ему удалось сформулировать определенную позицию церкви. Однако, если позиция не была принята официально как часть вероучения, она является мнением. Quote:
Это не вселенские, это _местные_ соборы. И, соответственно, решения с местной юрисдикцией. Так что ответ - нет. Quote:
Определение доктрины, пожалуйста. А то мы тут будем спорить до второго пришествия. Quote:
Слушайте, Вы действительно документы Второго Ватикана _не читали_? Ну неужели Вы правда не понимаете? Соответствуюшая декларация о человеческом достоинстве http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_en.html излагается как объяснение _существующего_ учения. Кстати, если говорить о Латеранском соборе, то там есть и вероучительные каноны. Первый, например. Если Вы на него посмотрите, Вы заметите, чем он отличается. :) http://www.fordham.edu/halsall/basis/lateran4.html А если совсем по формуле, то внутри католической церкви различаются догматические постановления и дисциплинарные. Первые определяют предмет веры, вторые - образ действия. Вторые не образуют вероучения. Quote:
Да. Quote:
Ой. То есть совсем ой. Под это определение подходит вообще все на свете. А _вероучением_ вообще-то называются совершенно конкретные вещи. Вообще-то это не просто все трактовки, сделанные внутри католической церкви. Quote:
Простите, а откуда столь решительное утверждение? Quote:
Да. Только под "их" Вы опять понимаете определенную часть руководства в ограниченный период времени. Quote:
_РКЦ_ - или руководство РКЦ. Если последнее - то да. Quote:
Да по одной простой причине - потому что эти люди считали себя частью этой церкви, а не какой другой. И не никакой. Quote:
Да Вам уже трижды на этом форуме, по-моему, давали ссылку на документ. Quote:
Ну, например в РП несколько позже соответствующий документ о веротерпимости и католические прелаты подписали (хотя не без драки :). Quote:
Вопрос о том, что _есть_ ересь - есть вопрос веры. Вопрос о том, что есть недолжное поведение - есть вопрос морали. Вопрос о том, что есть надлежащее действие по тому и другому поводу - есть вопрос юридический. Принятый догмат нельзя отменить. В принципе. Quote:
Спасибо. Я буду пробовать разобраться. Беда в том, что мой французский - чудовищен. Quote:
Не приведете цитату? Потому что Вальдо как раз по доктринальным вопросам до определенного времени был вполне себе католиком. Quote:
Да нет, спасибо. Мне не было понятно, что Вы имеете в виду. Quote:
Я не думаю, что он считал их убийцами и гонителями. Я думаю, что он проводил искусственную границу - по искусственному же критерию. Quote:
Но о существе дела это ничего не говорит. И Вы опять РКЦ определяете как нечто _внешнее_ по отношению к этим людям. :) Quote:
Нет, я не думаю, что Боснию можно считать анклавом. Quote:
Да, но, кажется, она нравилась не только ему. Quote:
Да именно потому, что "отдельными представителями" - мы же об этом полтреда говорим. Там был _жуткий_ разброс во все стороны. И если что-то происходило, то оно вовсе не обязательно было позицией. Quote:
Она к нему категорически не относится. Если Вы посмотрите на современное канонправо, там тени этого всего не осталось. О том, как соотносятся взгляды _Курта_ с я рассуждать не могу, поскольку с Куртом более не беседую. Однако, отмечу, что он и изгнание евреев из Испании очень лихо объяснял с точки зрения мистического тела. :) Quote:
Потому что вероучительный документ (Юпитер наилучший...) описывает то, во что католику следует _верить_. Точка. Quote:
Если говорить о вере - то нет, поскольку оные постановления не касались веры. Если говорить о существе дела - то естественно да. Quote:
Можно я задам Вам неприличный вопрос? Вы читали документ, о котором идет речь? "Настоящий Ватиканский Собор заявляет, что человеческая личность имеет право на религиозную свободу. Эта свобода состоит в том, что все люди должны быть свободны от принуждения со стороны как отдельных лиц, так и социальных групп, а также какой бы то ни было человеческой власти, дабы благодаря этому в религиозных вопросах никого не заставляли действовать против своей совести и не препятствовали действовать в должных пределах согласно своей совести: как в частной, так и в общественной жизни, как в одиночку, так и в сообществе с другими людьми. Кроме того, Собор заявляет, что право на религиозную свободу действительно зиждится на том достоинстве человеческой личности, которое познаётся и Словом Божиим, данным в Откровении, и самим разумом.2 Это право человеческой личности на религиозную свободу в общественном правопорядке должно признаваться таким образом, чтобы оно стало гражданским правом. Соответственно человеческому достоинству сама природа людей, являющихся личностями, то есть одарённых разумом и свободной волей, а потому и наделённых личной ответственностью, побуждает и нравственно обязывает всех и каждого из них искать истину, и прежде всего ту, которая относится к религии. Они обязаны также держаться познанной истины и строить всю свою жизнь согласно требованиям этой истины. Однако исполнить это обязательство соответственно своей собственной природе люди могут лишь в том случае, если они обладают психологической свободой и вместе с тем свободой от всякого внешнего принуждения. Следовательно, право на религиозную свободу коренится не в субъективном расположении личности, но в самой её природе. Поэтому право на свободу от принуждения продолжает существовать и для тех, кто не исполняет обязанность искать истину и держаться eё; и препятствовать осуществлению этого права нельзя, если сохраняется справедливый общественный порядок." http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt283.html Quote:
Нет. Вы опять как-то умудрились... Я пытаюсь сказать, что неправомочно определять РКЦ в 14 веке _только_ как церковь гонителей. Причем, по-моему, это было сказано уже раза три. Quote:
Скажите, а Вы действительно не можете вести полемику без того, чтобы вот в такой мере искажать позицию собеседника? Quote:
Ну да. Что, мол, _ошибка_ понятная и не одни католики в те времена ее делали. Но позиционируется-то действие именно как ошибка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/08/07 в 06:51:13 Кстати, к нашему старому спору о катарах и манихействе. http://repositories.cdlib.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1146&context=cmrs/comitatus С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kurt на 12/08/07 в 12:27:11 on 12/08/07 в 03:02:32, Antrekot wrote:
Но как взгляды людей 15 века, а не собственные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/08/07 в 13:13:59 О распоряжениях и реакциях. 1968 год. Папа Павел VI разражается энцикликой "Humanae Vitae", в которой запрещает использование контрацептивов даже в супружеской жизни. Церковь встает на коллективные уши. Около 600 теологов подписывают письмо протеста - мол, это супругам решать, как и когда им размножаться и как сохранять природу брака. Это дело их совести. Точка. Карл Ранер (Общество Иисуса) публикует разбор полетов с выводом, что если католик, как следует разобравшись с собственной совестью, решит, что оная совесть приказывает ему нарушить прямое распоряжение папы, то such a Catholic need not fear that he has incurred any subjective guilt or regard himself as in a state of formal disobedience to the Church's authority. И ничего. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/08/07 в 17:34:17 Quote:
Так что там из мнения Фомы не было принято как официальное? Quote:
Я всерьез. Чтобы определить наконец позиции. Так вот я бы хотела по этому поводу теперь точных ссылок, если возможно на католические авторитеты, что мнение Фомы о ереси как измене Богу - это только мнение, а мнение о совести - часть вероучения. Как этот водораздел проводился, когда кем. Quote:
Католические Соборы с определенного времени не являются Вселенскими. А по поводу Тулузского и Нарбоннского Собора - все исследователи, начиная с Ли, которые пишут о том, что принципы этих Соборов были включены в каноническое право, ошибаются? И постановления Тулузского Собора были обязательны только на территории Лангедока? Вы это всерьез? Quote:
Я пыталась прочесть определение доктрины Церкви на католических и греко-католических сайтах, чтобы сузить рамки диспута, но встречала там очень разные понятия. Например, что это пастырское учение, которое включает наработки морали с теологическими, социальными, юридическими и политическими аспектами. Quote:
Вообще-то постановления Латеранского Собора о мерах по борьбе с ересями и документы ВВ2, в том числе и декларация о человеческом достоинстве касаются одного и того же вопроса - насилия в вопросах веры. Так Вы не ответили мне на вопрос, где именно есть четко артикулированное разъяснение (желательно чтобы это были католические авторитеты) что постановления Латеранского Собора о борьбе с ересями относятся к исключительно дисциплинарным, а вероучения не затрагивают, и что эта декларация ВВ2 является вероучительной, а не дисциплинарной. Quote:
А теперь сошлитесь пожалуйста на мнение РКЦ по этому поводу. Quote:
Это взято из их определения. Официального. Могу уточнить - Предмет вероучения — откровения Божьи, хранительницей которых является вся церковь. Церковь сообщает эти откровения на торжественных или обычных богослужениях. Quote:
Потому что я считаю, что позиция РКЦ видна в ее официальных документах и представляет РКЦ тот, кто поступает в соответствии с этими документами. На то время они были таковы. Quote:
Под "их" я понимаю официальную точку зрения РКЦ того времени, выраженную в постановлениях Соборов, энцикликах пап и подкрепленную определенными политическими и бюрократическими системами. Я нигде не встречала никакого официального оппонирования этой точке зрения ни со стороны руководства РКЦ ни со стороны ее выдающихся и общепризнанных теологов с 13 как минимум по 17 век (дальше я не дошла). Это сейчас я вижу что ее не разделяет определенная часть руководства и клира в весьма ограниченный период времени (исчисляющийся десятилетиями). Quote:
Докажите мне пожалуйста недопустимость употребления термина РКЦ к руководству РКЦ. Quote:
Какие эти люди? Вы проводили социологический опрос в 13-14 веках, чтобы знать частью чего они считали себя? По крайней мере в регионах, где были популярны катары, людей вообще по большому счету не интересовало к какой Церкви они принадлежат. Их интересовало, спасутся они или нет - вот это из документов видно. Quote:
Вы мне давали ссылку на ВВ2. Там нет осуждения мнения Фомы. Вы мне дайте ссылку на осуждение его мнения РКЦ, и я успокоюсь. Даже можете ссылку не давать. Просто сказать - там-то и там-то теми-то и теми-то тогда-то оно было осуждено. Я Вам на слово поверю. Quote:
Антрекот, это когда было? Меня интересуют прежде всего 13-15 века. Quote:
Это я в курсе про догмат. Потому хочу подтверждения католическим авторитетом, что комплекс мер по поводу ереси есть исключительно юридический вопрос, не имеющий отношения к вере и морали. Quote:
Все тексты катаров, которые существую на русском языке в сети и по которым можно видеть традицию их словоупотребления - это все мои переводы. По текстам Инквизиции тоже можно частично видеть традицию словоупотребления катаров. Но в них конечно рыться - это очень тяжелая работа. К сожалению, кроме меня боюсь на постсоветском пространстве с источниками серьезно никто по этому поводу не работает. Я что могу, то выкладываю. Но по-моему текст Дублинского Ритуала - очень показателен по поводу того, что имели в виду катары, говоря о Римской Церкви. Quote:
Знаете, Вальдо вообще-то сделал эту декларацию для того, чтобы от катаров отмежеваться, потому как думал, что можно еще что-то в лоне Римской Церкви сделать. Цитата: "Существуют еще и другие еретики в наших местах, которые всегда ссорятся с первыми. Впрочем, мы обнаружили, что между ними вечно ведутся дебаты и несогласия. Они говорят, что тело Христово не может присутствовать на алтаре и что ни один из священников Церкви не может осуществить этого. Они говорят, что апостольское достоинство было утрачено в связи с вовлечением в мирские дела, и что трон святого Петра, прекратив борьбу за Добро, как это делал сам Петр, утратил право посвящать, данное Петру. И поскольку Церковь утратила эту власть, ее архиепископы, живущие по-мирски внутри Церкви, не могут принимать и посвящать других. Чтобы подкрепить свою аргументацию, они цитируют слова Христа: «На Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи…» Patrologie Latine, vol. 182, col. 676-680. Приложение к письмам святого Бернара. Впервые опубликовано в Heresis 25, 1995 Quote:
Я не считаю, что эта граница была искусственной. Она была вполне реальной. И эта граница - в крови у Церкви руки или нет по крайней мере для многих людей того времени была очень важной. Quote:
Да, поскольку я не считаю что эти люди должны отвечать за ее художества. Quote:
Я тоже. Так давайте поговорим о Боснии? Quote:
В том-то и дело было. Это была еще одна из причин женитьбы Пейре Маури. Quote:
Тогда - на 1163 год - да. Не обязательно. Но отдельные представители уже начали. И потом это превратилось в обязательную позицию. Quote:
Это типа как в мультике про Симпсонов на Тяньаньмень стоит табличка с надписью "Здесь ничего не было!"? Quote:
Как Вы заметили, у меня с Куртом совсем разные взгляды. Все же я не могу не признать его осведомленности по части позиции РКЦ. Quote:
Насколько я знаю, точку здесь ставить рано. Во что не следует верить. И что со всем этим делать. Quote:
Ну хорошо. Вы так считаете. А РКЦ так тоже считает? Quote:
Да задавайте мне хоть десять неприличных вопросов. Только от этого суть дела для меня не очень меняется. Потому как Вы не отреагировали на приведенную мной цитату папы обратного содержания. Quote:
Я считаю, что РКЦ 14 века вполне правомочно определять как Церковь, которая сдирает шкуру. Потому что она это делала. То что она при этом строила соборы и все прочее, это все прекрасно. Но то, что убийца пишет музыку, не снимает с него ответственности за убийство. То, что в этой Церкви были негонители - прекрасно. Но не они заказывали музыку и они не могли (или не хотели) влиять на ситуацию. И все выдающиеся теологи, на коих зиждется сейчас учение РКЦ, в унисон все это оправдывали. Quote:
То есть я неправа, и РКЦ определяется по политике, практике и праву (в 14 веке и 14 века, а не по исключениям)? Quote:
О, реалли? И столько базисов подводится под оправдание? С уважением, -------------------------------------------------------------------------------- Кстати, к нашему старому спору о катарах и манихействе. http://repositories.cdlib.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1146&conte xt=cmrs/comitatus Антрекот, у меня эта ссылка не открывается. -------------------------------------------------------------------------------- Quote:
А теперь если можно что-нибудь в этом роде о восстании на коллективные уши по поводу мер против ереси в 13-14 века. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/08/07 в 19:03:00 Я прошу прощения, у меня опять завал и библиотека только в понедельник откроется - так что я тогда и отпишу подробно. Пока что. Из Католической энциклопедии "Ecclesiastical Canons are certain rules or norms of conduct or belief prescribed by the Church. The name is derived from the Greek kanon, the instrument used by architects and artificers for making straight lines. Some writers think that the Church preferred the word canon to law, as the latter had a harsh meaning for the faithful in the times of persecution. The early Fathers use canon as equivalent to the rule of faith, or for some formula expressing a binding obligation on Christians (Irenæus, Adv. Hær., I, ix; Tertullian, De Præscr., 13). Bickell declares that for the first three hundred years, canon is scarcely ever found for a separate and special decree of the Church; rather does it designate the rule of faith in general. He appeals to the fact that the plural form of the word is seldom used in the earliest Christian writers (Bickell, Geschichte des Kirchenrechts, I, 8). With the fourth century began the use of canon for a disciplinary decree, owing to its employment in this sense by the First Council of Nice (325). The Cassinese editors of Ferraris (s. v. Canones) say that in the first ages of the Church many disciplinary regulations were not required, and hence it was scarcely necessary to discriminate decrees into dogmatic and disciplinary, as the faithful classed both under the obligation to observe the general rule of faith. From the fourth century onward, canon signified almost universally a disciplinary decree of a council or of the Roman pontiffs. The word decretum during the same period, though signifying in general an authoritative statute or decision, began to be limited more and more to dogmatic matters, while canon when used in opposition to it was restricted to laws of discipline. That this usage, however, was not invariable is evident from Gratian's use of "Decretum" to signify his collection of canons and decrees. From the Council of Nice to that of Trent exclusive, the regulations concerning discipline issued by assemblies of bishops received the name of canons. With the Council of Trent in the sixteenth century began the departure from this ancient usage. This council used the word canon for short, dogmatic definitions with an anathema attached to them. On the other hand it gave the name of decrees to its disciplinary regulations. The example set by Trent was followed by the Council of the Vatican." Это к вопросу о. И второй вопрос: Quote:
Тут я повторюсь: Вы можете вести спор не приписывая оппоненту то, чего он не просто не говорил, но уже четыре раза объяснил, что этого не имелось в виду? Ведь ровно одной строкой выше Вы отвечали на мою реплику "Я пытаюсь сказать, что неправомочно определять РКЦ в 14 веке _только_ как церковь гонителей. Причем, по-моему, это было сказано уже раза три." Вы можете быть не согласны с этим положением. Но каким магическим образом оно - в который раз - трансформируется у Вас в "РКЦ определяется по исключениям". Вы действительно полагаете, что применение таких методов полемики является допустимым? О каноническом праве. Если Вы с ним познакомитесь, Вы обнаружите, что там, так сказать, стоит табличка "так больше не делают". http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P2H.HTM Если Вы познакомитесь с декларацией собора, Вы обнаружите там пассажи "собор провозглашает" и "собор верит", а так же то, что по характеру документа речь там идет не о создании нового догмата, а о формулировке существующего учения. Что до отношения Курта к позиции РКЦ - то оно весьма своеобразно. Но существом этого отношения, вероятно, лучше интересоваться у него. А что касается документов, то там есть один такой характерный документ. Евангелие. И один такой характерный товарищ. Павел. И у него - инструкция по обращению. И в этой инструкции _нет_ слова "убей". Это даже Бернар заметил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем SlavaF на 12/08/07 в 20:37:11 Докажите мне пожалуйста недопустимость употребления термина РКЦ к руководству РКЦ. Я вот тоже не понимаю. Если я верно разобрался, весь спор ведётся вокруг правомерности определения катарами РКЦ, как церкви гонителей? Ведь они нигде, насколько мне известно, не уточняли, что все католики - гонители? Антрекот, вот если бы, к примеру, году в 1933-м в какой-нибудь парижской газете напечатали фразу "преступная партия большевиков", Вы бы сочли это совершенно некорректным на том основании, что не все члены этой партии уничтожали невинных или одобряли оное уничтожение, да и Маркс вовсе не призывал в своих трудах морить голодом целые губернии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 12/09/07 в 00:53:34 on 12/08/07 в 20:37:11, SlavaF wrote:
Еу уж в адрес французских коммунистов это было бы 100%-ной клеветой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/09/07 в 04:51:32 on 12/08/07 в 20:37:11, SlavaF wrote:
Я в таких ситуациях теперь предпочитаю говорить "советская власть", режим - и так далее. Потому что оно не только с теорией расходится - там еще масса народу выступала против. Кто устно, кто в документах, кто до стрельбы - кто просто не выполнял распоряжения и пытался спасти людей. Так что руководство одной из задач ставило очистку структур от вредного элемента. А это вредный элемент из вполне себе партийцев состоял. Это как раз неплохая аналогия получится. Кредентес - простите вчера было пропущено: http://repositories.cdlib.org/cgi/viewcontent.cgi?article=1146&context=cmrs/comitatus Теперь должно работать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем SlavaF на 12/11/07 в 10:42:37 Cлава - а что до топки, то институт монархии отменно посадили в клетку. И правильно сделали. И институт церкви в нашем мире посадили туда же. И правильно опять-таки сделали. И выпускать то и другое из клетки - по-моему, не самый интересный способ самоубийства. Разве я против? Наоборот, всеми руками - за! Если я правильно понимаю, некоторые здешние противники католической церкви считают, что эту организацию лучше бы "прикрыть". Так вот, я не согласен. Меня вполне устраивает нынешняя ситуация с клеткой, используя Ваше выражение. И нынешний вид британской или норвежской монархии мне тоже вполне симпатичен. :) Однако мы удалились от темы катаро-католического противостояния, а жаль, очень интересно было читать. Продолжите? Я повторюсь - если отринуть отточенно-методологические формулировки, мне посыл катаров о Церкви-гонители кажется вполне оправданным, учитывая всё, что претерпели еретики от Ватикана в те времена. Продолжая аналогии, я не вижу откровенной неправды в выражении "партия - душитель" в адрес ВКП(б) в 20-30 годы прошлого века. Я не понимаю, на что должен тут обидеться гипотетический партиец-рабочий, не участвовавший в травле и преследованиях. Так и с католиками, на мой взгляд. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/11/07 в 12:26:28 Quote:
Да, но мне нужно добраться до материалов. Quote:
Понимаете, Слава, это сказано на территории, где эти самые католики вообще-то воевали насмерть с другими католиками, в том числе и за этих самых катаров. Где конкретный город погиб потому, что отказался выдать семерых человек. Где даже в описываемое время, когда уже все потопили и сломали, все равно и скрывали, и не выдавали - и ключи от церкви предлагали. Когда с таким уровнем обобщения говорит что-то человек на месте в частной беседе - это нормально. Когда это говорит проповедник - мне этот подход уже как-то не нравится (хотя подход тех, кто этого проповедника гонял мне, понятное дело, не нравится на порядки больше). Когда это отношение в прямом виде переносят как описание, мне это не нравится совсем. Пример. Вот работаем с переводчиком с фарси над программой о посольстве и заложниках. И говорит он: мне тогда 17 лет было, я был активистом. И ходил на демонстрации против Хомейни. Огромные были демонстрации, он за первые несколько месяцев массе народу успел надоесть хуже горькой редьки. Но почему-то на Западе об этом мало говорят - или вовсе не говорят. Почему нас вычеркнули, как будто нас не было? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем SlavaF на 12/11/07 в 16:49:19 Когда это говорит проповедник - мне этот подход уже как-то не нравится Соглашусь, но только в том случае, если есть уверенность в том, что он совершенно сознательно под Католической Церковью имеет в виду действительно весь-весь клир и всех-всех мирян. Если это так - он просто-напросто очень недобросовестный человек. Вы сами как считаете - есть основания его в том заподозрить? Я совершенно не специалист, но из тех книг, что довелось читать, и из здешней дискуссии у меня возникло ощущение, что речь всё же шла о Ватикане и присных его. Может быть, вопрос может прояснить какая-нибудь цитата из катарских авторитетов, где отдаётся должное тем замечательным католикам, что не пошли на поводу у Рима и сопротивлялись северным варварам? Сохранились такие высказывания? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/11/07 в 17:22:03 Quote:
Вот я и выясняю. Словоупотребление может быть всяким. Мне чаще встречалось обратное - когда церковь понималась как совокупность всех ее членов. Но далеко не все существующее обязано мне встречаться. :) Проблема в том, что документы, на которые дали ссылку - на языке, которым мы владеем со словарем - и то плохо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем SlavaF на 12/09/07 в 08:38:51 Беседу о природе организаций продолжать [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1197439231;start=30] здесь[/link] С уважением, Антрекот при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/12/07 в 06:52:56 on 12/11/07 в 16:49:19, SlavaF wrote:
Именно так. Проповедник говорит, конечно же, о римской церкви как об организации. Высказывание не касается "хороших" католиков Лангедока - которых сама РКЦ считала до такой степени плохими, что поубивала их. Я думаю, и проповеднику, и его слушателю прекрасно известно это отношение РКЦ к католикам Лангедока. Повторяю: в те времена не было принято "отмежевываться", чтоб тебя на дай Бог не перепутали с кем-то не тем. Там же не интернет был и не партсобрание, а реальная жизнь, в конце концов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/12/07 в 13:38:58 Quote:
Уважаемый Антрекот. Я все это внимательно прочитала, но многое осталось для меня неясным. Например, Вы утверждали, если я не ошибаюсь, что постановления Тулузского и Нарбоннского являются поместными и не включенными в каноническое право, но приведенные Вами материалы об этом не свидетельствуют. Далее, пока из приведенного Вами отрывка из энциклопедии явствует только разделение на догматические и дисциплинарные, однако из этого не следует, что дисциплинарные каноны или какая-то их часть не включены в вопросы морали, то есть в «юрисдикцию» безошибочности в формулировках Соборов. Я только вижу, что Тридентский Собор изменил традицию. А что с прошлыми формулировками. Более того, я снова повторюсь, Ведь в таком случае и декларация Ватиканского Собора является чисто дисциплинарной - новых догматов там не устанавливали. Quote:
Я всего лишь пытаюсь сказать, что Отье мог и имел полное право определять РКЦ в 14 веке как Церковь, которая сдирает шкуру, поскольку как институция она это делала причем на законных с точки зрения ее тогдашнего канонического права основаниях. Вот и все. И что ее представители, которые этого тогда не делали, являли собой исключение и нарушали тогдашнее каноническое право. Quote:
Я в курсе, что так больше не делают. Мне только интересно официальное отношение РКЦ ко всему каноническому праву того времени, а также ко всем без исключения теологам 13-14 века, которые это право всячески оправдывали. Quote:
Да, конечно. Только, и у нас с Вами был спор на эту тему, что интерпретация Евангелия зависит не от Вас, и не от меня, а от конкретных религиозных общин, считающих это самое Евангелие руководством к действию. А что касается Бернара, то скажем так, его репутация в этом деле несколько преувеличена. Можно посмотреть его же проповеди 1143 года (речь идет о проповедях 65 и 66 св. Бернара о Песни Песней): «Ловите нам лисиц, лисенят, которые портят виноградники, а виноградники наши в цвете…» (Песн. 2,15). В этих проповедях, направленных против лис (ереси), которые портят виноградники (Господа), Бернар советует клирикам, которые столкнутся с катарами, попытаться их обратить (по инструкции), но в случае, если это окажется невозможным, то допустимо и оправдано предание их смерти («кто покарает в гневе злодея, является орудием Божьим»). Quote:
Антрекот, мне не нравится например, обобщение, которое делаете в данном случае Вы. Потому что это сказано на территории, где осаду этого конкретного города вели люди, ринувшиеся в бой по призыву папы Римского «Вперед, воинство Христово!», что резня там совершалась как минимум с одобрения папского легата, что в реляциях этого самого легата папе было сказано, что «чудесная месть Божия совершилась», что в душеспасительных текстах того времени, круживших по Европе история этого конкретного города приводилась в качестве хрестоматийного примера о том, как Бог карает людей за грех толерантности. Что тех, кто скрывал, не выдавал и давал ключи от церкви, сгноили в тюрьме. Что у самого этого проповедника уничтожили всю семью - его брата и сына сожгли, его жена, дочь, брат и двое сыновей умерли в тюрьме. Как и его более дальние родственники, не говоря уже о друзьях. В том числе и его племянник-доминиканец. Что у этого самого Пейре Маури мать, сестра, два брата, да и он сам умерли в тюрьме, а еще один брат умер от пыток. Что у упоминаемого Вами Гийома Белибаста отец и брат умерли в тюрьме, еще одного брата сожгли, мать умерла с голоду, потому что имущество семьи было конфисковано, еще один брат покончил с собой от отчаяния. И я Вам могу назвать десятки полностью уничтоженных семей и разрушенных домов только его друзей. По приговору Церкви. Когда я даже в этой же самой проповеди, показывала Вам, что Отье делает разницу между понятием РКЦ (которая сдирает шкуру), ее священниками ( в той же проповеди дальше он говорит, почему не проповедует в храмах, как это делают священники, и вовсе не потому что они все убийцы и гонители), и дальше говорит - потому что РКЦ его бы поймала и сожгла (опять имея в виду не священников, которые давали ему ключи, а институцию, которая предписывала доносить и выдавать еретиков), говоря о католиках, которых он хотел бы обратить - «люди обратились бы от их веры к нашей» - Вы на это не обращаете внимания. Когда я приводила Вам примеры, что тот же Отье говорил в проповедях, приводя в пример того или иного клирика РКЦ - «хорошо, чтобы все они были такими как такой-то» - Вы тоже не обращаете внимания. На каком основании Вы утверждаете, что у Отье был именно такой уровень обобщения, который Вы ему приписываете? На каком основании Вы ставите знак равенства в его фразе «РКЦ - это Церковь, которая сдирает шкуру» и «все католики - гонители»? Quote:
Я дала Вам ссылку на реестры Инквизиции , чтобы показать, что не всегда и сами Римские клирики употребляли слово Римская Церковь в качестве совокупности всех ее членов. Катары же никогда не употребляли этого слова в таком значении, поскольку не считали РКЦ мистическим телом, а исключительно человеческой институцией. И о том, как они употребляли это слово, можно судить из их текстов, которые приведены целиком или в отрывках в материалах, размещенных мной, а их не так уж мало. Более того, современные Отье бегины и спиритуалы явно использовали тот же язык, причем отделяя понятие «католики» от понятия «Римская Церковь» - это общий язык тогдашних диссидентов: «Затем, они говорят, что тех четверых миноритов, что были сожжены в Марселе в год нашего Господа 1318 инквизитором по преступлениям ереси (который сам принадлежал к ордену миноритов), осудили как еретиков за, говорят бегины, стремление держаться упомянутого устава Святого Франциска во всей его чистоте, истине и нищете и нежелание согласиться со смягчением устава или считаться с разрешениями, данными упомянутым Папой в этой сфере и повиноваться ему и другим в этом вопросе. По их словам, братьев этих осудили несправедливо, за то, что они защищали истину евангельского устава. И они говорят, что братья были не еретиками, а католиками и славными мучениками. Они просят их молитв и предстательства перед Богом. Затем, многие из них говорят, что считают их в глазах Бога не ниже мучеников Святого Лаврентия и Святого Винсента. Затем, некоторые говорят, что Христос был вторично (духовно) распят в этих четырёх миноритах, как на четырёх лучах распятия, и что в них были осуждены нищета и жизнь Христа. Затем, они говорят, что упомянутый выше Господин Папа приказал или согласился, или и сейчас согласен с осуждением этих четырёх миноритов, как еретиков, инквизитором. Этим он сам сделался еретиком, из всех величайшим, поскольку, как глава Церкви, должен был бы защищать евангельское совершенство. Поэтому, говорят они, он потерял папскую власть, и не верят ни в то, что он остаётся Папой, ни в то, что верующие должны ему повиноваться, так как он утратил своё папство. Затем, они говорят, что все из тех, кого обычно называют бегинами (самих же себя зовущих нищей братией покаяния третьего ордена Святого Франциска), кого осудили, как еретиков, за последние три года (то есть, начиная с 1318 года) судом прелатов и инквизиторов по преступлениям ереси в провинции Нарбонны (то есть в Нарбонне, Капетани, в Безье, около Лодева, диоцезе Агда, вблизи Лунеля в диоцезе Магелонна), считавшие упомянутых четырёх миноритов святыми мучениками и разделявшие все их верования, взгляды и суждения о евангельской нищете и папской власти (то есть что Папа её утратил и сделался еретиком), и верившие также, что прелаты и инквизиторы, преследовавшие этих братьев, стали из-за этого еретиками, и что учение Брата Пьера Жана Оливи вполне истинное и католическое, и что плотская церковь (то есть Римская Церковь) есть Вавилон, великая блудница, подлежащая разрушению» (Из учебника Бернарда Ги) С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/12/07 в 15:10:06 Quote:
Я прошу прощения, но я никак не могу добраться до библиотеки. Но Вы все несколько перепутали. Итак. Нарбоннский и Тулузский собор являлись поместными. В отличие от Латеранского или Лионского, которые являлись вселенскими. Их постановления могли быть включены в _местное_ канонправо. Сколько угодно. Но не в канонправо как таковое. Пример. В 1408 году такой же поместный собор в Оксфорде запретил самостоятельно переводить Библию на английский. Какой смысл имел бы этот запрет, если бы населению было запрещено все, кроме Псалтыри и Часослова, как, вроде бы, предписывает 14 канон Тулузского собора? Quote:
??? Дисциплинарные постановления _по определению_ не включены в вопросы веры и морали. Они этим и отличаются от догматических. Это вопросы образа действия. Quote:
Кредентес, я совершенно не понимаю. Декларация о человеческом достоинстве как раз дисциплинарной стороны не касается вообще. Вовсе. Там не сказано, что с кем делать. Там говорится о том, во что верить. Она вероучительная. Но она не формулирует никаких _новых_ догматов, тут Вы правы. Она формулирует то, что - по мнению Собора - есть факт давно установленный. Quote:
Второе - про законные - сомнительно. Вот что многие _считали_, что на законных - это да. Quote:
Исключения, получается, ведут счет на сотни тысяч. Не много ли? Quote:
Тут мне нужно копать. Постановления все поотменяли и повычеркивали. Образ действия считается ошибочным и неприемлемым. А вот мера и степень квалификации добросовестности ошибки разнятся. Тут мне выяснять нужно. Quote:
Я о чем - я о том, что за "исключениями" - тоже очень сильная традиция. Quote:
Я потому и говорю, что даже он обратил внимание. :) Quote:
И тем не менее, это была _внутри_конфессиональная война. А не вне. И если бы победила другая сторона, мы бы считали Иннокентия и ко "исключением". Quote:
Просто получается два варианта. Либо все католики гонители, либо он этих людей не рассматривает как часть их собственной церкви. Второй вариант, конечно, много лучше - но он мне тоже не нравится, хотя и меньше. UPD - тут меня правильно навели на соображение, что это могла быть и просто эмоциональная реакция, а вовсе никакое не определение. В этом случае все нормально - от человека в ситуации Пейре Отье можно было бы ждать и выражений покрепче. Quote:
Тут я даже не собираюсь спорить, пока хоть что-то не обработаю. А Вы не знаете, на английском это где-то найти можно? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kurt на 12/13/07 в 01:17:23 on 12/12/07 в 13:38:58, credentes wrote:
Не вполне адекватный пример. Хотя бы потому, что тут цитируются ушедшие в раскол экс-францисканцы, которые естественно считают себя частью Католической Церкви, а Папу - нет. Типа современных седевакантистов. Весь предыдущий клир и всех предыдущих Пап они вполне признавали. Применительно к катарам это не работает. Хотя бы потому что они - не католики. (не говоря уже о том, что не христиане). Естественно, они могли использовать похожую риторику, обвиняя священников и Пап как-бы "изнутри" и пытаясь отколоть от них мирян. Но в этом случае мы имеем просто очередной случай манипуляции. Сначала "мы - дети Католической Церкви, а Папа опозорил себя ересью и потерял папскую власть", потом "вы, католики, верите неправильно и вера ваша неправильная, а надо..." Либо штаны наденьте, как говорится, либо крестик снимите. ----------- Если же считать, что "Римская церковь" в языке катаров - только католический клир, то придется доказывать "преступность" действий всего католического клира за 20 веков... Начиная с первых епископов, наверное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем SlavaF на 12/13/07 в 03:54:08 Если же считать, что "Римская церковь" в языке катаров - только католический клир, то придется доказывать "преступность" действий всего католического клира за 20 веков... Начиная с первых епископов, наверное. Курт, а зачем? Можно же ограничиться временем произнесения той проповеди, т.е. периодом альбигойских войн. Разве мы собираемся здесь обвинять всю РКЦ в грехах от времени основания до сегодняшнего дня? Антрекот вообще считает, что та верхушка, что тогда пришла к власти в Ватикане, не очень-то легитимна, если я правильно понимаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 12/13/07 в 07:56:17 on 12/13/07 в 01:17:23, Kurt wrote:
Ожидается мощный наброс по теме "они и есть настоящие христиане"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kurt на 12/13/07 в 10:46:52 on 12/13/07 в 03:54:08, SlavaF wrote:
Ну, вообще-то Церковь - это не только "телесно присутствующие на земле на данный момент". Опять же довольно странно доказывать, что РКЦ - "преступная организация", если первые 13 веков ее существования ничем особо преступным не отмечены. Или она становится преступной только после того, как начинает преследовать катаров? Тогда у нас все государства всех времен и народов преступны - уж когда-то кто-то там точно нарушал права человека и кого-то гонял - по религиозным, мировоззренческим, политическим, сословным, классовым, этническим и другим причинам. Светские власти Франции гоняли катаров? Гоняли. Франция - преступное государство? Ну и так далее. Но даже если считать вашим способом. Предлагаю начать с "преступного" ирландского или испанского католического клира 13 века. Кстати, монахов считаем? Quote:
Насколько я понимаю, он считает, что некоторые ее действия были нелегитимны. Точнее, противоречили доктрине. В любом случае, иное было бы в корне неверно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/13/07 в 10:57:00 on 12/13/07 в 03:54:08, SlavaF wrote:
Я считаю, что этот пакет решений противоречил доктрине - не с моей точки зрения (у меня то, как все три стороны обращались с первоисточником, вызывает только недоумение), а с точки зрения доктрины. И, соответственно, современники могли считать эти распоряжения нелегитимными, _не_ выходя при этом из общины. Самое смешное - что не только доктрины на нынешний момент и на момент до событий, но и в значительной мере доктрины на то время. Там же до полного бреда системного доходило. Тот же самый Фома был решительным сторонником свободы совести - в том числе и права на ошибку - во всех вопросах, _кроме_ вопроса о ереси. Ему пришлось вывернуться и извернуться и - вопреки всем прочим собственным построениям - объявить ересь делом не совести, а _воли_. Мол, знает человек истину, но злонамеренно отрицает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем SlavaF на 12/13/07 в 11:57:28 on 12/13/07 в 10:46:52, Kurt wrote:
А что? Если добавить три слова - "на тот момент"- можно, наверное. С сегодняшней точки зрения. С другой стороны, от светских властей я и не ждал бы особого человеколюбия, а вот от последователей Христа... Quote:
Это каким? Я ничего и никого считать не предлагал. Меня сейчас во всей этой истории интересует ровно одна вещь - имел ли основания тот катар объявить РКЦ церковью-гонителем, имея в виду её правящую верхушку, "администрацию". Как мы сейчас иногда говорим - "Кремль", "Белый Дом", не имея в виду абсолютного согласия всех обитателей этих строений с объявленной "политикой партии". Quote:
Вы, как мне кажется, предпочитаете обобщить обвинения так, чтобы они легли на плечи всех священников католического вероисповедания, что показало бы их абсурдность. На мой взгляд, проповедник имел в виду всё же более узкую (и более значимую) группу служителей церкви. Quote:
Да, я об этом же. Выразился неуклюже, прошу прощения. Кстати, Вы согласны с этой точкой зрения? Забавно, мне всё больше претензии к тогдашней РКЦ напоминают гораздо более свежий лозунг - "соблюдайте вашу собственную Конституцию". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kurt на 12/13/07 в 12:54:15 on 12/13/07 в 11:57:28, SlavaF wrote:
Впервые слышу, что последователи Христа претендуют на безгрешность. Quote:
Ну "на момент". Ваше же предложение, вроде. Quote:
То есть даже не монашество и не священнников РКЦ в целом и не епископат РКЦ в целом? Отдельных священников и отдельных епископов в конкретный период времени? Quote:
Забавно, тем же самым занимается каждый католичекий священник на каждой проповеди. И в 13 веке тем же самым занимались, и за 1000 лет до Инквизиции... И в 3000 году будут. Церковь - не есть собрание самых праведных. Кстати, полагаю, если бы катары изначально честно позиционировали себя в качестве иной религии - ну, как иудеи, например, то проблем было бы у них гораздо меньше. К ним не предъявляли требований "католической конституции". И полномочия Инквизиции на иноверцев не распространялись. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем SlavaF на 12/13/07 в 16:55:02 on 12/13/07 в 12:54:15, Kurt wrote:
А на человеколюбие претендуют? И мне кажется, что духовная власть должна быть помягче светской всё же. Quote:
Курт, это уже лукавство. Этак и Сталина с его Политбюро можно назвать отдельными партийцами и функционерами. Я бы всё же сказал - Ватикан. Те, кто определял тогдашнюю согласованную точку зрения РКЦ и её политику. Власть, короче говоря. Quote:
Ну да. Хотя, как сюда вписываются проповеди, в которых провозглашались взгляды, основанные на нарушении догматов? Ну, то, о чём говорит Антрекот? Кстати, Вы не ответите, что думаете об этих нарушениях? Были они? Quote:
Возможно, я ошибаюсь - но разве она не должна к тому стремиться? И не должна быть хотя бы праведнее прочих институтов? Может быть, я неверно понял эту Вашу фразу, но показалось, будто имеется в виду, что самые праведные и не должны быть внутри церкви. Quote:
Честно? Они, по-Вашему, сознательно лгали? Можно спорить о том, являлись ли они христанами с разных точек зрения, но вряд ли можно их упрекать в том, что они сами считали себя кем-то другим. Quote:
Никогда? В Испании при преследовании евреев инквизиция занималась исключительно выкрестами? Никаких подколок, я правда не помню. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/13/07 в 17:19:03 Quote:
Именно. Можно спорить о том, обязаны ли были их считать христианами другие - но не о том, могли ли они добросовестно считать христианами _себя_. Quote:
Инквизиция в Испании среди евреев _проповедовала_. И мешать проповедям было запрещено с какого-то момента. В общем, когда началась там эта чума, стало можно с зеленым инквизиционным крестом хоть в синагогу вламываться во время службы, хоть в мечеть - и никто не смел прогонять проповедника, это считалось преступлением. Дела о попытках обращения в иудаизм и ислам они рассматривали. Был еще ряд нарушений - богохульство, по-моему - за которые могли привлечь иноверца. Но в принципе, нет. Юридически иноверцы не были подсудны инквизиционному суду в вопросах веры. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем SlavaF на 12/14/07 в 11:18:10 on 12/13/07 в 17:19:03, Antrekot wrote:
И, буде те иноверцы доставшего их до печёнок проповедника помнут, преследовали помявших исключительно светские власти? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/29/07 в 11:49:27 Quote:
Простите, Антрекот, но во всей известной мне литературе, начиная от Ли до католических энциклопедий, говорится о том, что решения Тулузского Собора формировали общее каноннправо В частности Source: Heresy and Authority in Medieval Europe, Edited with an introduction by Edward Peters, Scolar Press, London, copyright 1980 by Edward Peters, ISBN 0-85967-621-8, pp. 194-195, и Concilium Tolosanum, cap. 1, p. 428. Sismondi, 220. Labbe, Concil. Tolosan., tom. 11, p. 427. Fleury, Hist. Eccles., lib. 79, n. 58. Quote:
Пожалуйста, приведите мне четкое определение, что постановления Латеранского Собора о борьбе с ересью не касаются веры и морали. Желательно с использованием католических источников. Quote:
Это неиспользование насилия в вопросах веры не говорит о том, что с кем делать? Quote:
Пожалуйста приведите критерии и основания сомнительности и незаконности тогдашнего канонправа. Quote:
Покажите мне пожалуйста что в начале 14 века сотни тысяч священнослужителей, особенно в Лангедоке, игнорировали канонправо, не доносили на еретиков и не выслеживали их. По моим сведениям, это были единицы. Quote:
Проблема в том, что эта традиция как таковая в начале 14 века практически не существовала. И "исключения" либо тоже объявлялись еретиками, либо действовали тайно, причем исходя из личных побуждений, а не опираясь на традицию. Более того, сама эта традиция носит общехристианский, а не исключительно конфессионально-католический характер. Quote:
Антрекот, если Вы имеете в виду крестовый поход баронов, начавшийся в 1209 г., то в нем как раз победила другая сторона. Если же Вы рассматриваете вопрос шире и имеете в виду процессы внутри РКЦ, то это была медленная победа одной стороны, без всякой войны, в течение 50 лет, с минимальной сопротивляемостью другой. Под конец 12 века этой "другой" практически не осталось, мы не слышим ни одного голоса против, в отличие от 11 века. Это не кто-то извне пришел и узурпировал власть в РКЦ. Это результат ее собственного выбора образа действий, подкрепленный решениями соборов, канонправом, декреталиями и буллами. А также философскими выводами теологов. Продемонстрируйте мне голос этой другой стороны с конца 12 по середину 14 века. Тех, кто был против. Может, я чего-то не знаю. Насчет если бы - знаете, здесь мы переходим из области истории в область предположений. Если бы победила другая, и мы бы говорили об "исключениях", Лотарь Конти не стал бы папой, и вообще история Европы могла бы сложиться иначе. Quote:
Это не эмоциональная реакция, это определение, оно очень часто повторяется и цитируется как в показаниях верующих, так и в приговоре самому Пейре Отье. И из приговора Бернарда Ги кстати, четко следует, что Отье не имел в виду, что все католики гонители, а что он считает РКЦ нелегитимной и утратившей стяжание св. Духа, плотской Церковью, а свою Церковь - Церковью Божьей. Это ему вменено в вину О том, что нравится или не нравится, о вкусах не спорят, но исходя из христианской парадигмы человек искренне верящий в то, что именно его Церковь была создана Христом, был обращен ко всем людям, принадлежащим к христианским взглядам, и всем им предлагал спасение. Орден же другой Церкви он считал недействующим. Алаверды и РКЦ считала Пейре Отье своей зачумленной овцой, а не принадлежащим к другой Церкви, а его Церковь - сектой. Так сказано в приговоре. Все очень просто, они все претендовали на одну и ту же паству. Причем, как это показали исследования мирных времен, в Лангедоке 1167-1209 гг, когда никто никого не гонял, паства в большинстве своем предпочитала принадлежать сразу к двум Церквям на всякий случай. Quote:
Другие тоже считали их христианами, в том числе и местные католики. Об этом есть множество показаний. Местные католики их даже еретиками не считали, и помтоянно спорили с инквизиторами на эту тему. На этом основании с точки зрения РКЦ они подлежали юрисдикции Инквизиции. Достаточно почитать приговоры. Катары же считали себя не просто христианами, а аутентичными христианами, и католической Церковью считали себя. Изначально. Со времен первых епископов. Quote:
В вопросе о францисканцах - я бы просила не передергивать. Я привела пример спиритуалов в качестве того, как тогдашние еретики (разные) использовали понятие РКЦ - не все католики, а институция. Тем более, он показателен в устах людей, считавших себя именно частью католической Церкви. Точно так же можно привести примеры и дискурса вальденсов. В языке катаров то, что Римская Церковь сдирает шкуру, появилось только с середины 13 века, то есть с образования Инквизиции. Ранее они обвиняли ее за пакт с миром, то есть за светскую власть. За "константинов дар". Quote:
Спиритуалы считали РКЦ преступной только за четырех своих проповедников... Причем критерии этой преступности они привели сами. Это не юридические, а религиозные критерии, и вот тут, все еретики, катары, вальденсы или спиритуалы поют в унисон: прелаты и инквизиторы, преследовавшие этих братьев, стали из-за этого еретиками... и что плотская церковь (то есть Римская Церковь) есть Вавилон, великая блудница, подлежащая разрушению» Впрочем Лютер тут тоже с ними согласен: хотя она (РКЦ)и была некогда вратами небесными, теперь она является пастью ада, такой пастью, которую не может закрыть [даже] гнев Божий. (Из письма папе Льву Х Quote:
Почитайте Роберта Мура: "Формирование общества преследования в Европе 1100-1400 гг" - кажется так. Там много есть оснований. В одном из реестров Фурнье есть прекрасная фраза. Жак Фурнье спрашивает вальденского диакона: имеет ли право с его точки зрения Церковь убить ошибающегося в вере и не желающего признавать ошибок? Quote:
Я знаю, что кое-что из реестров Фурнье можно найти на сайте Гарварда, но очень мало, и я не уверена есть ли там то что нужно. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/29/07 в 12:41:35 Quote:
Ну вот Вам приведен контраргумент. Вернее, контрфакт. Незачем Оксфордскому поместному собору запрещать переводы, если _уже_ запрещен сам исходный текст. Можно просто пользоваться уже существующим каноном. Ан нет. Почему? Да потому что пределы юрисдикции этого канона таковы, что на Англию попросту не распространяются. Quote:
Так приведено же уже из католических источников. Что дисциплинарные постановления были четко маркированы. И описано, как. И "не касаются веры и морали" - это неточное определение. Например, положение о целибате священников, вроде бы, касается морали самым непосредственным образом. Но оно, тем не менее, относится к дисциплинарным, а не к догматическим. Дисциплинарные положения регулируют _образ действия_, догматические - то, во что _обязаны верить_. Quote:
Именно. :) Это _принцип_, а не _процедура_. Вы-то, по идее, должны разделять такие вещи и знать, как и чем они отличаются. Quote:
Павел, сэр. В первоисточнике указано, что именно положено делать в этих случаях. Quote:
Я не думаю, что в начале 14 века в Лангедоке было столько священнослужителей. Насколько я знаю, не доносили - десятки и более. _В начале 14 века_. А немногим раньше ситуация была и еще получше. Quote:
Проблема в том, что _на этой_ территории и вокруг эту традицию как таковую несколько раньше просто извели силой. Что не мешало ей сохраняться в других местах. Ну проиграли войну. Бывает. Но это же не повод утверждать, что проигравших как бы вовсе не существовало. Мне именно это и не нравится. Quote:
Ып. А кто-то утверждал, что она только внутрикатолическая? Quote:
Ничего себе минимальная сопротивляемость, когда оно на всех фронтах полтора столетия грюкало. Quote:
Простите, по-моему, это подмена понятий. Никто не утверждал, что это произошло извне. _Внутри_ РКЦ победила истерическая тенденция (и не только в этой области). Но от того, что она _победила_, она не стала единственной. От того, что победил убийственный истерический страх, он не стал в одно касание по Платону "универсалией", инвариантом РКЦ в вечности. :) (Тем более, что и не бывает таких "универсалий".) Повторю, я понимаю, зачем инквизиторам и ко была декларированная монополия на доктрину. Я не понимаю, зачем им ее отдают противники инквизиторов... Попробую провести аналогию. В 1933 в одной известной стране большинство пошло за одним конкретным политиком - а энная значительная часть меньшинства оказалась готова его терпеть. Власть он взял противозаконно, но это не важно - важно то, что страна - как общество и как государство - это съела. Вопрос - получил ли он и его сторонники благодаря этому монополию на Германию? У Вас получается, что да. Если бы они создали новую организацию на своей основе - такая позиция была бы понятна. Но они просто присвоили старую - и были со временем (но, мягко говоря, не без посторонней помощи :)) ею отторгнуты. Quote:
Части теологов. Quote:
Так вот, по-моему, выход - не говорить об "исключениях". :) Quote:
Но это, простите, совершенно иное положение. Quote:
Так, понимаете ли, с руководством РКЦ по этому вопросу на тот момент все ясно - террористы и есть. А вот узнать оное обстоятельство о катарах мне было неприятно, мне казалось, что они были умнее. Quote:
С точки зрения победившей тенденции. Вообще интересно - сами упоминаете о периоде, когда никто никого не гонял - и тут же разворот. Quote:
Ну это тоже не обязывает всех с ними соглашаться. Но и от катаров нельзя требовать, чтобы они перестали считать себя христианами. Quote:
Вообще ссылка на Лютера в дискуссии о терпимости достаточно забавна сама по себе, поскольку Лютер воспроизвел в своем лице скоростным образом серию позиций РКЦ по вопросу. От юридической терпимости через требование изгнания и/или тюремного заключения - к поощрению смертной казни - с отступлением на шаг назад к старости. Так что если по этому критерию - он часть той же самой пасти. Quote:
Cпасибо, это уже наводка, я поищу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/29/07 в 12:49:05 Лютер наделал много страшных ошибок, но в отношении РКЦ он всё сказал правильно. :) Quote:
;D Какая формулировочка, а. "Истерическая тенденция", всего-то. Безобидно-то как. А о том, что эта тенденция системная и неустранимая - ни слова. Quote:
Антрекот, это не аналогия. Потому что страна - не система наподобие РКЦ. Системой является Третий Рейх, на который Адольф Алоизыч действительно обладает полной и абсолютной монополией. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/29/07 в 14:55:14 Quote:
Антрекот, об этом можно спорить, но почему-то на Италию и Испанию, как и на Францию они распространялись. Quote:
Меня бы убедили католические источники, оценивающие конкретные решения Латеранского Собора о борьбе с ересью как не касающиеся веры и морали. Более того, определения "касательно веры и морали" - это определение самой РКЦ. именно в этих вопросах, с ее точки зрения, постановления соборов являются безошибочными. Quote:
Так в постановлениях Латеранского собора тоже принцип а не только процедура описаны. Quote:
Простите, однако трактовка первоисточников сильно отличается как у разных конфессий, так и в разное время. У нас здесь ведь не межконфессиональный спор. Потому Ваша трактовка Павла может отличаться от трактовки Пейре Отье или Лотаря Конти, но это ничего не доказывает в данном споре. Например Лотарь Конти трактовал Павла таким образом, что убить еретика было вполне необходимо. А св. Бернар трактовал с такой возможностью даже Песнь Песней. Когда Вы говорите о Павле, Вы говорите всего лишь о собственном восприятии источника. Не более того. Quote:
Согласно постановлениям Латеранского собора и другим процедурным моментам священники обязаны были поквартально осуществлять перекличку верующих, отмечать кто не ходит к мессе, кто себя странно ведет итд. И регулярно сдавать соответствующие отчеты. Тот, кто этого не делал, сознательно наражал себя на проблемы. Очень большие проблемы. И таких в процентном отношении были единицы. Раньше не было такого порядка. Quote:
Эта традиция вообще-то именно на этой территории и выявлялась больше всего. Толерантность к инакомыслию - это традиция Лангедока, Сев. Италии и немного Каталонии. В других местах - Шампань, Бургундия, Фландрия, рейнские земли - костры зажглись намного раньше. Так что давайте рассмотрим карту Европы. Я готова доказать, что преследования в других местах начались гораздо раньше, чем были юридически оформлены. Кроме означенных трех стран, где эта традиция как раз и сформировалась в 12 веке. В 11 веке там катаров жгли, причем светские власти. В 12 веке - они уже отказались это делать и стали оказывать им всяческое уважение. Во многих других местах процесс был обратным. Quote:
Я этого не утверждала, Антрекот. Никогда. Я еще раз повторяю, что утверждала только то, что проигравшие уже в конце 12 века умолкают и не подают даже голоса. А если подают, то тут же превращаются в еретиков. Из чего в 13-14 веке я сомневаюсь, что таковая традиция имела место быть. Как легитимная в РКЦ. Quote:
Но упрек то был брошен РКЦ как институции, а не всему христианству. Ничего себе минимальная сопротивляемость, когда оно на всех фронтах полтора столетия грюкало. Полтора столения когда? с эпохи Тысячелетия по 1130 годы разве что. А потом все, грюкания закончились. Quote:
Антрекот, давайте без Платона и универсалий. Я говорю о конкретном историческом периоде. Если эта традиция (в смысле убивать несогласных, не желающих обратиться) не стала единственной, то где голос другой после Латеранского Собора? Даже после Веронских декреталий? И кто может инквизиторам что-то отдать? Им полномочия папа делегировал, а вовсе не их противники... Quote:
Я не думаю, что аналогия с фашистской Германией здесь применима. Тем более, что к сожалению это была традиция не одного конкретного политика. И продолжалась она не много ни мало а несколько сотен лет. И если речь идет о том, что теологи и администраторы РКЦ конца 12-15 веков просто присвоили себе РКЦ, то где доказательства тому, что РКЦ так считает? Я что-то нигде не вижу, чтобы их назвали узурпаторами, их власть незаконной, а постановления этих соборов - антихристианскими. Процитируйте мне часть несогласных теологов этого времени. Quote:
Как это? на основании если бы? Quote:
Отнюдь нет. С их точки зрения то же самое. Церковь, которая убивает. Quote:
Какое именно обстоятельство? Что инквизиторы считали их христианами? Что они считали христианами себя? Что они считали себя Церковью Божьей, основанной Христом? Quote:
Эта победившая тенденция была официальной доктриной РКЦ на то время. То, что там никто никого не гонял - заслуга не РКЦ, а светских властей. Во время собора в Ломбере, когда был первый зафиксированный диспут между катарами и католиками, католические власти после диспута обратились к местному сеньору с требованиями принять меры против еретиков. местный сеньор им ответил, что как кто свободно сюда пришел, так и уйдет. так что РКЦ к негонениям ни при чем. Quote:
При чем тут соглашаться? Просто они сами не делили никого на катаров и католиков. Они считали себя орденом святой Церкви, католиков, в том числе и клир - своей вероятной или реальной паствой, а РКЦ как систему, как плотскую Церковь - Церковью, которая сдирает шкуру за то, что она юридически обосновала убийства за веру и явилась их организатором. Quote:
Я привела здесь Лютера не к вопросу а веротерпимости, а к вопросу о дискурсе по поводу РКЦ. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/29/07 в 16:31:26 Quote:
На Францию - естественно распространялись. Для нее и принимались. На Италию - распространили. Отдельно, если не ошибаюсь. Quote:
Как только библиотека выйдет из переучета. Это не сложно. Quote:
Повторяю - тот же целибат морали касается, а положение - дисциплинарное. Quote:
В том-то и дело, что нет. Там догматическое только одно решение - первое. А все остальное не "как верить", а "что делать". Quote:
Видите ли, тот же Бернар как раз говорил, что у Павла не сказано "Убей". Может быть, это мое восприятие источника - но просто поразительно, какое количество теологов воспринимало его так до меня. :) Quote:
Раньше не было - безусловно. Однако следить за паствой и раньше было обязанностью. А не гоняли. Это по второму пункту. А по первому - возможно, я ошибаюсь, но по-моему, там отписок было ох как много. Quote:
Слушайте, но неужели для Вас кроме центральной Европы и земли нет? Традиции Северной Италии - а Сицилия на что? (Я не о Фридрихе). И север. Про светские власти Вы правы - но в то время церковь это как раз тормозила - вышло как с ведьмами, только быстрее. Но так же плохо. Или даже хуже. Quote:
Ну просто, если церковь гонителей, то гонителей. А все остальные "исключение". А что значит "легитимная" в данном случае? Quote:
? Quote:
Если так считать, то и больше будет. Если верхней границей считать имперских богословов. Quote:
Так почему не сказать - в конкретном историческом периоде не сразу, не всегда, с большим треском и просто войной, но возобладали люди, которые из истерического страха перед ересью и гибелью душ ввели в закон убийство ни за что. Quote:
Вы. Когда говорите, что церковью были только они. Quote:
Так и там не одного конкретного, увы. И продолжалось бы дольше, если бы шею не свернули снаружи. _Внутри_ страны на то силы не было. А постановления поотменены все. Quote:
Ну Оккам, например. По его мнению, еретиком является только тот, кто... отказывается от дискуссии - то есть от добросовестного спора, в котором он может быть переубежден. А пока аргументация не опровергнута убедительным для него образом, он никакой не еретик, а просто человек, придерживающийся ошибочных воззрений, со всеми бывает, даже с папами. Quote:
На основании наблюдаемого. Quote:
По факту "плотскости"? Quote:
Нет, что они не считали других тем, чем эти другие по собственному выбору являлись. Quote:
Не только. В начале - еще и церкви. Quote:
А что думают сами эти люди - не важно. Quote:
Ну просто по этому критерию его мнение, скажем так... не имеет веса. Как он страдал той же формой истерической паники. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем SlavaF на 12/29/07 в 17:22:05 Так почему не сказать - в конкретном историческом периоде не сразу, не всегда, с большим треском и просто войной, но возобладали люди, которые из истерического страха перед ересью и гибелью душ ввели в закон убийство ни за что. Если вернуться к истоку спора и сосредоточиться на словах Отье - получится, что Вы с ним не очень-то и расходитесь. Только у него машины времени не было, и видел он, как Церковь, претендующая на вселенскость, падает всё ниже и ниже. Началось со стяжательства, продолжилось претензиями на светскую власть, а закончилось (для Отье) подавлением внутрицерковной оппозиции и системным убийством инакомыслящих. Что он должен был думать и как называть эту организацию? Знаете, непросто тогда было провидеть пришествие на папский престол кого-то вроде Иоанна-Павла II. Выходит, если под РКЦ он таки подразумевал её "сановников", то вменить-то ему и нечего, кроме отсутствия дара Кассандры. И ещё - что именно Вы понимаете под страхом перед ересью? Только беспокойство за чистоту учения или и боязнь конкуренции тоже? Насколько бескорыстны, на Ваш взгляд, были их мотивы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/29/07 в 17:29:32 Quote:
Постановления Тулузского Собора потому и распространялись на другие страны, что институализировали насилие в вопросах веры и сформировали юридические основания для действия Инквизиции. Quote:
Мы говорим не о целибате. Quote:
Потому я и хочу доказательств того, что постановления Латеранского собора о борьбе с ересями не касаются с точки зрения РКЦ вопросов веры и морали. И особенно того, что не касались в то время. Quote:
Тот же святой Бернар далее говорит, что убей относится к людям, а убить неверного или еретика, это не значит человекоубийство, а убийство зла (та же проповедь о Песни Песней). Так что восприятие у теологов может быть очень разным, как до Вас так и после. Отье тоже кстати считал, что Павел не говорит "Убей", но в то время доктрина РКЦ звучала иначе по этому поводу. Quote:
Обязанность следить за паствой и регулярно доносить - это Латеранский собор. Quote:
Приведите картину - какова общая тенденция, какой процент исполнения, какой отписок, примеры по странам. Давайте выясним. Quote:
В Северной Италии было то же, что и в лангедоке. Так же и в Каталонии. Во всех остальных местах, где были еретики, было именно так. Сев. Италия и Сицилия - те же благосклонные к катарам светские власти, причем из них многие катарские верующие (Паллавичини, д Эсте итд) Quote:
Что Вы имеете в виду под тормозила? Ну просто, если церковь гонителей, то гонителей. А все остальные "исключение". А что значит "легитимная" в данном случае? Могу еще раз повториться если непонятно. Отье сказал, что Римская Церковь - это Церковь, которая сдирает шкуру. То есть институция, оправдывающая и практикующая насилие в вопросах веры. О том, что фраза Римская Церковь не означает "все католики" я уже неоднократно приводила доказательства и в дискурсе самого Отье и катаров, и спиритуалов, и даже Лютера. Это означает "Церковь, где управляют гонители". Для всех еретиков того времени это было признаком ее нелегитимности. Quote:
Потому что мне представляется, что с Вашей точки зрения Отье должен был считать, что политика и практика современной ему РКЦ - это исключение. Причем ссылаетесь на христианские первоисточники. При том всем, что он не считал РКЦ=христиаству. РКЦ для него - это современная ему властная институция. Quote:
Ну приведите мне цитаты из них (и даты укажите) как они высказывались о насилии и ереси. Так почему не сказать - в конкретном историческом периоде не сразу, не всегда, с большим треском и просто войной, но возобладали люди, которые из истерического страха перед ересью и гибелью душ ввели в закон убийство ни за что. Во времена Пейре Отье РКЦ представляла собой именно институцию, где управляли люди, которые из истерического страха перед ересью и гибелью душ ввели в закон убийство ни за что. Они представляли всю администрацию, политику и теологию РКЦ. Его Церковь никогда так не поступала. Потому он и сравнивал. Он считал, что настоящая христианская Церковь не может так поступать, если в ней возобладают люди, которые так поступают, то она теряет свою идентичность, перестает быть христианской Церковью. Это один из главных элементов теологии катаров. Впрочем, вальденсы и спиритуалы по большому счету тоже пришли к подобным выводам. Я не понимаю Ваших упреков в его сторону. Quote:
В то время они представляли собой Церковь. Я не знаю ни одного католического теолога или церковного деятеля того времени, который сказал бы не в частной переписке, что Инквизиция это плохо и не-по христиански, и остался бы жив. И в лоне Церкви. Quote:
В смысле Латеранского собора? Quote:
Ну а если все же признают еретиком? После убедительных дискуссий? Можно убить? Знаете, Фурнье тоже так считал. Очень добросовестный был инквизитор. Quote:
Можно поподробнее? Quote:
По факту убийств. Потому она и является плотской. Посмотрите на логику спиритуалов. Они убийцы, потому не истинная Церковь, а плотская, человеческое установление, а не Христово. У Отье та же логика. Quote:
Кем они кого не считали? Quote:
Докажите. Quote:
Этим людям это действительно было не важно. Они и себя не делили на катаров и католиков. Для них катаризм тоже был "орденом святой Церкви", они считали его чем-то обеспечивающим спасение. В то время не было проблем самоидентичности катаров и католиков. Даже католические священники просто считали катаров праведниками. Они часто почитали для себя за честь поселиться в их "доме". При этом всем могли иногда дискутировать с ними по теологическим вопросам. Quote:
При чем здесь его паника? Я привела его мнение на тему, что говоря об РКЦ он тоже имеет в виду институцию, а не людей. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/29/07 в 17:37:57 Quote:
Есть потрясающая работа на эту тему: The Formation of a Persecuting Society: Power and Deviance in Medieval Europe 950-1250 R. I. Moore (Oxford, 1987) Автор приходит практически к тем же выводам, что и Отье. Как Римская Церковь сформировала в Европе общество преследования, плоды которого вылезают до сих пор. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 12/29/07 в 23:03:23 on 12/29/07 в 17:37:57, credentes wrote:
{Складывается впечатление, что традиции преследования действительно вошли в плоть и кровь.}... Я наконец-то поняла, почему неокатары так упорны в том, чтобы называться христианской церковью и отказать в праве на это название Римско-Католической Церкви: узурпация не удастся, если не убить или не дискредитировать законного наследника. Ворьё-с... Кредентес, как бы ни было незатратно и даже прибыльно пинать дохлых львов и рядиться в их шкуры - это всё-таки занятие для ослов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 12/29/07 в 23:34:13 Quote:
Да не в этом же дело, Слава. Людей, похожих на Иоанна-Павла 2 было за историбю понтификата больше одного, кстати. Не в том дело, насколько хорош или плох каждый отдельный представитель Церкви. А в том, что это легко и классненько - сказать: вот мы хорошие и праведненькие, а они плохие грешники, они сдирают шкуру, фу! А разделить со своим братом (пусть и очень плохим братом) позор - это требует определенных душевных затрат. [Ольга, сообщение было полуудалено случайно, я прошу прощения - не можете ли Вы его восстановить? С уважением, Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 01:53:10 on 12/29/07 в 23:34:13, Olga wrote:
Дело в том, что _бывают_ хорошие и праведные люди. Не "праведненькие", а праведные. Бывают даже такие, которые осознают, что они праведники. Я понимаю, что этот неоспоримый факт может кое-кому не нравиться, но он не станет от этого менее неоспоримым. Если бы такие люди, праведники, стали звать себя плохими, чтобы не дай Бог не обидеть действительно плохих, это было бы лицемерным враньём. Quote:
Христианство не требует "разделять позор" ни с братом, ни с кровавыми бесопоклонниками, которые сжигали невинных людей заживо и вообще никому не являются братьями. Даже друг другу. Христианин должен каяться в _своих_ грехах. Искупить чужие может только Бог. Молиться за убийц можно, но вот виртуально лезть в кровавую грязь, ударятьсяя в неё лицом, есть её и кричать, что я-де такой же плохой и ваще все кругом такие же плохие, а если кто не выглядит плохим, то он лицемерная сволочь - это не христианство. Это больше похоже на ненависть ко всему роду людскому - сатанинское, опять же, качество. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 02:13:34 ЗЫ. Вспомнился на ночь глядя новомодный "Царь-Искупитель". Тоже такой псевдохристианский образ, который якобы "разделил грехи" всей нации и был типа религиозно умучен. Факты же см. здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1197845759). Quote:
Только не "Его Церковь", а более чем сомнительную римскую организацию, которая изуверски замучила чёрт знает сколько невинных людей. Да, эту организацию на нашей планете действительно как-то недолюбливают, и именно за массовое мучительство. За точно таких же "грязных людей", которых было много, недолюбливают также НСДАП, НКВД, Гестапо и прочих кровавых монстров. Надо сказать, на их фоне среднестатистический гражданин при всей своей несомненной греховности выглядит как эталон духовного здоровья, доброты и милосердия. Да, вот такая выходит картина. Я понимаю, что членам вышеназванных организаций она нравиться не может. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 12/30/07 в 02:27:44 on 12/29/07 в 23:03:23, Olga wrote:
* пацсталом ;D ;D ;D "Бытовой антинацизм" в полный рост, далее см. "О вероучении нацей" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=proza;action=display;num=1121844028). Там этих бедных нацей тоже "преследуют". Понимания не проявляют. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 06:35:35 Quote:
Мы расходимся в том, что он - по словам Кредентес - смотрел на католиков-негонителей как на _свою_ паству - актуальную или потенциальную. И после этой вычитательной операции определял РКЦ как церковь гонителей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 06:58:20 Quote:
Простите, Вы можете как-то _доказать_ это утверждение. Quote:
Мы говорим о том, что невалиден - и начисто - применяемый Вами критерий различения. Потому что вот конкретное положение, которое касается морали ровно в той же мере, что и пункты о модусе борьбы с ересью - и оно квалифицируется как дисциплинарное. Quote:
Как только. Quote:
В то время так начали звучать _трактовки_ доктрины. В доктрину оно не попало. Quote:
Бороться с ересью предписывалось и раньше. Quote:
Ну, насколько мне известно, разъездная инквизиция, приезжавшая в официально спокойные места, там много чего находила. Quote:
Север - это не Италии, а Европы. Доказательства - что _всюду_, кроме этих оговоренных мест было именно так? Quote:
Ну, Кантора, например. Quote:
Так я и говорю - тогда получается второй вариант. Что люди, которые сами себя считали католиками, принадлежащими Римской Церкви, вдруг оказались вне ее. Quote:
С моей точки зрения Отье должен был считать, что католики бывают разные. Quote:
Ну вот я ниже на Оккама ссылаюсь - тот самый 14 век. По его определению, еретиком является только тот, кто продолжает придерживаться ошибочной позиции, _после того_ как его _к его удовлетворению_ убедили. Пока идет спор, мнение может быть ошибочным, а вот человек еретиком не будет. В это определение и Отье проедет. Quote:
А о том, что было чуть раньше, он забыл? Quote:
Не всю. Quote:
В смысле вся дисциплинарная часть. Вам же ссылку давали. Quote:
Ни-ни. Не после убедительных дискуссий. А после того, как его _убедили_. Вероятно, мне не удалось точно выразиться. Quote:
Ну Отье католиков-негонителей своими глазами видел? Видел. Клир? Тоже. О том, что в нынешнее состояние край приведен силой - знал. Вы же сами ниже пишете о том, что было. Quote:
Так они ее таковой считали и до того. Quote:
Католиков - членами Римской церкви. По Вашим словам. Quote:
Да что ж доказывать-то - Вы сами только что говорили. Начали - светские власти. Церковные власти в большинстве своем поначалу были _против_ смертной казни за ересь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/30/07 в 17:10:58 Quote:
Об этом масса литературы написана. Начиная с Ли и заканчивая Муром. Вам цитаты привести? Quote:
Простите, я бы желала подтверждений утверждения что пункты о модусе борьбы с ересью квалифицируется исключительно как дисциплинароное и не касается веры и морали. Quote:
Извините, но я требую доказательств. Потому как каждый приговор Инквизиции гласит о том, что это часть доктрины, а не ее трактовка кем-то там. За это убивали. Quote:
Епископам предписывалось, а не каждому приходскому священнику. И не было обязанности всеобщего доносительства, повторяю. Code:
Нет проблем, давайте выясним какой процент того, чего она находила в этих местах по отношению к общей картине. Quote:
Простите, но давайте не будем ставить все с ног на голову. Доказательствами этого являются сообщения хронистов о казнях в разных местах. То есть любое упоминание о том, что где-то появилась ересь, и тут же сообщения об арестах и кострах. Кроме Сев. Италии, лангедока и Каталонии. Приведите мне пожалуйста примеры других мест, где была ересь, а ее никто не преследовал. Quote:
Извините, я не очень знакома с этим случаем Quote:
Не могли бы Вы привести основания того что а) для этих людей было жизненно важно принадлежать к Римской Церкви и б) что они оказывались вне ее, потому что Отье считал Римскую Церковь нелегитимной. Я не вижу здесь логики. Quote:
Я снова не понимаю, почему из заявления Отье, что Римская Церковь сдирает шкуру, следует то, что он не считал, что католики бывают разные. Есть исторические доказательства из его собственной жизни, что он так считал. И есть исторические доказательства что Римская Церковь в те времена ввела в модус вивенди убийства ни за что. Ну и? Quote:
Простите,а Оккам высказывается где-нибудь против казней за ересь? Вот Отье например высказывался. Quote:
А почему на его определение Римской Церкви его времени должно было влиять то, что было раньше. Когда-то человек не совершал убийств, потом совершил. Так что его нельзя называть убийцей, потому что он раньше их не совершал? Quote:
Кто из политиков, администраторов и теологов РКЦ был против Инквизиции? Quote:
Опять масло масляное. Вы мне так и не доказали, что РКЦ считает это дисциплинарной частью и считала во времена самого Собора. Quote:
Ок. Предположим его убедили. А он возьми и передумай. Можно убить? В принципе можно убить, если не убеждается? Quote:
То есть, институцию преследующую католиков-негонителей, в том числе из числа своего клира и приведшую край силой в нынешнее состояние он не имел права назвать сдирающей шкуру? Лихо. Quote:
Кто кого каковой? Спиритуалы, если Вы внимательно посмотрите стали считать Римскую Церковь плотской по факту убийств. Катары считали ее плотской раньше, за светскую власть, а когда она стала убивать, то констатировали факт. Quote:
Антрекот, мне кажется или мы тут друг друга не можем понять или Вы меня понять просто не хотите. Римская Церковь - это не политическая партия. Это понятие часто применяется в дискурсе, как я Вам уже доказывала, ссылаясь и на Лютера, и на спиритуалов, и даже на инквизиторов, как курия, как институция, как властная структура, а далеко не только как объединение клира и верующих. По-Вашему, когда спиритуалы говорят, что Римская Церковь должна быть уничтожена, они что, имеют в виду что хотят убить всех католиков или перевешать весь клир? Отнюдь нет, они имеют в виду что как институция она не стяжаетс благодати и должна быть уничтожена. Она больше не орден. Неужели Вы не понимаете, что для христиан существует такое понятие как единство Церкви? В глазах Отье, вальденсов, спиритуалов не было никакой апостольской Римской Церкви - была земная человеческая институция. Католики, катары, вальденсы 14 века - это прежде всего верующие люди, желающие спасти свою душу а не утвердить свою конфессиональную принадлежность и идентичность. Их интересовало прежде всего кто может спасти их души, а не считаются они членами Римской Церкви или нет. Они хотели принадлежать к Церкви Божьей. Все. И спор был именно об этом. Какая Церковь является Церковью Божьей. Quote:
Докажите насчет большинства. Я только вижу что в некоторых местах церковные власти колеблются, в большинстве относятся к этому спокойно, и только в нескольких случаях протестуют. Quote:
Он и на католиков-гонителей смотрел как на свою паству - актуальную или потенциальную, говоря, что инквизиторы тоже когда-нибудь откроют истину и спасутся. РКЦ он не определял как Церковь гонителей, а как институцию. Орден. Установление. Властную структуру. И не только он один, а все диссиденты 14 века. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/30/07 в 17:37:19 Кратко. Цитаты - если можно. Потому что я не понимаю, как это на весь христианский мир распространяется то, что и юридически, и по факту не применялось за пределами конкретных территорий. Про ссылку - ссылка была на современное каноническое право. Достаточно его посмотреть, чтобы обнаружить, что все дисциплинарные постановления Латеранского собора были отменены. Доказательства будут как только откроется библиотека - ее закрыли на переучет. Насколько мне известно, в Швеции, кажется, сожгли всего одного еретика как такового. В том самом 14 веке, в 1311 году. И уподоблять организацию человеку, по-моему, не вполне корректно, а вернее, вполне некорректно. Quote:
Да, и если можно, не нужно приписывать собеседникам не сказанное. Тогдашнюю курию - если это ее он имел в виду - отчего нет? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/30/07 в 19:42:03 Quote:
Я даже ради Вас залезу в специальные исследования с обширными цитатами. Quote:
То, что это там не присутствует, еще ни о чем не говорит. У них все как-то хитро мистическим образом объединяется. Quote:
Для того, чтобы судить об этом, надо глянуть на картину религиозной жизни Швеции, если таковая доступна, хотя бы в течение ста лет - а много там было еретиков, каких, что, как - поскольку я например не вижу из приведенных Вами данных такого: а много там было еретиков? Есть данные что одного сожгли, а 50 себе спокойно жило? Или был всего один? А если остальные отреклись и попали в тюрьму? Жгли вообще -то прицельно, а не всех подряд. Из этих данных факт о непреследовании не вытекает. Quote:
Организация - это сообщество людей. И если это сообщество принимает решение убивать за веру, то несет за это ответственность. Особенно если это Церковь. С уважением credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 01:51:16 Quote:
Как может "хитро мистическим образом" "объединяться" уголовный кодекс? Quote:
Довольно много. Попробую поискать статистику. Quote:
О. Сейчас Вы употребляете слово "церковь" не в смысле "курии", я не ошибаюсь? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/31/07 в 13:46:31 Quote:
мы снова будем продолжать спор на эту тему в стиле Ваше имхо против моего? Давайте спорить более профессионально - Вы мне доказываете на официальных католических источниках, что постановления Латеранского Собора о борьбе с ересью не являются частью вероучения, деятели 13-14 веков типа Ги осуждены РКЦ и признаны узурпаторами доктрины, а часть наследия Фомы в пунктах о еретиках послана гулять лесом, а я пробую доказать Вам обратное, используя те же источники. Quote:
Желательно не только статистику еретиков, а что именно это были за еретики и каким образом осуществлялось/не осуществлялось их преследование (если это 13-14 вв). Quote:
В смысле курии, ордена, институции, установления, первосвященнической власти. Поскольку все это тоже состоящее из людей сообщество. И потом, Антрекот, когда говорят "фашистская Германия", неужели этим оскорбляют антифашистов, которые там были? И неужели жители Германии на это так болезненно реагируют и заявляют что желают разделить позор со своими братьями 30-х годов? Современная Германия как государство не просто заявила, что "так больше не делают". Она не считает себя правопреемницей. В отличие от. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/31/07 в 17:32:38 Quote:
А, это Вы Петера Кантора имеете в виду? Pet. Cantor. Verb. abbrev. c. 78, 80. ? Ну в принципе если его считать, то грюканье можно дотянуть до конца 12 века. Я Quote:
Кстати, кое что я уже выше по треду приводила. Но теперь приведу подробнее Из Ли: The principles applied to Raymond of Toulouse were embodied in the canon law, and every prince and noble was made to understand that his lands would be exposed to the spoiler if, after due notice, he hesitated in trampling out heresy. Minor officials were subjected to the same discipline. According to the Council of Toulouse in 1229, ady bailli not diligent in persecuting heresy forfeited his property and was ineligible to public employment, while by the Council of Narbonne in 1244, any one holding temporal jurisdiction who delayed in exterminating heretics was held guilty of fautorship of heresy, became an accomplice of heretics, and thus was subjected to the penalties of heresy; this was extended to all who should neglect a favorable opportunity of capturing a heretic, or of helping those seeking to capture him. From the emperor to the meanest peasant the duty of persecution was enforced with all the sanctions, spiritual and temporal, which the Church could command. Not only must the ruler enact rigorous laws to punish heretics, but he and his subjects must see them strenuously executed, for any slackness of persectution was, in the canon law, construed as fautorship of heresy, putting a man on his purgation. (Böhmer, Regest. Imp. V. 86. - Innocent. PP. III. Regest. de Negot. Rom. Imp. 189. - Muratori Antiq. Ital. Dissert. III. - Hartzheim Concil. German. III. 540. - Cod. Epist. Rodolphi I. Auct. II. pp. 375-7 (Lipisiæ 1806). - Theod. Vrie, Hist. Concil. Constant. Lib. III. Dist. 8; Lib. VII. Dist. 7. - Thom. Aquin. de Principum Regimine Lib. I. c. xiv.; Lib. III. c. x., xiii.-xviii. - Lib. v. Extra. Tit. vii. c. 13 § 3. - Concil. Tolosan. ann. 1229 c. 5. - Concil. Narbonn. ann. 1244 c. 15, 16. - Zanchini de Hæret. c. v. - Beaumanoir, Contumes du Beauvoisis, XI. 27. - See also the surmon of the Bishop of Lodi at the condemnation of Huss, Von der Hardt, III. 5. -new line- The treatise "De principum regimine," though not wholly by St. Thomas Aquinas, was the authoritative exponent of the ecclesiastical theory as to the structure and duties of government. See Poole's "Illustrations of the History of Medieval Thought," p. 240.) These principles were tacitly or explicitly received into the public law of Europe. Frederic II accepted them in his cruel edicts against heresy, whence they passed into the general compilations of civil and feudal law, and even into bodies of local jurisprudence. Thus we see in the statues of Verona, in 1228, the Podestà swearing, on taking office, to expel all heretics from the city; and in the Schwabenspiegel, or code in force throughout southern Germany, it is laid down that a ruler who neglects to persecute heresy is to be stripped of all possessions, and if he does not burn those who are delivered to him as heretics by the ecclesiastical courts he is to be punished as a heretic himself. The Church took care that this legislation should not remain a dead letter. Frederic's decrees in all their atrocity were required to be read and taught in the great law-school of Bologna as a fundamental portion of jurisprudence, and were even embodied in the canon law itself. We shall see that they were repeatedly ordered by the popes to be inscribed irrevocably among the laws of all the cities and states which they could control, and the inquisitor was commanded to coerce all officials to their rigid enforcement, by excommunicating those who were negligent in the good work. Even excommunication, which rendered a magistrate incompetent to perform his official functions, did not relieve him from the duty of punishing heretics when called upon by bishop of inquisitor. In view of this earnestness to embody in the statute-books the sharpest laws for the extermination of heretics and to oblige the secular officials to execute those laws, under the alternative of being themselves condemned and punished as heretecs, the adjuration for mercy with which the inquisitors handed over their victims to be burned was evidently, as we shall see hereafter, a mere technical formula to avoid the "irregularity" of being concerned in judgments of blood. In process of time the moral responsibility was freely admitted, as when in February, 1418, the Council of Constance decreed that all who should defend Hussitism, or regard Huss or Jerome of Prague as holy men, should be treated as relapsed heretics and be punished with fire - "puniantur ad ignem." Not only were all Christians thus made to feel that it was their highest duty to aid in the extermination of heretics, but they were taught that they must denounce them to the authorities regardless of all considerations, human or divine. No tie of kindred served as an excuse for concealing heresy. The son must denounce the father, and the husband was guilty if he did not deliver his wife to a frightful death. Every human bond was severed by the guilt of heresy; children were taught to desert their parents, and even the sacrament of matrimony could not unite an orthodox wife to a misbelieving husband. No pledge was to remain unbroken. It was an old rule that faith was not to be kept with heretics - Quote:
God. Apostasy from the faith is the greatest of all sins, says Bishop Lucas of Tuy; therefore if any one has bound himself by oath to keep the secret of such inexplicable wickedness, he must reveal the heresy and perform penance for the perjury, with the comfortable assurance that, as charity covereth a multitude of sins, he will be gently dealt with in consideration of his zeal. (Urbani PP. II. Epist. 256. - Zanchini de Hæret. c. xviii. - Innoc. PP. III. Regest. XI. 26. - Lucaæ Tudens. de altera Vita II. 9.) There was no pretence of moderation, and, save in the technical adjuration for mercy, no attempt to evade the responsibility. St. Raymond of Pennaforte, the compiler of the decretals of Gregory IX., who was the highest authority in his generation, lays it down as a principle of ecclesiastical law that the heretic is to be coerced by excommunication and confiscation, and if they fail, by the extreme exercise of the secular power. The man who was doubtful in faith was to be held a heretic, and so also was the schismatic who, while believing all the articles of religion, refused the obedience due to the Roman Church. All alike were to be forced into the Roman fold, and the fate of Korah, Dathan, and Abiram was invoked for the destruction of the obstinate. (S. Raymundi Summæ Lib. I. Tit. V. §§ 2, 4, 8; Tit. vi. § 1. - This continued to be the doctrine of the Church. Zanghino Ugolini includes in his enumeration of heresies neglect to observe the papal decretals, being an apparent contempt for the power of the keys (Tract. de Hæret. c. ii.). This authoritative work was printed in Rome, 1568, at the expense of Pius V., with a commentary by Cardinal Campeggi, and was reprinted with additions by Simancas in 1579. My references are made to a transcript from a fifteenth-century MS. of the original in the Bibliothèque Nationale, fonds latin, 12532.) St. Thomas Aquinas, whose overshadowing authority superseded all his predecessors, and who brought canon and dogma into a permanent system still in force, lays down the rules with merciless precision. Heretics, he tells us, are not to be tolerated. The tenderness of the Church allows them to have two warnings, after which, if pertinacious, they are to be abandoned to the secular power, to be removed from the world by death. This, he argues, shows the abounding charity of the Church, for it is much more wicked to corrupt the faith on which depends the life of the soul than to debase the coinage which provides merely for temporal life; wherefore, if coiners and other malefactors are justly doomed at once to death, much more may heretics be justly slain as soon as they are convicted. Yet in its mercy the Church will always receive the heretic back into its bosom, no matter how often he may have relapsed, and will kindly give him penance whereby he may win eternal life; but charity to one must not be allowed to work evil to others. Therefore for once the heretic who repents and recants will be received and his life be spared; but if he relapses, though he may be received to penance for his soul's salvation, he will not be released from the death-penalty. This is the definite expression of the policy of the Church, which, as we shall see, became its unalterable rule of practice.(S. Thom. Aquinat. Summæ Sec. Sec. Q. XI. art. 3, 4.) Кстати, Ли тоже все время говорит "Церковь". Неужели он имеет в виду весь-весь клир и всех-всех мирян? По моему он использует тот же дискурс о властной структуре. С уважением credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 18:51:10 Quote:
Да. Quote:
Кредентес, то, что Вы приводите, это пока не совсем то. По приведенным Вами ссылкам получается, что какая-то часть тулузских постановлений была положена в основу _других_ законов. А не что оные постановления были действительны на всем пространстве. Ли даже о светских законах говорит. И "tacitly or explicitly" - это очень сильно сказано. До той же Англии эти законы дотянулись через _79_ лет... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 12/31/07 в 19:06:53 Quote:
Это в ближайшие два-три дня. Quote:
Вот тут я не знаю. Quote:
А тут доказательства уже приведены - см. ссылку на текущее канонправо. Quote:
Хорошо. Quote:
Когда говорят "фашистская Германия" - нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 12/31/07 в 21:24:29 Quote:
Я так не считаю. Я написала: Постановления Тулузского Собора потому и распространялись на другие страны, что институализировали насилие в вопросах веры и сформировали юридические основания для действия Инквизиции. Ли пишет: The principles applied to Raymond of Toulouse were embodied in the canon law, and every prince and noble was made to understand that his lands would be exposed to the spoiler if, after due notice, he hesitated in trampling out heresy. Minor officials were subjected to the same discipline. И дальше объясняет как. В чем не то? Единственное, что я могу здесь признать, так это неправильное употребление глагола. Не распространялись, а распространились. Именно те, которые институализировали насилие в вопросах веры и сформировали юридические основания для действия Инквизиции. Понятно, что не сразу. Сразу нигде и никогда не бывает. Но тем не менее были обязательны и Not only must the ruler enact rigorous laws to punish heretics, but he and his subjects must see them strenuously executed, for any slackness of persectution was, in the canon law, construed as fautorship of heresy, и подействовали даже на светские законы, не то что на каноническое право. Ли и кстати много других исследователей (пока только к Ли имею доступ) именно постановления Тулузского Собора приводят как главную юридическую базу. недаром Ли упоминает здесь These principles were tacitly or explicitly received into the public law of Europe. Речь идет именно о принципах Тулузского Собора. А тут доказательства уже приведены - см. ссылку на текущее канонправо. Это просто убрано из текущего канонправа. А где анализ наследия Фомы с соответствующим посыланием лесом определенных вещей? Кроме деклараций, что "Церковь провозгласила, что учение св. Фомы есть ее собственное учение" я ничего найти не могу. Quote:
А че ж такое с Римской Церковью 14 века? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/01/08 в 05:09:44 Quote:
В том, что не постановления Тулузского Собора были обязательны для всех католиков, а в том, что _принципы_, раз сформулированные там, после этого пошли распространяться и стали основой для _других_ законов или были приняты еще и другими инстанциями. Разница следующая. Допустим, принимается в РФ закон о смертной казни за неправильный переход через улицу. Это одно. А может быть, что такой закон приняли на уровне области - а потом он пошел распространяться. Кто-то у себя это продублировал, кто-то просто ужесточил правила дорожного движения. А кто-то нет. Это другое. У нас - второй случай. Кстати, именно эту ситуацию и описывает Ли. Кстати, полностью полагаться на Ли сильно не советую. Да, и прошу прощения за новогоднюю опечатку. До Англии оно шло не 79, а _179_ лет. Смертная казнь за ересь там была введена в _1408_. Впрочем, тому способствовал странный статус канонправа. Quote:
Кредентес, а _как_ по-Вашему убираются вещи из канонправа и почему? Quote:
Вы, вероятно, хотели сказать "что"? :) "Такое" с ней то, что прилагательное "фашистская" описывает характер государственного устройства Германии _на тот момент_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kurt на 01/01/08 в 14:45:52 on 12/31/07 в 13:46:31, credentes wrote:
Извините, а что вы понимаете под словами "часть вероучения"? Вообще-то канонправо, дисциплинарные ограничения, политические и т.п. недогматические решения Папы и Соборов - вообще не часть католического вероучения. Например, любой католик может не соглашаться и требовать пересмотра неудачных, по его мнению, положений канонправа и оставаться католиком. Спокойно причащаться, в общем. То, что некое решение Собора имеет непреходящее значение для веры, специально прописывалось (см, например, решения Вселенских Соборов), а если не прописывалось - нужно сильно постараться, чтобы доказать то, что оно входит собственно в Магистериум Церкви. Даже если взять тысячелетнее и до сих пор действующее решение (в отличие от преследований еретиков) - целибат для священиков латинского обряда. Его ввели на соборах 4 века, сделали обязательным в 11 веке. Но (!) это не вероучительное решение. Просто дисциплинарное ограничение. В Католической Церкви очень много женатых священников (например, у греко-католиков). Но вера у их точно такая же, как у католиков-латинян. И Папа тот же. Because the rule of celibacy is an ecclesial law and not a doctrine, it can, in principle, be changed at any time by the Pope. Doctrines, on the other hand, cannot be changed. Nonetheless, both the present Pope, Benedict XVI, and his predecessors, have spoken clearly of their understanding that the traditional practice was not likely to change. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/01/08 в 15:15:15 У постановлений канонправа такой странный статус, что их даже обычай вытеснить может. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 01/01/08 в 16:21:30 on 01/01/08 в 15:15:15, Antrekot wrote:
(вспосминая историю своих евхаристических мытарств, мрачно) И не только обычай, а желание левой ноги отдельно взятого попа... Конечно, на попа при этом можно найти управу... но не всегда хочется париться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Maigrey на 01/01/08 в 22:27:34 Собственно, насколько мне помнится, первоначально тот целибат был именно обычаем, введенным в право для Запада по принципу икономии. Ведь когда Церковь была едина, целибат священников на Западе ничуть не мешал священникам на Востоке жениться. Просто отметили, что вот там-то обычай такой, доктрине не противоречит, так пусть будет -- не помню только, на каком соборе: то ли Третьем Константинопольском, то ли Трулльском. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/02/08 в 02:01:55 Quote:
ОК, тогда я могу сказать, что постановления Тулузского Собора потому и распространились на другие страны, что институализировали насилие в вопросах веры и сформировали юридические основания для действия Инквизиции. Все равно что основные положения закона о смертной казни за неправильный переход улицы, принятый в области но по указанию Президента, вводятся в федеральный закон (Инквизиция как такая не в Тулузе же была создана, а папой), а потом верноподданнически распространяется всеми губернаторами (хотя какие-то их них по разным причинам могут это тормозить). Но ведь здесь проблема всего-то в том, что не все светские власти разных европейских стран считали для себя возможным одновременно брать под козырек. А политика РКЦ была именно такой, как описал Ли. А мы ведь говорим об РКЦ Quote:
А я полностью на него и не полагаюсь. Но в данном случае я не вижу у него особых ошибок. Это подтверждают и другие историки, более поздние. Quote:
Видите ли, меня в данном случае интересует не это, а артикулированное отношение современной РКЦ к тогдашнему канонправу в части борьбы с ересью и отношение к наследию Фомы. Вопрос правопреемственности тоже. Quote:
Прилагательное "фашистская" это популярный термин. Это Италия была фашистской, Германия была национал-социалистической. Так же точно можно сказать, что выражение "Римская Церковь - это Церковь, которая сдирает шкуру" - вполне описывает политику и практику РКЦ 14 века. Тем более, что слова тоже сказаны в 14 веке. Мур назвал ее Церковью, сформировавшей основы общества преследования. Quote:
Может тогда Вы, Курт, разъясните, входят ли постановления о борьбе против ереси в "вопросы веры и морали", по поводу которых постановления соборов являются безошибочными? Входили ли они в это тогда? Поскольку инквизиторы в своих приговорах говорят именно об этом. Они ошибаются? Quote:
Любой католик мог в 13-14 веке потребовать отмены мер борьбы против ереси вообще и Инквизиции в частности и спокойно причащаться? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/02/08 в 02:26:18 Кстати, еще раз об употреблении термина: Католическая энциклопедия, Святой престол: In this canonical and diplomatic sense, the term is synonymous with "Apostolic See", "Holy Apostolic See", "Roman Church", "Roman Curia". С уважением credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 03:26:25 Quote:
Итак. Во-первых, не они - во всяком случае, _дублировали_ это редко. Во-вторых, не "потому". Тому же Фридриху дела не было до вопросов веры как таковой. Он в этом увидел удобный способ ликвидировать вещь, опасную с точки зрения государственной власти. Так что именно они не были введены в федеральный закон - оно иначе работало. Quote:
Это я в принципе. Quote:
А мне казалось, что Вас интересует - действуют ли положения или нет. Quote:
Вы знаете, эта _гипотеза_ Мура, по-моему, не учитывает такое количество факторов - что рассматривать ее как единственное объяснение я не рискну. То есть, Отье выражался в дипломатическом смысле? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/02/08 в 13:10:46 Quote:
Что значит не они? Ли говорит: The principles applied to Raymond of Toulouse were embodied in the canon law, and every prince and noble was made to understand that his lands would be exposed to the spoiler if, after due notice, he hesitated in trampling out heresy. Вы можете это опровергнуть? Quote:
Пожалуйста, докажите это утверждение. Что ему было наплевать на вопросы веры, и как именно эта вещь была опасна с точки зрения государственной власти. Без связки с верой. Quote:
Процедура Инквизиции была сформирована не на принципах Тулузского Собора? Инквизиция не была "федеральной", а каким-то поместным явлением? Quote:
В принципе мне было бы странно полагаться исключительно на исследования более чем столетней давности. Quote:
Меня прежде всего интересует отношение современной РКЦ к этим положениям и их законности на то время. Насчет "так больше не делают" - мне известно. А еще мне интересен вопрос о правопреемственности и месте инквизиторов (ряд из которых канонизирован) в этой правопреемственности. А также оценка наследия Фомы в этом плане. По данному вопросу. Quote:
Давайте это обсудим. Quote:
В каноническом прежде всего. Я кстати об это все время говорила. У Карсавина есть внятное объяснение по этому поводу. "Церковная власть (potestas ecclesiaatica) носит, по словам "Римского катехизиса", двойственный характер: она власть чина (potestas ordinis) и власть юрисдикции (potestas iurisdictionis). Власть чина дает право не только совершать евхаристию, но и приуготовлять души людей к ее приятию и охватывает все, что каким бы то ни было образом связано с евхаристией. Власть юрисдикции всецело заключена (tola versatur) в "мистическом теле Христа", т. е. в церкви. Ею священство "управляет" христианским народом, "умеряет" и "ведет" его или направляет к вечному блаженству... Епископов, как преемников апостолов, Дух Святой поставляет "управлять" церковью Божьей: на них, как обладающих правом поставления, покоится вся иерархия, на них же основывается и благодатное спасение всех христиан, потому что им одним дано право совершать таинство конфирмации. Вот это он и имеет в виду. Чин и юрисдикцию. В любом случае традиция словоупотребления термина "Римская Церковь" в смысле Римская курия и первосвященническая власть встречается достаточно широко. В этом смысле его употребляют не только катары, но вальденсы, спиритуалы, инквизиторы, Ли, Мур, Лютер, католическая энциклопедия, да мало ли кто еще. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kurt на 01/02/08 в 13:16:34 on 01/02/08 в 02:01:55, credentes wrote:
Давайте конкретно: - какой собор, - какое постановление. Напомню, что "No doctrine is understood as defined infallibly unless this is manifestly evident" http://www.vatican.va/archive/ENG1104/__P2H.HTM Опять же все призывы и постановления по преследованию еретиков - это типичные дисциплинарные требования. Что-то в 16 веке не видно в Европе догматических споров о том, что "мы нарушаем безошибочные постановления соборов, если не уничтожаем еретиков до последнего", т.е. фактически "кто не преследует еретиков - автоматически под отлучением". Всякие доводы за и против были, но такой, вроде бы убийственный для противоположной точки зрения - распространения не получил. Quote:
Мнения инквизиторов Церковь не признает безошибочными per se. Quote:
Не вообще, а применения насилия. А так - да, мог. Его могли не понять единоверцы, конечно, и применить к нему санкции, но этот католик оставался бы настоящим католиком. Как бороться с ересью - не вероучительный вопрос. Как и вопрос о целибате. Мнения могут быть разными. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 13:23:59 Quote:
То и значит. Опровергнуть - так уже. Вам был приведен пример. Тулузский собор - 1229. Смертная казнь за ересь в Англии, упс, 1408. 179 лет разницы. Quote:
Ну, если помните, Фридрих с папой воевал довольно лихо, сам мнения о религии придерживался такого, что ему приписывали авторство трактата "о трех обманщиках" - а чем его ересь беспокоила? Ну вспомните ломбаржских "бедных" - они бы Вас не обеспокоили? Это раз. Ну и весь вопрос о собственности, присяге и обязанностях сам по себе. Это два. Quote:
Кредентес, Вы, кажется, путаете две вещи. Итак - процедура _епископской_ инквизиции действительно была сформирована на принципах Тулузского собора - но это не значит, что постановления Тулузского собора были действительны везде. И вот эти самые постановления и были сугубо поместным явлением. Quote:
Все, вопрос снят - это было к слову. Quote:
На то время - буду копать. Сейчас они проходят как незаконные, это точно. Quote:
Ну, канонизирован у них там - и не только у них, кто попало. :) Канонизация же это не признание, что покойник все всегда правильно делал. Quote:
Давайте. Я все материалы приволоку и отдельный тред открою. Quote:
А он с юридической точки зрения говорит? Опять-таки? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/02/08 в 14:08:21 Quote:
Ничего себе опровержение? Католическая энциклопедия пишет: A decree of the Council of Toulouse (1229) makes it appear probable that in France death at the stake was already comprehended as in keeping with the aforesaid debita animadversio. To seek to trace in these measures the influence of imperial or papal ordinances is vain, since the burning of heretics had already come to be regarded as prescriptive. It is said in the "Etablissements de St. Louis et coutumes de Beauvaisis", ch. cxiii (Ordonnances des Roys de France, I, 211): "Quand le juge [ecclesiastique] laurait examine [le suspect] se il trouvait, quil feust bougres, si le devrait faire envoier a la justice laie, et la justice laie le dolt fere ardoir." The "Coutumes de Beauvaisis" correspond to the German "Sachsenspiegel", or "Mirror of Saxon Laws", compiled about 1235, which also embodies as a law sanctioned by custom the execution of unbelievers at the stake (sal man uf der hurt burnen). In Italy Emperor Frederick II, as early as 22 November, 1220 (Mon. Germ., II, 243), issued a rescript against heretics, conceived, however quite in the spirit of Innocent III, and Honorius III commissioned his legates to see to the enforcement in Italian cities of both the canonical decrees of 1215 and the imperial legislation of 1220. From the foregoing it cannot be doubted that up to 1224 there was no imperial law ordering, or presupposing as legal, the burning of heretics. The rescript for Lombardy of 1224 (Mon. Germ., II, 252; cf. ibid., 288) is accordingly the first law in which death by fire is contemplated (cf. Ficker, op. cit., 196). That Honorius III was in any way concerned in the drafting of this ordinance cannot be maintained; indeed the emperor was all the less in need of papal inspiration as the burning of heretics in Germany was then no longer rare; his legists, moreover, would certainly have directed the emperors attention to the ancient Roman Law that punished high treason with death, and Manichaeism in particular with the stake. The imperial rescripts of 1220 and 1224 were adopted into ecclesiastical criminal law in 1231, and were soon applied at Rome. It was then that the Inquisition of the Middle Ages came into being. И далее: In his decree of 1232 Frederick II calls them inquisitores ab apostolica sede datos. The Dominican Alberic, in November of 1232, went through Lombardy as inquisitor haereticae pravitatis. The prior and sub-prior of the Dominicans at Friesbach were given a similar commission as early as 27 November, 1231; on 2 December, 1232, the convent of Strasburg, and a little later the convents of Wuerzburg, Ratisbon, and Bremen, also received the commission. In 1233 a rescript of Gregory IX, touching these matters, was sent simultaneously to the bishops of Southern France and to the priors of the Dominican Order. We know that Dominicans were sent as inquisitors in 1232 to Germany along the Rhine, to the Diocese of Tarragona in Spain and to Lombardy; in 1233 to France, to the territory of Auxerre, the ecclesiastical provinces of Bourges, Bordeaux, Narbonne, and Auch, and to Burgundy; in 1235 to the ecclesiastical province of Sens. In fine, about 1255 we find the Inquisition in full activity in all the countries of Central and Western Europe — in the county of Toulouse, in Sicily, Aragon, Lombardy, France, Burgundy, Brabant, and Germany (cf. Douais, op. cit., p. 36, and Fredericq, "Corpus documentorum inquisitionis haereticae pravitatis Neerlandicae, 1025-1520", 2 vols., Ghent, 1884-96). В конце концов и до Англии добралось, как ни упиралась. Quote:
Это ему намного позже приписали. А с папой кто не воевал? Можно и борьбу за инвеституру вспомнить. Ломбардских бедных в их радикальном варианте в его время еще и в проекте не было. - Quote:
Еретиками тогда называли только катаров. Как они мешали вопросу о собственности, присяге и обязанностях? Quote:
Это Вы кажется путаете две вещи. В постановлениях Тулузского собора говорится о епископской Инквизиции, но на принципах Тулузского собора была основана не процедура епископской инквизиции, а собственно Инквизиции как специального трибунала. Именно поэтому поскольку Инквизиция стала чем-то вроде европейского Интерпола, они стали из поместного явления общеевропейским. Quote:
Ну дайте мне ссылку на их оценку как незаконных. Их кто-то отменял? Как? Quote:
Так как же все-таки с правопреемственностью? С оценками? Я вот читала письмо Иоанна Павла 2 о Петре Веронском - так там говорится, что покойник все правильно делал. Quote:
Он проповедь говорит. Но вообще-то он юрист по образованию. В этой же проповеди он говорит между прочим: "Я знаю, что творится в Церкви Римской, я ведь много лет был нотариусом". С уважением, Credentes [Поправлена диакритика. - Бенни.] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/02/08 в 14:21:15 Quote:
Во-первых постановления 4 латеранского собора о мерах против ереси. Начнем с них. Quote:
Так можно на что-то сослаться, что это не касается веры и морали? И в то время не касалось? Quote:
Вообще-то целью Инквизиции не было уничтожение всех еретиков до последнего... ??? Quote:
Это в 16, а в 13-14? Quote:
То есть приговоры Бернарда Ги, где он ссылается на доктрину и чистоту веры, являются ошибочными с точки зрения РКЦ? А как оценка его деятельности? Она незаконна? Quote:
Я имею множество примеров что таких отлучали.Например Бернат Делисье, Пикиньи. Причем даже за выступление против злоупотреблений Инквизциии. А есть противоположные примеры? Quote:
Борьба с ересью на 13-14 век - это не вероучительный вопрос? Вы можете на что-то сослаться? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/02/08 в 14:42:03 Quote:
Кредентес, это опровержение заявлению, что оно распространялось всюду и было обязательным для всех в принципе. Quote:
Ну да, а кто ж это Иннокентия до истерики напугал. Конечно, оно потом хуже стало. 14 век - там вообще все с рельсов слетели, как сговорились - что люди, что погода. Quote:
Ып. Я такое просто впервые слышу. Quote:
Простите, у инквизиции как специального трибунала несколько иные юридические обоснования, по-моему. Quote:
Когда формировали новое канонправо. Quote:
??? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kurt на 01/02/08 в 15:17:31 on 01/02/08 в 14:21:15, credentes wrote:
Ну так начинайте. Готов выслушать ваши доказательства того, что они ( http://www.piar.hu/councils/ecum12.htm#On%20Heretics ) считаются безошибочными и входят в католическое вероучение. Quote:
Конечно все это касается веры и морали. Все, что делают люди, касается веры и морали. Только это не "разъяснение учения Церкви в вопросах веры и морали", а просто конкретные дисциплинарные меры по борьбе с ересью. Равно как и запрет иудеям занимать государственные должности не входит в учение Церкви. Да и запрет на создание новых монашеских орденов. Quote:
Вы считаете, что безошибочное католическое учение в 13-14 веке может перестать быть безошибочным в 16? :o Quote:
Меня ваши формулировки ставят в тупик. 1. Бернар Ги тут причем? 2. Ссылаться на доктрину веры можно очень по разному. Цитаты давайте, тогда посмотрим. Quote:
Собственно, это я и написал: "Его могли не понять единоверцы, конечно, и применить к нему санкции, но этот католик оставался бы настоящим католиком." Кстати, проблему несправедливых экскоммуникаций как широко распространенного являения рассматривал Четвертый Латеранский собор. Quote:
На Символ Веры и догматы. Ничего про борьбу с ересью путем юридического преследования еретиков там нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/02/08 в 17:08:27 Quote:
Мое заявление (поправленное) было такое: Постановления Тулузского Собора потому и распространились на другие страны, что институализировали насилие в вопросах веры и сформировали юридические основания для действия Инквизиции. Пример с Англией показал только что Англия долго сопротивлялась, но и она в конце концов сдалась. Quote:
Что такого Ломбардские бедные делали в начале 13 века? Quote:
Но это так. В реестрах Инквизиции еретики - это катары. Вальденсы называются вальденсами или последователями вальденской ереси. Но когда говорят еретики - это катары Quote:
Ну да, передача признанных виновными для чрезвычайной юрисдикции, типы санкций, процедура розыска - это все Тулузский Собор. Просто Григорий забрал эти чрезвычайные полномочия у епископов и отдал доминиканцам. Quote:
Так есть оценка их как незаконных и противоречащих доктрине или нет? Quote:
Мне вполне будет достаточно Ваших, что не считаются и не входят. Еще хорошо бы где-то оценку. Quote:
Скажите мне, где я могу прочитать официальное подтверждение, что это так? Quote:
Мой вопрос звучал иначе. Считалось ли в 13-14 веках это безошибочным или нет? Quote:
Как при чем? Я хочу знать, как его деятельность оценивает РКЦ. Он ведь воплощал собой эту политику и практику, которую мы здесь обсуждаем. Quote:
Например в приговорах у того же Ги встречаются выражения, что приговор выносится "от имени Бога, опираясь на чистоту правой веры и доктрины" Quote:
Так эти все люди - они остались настоящими католиками или нет? С точки зрения кого? Ведь не просто единоверцы отлучали - Пикиньи отлучил папа, Делисье - будущий папа... Никаких исправлений и переоценок типа как в процессе Жанны дАрк сделано не было. Quote:
Который предписал экскоммуникации в вышеописанных случаях... И кстати, в приведенном же Вами тексте говорится, что к дисциплинарным мерам относятся 6-13 пункты, а 2 и 3 постановления о борьбе с ересями содержат догматические заявления. Thus, the first constitution is regarded as a new profession of faith. The second and third constitutions, which deal with heretics and contain dogmatic statements, are new. The remainder, which deal with the reform of the church, appear for the most part to be new either in form or in content. They deal with the church's discipline (6-13) , the reform of clerical morals (14-22) , episcopal elections and the administration of benefices (23-32) , exaction of taxes (33-34) , canonical suits (35-49) , matrimony (50-52) , tithes (53-61) , simony (63-66) , and Jews (67-70) . Тем более, что раньше, в другом треде, когда коснулось этой темы о преследованиях еретиков на мою реплику а это было нужно, это была обязанность светских властей, это было необходимо для выживания самой РКЦ - так они считали! Вы, Курт ответили следующим образом: Quote:
С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/04/08 в 17:18:02 Прошу прощения, мое сообщение, видимо, сорвалось, восстанавливаю. Quote:
Простите, не вполне понимаю. Почему здесь находится причинно-следственная связка? Quote:
Нет, этот пример еще и показывает, что постановления Тулузского Собора не были сами по себе обязательны вне пределов юрисдикции собора. Quote:
Вели себя достаточно агрессивно. Физически. Quote:
Простите, опять не вполне понимаю. Вы хотели сказать, что слово "еретик" без квалификатора во всех ситуациях обозначало именно катара? Quote:
Позвольте, не совсем. Это опять-таки не общие полномочия. Quote:
Скажите, а в УК РФ есть оценка бессмертной статьи 58 как незаконной? Я не иронизирую. Просто по приведенному Вами критерию доказать, что статья 58 в ее прежнем виде в России не действует, будет невозможно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/04/08 в 21:48:19 Quote:
Постановления Тулузского Собора, институализировав насилие в вопросах веры, стали основой, примером и прецедентом, вошедшим в общеобязательное каноническое право, и на эту тему я даже приводила Вам Ли и католическую энциклопедию. О том как Тулузский собор сформировал юридические основы для действий Инквизиции. Именно потому что он их сформировал Инквизиция стала работать как общеевропейское явление. По крайней мере так считает большинство извесных мне историков. Quote:
Сами по себе нет, а став общеевропейским явлением - да. Quote:
А как это было в 13 веке, в времена Иннокентия? Я знаю только о 14. Quote:
Quote:
Объясните пожалуйста подробнее. Как это не совсем? Что значит не общие. Для кого не общие? Quote:
Во-первых, светский уголовный кодекс и канонправо РКЦ несопоставимы в данном случае хотя бы потому, что в светском УК как правило не бывает понятий непогрешимости. Кроме того, по крайней мере оценка этой статьи в Украине (не знаю как в РФ) и юристами и государством, старающимся отмежеваться от давалась довольно часто и очень резко. К тому же еще раз прошу заметить, я знаю что эти статьи не действуют. Я бы хотела знать отношение РКЦ к наследию тех времен - теологии, папам, инквизиторам. То, что я читала, меня очень настораживает. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/05/08 в 01:01:32 Quote:
Знаете, сноска у меня все равно не работает. Лучше напишите что это за статья, какой год и том комитатус, я по поиску найду. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/05/08 в 02:18:33 Quote:
Итак. Едем по пунктам. Если говорить о введении - то это четвертый Латеранский. Если говорить о передаче светским властям - то это вообще те самые Веронские декреталии. Что можно действительно видеть на Тулузском соборе - первую попытку систематизации мер. Но вот как отсюда вытекает "потому" - я не вижу. В частности потому, что в этом самом комплексном виде оно вообще не дублировалось. Quote:
Простите, во-первых, вспомните свою исходную позицию. Вы спорили с тем, что постановления Тулузского и Нарбоннского соборов были поместными. Надеюсь, этот вопрос закрыт. Во-вторых, Вы действительно можете показать, что постановления Тулузского собора стали _общеевропейским_ явлением? Quote:
Нет, до обстоятельств 14 там не доходило. Буйство обыкновенное. Quote:
Спасибо, впервые слышу. Quote:
Ну это были постановления для данной местности. И очень узкие. Инквизицию потом специальными постановлениями _выводили_ из-под юрисдикции местных церковных властей и прочая - и произошло это не в один день. Quote:
В _канонправе_ его тоже не бывает. :) Повторяю, у канонического права статус настолько странный, что у _установившихся обычаев_ статус выше, чем у канонов - и если канон пересекается с обычаем, обычай его отменяет. Robert Harrison (1991) "Eckbert of Schönau and Catharism: A Reevaluation", Comitatus: A Journal of Medieval and Renaissance Studies: Vol. 22, Article 3. http://repositories.cdlib.org/cmrs/comitatus/vol22/iss1/art3 С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Михаил Рамендик на 01/05/08 в 07:22:28 on 12/07/07 в 06:53:21, Antrekot wrote:
Я перечитал тред от начала до данного пункта, но описанную ссылку не нашёл. Буду весьма благодарен за её повторение. С моей точки зрения в любом случае нет смысла _обвинять_ нынешних католиков в деяниях католиков тогдашних. Даже несмотря на заявление правопреемства. Сошлюсь на приведённый пример художественного произведения о "доктрине наци"; если бы я, сохранив все существующие знания, перенёсся бы в ту реальность, я бы был "по умолчанию" _противником_ преследования тамошних наци. И изменил бы позицию лишь в случае убедительного доказательства их _тамошней и тогдашей_ вины в чём-то. Соответственно, не нужно считать соратницей бесов Ольгу, дадже если она прославляет соратников бесов. Нет тут транзитивности. А вот на вопрос о _согласии_ с католическим учением это влияет, и ещё как влияет. Это учение заявляет, что благословившая всё это организация и была Церковью Христовой, а Папа - Викарием Христовым. Факты показывают - нет, это не было так; христиан среди католиков могло быть очень и очень много, но конкретно руководящая организация не была Истинной Церковью, и конкретно тот Папа не был Викарием Христовым. А раз так - рушится вся католическая экклезиология (т.е. учение о Церкви) и тем доказывается экклезиология либо православная, либо протестантская. Я, разумеется, за протестантскую. Видимой организации, тождественной Церкви Христовой или возглавляющей её, нет вовсе и после сметри апостолов не было. Церковь всключает в себя всех подлинно верующих во Христа. При этом можно спокойно признать, что нынешний Папа и нынешняя римская курия - вполне себе христиане. Но они искренне заблуждаются, утверждая, что являются руководителями Церкви как таковой. Они руководят лишь земной организацией, одной из христианских деноминаций. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/05/08 в 07:37:01 Михаил - просто тред поделили на два разных обсуждения. Вот ссылка на русский перевод. http://www.krotov.info/acts/20/2vatican/dcmnt283.html Например: "2. Настоящий Ватиканский Собор заявляет, что человеческая личность имеет право на религиозную свободу. Эта свобода состоит в том, что все люди должны быть свободны от принуждения со стороны как отдельных лиц, так и социальных групп, а также какой бы то ни было человеческой власти, дабы благодаря этому в религиозных вопросах никого не заставляли действовать против своей совести и не препятствовали действовать в должных пределах согласно своей совести: как в частной, так и в общественной жизни, как в одиночку, так и в сообществе с другими людьми. Кроме того, Собор заявляет, что право на религиозную свободу действительно зиждится на том достоинстве человеческой личности, которое познаётся и Словом Божиим, данным в Откровении, и самим разумом.2 Это право человеческой личности на религиозную свободу в общественном правопорядке должно признаваться таким образом, чтобы оно стало гражданским правом. Соответственно человеческому достоинству сама природа людей, являющихся личностями, то есть одарённых разумом и свободной волей, а потому и наделённых личной ответственностью, побуждает и нравственно обязывает всех и каждого из них искать истину, и прежде всего ту, которая относится к религии. Они обязаны также держаться познанной истины и строить всю свою жизнь согласно требованиям этой истины. Однако исполнить это обязательство соответственно своей собственной природе люди могут лишь в том случае, если они обладают психологической свободой и вместе с тем свободой от всякого внешнего принуждения. Следовательно, право на религиозную свободу коренится не в субъективном расположении личности, но в самой её природе. Поэтому право на свободу от принуждения продолжает существовать и для тех, кто не исполняет обязанность искать истину и держаться eё; и препятствовать осуществлению этого права нельзя, если сохраняется справедливый общественный порядок." То есть данный пункт, например, жестко оговаривает свободу совести - в том числе и групповую - даже для недобросовестных (с точки зрения авторов) убеждений. (Всегда бы так было, мы бы баварское пили - хотя гадость страшная это ваше баварское.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/05/08 в 11:43:17 Quote:
Едем по пунктам. Еще раз привожу из Ли то, что приводила The principles applied to Raymond of Toulouse were embodied in the canon law, and every prince and noble was made to understand that his lands would be exposed to the spoiler if, after due notice, he hesitated in trampling out heresy. Minor officials were subjected to the same discipline. According to the Council of Toulouse in 1229, ady bailli not diligent in persecuting heresy forfeited his property and was ineligible to public employment, while by the Council of Narbonne in 1244, any one holding temporal jurisdiction who delayed in exterminating heretics was held guilty of fautorship of heresy, became an accomplice of heretics, and thus was subjected to the penalties of heresy; this was extended to all who should neglect a favorable opportunity of capturing a heretic, or of helping those seeking to capture him. From the emperor to the meanest peasant the duty of persecution was enforced with all the sanctions, spiritual and temporal, which the Church could command. Not only must the ruler enact rigorous laws to punish heretics, but he and his subjects must see them strenuously executed, for any slackness of persectution was, in the canon law, construed as fautorship of heresy, putting a man on his purgation. Вот здесь, как мне кажется четко указано это потому. Quote:
Если Вы помните, я поправила свою исходную позицию, сказав, что постановления Тулузского и Нарбоннского собора не распространялись, а распространились на Европу именно потому, что сформировали основы для действий Инквизиции. Насчет общеевропейского явления несколько раз приводила Ли. Так же как несколько раз говорила о том, что от Ли до П. Бонасси историки считают, что Тулузский собор выработал систему полного уничтожения ереси в Лангедоке, после чего она была применена для установления Инквизиции и таким образом стала общеевропейским явлением. Quote:
Так что ж там было? Мне просто интересно. Quote:
См выше. Да, не в один день. Положения Тулузского собора были введены в декреталии Григория для основания чрезвычайного трибунала. Между 1229 и 1233 гг. Quote:
В канонправе не бывает, зато в постановлениях Соборов бывает. И мне бы все же хотелось услышать ответы (не только от Вас) на поставленные вопросы. Об оценке. О месте в вероучении. О месте в правопреемственности. Итд. Robert Harrison (1991) "Eckbert of Schönau and Catharism: A Reevaluation", Comitatus: A Journal of Medieval and Renaissance Studies: Vol. 22, Article 3. http://repositories.cdlib.org/cmrs/comitatus/vol22/iss1/art3 Спасибо, нашла. Статья, в общем-то ничего особенного в обсуждаемый вопрос не вносит. Во-первых в1991 году автор вновь-таки опирается на авторов 30-40-летней давности, единственные из современных авторов, которых он упоминает, это тот же Мур и Дювернуа. Потому он с апломбом утверждает, что изучение катаризма в Германии 12 столетия не отличалось такой тщательностью, как в Лангедоке и Италии, что есть неправда. Он ссылается на Дювернуа, но его исследований этого источника он, как я понимаю не читал. Далее, он, вновь-таки пользуясь очень устаревшими данными, говорит о том, что первым упоминанием о прото-катарах является 1143 год возле Кельна, что уже тоже давно пройденный этап - то есть источники 11 века, особенно письмо монаха Эрберта он просто игнорирует или не знает об их существовании. Особенно мне интересно было читать пассаж о том, что «большинство ученых сейчас не подвергает сомнению, что первый знак дуализма на средневековом Западе появляется в 1143 году возле Кельна». Это он очень так преувеличил, поскольку большинство ученых полагает сейчас с точностью до наоборот. Мало того, если он мне где-то бы показал, где Эвервин де Стейнфельд, на письмо которого он ссылается, упоминает о дуализме, я бы съела собственные тапочки. Поскольку Экберт вообще первый католический автор, который говорит о дуализме катаров, а Эвервин об этом вообще не говорит ни слова. Я так понимаю, что он его не читал, по крайней мере внимательно. Еще он говорит, что описанные Эвервином еретики исповедуют те же доктрины, что и еретики Экберта, только он их катарами не называет. Это что, он в 1991 году не знает, что слово «катары» Экберт собственно и выдумал? Он до сих пор думает, что «катары» - это самоназвание? Он даже размышляет является ли термин «архикатар», которым Экберт называет катарских епископов, самоназванием, и после долгих размышлений приходит к выводу что скорее всего нет. А ведь для этого нужно просто другие источники почитать. В основном, правда, эта статья направлена против того, чтобы не считать проповеди Экберта, как впрочем и проповеди вообще, не заслуживающим доверия источником. По крайней мере французские исследователи, в частности Дювернуа, никогда с этим не спорили и всегда тщательно анализировали Шонау в своих работах. Что кстати видно из переведенных мною книг. Только при этом вообще-то следует опираться на комплекс источников, а не на одного Шонау. Потому что если смотреть только на Шонау и игнорировать Эвервина и Алана Лилльского, скажем, то тогда можно принимать эту статью за чистую монету. А если рассматривать его в связке, подходить критически, то совсем другие выводы напрашиваются. Французские историки, к примеру, никогда не ставили Экберта в один ряд с Адемаром из Шабаннес, как жалуется автор. То, что описанные Адемаром еретики - это тоже протокатары, и это легко доказать, автор тоже кстати не знает, и между прочим достаточно легкомысленно относится к Адемару как к источнику. Говоря о том, что проповеди Экберта - это первые проповеди против катаров, он напрочь игнорирует еще и св. Бернара, который столкнулся с ними в теж же 1140-х годах в Альбижуа. И мало того, он почему-то считает, что Экберт первым описал consolament, хотя его описание фигурирует еще у того же Адемара де Шабаннес и Рауля Глабера, которых автор явно недооценивает, у Эрбера, и очень подробно в рукописи с историей об Орлеанских канониках 1022 года. Французские историки тоже пишут о том, что Шонау пытается доказать преемственность между античными манихейцами и катарами. Все его отличие от предыдущих католических хронистов состоит в том, что Экберт приводит длинный экскурс в античное манихейство, причем опираясь конечно же на Августина, для того, чтобы обосновать, что рейнские катары его времени являются преемниками одной из античных манихейских сект: катаристов. Но даже Харрисон отмечает, что даже по описанию Экберта есть огромная разница между описываемыми катарами, с которыми он встречался непосредственно (и ценность его проповеди именно в этом, в том, что он описывает их правила и ритуалы) и тем, что пишет Августин (а привязка катаров к Августину - это уже личные интеллектуальные упражнения Экберта, и в качестве исторического источника они являются очень вторичным материалом). Харрисон в основном спорит тут с авторами, которые считают, что Экберт просто применяет пассажи из Августина к современным ему катарам. Конечно же это не так, Экберт применяет пассажи из Августина, желая продемонстрировать всем свою эрудицию и показать что корни катаризма - это манихейство, и что на самом деле катары опираются на Мани. Но кроме своего мнения Экберт ничего не приводит, и это невооруженным глазом видно даже из данной статьи. Заявления Харрисона, опирающиеся на Экберта о том, что «сами они выдают тот факт, что принадлежат к ошибкам Мани, и что блаженный Августин открыл их тайны» - не подтвержден никакими другими историческими источниками, более того, прямо противоречат как собственным документам катаров, так и реестрам Инквизиции, кстати, Суммам самих инквизиторов, прежде бывших катарами (Райнерий Саккони, например, уж он-то как минимум должен был порассказать о манихейских секретах, семнадцать лет занимая такой высокий пост у катаров) и письму Эвервина де Стейнфельда, где он говорит совершенно иное о происхождении катаризма как он его услышал из уст самих катаров. Мало того, Экберт еще и такое писал: «Эти еретики не стесняются называть себя Сatharos, что значит «чистые». Чего они никогда не делали, и на этом Экберта даже Алан Лилльский поймал. Привязка Экбертом катаров к манихейцам натянута за уши и полностью базируется на Августине. То есть, почитайте Августина, и вы увидите их происхождение. При этом единственной связкой между манихейцами и катарами опять-таки является их дуализм. Да и сам Харрисон признает, что Экберт инкорпорирует в свою проповедь длинные пассажи из Августина, поскольку на наблюдаемом материале ничего доказать не может. Он долго и нудно описывает манихейство (по Августину) и потом просто заявляет, что вот они - корни ереси. Которая в реалити не совпадает с описанным им явлением. И даже Харрисон в конце концов пишет: фактически, организация катаров, которая предстает перед нами из проповедей Экберта, очень отличается от описанных Августином манихейцев. Мало того, с точки зрения Экберта несомненным признаком происхождения катаров от манихейцев является их докетизм, и тут уже Харрисон заявляет что в этом пункте Экберт абсолютно неправ. Но дальше он начинает рассуждать о том, что Экберт зато является хорошим источником о докетизме катаров, и что по крайней мере некоторые из них были докетистами. Да вообще-то среди историков уже давно господствует мнение, что большинство из них было докетистами, Экберт далеко не единственный автор, который об этом утверждает, и здесь все исторические источники как раз совпадают. Еще я как-то не могу понять, на каком основании описанное Экбертом consolament является ранней формой того, что встречается в 13 веке. Почему ранней? Харрисон видит какие-то отличия, признаки развития? Из текста Экберта этого вообще не видно. В чем можно абсолютно с автором согласиться, так это в том, что Экберт несомненно является очень важным источником по немецкому катаризму. Только Эвервин его в этом во много раз превосходит, и вот это кстати является теперь общим местом для современных историков. Quote:
Вот и я о том же, но тут входит в тему вопрос о ценностях, потому вряд ли этот спор когда-нибудь кончится. Просто для меня смерть апостолов произошла чуть позже, чем это обычно принято считать. Quote:
Всегда бы так было, и я бы без Церкви не осталась. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 01/05/08 в 12:26:06 Quote:
Апостолы дружно сговорились - и специально для религиозных гурманов умерли еще раз :))) You made my day. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Цидас на 01/05/08 в 12:38:32 *проходя мимо и поймав только хвост дискуссии* Quote:
Ой. :) (Это не Антрекот, конечно, это подпись забыли стереть) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/05/08 в 13:15:57 Quote:
Так _неправильно_ это. Quote:
Это - относится к тому самому поместному определению. И местной юрисдикции. Quote:
И это поместное определение. Quote:
А вот это уже подвижка, которая привела к ошибке. Священной Римской империей занимались _отдельно_. Quote:
Так в том-то и дело, что была только кусками. Ну вот, например, пункт о переселении еретиков. Вы-то сами должны бы знать, как он соблюдался. Quote:
Да оно и было. Буйство. Я не знаю лучшего определения. Ну хулиганство. Quote:
И тоже не совсем. Инквизиторы были выведены из под местной юрисдикции _позже_. Quote:
В понедельник. Откроют и. Впрочем, в части Вы можете сами убедиться, зайдя на Medieval Sourcebook и обнаружив там постановления Латеранского собора - те самые, цитируемые по Disciplinary Decrees of the General Councils. :) О месте в _вероучении_ уже отвечено. По существующему канонправу и вероучительным текстам, такого места нет. Quote:
А мне как раз показалась интересной возможность, что они отчасти _сами_ так себя привязывали. Quote:
Как по-моему, так лучше без церкви. Но, конечно, если уж очень нужно, вариант с DH много предпочтительней варианта без. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 01/05/08 в 13:27:09 Quote:
Поддерживаю. Чистоплюи должны держаться от этого собрания грешников на расстоянии выстрела. Пусть организуют себе нечто эфемерно-воздушное и молятся своей эфемериде сами, внутре себя. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/05/08 в 14:19:13 Quote:
Я так понимаю, что ниже Вы это доказываете. Quote:
Сорри, это относится к тому что поместное определение и содержание местной юрисдикции стали общеевропейским явлением, и Ли собственно об этом говорит. Что они были включены в канонправо и были применены ко всем. Покажите как это неправильно. Quote:
The same. Quote:
Это явления одного и того же порядка. Тот же процесс. Quote:
Все пункты, приведенные мной в документальном приложении к "Беднякам Христовым" были введены в инквизиционную процедуру декреталиями Григория. Даниела Мюллер прекрасно анализирует это в своей статье "Создание Инквизиции". Quote:
А конкретно? Quote:
Простите, но инквизиторы не выводились из-под местной юрисдикции. Inquisition haereticae pravitatis изначально была специфической институцией, судьи которой имели иключительно делегированные папой полномочия для борьбы с ересью на неопределенный период. И эти полномочия были им даны вообще в 1231 году. Изначально она стала универсальной, непосредственно подчиненной папе институцией. И ее деятельность основывалась именно на юридических принципах, выработанных Тулузским Собором. Quote:
Постановления Латеранского Собора я уже смотрела, причем привела цитируемый Куртом источник, где the first constitution is regarded as a new profession of faith. The second and third constitutions, which deal with heretics and contain dogmatic statements, are new. The remainder, which deal with the reform of the church, appear for the most part to be new either in form or in content. They deal with the church's discipline (6-13) , the reform of clerical morals (14-22) , episcopal elections and the administration of benefices (23-32) , exaction of taxes (33-34) , canonical suits (35-49) , matrimony (50-52) , tithes (53-61) , simony (63-66) , and Jews (67-70) . Quote:
Если Вы найдете мне все в таком вот виде изложенное католическими авторитетами, я от Вас отстану. Quote:
Возможность, конечно, интересная, только она ничем не подтверждается из всех остальных документальных источников, а вовсе наоборот. Тот же Эвервин, например. Который излагает свою встречу с ними пытаясь понять кто они, а не просто их очернить как Экберт. Quote:
Я традиционалистка. А что такое DH? С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 01/05/08 в 14:59:11 on 01/05/08 в 14:19:13, credentes wrote:
И эти люди запрещают нам ковыряться в носу... DIGNITATIS HUMANAE, DECLARATIO DE LIBERTATE RELIGIOSA, PAULUS EPISCOPUS SERVUS SERVORUM DEI UNA CUM SACROSANCTI CONCILII PATRIBUS AD PERPETUAM REI MEMORIAM http://www.vatican.va/archive/hist_councils/ii_vatican_council/documents/vat-ii_decl_19651207_dignitatis-humanae_lt.html Традиционалисты, массаракш... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/05/08 в 15:00:54 Quote:
Так уже показано. Если бы они _тогда_ были включены _в общее_ канонправо, английским епископам, чтобы найти прием на Виклифа, не нужно было бы подделывать постановление английского же парламента. Они бы его просто по канонправу осудили. А не смогли. Им потребовалось созвать _свой_ поместный собор и принять на нем _свои_ канонические постановления - а потом еще пробивать светскую сторону дела. Потому что то, что принимали на юге Франции или в Священной Римской империи, в Англии попросту не действовало. Quote:
Видите ли, в том-то и дело, что это _процесс_. Как бы Вам это объяснить... Оно потому и процесс, где стадии были разделены десятилетиями, если не столетиями, потому что _сразу_ ввести такую штуку не получилось бы. Сопротивление материала. Quote:
Кажется, это ответ мимо положения. А ссылочку можно? Quote:
? Ну камнями закидывали... Quote:
Позвольте, но Александр же ее вывел, если я не ошибаюсь. Quote:
Там догматическое - в _определении_, что есть ересь, а что нет. Quote:
Я в данном случае не об очернении - я именно о форме передачи идей. Это же довольно частое явление - когда концепция передается через критикующие ее сочинения. Quote:
Да та самая декларазция Второго Ватиканского собора, которую я цитирую Михаилу выше. О человеческом достоинстве. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: e: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kurt на 01/05/08 в 15:31:14 on 01/02/08 в 17:08:27, credentes wrote:
Quote:
Нигде. Ровно также нигде не записано, что Папа Римский - "не верблюд". Quote:
Церковью? Нет. Вера Церкви не меняется от изменения внешних факторов. Если в некие вещи было правильно верить в начале второго тысячелетия, то в них правильно верить и в 42-м тысячелетии. Некие отдельные личности могли это считать в 13-14вв безошибочным, это да. Quote:
Вы можете хотеть чего угодно. Только это имеет минимальное отношение к вероучению. Quote:
В очередной раз прошу полную цитату. Текст приговора. Quote:
При сохранении прочих условий (правильного вероучения), те, кто выступал против преследования еретиков без всякого сомнения настоящие католики. Именно потому что методы борьбы с ересью - не вероучительный вопрос. Quote:
Вы уверены, что эти отлучения были вызваны именно призывами к прекращению преследований еретиков? Quote:
Это уже частности. Я обратил ваше внимание на то, что само произнеесение формулы отлучения не означает реального отхода человека от вероучения Церкви. Quote:
И что? Вторая конституция - о заблуждениях аббата Иоахима и содержит догматические постановления, третья - о мерах по борьбе с еретиками. Quote:
"Они (в данном случае) это и огромное количество мирян, и те самые светские власти. " |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/05/08 в 18:47:52 Quote:
Видите ли, Антрекот, историки права утверждают, что это явление свидетельствует о другом. О появлении в Англии прецедентного права. Для того чтобы не разделять общую с Европой обязаловку. Потому система континентального и английского права до сих пор разнятся. Поскольку формирование общества преследования вызывало и контрмеры. Quote:
А чем я против? Quote:
Вы хотите сказать, что я на вопрос не ответила? Может, я Вас не поняла? А ссылочку нельзя, статья в журнале, переводить придется. Через пару недель сделаю, тогда ссылочка будет :) Quote:
Ну Вы можете рассказать? А то из Вас вытягивать приходится... Quote:
Какой Александр и какую именно Инквизицию? Quote:
И где определение ереси в 3 пункте? Quote:
Если концепция передается через критикующие ее сочинения, то к этому надо очень осторожно подходить, Еще Жорж Дюби об этом писал. И критикующие сочинения сочинениям рознь. Тот же Экберт и Эвервин например. Quote:
Извините, я не поняла аббревиатуры. Я рада за католиков. Только проблему моей Церкви это не решает. Quote:
Знаете, когда в свое время росли горбы, была соответствующая морда и плевки на расстоянии, то стоило бы записать. Quote:
Значит то, во что верили в 13-14 веке неправильно? Quote:
Ага, значит Фрма Аквинат, папа Иннокентий 3 т 4, Григорий 9 и многие, многие другие - это отдельные личности? А неотдельные личности были в 13-14 веке, которые не считали это безошибочным? Quote:
Так Вы не хотите отвечать или не знаете ответа? Тем более что минимальное, как вы изволили выразиться все же имеют? Quote:
Так цитату или весь текст? Quote:
То есть их неправильно отлучили? И это где-то признано? Quote:
Только призывами к прекращению злоупотреблений Инквизиции, даже не ее отмены... Quote:
Нет, это не частности, а самая суть вопроса. Quote:
Само да, а как насчет этих конкретных отлученных? Quote:
А как же там написано, что третья тоже их содержит? Quote:
Раньше Вы писали, что и РКЦ так считала... Вы изменили мнение? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/06/08 в 05:32:40 Quote:
Покажите мне, пожалуйста, это феерическое утверждение. Да это же открытие мирового значения - что в Англии в 14-15 веках прецедентное право на каноническое распространялось! Да за это все премии дадут. Quote:
Ып. Да _где_ тогда в Европе "общая обязаловка" - если во Франции римское право - всего лишь один из кутюмов, а про германские княжества и говорить можно не начинать? (Тем более, что и там против инквизиции отменно восставали "таким образом, при Божьей помощи, Германия освободилась от гнусного и неслыханного суда".) Quote:
Окончательно сходя с ума. Вообще-то началось все с сохранения части местного права после завоевания, судебных реформ Генриха Второго, Раннимеда, монфоровской революции и реформ Эдуарда. Все это время решались местные проблемы, да и "общества преследования" большую часть этого времени нигде не было даже в проекте. Quote:
Ну понимаете, у Вас получается, что римская курия в едином порыве... Quote:
Нет, что Вы ответили мимо аргумента. Quote:
А где и на каком языке? Quote:
Да что вытягивать? Cкандалили, на улицах шумели, камнями кидались. Это еще не Дольчино, это еще просто хулиганство. Но в крупных размерах. Quote:
1255, если не ошибаюсь. Quote:
"We excommunicate and anathematize every heresy that raises against the holy, orthodox and Catholic faith which we have above explained; condemning all heretics under whatever names they may be known, for while they have different faces they are nevertheless bound to each other by their tails, since in all of them vanity is a common element." Quote:
Ну многим приходилось изучать Дюринга по "Анти-Дюрингу". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/06/08 в 17:05:28 Quote:
Хорошо, найду в письменном виде - покажу. Только я слыхала это такое количество раз, что вряд ли Нобелевку дадут. Quote:
Извините, я как-то уже тоже начинаю слегка обалдевать. Если я Вас правильно понимаю, Вы хотите сказать, что Инквизиция - явление поместное, для Европы не обязательное, а об этой необязательности свидетельствуют восстания против Инквизиции? И что утверждения Ли о том, что постановления Тулузского Собора вошли в каноническое право - ошибка? Quote:
А я что сказала, что оно началось с Инквизиции? Quote:
Ну продолжайте дальше. В едином порыве. Просто воплощение любого порыва требует времени, средств и преодоления сопротивления. Причем кстати часто светских властей. Quote:
Вы можете в таком случае повторить вопрос чтобы я отвечала не мимо? Quote:
На русском на Вашем сайте. Quote:
Ладно, ссылочку приведете? Я бы хотела поподробнее знать имена, даты и факты. Quote:
Насколько мне известно, то в 1255 году Инквизиция (еретических извращений) уже распространила свою деятельность на большую часть континентальной католической Европы. Она не могла быть выведена из поместного управления, она там никогда не находилась. Quote:
Простите, Вы хотите сказать, что осуждение всех еретиков без различия в связи с суетностью является догматическим пунктом, а все, что в привязке - дисциплинарным? Пожалуйста, приведите мне католический авторитет. Поскольку в описании конституций Собора в приведенном тексте дисциплинарными названы иные пункты. Мне очень было бы интересно узнать наконец-то официальную оценку этого третьего пункта. Я поняла, что вы так считаете. Но чтобы понять, мне нужно знать тоцку зрения РКЦ на эту тему. Quote:
Даже если можно Дюринга прочитать? И потом, Августин - это даже не Антидюринг. Это вообще не о том. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/06/08 в 17:45:46 Quote:
Про прецедентное право в английском канонправе? :) Точно премию дадут. Quote:
Ну если переформулировать до неузнаваемости - то действительно можно удивиться. Но только зачем это делать? :) Вы сказали, что формирование прецедентного права было ответом на "континентальную обязаловку". Эти слова меня несколько озадачили, потому что когда это право начало формироваться, на континенте не было никакой такой особенной обязаловки. А восстания против Инквизиции (в данном случае - успешные) и формулировки, в которых эти восстания описывались, свидетельствуют ровно о том, что в тот момент в Германии правовую основу Инквизиции не воспринимали как приемлемую, а, наоборот, считали возмутительным и недопустимым _нововведением_. Речь, если Вы еще не забыли, на данном отрезке дискуссии шла о характере права. Quote:
Весь вопрос в том - в какое. Стали ли постановления Тулузского Собора основой решений местной юрисдикции - да. Заимствовались ли они в той или иной мере "соседями" - да. Были ли они обязательны для всех по умолчанию с 1229 года - нет, ни в коем случае. Quote:
Вы сказали буквально следующее "Поскольку формирование общества преследования вызывало и контрмеры." Какое к барлогу морийскому безрогому "общество преследования" во времена Вильгельма Завоевателя? Какое "общество преследования" во времена создания разъездных судов? Какие от Нурнен до Валинора "контрмеры", когда самих "мер" еще не было? Quote:
Ну а Вам не приходит в голову одно простое обстоятельсво? Что процесс был _постепенным_ вовсе не потому, что идея "общества преследования" выскочила как Афина из головы Иннокентия и пленила его во всей своей полноте - и всех вокруг зараз, заодно? :) А что требовались поколения - чтобы выросли люди, которые это уже были готовы съесть, как норму. И не просто поколения. А чтобы это все наложилось на малый ледниковый период, черную смерть и волну жутких массовых психозов. Quote:
Ну было сказано, что про тот же пункт о переселении еретиков - Вам лучше знать, как он соблюдался (плохо он соблюдался). Quote:
Спасибо большое, а оригинал на каком? Quote:
Есть. Quote:
Тем не менее, назначение по просьбе короля двух инквизиторов, _не_ подчинявшихся местным церковным властям, вызвало жуткий скандал и очередной тур трений между сторонниками галликанской церкви и ультрамонтанистами. Quote:
Да. Потому что там говорится о _существе_ ереси. Quote:
Ну в соответствующие времена немногие могли в СССР прочитать Дюринга. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/06/08 в 18:37:28 Quote:
Вы издеваетесь? Про какое прецедентное право в английском канонправе? Я говорила о том, что слышала от историков права что система прецедентного права способствовала тому, что Инквизицию в Англии так поздно ввели. Quote:
Извините, значит мы друг друга не поняли. Может быть я неудачно выразилась. Я имела в виду что от историков права слышала неоднократно, что прецедентное право было одним из факторов того, что был возможен такой ответ на "континентальную обязаловку". Quote:
Простите, но если Вы говорите о 13 веке, то тогда было множество восстаний против Инквизиции не только в Германии, и не только там ее считали возмутительным и недопустимым нововведением. Как это влияет на дискуссию о характере обязательности этого права и его законности для Римской курии? Потому что по моему мнению у нас беседа вообще сильно в сторону ушла. Quote:
Я же утверждаю ни то и ни другое. А то, что постановления Тулузского Собора стали юридической основой формирования Инквизиции вообще, и очень многие его конституции войдя в инквизиционный процесс стали обязательны для Европы. Вот вводились они часто с кровью. Quote:
Простите, а что в этом утверждении не так, и при чем тут Вильгельм Завоеватель. Хотя общество преследования начало формироваться до 13 века. По Муру с 1100 года. Quote:
Простите, а отчего Вы приписываете мне столь странную мысль? Вот как Вас касается. то Вы всегда говорите о недопустимости такого способа полемики. А мне значит приписывать можно? Становление общества преследования вообще происходило еще до Иннокентия и кульминации своей достигло через лет 70 после его смерти. Quote:
Пункт о переселении еретиков в постановлениях Тулузского собора? Quote:
На голландском, но я имею французский перевод Quote:
И где? Quote:
Знаете, давайте тогда подробно обсуждать каждый случай. Мне кажется Вы здесь путаете несколько разных установлений. Вы не могли бы подробнее его описать. Какое это вообще время? Quote:
Хорошо, тогда подтвердите свои слова католическим авторитетом. По поводу вот этого пункта. Если можно. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/07/08 в 07:22:31 Quote:
Я совершенно серьезно. Судите сами. Я Вам говорю, что у господ епископов не получалось справиться с Виклифом по текущему церковному праву - и пришлось созывать свой поместный собор и принимать свои поместные решения. Если бы постановления Тулузского Собора были к тому времени инкорпорированы в общее канонправо, в этом не было бы нужды. Виклиф эти постановления нарушал во всех местах - я даже не говорю о его взглядах на причастие, но он Библию на английский переводил - а уж это-то прямое нарушение. Однако пришлось созывать собор. А Вы мне на это, что, мол, это показывает только что прецедентное право мешало. Вот я и хочу знать, откуда тут взялось прецедентное право? Quote:
Позднее - с начала 15 века, безусловно да. Когда на континенте начала заводиться обязаловка. Quote:
Это влияет на дискуссию о праве. Вы постулировали, что стандартизованное право, опирающееся на римское, на тот момент было на континенте нормой и вызвало реакцию в Англии. Чем меня сильно удивили, поскольку и прецедентное право в Англии завелось вовсе не как реакция, и на континенте _в тот момент_ римское право не было дескриптивной нормой. А попытки его ввести нередко вызывали вооруженное сопротивление. И нередко - успешное. Quote:
При том, что прецедентное право не могло _в принципе_ сформироваться как ответ на этот вызов, потому что начало формироваться, когда вызова в природе не было. Как такового. Это заявление - достаточно странный анахронизм. Примерно как заявление о том, что государственное устройство Киевской Руси было ответом на татарское иго. Quote:
Я прошу прощения за возможное искажение Вашей позиции. Может быть, тогда Вы сформулируете ее - во избежание. Пока что я вижу, что Вы утверждаете, что создание "общества преследования" осуществлялось Римской курией, изначально - и едва ли не целевым образом. У меня эта экстраполяция вызывает жестокое недоумение. Но она может объясняться тем, что я что-то не так понимаю. Quote:
Ну это просто пример. Quote:
А на английский не переводили, не знаете? Quote:
есть - в смысле "сделаю". Завтра с утра. Quote:
Год же был указан. 1255... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/07/08 в 13:19:19 Quote:
Когда я несколько раз слушала курсы по истории права, причем англоязычные - они правда были посвящены формированию обычного права, в том числе права на убежище, то неоднократно говорилось в качестве общего места, что прецедентное право в Англии тормозило введение Инквизиции. Чтобы сейчас выяснять на что ссылались мои преподаватели, мне надо сейчас доставать специальные работы, которых у меня нет - я же не историк права, тем более английского. Я знаю только то, что в качестве оснований для Инквизиции постановления Тулузского собора в канонправо вошли, и это масса историков подтверждает. Что касается запрета перевода Библии на родные языки - здесь я не знаю, вошло ли это в канонправо, мне тоже надо специально смотреть историю с осуждением Виклифа, я опять-таки специалист по другому региону. Только Вы сами говорили, что канонправо даже обычай иногда вытеснить может... И часто поместные соборы принимали решение, чтобы что-то подтвердить, а не установить... Quote:
Обязаловка в вопросе с Инквизицией - то есть с инкорпорацией и имплементацией постановлений Тулузского Собора начала заводиться с 30-х годов 13 века, а с 1255 года она уже на большинстве территории континентальной Европы была. Только может проблема нашей дискусси в том, что это была специфическая обязаловка и специфическое канонправо. Оно носило чрезвычайный, а не обычный характер. Потому и местные законы иногда могли с ним бороться - аппелируя к тому, что на данной территории не требуется чрезвычайных мер. Типа современных законов о терроризме. Обязаловка о которой говорите Вы - совсем другого рода. Quote:
Инквизиция еретических извращений, хоть и была основана на стандартизированном праве, опирающемся на римское, все же имела, как я писала выше, чрезвычайный характер, потому и нормой становилась с кровью. Еще раз повторяю, возможно я вначале неудачно выразилась, но я вовсе не имела в виду, что прецедентное право завелось в Англии как реакция, а то, что оно тормозило борьбу с введением этого чрезвычайного дескриптивного права на островах. Тем не менее нормой оно таки стало. Quote:
Такого заявления не было, Антрекот. Что прецедентное право формировалось как ответ на этот вызов. По крайней мере с моей стороны. Quote:
Создание теоретических основ "общества преследования" по моему мнению происходило путем изменений во время грегорианской реформы, конечно не целевым образом. С появлением теории о воинствующей Церкви, окруженной многочисленными врагами, которые спят и видят как бы... Затем теории христианского рыцарства, долженствующего применять силу против врагов Бога и веры, когда стало считаться, что при этом не совершается никакого греха. Затем появлению образа врага - - мусульманина в Испании или в Святой Земле - которых можно и нужно было убивать, не нарушая евангельских заповедей. Теория священной войны, крестовых походов. Образа врага как еретика - и тоже, кстати, ученя о двух Церквях: истинной Церкви трона святого Петра, Церкви католической и Римской, и лживой, вероломной Церкви Антихриста и врага, состоящей из неверных и еретиков. Поскольку последняя действует по дьявольскому наущению, то очень праведно и дозволено законом уничтожать ее во имя Бога. Затем институализация - хоть и постепенная - насилия в юридическом смысле, последовательно исключавшая из общества маргинализованные таким образом группы - неверные, евреи, еретики, прокаженные... Причем еретики были такими врагами еще с 11 столетия. И Римская курия играла там роль направляющую, теоретизирующую, санкционирующую и в конце концов обязывающую. Quote:
Так это пример из Латеранского Собора, причем по-видимому вообще не нацеленный на исполнение. А на английский не переводили, не знаете? Не знаю, но мне кажется, что Даниэла Мюллер должна была печататься на английском. Quote:
Я поэтому и говорю - давайте подробно обсудим данный случай, потому что Инквизиция еретических извращений никогда не была под поместными властями, а епископская Инквизиция была выведена оттуда еще в 1215 году. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/07/08 в 13:47:55 Quote:
Да конечно должно было. И общее право, и право справедливости такую штуку должны были выталкивать - и естественно Инквизиция в Англии еле завелась, а заведшись, не удержалась - собственно, она и место-то толком имела разве что при Марии Кровавой, с известными последствиями (но это вообще 16 век). Но Вы-то мне ответили про прецедентное в ответ на аргумент о канонической ситуации. Епископы-то во внутрицерковных делах прецедентным правом не были связаны ни в каком виде... Quote:
Кредентес, так весь вопрос - в _какое_. В местное - да. Вошло. Кто-то заимствовал. Распространение имело место. Quote:
В данном случае - нет. В данном случае они пытались осудить конкретного человека. Если бы у них была на него статья - осудили бы. Но статьи не было. Им пришлось _сначала_ завести под него статью, а потом осуждать. Quote:
На большинстве территории? Англия и острова - в минусе, Скандинавия в минусе, часть Германии в минусе, восточная Европа в минусе. На тот период, о котором мы говорим. Quote:
А вот это как раз, насколько я понимаю, в Германии имело место. Quote:
А - тогда закрыто. Недоразумение. Quote:
В 14 веке? Как, когда? Смертную казнь за ересь ввели, это было. 1408. Начало 15 века. А Инквизицию-то когда? Quote:
О. Вот тут мы и разойдемся. По-моему, имело место нечто иное. Вернее - имел место процесс, очень похожий на тот, что происходил вокруг ведьм. То есть, по-моему, первоосновой была глубокая неудовлетворенность - и паника, если говорить о том, что касалось спасения души - внутри общества. На которую - во всех видах - "отозвалась" церковь. А как только паника начала оформляться идеологически, она стала вызывать к жизни организационные формы, которые - в свою очередь - начали менять общественное сознание. И пошла обратная связь. Взаимная раскачка. Quote:
Но это именно то, что произошло. Король обратился к папе, папа назначил своих инквизиторов, клир возмутился. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/07/08 в 14:22:27 Quote:
Кстати еще вопрос или это была Инквизиция, при Марии Кровавой. По крайней мере не в ее первоначальном виде. Quote:
Так мы говорим о епископской Инквизиции или об Инквизиции еретических извращений? Quote:
Заимствовал не _кто-то_ а обязаны были вводить в право те, на чьей территории была Инквизиция. И распространение имело место там, где она была. А была она там, где существовало подозрение о распространении ереси, поскольку была чрезвычайным правом. И насколько я понимаю, могли отвертеться те страны, которые заявляли, что у них никакой еретической заразы нет. По крайней мере в больших количествах. Поскольку Инквизиция без соответствующих светских законов о смертной казни за ересь - это пустое место. И вообще без поддержки светской власти. Quote:
Это именно то, о чем писала я. Заводить Инквизицию для одного человека - это не по тому чрезвычайному праву работать. По крайней мере в 13-14 веках так не делали. Quote:
Снова цитирую католическую энциклопедию: In fine, about 1255 we find the Inquisition in full activity in all the countries of Central and Western Europe — in the county of Toulouse, in Sicily, Aragon, Lombardy, France, Burgundy, Brabant, and Germany (cf. Douais, op. cit., p. 36, and Fredericq, "Corpus documentorum inquisitionis haereticae pravitatis Neerlandicae, 1025-1520", 2 vols., Ghent, 1884-96). Чрезвычайное право, имеющее обязательный характер в тех местах, которые признаны или подозреваемы в том, что охвачены еретической заразой. Инквизиция - это система работающая прицельно, потому эффективно. Quote:
Это имело место везде. Это сущность Инквизиции еретических извращений как правового института. Quote:
А Англия была признана страной, где ее следовало вводить? Смертная казнь за ересь - это как бы основа. А рхват был соответствующий? Насколько я помню в 14 веке принуждали только тамплиеров там преследовать, да и то это делали не сильно в охотку. Quote:
Да, мы тут разойдемся. Готова спорить на документах. Я здесь согласна с несколькими Вашими пунктами, но не с выводами, которые Вы из них делаете. Глубокая неудовлетворенность вопросом спасения души внутри общества была. Но паника - это не внутри общества. Паника была внутри Римской Церкви, когда она в 11 веке почуяла конкурентов - системных - готовых ответить на нужды общества в области спасения души. И тогда она начала раскачивать маятник. Quote:
А не связано ли это с тем, что епископы воспринимали инквизиторов как конкурентов, поскольку они посягали на их вековые привилегии? То есть соперничеством между епископской Инквизицией и Инквизицией еретических извращений? Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/07/08 в 14:48:32 Пролетая над гнездом - остальное потом. В Англии того времени (14-15 века) ересь просто цвела и была мощным политическим фактором - началось с центральных графств и Сассекса и распространилось от Сомерсета до Линкольншира - при том, что государство ее с конца 14 века изо всех сил гоняло (опять-таки по причинам, в основном, политическим). Так что формальных поводов хватало. Только рог не было. Потому что умным людям прецедента с Урбаном хватило, чтобы не соваться. Ну а чем кончились действия не столь умных - известно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/07/08 в 16:08:12 Quote:
Безусловно не в первоначальном. Quote:
Вообще-то, вторая в Англии не завелась _вообще_ - ну если не считать Марии. А первая завелась еле-еле. Quote:
Ну не всегда. Из каких-то областей вытеснили успешно. Quote:
Да какого ж "одного человека", когда "их там тысячи". :) Лоллардизм - это было серьезно. Quote:
И обратите внимание на дивную избирательность. Quote:
См. выше. Охват был не пожалуешься. Вплоть до попыток похитить короля. И вплоть до того, что Эразм Роттердамский уже в 16 веке констатирует, что лоллардизм в Англии, хотя и сильно пострадал, но не уничтожен. Quote:
Вы уверены? Крестьянский крестовый поход. Германский крестовый поход. Крестовый поход детей. Крестовый поход пастушков. Массовые психозы раз в поколение, если не чаще. Ничего себе "не внутри общества"... Quote:
Полагаю, связано наверняка. С этим и с представлением об особом статусе французской церкви. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 01/07/08 в 17:16:22 on 01/07/08 в 14:48:32, Antrekot wrote:
Так заговор против Генриха 4-го был совершенно реальным, и перехватить успели только потому, что кое-кто сллишком много трепался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/07/08 в 22:40:24 Quote:
Насколько лолларды беспокоили Римскую курию и требовала ли она введения в связи с этим Инквизиции в Англии? Quote:
Я думаю это надо рассматривать по каждому случаю. Quote:
Вот я и спрашиваю, насколько они беспокоили Римскую курию. Quote:
Ничего удивительного, это чрезвычайное право и действовало оно избирательно - там где видели угрозу. Quote:
Так и вальденсы никогда не были уничтожены и до сих пор есть. Инквизиция была создана против катаров и против них оказалась эффективной. Против протопротестантов - нет. Quote:
Уверена, поскольку начало процесса - грегорианская реформа - совпадает с резким всплеском евангельских требований и забот о спасении души "внутри общества", и это хорошо видно по 11 веку. А упоминаемые Вами явления - это 12-14 века, когда этот психоз еще и подогревался. Причем в тех местах, где ересь доходила до 30-50% массовость психозов такого рода резко шла на снижение. Quote:
Да епископы везде не сильно были этим довольны С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kurt на 01/08/08 в 00:48:53 on 01/05/08 в 18:47:52, credentes wrote:
Сегодня в Ватикане энциклики пишут на компьютерах. Вот такая "соответствующая морда с горбами". Стоит собрать собор и специально записать, что энциклики можно писать и от руки? Или особое решение "экс катедра" вам нужно? Quote:
Катары? Да, конечно, они верили неправильно. И не только в 13-14 вв. Quote:
Что-то не вижу логики. Вы можете доказать, что вышеперечисленные считали неотъемлимой частью католического вероучения обязательную веру в необходимость преследований еретиков светскими властями? Quote:
{Удалено обсуждение поведения пользователя. R2R} Могу вас уверить, что Бернар Ги не причислен к лику святых. Каждый католик может прекрасно самостоятельно решать, как ему относиться к той или иной деятельности Бернара Ги. Так что для нашего разговора мой ответ ничего не даст. Quote:
Лучше весь. Кстати, в другой теме вы один приговор процитировали. Текст приговора опровергает ваши утверждения, Quote:
Кого их? Пикиньи и Отье? Повторю: Вы уверены, что эти отлучения были вызваны именно призывами к прекращению преследований еретиков? Quote:
Ну вот видите. Упомянутые личности были отлучены отнюдь не за защиту еретиков. Более того, там еще большую роль играла борьба Филиппа Красивого с Папой Бонифацием. И Отье с Пикиньи стояли на стороне короля... Quote:
Вы не могли бы более внятно формулировать вопросы? Quote:
Ну, если придерживаться этой точки зрения, то Антрекот вам уже ответил по этому поводу. Quote:
Вы искажаете мои слова. Либо неправильно их понимаете. Попробую {изложить это более развёрнуто}: Множество католиков, в том числе и высшие церковные иерархи, и светские власти, считали, что преследовать еретиков, особенно катаров с их ненавистью к Творению, необходимо для выживания христианского мира, социума. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/08/08 в 07:24:43 Quote:
Ып. Беспокоили - это не то слово. Просто до какого-то момента там очень хорошо помнили, что благодаря "такту" Урбана точка зрения Виклифа едва не стала в Англии _официальной_. Англия - не Лангедок. Тут проще делать вид, что местные власти справляются. Даже если они не справляются. Quote:
Ну Конрад на основательность возражавших пожаловаться не мог, его помощники тоже. Quote:
Ну насколько Римскую курию может беспокоить ересь, распространившаяся на половину христианской страны? Беспокоила. Проблема была в том, что при попытках туда что-то ввести, столкнули бы туда же и вторую половину, включая местную церковь. А это, повторю, не Лангедок. Последствия были бы сильно понеопределенней. А так власти за лоллардами все-таки гонялись - пусть и, в основном, по политическим мотивам, поскольку лолларды религией тоже не ограничивались и в политику лезли весьма активно и с весьма радикальной программой. В общем, до 16 века хватало ума. Потом все-таки не хватило. Quote:
Там, где видели угрозу и там, где были рога. Quote:
Какая Инквизиция против лоллардов? Это раз. И два - это было приведено как показатель массовости и прочности движения. Quote:
Подогревался? Да его в основном _тормозить_ пытались, как могли. Все вышеперечисленное никакой поддержки не встречало, наоборот. Quote:
Ну да - пар находил другую дырочку. Но пар-то был. Quote:
Вопрос в мере и причинах недовольства - а также в его действенности. Церковные материалы у нас куда-то переехали. Пока что нашлась книжка Гиббс о епископской реформе и внедрении положений Латеранского Собора в Англии - и в ней пункт 3 истолкован как политический и дисциплинарный. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/08/08 в 10:41:51 Quote:
Нет, всего лишь авторитетное мнение РКЦ по затрагиваемым нами вопросам. Quote:
Что Вы, я имею в виду католиков по поводу убиения и сажания в тюрьму за веру Quote:
Я много раз сталкивалась с подобными утверждениями в ученой среде. Вы могли бы прояснить для меня вопрос и просто продемонстрировать, что это не так? Quote:
Я знаю, что он не причислен. Другие причислены. Но ведь его деятельность в служении Церкви получила какую-то оценку? Или нет? Или деятельность Жака Фурнье, будущего папы? Quote:
Каким образом? Quote:
Отье осудили за ересь, я имела в виду Берната Делисье. Quote:
Отье уж точно был не на стороне короля. А отлучение за призывы к прекращение злоупотреблений в преследовании еретиков хуже чем призывы к их защите? И по-моему Пикиньи отлучил уже Климент. Quote:
По поводу отлучения Делисье и Пикиньи - они верны? Quote:
Антрекот мне свою точку зрения сказал. Но он ведь не является представителем РКЦ. Вы искажаете мои слова. Либо неправильно их понимаете. Quote:
Quote:
В Вашем постинге на эту тему говорится "не только РКЦ" - это Ваши слова. Это раз. Во вторых, подтвердите чем-нибудь Ваши слова о том, что все они считали, что преследовать катаров с их ненавистью к Творению необходимо для выживания социума. Эти басни появились не ранее 17 века, насколько мне известно. Quote:
Так все же, какова была официальная точки зрения курии? Понимаете, если мы будем подробно рассматривать эти вопросы, все встанет на свои места. Ведь и в Лангедоке справились только потому, что вначале отутюжили военной силой. Quote:
Это Конрад Марбургский, что ли? Quote:
В том-то и дело, насколько Римская курия считала это ересью, как именно она реагировала. Тем более, что власти за лоллардами гонялись. Инквизиция - это ведь чрезвычайный трибунал там, где обычные меры не действуют. Там, где видели угрозу и там, где были рога. Рога отращивали там, где видели угрозу, и конечно где могли их отрастить. Quote:
Если движение не уничтожено, это еще не показатель массовости и прочности. Это может быть показателем недостаточного желания уничтожить. Quote:
Когда доходило до таких эксцессов - да. Но в основном пытались перенаправить и использовать. Quote:
Какую? Какие там были психозы? Quote:
Поэтому я и предлагаю рассматривать каждый случай С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/08/08 в 11:10:14 Quote:
Римский собор в 1413 осудил учение Виклифа, Констанцский собор даже специально постановил, чтобы его из освященной земли выселили. В Шотландию, где с рогами было много проще, был назначен инквизитор в 1411 (или 1410) - специально лоллардами заниматься. При том, что в Шотландии их было много меньше. Quote:
Он, покойник. :) Quote:
Ну считала. И еще как - постановления двух соборов. И реагировала. Там, где смела. Quote:
А обычные меры и не действовали. На фюзеляже у лоллардов - три больших восстания, например. Но рога категорически отказывались расти. Quote:
Да и когда не доходило. А про перенаправить - Вы правы. Но именно перенаправить - а не _создать_. О том и речь. Quote:
Вы знаете, как по мне, то система взглядов, изложенная в приговоре, свидетельствует о жестоком неблагополучии. Ведь сдвиг по фазе наличествует даже в сравнении с буддизмом - уж на что классический буддизм возрос на безнадежности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/08/08 в 13:21:06 Quote:
Начало 15 века - это уже совсем другие пироги. Это уже рога не такие были. Там уже и другие с рогами повырастали. Quote:
Какой же это 1255 год и какая Инквизиция еретических извращений? Это же особые прединквизиторские миссии. Он весьма нарушал все существующие процедуры. Quote:
Да, потому что уже 15 век. Quote:
Обычные меры вообще на ересь не действовали. Потому Инквизицию и создали. Рога отказались расти потому что им не позволили расти. Quote:
Конечно, создать пытались кое-что другое. Несомненно, Бернар из Клерво своими речами о крестовых походах стремился направить за Гробом Господним рыцарство, а не вызвать крестовый поход детей. Но так это просто выпускание джинна из бутылки, с которым потом не всегда справлялись. Но выпустить-то выпустили. Quote:
Вы знаете, как по мне, то ни о чем подобном она не свидетельствует, и этот человек, которого приговорили, вовсе не отличался никакими сдвигами по фазе. Себя я тоже вряд ли к психопатам могу причислить. С уважением, credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/08/08 в 13:28:50 Quote:
Так там все много раньше началось. Quote:
Вы спрашивали, как реагировала курия на лоллардов - я рассказываю. Quote:
Так Бернар же к этим речам тоже не на ровном месте пришел. Они же пытались куда-то в сторону канализировать тот социальный пандемониум, который у них там творился. Quote:
Мне кажется, что социальная ситуация, в которой такого рода верования становятся популярными, должна быть сильно нехороша. Quote:
Мир э... есть зло и сотворен бесами? :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/08/08 в 14:08:42 Quote:
А на "началось" - реагировали? Курия в смысле? Quote:
Quote:
Но пандемониум там не совсем от веры и желания спасти души творился. А убийство неверного есть не человекоубийство, а убийство зла - это не пандемониум? Quote:
Вы знаете, просто Вы не понимаете этих верований. Вы видите их искаженно, как раз через призму инквизиторов. А не так, как их видели те, кто разделял. И ситуация там была одной из лучших в Европе, когда они были популярными и их никто не трогал. Причем по Вашей же схеме психоз то в чем, кому башку сворачивали? Может дело в Вашем понимании? Quote:
О мире я думаю ровно то, что написано в Евангелии. Чтобы уточнить, могу сказать, что он сотворен (если сотворен) без Бога и Бога в нем нет. И что я не считаю его истинным бытием. Я же верующая и не полагаю своих надежд на этот мир. А скажите, если б я верила даже в таком популярном значении, Вы считали бы меня психопаткой? Исключительно по факту такой веры? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/08/08 в 14:26:21 Quote:
Да. Quote:
Не понимаю. Там социальное напряжение принимало _разные_ формы. Нехорошо было на всех фронтах. Quote:
Да, конечно. Quote:
А _как_ их нужно видеть. Объясните, пожалуйста. Quote:
Вы знаете, по-моему, связь обратная. То есть, места, где это все просто в религиозную экзотику канализировалось, были самыми благополучными. Quote:
Упс. А _где_ это написано в Евангелии? Quote:
Вы это всерьез или пытаетесь аргумент опровергнуть "от абсурда"? По моему опыту, конкретный человек может, пребывая в здравом уме, придерживаться каких угодно убеждений. А вот массовое распространение определенных убеждений - сигнал тревоги. На всякий случай - для меня таковым и массовое распространение христианства является. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/08/08 в 14:47:36 Quote:
И как? Когда? Quote:
Социальное напряжение - не всегда имеет религиозный характер. Quote:
По-моему так, как их видели те, кто верил. Мне кажется им лучше было знать, во что они верят. А не тем, кто пытался их убить и очернить их взгляды. Quote:
Это все было взаимосвязано. И для них это не было религиозной экзотикой, а лучшей формой христианства. Они сами так говорят. Quote:
Quote:
А Вы можете пояснить, почему? Сигнал тревоги свидетельствует об опасности. Так какую опасность представляет распространение подобных взглядов? С уважением, credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/08/08 в 15:03:23 Quote:
Да с того же 13 века. Quote:
Безусловно нет - но оно может найти религиозный выход. Quote:
Простите, вот я и прошу Вас описать мне _как_. В положительном виде, а не в апофатическом. Если возможно. Quote:
Вы не могли бы обосновать это утверждение? Quote:
Для них - нет. А в процентном отношении - да. Quote:
Вы написали "О мире я думаю ровно то, что написано в Евангелии. Чтобы уточнить, могу сказать, что он сотворен (если сотворен) без Бога и Бога в нем нет. " В Евангелии, согласитесь, не написано "ровно то", что мир "сотворен (если сотворен) без Бога и Бога в нем нет". В нем этого попросту не написано. Вы не могли бы, если можно, как-то четче проводить границу между тем, что написано - и выводами? Quote:
Что сформировалась некая потребность, которую человеческое не может удовлетворить. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/08/08 в 15:24:32 Quote:
Ну так расскажите Quote:
Может. Но не всегда находит. Так же как и религиозное напряжение не всегда находит социальній. Quote:
Все взгляды? Так зачем я эти материалы выкладываю, чтобы пересказывать? Спрашивайте тогда конкретно. Кое-что могу в положительном виде, кое-что в апофатическом. От источника зависит. Я ж не медиум. Quote:
Вполне. Поскольку то, что происходило в Лангедоке и Северной Италии, например, свидетельствовало не просто о терпимости, а о серьезной популярности. Моде даже. Quote:
В процентном отношении между кем и кем и где именно. Quote:
Я пропустила слово далее. Далее, чтобы уточнить (свои взгляды) и дальше по тексту. Вы каждое мое слово используете против меня? Quote:
Э-э... Так вообще-то потребность в спасении души никогда не может быть удовлетворена человеческим. И в вечной жизни. А что тут плохого? При чем тут социальная ситуация? Это экзистенциальная ситуация. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/08/08 в 16:09:41 Quote:
Так когда были приняты постановления Латеранского собора, в Англии местные церковные власти всерьез отнеслись к пункту об исповеди - а вот к третьему нет. И все время шло давление и напоминания, но тут у местной церкви с Римом вышло большое разногласие по земельному вопросу о том, кто у нас помазанник Божий, и возможно ли его силой отодвигать... - и этот вопрос на какое-то время завяз. Quote:
Нет, не всегда. Но вот как раз в то время они постоянно упирались друг в дружку. Quote:
Просто Вы так решительно сказали про искажения... Хорошо - вот _как_ они относились к материальному миру и месту человека в нем? Quote:
Но мода - это опять-таки не быт. Quote:
Между катарами и не. Quote:
Кредентес, Вы уж меня простите, когда я пишу, что не написано, это потому что не написано, и я не понимаю, как оно соотносится с последующим. Потому и прошу проводить границу между текстом и интерпретациями. Путаницы не хочу. Quote:
Ну видите ли, сама постановка вопроса о _спасении_ души кажется мне... некоторым образом безумной. Не о существовании души - это просто неверифицируемо пока, а именно о спасении. А социальная ситуация тут именно при том, что до поры никакой нужды в этой концепции не было. (В отличие от концепции вечной жизни, которая как раз много где есть.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 01/08/08 в 18:42:37 Замечание с галерки (могу выделить в отдельный тред): Quote:
По-моему, представление о том, что одним душам в загробном мире лучше, а другим - хуже (вплоть до того, что некоторые из них наслаждаются чуть ли не наравне с богами, а некоторые другие мучаются или уничтожаются) и что на их участь можно повлиять, например, определенными ритуалами, тоже было довольно широко распространено, даже в доосевую эпоху. И чем оно безумнее, скажем, представлений о богах как таковых? В рамках концепции души его вполне можно рационально (по тогдашним меркам) мотивировать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/08/08 в 20:46:45 Quote:
Так и в Лангедоке к третьему нет. Пока уже Парижский трактат не подписали и Тулузский собор не провели. И в Италии не. Пока гвельфы гиббелинов не победили. И... Только вопрос не завяз, значит Римской Церкви это было важнее, чем Англия. И она этот вопрос в означенных странах добила. Им и вальденсы долго не сильно мешали. Хотя во от Эдурада добились чего-то там по тамплиерам, помнится. Quote:
Это все тоже следует рассматривать подробно, а не валить в одну кучу. Quote:
Они к материальному миру относились двояко. В области светской - они его использовали, пока это не мешало их правилам и обетам. Ведь их монахи как раз и жили в мире, не избегали его, жили без затвора. Верующие могли его использовать по полной программе, за исключением некоторых вещей, которые резко осуждались как грехи и для верующих. Кража там, убийство, насилие. В области духовной - тоже двояко. С одной стороны, духовные вещи тоже имеют материальное воплощение. То есть определенные материальные вещи могли использоваться как символ духовных вещей - хлеб например. Дух ведь тоже обитает в теле. С другой стороны, всегда помнили, что это только символ, к которому не следует слишком привязываться. Поскольку в онтологическом смысле мир действительно является злом. Но в онтологическом смысле, не в моральном. Как иллюзорное бытие, не от Бога. Человек словно бы заброшен туда, куда не просился и где вынужден жить. Бог в этом мире не имеет никакой власти, он ничем не управляет, он вообще не имеет отношения к этому миру. Но дьявол тоже не управляет им как если бы он был Богом. Дьявол в каком-то смысле слеп. Потому человек в этом мире может многого добиться сам. Но дьявол тоже может это использовать. Но если человек идет по дороге Добра - это все поправимо. Я не знаю насколько это полно в таком коротком изложении. Quote:
О нет, и быт, и поведение, и социальные стереотипы. Все. Quote:
Видите ли, это тоже сильно от региона зависело. В Германии и Шампани - да. В Лангедоке и Италии - нет. Quote:
Я понимаю. Потому пытаюсь объяснять. Quote:
Я кстати согласна с Бенни по этому вопросу. Социальная ситуация тут по-моему вовсе ни при чем. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Михаил Рамендик на 01/08/08 в 20:58:42 on 01/05/08 в 11:43:17, credentes wrote:
А зачем без Церкви? Без Церкви вселенской остаться можно, отказавшись от веры Христовой вообще. Но не вижу к этому повода в обсуждаемых событиях. Без церкви как собрания (я обычно пишу "церковь" в этом смысле с маленькой буквы, чтоб не путать) остаться в наше время и в большом городе, по-моему, довольно сложно. Деноминаций достаточно, и если Вы придерживаетесь взглядов, которые вообще вписываются в понятие "христианство", церковь для Вас думаю найдётся. Ну, как максимум в соседней стране. Я недостаточно знаю о Ваших взглядах, чтобы советовать деноминацию. То есть Вам кажется к протестантам, но не знаю к каким. Однако по-моему несомненно, что Библия немало говорит о желательности христианской общины. И поэтому если Вы "без церкви", я дума. что стоит таковую подыскать. Предложение: создайте тред, опишите свои основные взгляды и дёрните меня в привате чтобы я тред не пропустил. Я думаю, вариантов по деноминациям Вам предложат достаточно, а если Вы ещё и назовёте город/регион - то и адреса найдутся. А католики - ну что католики. Одна из деноминаций, основная ошибка которой заключается в том, что она считает себя некиим центром Вселенской Церкви, а своего руководителя (кстати, IMHO весьма и весьма неплохого политика) - Викарием Христовым. Хорош центр, который несколько веков делал зло по мнению (спасибо, Антрекот) собственного же более позднего Собора! Нет, у протестантов такие зигзаги тож бывали - особо отличились англикане, у коих я нынче "в гостях" - но мы и не заявляем, что мы и есть тут единственный Столп и Утверждение Истины. В общем, к католикам как раз и не рекомендую, причём по логике получается что вообще. Потому что если Второй Ватикан неправ - то это к лефевристам (которые не совсем католики), а если он прав - то это к протестантам (потому что получается, что РКЦ была неправа ранее). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kurt на 01/08/08 в 21:05:26 У меня такое впечатленіе, Михаил, что вы понятия не имеете о том, о чем говороте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Михаил Рамендик на 01/08/08 в 21:18:43 Курт: я, разумеется, привожу аргументы в пользу протестантизма. А Вы хотите, чтобы в треде, обсуждающем католические подавительные тенденции, не появилось протестанта? И я хочу разделить два заявления - "римо-католики en masse гады" и "римо-католическое учение неверно". Я считаю, что выводить первое (т.е. _обвинения_ в адрес нынешних католиков) из исторических подавительских тенденций не следует. А вот в пользу второго история таки является аргументом. Католическая екклесиология опровергается, в частности, и "плодами" - хотя конечно же не ими одними. Чтобы опровергнуть католичество, не требуется доказывать, что оно плохое, или что католики не христиане, или даже что верхушка католиков сейчас не христиане. Нужно всего лишь опровергнуть тождество между Римом и Церковью Христовой. Показать, что _в некоторые моменты_ Рим никак не мог являться Церковью. А если так - нет непрерывного преемства и вся система разваливается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/08/08 в 21:21:34 Quote:
Боюсь, что пока нет. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Михаил Рамендик на 01/08/08 в 23:23:02 on 01/08/08 в 21:21:34, credentes wrote:
"Есть многое на свете, друг Горацио..." Серьёзно - попробовали бы Вы доктрину описать. Исторические тексты - штука хорошая, но из них не понятно, что считаете важным лично Вы. "Крещение духом" через возложение рук братии, отрицательное отношение к материальному стяжательству, суровый аскетизм - это Вам к пятидесятникам старой школы. Они гонения, подобные гонениям на "катар", также пережили недавно. Но не путать с новоявленными, которые тоже пятидесятники, но к "материальной части" относятся восторженно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/08/08 в 23:40:47 Quote:
Понимаете, вера Добрых Людей (или ересь, как ее любят называть ортодоксы) - это очень сложная вещь, которая имеет свою внутреннюю логику. Ее надо понимать, в слова Добрых Людей надо вчитываться, понимая все больше и больше, словно поднимаешься по лестнице, где все время видишь один и тот же пейзаж, но все с большей и большей высоты - до самой последней террасы, откуда можно видеть только новое небо и новую землю. Как на вершине замка в Кастельбо, где последний Добрый Человек Гийом Белибаст, скованный одной цепью со своим предателем, апрельским днем 1321 года уже видел город золотой и сорок восемь ангелов, готовых вручить ему его золотую корону. И когда я читаю эти тексты, то словно тоже поднимаюсь на такую башню Кастельбо, спираль за спиралью, углубляя мое собственное понимание и укрепляя мою собственную веру, собственное устремление к Добру. И пока есть только несколько человек, которые так это видят. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Михаил Рамендик на 01/09/08 в 01:25:22 Посмотрел Википедию. Some of the locals in the Pays Cathare region identify themselves as Cathars even today. They claim to be descended from the Cathars of the Middle Ages. It can be safely assumed that many local people have at least some ancestors who were Cathars. However, the delivering of the consolamentum, on which historical Catharism was based, required apostolic succession and a link between those administering the rite: the bons hommes and bonnes femmes. There are also people alive today who espouse the Cathar religion, either in the Pays Cathare or elsewhere. (выделение моё) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Михаил Рамендик на 01/09/08 в 01:27:09 А вот ещё линк из Википедии - http://www.katharer.de/ . Немецкие катары? Но там всё на немецком, я не понимаю. Лапочка, посодействуй, мяв? Про что/про кого/чей сайт? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Михаил Рамендик на 01/09/08 в 01:29:32 А вот что есть у янки: http://www.gnostic-church.org/ Credentes: изложенное на сайте учение соответствует Вашему? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/09/08 в 05:11:41 Quote:
Но это же не учение о "спасении" души. Спасение не в том смысле. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kurt на 01/09/08 в 07:09:20 on 01/08/08 в 21:18:43, Михаил Рамендик wrote:
А я не об этом. {Ваши аргументы не имеют ничего общего с известным мне положением вещей} в католичестве и демонстрируют полное незнакомство с предметом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/09/08 в 11:41:58 Quote:
Есть некоторые протестанты среди французских реформистов, кальвинистов то есть, которые думают об инкорпорации теологии катаров. Есть другие, которые хотели бы возродить все, но у них тоже проблема с апостолькой преемственностью. Я с ними общаюсь. Но пока это все только проекты. По крайней мере, есть верующие. Но все равно спасибо. А вот что есть у янки: Quote:
Нет, это уже не то. Там есть похожие моменты, но это не то. Quote:
А что Вы подразумеваете под "спасением" души? С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/09/08 в 11:51:15 Ну, видите ли, разнообразные представления об улучшении посмертной судьбы - в том числе и посредством улучшения себя - это одно. А вот представление о том, что душа вообще нуждается в "спасении" - это другое. Второе во всех вариантах подразумевает жесткую ориентацию на некий Абсолют. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/09/08 в 12:43:06 Quote:
А в чем безумие єтого представления, его опасность и свидетельство о плохой социальной ситуации? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/09/08 в 12:45:47 on 01/09/08 в 12:43:06, credentes wrote:
Кредентес, а можно я не буду пересказывать несколько сотен страниц, а просто ссылку дам? https://www.wirade.ru/babylon/ С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/09/08 в 15:50:34 Quote:
Я это все иногда читаю, но я ведь сторонница сверхценной идеологии, а не вавилонской. При этом вовсе не считаю, что из сверхценной идеологии всегда рога растут. И к тому же изучаю конкретный период времени. Потому могу свидетельствовать что в данный период данная сверхценная идеология (а именно на протяжении своего существования) рогов не отрастила, а очень даже уживалась со всеми жизненными радостями. И потому не могу считать ее распространения безумием. Поскольку для этого нужно видеть каких-то безумных на практике, а не просто заявлять - ну раз спасение души, значит безумие. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Михаил Рамендик на 01/09/08 в 17:49:45 on 01/09/08 в 11:41:58, credentes wrote:
Вы во Франции? О, а я от Вас всего-то через один остров. (Т.е. в Ирландии) Ну так если во Франции, то вопрос о гугенотах возникает сразу. Упавшее в 14 в. знамя было через пару сотен лет подхвачено. После Монсегюра была ещё Ля Рошель. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/09/08 в 19:08:40 Quote:
Я не во Франции, я в Украине. Я туда просто общаться езжу иногда. О да, они мне говорили об упавшем знамени. Только они уже тогда не помнили что и к чему. Один пастор, Мишель Жас, написал прекрасную книгу " Braises cathares. Filiation a l'heure de la reforme". Я ее как раз читаю сейчас. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 01/09/08 в 19:59:28 А каким образом получили апостольское преемство средневековые Добрые Люди, и почему этот процесс нельзя повторить в наши дни? Из современных восточноевропейских деноминаций с катарами иногда сравнивают "Богородичный центр". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/09/08 в 20:55:36 Quote:
Историки, с которыми общалась я, считают, что раннее христианство не было деревом, выросшим в единый ствол под влиянием Писаний апостолов и первых Отцов Церкви, но многоголовым и разнообразным движением, с многочисленными отмершими или обрезанными ветвями. Скорее всего, катаризм был одной из этих раннехристианских ветвей, - уснувшей, забытой и застывшей где-нибудь в Греции, но внезапно ожившей в исторический период, когда наступили очень благоприятные условия. Не случайно столько других спонтанных евангелических движений одновременно появляется одно за другим по всему христианскому миру в эпоху Тысячелетия. Среди них возродился и катаризм, отличаясь от них своей метафизической сущностью, но сходный с ними временем исторического пробуждения и ригористической заботой о Евангелии. То есть свое преемство они получили не в Средние Века. Но об этом есть только косвенные подтверждения: Эвервин де Стейнфельд: (…) Знай также, что еретики, которые вернулись в Церковь, сказали нам, что их огромное количество, и что они распространены почти по всему миру, и что среди них есть много наших клириков и монахов. Те, которых сожгли, говорили в свою защиту, что эта ересь скрывалась со времен мучеников до наших дней, и что она пребывала в Греции и в других землях. И эти еретики называют себя апостолами... (1143 год) Есть пару новых интересных исследований (2003 года) на эту тему, но я до них еще не добралась. А возможна вторая Пятидесятница? Хотя... Quote:
Умоляю Вас, не надо об этом! Лучше брачные игры попугаев. С уважением credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 01/09/08 в 21:33:20 Credentes, простите, ни в коем случае не хотел задеть Вас сравнением. :-[ Просто слишком мало знаю о БЦ, да и о катарах - ненамного больше. Что ж, буду иметь в виду. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 01/10/08 в 00:07:13 Quote:
А никаким. Просто заявили: "А вот у нас есть апостольское преемство!" Quote:
Ай браво :)! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 01/10/08 в 08:43:37 Антрекоту: а что удивительного в учении о творении без любви? По-моему, оно вполне обычно и для политеистов (для которых любовь, в лучшем случае, - лишь одна из космических сил), и для гностиков. Даже у Лосского-отца материю создают падшие "субстанциальные деятели". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/10/08 в 09:11:08 Бенни, проблема в том, что внутри политеистической системы все в порядке - там мир хоть случайно сотворить можно. А вот как такое представить в рамках христианства? Кредентес: Quote:
Тут у нас есть одна сложность - у ранних христиан до того, как в дело вмешались императоры, тоже никаких особенных рогов не было и никакого желания их завести не наблюдалось, а наблюдалось, собственно, обратное. И вот тут у нас получается вилка. Либо катары попросту рог не имели как таковых и пользовались влиянием ровно в той мере, в которой это влияние допускалось, либо их влияние было серьезным и действительно могло что-то формировать - но тогда они несут по меньшей мере частичную ответственность за многочисленные и порой _очень_ впечатляющие эксцессы, имевшие место с лангедокской стороны. (Я полагаю, что имело место первое.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 01/10/08 в 09:44:14 on 01/10/08 в 09:11:08, Antrekot wrote:
Элементарно, если речь не о Боге. При этом это Творение вовсе не обязано быть априори мерзким. Меня вообще удивляет, как катары не додумались до идеи _бороться_ с демиургом, чтобы отнять у него материю и приспособить для собственного пользования. :) Они вообще были мирные, неагрессивные люди. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 01/10/08 в 11:28:57 Ольга, а обосновать свой тезис Вы можете? Кстати, как раз у БЦ с преемством, насколько я знаю, все в порядке (кажется, они получили его от Катакомбной Церкви). Наде Яр - но как? В смысле, бороться? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/10/08 в 11:33:26 Quote:
Оченно просто. Вот текст Пролога к Евангелию от Иоанна в переводе «старолангедокской» версии: [Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть». [Ио. 1, 4]: «Всё, что в Нем, было жизнью, и жизнь была свет…». Эти три туманных слова, quod factum est (что стало быть), являются решающими. Вальденсы переводили их на абсолютно ортодоксальный манер, : е alcuna cosa non es faita sença lui…(и ничто не стало быть без Него). Точка. Катары же переводили фразу et sine ipso factum est nihil как …e senеs lui es fait nient. Точка. «И без Него ничто стало быть». С того момента, как слово nihil не определяется больше предложением (= ничто «из того, что стало быть»), оно тут же, без всяких проблем приобретает на латыни не отрицательный, а некий утвердительный смысл. На окситан же само слово nient ясно означает «ничто, небытие». Раз. Далее Таким образом, смысл цитируемого отрывка из Пролога Евангелия от Иоанна выглядит так: всё чрез Него стало быть - то есть, то, что реально «есть» стало быть чрез Него. Наоборот, «без Него ничто стало быть» - то есть, то, что по-настоящему «не есть», то, что «без любви», согласно выражению святого Павла, которое охотно цитировали катары: «…если не имею любви, - то я ничто» (1 Кор. 13, 2). Два. Далее Христиане-катары основывали свой метафизический дуализм не только на прочтении строфы Пролога к Евангелию от Иоанна. Просто пример интерпретации nihil/nient/«ничто» наиболее значителен и служит поводом для многих споров и комментариев от средневековой эпохи до наших дней. Это к тому же еще и метафора о добрых и дурных деревьях, которые, согласно святому Матфею, дают добрые и дурные плоды. Катарские доктора воспользовались этим в философских дебатах своего времени, противопоставляя идеям старого августинианства веяния Аристотеля, попавшие на Запад, через посредство арабских интеллектуалов. Монета Кремонский, автор обширной Суммы против катаров, показывает, как они основывали свою диалектику на Логике Аристотеля: «Противоположные принципы являются противоположностями», следовательно, добро и зло, являющиеся противоположностями, происходят от противоположных принципов. Три. Далее Катарские схоласты в своих рассуждениях строили эту систему на слове «всё» (по-латыни omnia), что изложено изложенную в двух трактатах катаров первой половины ХШ века, дошедших до нас, и особенно Анонимного трактата из Лангедока, где противопоставляются универсальные категории добра и универсальные категории зла. 12-я глава катарского Трактата, полностью посвящена этому: "Поскольку многие люди не знают, что святое Писание определяет под словом «всё» (omnia), мы говорим воистину, что в общем omnia означает вещи добрые и духовные, но иногда также только злые… Ибо Иоанн говорит в своем Евангелии: «Всё чрез Него стало быть, и без Него nihil (ничто) стало быть». Доказательством того, что имеется в виду вещи духовные и добрые, есть то, что Иоанн добавляет: «Всё, что было в Нем, было жизнью» (Ио. 1, 4). Подобно находим, как omnia используется для обозначения зла и грехов, согласно тому, что сказано… у Соломона: «Суета сует и всё суета» (Эккл. 1, 2)… Можно таким образом увидеть, что в божественных Писаниях omnia (всё) означает иногда вещи вечные, иногда преходящие, и таким образом термин «omnia» имеет двойное значение." Здесь явно различимы основы схоластической интерпретации текстов: omnia, означающее «всё, что есть», всё, что из бытия Божьего (универсальные категории добра), но также «всё, что не есть», что является злом или nihil (универсальные категории зла). Это позволяет объяснить, как Бог, который создал «всё», создал только то, что есть - то есть Царствие. Тот же тип схоластических рассуждений, подкрепленный цитатами из Писания, блестяще развил в 1240-х гг. епископ итальянских катаров Джованни де Луджио в своей Книге о двух началах. Вот так вот. Quote:
Они рог не имели и мало того, не только не имели желания их заводить, но даже и завели систему, отбрасывающую саму возможность завести рога (глядя на конкурентов-оппонентов и учась на их ошибках). Они действительно пользовались влиянием ровно в той мере, в какой верующие это допускали. Причем есть масса свидетельств как верующие пытались их же спасти применяя насилие причем без их ведома и старались чтобы они об этом не узнали. Например, знаменитая история о том, как двое пиринейских аристократов убили шпиона Инквизиции в 1300 году (если бы они этого не сделали миссия Пейре Отье закончилась бы намного раньше) причем по наводке племянника-доминиканца. Другой племянник Отье, узнав об этом, упрекнул их за то, что они убили человека, тем не менее, он им посоветовал не говорить ничего Добрым Людям – которые вряд ли похвалят их за это дело, и возможно, наложат на них покаяние… Максимум, что они могли сделать в таких случаях - это "обязать" (уговорить) убийцу принять покаяние и стать монахом. Так тоже случалось, есть даже история о том, как где-то в 30-х годах 13 века известный аристократ-бандит проникся и пошел к ним каяться и принимать обеты, но не дошел - обиженные товарищи уложили... Quote:
Они считали Надя, что с дьяволом в шахматы не играют. Сразу опрокидывают доску. А материей они и так пользовались. Борьба с дьяволом заключалась для них исключительно в проповедывании Евангелия. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/10/08 в 12:25:20 Обалдев сего числа: Данную цитату из Иоанна на русский традиционно переводят так: "Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть." Переводят вовсе не из ортодоксальности, а потому что греческий текст Евангелия от Иоанна именно таков, дословно. "Panta di autou egeneto kai cwriV autou egeneto oude en o gegonen". Если совсем дословно: "все вещи произошли через него и ни одна вещь, из тех, что произошла, не произошла иначе чем через него". _Туманного_ там нет совершенно ничего, уж простите за каламбур. (На греческий можно посмотреть тут - http://www.greeknewtestament.com/B43C001.htm) То есть, на пункт раз у нас имеется некачественный перевод с латыни без оглядки на первоисточник. :) Бывает. Мы Вульгате, в конце концов, и существованием Люцифера обязаны. Quote:
Ага. И откуда скачок от "ничего" к материальному миру, который "что-то"? Quote:
Вот возможности, они о себе не спрашивают. У ранних христиан то же самое было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/10/08 в 13:30:28 Quote:
Не стоит так балдеть. Есть другие мнения среди переводчиков. Хотя я бы разделила этот вопрос на две части. Во-первых, Вы спрашивали не о трудностях перевода, а о том, как они размещали в христианской системе создание "без любви". Я Вам это показала. Хотите поспорить о переводе? Без проблем. Поскольку у нас есть сведения, что они не только Вульгатой пользовались. Это о пункте раз. Quote:
У меня сложилось впечатление, что этот вопрос мы уже обсуждали, но если неясно - Пейре Отье объясняет своему зятю смысл катарской экзегетики Пролога Евангелия от Иоанна. Он заявляет, что Бог, который создал «всё», тем не менее, не создал «всё». То есть, существует два вида «всего», различные между собой… «Он сказал мне, что эти слова не означают того, что сказал я, но означают, что всё чрез Него стало быть, а также, что всё без Него стало быть… Он сказал мне, что смысл этого отрывка был следующим: «без Него стало быть ничто», то есть, «все вещи (которые) без Него стали быть». "Что-то" с точки зрения катаров, если оно есть, то создано Богом и не подвержено смерти и тлению. "Что-то" что подвержено - по-настоящему «не есть», то есть создано «без любви». Quote:
Возможности, они конечно не спрашивают. Только катары расценивали их как искушения мира - и вот этого - отвергались. Вот это уже было для них настоящим дьявольским искушением. Они это очень четко сознавали. Потому и создали систему противодействия. А не так - нельзя, но если очень хочется, то можно. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 01/10/08 в 13:32:55 on 01/10/08 в 11:28:57, Бенни wrote:
Не в преесмтве дело. А в том, что тоже слаща-а-авенькая такая секточка... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Михаил Рамендик на 01/10/08 в 13:49:13 on 01/10/08 в 11:33:26, credentes wrote:
Прошу прощения - это на каких конкурентов-оппонентов? Это описнаие вроде бы подходит к вальденсам, но у тех зубов тоже не было. Это уже позже, вероятно после мученической смерти Гуса, сделали иначе -возможно, что и катарский опыт учли. И отрастили наконец-таки зубы. Не то чтобы очень хорошо получилось, но всё ж таки вытащили Европу из тысячелетнего болота, где она оказалась с активной помощью Рима.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/10/08 в 13:50:46 Quote:
Простите, не объясните ли Вы мне, какие могут быть _иные_ мнения при исходном греческом тексте? (То есть, есть теория, что там предложение неправильно разделили, но она грамматической воды не держит.) Quote:
Вы как раз показали, что для этого от христианской системы - во всяком случае, от первоисточника - придется отклониться довольно существенно. Quote:
Позвольте, но это опять-таки дополнительный доворот, где "ничто" сначала обозначается как отсутствие, а потом как вещь. Quote:
Так и ранние христиане их расценивали точно так же. Проблема же в чем - пока община невелика и образуется по выбору - оно как-то регулируется. Когда в общине начинают _рождаться_, уже возникают сложности, которые, впрочем можно обойти, если выход свободный и альтернативы под рукой. Но как только к общине начинают присоединяться валом, ее просто размоет, в лучшем случае. Сколько я могу судить, катаров от этой судьбы инсулировали внешние причины - активно светская культура и двоеверие паствы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/10/08 в 14:10:42 Quote:
Почему к вальденсам (Мы вообще-то о рогах...) Вальденсы были оппоненты, но не конкуренты. А потом и вовсе превратились в товарищей по несчастью - прятали друг друга. Конкуренты-оппоненты - это Церковь Римская. Quote:
Потому что приведенный Вами греческий текст - не исходный. Quote:
Отнюдь нет, даже если исходить из Вульгаты. Вульгата в то время являлась главным общепризнанным текстом и среди катарских и католических схоластов шли споры (пока еще можно было спорить) о том, чем является это самое nihil. Какой же тут отход от первоисточника? Каждая сторона толковала первоисточник по-разному. Уж если можно Песнь Песней насчет еретиков толковать, и при этом св. Бернар считается христианином... Quote:
Ничто - это не отсутствие в их системе. Это начало. Принцип. Это сложнее. Отсутствие - это у католиков. Quote:
Абсолютно нет. К общине в "золотой век" присоединялись валом. И рождались. Мало того, само двоеверие паствы было возможно из-за допущения ими синкретизма. В Шампани и Германии не было ни того уровня развития светской культуры, ни того уровня толерантности, а было то же самое. И в Византии. И в Болгарии. И в Боснии. При всех различных условиях. Они никогда не гоняли оппонентов. Это у них было равнозначно утрате христианской веры. Мало того, в отличие от первых христиан, которые друг другу бороды рвали за малейшие догматические различия, они тоже довольно широко позволяли разгуляться этим вещам в собственной среде. Они никогда не боялись размывания. Главным для них всегда была не ортодоксия, а ортопраксия. Они на это делали ставку. С уважением, credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/10/08 в 14:35:30 Quote:
Простите, на то и ссылка дана была. Quote:
Да тем, что Вульгата - не первоисточник. Это перевод. И с большими выбрыками. Quote:
Так вот я и спрашиваю, как в христианской системе возьмется творческое начало вне Бога. Quote:
Но штука была в том, что строго следовали только те, кто хотел. А с ортопраксией паствы и сочувствующих на всех этих территориях было достаточно весело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/10/08 в 14:53:30 Quote:
Ссылка на интернет-сайт - это не исходный текст. Quote:
И так в Средние Века тоже считали? Quote:
А почему это в христианской системе невозможно? Как - я уже продемонстрировала. Могу как-то иначе если непонятно. Quote:
Строго следовали те, кто был обязан (клир) и те, кто хотел (из верующих). Ну и? Штука-то в чем? Спор то был не о сочувствующих и пастве, а о пастырях и их влиянию на обчество. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/10/08 в 15:04:37 Quote:
Если Вы по ней ходили, то Вы должны были, по идее, обнаружить там воспроизведение текстов _по разным_ рукописям. По идее. Quote:
Ну вообще-то то обстоятельство, что это перевод, было известно. Quote:
Ну потому что для этого нужно от первоисточника уйти _очень_ сильно. Изменить систему. Quote:
Понимаете, в смысле битой посуды оно что в лоб, что по лбу. Просто насилие генерируется не прямо, а косвенно - используется как предлог. Конечно, религиозные преследования "нового типа" - это уже другое, но и от этого никто гарантий не выписывал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/10/08 в 15:40:18 Quote:
Неудивительно, что ссылки на папирус Бодмера II (P66) я там не наблюдаю. Quote:
А есть теория, что держит. Quote:
Да, это - да. А насчет выбрыков? Или анахронически требовать от того времени того, что известно в этом? Quote:
А вот это - где уход и где приход, это уже самим верующим решать. Здесь нет стороннего рефери, который стоит и говорит - вот это система, а тут вы ее меняете. С моей точки зрения это не уход от первоисточника, а возвращение к нему. Quote:
Докажите существование битой посуды - религиозных преследований "старого типа". Косвенной генерации насилия исходя из веры. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 01/10/08 в 15:41:43 Ольга, я о Вашем первом тезисе. О том, что катары якобы сами себе приписали апостольское преемство. Откуда это известно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/10/08 в 15:58:12 Quote:
А эта ссылка что-то даст? http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap75.html Quote:
Не могли бы Вы изложить, на чем она основана? Quote:
? Да, в общем, и на счет точности были сомнения. Quote:
Видите ли, там, где это вопрос интерпретации - возможно. И то не всегда. Но там, где это вопрос фактической стороны дела? Quote:
По искаженному переводу? Quote:
Юпитер наилучший - а монастыри не громили, значит? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kurt на 01/10/08 в 17:10:53 on 01/10/08 в 15:41:43, Бенни wrote:
А откуда об апостольском преемстве у катаров вообще известно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 01/10/08 в 17:23:45 on 01/10/08 в 17:10:53, Kurt wrote:
Credentes, я узнал с Ваших слов, Вам и переадресую вопрос. В каких источниках говорится об апостольском преемстве у Добрых Людей? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/10/08 в 18:33:08 Quote:
Дает, дает. Как раз то, что я имею в виду. Quote:
Сорри, Антрекот, я как раз должна дописать статью на эту тему в соавторстве с человеком, который является специалистом по раннему христианству и койне. Можно я ее вначале опубликую, а потом выложу на чем. А то меня сильно беспокоит такой пошлый вопрос, как авторские права? Причем не мои, а этого человека. Quote:
Сомнения были, но насчет et sine ipso factum est nihil есть письменные свидетельства о споре катаров и католиков насчет значения этого самого nihil и никто там не сомневался в правильности перевода. Quote:
А это и есть вопрос интерпретации. Что такое по-Вашему здесь фактическая сторона дела? Quote:
Во-первых, это еще бабушка надвое сказала насчет искаженного перевода. И кто его исказил. Во-вторых, гляньте еще правила интерпретации Писания католиками и православными. И места в них традиции. Quote:
Что? Вы хотите сказать, что в Лангедоке катарские верующие громили монастыри, да еще и с какими-то религиозными целями? А кроме фантазий Петра Сернейского у Вас есть чем это доказать? Quote:
Насколько я помню, я писала об этом выше по треду. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 01/10/08 в 18:54:11 Виноват, запутался из-за того, что там вопрос звучал немного иначе. Тогда рекомендую Вашим оппонентам перечитать Ваше сообщение под номером 227. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 01/10/08 в 20:21:27 on 01/10/08 в 17:23:45, Бенни wrote:
Подозреваю, что ы их собственных. Понимаете, Бенни, хиротонию любого католического или православного священника можно проследить по документам назад века этак до 5-4. Записи хранились, кто кого рукополагал. А у этих? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 01/10/08 в 22:37:36 Приведенная цитата, насколько я понял, - из католического хрониста, а тот уже ссылается на самих катаров. Но вопрос в том, как это преемство понималось: как цепочка рукоположений или как-то иначе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Olga на 01/11/08 в 01:43:38 on 01/10/08 в 22:37:36, Бенни wrote:
А хто его знает. Я еще ни разу не видела, чтобы на какой-нибудь вопрос Кредентес дала прямой и однозначный ответ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/11/08 в 03:54:17 Quote:
Да Вы напишите, _что_ Вы имеете в виду. Потому что как хвост ни располагай, nihil там не появится. Quote:
Спасибо, буду ждать. Quote:
Ну потому что перевести "не что" или "ни одна вещь" как "ничто" - вполне можно. Вообще. Но не в этом значении. Quote:
Текст. Что написано. Quote:
Показывайте бабушку.:) Желательно, с подробностями. Quote:
Гляжу. Вижу два варианта чтения этого отрывка - оба ну совершенно не похожи на описанное. И правильно не похожи. Quote:
Причем тут религиозные цели? Во вполне светских целях. Поживиться. Если бы с религиозными, то это было бы прямое, а не косвенное. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Дает, даеRe: "Бедняки Христовы или..." О Прислано пользователем credentes на 01/11/08 в 13:11:45 Quote:
Как раз появится, только не nihil конечно а аналог. На койне. Quote:
Извините, но в каком значении слово nihil переводить и употреблять в религиозном тексте, это тоже верующим решать. Quote:
Что написано и что это значит. А здесь возможны варианты. Quote:
Как только так сразу. Quote:
При чем здесь их варианты? Я же Вам говорю о правилах интерпретации, и о месте в них традиции, а не о том, чтобы от их вариантов отталкиваться Quote:
Тогда простите если со светскими целями поживиться (и то это все очень вилами по воде писано - но можно рассмотреть, я не против), то при чем здесь даже косвенное влияние веры? И битая посуда как следствие? И кстати, что это вообще были в основном катарские верующие? С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/11/08 в 13:17:46 Quote:
Я много раз говорила о том, что это понималось как цепочка рукоположений, о чем недвусмысленно говорит например Лионский ритуал: " И в Деяниях апостолов (1:5) Иисус Христос говорит: «Ибо Иоанн крестил водою, а вы чрез несколько дней после сего будете крещены Духом Святым». Это святое крещение, получаемое посредством наложения рук, было установлено самим Иисусом Христом; так говорит об этом святой Лука; и святой Марк тоже говорит об этом, когда пишет, что друзья его станут делать так же: «Возложат руки на больных, и они будут здоровы» (Мк. 16:18). И Анания дал таковое крещение святому Павлу, когда тот обратился. А потом Павел и Варнава делали так во многих местах. Святой Петр и святой Иоанн дали святое крещение самарянам. Святой Лука так говорит об этом в Деяниях Апостолов (8: 14,17): «Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышавши, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна, которые, пришедши, помолились о них, и они приняли Духа Святого, ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса. Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святого». Таковое святое крещение, при коем даруется Святой Дух, Церковь Божья сохранила со времен апостолов до наших дней, и оно до сих пор переходит от одних добрых людей к другим" С уважением credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Дает, дае"Бедняки Христовы или..." О Прислано пользователем Antrekot на 01/11/08 в 13:18:17 Quote:
Тогда Вам будет очень легко указать мне на него в процитированной фразе. Очень. Quote:
Извините, но если верующий решит назвать быка единорогом - по общей неграмотности своей - религиозной истиной единорог не станет. :) Quote:
Простите, нет. "ни одна вещь" ни при какой алхимии не превратится в "ничто" как источник. Quote:
Варианты тут при том, что мы говорим о правилах интепретации _чего_? Quote:
Ну как при чем? При том, что _можно_ стало. Появилась возможность это сделать. Религиозные нужды можно было удовлетворять в другом месте. Население, опять же, не особо возмутится, а возможно даже поддержит. Это не прямые следствия - это косвенные. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/11/08 в 13:41:11 Quote:
Конечно, но как только. Я же сказала. Quote:
Во-первых, интерпретация слова nihil - это не назвать быка единорогом. Тем более, что это слово в Писании в очень разных значениях употребляется. Во-вторых, вы должны доказать, что это неграмотность, а не традиция перевода и не версия христианства. В-третьих, то, что для верующего религиозная истина - тем более для общины верующих - это ей судить. А то как "не клянитесь" и "не судите" - то это мы обойдем. Тут у нас человеческое общежитие, и религиозная истина побоку. Давайте без двойных стандартов. Если можно. Quote:
Простите, это Вы здесь будете устанавливать границы интерпретации? Quote:
Извините за каламбур, _ничто_. И не надо путать метод с системой. Quote:
Ваше утверждение необосновано по многим параметрам. Во-первых, на каком основании Вы утверждаете, что _можно_ стало? Во-вторых, на каком основании утверждаете, что возможность это делать появилась именно тогда и именно потому? В третьих, на каком основании, что делали это именно _они_? И наконец, исходя из всего этого как можно утверждать о том, что это были косвенные следствия именно _этой_ веры? С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/11/08 в 14:01:02 Quote:
Что - и в конкретной фразе указать нельзя? :) Просто показать, где там "ничто". Quote:
Когда "ни одно что" превращается в "Ничто" с большой буквы - это оно и есть. Quote:
Видите ли, мне, к счастью, не нужно доказывать. На то числа Стронга есть. И они отменно указывают что тут что, что как употребляется - и в каком значении. Quote:
??? Quote:
Цитаты, пожалуйста. Из меня. Если можно. Тут, надеюсь, никакой копирайт не помешает? Quote:
Нет. Я герменевтику в этих вопросах не приветствую. :) Границы интерпретации устанавливаются при помощи сбора лингвистической информации. Quote:
Никаким образом. Речь идет о конкретном греческом тексте. Quote:
Потому что раньше не было. Quote:
Кто "они"? И это было бы следствием появления _любой_ дешевой веры, которая не стала бы против этих действий достаточно активно (то есть приказным или силовым образом) возражать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/11/08 в 14:56:09 Quote:
Почему нельзя? Потерпите. Quote:
Антрекот, это Ваше мнение. Которое не есть религиозная истина. Поскольку интерпретация религиозного текста и его значений - это дело общины верующих. Принимаете Вы его или нет. Quote:
И считаются верующими истиной в последней инстанции? Quote:
Что цена человеческому слову и человеческим союзам - грош и что они греховны по определению? Для сотрудника Международной Амнистии позиция... странная, чтобы не выразиться иначе. Так Вы отреагировали на фразу, содержащуюся в приговоре Далее, что всякая клятва, как истинная, так и ложная, является грехом и запрещена. Хотя это дословно запрещает Евангелие. Quote:
Вы можете и не приветствовать. Только Вы же не верующий христианин. Для Вас это не руководство к действию, а текст. И религиозная герменевтика - это традиционный способ интерпретации религиозных текстов. Это извините не история и даже не философия. Это богословие. И религиозный текст для верующего это свидетельство и толкование силы Божьей изменять человеческую жизнь. У теологов часто иные критерии, чем у лингвистов. Quote:
Конечно. И о его интерпретации. И о традициях его интерпретации. И по каким параметрам его интерпретировать. Поскольку это религиозный текст. И для верующего являющийся боговдохновенным. Quote:
Прошу это доказать. Quote:
Катарские верующие. Что такое дешевая вера? И являлся ли ею католицизм в остальной Европе? А также факты в студию, пожалуйста, о том, что в остальной Европе в то время такого не было. Насчет раньше - я выше сказала. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/11/08 в 15:15:35 Quote:
Такая простая фраза - и нужно написать статью, чтобы указать в ней одно слово? (Которых на самом деле два... :)) Quote:
А причем тут религия? Если община верующих говорит про слона, что он зубр, несчастное млекопитающее не сменит видовую принадлежность. Quote:
И указывает _всем_ значение слова. Quote:
М-да. Я всерьез начинаю сомневаться в Вас как в интерпретаторе. Вы, видимо, забыли, что это был _мой персональный_ ответ на вопрос о том, что _мне_, опять-таки персонально, не нравится в данной программе. Вы не спрашивали меня, можно ли так толковать Новый Завет... Quote:
Теологи, как правило, также стараются опираться на текст. Иначе бы и споров о том, как это читать, не было бы. Quote:
Именно. И в силу этого, то, что написано - имеет некоторое значение. Quote:
? То есть не было? Quote:
Это вовсе не обязательно. Quote:
??? Вера, не требующая такого количества денег на поддержание. Не владеющая имуществом, например. Quote:
В остальной Европе в разное время _бывало_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/11/08 в 15:49:24 Quote:
ну из-за такой простой фразы даже войны были. Статья - это уже не так трагично. Одно слово. В том-то и дело. Quote:
Про слона - да. А вот мировоззренческие позиции - вполне обсуждаемы и изменяемы. Мы же не про слона, а про интерпретацию слова "ничто". Да еще и богословами. Которые в этом случае должны руководствоваться не видовой принадлежностью, а nous Christou. Quote:
Еще раз спрашиваю, или _все_ верующие отдают под козырек после этих указаний? Поскольку я этого не наблюдаю в большинстве традиций толкования Писания. Quote:
Вообще-то Вы просили привести цитату из Вас. Я ее не интерпретировала. Привела просто. Когда Вы спросили к чему я сказала фразу выше. Которая тоже есть моей персональной реакцией на Вашу персональную реакцию. Quote:
Теологи всегда опираются на текст. Только интерпретация этого текста у них может быть совсем иной чем у лингвиста. Quote:
Само собой. Только значение это раскрывает христианская герменевтика, которая касается отношения между Писанием и «керигмой» (провозвестием), к которому она отсылает. Quote:
Антрекот, Вы сказали, что раньше этого не было. Докажите, поскольку у меня совсем иные сведения. Quote:
Тогда извините при чем тут вообще катары? Quote:
Так значит все дело в наличии дорогой, а не дешевой веры. Веры, служители которой могут восприниматься как светские и имущественные конкуренты? Quote:
В остальной Европе в разное время бывало и до и после и с намного большим размахом. Так что катары и их "косвенное" влияние на битую посуду здесь ни с какого боку. Обычные разборки за власть и территорию. С уважением, credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 01/11/08 в 18:53:08 Ольга, уклончивость ответов может объясняться недостатком данных. Антрекот, что ты хочешь доказать? Что катары или их источники поняли Ин. 1:3 неправильно? Мне тоже кажется, что автор имел в виду "ни одна вещь", а то иначе не вполне понятно, зачем нужна уточняющая фраза в конце "что начало быть". Но разве одно это делает систему нехристианской? Ведь и у ортодоксов есть толкования, которые со стороны многим кажутся натянутыми. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/11/08 в 19:14:29 Quote:
Бенни, я дала ответ. Неуклончивый. Выше по треду. Quote:
Я постараюсь ответить на это после публикации статьи, о которой говорила Антрекоту С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 01/11/08 в 19:25:43 on 01/11/08 в 19:14:29, credentes wrote:
Я им удовлетворен, спасибо. Просто подумал, что имелись в виду какие-то другие случаи, когда ответ, который оппонент сочтет неуклончивым, попросту невозможен или неуместен. А статье буду рад. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/12/08 в 03:48:12 Quote:
Проблема в том, что эти два слова... не склеиваются. Quote:
Если бы "ничто". Quote:
Ну вообще-то, в первую очередь они должны руководствоваться словарем, нет? :) Quote:
Ну вообще-то сама эта программа и завелась именно потому, что верующие хотели _знать_ как что понимать. Quote:
Простите, Кредентес, я несколько теряю дар речи. Вы - посреди разговора об анализе текста - обрушились на меня со следующей инвективой: "В-третьих, то, что для верующего религиозная истина - тем более для общины верующих - это ей судить. А то как "не клянитесь" и "не судите" - то это мы обойдем. Тут у нас человеческое общежитие, и религиозная истина побоку. Давайте без двойных стандартов. Если можно. " Вы обвинили меня в применении двойных стандартов при анализе. Это достаточно серьезное дело. Вы сформулировали свое обвинение так, будто у меня там речь шла о толковании текста - а не о моем, отдельно от Евангелия взятом личном мнении, отражающем мое персональное отношение к делу, а не мое мнение о соотносимости позиции с Новым Заветом. Вы это знали. Не могли не знать. Простите, такого рода подвижки в дискуссии вещь малотерпимая - и если Вы намерены прибегать к ним впредь - я не очень вижу, как в этом случае можно вести беседу. Я _очень_ прошу Вас воздержаться от такого рода... интерпретативных вольностей. Quote:
Но теолог вынужден опираться на лингвиста. Quote:
Повторю - если в исходнике бык, а в переводе единорог, никакая герменевтика делу не поможет. Историк теологии может лишь зафиксировать то, что данный отрывок в данных конкретных общинах _понимали_ вот так - в силу таких-то и таких-то причин. Quote:
Ну, насколько мне известно для данного региона такой объем насилия и вымогательства в этой области тогда не был характерен. Quote:
Еще раз. Лично - как совершенные и пр - скорее всего вообще ни при чем. А при чем - _присутствие_ дешевой альтернативы на данной территории. Quote:
И которые в данной ситуации перестают быть незаменимыми, да. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/12/08 в 03:50:52 on 01/11/08 в 18:53:08, Бенни wrote:
У ортодоксов других замечательных натяжек полно. Да того же Люцифера взять - это ж песня, а не история. :) Я, в основном о том, что если говорить о концепции мироздания, построенной на первоисточнике, то для того, чтобы добраться до катарской картины мира, как ее Кредентес описывает, нужно от этого первоисточника в этой области отойти очень сильно. В данном случае - до "с точностью до наоборот". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 01/12/08 в 13:33:05 on 01/10/08 в 11:28:57, Бенни wrote:
Это надо целую теорию, а затем программу писать. :) Ключевой пункт, как мне кажется, вот. Поскольку демиург сам сотворён Богом, он Им и наделён способностью творить. Значит, в основе материального творения всё-таки лежит благой принцип. Воплощённые души призваны помочь этому благу восторжествовать над привнесённым волей демиурга злом. А что касается "апостольской преемственности", то лично я озаботилась бы чётким указанием на то, что её у меня нет. Поскольку те, у кого она есть, от Христа отошли примерно так же далеко, как Каиафа. Видимо, что-то с этой преемственностью очень сильно не так, если её носители превратились в мучителей и - по Евангелию - буквально в детей Сатаны. on 01/10/08 в 11:33:26, credentes wrote:
Тут была бы уместна аналогия не с шахматами, а с генеральной уборкой Авгиевых конюшен. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/13/08 в 21:31:22 Quote:
Да что Вы Антрекот говорите? А тем не менее есть фактические подтверждения о том что склеиваются, и не просто склеиваются, а являются одним словом. Именно в папирусе Бодмера II (P66). И не только в нем. Просто это самое древнее из известных нам подобных склеиваний. Quote:
Я знакома с подобными мнениями. Однако есть много аргументов в пользу "ничто", и я склоняюсь к этой точке зрения. Quote:
Да, само собой, но я уже Вам когда-то писала, что теология - не служанка лингвистики. Quote:
Я в курсе. Однако всех толкований слов она тоже не охватывает. Но к нашему данному споре это кстати имеет небольшое отношение. Quote:
Простите, Антрекот, Вы при анализе приговора обрушились на меня с инвективой, что позиция отвержения человеческих союзов и данных слов является странной для сотрудника Международной Амнистии, таким образом соединив в Вашей персональной реакции довольно странную интерпретацию отвержения клятвы катарами (которой даже у инквизиторов нет) да еще и приписав ее мне. Даже если это Ваше персональное отношение к делу Вы не могли не знать, что я не придерживаюсь подобных мнений. Я тоже считаю, что такого рода подвижки - вещь действительно в дискуссии малотерпимая, и тоже прошу Вас в дальнейшем воздержаться от подобного рода интерпретативных вольностей. Тем более, что данная фраза не содержит обращения лично к Вам. Мне все же представляется, что Вы не вольны здесь от двойных стандартов. Готова принести Вам извинения, если это недоразумение. Quote:
Антрекот, даже если Вы в этом уверены, то его опора на лингвиста не диктует ему традиций и правил прочтения и перепрочтения религиозного текста. Quote:
В нашем случае это не так. Это во-первых. Но и в приведенном Вами случае мы говорим на разных языках. Поскольку Новый Завет - это не учебник зоологии. Он не был никогда и не стремился быть описанием объективной действительности и точных видовых черт быков или единорогов. А именно собранием свидетельств и интерпретаций общинной веры. Quote:
Докажите это утверждение пожалуйста с фактами. Что в данном регионе был какой-то особый объем насилия и вымогательств в этой области. Что раньше его не было. Quote:
Еще раз - причина всех проблем была дорогая безальтернатива, а не дешевая альтернатива. Ваше утверждение Вы не обосновали. Quote:
Докажите пожалуйста, что именно это отсутствие незаменимости было причиной каких-либо преследований "старого типа". Потому как у Вас получается интереснейший вывод - наличие конкуренции в области веры привело к тому, что "громили монастыри", и в этом "косвенно" виноваты дешевые конкуренты самим своим существованием! Quote:
Нужно всего лишь иметь другую традицию толкования первоисточника. А основания для такой традиции у них были. Тем более, что здесь речь идет не только о ничто, а о вражде Бога и мира итд. Quote:
Так думала только Церковь Конкореццо или гаратисты. Остальные катары придерживались той точки зрения, что источник зла несотворен. Это ничто, которое стало быть без Бога. Quote:
Дело в том, что катары в области преемственности признавали два принципа. Физическую преемственность и неотход от принципов Основателя. Если есть второе, то есть физическая преемственность али нет, это уже значения не имеет. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 01/14/08 в 02:24:12 on 01/13/08 в 21:31:22, credentes wrote:
А вот это очень даже зря. (В отрыве от катаров, конечно.) Quote:
;D Quote:
И, разумеется, этот вывод получается ну совершенно случайно. Абсолютно. И вообще вывод неправильный, он совсем не имелся в виду! И просто не мог иметься! ::) Сейчас должно последовать соответствующее заявление... Quote:
Вы имеете в виду, что демиург не сотворён? Или он не является источником зла? Quote:
Вы уверены, что правильно переводите? О какой физической преемственности может идти речь, когда она идёт о метафизике? Иерархи церкви - не потомки Христа, а Его армия. Которая, конечно, перестаёт быть армией _Христа_, когда становится армией убийц, то есть - по словам Самого Христа - армией сатаны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 04:14:30 Quote:
Hу так я и прошу у Вас этих фактических подтверждений. Quote:
Вот я и прошу аргументацию. Quote:
То есть сам текст не важен? Quote:
Инвективой? _При анализе приговора_? Обалдев сего числа. Ну тред же есть... ну текст же есть. За ним даже далеко ходить не надо. Вы написали "Я например могу сказать много чего хорошего о данной позиции. И что дальше?" Мой ответ: "А что именно хорошего? Что мир вокруг - дьявольская уловка, сочиненная для уловления наших чистых душ в сети мерзкой материи? Хм. Что цена человеческому слову и человеческим союзам - грош и что они греховны по определению? Для сотрудника Международной Амнистии позиция... странная, чтобы не выразиться иначе." То есть речь как раз шла именно о персональных реакциях и персональном восприятии _позиции, изложенной в приговоре_ - причем разговор на это перевели _Вы_... (Замечу, что я действительно не могу понять, как можно работать с этими соглашениями, которые все стоят на присягах и честном слове, отрицая саму возможность присяги.) К анализу текста и к тому, кто и как в каких случаях ушел в отрыв от первоисточника, это не имеет отношения и не имело. Quote:
Вы обращались _не_ ко мне? Простого "да или нет" будет достаточно - и клятвы не нужно. :) Quote:
Нет, но она в данном случае указывает степень отхода от первоисточника, вот и все. Это не осуждающее и не одобряющее. Это нейтральное. Quote:
Ну вообще-то история с единорогом произошла в Ветхом. :) Книга Чисел. И мне казалось, что Новый Завет - это не собрание _интерпретаций_ общинной веры - а собрание информации об источнике этой веры + личных позиций тех, кто стоял к источнику близко. И в этой связи достаточно важно, кто что говорил. Точно. Для ясности - когда господа католики в том же самом веке подвешивают к словам Павла санкцию на убийство, они от первоисточника вообще уходят на второй космической. Quote:
Простите, возможно я чего-то не знаю, а возможно это трюки пропаганды, но мне вообще объем насилий в этой области попадается именно с этого времени. Quote:
Видите ли, если бы проблемой было первое, то от нее бы просто _отказались_ - и все. А от нее в том регионе не отказывались. Двоеверие было достаточно широко распространено. Как правило, когда есть проблема первого свойства, то очень быстро получается "церковь без богомольцев" и проблема исчезает. Quote:
Так. Видимо, не получилось внятно. Попробую снова. Лангедокская светская власть далеко не всегда была богата. Отсутствие майората приводило к тому, что владельцы множились как кролики - а доля падала. А тут под носом источник денег. Основательный. Который вдруг стал _доступен_, потому что в духовной сфере появилась альтернатива - да и реакции местного населения можно было опасаться существенно меньше. Раньше оно не так было. Раньше, например, добрые жители Безье так воспламенялись христианскими праздничными представлениями, что тут же неслись бить евреев... А тут градус рвения не то чтобы подупал - но сместился, даже у вполне себе ревностных католиков. Дорога оказалась более или менее открыта. Вот так получались _косвенные последствия_. О чем и шла речь "Просто насилие генерируется не прямо, а косвенно". А вот "косвенно виноваты", простите, я отношу на счет "оппонента типового резинового". Quote:
Ну традиция переводить "быка" "единорогом" тоже была. А уж какой традицией стал Люцифер... По-моему, здесь "можно проследить, как это так получилось" почему-то путается с "легитимно". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 01/14/08 в 11:53:40 on 01/14/08 в 04:14:30, Antrekot wrote:
Да элементарно. Знаешь цену человеческим присяягам - и работаешь. Учитывая это знание. Не учитывать его я вообще не рекомендую. Можно шмякнуться в лужу. Quote:
Ну вот. Я что говорила. А всё равно ж получается что в лоб, что по лбу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/14/08 в 14:11:42 Quote:
Ну так я Вам уже неоднократно сказалa, что как только, так сразу. Quote:
См. выше. Quote:
Это Вы меня так интерпретируете вольно?Нет, важен. Только экзегетика Писания состоит в определении правды Писания с учетом его условностей. И для христианской общины авторитет и тексты Писания всегда являлись и являются частью постоянной дискуссии, всегда сложной, всегда непрямой, всегда опосредованной. Это не ислам, где Коран прямо с неба принесли. Quote:
Вот именно. Quote:
Что? Ведь мои слова были всего лишь "Я могу сказать много чего хорошего о даной позиции". Дальше это именно Вы принялись излагать эту "мою", а на самом деле воображаемую Вами позицию, особенно по поводу человеческого слова и человеческих союзов, причем даже не интерпретируя меня, а свои собственные домыслы! И на одну мою фразу Вы обрушились целым комплексом оценочных определений, даже не проверив, а насколько они привязаны к правде. Мало того, Ваши дальнейшие комментарии в скобках повергают меня в неменьшее обалдение. Вы в самом деле не видите разницы между клятвой и присякой с одной стороны, и обещаниями, честным словом и договором с другой? Мне как юристу это смешно. Quote:
Quote:
Я отвечу Вам не "да или нет", а просто нет. О, так значит Вы все же разницу знаете? Развлекаемся? Quote:
Нет, Антрекот, в данном случае Ваше утверждение содержит положение, что лингвист будет указывать верующему степень отхода от первоисточника. А в христианстве дело обстоит не так. Извините уж. Поскольку чтобы верующий христианин воспринимал каждое слово Писания с соответствующим уважением, оно должно быть прежде всего быть не столько лингвистически верным,сколько верным правде Божьей. И так не только катары считали. Я могу привести Вам тьму католических и протестантских экзкгетик по этим правилам. Quote:
Вы путаете позицию лингвиста с позицией верующего. Для лингвиста - да, Новый Завет - это источник информации об источнике информации. Для верующего, и особенно для теолога - важна иная правдивость, которая касается сведений аутентичного бытия перед лицом Бога. Потому важно не только кто что точно говорил - поскольку тогда мы будем иметь книжническую, упрощенную традицию понимания авторитета Писания. Буквальное понимание Писания не есть его верное понимание. Quote:
Антрекот, давайте сверим картину, как она представляется из анализа всех источников. Мнениями мы уже обменялись. перейдем к фактам. Quote:
Да нет, как раз проблема была в том, что двоеверие существовало не потому, что первое не было проблемой. Источники говорят, что двоеверие существовало потому, что одна из сторон это допускала, считая себя комплементарной, дополнительной, и признавая религиозный синкретизм. Другая же сторона в лице мелкого и среднего клира тоже стала склоняться на сторону такого синкретизма - "А Бог его знает как оно там - почему бы и нет". Это достаточно интересное и позитивное на мой взгляд по своим социальным последствиям явление. И кстати этот самый религиозный синкретизм и взбесил Римскую курию до белого каления, и тогда она заговорила о "грехе толерантности". Церковь без богомольцев получается как раз тогда, когда стороны непримиримо враждуют. Когда они пытаются ужиться, происходят другие процессы. Quote:
Очень натянутая за уши гипотеза. Вначале "вдруг стал доступен" приведите пожалуйста доказательства об этом вдруг. Что раньше не было. Что позже не было. И что было между представителями двух версий христианства, а не одной и той же. Далее. Что множение владельцев как кроликов приводило их к этим последствиям. такие вещи надо доказывать. например - мы видим, что в регионах ..... семьи...., которые были катарскими верующими громили в...годах монастыри.... а ни раньше ни позже такого не наблюдалось. О Безье. Влияние катаризма в Безье было вообще очень небольшим. До такой степени небольшим, что Безье даже не входило ни в одну катарскую епархию. Он был городом пограничного влияния. Кроме катаров на альтернативу вообще-то еще вальденсы претендовали, если Вы не забыли. Quote:
Простите, этих туманных фраз я вообще не понимаю. Что сие значит? Что жители Безье (или других мест) с распространением катаризма бросили бить евреев и кинулись монастыри громить, поскольку в наличии был "оппонент типовый резиновый"? Докажите это. На фактах. Далее, что значит "генерируется насилие"? Кем генерируется? Вы можете внятно изложить свою версию. Ответить мне на вопрос, если я Вас неправильно поняла. Считаете ли Вы, что распространение катаризма в Лангедоке "косвенно" генерировало насилие в сторону католиков? Quote:
Антрекот, это Вы все время настаиваете на том, что это был отход от первоисточника, а я все время говорю Вам, что это была традиция его трактовки. Причем с моей точки зрения обоснованная. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/14/08 в 14:20:01 Quote:
Нет, у Церкви Конкореццо демиург сотворен. Они трактовали это как воплощение притчи о дурном управителе. И он является источником зла. Это наиболее старая из катарских версий. По ней видно, как они отходили от ортодоксальной трактовки. Постепенно. Дальше они пришли к идее, что источником зла является Ничто, а не сотворенный демиург. Злое начало, абсолютно сепарированное от Бога и бытия. Quote:
Сорри, Надя, конечно же я имела в виду метафизическую преемственность детей Божиих. Церочку рукоположений иерархов и служителей Церкви. Которая по мнению катаров лишается смысла, если иерархи заключают пакт с миром. С уважением credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 14:42:00 Quote:
Это я Вас спрашиваю. Вопрос задаю. Quote:
Писание, конечно, с неба не принесли, но, по-моему, для трактовки важен и нужен и изначальный текст, и изначальный контекст - чтобы не множились "лисенята" и прочее... Quote:
Позвольте, но это же неправда. Quote:
Простите, это фантастика. Вы сказали, что можете сказать много хорошего, _о позиции, отраженной в приговоре_. Лично сказать, от своего имени. Quote:
Да мне в страшном сне не приходило в голову интерпретировать _Вас_. Речь шла о позиции, изложенной в тексте приговора. Впоследствии, Вы сказали, что это не катарская позиция, а инквизиторская пропагандистская ложь. (Как это согласуется с "много чего хорошего", я даже уже не спрашиваю.) Quote:
В суде отменно требуют первое. И "обещаю и клянусь" говорится регулярно. Quote:
Тогда зачем Вы это писали? Нет, я не развлекаюсь. Quote:
Верующий может верить во что угодно (они, собственно, так и делают), но если речь идет не о традициях интерпретации, а о значении текста, тут главный все-таки лингвист. Quote:
А правду Божью всяк себе представляет сам. Quote:
Но к этой правдивости не приблизиться, если не контактировать с первоисточником. Quote:
Ок. Quote:
По-моему - тоже. Крайне. Нормальные люди. Quote:
Так и я о чем! Если бы первый вариант всем так страшно мешал, он бы быстро вывелся. Но он не вывелся. Да в том же Безье катаров-то и было семь человек, если я ничего не путаю. Quote:
Так появилась иная форма духовного окормления. Quote:
Так. Вы опять. Или это я невнятно. Им было вовсе не обязательно быть катарскими верующими. Quote:
Евреев бить бросили. А вот местные феодалы стали к католической церкви куда более "решительно" относиться. А последнюю контаминацию - это Вы шутите так? Потому что вообще-то имелось в виду, что "вину" Вы от себя добавили. Quote:
Я считаю, что распространение катаризма в Лангедоке косвенно генерировало насилие по адресу той части церкви, у которой можно было поживиться. А католиков как таковых - нет, не думаю. Quote:
Единорог - традиция трактовки быка? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/14/08 в 15:31:57 Quote:
ОК, я ответила. Quote:
Для трактовки важен изначальный текст, изначальный контекст, но прежде всего и это самое главное в области религиозной веры - "завет", "исповедание", "свидетельство". Сам язык подобных вещей говорит о личном и общинном характере этих текстов. Новозаветные утверждения о Боге и Иисусе как Сыне Божьем Спасителе являются утверждениями специфического и мощного человеческого опыта этой реальности. Quote:
Что именно? Quote:
Фантастика? То есть вот _это_ "- А что именно хорошего? Что мир вокруг - дьявольская уловка, сочиненная для уловления наших чистых душ в сети мерзкой материи? Хм. Что цена человеческому слову и человеческим союзам - грош и что они греховны по определению? Для сотрудника Международной Амнистии позиция... странная, чтобы не выразиться иначе" - это я что ли сказала? Quote:
А про Международную Амнистию тоже в приговоре говорится? Quote:
Вот так вот я по-моему не выражалась. Я сказала, что в этом приговоре есть следы того, что катары думали и есть инквизиторская пропаганда. То есть изложено все так, чтобы ужаснуть католиков. И чтобы отделить одно от другого, нужно анализировать все источники в комплексе. Quote:
У нас в Украине нет. Просто предупреждают об ответственности за дачу ложных показаний. Более того, для некоторых протестантских деноминаций, квакеров, например, которые считают клятву греховной, предусмотрены в тех странах, где они проживают, торжественные обещания. У катаров подобные обещания были широко распространены - начиная от обетов, которые давали их монахи, до обещаний взаимной поддержки и согласия между супругами, финансовых и коммерческих договоров и банковских депозитов, а также договор- обещание метафизического характера под названием convevenza, заключающееся между верующим и добрым человеком. То есть они имели в виду только клятву, присягу. Запрещенную Новым заветом. И потом такую клятву не имели права давать только монахи - настоящие "сознательные" смертные грехи начинались после принятия обетов. Quote:
А я здесь только к Вам должна обращаться? Другие фигуры речи мне запрещены? Quote:
Очень на это надеюсь. Quote:Нет, Антрекот, в данном случае Ваше утверждение содержит положение, что лингвист будет указывать верующему степень отхода от первоисточника. Quote:
В области теологических трактовок религиозного текста главный теолог, а лингвист вспомонательный. В области лингвистики или исторической лингвистики - да, лингвист. Верующему главное, что имел в виду Бог, а даже не писавший текст. Иначе до сих пор под "книжниками и фарисеями" понимались бы исключительно представителей определенных форм исторического иудаизма. Quote:
Здесь есть много разных вариантов. Много протестантских традиций. Несколько традиционных традиций. Вот такой подход был сформулирован в классическом определении святого Викентия Леринского: " Священное Писание, по самой его возвышенности, не все понимают в одном и том же смысле, но один толкует его речения так, другой иначе; так что почти сколько голов, столько же, по-видимому, можно извлечь из него и смыслов." Ну и дальше он предлагает использовать традицию для его толкования. Только традиций тоже несколько было. Quote:
Несомненно, только по-моему здесь речь идет не об этом. А о том, что представляется Вам "неправильным" контактироватием. Quote:
Там их было больше чем семь, но это не столь важно Quote:
Так вот меня интересует такое: вот эта доступность альтернативы генерировала насилие или нет? Quote:
Ну и что? Quote:
Вы хотите сказать, что то, что например католические феодалы, которые имели в виду Добрых Людей и никогда их не почитали и не принимали у себя, оставаясь католиками по вероисповеданию, стали "вдруг" громить монастыри потому что Добрые Люди где-то там себе ходили? И есть этому какие-то фактические подтверждения? Quote:
Из-за наличия катаров? И Вы можете это подтвердить - на фактах? Что это "решительное" отношение появляется в период распространения катаризма, что оно нехарактерно для остальной Европы? Quote:
А это я что ли говорила о "косвенном участии в битье посуды"? Quote:
ОК, хоть что-то стало проясняться. Теперь пойдем дальше. А какие у Вас есть подтверждения, что именно распространение катаризма, что генерировало? Например, есть исследования на основании не хроник товарищей-католических пропагандистов крестовых походов, а монастырских и аббатских книг и документов, что в это время очень возросли пожертвования на эти самые монастыри и аббатства. Причем со стороны именно тех семей, которых хронисты традиционно обвиняли в зверствах. Quote:
Мы что, единорога сейчас обсуждаем? Я по аналогии не хочу работать. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/14/08 в 16:03:22 Quote:
Cвидетельство - это точное слово. Значит то, _о чем_ свидетельствуют, имеет смысл. Quote:
Что посреди анализа текста вдруг обрушились на Вас. Quote:
Вы - я не знаю почему- присоединились к тому, что излагалось в приговоре. Сказав, что _об этой_, не о катарской вообще, не о позиции данного человека, а о том, что изложено в приговоре, можете сказать много хорошего. Quote:
Вы сказали, что _лично Вы_ находите. У меня в голове согласие _с этой_ позицией с Вашими занятиями не стыковалось. Quote:
Но это Вы сказали _потом_. Quote:
Понятно, принято. Quote:
Ну в начале пассажа Вы обращались именно ко мне. Quote:
Ну это дело верующего решать, как что _трактовать_. А что _написано_ - это дело лингвиста. Quote:
Но как понять - если оказываться от текста? Quote:
Никаким образом. Поясню. Если верующие говорят, что у них на месте данного зубра положено читать "бизон" - это интерпретация. А вот если они говорят, что там _написано_ "бизон" - тут мы вступаем в область лингвистики. Quote:
По данным хронистов, да. Quote:
Из-за общего изменения отношения к вере. Quote:
Представьте себе - Вы. Потому что именно Вы перевели разговор о _последствиях_ в разговор о _вине_. И "участие" вставили. Я прошу прощения, что-то в моих словах Вас сбило - но... как бы это точно выразиться - если внесение некоего элемента в среду вызывает реакцию, то это вовсе не обязательно значит, что этой реакции добивались - или что в ней участвовали. Quote:
О. А вот это для меня полная новость. А нельзя ли ссылку на эти исследования? Спасибо. Quote:
Но это та же самая ситуация. Создалась традиция, она есть... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/14/08 в 19:14:48 Quote:
Quote:
Ну я вообще-то об этом писала. Quote:
Елки-палки, да Вы ведь тоже и Августина поминали, и много чего... Quote:
Я думаю, я уже объяснила? Quote:
Знаете, такое у Вас тоже встречается. Quote:
Хорошо, это прошли. Пошли дальше. В описываемой нами ситуации и между лингвистами нет согласия. Quote:
А кто от него отказывается? Quote:
Простите, но у нас тут в данном случае двойной вопрос - и что написано и как трактовать. Quote:
Сверим часы? В смысле источники? Quote:
А вот это уже неправда. Хотя может я не совсем понимаю, что имеется Вами в виду. Quote:
Понимаете, в смысле битой посуды оно что в лоб, что по лбу. Просто насилие генерируется не прямо, а косвенно - используется как предлог. Конечно, религиозные преследования "нового типа" - это уже другое, но и от этого никто гарантий не выписывал. Это не моя фраза, а Ваша. Quote:
Я сегодня запрошу ссылку. Quote:
Видите ли, меня интересуют конкретные вещи в конкретных ситуациях. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Кстати о генерировании насилия. Прислано пользователем credentes на 01/14/08 в 21:49:02 Пока мне шлют ссылки, из материалов в данное время в наличии у меня: Понятное дело, что в Окситании, как и в остальном европейском мире, периодически возникали социальные и политические конфликты. Это всё-таки была земля, населённая обычными людьми, а не рай земной. Но на фоне других стран там действительно крайне мало столкновений на национальной и религиозной почве, да и границы между социальными группами были более «размытыми», чем в других областях. Я думаю, что Вы в курсе, что Церковь, на юге в том числе, тоже была феодалом? И за свои феодальные права тоже боролась всеми возможными способами. И церковные феодалы отнимали, в свою очередь, земли у феодалов светских (и с применением насилия, и посягая на чужие права) и облагали горожан налогами, Просто католические летописцы, ставящие своей целью обвинить графа Тулузского и иже с ним, приводят удобные для них факты. Епископы на пару с феодалами являются светскими сеньорами городов. То есть Церковь вовлекается в дела мира сего, что неизбежно влечёт за собой имущественные столкновения с другими социальными группами. Эти столкновения, как правило, не имеют под собой религиозной почвы. Но! Если горожане требуют независимости от светского сеньора, или два светских сеньора конфликтуют между собой, то это рассматривается как обычные междоусобицы мирян. Но если эти же горожане добиваются тех же самых привилегий у епископа, или же феодал ссорится с епископом или аббатом, то это уже рассматривается как генерирование насилия в святи с наличием альтернативного источника веры. В то время Римская Церковь часто сознательно придавала особое значение подобным имущественным конфликтам, дабы придать им религиозный оттенок и обвинить, стало быть, своего соперника-феодала в ереси. Граф Тулузский, к примеру, конфликтовал не только с деятелями Церкви, но и со светскими людьми. Но первому случаю придали особое значение, чтобы обвинить графа в пособничестве еретикам. Очень удобно! Отсюда и позаимствованные некоторыми историками у католических авторов штампы о том, что на юге война между феодалами (бюргерами) и клиром велась с особой ненавистью. Более того, окситанские феодалы не декларировали, что конфискация церковных земель – дело богоугодное, как это сделали затем другие товарищи. Мало того, масштабы этих конфликтов довольно незначительны. К 1209 г. католическая церковь Юга продолжала оставаться крупным землевладельцем. С местными канониками и епископами горожане и феодалы могли конфликтовать как с представителями светской власти и землевладельцами, по административным и имущественным вопросам. Это опять-таки ситуация, характерная для Европы в целом, не только для Окситании. И вряд ли можно утверждать, что количество насилий в Лангедоке превышало среднестатистические показатели. Повторяю, в средние века горожане конфликтовали с феодалами и представителями церкви повсеместно, в том числе в регионах, где катаров не было вообще. Мало того, на общем фоне обстановка в Лангедоке рубежа XII-XIIIвеков представляется относительно мирной. Так навскидку то проблемы эти существовали везде. В 1167 г. жители Безье, убив своего виконта, набросились на епископа и выбили ему зубы. В 1194 г. бюргеры Манда выставили своего епископа за ворота. В 1195 г. горожане Капестанга были отлучены за то, что бросили в тюрьму и обобрали епископа Лодевского. А через три года горожане Лодева разграбили епископский дворец и вынудили того же епископа, приставив нож к горлу, даровать им вольности. Ну и? «Катарский» город - один из. Если пишется, что «Графы Тулузы и Фуа и виконты Безье конфисковывали церковное имущество ради собственного обогащения», то вполне себе католический Людовик Святой позволял себе то же самое без всякой там альтернативы. "Королю приходилось защищать и утверждать свои права перед лицом не только светской феодальной знати, но и Церкви. На первый взгляд, при его чрезвычайной набожности между ним и церковью должно было царить полное согласие, и король Франции, как писали в его время, «всегда является щитом церкви». Действительно, он считал себя верным слугой и защитником церкви, но это вовсе не означало, что он готов был поступиться какими-либо своими правами в ее пользу. Он придерживался хорошо уже известной тогда доктрины двух мечей (меч духовной и меч светской власти), предполагавшей четкое разделение властей. И поскольку духовные сеньоры, епископы, обладали светской властью и светскими сеньориями, то по отношению к ним король выступал в качестве сюзерена и имел право требовать принесения вассального оммажа и выполнения вассальных повинностей, вплоть до несения военной службы — если не личной (а бывало и такое), то предоставлением вооруженных отрядов. Иначе говоря, все то, что принадлежало церкви от мира, было подвластно королю как сюзерену. В письме к Папе Римскому Людовик IX выразил это в наиболее радикальной форме: «Право короля таково, что он может взять, как свои собственные, все сокровища церквей и все их доходы для своих нужд и для нужд королевства». Он ясно различал церковь небесную и церковь земную. Ради небесной он готов был пожертвовать всем, но что касается земной, представленной духовенством, то несмотря на выказываемое им уважение к нему, он знал, что оно подвержено тем же страстям и порокам, что и миряне (каков мир, таков и клир). Он облагал церкви налогами, требуя особенно много денег при подготовке крестовых походов. Французское духовенство жаловалось на короля Римским Папам, но безуспешно, и в его свите ходила поговорка: «Нынче клирики закабалены сильнее, чем миряне». Насколько известно по сохранившимся документам, к концу правления Людовика IX многие епископы и монастыри были в долгах, которые они делали у ломбардских ростовщиков, чтобы удовлетворить требования короля, как, впрочем, и Пап". (Юрий Павлович Малинин, ведущий специалист исторического факультета Санкт-Петербургского Университета по истории средневековой Франции, предисловие к работе Альбера Гарро "Людовик Святой и его королевство".) В то же время до нас дошёл многие годы хранившийся в башне замка Фуа картулярий виконтов Тренкавелей, где документально подтверждены многочисленные щедрые пожертвования этого рода католическим церквям и монастырям в 1140-1210 гг. Сохранились многочисленные дарственные грамоты. По поводу тех же Тренкавелей - ДАЖЕ ИЗ КАТОЛИЧЕСКИХ ИСТОЧНИКОВ МЫ НЕ ЗНАЕМ СКОЛЬКО-ЛИБО СЕРЬЁЗНОГО ОБВИНЕНИЯ ПРОТИВ ТАМОШНЕГО СЕНЬОРА. КОНКРЕТНО ЕМУ НЕ ПРЕДЪЯВЛЯЛИ ОБВИНЕНИЙ В НИЗЛОЖЕНИИ ЕПИСКОПОВ, РАЗРАБЛЕНИИ И РАСХИЩЕНИИ ЦЕРКОВНЫХ ЗЕМЕЛЬ И Т.П. ДАННЫЕ ДОКУМЕНТАЛЬНЫХ ИСТОЧНИКОВ СВИДЕТЕЛЬСТВУЮТ ОБ ОБРАТНОМ. ОН НЕ УСТРАИВАЛ ПОПОЕК В МОНАСТЫРЯХ. ОН НЕ УБИВАЛ ПЕТРА ДЕ КАСТЕЛЬНО И В ЭТОМ ДАЖЕ НЕ ПОДОЗРЕВАЛСЯ. А ведь ему принадлежали самые обширные из «зараженных ересью» земель. При этом всем ведущие деятели крестового похода против альбигойцев, светские и церковные, сами передрались за светскую власть над Нарбонной, как Симон де Монфор и Арнот-Амори. Далее, Иннокентий III в своём письме к Монфору употребляет следующие фразы: «Через гонцов возлюбленного сына нашего во Христе славного короля Арагона Педро нам стало известно, что оружие, предназначенное для борьбы с одними еретиками, ты обратил против католиков. Крестоносное воинство ты употребил на то, чтобы проливать кровь праведных и обижать невинных. К великому ущербу арагонского короля ты захватил земли его вассалов, а именно графа Фуа, графа Комменжа и Гастона Беарнского, хотя никаких еретиков там не было и подозрение в ереси население тамошних краев не запятнало…»(письмо Иннокентия III от 17 января 1213 года) Заметьте, здесь говорится о графе де Фуа, которого католические хронисты расписывают как зверя и главного расхитителя монастырей. Тем не менее… Или тот же товарищ папскому легату Арно, архиепископу Нарбоннскому, 18 января 1213 года: «Приведя крестоносцев в землю графа Тулузского, вы захватили не только те места, которые населяли еретики. Ваши загребущие руки дотянулись и до тех краев, где ереси не было в помине… Идя против справедливости, вы так беззастенчиво и нагло присваиваете чужое, что упомянутому графу только и осталось, что замок Монтобан да город Тулуза». Короче, норма жизни-с… дело тут даже не в вере… С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Nadia Yar на 01/15/08 в 01:53:14 on 01/14/08 в 14:20:01, credentes wrote:
То есть материя сама по себе не является продуктом этого злого начала, "Ничто"? Какие там были на этот счёт версии? И какова тогда, по этой последней версии, связь между материей и злым началом? Если демиург не является источником зла, то почему материя насквозь проросла злом? Может быть, открыть для всего этого новый тред в Вашем разделе? Quote:
Ну, тут я поспорю - это смотря как понимать "мир". ИМХО, церковь в подчинении у _приличного_ государства - повод радоваться, а не печалиться. :) Ключевое слово тут "приличного"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/15/08 в 08:34:13 Quote:
Ну так по факту это неправда. Quote:
Да и как? "Кто бы это все ни нес - что Августин, что катары - ничего хорошего о данной позиции не скажешь." Quote:
Да? Покажите, пожалуйста. Quote:
Тогда жду материал. Quote:
Да, это моя фраза. Пожалуйста, найдите в ней слово "вина" или слово "участие". Еще раз - с моей точки зрения, по тому что мне известно там резко возрос уровень социально и экономически мотивированных конфликтов - и возрос потому, что появилась альтернатива. Ну вот представьте себе, что в городе Эн есть врачебная корпорация - не очень компетентная, не очень приятная в обращении и достаточно жадная. А других врачей нет. А потом появляется иное, внекорпоративное образование. Quote:
Но ссылаетесь Вы при это на традицию. Вот я Вам и привожу аргументацию в пользу того, что само существование традиции еще ничего не значит. По ссылке - спасибо большое, очень интересно. А Вы не могли бы разграничить, где там Малинин, а где Вы? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/16/08 в 20:27:45 Quote:
То есть мне померещилось и Вы имели в виду не меня? Quote:
Так значит Вы все же имели в виду не изложенную в приговоре позицию. Quote:
Если Вы настаиваете, я поищу, могу только пока что вспомнить, что по треду о приговоре инквизитора (кажется) Вы довольно долго обращались ко мне, а потом заявили, что не ко мне. По крайней мере я так это восприняла. В любом случае, Антрекот, мне кажется, что в подобных ситуациях пока мы с Вами еще живы, мы вполне способны объяснить друг другу что мы имели в виду, не тратя на это столь много времени. Quote:
Ваша фраза в ответ на мою Строго следовали те, кто был обязан (клир) и те, кто хотел (из верующих). Ну и? Штука-то в чем? Спор то был не о сочувствующих и пастве, а о пастырях и их влиянию на обчество. То есть Вы хотите сказать, что я Вас неправильно поняла? Может тогда разъясните свою мысль. Пожалуйста. Quote:
Понимаете, по моим сведениям в городе Эн уровень социально и экономически мотивированных конфликтов не превышал общеевропейского и вовсе не возрос. Более того, внекорпоративное обазование (которое тоже кстати было корпорацией просто другого типа) при всех своих упреках в сторону другой корпорации оставляло для первой нишу для существования, потому что некоторыми врачебными операциями просто не занималось, а население в них потребность имело. (например крещение детей, венчание, мелкие религиозные праздники, похороны, вообще все церковное искусство) итд. Потому обе системы на местном уровне в общем более менее начали друг под друга подлаживаться, а проблемы вызывали именно ситуации, когда первая врачебная корпорация брала взятки, некомпетентно лечила и претендовала на чужое наследство. Но вот главврач первой корпорации обратил внимание на то, что монополии нет и сильно обеспокоился... Ну и дальше по тексту. Quote:
Антрекот, я предпочитаю разбирать традицию не саму по себе, а в отсылке к конкретному вопросу. Quote:
Сейчас в предыдущем треде попробую. И еще пару вещей. Кстати, некоторые исследования не очень новые. Просто издания новые. 1) J.-P. Cros-Mayrevieille Histoire du comtй et de la vicomtй de Carcassonne Paris, 1846 Есть сокращенное переиздание: Petite histoire de la vicomte de Carcassonne Carcassone 2007 (Там о пожертвованиях Фуа и Тренкавелей аббатству де Бульбонн) Теперь из книг поновее 2)В принципе можно взять пятитомную историю катаров Мишеля Рокбера (L’Epopee cathare, изд-во Perrin, 2006-2007)- там в разных томах очень подробные сведения об этом, со ссылками на источники. 3) Joseph Dovetto Cartulaire des Trencavel: analyse dйtaillйe des 617 actes, 957-1214 Carcassonne 1997 4) Elaine Graham-Leigh The Southern French Nobility before the Albigensian Crusade London, 2005 (Там много ошибок и неверных мыслей, но для данного сюжета эта книга вполне подходит) 5) Helen Debax La fйodalitй languedocienne XI-XII siиcles Toulouse, Le Mirail, 2003 6)Claudine Pailhes L’Ariege des comtes et des cathares. Milan, 1992 Да и если взять специальные исследования (часто статьи например в Bulletin de la Societe ariegeoise des sciences, letters et arts) по конкретной истории любого окситанского диоцеза - там огромное количество церквей и монастырей основано во 2 пол. XII- начале XIII в. - вряд ли это могло произойти в обстановке такого уж сильного битья посуды. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/16/08 в 20:41:43 Quote:
Нет, Надя, может быть я невнятно здесь объясняю. Просто уже в этом и другом треде был спор на эту тему. Версий у катаров было много, но наиболее ранняя была та, что Бог сотворил главные элементы материи, а восставший ангел стал дурным управителем этой материи. Он сформировал мир так, что тот насквозь порос злом. Однако многие увидели в этом нелогичность, сочтя что тогда получается, что Бог хоть косвенно, но отвтственен за зло. К тому же все равно тогда непонятно, откуда взялось зло, которое никто не творил. Тогда их богословы обратились к трактовке Ио 1.3, следуя довольно интересной традиции перевода. Они пришли к выводу, что источник зла несотворен. Это "ничто". Оно породило время (вместо вечности), преходящую материю (вместо нетленности) и дьявола, моральное зло (вместо добра). Но эманировавшее из этого зла бытие (квази бытие) все равно никогда бы не стало существовать, если бы дьявол не заманил души в свой квази мир. Ему даже для такого существования в его мире нужна была Божья искра. И такой искрой стали падшие души. Одних он заманил, других выкрал, третьих насильно забрал. У них там целая мифология была на эту тему. Извините что так коротко. Если интересно, я продолжу. Quote:
В принципе я была бы не против. Quote:
Видите ли Надя, всякое государство основано на насилии, и с их точки зрения быть в подчинении даже у приличного государства - Церкви не подобает. Вот мирно сосуществовать с ним - да, это нормально. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 01/17/08 в 06:29:23 Quote:
То есть разговор на Ваше мнение о ситуации перевели Вы. И мне потребовалось некоторое время, чтобы понять, что Вы выступили вовсе не в пользу позиции, изложенной в приговоре. Quote:
Нет, именно ее. Вы же тогда, вроде бы, о ней заговорили. Quote:
Если Вы откроете тред, Вы убедитесь, что это не так. Обращения к Вам там не было. Более того, я до сих пор не понимаю, как Вы его там могли прочесть, потому что уж позиции, что за такие вещи можно убивать, Вы точно не выражали :). Quote:
Пожалуйста. Я хочу сказать, что у невмешательства в светские дела есть оборотная сторона. Можно своим присутствием вызвать серию действий и не иметь никакой возможности ее пресечь. Quote:
По хроникам возникает несколько иное впечатление, но я сначала посмотрю приведенные материалы - и если там действительно "температура в среднем по больнице", сниму тезис. Quote:
Просто существование традиции самой по себе может быть аргументом в канонправе... :), но не в вопросе о значении исходного текста. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/17/08 в 17:49:45 Quote:
Антрекот, ведь как мне представляется все началось с того, что Вы сказали что Вам не нравится то-то и то-то, а я сказала, что мне нравится. Говорить исключительно о позиции изложенной в приговоре мне кажется странным, Вы же сами заявили "что бы там не несли Августин или катары", а не "что приписывали катарам". Quote:
Во-первых, надо доказать, что серия действий была вызвана именно присутствием. Во-вторых, что эта серия действий не вызывала осуждения. Тогда этот тезис будет иметь смысл. Потому что назвать позицию людей, говорящих что в принципе убийства и насилия являются грехом катализатором насилия - причем на основании того, что у них не было палки - это не совсем верно. Тем более, что пресекать насилие - это вообще-то дело светских властей. Знаете, это мне сильно напоминает претензии милиции к журналистам на тему, что народ ненавидит милицию, потому что журналисты пишут о пытках в милиции. Quote:
Дело в том, что в данном случае значение исходного текста меняется в зависимости от того, есть ли там "ничто". И традиция от этого зависит. С уважением, Сredentes. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Кстати почему бросили бить евреев Прислано пользователем credentes на 01/21/08 в 21:03:36 Вот например в Безье ... Ego Guillelmus Bitterrensis Episcopus.... remitto tibi Trencavello et tuis successoribus universis et vobis Judaeis praesentibus et futuris..., illum impetum et insultum et lapidationis bellum, quod jure vel injuria solebant christiani adversus Judaeos hujus vill. facere a prima hora die sabbati ante Ramos palmarum usque ad extremam horam secund. feri. Post Pascha, die vel nocte.... Et propter hanc remissionem et guerpitionem dedisti mihi Guillelmo Episcopo solidos ducentos melgorienses ad commodum ecclesi. sancti Nazarii quos omnes denarios a vobis Judaeis accepi...: Et debetis pro dicta remissione et guerpitione vos Judaei pr.dicti et successores vestri in perptuum, singulis annis, ecclesi. sancti Nazarii libras quatuor melgorienses in die palinarum ad ornamenta ipsius ecclesi..... Et hoc faciunt Jad.i voluntate et auctoritate domini Trencavelli. // Цит. По Gabriel Azais. Introduction au Breviari d’Amor de Matfre Ermengaud. Bèziers, 1864. P. 37-38. Я, Гийом, епископ Безьерский, (…) останавливаю (отменяю) для тебя, Тренкавель, и для всех твоих наследников, и для вас, иудеев, нынешних и будущих, это нападение и глумление, и войну с побиванием камнями, которую, законно или незаконно, христиане имели обыкновение вести против иудеев этого города с первого часа субботнего дня перед Вербным Воскресеньем до последнего часа второго праздника после Пасхи, днём или ночью… И ради этой отмены и освобождения ты дал мне, епископу Гийому, двести мелгориенских солидов (су) на пользу церкви святого Назария, каковые все денарии я получил от Вас, иудеев… И вы, иудеи, и ваши будущие потомки должны [платить] церкви святого Назария за вышеназванные отмену и освобождение постоянно, каждый год, сорок мелгориенских ливров в день Вербного воскресения для украшения той церкви. И иудеи делают это по воле и подчиняясь власти господина Тренкавеля. То есть это не потому что нашли себе кого другого бить, а не что иное, как результат компромисса между двумя сеньорами (духовным и светским) и иудейской общиной. Причём мне этот компромисс представляется явлением сугубо положительным. И с катарами на компромиссы шли. И они шли. С уважением Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати почему бросили бить евреев Прислано пользователем Antrekot на 01/22/08 в 03:21:02 Во-первых, спасибо. Quote:
Во-вторых, обалдев сего числа - а где про "нашли себе кого другого бить"? Сказано-то было с точностью наоборот - что атмосфера общая изменилась... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/22/08 в 17:33:51 Quote:
Раньше, например, добрые жители Безье так воспламенялись христианскими праздничными представлениями, что тут же неслись бить евреев... А тут градус рвения не то чтобы подупал - но сместился, даже у вполне себе ревностных католиков. Дорога оказалась более или менее открыта. Это был мой ответ вот на эту фразу. Но если Вы имеете в виду, что просто атмосфера общая изменилась - то да, я вполне согласна. Только мне кажется, что она изменилась вовсе не в плохую сторону. С точки зрения человеческого общежития. И вообще в Безье тогда были приняты вполне вменяемые законы с точки зрения даже современного гражданского права. Отныне в городе Безье отправление судопроизводства должно освободиться от произвольных взиманий, расходы тяжущихся должны быть уменьшены, а штраф с осужденных берется в размере одной третьей от прежней ранее взимаемой суммы. 2. Любому безьерцу обеспечивается неприкосновенность и укрытие в церкви или монастырском госпитале, а также, если преступник войдет в частный дом безьерца, его нельзя насильственно выдворить оттуда, но только задержать до прихода судебных чиновников. 3. Никто, даже бельи и вигье виконта, не может арестовать безьерца, находящегося в своем жилище, но только при выходе из него он может быть арестован и препровожден в судебную курию. 4. Ответчик не может быть лишен свободы до вынесения ему приговора куриалами. Но если во время тяжбы и без позволения виконта и епископа он сбежит из города, только тогда может быть посажен в тюрьму. 5. Дела об адьюлтере должны вестись с особой осторожностью и мягкостью на основании показаний соседей и честных людей, а имущество женщины, осужденной за измену (как приданое, так и дар мужа), должно оставаться в целости. Наконец, главное правило: решению городской курии должны подчиняться сами сеньоры города даже в тех случаях, когда расследуется дело о преступлении, совершенном против них. В безьерской хартии 1194 г. отсутствует статья об обязательном преследовании еретиков в городе Wolff Ph. Histoire du Languedoc. Toulouse, 1967. P. 158 С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/26/08 в 21:36:34 Quote:
В данном случае я готова подписаться под достаточно резкими но по большому счету правдивыми словами Виктора Пелевина «Какие бы слова ни произносились на политической сцене, сам факт появления человека на этой сцене доказывает, что перед нами б...ь и провокатор. Потому что если бы этот человек не был б...ю и провокатором, его бы никто на политическую сцену не пропустил - там три кольца оцепления с пулеметами». С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем antonina на 01/28/08 в 11:09:27 2Credentes - по поводу #288. Как Вам кажется, что сыграло более существенную роль в таком смягчении нравов - наличие катаров или же поликонфессиональности вообще? Мне там некоторые аспекты очень напоминают ВКЛ, где похожие сдвиги произошли именно на почве поликонфессиональности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 01/28/08 в 15:10:30 Quote:
Здесь было очень много факторов, которые к тому же взаимовлияли. Вот посмотрите: Во-первых, поликонфессиональность в 12 веке - это конечно же следствие наличия катаров и вальденсов как таких, поскольку без них поликонфессиональность была бы невозможной. Причем прежде всего катаров, потому как вальденсы очень долго не хотели отделяться от Римской Церкви, а катары изначально не хотели иметь с ней ничего общего. Во-вторых, в 11 веке этот регион не сильно отличался от прочих. Тогда в Тулузе и Аквитании светские власти жгли "манихеев", как в Орлеане (1022) и Монтефорте (1025). Однако документы, датируемые следующим столетием, рисуют нам совсем иную картину. Документы описывают еретиков (преимущественно катаров, но вообще принимают всяких, кто не в ладах с Церковью Римской), как ни в чем ни бывало живущих в бургадах, а местная антиклерикальная знать подумывает о своем спасении из их рук. Тем не менее, народ еще с большим сочувствием относится к аргументам проповедников Римской Церкви. Наиболее значительным документом на эту тему является реляция о поездке Бернарда из Клерво в Альбижуа, Тулузэ и Верфей в 1145 г. Из этого отчета мы видим, что диссидентское христианство уже достаточно прочно укоренилось среди правящих классов, особенно, аристократии бургад и городской олигархии. Еще через 20 лет, в Ломбере, на территории виконтов Тренкавелей, состоялся диспут между Римскими епископами и прелатами и делегацией, возглавляемой катарским епископом Альбижуа (очевидно, Сикардом Селлерье). Здесь еще более видна толерантность в отношении еретического клира: диспут вполне официальный и публичный, происходящий в присутствии церковных властей и аристократии, но по его окончании все мирно расходятся - в то время, как в Льеже и Кёльне горят костры. Самое большее, что смогли сделать церковные власти, - это порекомендовать рыцарям Ломбера перестать поддерживать еретиков. В те же самые годы источники показывают как раз вот это самое смягчение нравов, расцвет светской культуры, бешеная популярность сарацинских "жонглеров", профессоров университетов-иудеев и их же занимающих государственные должности итд. Еще через 2 года, в 1167 г., в Сан-Фелис-Лаурагэ происходит огромное собрание катарских Церквей. Этого не могло произойти без поддержки виконта Тренкавеля. В 1178 г. виконтесса Азалаис, дочь графа Тулузского, обороняет Кастр от папского легата Анри де Марси, а ее муж, Роже Тренкавель берет в плен католического епископа Альби. Поколение Роже Тренкавель - Азалаис Тулузская уже не только толерантно к еретикам, но открыто к ним склоняется. Граф Тулузский Раймонд 5, будучи добрым католиком, жалуется, что у него связаны руки, и что он, как сюзерен, ничего не может сделать против большинства своих вассалов. В конце 12 века, все три окситанских князя - граф Тулузский, граф де Фуа и виконт Тренкавель, как и большинство их вассалов, относятся к катаризму благосклонно. Во многих местах отменяются законы о преследовании еретиков, варварские наказания для собственных граждан, большая толерантность даже не к межконфессиональному, а даже к межрелигиозному диалогу. Всеобщая любовь к диспутам на религиозные темы, популярная и в народе и среди интеллектуальных элит. И все это на фоне не просто толерантности властей, но достаточно серьезной вовлеченности многих из них в катаризм. Схему можно проследить следующую: в принципе и смягчение нравов и укоренение катаризма, и толерантность к другим проявлениям культурно-религиозных увлечений произошли в связи с позицией наиболее влиятельной в тамошнем обществе прослойки - мелкой и средней, преимущественно сельской знати. И сам этот процесс - формирования такой позиции знати - осуществился между серединой 11 - серединой 12 веков. Однако, документов об этом нет никаких. А еще через поколение, где-то к 1180 г., как выразился Мишель Рокеберт, новорожденный уже находил катаризм в своей колыбели, поликонфессиональность, а вернее сказать религиозный синкретизм всячески приветствуется, а жестокость нравов находила по крайней мере теоретическое осуждение. Некоторые историки считают, что дело здесь в специфике окситанского феодализма как такого. Он был менее иерархизирован, и графы имели меньше власти, чем, например, во Фландрии. Это были огромные семейные кланы, сохранявшие за собой широкую автономию религиозного/культурного выбора, что было невозможным в централизованной феодальной системе Бургундии и Шампани. Графская власть не имела ни прав, ни возможностей навязывать своим вассалам какие-либо теоретические нормы; и такое навязывание в том обществе не входило в обычный способ управления. Это окситанское феодальное аристократическое общество было многочисленным, более автономным и менее зависящим от власти князей. Оно коллективно управляло своими сеньориями, не зная права майората, то есть права, по которому за старшим сыном закрепляется все наследство. Здесь, согласно обычаям еще римского происхождения, совместно правили совладельцы и даже совладелицы, потому что сеньоральное владение делилось между братьями, кузенами, и так далее. Эти огромные семьи жили, как правило, вместе, и обменивались как внутри семьи, так и с соседями, модными в то время идеями. Кроме того, это общество имело большую склонность к интеллектуальным дебатам, как на светские и даже либертинские темы, например, о любовной поэзии, так и о религиозном выборе той или иной прекрасной дамы. И такой религиозный выбор этой дамы мог повлиять на целый клан - и всё породненное с ним сообщество. Так случилось в Фанжу, Лаураке, Пюилоране, Лаворе… Кроме того, средиземноморское феодальное общество было более эгалитарным, чем классический феодализм. Вместо трех сословий - работающих, молящихся и воюющих - четко иерархизированных и строго разделенных физически: в монастыре, замке на скале и хижине/городском доме в низине, от Италии до Гаскони между 11 и 14 веками существовала очень оригинальная система поселений, где за одними и теми же стенами жили знать, ремесленники и крестьяне. Этот феномен называется incastellamento. Такие поселения возвышались на скалах или вершинах холмов в виде укрепленных деревень, в центре которых находилась феодальная башня (кастральная бургада) или церковь (экклезиальная бургада). Знатные кланы совладельцев при этом делили свою власть еще и с городскими консулами, и сами жили по соседству с ремесленниками, лавочниками и богатыми крестьянами. Катары открывали свои религиозные дома на тех же улицах. Таким образом, окситанский каструм был местом, где все три сословия часто встречались: совладельцы и рыцари, ремесленники и работники и в конце концов, монахи. Эта оригинальная конфигурация общества и была одним из самых благоприятных условий, позволивших укорениться катаризму в его среде, а также развиться поликонфессиональности и толерантности. И к интересу и успеху, вызванному проповедями добрых людей, добавлялся еще и элемент моды. Если катаризм так хорошо привился в этих бургадах, то потому, что это была не настоящая прививка, то есть он был не чем-то пришедшим извне, а развившимся в этой самой среде. И здесь пример показывала аристократическая местная каста. Прекрасные дамы, становясь добрыми христианками и открывая религиозный дом на площади каструм, создавали лучшую рекламу для своей веры: законодательницы мод и в религиозной жизни оставались таковыми. Все женщины бургады смотрели на них и старались следовать их примеру. Катаризм потому проник во все поры окситанского общества, что его носителем поначалу была знать. Наиболее известные добрые люди, любимые проповедники дам, сами чаще всего были выходцами из аристократии, как Гвиберт (епископ Тулузской Церкви) и Изарн (диакон Лаурака) де Кастры или Пейре Изарн де Фанжу (епископ Церкви Каркассе). История катаризма пестрит именами великих дам, ставших добрыми христианками: Бланша де Лаурак, ее дочь Мобилия, Гарсенда дю Ма-Сен-Пуэлль и ее дочь Гайларда, Эксклармонда де Фуа; знатных сеньоров, ставших добрыми людьми, как Паган де Лабеседе или Гийом Бернат Унод де Ланта. Но тем не менее, будучи аристократом по происхождению, окситанский катаризм настолько глубоко укоренился в сердце народа, что когда пришли черные времена, то все общество, от низа до верха дало ему ревностных и преданных верующих. Может возникнуть еще один вопрос: почему именно катаризм был избран большей частью идеологически доминирующего сословия в качестве лучшего христианства, чем христианство Римской курии? Вот в этом, возможно, сыграл свою роль и антиклерикализм местной знати. Очень сильное вовлечение дам можно объяснить притягательностью аутентичной религиозной жизни, означающей надежду на спасение, наполненную духовными поисками, но без реального разрыва социальных и семейных связей. Кроме того, этот христианский клир не требовал десятины, а был вовлечен в экономическую и социальную жизнь кастра, живя в открытых религиозных домах и занимаясь трудом. К тому же катаризм чрезвычайно соответствовал принятым в этом обществе меркам жизни. Вернее "искусства жизни". Светский идеал того времени - это общество с шутками, танцами, любовными тайнами, лирическими стихами, воспевающими часто замужнюю даму, и самое гланое с общепринятой на Юге ценностью - "joi" - состоянием радостного взлета. Тот, кто способен был нести эту "joi" - выражалось ли это в стихах, любовном экстазе или Благой вести - тот и был лучше всех принят в этом обществе. Под местной поговоркой "всякая любовь благословенна" подписались бы и куртуазные поэты и катарские проповедники. В то же время, это было общество, где принято было следовать строгим правилам. Например, если влюбленный или несущай службу не следует правилам куртуазии - он варвар. Если в северной поэзии "вилланы" - это социальный класс, то в южной - это моральная категория. Куртуазные манеры решают все. Имея их, можно завоевать вердца. Любовь в данной системе ценностей - это прежде всего то, посредством чего "человек обретает достоинство и подлинное свое значение" (Бертран де Вентадур). А все это неразрывно связано еще с одной ценностью - mezura - мера, где должно быть соблюдено равновесие между эмоциями и разумом, между тем, что нравится человеку, и что пристало обществу, где человек живет. Катаризм хорошо вписался в это общество, не противореча его ценностям, не пытаясь заменить светские праздники религиозными и контролировать частную жизнь, Например его проповедники не критиковали современные им моды за излишний эротизм, как это делали их католические собратья, а попросту весело общалиь с этими людьми (причем часто будучи их родственниками и в прошлом носившими те же экстравагантные одежды) и нимало этим не смущаясь. Все свои способности смягчить нравы они полагали на такие вот кулуарные разговоры и личное убеждение. И так оно все по кругу друг на друга влияло. Настрой знати (элиты) на толерантность, толерантность на поликонфессиональность, поликонфессиональность на смягчение нравов, смягчение нравов на настрой знати... С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: А вот и бабушка Прислано пользователем credentes на 02/26/08 в 15:34:47 Основания в Писании для альтернативного прочтения пролога Евангелия от Иоанна. Среди разнообразных форм христианства особое место всегда занимал катаризм. Хотя его дуализм казался многим, как теологам, так и историкам, возрождением манихейства, сами катары все же претендовали на то, что они проповедуют аутентичное учение Христа. Катарами называют последователей и симпатиков средневекового христианства, появившегося в исторических источниках Европы в середине Х столетия и уничтоженного приблизительно через четыреста лет. Катаризм или Церковь Добрых Людей – это религия спасения, основанная на Откровении. Его священной Книгой является Новый Завет. Его молитвой является «Отче наш». Посланцем Бога и носителем Откровения является Христос. Спасение достигается через крещение, покаяние и исполнение заповедей и обетов. Однако, интерпретация катарами Святого Писания была абсолютно неортодоксальной. Потому это «иное» христианство подавалось как нечто чуждое западному миру и угрожающее как догматике, так и структуре официальной Церкви, которая обрекла катаризм на ужасные репрессии и фактически добилась того, что он был стёрт с лица земли. Прежде всего, катары не признавали того, что Бог сотворил преходящий мир, отягощенный Злом. Это привело их к признанию двух различных и противоположных начал творения – мира и Царствия. В качестве аргументов они часто приводили принципы формальной логики, взятые из Аристотеля: «Противоположные начала противостоят друг другу. Добро и Зло - это противоположные принципы. Следовательно, они содержат и противоположные начала». В этом же ключе они цитировали Евангелие от Святого Матфея: «Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые; не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые». Однако в данном случае нас больше всего интересуют именно аргументы из Писания. Основополагающим текстом в этом смысле для катаров было Евангелие от Иоанна. Это Евангелие само по себе несет явственный латентный дуализм. Этот дуализм Евангелия от Иоанна исследователи считают одним из главных факторов появления и развития дуалистических концепций катаризма. Катары не просто обосновывали им собственные теории, но использовали некоторые его тексты – особенно Пролог Евангелия от Иоанна во время своих наиболее торжественных церемоний крещения Духом – consolament, читая его по-латыни от In principio erat Verbum до Gratia et veritas per Jesum Christum facta est. Третий стих первой главы Евангелия от Иоанна в латинском переводе, используемом в средневековой западной Европе, звучал следующим образом: “Per ipsum omnia facta sunt, et sino ipso nihil factum est”. Католики переводили это как «Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть». Но катары считали этот перевод неверным из-за многозначности греческого оригинала и латинского перевода. Они переводили «Без Него Ничто стало быть». То есть они придавали латинскому слову «nihil» в данном контексте грамматическое и лексическое значение существительного, приводя при этом множество цитат из Нового Завета, где слово «ничто» действительно употребляется как существительное. Им задавали вопрос, как получается, что если Иоанн говорит, что Бог сотворил Все, то как может существовать созданное без Него иное творение, даже если это Ничто? На это катары отвечали, что слово «Все» не всегда имеет одно и то же значение в Новом Завете: когда Иоанн говорит, что Бог сотворил все, это следует понимать как невидимый универсум, Благое Творение (omnia bona, invisibilia): но существует также еще и видимый универсум (omnia mala, visibilia), к которому Бог не имеет отношения. В доказательство они приводили то, что в Писании часто говорится «Все - суета». Но тогда мы не можем говорить об одном и том же «все», потому что Бог не может создать суетный универсум. Таким образом, существует Злое Творение, и оно имеет свое собственное начало. То есть в основе своей разница между «ортодоксальной» и альтернативной, «еретической» интерпретацией заключалась в семантических нюансах, в этом, возможно противоречивом толковании святого текста, в дуалистическом прочтении Евангелий. Еще лучше это видно в окситанском переводе Евангелия, сделанном самими катарами. Вообще окситанский текст так называемого катарского Нового Завета является абсолютно ортодоксальным. Главное исключение из этого правила как раз и находится в первых строках Пролога Евангелия от святого Иоанна. Латинский или греческий текст, с которого переводилась «старолангедокская» версия этого Евангелия, отличается от текста латинской Вульгаты в одном конкретном месте. Вот текст в переводе Вульгаты, являющейся основой современного текста Библии: [Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». [Ио. 1, 4]: «В Нем была жизнь, и жизнь была свет…». А вот текст в переводе «старолангедокской» версии: [Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть». [Ио. 1, 4]: «Лишь то, что в Нем, было жизнью, и жизнь была свет…». Таким образом, эти строки трактуются катарами как выражение онтологического дуализма: Totas causas son faitas per Lui e sens Lui es fait nient. Катары переводили фразу et sine ipso factum est nihil как …e senеs lui es fait nient. Точка. «И без Него ничто стало быть». С того момента, как слово nihil не определяется больше предложением (= ничто «из того, что стало быть»), оно тут же приобретает на латыни не отрицательный, а утвердительный смысл. На окситан же само слово nient ясно означает «ничто, небытие, квази-ничто, негативное существование». Итак, альтернативная христианская теология основывалась в Средние века на этом самом альтернативном прочтении. Теологические дискуссии и тогда, и чуть позже, в эпоху схоластики, часто исходили из того, где поставлена запятая или как трактовать то или иное слово, или даже из его написания или пропуска в том или ином месте. Одним словом, такие вроде бы мелочи имели решающее значение для богословия. Однако можно возразить: нам неизвестно, что именно давало средневековым катарам основания для подобного перевода и подобного прочтения? Попробуем разобраться в самом тексте этого Пролога, ставшего камнем преткновения. Итак на греческом языке мы имеем стих: panta di autou egeneto kai cwriV autou egeneto oude en õgegonen. Привожу вариант дословного перевода: все через (или посредством) Него сделалось (пришло, появилось, наступило), и без Него сделалось даже не «en» (и вот тут несколько невнятно – или переводим как «одно» или рассматриваем как предлог…), õ gegonen» то (которое) стало быть (причем последние это плюсквамперфект глагола «стало», а значит это «стало» произошло до «других становлений» - на сей счет я долго консультировался у переводчиков). В синодальном переводе это все звучит красиво. Но в данной редакции звучит, простите, коряво. Тем более, что если учесть устное прочтение (жаль, не могу продемонстрировать), то на слух oude en будет слышаться как ouden. И я на это не обращал внимания, пока не натолкнулся у своего собрата по гностицизму (переводчик очень высокого класса) на указание, что в ранних текстах было чтение именно ouden! Просто в поздних редакциях было применено или разделение, или смысловая трансформация. И что же, что это ouden означает? Забавно, но самый верный перевод – Ничто. То есть этот текст, имевший место быть задолго до Вульгаты, верно читается так: panta di autou egeneto kai cwriV autou egeneto ouden õgegonen Все через Него стало (сделалось), и без Него стало Ничто, что стало (плюсквамперфект). Проще: Через Него возникло все, и Ничто возникло без него, что возникло. Так похоже на «старолангедокскую» версию : [Ио. 1, 3]: «Всё чрез Него начало быть, а без Него ничто начало быть». И прежде всего следует отметить, что мы провели анализ текста «ортодоксальной» редакции. И истинность выбранного нами прочтения подтверждает использование ouden в папирусе Бодмера II (P66), одного из старейших отрывков греческого текста Нового Завета, относящегося примерно к 200 г. н.э. То есть в греческом мире, точнее в Византии такой перевод был известен. Конечно, встречаются упоминания о том, что подобное написание в папирусе (P66) является ошибкой переписчика. Но на то, что подобная орфография была как минимум известна не только в рамках одной какой-либо школы переписчиков, что с определенной долей скептицизма может быть заявлено, указывает ряд сохранившихся до наших дней вариантов прочтения Иоанна 1.3 у ранних христианских теологов. Так подобное прочтение можно обнаружить в текстах Иполлита Римского, Иоанна Златоуста, Оригена. Но следует отметить, что даже используя данный вариант прочтения пролога, христианские авторы придерживались ортодоксального толкования всего Творения, в отличии от гностических течений, где придерживались иной точки зрения на все мироустройство. Для ортодоксальной церкви 1-3 веков, строившей развитие своей догматики на принципах «всеединства», что выразилось в «эллинизации иудаизма» и «иуадизации эллинизма», то есть в признании Ветхозаветных книг боговдохновенными и принятии части иудейской традиции в формирующуюся христианскую догматику Нового Завета, было вполне закономерным провести параллель между творением первой главы книги Бытия и Евангелием от Иоанна. А для этого следовало изменить смысл сказанного в Иоанна 1.3. Что в рамках истории и было совершено, ибо после четвертого века никаких упоминаний о вариантах прочтения Иоанна. 1.3 в ортодоксальной позиции уже нет. Но в первые века, когда христианство боролось и с эллинизмом, и с иудаизмом, и с внутренними ересями, при чем следует отметить, что гностические течения никогда не были столь опасны для церковной организации, как грядущие в 4 веке ереси Ария и Нестория. А потому полемика по данному вопросу не стояла среди первоочередных задач церкви. Вопрос о корректности прочтения Иоанна. 1.3 встает лишь в начале третьего века, когда начинает развиваться катехизаторское направление в рамках формирующейся теологии христианства. И именно в это время особо остро встает проблема канонических книг Нового завета, а так же о вариантах ортодоксальной картины сотворения мира. Это время той стадии организации церкви, когда еще не было понятия «ереси» как такой, ибо еще шло формирование самой «ортодоксии». И потому именно в эту эпоху можно уследить во второстепенной литературе (по отношению к самим священным текстам) варианты «свободной» ортодоксальной мысли. Яркий пример тому Климент Александрийский, которого смело можно назвать христианским гностиком в рамках ортодоксального богословия. Однако после третьего века даже подобное богословствование будет порицаться. То же самое было и с концепциями Оригена, которого Дидим именовал «Вторым после Павла», ибо столь велик вклад этого человека в развитие всей христианской, обособленной от иудаизма и эллинизма, специфической философской мысли (богословской). Но, сколь бы не велик был вклад Оригена в развитие христианства, на Пятом Вселенском Соборе (533г.) он был осужден (!). Что касается самого прочтения, то Ориген пишет: «Panta di autou egeneto (аорист), kai cwriV autou egeneto (аорист) ouden» . (Origenes. Commentarii in evangelium Joannis. 13.19.118) Также такое же ouden встречается и у Климента : (Clemens. Excerpta ex Theodoto. 3.45.3): «Panta gar di autou gegonen (плюсквам.), kai cwriV autou gegonen (плюсквам.) ouden». (Все ибо через него появилось и без него появилось ничто) И у Епифания в его «Панарионе»: (Epiphanius. Panarion. XXXIII, 3; 1.451): «Panta di autou gegonenai (Прош.вр.соверш.вида) kai cwriV autou gegonenai (Прош.вр.соверш.вида) ouden» (все (наиболее вероятно, что имеется ввиду весь Космос, хотя есть варианты толкования, что это или Материя, или Духовная материя ) через него стало (и) без него стало ничто). На эти основания альтернативного, дуалистического прочтения Писания долго не обращали внимания, и сей стих не был интересен исследователям гностицизма, что не вылезали за предел четвертого века. Все гностические тексты пропитаны именно данной темой – исхождение зла не от Истинного Бога, причем дуализм не предельный (не манихеи). Кроме того, гностические течения – это скорее альтернативные ветви христианства, чем течения в христианстве (к которым, в сравнении с «гидрой» гностицизма, следует отнести Церковь Добрых Людей). А потому гностики в большинстве своем претендовали на особое знание. Знание избранных… И потому обладали своими Евангелиями, исследованиями которых в основном и заняты исследователи. Катары же – это возвращение к апостольской чистоте, основанное на отрицании многих иудео-христианских (уточняю тем самым интеграцию в первое христианство еврейской теологии) ошибок и недомолвок в теологии. Катары преодолели несуразности теодицеи, основанной в ортодоксии на Новом Завете и перетолкованном Ветхом. Но, в отличие от ранних гностических школ, катары остались в рамках многих ортодоксальных положений. Прежде всего, организационных и т.д. И если гностики исчезли с лица истории вместе с падением Западной Римской цивилизации (даже гонений особых на них не было со стороны церкви, так как это знание было эзотерическое, а значит не «социально направленное»), то катары создали стройную структуру Церкви, которая, не будь крестового похода, французского завоевания и Инквизиции, сохранилась бы по сей день. И поэтому для исследователя гностицизма (первых веков) Евангелия не столь значимы, как для нас, в исследовании все же Церковной Истории. Медиевисты же в большинстве своем не изучали эпоху I-IV веков, и для поиска корней, оснований данного прочтения и трактовки нужен был своего рода интердисциплинарный мост. Таким образом, в первые три века христианства у авторов была возможность приводить варианты некоторых текстов без их «ортодоксальной» редакции, которая начала формироваться именно в спорах с первыми христианскими ересями, и прежде всего, с гностицизмом, который вызвал раннее христианство на «интеллектуальную дуэль». И если отбросить различные варианты возвышенных гностических мифологем, то одна основная мысль свойственна всем ранним гностикам – мир материальный не есть творение Благого Бога, зло не от Бога, повелитель этого мира (архонт) – Дух Зла. И потому это прочтение было изменено по-видимому из «геополитических» соображений. Но все же традиция эта сохранилась, а альтернативная трактовка Иоанн. 1.3. стала полем интеллектуальной битвы в рамках богословской войны. Традиции, которая берет свое начало не от гностиков, а от ортодоксального христианства. Которая ни в первых веках, ни позже, трактуя Иоанн. 1.3. как указание на существование двух онтологических принципов, не сходила с богословской арены. И даже существовала христианская Церковь, которой удалось сохранить эту традицию до 14-15 веков. До того момента, пока ее не изгнали из этого мира. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем antonina на 02/26/08 в 15:42:20 Прошу прощения, но цитаты не отображаются. Там, наверное, греческие буквы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 02/26/08 в 15:56:41 Да, я уже по-всякому пробовала, не могу транслитерировать греческие буквы латинкой, какая-то ерунда выходит. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 02/26/08 в 16:19:54 Мне вот этот пассаж кажется _крайне_ сомнительным " А для этого следовало изменить смысл сказанного в Иоанна 1.3. Что в рамках истории и было совершено, ибо после четвертого века никаких упоминаний о вариантах прочтения Иоанна. 1.3 в ортодоксальной позиции уже нет." Я имею в виду - "изменить" - и вот почему. У нас же есть примеры того, как накапливались подвижки - какие замечательные теологические выводы из них делались - и какой протест вызывали обратные изменения. Да, собственно, на Руси церковный раскол из-за таких дел случился. Поэтому предполагать _изменение_ просто из-за наличия написания (но, как Вы сами заметили, _не_ трактовки) - это как-то очень решительно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 02/26/08 в 16:59:58 Quote:
Есть очень значительная разница между "подвижками" после окончательного складывания канонических текстов в письменной традиции и до. Это очень разный исторический, социальный и теологический контекст. Quote:
Это изменение по нашему мнению было внесено именно тогда, когда стала появляться трактовка. Ведь основные нападки на трактовку катаров Ин.1.3. заключены в том, что их обвиняют в самостоятельном «искажении» ортодоксального Писания. Мы же , проводя параллели с первыми веками, показываем существование древней интерпретации. Наличие представлений о Ничто в первые века, в средние, а также в ряде произведений ранних христианских мыслителей, показывает, что катары считают себя наследниками первохристианской традиции вполне обоснованно (хотя бы по данному вопросу). Эта область куда глубже, чем просто вопрос перевода слова. Мы работаем даже не с переводом, а с людьми. С тем, как они понимали Евангелие. Помнится мне Спиноза, заложивший основы исторического познания Библии, советовал обращать внимание на язык людей, но не забывая, что одни и те же слова в различные исторические периоды носили различный смысл. (Уверенность в том , что это Спиноза – 80%...). С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 02/26/08 в 17:11:15 Quote:
Это было бы так - если бы до нас добрались _трактовки_. Quote:
Только это же не вполне то - Вы доказываете не существование _интерпретации_. Вы доказываете существование грамматического употребления. Quote:
Видите ли... Вы _сначала_ задаете то, как они должны бы понимать - потом исходите из этого. Поясню - вот есть ранние богословские тексты, где пишется "ничто" в одно слово - допустим. Но трактуется ли оно как то самое Ничто? А вот очень непохоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 02/26/08 в 17:47:59 Quote:
Исчезновение этой традиции написания именно после 4 века уже о многом говорит. Quote:
Спасибо, что Вы меня поправили. Да, конечно, мы доказываем существование древней традиции написания, которая дала основание трактовке. Quote:
Нет. Мы просто видим источник того, почему оно стало пониматься так-то и так-то. Что трактовка катаров не основана на произвольном искажении текста. А именно на одной из "ортодоксальных" традиций написания. Quote:
А я нигде не писала, что оно тогда трактовалось как Ничто. Оно дало основания такой трактовке позже. Именно эта традиция написания. А наше предположение, что оно могло быть убрано "чтоб неповадно было" подтверждается более поздним историческим фактом об исчезновении из латинских переводов слова supersubstancialem, к примеру. Именно по "политически-теологическим причинам". С уважением Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 02/26/08 в 18:06:43 Quote:
Вот я потому и спрашиваю - исправление книг, приведшее к расколу, оно тоже преследовало своей целью уничтожение неугодных традиций - или все-таки нет? :) Quote:
Но вот _доказать_ получается только орфографическую часть. Quote:
А откуда Вы знаете, что она была ортодоксальной? Поясню - описка тут вполне естественна, значения она тогда не имела. Пока к ней не стали что-то привязывать - ее вообще могли не замечать. Большая важность "ни что" или "ничто". Quote:
так вот - откуда утверждение, что это традиция - а не автоматически повторяемая естественная описка? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 02/26/08 в 18:29:04 Quote:
Я в данном случае говорю о данной традиции. Судить по аналогии о разных исторических событиях, даже внешне похожих, я не берусь. Quote:
А мы и спорили об орфографической части. Об основаниях. Quote:
А откуда Вы знаете, что она была неортодоксальной? Quote:
А откуда Вы знаете, что описка - это "ничто", и что это описка? Quote:
Вот и я о том же, только традиция написания этого "ничто" существует не только в данном тексте, но и в других ранних богословских текстах. Потому просто опиской считать это я думаю необоснованно. Quote:
А откуда утверждение, что это вообще описка, да еще и "автоматически повторяемая"? На каком основании Вы утверждаете, что у Оригена, Климента и Епифания ( это только навскидку, есть еще) - повторяется описка? Что это не традиция написания? С уважением, Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 02/26/08 в 18:42:43 Quote:
Я в данном случае пытаюсь выяснить, была ли традиция. Quote:
Понимаете, из системно повторявшихся описок, ставших потом предметом раскола, тоже можно многое вывести. Что не значит, что они не были описками. Quote:
А мне не нужно. Вы утверждаете, что она была _ортодоксальной_. Вот и аргументируйте, пожалуйста. Quote:
Вообще-то из того, что толкование его как "Ничто" в пределах общины не наблюдается. Quote:
??? Почему? Нормальная ситуация. В неком тексте оно так. Следующие переписчики повторяют, тексты не сверяются. Кто по чему цитирует, у того то и есть. Случаев таких - огромное множество. Понимаете, это может быть вовсе и _не_ описка - но вот из Вашего текста оно никак не следует. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 02/26/08 в 18:57:55 Quote:
Традиция то уж точно была. Из тех же раннехристианских писателей слова данного не выкинешь. Quote:
Это я понимаю. Но в отличие от "единорога" здесь все не так просто. Поскольку у нас нет достаточных фактов, чтобы доказать, что именно было опиской. Quote:
Поскольку встречается у ортодоксальных писателей, а не у Маркиона какого-нибудь. Quote:
В то время - не наблюдается. А сама традиция написания - наблюдается. И для того, чтобы считать это опиской - а это Ваше утверждение - нужны аргументы. Более того, у катаров еще в 11-начале 12 века эта традиция написания была, а трактовка в том виде в каком мы ее знаем, появилась в 12-13 веках. Quote:
То есть проблема не в описке, а в том что в те времена стандарт еще не возник. Quote:
Цель моего текста - показать, что такой текст есть и написание его именно в этой традиции комментируют раннехристианские авторы. И что именно на эту традицию написания опираются катары предлагая свою трактовку этого написания, а не придумывая свой текст. То есть основания для их перевода Евангелия. А то, что это = описка, не следует из Ваших аргументов. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 02/27/08 в 03:46:22 Quote:
Поясню. Традиция - это _осмысленное_. Потому что "флюгеране" как единое целое читало много народу. :) Quote:
Но Вы-то утверждаете, что ouden опиской _не было_. Вот мне и хотелось бы Quote:
? Так это зависит ровно от того, каким текстом кто пользуется и какое значение этому придает. Если значения _не_ придает - то велика разница между "ни что" и "ничто"? Это не значит, что "Ничто" было частью ортодоксии. :) Quote:
Нет, аргументы - в виду того, что при кодификации приняли иное написание и никто не жужжал - требуются, чтобы доказать обратное - что это была _не_ описка. Quote:
Это утверждение, по-моему, следует доказывать отдельно. :) Quote:
Только вот доказать, что это традиция - не получается. Получается показать, что такое начертание было - и встречалось в цитатах. А вот что оно было значимым, нет, пока никак не получается. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 02/27/08 в 13:30:44 Quote:
Извините, Антрекот, но у меня создется впечатление, что Вы начинаете тянуть одеяло не в ту сторону. Текст Писания с ouden есть. Тексты раннехристианских писателей с этим же ouden есть. Это факты. Катары в своих переводах, как показали исследования текстологов, опираются на какие-то греческие или латинские тексты, предшествующие Вульгате, но исчезнувшие. На какие тексты они могли опираться - мы показали. Вы же заявили, абсолютно не приводя никаких аргументов, что это автоматически повторяемая описка. Теперь я прошу у Вас доказательств этому. Quote:
Написание ouden было частью ортодоксальной традиции. Поскольку оно встречается не просто в переписывании текстов, а в комментариях и теологических рассуждениях раннехристианских ортодоксальных писателей. Quote:
Этот пассаж представляется мне абсолютно необоснованным. Докажите, что никто не жужжал. При политизации самого процесса кодификации и идеологических скандалов на эту тему. Докажите, что дело было именно в описке. На каком основании теория описки у Вас выдвигается a priori? Quote:
Вы чуть выше утверждали, что при кодификации приняли иное написание. Quote:
Если Вы внимательно посмотрели на название статьи, то там говорится об основаниях прочтения катарами Евангелия от Иоанна так, как они его читали. И в данном случае эта статья направлена на то, что традиция написания такая была и использовалась раннехристианскими писателями. Что подобные тексты очевидно дошли и до средневековья. Теологическая же традиция осмысления (а не написания) этого текста принадлежит именно средневековью, но опирается она на традицию написания текста, причем найденного в древнейших списках этого Евангелия. Дуализм катаров в области осмысления Ничто - это средневековая новелла, и в прочтении текста Евангелия именно так, они опираются на Аристотеля. Но традицию написания этого текста они хранили еще и тогда, когда их дуализм был очень умеренным и даже латентным. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 02/27/08 в 15:28:33 Quote:
Нет, Вы несколько исказили мою позицию. Я говорю вот о чем - о том, что нет совершенно никаких доказательств тому, что это _традиция_. Может быть и традиция, а может быть - нет. И вот что это именно _традиция_ - а не незначимая ошибка, на которую никто не реагировал именно по причине незначимости - "ни что"/"ничто" - это нужно доказывать авторам работы. Теперь, надеюсь, понятно? Quote:
См. выше. Оно _могло_ быть частью традиции. А могло быть подхвачено из текстов. По чему цитировал, так и употребил - разница минимальная. Вот если бы кто в богословском тексте на это написание сослался - вот тогда да, было бы убедительно. Quote:
Ну не зафиксировано полемики по этому вопросу. Quote:
? Я говорю о том, что это не является доказательством того, что иное было принятым. :) Quote:
Опять-таки, сначала нужно доказать, что это была _традиция_. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 02/27/08 в 17:42:09 Quote:
Нет, Антрекот. Могу повториться еще раз. Это написание встречается в одном из древнейших текстов. Именно это написание употребляет несколько христианских авторов как минимум. И теперь Вы пожалуйста докажите, что они употребляют его по ошибке. Это Ваш тезис, что это описка. Чему кстати нет совершенно никаких доказательств. Quote:
Вот Вы и докажите, что авторы употребляли это написание по ошибке, а не умышленно. Причем Вам приведены цитаты из богословских текстов, а не только из списков Писания. Quote:
Нет, по вопросу полемика как раз зафиксирована. Только в ином виде. Дело в том , что в общинах ранних христиан вопросом подобного характера (онтологическим вопросом) не интересовались столь сильно, чтобы разночтения привлекали внимания христиан. Во времена становления Церкви вопрос о Ничто и Боге не был столь актуален. А вот гностики, с которыми те спорили, имели уже РАЗРАБОТАННЫЕ системы с Двумя Началами. Потому сначала это и не привлекло внимания. А вот потом, когда оказалось, что на это можно опереться - тогда да, привлекло. Quote:
Доказательством приемлемости этого варианта говорит его употребление в раннехристианской литературе. Quote:Но традицию написания этого текста они хранили еще и тогда, когда их дуализм был очень умеренным и даже латентным. Quote:
Этого не нужно доказывать, поскольку подобное написание употреблялось, и о том что это могла быть ошибка нигде как раз не упоминается. С уважением, Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 02/27/08 в 18:07:38 Quote:
Это не тезис, Вы меня опять неправильно поняли. Смотрите: есть некое положение вещей. Оно могло сложиться так. А могло эдак. А могло еще вот так. Так вот, для того чтобы постулировать свой вариант, следует как-то отсечь остальные. А поскольку долговременные описки - вещь известная, системная, многократно имевшая место - и пассажи с такими описками, кстати, нередко цитировались богословами - то для того, чтобы доказать, что это именно традиция написания, а не вот такое недоразумение, нужно какие-то обоснования искать. До того это - предположение. Попробую привести пример - вот идет работа с текстом некоего автора. Вот выделяются последовательности. Вот видно, что определенный лексический слой он употребляет определенным образом. Вот видно, что оно вполне увязывается с систематическими отсылками к средневековому менталитету. И не только. Но. Пока в записных книжках автора не обнаруживается "Словарь сатаны: понт, фраер." - это все предположения. Quote:
Можно подробнее, пожалуйста? Quote:
Повторяю "ни что" "ничто" - на это просто могли не обращать внимания. Quote:
Вообще-то, правильная формулировка гласила бы "и мы не нашли пока ни одного текста, где это упоминается". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 02/27/08 в 18:48:06 Quote:
Антрекот, я с Вами в корне несогласна. Есть некое положение вещей. Это положение вещей - существование как минимум двух вариантов написания данной фразы. Мы реально имеем его в двух вариантах. Есть предположение, что это ошибка переписчика. Есть предположение, что один из них был убран из "идеологических причин". Долговременные описки - вещь известная и системная, и убирание из идеологических причин - вещь известная и системная. Но непосредственных доказательств нет ни тому, ни другому. Поэтому ищутся косвенные доказательства. Для меня лично убедителен тот факт, что христианские писатели не просто цитируют это но и употребляют в богословских текстах собственного написания, причем иногда в несколько переформулированном виде. То есть не тупо повторяют. Далее, когда такое написание исчезло, нигде нет никаких упоминаний о том, что были сверены тексты и нашлась описка. Как это было в приведенных Вами примерах. Потому предположение, что это было традицией, имеет хоть косвенные доказательства. А то, что это было опиской, не имеет ничего под собой. Ровным счетом ничего. Quote:
Пока что у меня только устные комментарии специалистов на эту тему есть. Они сказали нам, что этот вариант ouden с их точки зрения является более ранним, и что позже именно в четвертом веке, во времена становления Кредо, он был убран. Время исчезновения этого варианта - 4 век, формирование и кодификация ортодоксии и теории "всеединства", а не ситуация сверки текстов с более ранними оригиналами - является еще одним косвенным доказательством. Тем более, что серьезная борьба с идеями двух начал, проникших в христианскую среду достигает своего накала тоже в это время. Возможно с этого времени, те, кто оставил данную редакцию, уже принадлежал к диссидентам. Quote:
До поры до времени, пока не оказалось что на это могут опереться диссиденты. Потому и обратили. Поскольку если это просто разночтение не имевшее серьезного богословского накала, оно и до сих пор могло бы так читаться. Quote:
Нет Антрекот, это неправильная формулировка. Потому что она изначально предполагает что это описка без всяких доказательств, выражая уверенность в том, что оные все же разыщутся. То есть при прочих равных условиях чаша весов склоняется в пользу победившей традиции бездоказательно. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 02/27/08 в 19:00:29 Quote:
Но вот возникнуть оно может в результате чего угодно. Стяжения. Описки. Равнодушия к этому вопросу. Quote:
Видите ли, Вам предстоит сделать этот факт убедительным и для читателя. Quote:
Имеет 1. отстутствие толкований на этом основании - как в пределах ортодоксии, так и вне ее 2. отсутствие всяких известий о конфликте по этому вопросу. Quote:
Так кодификация шла сразу по нескольким фронтам - в том числе и на уровне текста. Quote:
Но и из этого не следует, что это была традиция. Quote:
Повторяю еще раз - это Вам, раз Вы постулируете это не как возможность, а как основание - придется отсекать и этот вариант. Это нормальный способ работы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 02/27/08 в 19:28:30 Quote:
Не так. Два варианта были. В очень раннее время. А вот в результате чего остался только один - вот это вопрос. Поскольку пока мне не предъявят доказательства, что это была описка, я не буду рассматривать этот вариант даже в качестве рабочего. Quote:
А я для чего цитаты привела не только из папируса? Quote:
1. Отсутствие толкований на этом основании как в пределах ортодоксии, так и вне ее не может быть основанием существования описки. Для этого исходится из тезиса, что если бы это была не описка, то были бы толкования. А почему собственно? Христиане тогда спорили по этому поводу с гностиками, но и в какой-то степени были подвержены их влияниям. Гностики спокойно принимали данное написание, но не строили на его основе свою теологию. Это написание было во 2-3 веке только потенциально опасным для ортодоксии, а наибольший накал споров шел пока что не на линии фронта списков канонических евангелий, а на складывании того, что есть канон, а что апокриф. 2. Существует много иных сведений о позднейших вставках в тексты Евангелия, а конфликты в истории не зафиксированы. Нет, Антрекот, основания - это именно фиксация - прямая или косвенная того, что этот вариант - описка. Тем более, Вы сами говорили о том, что даже нахождение описок вызывало конфликты и приводило к расколам. Quote:
Конечно. И пока что наиболее обоснованным предположением (поскольку об описке вообще нет никаких сведений, ни прямых ни косвенных) является то, что данный вариант убрали "для ясности". Quote:
Следует, хотя бы из того, что она есть в самом тексте, в комментариях к тексту и существовала в каких-то более поздних вариантах, известных средневековым переводчикам. Вот тут можно было бы сказать, что пока не найдены другие документы, потому как в истории есть хотя бы их косвенный след. Quote:
Считать это основанием мне право дают документальные источники, в которых этот вариант употребляется. Делать предположения о причине его исчезновения из ортодоксальных списков - мне дает право исторический контекст кодификации. А вот отсекать гипотетический вариант, которому нет ровным счетом никаких доказательств, даже косвенных - я не вижу смысла. Почему именно этот вариант, а не еще какие-нибудь другие? С уважением, Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 02/28/08 в 03:42:52 Quote:
Ну так вот - это и будет дисквалифицировать Ваш подход. :) Когда рассматривается только устраивающая версия, а не устраивающие не рассматриваются даже для того, чтобы их отбросить... это опять сплошная герменевтика. :) Quote:
Кредентес, ну вот как Вы думаете, почему в научном мире принято при цитации указывать источник, вплоть до номера документа или параметров издательства? Именно потому, что в разных копиях одного текста много разного можно найти. И кто что цитирует, то то и воспроизводит. Оказался у человека вот такой экземпляр. Например. Вы же на Оригена ссылаетесь - а он что пишет? "отличие рукописей друг от друга колоссально как из-за небрежности писцов, так и из-за непростительной халатности тех, кто имел отношение к этим текстам; они либо не брали на себя труд проверять переписанное, либо в процессе проверки сокращали или дополняли текст как им заблагорассудится." Причем, сам Ориген тоже резвился так, как ему Мерфи на душу положит - то у Варравы имя отберет, то местность переименует по своему разумению. Quote:
Нет, просто _наличие_ толкований будет четким доказательством обратного. :) Quote:
И бывало, что их и не было. Quote:
Ой. А почему? _Чем_ обоснованным? Неужели тем, что в гипотезу становится? :) Quote:
Каких-каких поздних вариантах, известных переводчикам? И почему переводчики другой стороны о том явно слыхом не слыхали? Quote:
Ну да. Конечно же. А разночтениями Ориген занимался, чтобы бороться с неправильными интерпретациями. :) А книги у нас во время церковной реформы сверяли тоже, чтобы отсечь ненужные прочтения. Ну конечно же исторический контекст. Ну как же. :) Все то, о чем Вы пишете - это основания для _предположений_. В числе прочих предположений. А вот чтобы это предположение стало предпочтительным - не говоря уж о том, чтобы единственным - нужно что-то еще. Quote:
Вообще в норме хорошо бы все. Потому что Ваш вариант - тоже гипотетический. Если Вы не заметили. :) Потому что _факт_ в этом деле ровно один - наличие рукописи с данным словом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 02/28/08 в 21:41:55 Quote:
Для меня герменевтика - это не ругательное слово. Как впрочем и не только для меня. Однако это по моему к делу не относится. Для того, чтобы рассматривать версию - устраивающую или не устраивающую - она должна быть обоснованной. Хоть немного. А версия описки оснований под собой не имеет. Если бы она имела хоть косвенные основания - тогда да. Quote:
Если у человека оказался такой-то и такой-то экземпляр то при отсутствии иных фактов я не буду просто с потолка предполагать, что этот экземпляр - следствие описки. Quote:
Я не только на Оригена ссылаюсь, только в этой статье приведено как минимум пять авторов. Описка - это Ваш тезис. Вы и доказывайте, что они все пользовались экземплярами с описками. Quote: 1. Отсутствие толкований на этом основании как в пределах ортодоксии, так и вне ее не может быть основанием существования описки. Quote:
Не будет, поскольку это противоречило бы тогдашнему историческому контексту. Quote:
И это бывало. Конечно. И пока что наиболее обоснованным предположением Quote:
Это предположение принадлежит не мне, а людям, исследующим этот период. У них такой гипотезы и в мыслях-то не было. Quote:
Тексты, которые переводили катары. А кто Вам сказал, что не слыхивали? Quote:
Я ценю Ваш юмор, однако Вы все время крутитесь в пределах аналогий. Мне все же кажется, Вы неверно прочитали название статьи. Там не написано "единственно правильное предположение". Там написано "основания для прочтения". Которые существуют реально. И традиция написания, которой пользовались раннехристианские авторы. Считайте это основанием для предположения. Но опровергать другие варианты следует тогда, когда эти варианты будут хоть сколько-нибудь правдоподобными. Quote:
Я вообще-то не воспринимаю свой вариант как таблицу умножения. :) Если Вы еще не заметили. :) Тем более, что фактов в этом деле не один. И рукопись с данным словом не одна. И средневековые аналогичные переводы другой стороны тоже существуют в действительности. С уважением, Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 02/29/08 в 08:18:35 Quote:
Когда этот принцип становится критерием отбора - это не ругательство, это существенно хуже. Quote:
Увы, она не имеет под собой оснований только при... несколько предвзятом подходе. Поскольку: а) существование огромной массы ошибок, описок и произвольных исправлений в ранних текстах - факт. Оригена я второй раз цитировать не буду, одной цитаты достаточно. б) эти ошибки, описки и произвольные исправления отменно воспроизводились - и переписчиками, и цитирующими. в) по аналогичным более поздним ситуациям можно судить о том, как образовывались наслоения. Поэтому, чтобы заранее исключить такую ситуацию, нужно иметь весьма серьезную аргументацию. Quote:
Вы обязаны обосновать, почему оно _не является_ следствием описки. Вместо этого Вы - на ровном месте - предполагаете, что это написание было _традиционным_ и исчезло в результате идеологической борьбы. Повторяю - я вовсе не исключаю, что так оно и есть - просто из приведенной статьи этого не следует. Quote:
Интересно, сколько раз мне придется повторить, что это не тезис, чтобы собеседник это обстоятельство отрегистрировал? :) Это вовсе не моя позиция. Это высокая вероятность, которую Вы, несомненно в силу заслуживающих уважения причин, игнорируете. Quote:
Видите ли, ссылка на авторитет - это не вполне оно. :) Вот ссылка на работы пошла бы больше. Или на обоснования. Quote:
Ну, видите ли, текстов-то этих нет... а что и как переводилось, это, опять же, Янус надвое сказал - в греческом тексте oude en, а переводят nihil. Quote:
Так вот, мне кажется, что в этом виде это еще не основания. Это указание на существование возможности. Попробую еще раз пример из себя. Вот есть анализ размера "Гренады". Выводится он из "Черной шали" - но по методике не все стыкуется. По методике получается, что есть там какой-то промежуточный текст. Это - предположение. Несколько человек выдвигало разные гипотезы о том, что бы это могло быть. Прежде чем выдвигать свое, требуется объяснить, почему они неудовлетворительны. Но даже в этом случае, более удачная гипотеза - все еще гипотеза. А вот если ты добыл и на стол положил тот самый промежуточный текст, да еще показал, что Светлов прямо его цитирует, да еще показал, что он в те самые годы был очень широко на слуху... вот тогда вопрос не то чтобы закрыт - мало ли что может всплыть впоследствии - но уже есть некоторые _основания_ :) говорить - это отсюда. Quote:
Вот Вы опять говорите "традиция" - а это следует доказывать отдельно. У Вас одно предположение доказывает другое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Shimori на 02/29/08 в 14:38:28 Собственно, доказательством были бы цитаты из раннехристианских/околохристианских авторов, необязательно даже из Отцов Церкви, в которых явствует,что авторы трактуют это место из Евангелия в "катарском" смысле. А такую апологетическую герменевтику, как у г-жи Credentes, я встречал и раньше - у Свидетелей Иеговы. :) Они тоже много пишут о "неправильных переводах", поздних вставках, извращенном понимании... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 02/29/08 в 15:13:29 Ну, не совсем. Достаточно было бы любой трактовки, опирающейся не на "ни что", а на "ничто". Позиция авторов статьи отличается от позиции Свидетелей Иеговы - они пытаются доказать, что _катары_ опирались на некую раннехристианскую традицию. C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 02/29/08 в 19:35:05 Еще было бы интересно посмотреть, с какого времени и насколько часто в цитатах встречается oude en. И есть ли параллели к версии с ouden у гностиков, скажем, в текстах из Наг Хаммади? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 02/29/08 в 20:41:05 Quote:
Герменевтика не может быть критерием отбора. К тому же это не принцип. Герменевтика - это способ толкования текстов, преимущественно религиозных, и одно из направлений философии гуманитарных наук. Quote:
Да нет, она только при предвзятом подходе и имеет под собой основания. Quote:
Из того, что существует факт наличия ошибок и описок в принципе, еще никак не следует, что данный текст является ошибкой и опиской. В данном случае критерием отбора у Вас непонятно по какой причине является презумпция описки. Quote:
А еще почему его переписывал не верблюд. Или придумали не марсиане. Я не обязана этого делать. Это Вы априори заявили, что это следствие описки, Вы и обязаны это обосновать. Причем исходя из конкретики, а не просто из наличия того, что описки вообще существуют в природе. Quote:
Я это предполагаю не на ровном месте. Повторяю еще раз, я основываюсь не просто на одной из наиболее ранних рукописей, но также и на неоднократном употреблении этого написания раннехристианскими писателями. Quote:
Антрекот, высокая вероятность - это как раз и есть Ваш тезис. Это Вы заявили, что она высока. Вот теперь и обоснуйте, почему она высока. Поскольку я игнорирую его только по одной причине - под ним ничего нет. Quote:
Статья принадлежит не только мне, а человеку, который занимается изучением эпохи раннего христианства. Думаю, если он будет продолжать эту работу, то в своих исследованиях укажет на обоснования. Я не считаю, что в одной статье можно расставить все точки над і. Quote:
То есть как это нет? Перевод Sine ipso factum est nihil - это не только катары так переводили. Досхоластические и схоластические споры между катарами и католиками идут о том, как трактовать nihil. А не об описке. И как в статье указано, в греческом тексте, причем не только в списке Писания, но и в комментариях употреблялось именно ouden. Quote:
Видите ли, в ситуации с изучением античных и средневековых текстов мы вряд ли можем ( и не только в этом случае) опереться на столь точные данные. Довольно часто есть возможность, что промежуточного ( а то и промежуточных) текстов никогда не будет найдено. Основания в данном случае как раз существуют. Список Писания в таком виде есть? Есть. Раннехристианские авторы это написание употребляли? Употребляли. Средневековые дискуссии на тему именно nihil были? Были. Катары переводили с какого-то промежуточного текста, предшествующего Вульгате (это не мое предположение, это уже текстологический анализ)? Переводили. Потому основания говорить, что они не сами придумали, а опирались на какую-то традицию - есть. Конечно, это гипотеза, поскольку интердисциплинарные исследования на эту тему только начинаются. И смысл статьи - что основания прочтения Евангелия катарами коренятся в очень давних текстах, в самых ранних списках Писания - имеет достаточно под собой фактов. Quote:
То, что это написание употребляют раннехристианские авторы в своих комментариях, а не просто - встречается оно один раз или второй у кого-нибудь по ошибке, и все - это факт, а не предположение. Quote:
Еще раз могу повторить, что приведенные мною цитаты из раннехристианских авторов являются теологическими текстами, комментариями, опирающимися на "ничто". Эти комментарии вполне ортодоксальны, поскольку теория двух начал, по крайней мере в том виде, как ее гностики использовали, опиралась не на синоптические Евангелия, у них были свои тексты. Quote:
В цитатах со 2 по 4 век встречаются и ouden и oude en. Второе конечно чаще. Но с 4 века в греческих текстах ouden исчезает. А вот в латинских таки появляется nihil! Насчет гностиков, это нужны специальные исследования, но навскидку гностиков не сильно интересовали канонические тексты. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/01/08 в 02:04:57 Quote:
Но в данном случае это так и происходит. У Вас поле за счет этого сужено искусственно. Quote:
Видимо предвзятым подходом Вы называете неготовность принять одну конкретную версию, пока она не доказана? :) Quote:
Вы опять... подменяете тезис. :) Ну я еще раз повторю. Я вовсе не считаю, что это обязательно описка. Я считаю, что Вы не доказали, что это _не_ описка. Дело в том, что там не "факт наличия ошибок и описок в принципе" - дело в том, что тут мы имеем дело с фактом _исправления_. :) И с тем, что авторы статьи автоматически трактуют это исправление как идеологически мотивированное уничтожение некоей традиции - и даже не предполагают, что речь может идти об ошибке. Не мне нужно доказывать, что это описка. _Вы_ должны эту возможность рассмотреть и доказательно отбросить - если у Вас получится. Quote:
Я повторю. От меня не убудет: "Интересно, сколько раз мне придется повторить, что это не тезис, чтобы собеседник это обстоятельство отрегистрировал? Это вовсе не моя позиция. Это высокая вероятность, которую Вы, несомненно в силу заслуживающих уважения причин, игнорируете." Все же мне любопытно, на какой итерации Вы заметите. Quote:
И мы уже говорили о том, в силу чего это могло происходить. :) Quote:
Ззамечательно! То есть, условия бытования переписываемых рукописей - это "ничего нет". То есть, факт обвального наличия описок в раннехристианских текстах - это "ничего нет". То есть, факт _исправления_ - это "ничего нет", потому что исправлено было по идеологическим мотивам, а ни по каким другим оно исправлено быть не могло... :) Ну честное слово, ну нельзя же так. Quote:
Видите ли, судить можно только по аргументации. Quote:
То есть так это нет. Вышепомянутое nihil - это как раз перевод текста, где имеет место быть oude en. Такие дела. :) Quote:
Тогда, увы, придется всюду оговаривать, что тут предположение на предположении едет и предположением погоняет. Quote:
Основания говорить, что не сами придумали - есть. Оснований говорить, что опирались на традицию - недостаточно. Quote:
ну, видите ли, чтобы говорить с какой-то мерой точности, нужно разбираться, кто на что опирался, кто что именно цитировал и почему. Вспомните того же Оригена и его поправки. Quote:
Еще раз, покажите мне комментарий, где это "ничто" задействовано _по смыслу_. Quote:
Ну да - как перевод. Неточный. И вот он ползет дальше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/01/08 в 15:30:47 Quote:
Я так не думаю. По моему мнению, это Вы выдвигаете искусственный тезис. Quote:
Читаем в сердцах? Нет, предвзятым подходом я называю готовность выдвигать версию, ни на чем не основанную в качестве контраргумента. Исключительно потому, что победила другая сторона. Quote:
Нет, это Вы подменяете тезис. Конечно, я не доказала, что это не описка. Но от меня такое доказательство можно требовать только тогда, если версия описки будет не голословной. Quote:
Не совсем. С фактом «убирания» одного из вариантов. Поскольку по всей видимости до определенного времени гуляло два. Quote:
Нет, я думаю Вы все же невнимательно читали статью. Авторы выдвигают гипотезу об идеологически мотивированном исправлении. А Вы автоматически утверждаете, что это версия ошибки имеет в данном случае высокую степень вероятности. Причем нигде не даете обоснований, почему же ошибкой является именно _наша_ версия. Ведь надо тогда от какого-то эталона отталкиваться. А его нет. Quote:
Эту возможность следует рассмотреть и отбросить или принять, если она будет обоснована. Хоть как-нибудь. Однако на данном состоянии исследования и наличия документальных источников, ни один специалист даже не берется сказать, какое написание было раньше, ouden или oude en, было ли одно из них ошибкой или нет. Quote:
Я тоже могу повторить. И от меня не убудет. Мне тоже интересно, когда Вы меня услышите. Высокая вероятность – это не аксиома. Это тоже надо обосновать. Тем более, что оба варианта встречаются в самых ранних рукописях. Quote:
Да, если снова предположить, что именно они в этом случае априори бездумно переписывали. Что тоже требует доказательств. Quote:
Факт обвального наличия описок в раннехристианских текстах говорит только о наличии описок в раннехристианских текстах. Он не может свидетельствовать в пользу той или иной версии, поскольку любая из них могла оказаться опиской. Чтобы было точно доказано, какая из них описка (если какая-то описка и это вообще можно доказать), нужно больше фактов. Другие тексты. Которых нет. Потому наличие описок вообще не может сдвинуть чашу весов в пользу ни одной версии. Вы же почему-то считаете, что это наличие сдвигает эту чашу именно в пользу версии победившей стороны. И я должна искать доказательства что это не так. А почему я должна принимать априори, что данная версия была убрана как описка, а не по идеологическим мотивам? И почему Вы все время пытаетесь приписать мне какие-то непонятные убеждения в том, что чего-то могло или не могло быть ни по каким иным мотивам? Смысл этой статьи в том, что данный текст существовал, он был частью комментариев, и на подобный текст могли опираться катары при своих переводах. Для того, чтобы говорить, что могло быть только так, а не иначе, нет данных. Вот и все. Quote:
Вот и я хочу судить по аргументации Quote:
А Вы обоснуйте это. Что это именно перевод текста с oude en, а не с ouden. Quote:
Увы, по крайней мере в медиевистике так и есть в большинстве случаев. Quote:
Я думаю, что достаточно и во втором варианте, именно по факту наличия данной редакции у других писателей. Quote:
Мы приводим точно в каких текстах это встречается. И это еще не все. Quote:
Еще раз: что значит _по смыслу_? Quote:
А мы утверждаем, что это точный перевод. И приводим основания. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/01/08 в 16:30:20 Quote:
Не убудет от меня. Я повторю. "Интересно, сколько раз мне придется повторить, что это не тезис, чтобы собеседник это обстоятельство отрегистрировал? Это вовсе не моя позиция. Это высокая вероятность, которую Вы, несомненно в силу заслуживающих уважения причин, игнорируете." Quote:
В этой фразе все замечательно хорошо. Я не буду говорить о презумпции недобросовестности - "Исключительно потому, что победила другая сторона" - надо же... Я не буду говорить о том, что Вы проигнорировали аргументацию. Я тольуо замечу, что Вы опять не просто постулировали, что в этом деле _была_ некая другая сторона, но подали это как _факт_. Что она была, что была некая "борьба" и что эта некая "сторона" победила. А между тем, все это нужно доказывать по отдельности. Что была. Что боролись. Что победила. Поймите, пожалуйста, если Вы это сможете качественно обосновать, Ваша статья _выиграет_. Quote:
Версия описки - учитывая их объем - самая естественная в этих обстоятельствах. Quote:
Их вполне могло гулять два. А вот в силу чего убрали один из них - вопрос. Quote:
Вы не поняли. Это вам с соавтором, чтобы выдвигать вашу версию как единственную, нужно исключить все прочие. Quote:
1. ccылки можно, если не сложно? 2. Вы действительно не видите разницы между "не берется сказать... было ли одно из них ошибкой или нет" и "ouden не было ошибкой"? Если да, то беседу можно сворачивать. Quote:
Ну Вы на лингвистический характер разночтения обращали внимание? :) На то, насколько вообще _легко_ по-гречески сделать такую ошибку? И насколько легко, имея дело с рукописями, ее _не заметить_? _Особенно_, если разночтение в глазах читателей не значимо. Ну в приницпе, Вы же должны знать насколько бытование текста в списках отличается от бытования его в виде печатного текста. Quote:
Именно. Он образует тот самый конетекст, который Вы, по идее, обязаны учитывать. :) Quote:
И это верно. Quote:
Ып. Опять победившая _сторона_. Ну сколько же можно... :) Понимаете, я не считаю, что это наличие что либо куда либо сдвигает. Я не знаю. Я не знаю, была ли сторона. Я не знаю, были ли дебаты. Я вижу, что Вы рисуете достаточно однозначную картину там, где ее - по недостатку данных - попросту пока не может быть, и не рассматриваете прочие возможности даже чтобы их отбросить. Вот и все. Quote:
Да потому что это не обосновано, вот и все. Вы ничего не должны принимать априори. Но рассмотреть самые вероятные вещи Вы, в общем, обязаны. Quote:
Пока что речь идет о Вашей. Quote:
Ну с чего переводилась Вульгата - та самая, где nihil? Quote:
Так это, простите, оговаривать нужно. В каждом звене. Quote:
Если бы не то обстоятельство, что цитаты с дублирующимися ошибками и описками, были обычным делом. Quote:
Важен тут характер употребления. Еще раз: что значит _по смыслу_? Хоть один текст, где это ouden употребляется в значении "ничто", а не "ни одно что". Quote:
Если бы Вы их приводили, у нас бы не было предмета спора. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/01/08 в 20:01:05 Quote:
И от меня не убудет. Тоже еще раз повторюсь. Высокая вероятность – это именно тезис. Основания этого тезиса Вы не приводите. Поскольку речь идет о документе, по которому исследователи вообще определяют первоначальность текста Нового Завета. Ведь именно ссылаясь на эти папирусы, в том числе и Бодмер 66, доказывается аутентичность собственно канонических текстов. Quote:
Если Вы внимательно посмотрите на свою аргументацию, Антрекот, то это нетрудно увидеть. Quote:
Я ее не проигнорировала. Ее не было. Вы просто заявили о высокой вероятности, при том что все остальные исследователи древнейших списков Нового Завета сверяются по нему. Quote:
Видите ли, когда я говорю о «победе другой стороны», я не имею в виду, что в 3 или 4 веке была какая-то сторона, которая трактовала «ничто» в дуалистическом смысле, а ее взяли и «убрали». Я имею в виду «победу другой стороны» уже позже. Quote:
Я не говорю, что мы не будем вести дальнейших исследований на эту тему. Но странно было бы требовать от одной статьи окончательного решения всех проблем. Quote:
Отнюдь нет. Эта версия вовсе не естественная, особенно если учесть то, что сами описки определяются по этим текстам. Их больше не по чему определять. Quote:
Думаю, что это могло бы быть направлением для следующей статьи на эту тему. Quote:
Видите ли, я вообще-то нигде ни в медиевистике ни в текстовом анализе Нового Завета не видела еще версий, когда все прочие исключаются, а только одна существует как единственная Quote:
Вы даже уже сами одну приводили: http://www.earlham.edu/~seidti/iam/tc_pap75.html Quote:
А Вы видите разницу "не берется сказать... было ли одно из них ошибкой или нет" и "ouden было ошибкой с высокой степенью вероятности"? Если нет, беседу можно сворачивать. Quote:
Конечно. Обращала, но то, что ошибку сделать легко, это еще не вероятность того, что она была сделана, и была сделана именно в эту сторону. Quote:
Я такое читала, что у текстов Нового Завета есть свои особенности: В «Библии и археологии" Ф. Дж. Кеньон пишет: „Таким образом, период между созданием Нового Завета и временем самых ранних из сохранившихся списков можно рассматривать как пренебрежимо малый. Тем самым снимается последнее основание для сомнения в том, что Писания дошли до нас практически в том же виде, в каком они были составлены. И подлинность, и общую цельность книг Нового Завета можно считать окончательно установленными". Ф. Хорт справедливо добавляет, что „по разнообразию и полноте рукописей, на которых он основан, текст Нового Завета занимает уникальное и недостижимое положение среди памятников древней письменности". Дж. Х. Гринли отмечает, что „по числу сохранившихся списков Новый Завет резко превосходит все памятники древней литературы... наиболее ранний из сохранившихся списков Нового Завета гораздо ближе по времени к оригиналу, чем практически любое произведение древности". Quote:
Факт наличия описок не образует контекста, по которому можно априори считать опиской нечто без еще каких-либо аргументов. Особенно если речь идет о документе, с которым собственно и сверяют. Quote:
Не было Никейского Собора. Я должна это доказать. ;D Quote:
Я не рисую однозначной картины. Я повторюсь. От меня не убудет. Я вижу, что в рукописи, которая считается древнейшей и наиболее ценной и точной, есть этот вариант написания. Я вижу что он был употребляем. Я также вижу, что латинские тексты с ним совпадают. Я вижу, что катарские тексты могли на него опираться. Есть предположение, что этот вариант мог быть убран, чтобы не создавать «соблазна» другой трактовки. Мы будем работать в этом направлении. А данная статья – это только указание на возможные основания написания, на которое опирались катары. Для того, чтобы рассматривать вариант описки в рукописи Бодмера, у этой версии должно быть больше вероятности. Мало того, большинства исторических теорий касающихся античности и Средневековья, равно как и происхождения античных текстов, если пользоваться вашими требованиями бремени доказывания, вообще не может быть. Поскольку они попросту не могут опираться на однозначно доказанные вещи. По недостатку данных, которые возможно не появятся никогда. Quote:
Видите ли, мне более необоснованной представляется версия описки в данном случае. Quote:
О высокой вероятности описки говорила не я. Quote:
А что Вы вопросы задаете? Вы ведь утверждали однозначно? Quote:
А это и оговаривается. Quote:
А еще обычным делом есть правильные цитаты. И что дальше? Quote:
Простите, а есть тексты, где ouden употребляется в значении «ни одно что»? Но если Вы хотите пример, то хотя бы Павел 1 Коринф. 13, 2 Quote:
Предмет спора по моему мнению у нас есть потому, что Вы настаиваете на высокой вероятности описки, и на том, что я должна опровергать эту версию. С уважением, Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/01/08 в 20:24:21 Кстати, о традиции. Из "Библиологического словаря Меня" РУКОПИСНЫЕ ТРАДИЦИИ БИБЛЕЙСКИЕ. Переписчики Библии до возникновения книгопечатания руководствовались не произволом, а установившейся традицией своей церкви, школы, группы переписчиков. ...В силу относительно слабой связи между отд. регионами в них сложились собственные Р.т., обусловившие характерные разночтения, свойственные той или иной области. В задачу текстуальной критики библейской входит сопоставление библ. Р.т. для установления наиболее древних вариантов текста. Кстати, еще замечу что рукопись Бодмера 66 как раз является одним из наиболее древних вариантов текста. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 03/02/08 в 12:58:39 Я хотел спросить, использовали ли гностики или еще кто-либо в те времена слово ouden в смысле, близкому к Ничто средневековой теологии Добрых Людей. Если есть такие примеры, они, на мой взгляд, как раз подкрепляют предположение о том, что и авторы или ранние редакторы обсуждаемого текста могли употребить его сознательно. А если нет, то нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/02/08 в 13:41:24 Quote:
Простите, это неправда по факту. Привожу выше. Вы их видели и Вы на них отвечали. Они Вас могут не устраивать, но когда Вы говорите, что их нет, Вы говорите нечто, не соответствующее действительности. Так а теперь дальше... Quote:
Подобные построения, как мне кажется, называются не неправдой даже. Они называются существенно хуже. Если посмотреть на мою аргументацию, то "нетрудно увидеть", что я прошу Вас заделать дыры в статье. Ни более, ни менее. Все остальное, простите - не очень достойный способ полемики. Quote:
Но тогда статья должна заниматься _постановкой_ проблем. Quote:
Вы это всерьез? То есть, если это - лучший текст из имеющихся - это значит, что он является эталоном? Юпитер наилучший... это где же такими критериями пользуются? И, Кредентес, Вы правда не знаете, что для сверки используются и версии, содержащие ошибки - и группы таких версий? Quote:
так что ж Вы делаете? Quote:
Поскольку на вопрос Вы не ответили - в силу несомненно заслуживающих уважения причин, мне, впрочем, неизвестных, то беседа и сворачивается. На этом сообщении. Если Вы не сочтете нужным на этот вопрос ответить ответить. Что же касается Вашего вопроса - то несмотря на то, что Вы - опять же, видимо, по каким-то веским причинам - сочли возможным приписать мне некий тезис - отвечу. Видите ли, я не знаю что там было ошибкой - ouden или oude en - я только констатирую, что эту ошибку сделать очень легко. И тот, кто настаивает на однозначной позиции, _обязан_ доказать, что имеет место быть именно это. Quote:
Именно в эту сторону - совершенно никаких. А вот Вы, если утверждаете нечто, все прочие возможности должны отбросить. Quote:
Да - но вот количество описок все равно изумляло даже современников. Quote:
Как, интересно, это согласуется с позицией Добрых Людей? :) Quote:
Никаким образом. Чтобы _считать_ это опиской это тоже нужно доказать. :) Не менее основательно. И чтобы не считать - тоже. Что я и пытаюсь уже который день объяснить. Quote:
А без таких приемов Вы не можете? Или все-таки можете? Речь идет о данном конкретном написании - где там победившая сторона? Quote:
Беда только в том, что латинские тексты совпадают не с ним. Латинский перевод, если я не ошибаюсь, делался с текста, где стояло oude en. Quote:
Так вот, в виду этого имеет смысл _обозначать_ степень предположительности. Как минимум. Quote:
Видите ли, никто не может судить о том, как и почему она Вам таковой представляется, потому что Вы ее не рассматриваете. Quote:
И мотивация приведена. Quote:
Я просто спрашиваю. Конец четвертого века же. :) А это и оговаривается. Quote:
? Quote:
Я имею в виду исходную цитату. Кстати, с Павлом Вы несколько ошибаетесь. Поскольку там как раз есть у переводчиков расхождение - как это передавать, как nothing или как not anything. Quote:
Да, Вы видимо, не прочли ни строчки из мной написанного. Хорошо. Повторю. Я. Считаю. Что. В статье. Не рассматриваются. Иные. Варианты. Происхождения. И. Исчезновения. Данного. Разночтения. И. В виду. Этого. Статья. Не. Выглядит. Достаточно. Убедительно. Вот на чем я настаиваю. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/02/08 в 19:55:00 Quote:
Простите, категорически не согласна. Вы заявлили, что есть высокая вероятность описки. При этом всем говорили, что это не Ваш тезис, а как бы... само собой разумеется. И потому я должна опровергать версию описки. Я Вам все время отвечаю, что "высокая вероятность" - она не написана на скрижалях, а появляется в Вашем дискурсе. Что Вы не аргументируете этого. Что это Вы должны доказывать вероятность описки, раз выдвигаете. Извините, это не аргументы по моему мнению. Quote:
Знаете, я раньше считала Вас вменяемым собеседником. К сожалению, теперь мне все чаще и чаще кажется, что я ошибалась. Quote:
Если посмотреть на Вашу аргументацию, то нетрудно увидеть, что Вы призываете меня опровергать версию, которую не потрудились обосновать. Применять критерии, которые Вы считаете валидными. А насчет недостойного способа полемики, то с моей стороны это видится несколько иначе. Если спорить в таких тонах, то лучше и в самом деле прекратить беседу. Это по крайней мере неспортивно с Вашей стороны. Quote:
А она этим и занимается. Но заниматься постановкой проблем - это не значит не выдвигать гипотезы. Quote:
К сожалению, Антрекот, этим пользуются при текстуальном анализе новозаветных текстов, насколько мне известно. Если Вы глянете на историю этого анализа, Вам будет это очевидно. Поскольку критерии у них следующие: Первоначальный текст Нового Завета определяется по трем основным источникам: (1) рукописи на греческом языке; (2) древние переводы; (3) цитаты из Нового Завета в произведениях послеапостольского периода. Quote:
Я давно вижу, что Вы постоянно приписываете мне какие-то странные попытки установить истину в последней инстанции, а на мои протесты элегантно не реагируете. При этом всем обвиняя в недостойном методе полемики меня. Quote:
Мне казалось, что я ответила. Но если Вы не поняли, то я эту разницу вижу. Однако, если Вы не сбавите тон, я пожалуй прекращу эту беседу. Quote:
Видите ли, я уже несколько раз писала о том, что задачей этой статьи не является выявление того, что было ошибкой. Она не на это направлена. Ее задачей является указать на основания перевода катарами Евангелия от Иоанна и на традицию текстуального прочтения Евангелия. Если человек, который был моим соавтором, сочтет нужныи копаться дальше в этом, ему карты в руки. Я по раннему христианству и его текстам не специалист. Я медиевист. Притом мы в этой статье ни на какой однозначной позиции не настаиваем. Мы видим, что такое прочтение было, и оно принадлежит одному из лучших текстов. Эталоном его считаем не мы, а те, кто доказывает аутентичность канонических текстов Евангелия. Quote:
Еще раз говорю Вам, что если пользоваться Вашими критериями, то большинство утверждений в области медиевистики и античной истории можно выбросить. Они все являются гипотезами, поскольку ни одно из них не доказано настолько, чтобы полностью отбросить все прочие возможности. Вы всерьез считаете, что медиевисты на Поппера опираются? Quote:
Да - но повторюсь, именно эти тексты являются основанием по которому определяется аутентичность. Quote:
А неужто они считали иначе? Это новость для меня... Они и расходилисьто на это оuden, которое. как оказалось, в этих самых текстах и встречается. Все остальное у них совпадает до последнего кондранта. Quote:
Вы который день пытаетесь мне объяснить, что есть высокая вероятность описки, а я Вам который день - что для этого нужны основания. Поскольку дальше этого текста пока идти некуда. Сравнивать не с чем. Quote:
Антрекот, когда я говорила о победившей стороне, я говорила о более поздних вещах. Я не понимаю, почему Вы обвиняете меня в каких-то приемах. Что же касается данного конкретного написания, то покамест меня удовлетворяет то, что мы нашли связь между наиболее известными текстами Евангелия от Иоанна и переводами катаров. Quote:
У Вас есть основания так утверждать? Quote:
Можно это пояснить? Quote:
Буду рассматривать, если мне приведут аргументы, а не просто декларации. Quote:
Что вообще были описки и их было много? И Вы всерьез считаете, что этого достаточно? Тогда любой текст Евангелия точно на таких же основаниях можно считать опиской. Оригиналов-то нет. Quote:
Мне это неизвестно. Просто наличие текстов, в которых было ouden, может объяснить появление nihil. Quote:
Вы говорите о том, что было много описок. А еще было много текстов, считающихся правильными. На основании того или другого нельзя утверждать, что было опиской, если нет самого первоначального текста. А в самых ранних текстах есть два варианта. Quote:
Я например этого не встречала, и словарь Стронга, на который Вы так часто ссылаетесь, тоже не дает ничто из. Quote:
Я все прекрасно прочла. Я считаю, что Вы придаете статье иной смысл. Эта статья всего лишь предназначена для того, чтобы найти рукописную традицию перевода катарами Евангелия. И что эта традиция обнаруживается как в самых ранних рукописях Евангелия, так и в раннехристианских текстах. Это соответствует понятию рукописной традиции. Происхождение и исчезновение данного разночтения - это более темная история, и статья не призвана исследовать это. В данном случае. Я настаиваю именно на этом. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/02/08 в 20:02:53 Quote:
Видите ли, Бенни, насчет гностиков, я не готова сейчас Вам ответить, я ведь небольшой специалист в этом вопросе. Если мой коллега - специалист по гностикам и раннему христианству будет дальше рыться в этом вопросе, тогда может быть мы найдем ответ. Просто сами Добрые Люди в своей средневековой теологии только в 13 веке стали использовать эту аргументацию. Их первоначальный дуализм ( как минимум 9-11 века) был умеренным, то есть они считали, что основные элементы мира создал Бог, а дьявол его испортил. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/03/08 в 08:24:09 Кратко. О методах полемики. Кредентес, если Вы хотите поддерживать беседу, то имеет смысл не обвинять собеседников на ровном месте в том, что они украли у Вас все серебряные ложечки. Потому что толковать вот такие пассажи "Нет, предвзятым подходом я называю готовность выдвигать версию, ни на чем не основанную в качестве контраргумента. Исключительно потому, что победила другая сторона." иначе - никак не получается. Особенно, после того, как Вы уточняете, что другой стороной являются те, кто уничтожил катаров. Если Вы можете вести методологическую полемику без такого рода пассажей - замечательно. Если нет - давайте прервемся. Я действительно невменяемый человек и невменяемому моему сознанию невозможно постичь, каким образом из того, что данных мало а аргументация в пределах статьи _недостаточна_ для того, чтобы делать выводы с такой мерой определенности, следует поддержка позиции уж не знаю кого... может проще сразу написать, что я детей на завтрак ем? :) Quote:
Простите, но _связи_ Вы еще не нашли. То, что найдено, это... как бы точнее выразиться - основания предполагать наличие такой связи. Вот. И если бы статья излагала бы это так - все было бы прекрасно. Quote:
Но она, однако об этом пишет - и выводы делает. Причем не в виде гипотезы, а в виде _утверждения_. Ну вот же, посмотрите. "Для ортодоксальной церкви 1-3 веков, строившей развитие своей догматики на принципах «всеединства», что выразилось в «эллинизации иудаизма» и «иуадизации эллинизма», то есть в признании Ветхозаветных книг боговдохновенными и принятии части иудейской традиции в формирующуюся христианскую догматику Нового Завета, было вполне закономерным провести параллель между творением первой главы книги Бытия и Евангелием от Иоанна. А для этого следовало изменить смысл сказанного в Иоанна 1.3. Что в рамках истории и было совершено, ибо после четвертого века никаких упоминаний о вариантах прочтения Иоанна. 1.3 в ортодоксальной позиции уже нет." Это положительное утверждение - нужно было добиться того-то и того-то и это сделали так-то и так-то... Если бы это было предположением - конечно так можно. Но тут же оно описывается как _факт_. А Вы говорите "не призвана исследовать"... (Кстати, тут в Вашей собственной статье и лежит ответ на вопрос о Вульгате - поскольку сверка Иеронимом латинских переводов по греческим текстам произошла в _конце_ четвертого века.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/03/08 в 17:06:52 Quote:
Антрекот, если бы Вы все эти прекрасные вещи прежде всего применяли бы к себе, было бы просто замечательно. Quote:
Извините. но я так и не поняла, в чем как Вы считаете, я Вас обвиняю? Quote:
А Вам не кажется, что в данном случае Вы действительно не очень вменяемы и приписываете мне какие-то странные вещи? Когда я говорю, что Вы выдвигаете в качестве контраргумента версию необоснованную, с моей точки зрения, потому что победила другая сторона, я вовсе не имею в виду, что Вы поддерживаете убийц. По моему мнению, Вы поддерживаете идею о том, что другая сторона ( ну назовите ее монистическим христианством) исходила исключительно из желания "сохранить коды первоначального текста". Мне кажется. что Вы склонны расширительно толковать мои слова и видеть какие-то подозрения там, где их нет. Quote:
По моему мнению, она так и излагает. Quote:
Антрекот, это не мой текст, а другого человека. Он является специалистом по истории гностицизма и ранней Церкви. Я передам ему Ваши замечания. Если он сочтет нужным подать свои обоснования в данной статье, он это сделает. Я могу отвечать за свои слова. Но по-моему даже здесь это описывается не как факт, а как мнение. Quote:
Сверка Иеронимом латинских переводов произошла в конце 4 века, а вот сами латинские переводы были сделаны намного раньше. Некоторые старолатинские версии датируются чуть ли не тем же временем, что и текст с ouden. Причем множество ученых в течение как минимум ста лет высказывали мнения, утверждения и гипотезы о том, какими старолатинскими рукописями пользовался Иероним, и какими греческими для сверки, но к одному мнению, когда можно было бы отбросить все остальные гипотезы, так и не пришли. :) Старолангедокская версия ( от которой дошла копия 12 века, так называемый Кольбертинский кодекс, а оригинал был написан за 1000 лет до того - по крайней мере, так утверждают специалисты) - была той самой, которой при переводах пользовались катары и вальденсы. Там как раз и стоит nihil, а после него точка. Она очень близка к папирусу Бодмера 66. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/03/08 в 17:27:15 Quote:
Really? То есть с моей стороны летали в Ваш адрес изумительные обвинения в том, что Вы придерживаетесь некой позиции безосновательно, только потому что ее придерживалась возобладавшая сторона? Покажите, пожалуйста. Узнаешь о себе много нового. :) Quote:
см выше. Quote:
Простите, но это феерия какая-то полная. Во-первых, предложенный Вами вариант (Вы поддерживаете идею о том, что другая сторона ( ну назовите ее монистическим христианством) исходила исключительно из желания "сохранить коды первоначального текста") - я верю, что Вы это имели в виду - из Вашего писаного текста не следует никак. Во-вторых, _почему_, ради всего Олимпийского пантеона, Вы так решили? _После_ того, как Вам было сказано, что, по-моему, _неизвестно_, что там было раньше. Quote:
Увы, нет. Форма положительная. Quote:
Кредентес, простите, в данном случае не важно, чей это текст. Вы сказали - статья не рассматривает, а она рассматривает. И никакого указания на то, что это мнение, в тексте нет. :) Читатель же не телепат - он видит, что написано. Quote:
Видите ли, тут вот какая штука :) - либо ссылаться на идеологически мотивированные подвижки, либо говорить "неизвестно". :) Но мне неоднократно попадались ссылки на то, что как nihil было переведено именно oude en. Quote:
Но nihil там везде - он стандартный. И латинская грамматика, сколько я могу судить, к тому толкает. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/03/08 в 21:50:25 Quote:
Антрекот, С Вашей стороны постоянно в мой адрес летают изумительные обвинения, причем из них я тоже узнаю о себе много нового. Интересно так сесть в сторонке и послушать о себе. Quote:
Что из моего писаного текста уж точно не следует - так это то, что Вы себе вообразили насчет моих обвинений. Quote:
Как _так_? Спрашиваю, потому что мне иногда просто в голову не приходит Ваше мнение о том, как я решила. Quote:
Ну и что? Quote:
Знаете, Антрекот, когда статья что-то рассматривает, она рассматривает. А рассматривает она одну проблему. Другие проблемы она затрагивает. Никакого указания на то, что это истина в последней инстанции, там как раз нет. Потому как раз стоит видеть то, что написано. А не воображать невесть что. Мало того, я уже неоднократно писала Вам, что при доказательной базе, существующей в античной истории и медиевистике, только мнения и выдвигаются. Более или менее обоснованные. И более или менее рискованные гипотезы. Иначе эти области истории и культуры можно закрывать. Факты там есть (бесспорные) но их довольно мало. Quote:
ничего не понимаю. При чем здесь идеологические подвижки в данном случае? Я говорю только о том, что неизвестно какими именно латинскими и греческими рукописями пользовался Иероним. Потому я могу конечно предполагать, что он перевел oude en как nihil, но только предполагать. Но Добрые Люди пользовались не его переводом. Quote:
Тем более. Однако Старолангедокская версия все же однозначно ближе как к ouden, так и к приведенным в статье комментариям раннехристианских авторов. «Panta di autou egeneto (аорист), kai cwriV autou egeneto (аорист) ouden» . (Origenes. Commentarii in evangelium Joannis. 13.19.118); (Clemens. Excerpta ex Theodoto. 3.45.3): «Panta gar di autou gegonen (плюсквам.), kai cwriV autou gegonen (плюсквам.) ouden»; (Epiphanius. Panarion. XXXIII, 3; 1.451): «Panta di autou gegonenai (Прош.вр.соверш.вида) kai cwriV autou gegonenai (Прош.вр.совер/ш.вида) ouden» Они тоже все не только приводят ouden, но и ставят точку после него. А Иероним ставит точку на три слова дальше. Это тоже очень важно. Это тоже меняет смысл. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/04/08 в 03:42:51 Quote:
Примеры. Прошу. Quote:
А у Вас оказывается есть миелофон и Вы на него полагаетесь? А что я себе такого воображаю? :) Quote:
Вот так "По моему мнению, Вы поддерживаете идею о том, что другая сторона ( ну назовите ее монистическим христианством) исходила исключительно из желания "сохранить коды первоначального текста". Причем, в качестве мотивации была названа "исключительно" победа этой самой стороны. (Mind you - я полагаю, что там все исходили из желания сохранить первоначальный текст, только вот представление о первоначальном тексте у них было разное и иногда основанное на самых странных вещах - см. того же Оригена.) Кстати, почему Вы о "кодах" заговорили? Quote:
То, что предположения не делаются как абсолютные утверждения. "Васе нужно было полить огород - он набрал воды и полил. Земля с тех пор мокрая." Это не предположение. Quote:
? Не знаю, как эти слова стыкуются с написанным. По-моему, не очень. Quote:
Когда нечто утверждается положительно - и не указано, что оно вообще может быть иначе, когда оно идет в формате "так есть", а не "могло быть так" - это она... истина. Quote:
Вы знаете, я человек невежественный, медиевистику знаю плохо - но мне как-то казалось, что в той же Школе Анналов предположение от теории от концепции от положительного утверждения отличали как-то. Quote:
При том, что вы с соавтором утверждаете, что написание ouden сознательно изводили по идеологическим причинам - как же бы тогла оно могло - внутри Вашей гипотезы - стать основой для латинского перевода? Оно не стыкуется, простите. Quote:
Да, конечно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/04/08 в 23:03:00 Quote:
Я не буду говорить о презумпции недобросовестности ...предвзятым подходом Вы называете неготовность принять одну конкретную версию, пока она не доказана...исправлено было по идеологическим мотивам, а ни по каким другим оно исправлено быть не могло... Подобные построения, как мне кажется, называются не неправдой даже. Они называются существенно хуже...Вы видимо, не прочли ни строчки из мной написанного...если Вы хотите поддерживать беседу, то имеет смысл не обвинять собеседников на ровном месте в том, что они украли у Вас все серебряные ложечки... Еще приводить? Quote:
Что Вы? зачем мне такие сложные аппараты? Я исхожу исключительно из Ваших слов. Quote:
Да, я уже неоднократно это наблюдаю у Вас. Ничего оскорбительного я в этом не вижу. Если Вы хотите каких-то дополнительных пояснений, то могу сказать, что победа этой самой стороны за те годы, которые я Вас знаю, по моему мнению побуждают Вас считать ее правой в разных ситуациях. Начиная от того, кого считать христианами и до того, как читать Писание. Не потому, что Вы считаете, что права была эта сторона, что всех уничтожила. А потому что мнение этой стороны о многих вещах воспринимается как само собой разумеющееся. Ваша аргументация относительно описки имеет тот же алгоритм. ( Quote:
Мы первоначального текста не имеем вообще, если Вы заметиили. Quote:
А Вы часто в разных дискуссиях говорили мне: так вы же и все коды выбросили... Quote:
Почему собственнно?. Не обязательно в каждом пункте писать: нам кажется, что Васе нужно было полить огород, и мы нашли основания считать, что возможно он набрал воды по-видимому полил, и рискнем выдвинуть версию, что земля с тех пор мокрая. Особенно, если вопрос о Васе в данном контексте является не первостепенным. Quote:
По-моему, стыкуются Quote:
Ну уж нет, когда нечто утверждается положительно - это может вполне означать мнение автора. Вы и сами так неоднократно высказываетесь. Когда речь идет об истине в последней инстанции - то вот это как правило оговаривают. В дискурсе данных наук тем более. Quote:
Да, конечно. Только я нигде не вижу указаний в данной статьи на "теорию" другой стороны. Там есть такое утверждение. Если оно нуждается в обосновании, значит будем обосновывать. Тем более, что главный смысл статьи не в этом. Quote:
Автор этого утверждения имеет в виду греческие тексты. После конца 4 века. Латинские же переводы делались и раньше. По крайней мере Старолангедокская версия была сделана раньше. Так что все стыкуется. С уважением, Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/05/08 в 02:53:07 Quote:
Но она есть - Вы ее открытым текстом прописали: "готовность выдвигать версию, ни на чем не основанную в качестве контраргумента. Исключительно потому, что победила другая сторона." Это оно. :) Quote:
И это было. Потому что предвзятым подходом Вы именно это и называли. Quote:
А это у Вас в статье - что исправлено было именно по идеологическим мотивам, да так крепко, что совсем исчезло. Однозначно совершенно написано. Quote:
Так Вы пока приводите либо пересказ Ваших слов :), либо _мою_ реакцию на Ваши слова. Где же... Quote:
Понятно. Герменевтически их толкуя... видимо. :) Потому что буквальное истолкование такого результата не даст. :) Quote:
Знаете... это фантастика все-таки... Да ПРИЧЕМ тут победа? Ну понимаете (а вдруг и правда не понимаете) - от того, что кто-то оказался сверху, избирательное чтение _любой_ из сторон не стало корректным. Если бы Вы мне тут, опираясь на Писание пытались доказать, например, что притчу о смоковнице можно считать санкцией на убийство за веру, у нас бы вышел точно такой же спор. Понимаете, если мне кажется странным дискретное прочтение Нового Завета - то тут не в РКЦ дело, они ее _в других местах_ не менее интересным образом читали. Quote:
Да. А то, что мне может не нравиться, что Вы не учли очевидную - с моей точки зрения - возможность, Вы рассматривать отказываетесь? :) Вы ищете идеологическую мотивацию там, где имеется всего лишь методологическая. Quote:
_Как они его себе представляли_. Quote:
И это повод приписать формулировку, когда речь идет о текстологии? :) Quote:
Видите ли, во-первых, вообще-то так и пишут. :) А во-вторых, вы в статье исполбзуете этот пункт для поддержания основного тезиса. Quote:
Как же? Ведь написано-то противоположное. Quote:
В дискусии - могу и выражаться. В статьях? Только если на то есть соответствующие основания. Не мои предположения, а факты. Quote:
? Оно даже у Вас в статье есть. Как же можно не видеть? А в обосновании - нуждается. Quote:
Ну как же... простите, если исправления носили _идеологический_ характер, то исправлять будут везде. И в греческих текстах, и в латинских. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/05/08 в 13:32:14 Quote:
Это не оно. Это Вы так изволите меня интерпретировать. Quote:
Предвзятым подходом я назвала стремление безосновательно говорить о высокой вероятности описки в папирусе Бодмера 66. Quote:
В статье написано мнение автора, что исправлено было по идеологическим мотивам. Думаю, автор это сможет обосновать. Все остальное - это Ваша интерпретация. Quote:
В Вашей реакции на мои слова. Quote:
Мне тогда вообще трудно подобрать методику, по которой Вы толкуете мои слова. Несмотря на мои протесты. Quote:
Тем не менее, с моей точки зрения у Вас часто наблюдается именно это. Может быть, Вы этого не замечаете. Quote:
То, что Вы собственное прочтение считаете эталоном, это я тоже давно заметила. Но в данное время у нас спор не об этом. Quote:
Я высказала свою точку зрения, отчего эта возможность для Вас так очевидна. Идеология тут ни при чем. Это по моему мнению скорее инерция. Quote:
Но Вы его себе тоже _представляете_. Quote:
Это всего лишь ответ на Ваш вопрос. В данном случае Вы слишком расширительно, вопреки даже собственной методологии толкуете мои слова. Quote:
Видите ли, пишут по-разному. Особенно в той области, где вообще существуют одни предположения. Во-вторых, в статье этот пункт написан в итоговых размышлениях автора на тему. Для поддержания основного тезиса используются цитаты из документов Quote:
Да ну? Quote:
Еще раз могу повториться, что тогда большая часть статей по медиевистике и античной истории Вашим критериям не соответствует. Как правило там высказываются более или менее обоснованные предположения и мнения. Кстати, например приведенная Вами статья насчет Экберта де Шонау и трети Ваших критериев не выдерживает. :) Quote:
Там есть _теория_ о другой стороне? По-моему, теория выглядит иначе. И выкладывается иначе. Я не уверена, что автор не может изложить ее в качестве теории, однако в данном случае он изложил ее в качестве мнения. Или убеждения. Я думаю, что как церковному историку ему нетрудно будет найти обоснования. Quote:
Начнем с того, что это утверждени было бы верным, если бы уровень выравнивания идеологии достиг того же размаха, как и в 13-14 веках. Одни и те же идеологические причины далеко не всегда приводят к одинаковым и даже подобным последствиям. Для этого еще надо возможности все нивелировать, а также ресурсы, а не только желание. Тем более, что некоторые латинские тексты были написаны во 2-3 веках, и в подобном виде распространялись например на территории Лангедока еще Бог весть с какого времени. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/05/08 в 14:29:33 Quote:
А что это? Простите, когда Вы говорите, что оппонент придерживается некоей позиции, потому что некая сторона победила в политическом конфликте - и придерживается ее _исключительно_ по этой причине (это Ваши слова, а не интерпретация), то никак иначе это не называется. Уж простите, что сказали, то сказали. :) Quote:
Простите, опять подвижка. "На не устраивающих меня основаниях" не тождественно "безосновательно". Вот о том и речь. Quote:
Простите, оно там не обозначено как мнение. Оно там обозначено как факт. Если Вы найдете мне в пассаже ниже слова "мы полагаем", "нам кажется", "есть основания считать" - и так далее, я с Вами соглашусь. Вот текст. "Для ортодоксальной церкви 1-3 веков, строившей развитие своей догматики на принципах «всеединства», что выразилось в «эллинизации иудаизма» и «иуадизации эллинизма», то есть в признании Ветхозаветных книг боговдохновенными и принятии части иудейской традиции в формирующуюся христианскую догматику Нового Завета, было вполне закономерным провести параллель между творением первой главы книги Бытия и Евангелием от Иоанна. А для этого следовало изменить смысл сказанного в Иоанна 1.3. Что в рамках истории и было совершено, ибо после четвертого века никаких упоминаний о вариантах прочтения Иоанна. 1.3 в ортодоксальной позиции уже нет." Quote:
Видите ли... учитывая "исключительно" и прочие замечательные вещи... мне не кажется, что Вам стоит полагаться на свой анализ моей реакции. :) Quote:
Простите, этот метод дискуссии, кажется, тоже имеет название? Quote:
О да. Конечно же. Вытесняю по Фрейду. Ну Кредентес, ну честное слово, ну неужели нельзя предположить, что в Вашей аргументации можно усомниться не только по причине предвзятости? Quote:
Сходя с ума... вообще-то не свое. Мне для того, чтобы считать таковым свое, потребовалось бы как минимум еще три высших образования и годы работы - и все равно это был бы перебор. :) Вообще-то - словарное, контекстное, языковое. Quote:
Да. Это было замечательно - Вы начали рассматривать не аргументацию, а того, кто ее высказал. Quote:
Кредентес, ну вспомните того же Оригена - и то, какие он вносил поправки. Идеология тут была в страшном сне ни при чем. Он просто считал, что ну не может Варрава носить то же имя, что и Христос - ну а значит "Иисус Варрава" - явная описка. И так далее. Quote:
Так вот мне и интересно, откуда в ответе на мой вопрос взялись эти коды. Quote:
Простите, оно в данном виде существует именно как обоснование. Как повод _не_ считать oude en ошибкой. Quote:
Конечно. :) Вы написали: "Происхождение и исчезновение данного разночтения - это более темная история, и статья не призвана исследовать это." А статья, между тем этот вопрос рассматривает, причем в виде серии положительных утверждений. Quote:
Но они обычно оформлены как мнения. Quote:
А автор там в ряде мест и правда высказывается чересчур решительно. Quote:
Убеждения. А если он приведет обоснования, статья от того _сильно_ выиграет. По-моему. Quote:
начнем с того, что по вашему с соавтором утверждению к концу 4 века это слово _полностью_ исчезло из рукописей. Это означает, что выравнивание (если оно было), было масштабным и тщательным. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/05/08 в 17:42:47 Quote:
Я сказала, что оппонент Антрекот придерживается некоей позиции исключительно потому что некая сторона победила в политическом споре? Говоря Вашим же языком, это даже не неправда. Quote:
Простите, но подвижка у Вас. Основания просто не приведены. "Было много описок" - это не основания. так можно любую аналогию считать основаниями. Quote:
Факт не обозначают. Его приводят в доказательство. А в статье высказывают мнение или убеждение. Quote:
Если Вы считаете, что там следует вставить нечто подобное, я передам это автору. Quote:
Я предпочитаю верить собственным глазам, а не Вашему мнению. Особенно в свете того, что Вы {пишете о моих рассуждениях и доказательствах}. Quote:
Я не знаю, какое название имеют Ваши методы дискуссии. {Удалено обсуждение поведения собеседника и чтение в сердцах. R2R} Quote:
Можно. Отчего же нет? {Удалено обсуждение поведения собеседника. R2R} Quote:
Вы снова подтвердили то, что я сказала. Вы это "словарное, контекстное и языковое" прочтение получили прямо с небес или оно у Вас без трех лишних образований и лет работы само собою появилось? Если нет, то есть два варианта - либо это Ваша версия, либо кого-нибудь еще. "Вообще" его не бывает. Quote:
{Удалено обсуждение поведения собеседника. R2R} Quote:
А при чем тут это? Или опять по аналогии идем? Если Иисус Варавва описка и не было идеологии, что и ouden - описка и идеологии нет... ;D Quote:
Странно, Вы об ассоциативном мышлении ничего не слыхали? Quote:
Знаете, мне даже в голову не приходило, что это можно так понимать. Quote:
Статья этот вопрос затрагивает. Рассматривает она другой вопрос. Quote:
Далеко не всегда, однако если это настолько принципиальный вопрос, то я уже неоднократно писала, что уведомлю соавтора. Quote:
А это обычная практика, насколько я знаю. Quote:
Мне кажется, ему просто стоит написать другую статью на эту тему. С обоснованиями. А это оформить как мнение. Иначе так можно до второго Пришествия писать. :) Quote:
Автор имеет в виду из греческих. А в латинских осталось, причем еще с некоторыми интересными грамматическими штуками. С уважением, Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/06/08 в 05:42:15 Quote:
Ну, значит, Вы не написали "готовность выдвигать версию, ни на чем не основанную в качестве контраргумента. Исключительно потому, что победила другая сторона." и мне это померещилось. Буду знать. Quote:
Простите, и опять подвижка. Сказано было не просто "было много описок". Описок и правда было очень много, тому есть свидетельства. Это раз. Описки эти исправлялись и тексты выверялись. Это тоже известно. Это два. В случае oude en - ouden описку сделать чрезвычайно легко, причем в обе стороны. Употреблялось это слово/выражение по смыслу только в значении "ни одно что" - насколько я знаю, дуалистических употреблений в то время в пределах ортодоксии не найдено (вот если найдено, то это серьезный аргумент в пользу вашей версии - и его определенно следовало бы привести). Соответственно, разница в физическом начертании сама по себе никого не должна была смущать. Данные о каких-либо дебатах по вопросу не сохранились. В конце концов, каноническим было признано oude en, а ouden полностью вышло из употребления. Данные о каких-либо дебатах _опять-таки_ не сохранились. Вы предполагаете (вообще-то утверждаете), что выбор oude en был идеологически мотивирован. Однако ни прямых, ни косвенных данных, указывающих на то не приводите (возможно, они есть - но вот в статье их нет). Версию же, что выбор мог быть мотивирован _текстологически_ вы (с соавтором) внутри статьи даже не рассматриваете - будто и нет ее. При том, что примеров таких текстологических поправок - сотни. И никак нельзя сказать, что все это не говорилось... (В каких случае вероятность описки имеет смысл не рассматривать? Ну, например, когда за каждой версией стоит теологическое обоснование - тогда понятно, что это не ошибка, а две традиции. Например, когда текст вообще однозначен и альтернативных написаний вовсе нет. Но это не наши случаи.) Quote:
В статье, в научной то есть, обычно сообщают результат некоей работы, описывают найденное, формулируют гипотезы, высказывают предположения. :) Quote:
Еще больше оно бы выиграло от приведения обоснований. Quote:
Интерпретациям, а не глазам, простите. Вольным интрепретациям. Quote:
Ну естественно еще. Что Вы. И числа Стронга не моя работа. :) И списки употребляемости не мной составлены. И списки контекстуальных значений. Это работа поколений библеистов. Quote:
Значит это ""готовность выдвигать версию, ни на чем не основанную в качестве контраргумента. Исключительно потому, что победила другая сторона." было написано _мной_? Буду знать. :) Quote:
М-да. "Иисус Варрава" как раз с вероятностью _не_ описка. Это _Ориген_ решил, что там описка, потому что был убежден, что Варрава не может быть тезкой Христа. Это пример того, как тогда могли править текст. Причем не абы кто - а очень серьезные теологи. Это не способ сделать однозначный вывод в конкретном случае (и я не знаю, почему Вы так решили) - это _контекст_, внутри которого приходится рассматривать оный конкретный случай. И другого контекста у Вас, увы, нет. Quote:
Мне всегда казалось не очень плодотворным вкладывать в уста собеседников свои ассоциации ;) особенно если речь идет о вопросах технических. Тут ведь дело не столько в кодах - то бишь, применяемых способах чтения - сколько в самом тексте, физически. Quote:
См. выше. Quote:
Увы, это не совсем так. Quote:
Может быть - заявить как гипотезу и описать отдельно. Тоже вариант. Quote:
Так вот, сверка-то по греческим и шла. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/06/08 в 20:38:27 Quote:
Нет, Антрекот, я так не играю. В одни ворота. Вам мое поведение обсуждать можно, а когда я начну с Вами спорить, это будет убрано. Вы заранее знаете, думаю, что останется здесь только Ваш текст. Quote:
С тем, что было много описок, я и не спорила. Quote:
Да, но уже тогда сам процесс исправления описок начал иметь идеологический характер. Начиная от истории с Маркионом. Поскольку рука об руку с кодификацией шел и процесс догматизации. Потому тут уже начинаются трудности. Quote:
Более того, оба эти варианта выявлены в текстах, с которыми уже и сверять-то нечего. Quote:
А я как раз не думаю, что это был бы серьезный аргумент в пользу моей версии хотя бы потому, что по-видимому предки самих носителей этой интерпретации были тогда в среде ортодоксов. Quote:
Из всего этого, если следовать Вашим критериям, фактов есть два. Оuden выходит из употребления в греческих рукописях после 4 века, а в некоторых латинских остается. Больше ничего нет. Quote:
Я (еще не спрашивала у соавтора) например не знаю есть ли какие-либо косвенные доказательства идеологической мотивации такого убирания, но доказательств текстологической мотивации тоже нет. А примеров идеологической мотивации тоже можно много привести. Quote:
Я не думаю, что Вы в данном случае правы. Я уже приводила Вам пример того, чем считаются рукописные традиции. Они не должны иметь под собой теологическое обоснование каждая. Переписчики Библии до возникновения книгопечатания руководствовались не произволом, а установившейся традицией своей церкви, школы, группы переписчиков. ...В силу относительно слабой связи между отд. регионами в них сложились собственные Р.т., обусловившие характерные разночтения, свойственные той или иной области. Quote:
А также приводят доказательную базу, высказывают мнения итд. Quote:
Конечно, но может быть автор хочет это отдельно развить. Quote:
Quote:
Вообще-то изучение Библии как исторического источника, библейская историография и текстология не есть изучение Библии как Слова Божия. Потому не стоит подменять понятия и считать данные списки эталоном прочтения Библии в обласит богословия или экзегетики. А мы в данном случае говорим именно об этом. Quote:
Антрекот, по не зависящим от меня причинам, я не могу продолжать спор на эту тему. Все равно ничего не останется. Хотите спорить - переходите в приват. Я уже писала выше. Quote:
Я здесь не имею в виду что было опиской. Я имею в виду то. что Вы сами приводите пример тогдашних правок и их идеологической наполненности. Quote:
О, наконец-то! Так и случай с ouden следует рассматривать в конкретном контексте. А не по аналогии. Quote:
Кому я что в уста вложила? Это не Ваши слова были разве? И что в данном случае значит физически? Вы уж извините. я теперь у Вас каждое тьфу буду спрашивать, что Вы имеете в виду. А то снова нарвусь на град обвинений. Quote:
Не вижу ответа. Можно как-то поконкретнее? Quote:
А по-моему так. Мне кажется, что это Ваша интерпретация. Quote:
Я думаю, что это ему подойдет. Quote:
Чья? Иероним сверял и по тем и по другим. Старолатинские же рукописи имели хождение еще долго после Вульгаты - а иногда делались гибриды. В Лангедоке, как я уже говорила, до 13 века они имели хождение. Выверять уже после стали. Тут уже точно по идеологическим причинам. :) С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/07/08 в 05:07:24 Quote:
Поведение можно всем. Вымышленные мотивы нельзя никому. Это вообще-то в правилах указано. Quote:
Вы знаете, что это не соответствует действительности. Ну разве что Вы полностью перейдете на личные выпады и чтение в сердцах - во что я все же не верю. Quote:
Конечно. Поэтому _предполагать_, что оно носило идеологический характер, вполне можно. Особенно если найти какие-то дополнительные обоснования. Но вот приводить это единственным вариантом... извините. Quote:
Это не было бы аргументом в пользу персонально Вашей позиции. Но это доказало бы однозначно, что это _не_ незначимая описка. Quote:
Да. Совершенно верно. Quote:
Конечно же. Вы совершенно правы. Поэтому на таких основаниях _утверждать_, что оно было так - или эдак - совершенно невозможно. Quote:
Теологическое обоснование не обязательно - просто оно точно покажет, что это традиция. В противном случае, придется как-то доказывать, что оно _бытовало_ именно в этом качестве. Учитывая минимальные различия между "ни что" и "ничто" - это будет сложно. Quote:
Конечно. Когда это _мнения_. То есть, суждения, выраженные словами. :) Quote:
Видите ли, слово есть слово есть слово. Quote:
Вы не можете написать да или нет? Мои слова это были - или все же Ваши? Quote:
И не идеологической тоже. По идее, это основание к тому, чтобы _разбираться_. Quote:
Не по аналогии. В контексте. Quote:
Нет. С какого барлога мне было бы _в данном случае_ говорить о коде? Quote:
В настоящем виде положение о том, что слово было изъято по идеологическим мотивам, работает как подтверждение утверждению, что это была традиция написания. Quote:
? Quote:
Так вот, если бы была идеологическая установка на истребление самой возможности такого понимания, не завелся бы там тот nihil С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/07/08 в 16:45:53 Quote:
Тогда соблюдайте их. Quote:
К сожалению, я не могу ответить Вам на это то, что думаю, не переходя на обсуждение модерации. Quote:
Извините, когда приводят это единственным вариантом, это оговаривается специально. Я думаю Вы приписываете автору то, что у него и с мыслях не было. Quote:
Отнюдь нет, поскольку это не в рамках исторического контекста данной проблемы Quote:
Утверждать - можно. Считать это единственным вариантом такого утверждения - нет. Quote:
Абсолютно нет, поскольку налачие рукописной традиции не требует теологического обоснования. Это проблема совершенно иного порядка. В то время теологические споры на этом основании не велись, а рукописная традиция по всей видимости была. Quote:
В статье они тоже не жестами выражены. Quote:
Вы просто уходите от ответа, по моему мнению. Смотря чье слово. Вы как мне представляется смешиваете критерии текстологии любого источника с интерпретацией Библии. Так может рассуждать человек для которого Библия не более чем исторический текст. Нет проблем. Но интерпретация Библии как Слова Божьего предполагает иной подход и иные критерии. Поскольку в этом плане верующие не пытаются прочитать текст написанный в историческом контексте, а текст, с помощью которого они могут понять Бога. Во вневременном контексте. Quote:
Я еще раз повторяю, найдите мне пожалуйста где именно я писала, что оппонент Антрекот говорит то-то и то-то. Если не найдете, Вам придется признать, что Вы мне это приписали. Quote:
Вообще-то я завтра умирать не собираюсь. Если Бог так захочет. Quote:
Сорри, но контекст он не вообще. Он конкретный. А Ваш контекст в данном случае- это сплошные аналогии. Quote:
То есть Вы вообще этого не говорили мне ни в одной дискуссии? Quote:
Нет, это все же Ваша интерпретация. В настоящем виде положение о том, что слово было изъято по идеологическим мотивам, работает как вывод автора. Никакой связи в тексте между традицией написания и изъятием там нет. Quote:
См. выше. Quote:
Вы серьезно считаете, что тогдашние идеологические установки были настолько нивелирующими во всех местах? Сразу могу Вам сказать, что Вы ошибаетесь. Тем более, если речь шла только о возможности. Многое тогда еще осталось. У них еще не было квазитоталитарного опыта, как в Средние Века. А о nihil Вы вроде бы сами насчет латинской грамматики что-то говорили, нет? С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/08/08 в 06:55:50 Quote:
Я и соблюдаю. :) Я не делаю выводов о мотивах Ваших действий и причинах, по которым Вы занимаете ту или иную позицию. И прошу Вас делать то же самое. Quote:
Простите, нет, наоборот. Когда нечто утверждается положительно, подразумевается, что иных вариантов нет. Если некто говорит "Утром небо было ясным" - это никак не прочтешь как "но возможно был туман" :). Автор мог не иметь того в виду, но так оно получается. Quote:
Простите, тогда и контекст следует оговаривать четко, отдельно. Тоже с мотивацией. Quote:
См выше. Если некто говорит "это так", оно не воспринимается как "я считаю так, но есть основания считать и иначе". Quote:
Не требует, конечно. Просто теологическое обоснование позволяет говорить о ней однозначно. А по какой видимости? Quote:
В статье они выражены не как суждения... А как установленные факты. Quote:
Да. Для меня Библия - не более чем текст. И как всякий текст, она существует еще и в виде набора интерпретаций и набора методов интерпретации. И совершенно ничем в этом смысле она от прочих текстов не отличается. Когда Вы подходите к тексту как верующий человек, индивидуальная интерпретация - всецело Ваше личное дело и никто не может указывать Вам, как что читать - хотя никто не обязан с Вами соглашаться. А вот когда Вы подходите к тексту как историк или лингвист, Вы связаны критериями дисциплины. Увы. Или ура. Quote:
Пожалуйста: "Нет, предвзятым подходом я называю готовность выдвигать версию, ни на чем не основанную в качестве контраргумента. Исключительно потому, что победила другая сторона." с разъяснением "Видите ли, когда я говорю о «победе другой стороны», я не имею в виду, что в 3 или 4 веке была какая-то сторона, которая трактовала «ничто» в дуалистическом смысле, а ее взяли и «убрали». Я имею в виду «победу другой стороны» уже позже." Quote:
Хмм... а это повод не обозначать в пределах работы незакрытые направления? :) Quote:
Так Ваш тоже. Вы не заметили? :) Quote:
Простите, а Вы на предмет дискусси внимания не обратили? Когда речь шла о коде - конечно да. Но у нас-то сейчас речь идет о том, каким был сам _текст_... Вы действительно не видите разницы? Quote:
Значит у вас так получилось против вашего желания. Quote:
поясните, пожалуйста. Quote:
Нет. Я считаю, что такая исключительно важная вещь как новый выверенный латинский перевод, не могла _не_ попасть в сферу их действия, если они были. Это предмет важный, единичный, работа с Новым Заветом проводилась по личному заказу папы. И если требования латинской грамматики предпочли однозначности в данном вопросе - значит этот вопрос и не стоял с какой бы то ни было остротой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/09/08 в 14:56:08 Quote:
Простите, но я тем более не делаю выводов о мотивах Ваших действий. И не понимаю, почему мне это неустанно приписывается. Quote:
Простите, но это неправда. Когда нечто утверждается положительно - это значит что некто нечто утверждает. Когда других вариантов нет, это значит, что так и говорят. Что их нет. И объясняют почему нет. Quote:
Снова магически "получается"? А если утром небо было ясным, а потом пошел дождь, и автор имел в виду что у него было прекрасное настроение и тумана он не заметил? Утром небо было ясным - это можно сказать для чего угодно. Что оно было ясным. Что на самом деле ничто не предвещало бури. И так далее. Quote:
А вот это было оговорено. Quote:
То, что запрещено, запрещено. То, что не запрещено, то можно. Quote:
Нет, не позволяет. Это тогда будет совсем другое. Такое прочтение в то время не могло быть в среде ортодоксии, а только в среде гностиков и маркионитов. По видимости наличия неоднократного употребления в теологических текстах. Согласно тому, чем вообще считается рукописная традиция. Quote:
Неправда. установленные факты не выражаются. И демонстрируются. Они устанавливаются. Выражаются суждения, мнения, убеждения. Quote:
То есть Вы отрываете Библию от того, ради чего она написана. От понимания ее верующими. Заменяете ее пониманием лингвиста. Это Ваша проблема. Но при этом Вы как раз и удаляете ее из контекста. Мало того, Вы смешиваете две абсолютно несовместимые вещи. Пытаетесь рассказывать верующим что читая Библию они должны быть не верующими, а лингвистами. Quote:
Во-первых, у верующих есть свои критерии интерпретаций. Как правило групповые. Но не в этом дело. Если я подхожу к тексту как историк, то я обязана руководствоваться не критериями лингвистики, а критериями своей дисциплины. То есть видеть понимание Библии в развитии разными общинами верующих. Чем я собственно и занимаюсь. А не редуцировать это понимание к искуственно введенному Вами эталону. Quote:
Вы внимательно прочитали вопрос? Я где-то говорю об оппоненте Антрекоте? Quote:
Конечно, открытость направления свидетельствует о том, что ведется работа дальше. И это хорошо. Quote:
Покажите мне это. Может и не заметила. Quote:
Это Вы так изящно не приписываете кому-то мотивов? Quote:
_получилось_ не у меня, а у Вас. Quote:
Вы свою интерпретацию моих слов все время выдаете за непреложную истину. Хотя это всего лишь Ваше мнение. Причем часто у меня и не думаете спрашивать. Quote:
А на каком основании Вы так считаете? Вам известны тогдашние механизмы идеологических чисток? Их интенсивность и универсальность? Из того, что мне известно, там все очень могло быть. Quote:
Ну и что? Для унификации подобного рода нужен не просто заказ папы. Нужна целая машина репрессий, которой на то время не существовало. Quote:
В данном случае Ваше утверждение не выдерживает Ваших собственных критериев. Могло не хватить ресурсов, возможностей, не знали как, было не до того, другие вопросы стояли острее. Могло быть много чего. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/09/08 в 15:38:11 Quote:
"Исключительно потому что" - это не вывод о причинах? :) Quote:
Простите, если некто говорит "Дом синий", это уже исключает вариант, что дом - красный. И если некто говорит "А убил Б из-за денег", то это исключает мотив ревности - не говоря уж о том варанте, в котором А Б вообще не убивал. :) То, что описываете Вы, по идее, звучит так "тут могло произойти A, B, C, но мы считаем, что произошло А - и вот по каким причинам". Quote:
Да - и научные публикации тем и отличаются от художественной прозы, что это оговаривают. Разве нет? Quote:
Позвольте, но нет же. Там оговорена только та часть контекста, которая связана с конкретной гипотезой. Quote:
Не вполне понимаю, о чем Вы. Quote:
Но, опять же, тогда у нас нет критерия, позволяющего отличить _рукописную традицию_ от _воспроизводящейся ошибки_. Quote:
Но, как правило, они _маркируются_ при этом как мнения, суждения, убеждения. "Мы находим", "мы делаем вывод", "я полагаю", "как удалось показать", "как продемонстрировал N". Quote:
_Сначала_ - да, естественно, лингвистами... Quote:
Простите, но это опять же не совсем так. Смотрите - если Вы описываете _понимание_ Библии разными общинами верующих, то тогда Вам, по идее, совершенно не важно, откуда взялось написание - и было ли оно традицией. Важно только, что оно было, с ним могли столкнуться и его могли так интепретировать. Quote:
Простите, а это было безадресное заявление, не имеющее отношения к дискуссии? (Я не думаю, что утвердительный ответ на этот вопрос будет стыковаться с тем, что Вы уже сказали. Например с " Если Вы внимательно посмотрите на свою аргументацию, Антрекот, то это нетрудно увидеть.") Quote:
Так это, опять же, стоит маркировать, по-моему. Quote:
Когда Вы говорите о легализации. Quote:
Совершенно не понимаю. У _меня_ в данной дискуссии о кодах не сказано ни слова. Их ввели Вы. Взяв из предыдущих дисскуссий, где речь шла об интерпретациях. И Вы меня спросили, почему я считаю такого рода формулировки неуместными. Вам было отвечено. Quote:
Ну, я не могу претендовать на авторство вашего текста. Quote:
? Quote:
Вы уж простите. _Либо_ "унификация", описанная в вашей статье, имела место и проводилась так серьезно, что ouden начисто исчезло из всех греческих текстов к концу 4 века - и тогда уж за _единственным_ латинским проследили бы как-нибудь, либо там имело место что-то другое. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/10/08 в 18:57:26 Quote:
Вывод о причинах лично Ваших действий? Quote:
Ближе к делу тут пример с убийством. Так вот, если некто говорит "А убил Б", то обычно высказывает свою версию. Скажем, прокурор говорит "А убил Б", адвокат - "А не убил Б", или может быть спор о причине, но только судья решает, убил ли А Б, и из-за чего. И то еще есть возможность апелляции. Но никто из них не говорит - могло быть так, а могло быть не так. Quote:
Во первых Вы мне тоже привели пример из художественной прозы. Во-вторых, в научных публикациях по-разному бывает. Но как правило оговаривают именно безвариантность. Quote:
Естественно. Очень странно было бы от статьи ожидать оговаривания всего контекста - это же не монография. Да и то. Quote:
О безвариантности. По видимости наличия неоднократного употребления в теологических текстах. Согласно тому, чем вообще считается рукописная традиция. Quote:
А у нас здесь вообще нет критериев, соответствующих Вашим требованиям бремени доказывания. Quote:
Я же сказала, если Вы считаете, что в данном виде оно недостаточно маркировано, я передам это автору. Quote:
Нет, они не могут быть лингвистами отдельно от того, чтобы быть верующими. Ни сначала, ни потом. По крайней мере в христианской парадигме. В этом они должны следовать Павлу. Quote:
Почему не важно? Если я описываю понимание Библии данной общиной верующих, по-моему вполне естественно проследить истоки этого понимания, его развитие. Это его контекст, его живой организм. Его нельзя просто так взять и отрезать. Quote:
Хотелось бы прежде выяснить - а Вы разницу между безадресным заявлением и заявлением не имеющим отношение к дискуссии вообще видите? Quote:
ОК, я это тоже передам автору. Quote:
То есть? Quote:
У на здесь речь тоже часто заходит об интерпретации, потому я не согласна с Вашим тезисом о неуместности. Quote:
Зато претендуете на его интерпретацию Quote:
Что именно Вам непонятно? Quote:
Это уж Вы простите. Из того, что могла быть унификация и она проводилась серьезно, вовсе автоматически не следует, что за единственным (а кстати, Вы уверены, что он был единственным?) латинским переводом бы проследили. Для этого нужно не только желание, а ряд других вещей, которых могло просто не существовать в то время. Вы можете доказать Ваше утверждение? С уважением, Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Бенни на 03/13/08 в 00:44:14 Ссылка в тему: http://eugene-gnostic.livejournal.com/23731.html Современный исследователь гностицизма утверждает, что существовала гностическая традиция толкования первых стихов Евангелия от Иоанна, с которой полемизировали ортодоксы (Ипполит Римский в Refutatio V.8, Иоанн Златоуст). Там же и в соседних постах - ссылки на аргументацию оппонентов (например, http://th-crucis.livejournal.com/42758.html). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/14/08 в 05:39:04 О! А это уже что-то. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Kurt на 03/14/08 в 10:19:16 on 03/13/08 в 00:44:14, Бенни wrote:
А в чем тут открытие? Некоторые гностические тезисы (или тезисы, позднее подхваченные гностиками) критикует еще Апостол Иоанн в Первом послании. Естественно, что, раз близкие к гностическим толкования существовали уже в 1 веке, то христиане с ними полемизировали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/14/08 в 11:11:42 Извините за офф-топ, я не смогу пока что участвовать в дискуссиях, я очень занята войной с МВД Украины по поводу высылки 11 беженцев из Шри Ланка, у меня несколько общих акций с Димой Гройсманом из ВПГ, это занимает много времени. Вернусь когда кому-то рога обломаем. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем antonina на 03/14/08 в 11:38:01 Желаем Вам удачи, держитесь. До сих пор стыдно за историю с узбекскими беженцами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/14/08 в 14:05:13 Спасибо, эта история еще хуже. Могу потом рассказать в другом треде если интересно. нам всем просто в морду плюнули. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 03/20/08 в 15:12:40 Спасибо большое Бенни за ссылку, но самое интересное там в другой ссылке - вот это: http://www.danuvius.orthodoxy.ru/Origen.htm#_ftn83 112. И не нужно удивляться, если Спаситель, будучи, как мы сказали ранее, множеством различаемых в уме (™nepinooÚmena) благ, содержит в Себе первые, вторые и третьи [блага]. Ведь Иоанн, говоря о Слове, добавил: “То, что произошло, в Нем было жизнью” (Ин. 1, 3–4) [83]. Значит, жизнь произошла в Слове, и {С. 118} ни Слово (Бог Слово, Иже ко Отцу, чрез Которого все произошло [ср. Ин. 1, 1–2]) не отлично от Христа, ни жизнь не отлична от Сына Божьего, Который говорит: “Аз есмь Путь и Истина и Жизнь” (Ин. 14, 6). Итак, как жизнь произошла в Слове, так и Слово было в начале. Здесь Ориген использует разбивку на стихи, не соответствующую принятой в “тексте большинства”. В связи с огромной богословской значимостью формальной границы предложений рассмотрим историю интерпретации Ин. 1, 3–4 с точки зрения пунктуации; основным пособием при этом нам будет служить подробный аппарат в The Greek New Testament. 4th Rev. / Ed. by B. Aland, K. Aland, J. Karavidopoulos, C. M. Martini and B. M. Metzger. Stuttgart, 1994. 1) oÙde žn Ö gšgonen ™n Первоначально из-за трудностей толкования рукописи не содержали знаков препинания папирус (далее – П) 66, a (до исправления), П 75 (до испр.), маюскулы A (V в.), B (IV), D (IX), 253 лекционарий. 2) oÙde žn. Ö gšgonen ™n Точка после “бысть ничтоже”: в П 75 после испр., маюскулах С (V), D (V), L (VIII), W (V, но текст дописан позднее), два минускула, рукописи некоторых коптских и сирийских диалектов. Этой разбивки придерживались: св. Феофил Антиохийский (Авт. II, 22), св. Ириней Лионский (ПЕ I, 8, 5 согласно гностической интерпретации; II, 2, 5; III, 8, 3; 11, 1, c. 245 по перев. Преобр. с примеч. 108 по Граббе; 21, 10; V, 28, 2); гностики согласно текстам у Оригена (см. далее Комм. Ин.), Иринея (указано выше), св. Епифания (Письмо Птолемея к Флоре) и св. Ипполита; Климент Александрийский, Ориген, св. Александр Александрийский, Евсевий (в отношении к рукописной пунктуации по другому варианту: 15/19); в эпоху арианских споров было чтением ариан (по св. Епифанию и св. Амвросию); св. Афанасий, Маркелл, Мелетий, свв. Кирилл Иерусалимский и Кирилл Александрийский, св. Исихий (2/5), бл. Феодорит (3/5), св. Григорий Нисский, Макарий/Симеон; из западных отцов и учителей Церкви: Тертуллиан, св. Киприан, св. Иларий, св. Амвросий (6/7), бл. Иероним (12/18) и, по нему же, многие другие; бл. Августин. 3) oÙde žn Ö gšgonen. ™n Точка после “еже бысть”: a после испр. второй рукой, маюскулы Q (IX), Y (VIII/IX), большинство минускулов и “византийских” маюскулов, лекционарии, все древние переводы (в т.ч. “Вульгата” Иеронима), за исключением некоторых сирийских и коптских, св. Александр Александрийский по рукописям, Евсевий (4/19), Дидим (спорно, 1/3), Пс.-Игнатий Антиохийский, св. Епифаний (4/10); св. Иоанн Златоуст, резко воспротивившийся иному чтению в “Комментариях на Евангелие от Иоанна” и назвавший его еретическим; Феодор Мопсуестийский, св. Марк Пустынник, Павел Эмесский, Исихий (3/5), бл. Феодорит (2/5), (св. Иоанн Дамаскин); чтение было распространено в Египте по указанию св. Амвросия; св. Амвросий (1/7), бл. Иероним (6/18). 4) oÙde žn: Ö gšgonen: ™n Вместо точек сразу в обоих местах колоны, т. е. промежуточный вариант, который можно приравнять к первому: ряд минускулов и лекционариев. 5) oÙde žn Ö gšgonen ™n aÙtù. zw¾ Точка после “в Нем”. Этот вариант засвидетельствован у бл. Феофилакта Болгарского (XI в.) как принятый “одним из святых” (цит. по рус. пер. изд. Сойкина, с. 504). Все современные переводы предпочитают “классический” третий вариант, указывая на второй вариант в примечаниях (см. The GNT, соответствующий пунктуационный аппарат), в отличие от большинства критических изданий греческого текста НЗ, в т. ч. Нестле—Аланда, выбравших вторую интерпункцию. Анализ НЗ параллелей не дает какой-либо решительной поддержки ни одной из интерпретаций, и ссылка Нестле—Аланда на Ин. 5, 26 ничего не решает, зато не указываемая ими {С. 118} параллель с 1 Ин. 5, 11b, как и предыдущая, свидетельствует о большой синтаксической сплоченности слов ™n aÙtù zw¾, которые, в отличие от пятого варианта, невозможно разъединять. Нужно заметить, что: 1) ни Феофил, ни Ириней не дают какого-либо собственного толкования этого стиха, и первую развернутую его интерпретацию мы встречаем только у гностиков и Оригена; 2) первоначальная рукописная традиция не поддается установлению, ибо в ней имелись две тенденции, первая из которых возобладала у ранних отцов, в основном александрийского направления, и еретиков (гностиков, ариан и, по Феофилакту, духоборов), а другая несколько позднее у авторов преимущественно антиохийской ориентации и в церковной традиции. По нашему личному мнению, бесспорные богословские преимущества последней заставляют отступить на второй план иные соображения, поскольку большая текстологическая древность альтернативного (в косвенной литературной традиции) варианта имеет здесь, вопреки Нестле—Аланду, гораздо меньше значения из-за относительной равноправности прямого рукописного предания. Из этого анализа вытекают любопытные выводы. Пунктуация, разрывающая стихи, дает весьма темный смысл, ибо приходится вносить в Слово момент становления (gšgonen, в отличие от Ãn, подчеркивает именно начало бытия), пусть даже понимать его чисто логически (Ори¬ген вполне мог еще выводить отсюда вечность мира при его тварности, мыслимой не во времени, так как иначе Бог не всегда был бы Творцом); с другой стороны, как справедливо подчеркивается в Лопухинской Толковой Библии (примеч. 1 на с. 313 к Ин. 1, 3), если относить gšgonen не ad intra, а ad extra, непонятно, каким образом тварная жизнь могла быть названа “светом для людей” в следующем стихе. Естественно, что только такая разбивка могла из-за своей двусмысленности способствовать инославным и неправославным толкованиям. Что касается пунктуации внутри синтаксической группы указанного стиха у Оригена, то, как следует из дальнейшего (II, 155–156), предпочтительней ставить запятую перед “в Нем”, а не после. (Комментарий) Есть еще один кодекс, где есть уден - Синайский кодекс : http://www.csntm.org/Manuscripts/GA%2001/GA01_048a.jpg И в папирусе Бодмера, и в Синайском кодексе отсутствует пунктуация, она появляется позже. Упоминаемый тут Nestle-Aland 26-27 говорит о том, что уден и точка перед "что начало быть" - это так называемая александрийская текстуальная традиция, предварявшая более позднюю ортодоксальную традицию и оппонирующая византийской текстуальной традиции. Также есть следы теологических драк на эту тему: Ипполит Римский приводит толкование Ин. 1: 3 «наассенов» (Ипполит. Опровержение ересей. V, 8), которые считали себя истинными христианами (Ипполит. Опровержение ересей. V, 9) и были одними из первых толкователей данного отрывка. Ипполит пишет, что «наассены» толковали «ничто» как внешний космос, созданный третьим и четвертым. То есть материальное творение – «ничто» по сравнению с Богом и не является Его творением. У Хризостома (Златоуст. Толкование на Евангелие от Иоанна. 5) говорится о том, что «гностическая» пунктуация в Ин. 1: 3 (то есть точка после уден) приводит к тому, что при такой трактовке дух оказывается сотворен, поскольку слова «что начало быть, в нем была жизнь» толкователи относят именно к духу. Причем против самого уден он нет протестует. Мало того, в полемике некоторых Отцов Церкви и гностиков первые стоят за прочтение уден и точку, но выступают против трактовки (Corpus Joannicum et Corpus Paulinum) С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 04/21/09 в 15:12:44 Спасибо всем, кто принимал участие в данное дискуссии по сути. Статья с исправлениями и дополнениями будет изложена как выступление на международном коллоквиуме по катаризму в Мазамете (Франция) с участием Жана Дювернуа 15-18 мая 2009 года. Заодно также сообщаю, что в этом году московское издательство "Квадрига" публикует перевод первой части "Песни о крестовом походе против альбигойцев" с научными комментариями и статьями, в том числе и моей статьей о катаризме. С уважением |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 04/21/09 в 16:52:50 Поздравляю! С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Бедняки Христовы или..." Обсуждение Прислано пользователем credentes на 04/24/09 в 14:26:27 Спасибо! С уважением |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |