|
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Antrekot на 10/26/06 в 14:50:16 Пьер-Ив Рафф. Апостольский символ...но каких апостолов? Пока я еще не постарел настолько, что нейроны головного мозга отказываются меня обслуживать, я хочу заявить следующее. Я не могу воспринимать некоторые литургические формулы во всей их полноте, и это совершенно независимо от моей воли. Если быть честным с самим собой, то я хочу признаться здесь, что я ничего не понимаю в тексте Апостольского символа. Мне кажется, это самое важное, что я могу сказать об этом. Я не могу увидеть в нем ничего значительного, что выражало бы сущность христианской веры. Более того, я не нахожу в нем ни малейшего символического элемента; и несмотря на все свои искренние попытки, я не могу даже вообразить себе, какие апостолы могли сформулировать подобный символ. Говоря это, я могу также признаться и в других вещах, тем более что мне не грозит костер за подобный «выбор». Да, конечно, я публично произносил этот символ, часто с требуемым рвением, особенно когда этому сопутствовало пение какого-нибудь слезного гимна «во славу Божию». Я могу также, в том или ином случае, произнести его, даже чувствуя определенное удовлетворение от тех или иных слов, точно так же, как я произношу Отче Наш, я, который не верит в то, что Бог на небесах, или в то, что я способен простить тем, кто меня оскорбляет, или в то, что Бог может ввести кого-то в искушение… Но здесь требуется моя личная смелость: произнося Отче Наш, я не описываю Бога, я пытаюсь с Ним общаться. А вот Апостольский символ претендует на определение веры. Но описанное там вовсе не напоминает мне Бога, которого я встречаю на своем пути. И вовсе не становится мне ближе, когда я открываю и читаю Евангелие. Несмотря на это все, я подтверждаю, что могу произносить Апостольский символ, хотя то или иное в нем меня устраивает, а что-то нет. Думаю, так поступали многие поколения, ведь я знаю, что Бог, к которому я обращаюсь, простит несовершенство всего того, что мы о Нем говорим. Но, тем не менее, очень многое в Апостольском символе остается для меня глубоко проблематичным. Прежде всего, каким апостолам он принадлежит? Тем Двенадцати? А разве мы видим у кого-нибудь из них какие-то подобные рекомендации? Разве они сами его написали или подписали? Это бы так упростило нашу задачу… Потому что нам следует спросить себя, является ли это исповедание нашей веры верным, в большей или меньшей степени, или оскорбительной ложью, привнесенной в свидетельство. Мы также должны выяснить действительно ли это то, что думал сам Христос, а что привнесли последовавшие за ним толпы, разжижая правду и бормоча Его имя при свершении довольно странных дел. Потому что именно таков вопрос, который я хочу задать: наше повторение этих формул - соответствует ли оно желанию самого Христа? Начнем с простого: что говорили Его ученики? И могли бы они рискнуть подписаться под этим текстом, который им приписывается? С моей точки зрения этому может быть единственное доказательство: понимание значения прихода Христа. Конечно, символ основан на заимствовании определенных элементов из Евангелия. Можно сказать, что все эти элементы правильны: Он родился, страдал и умер. В конце концов, это не так уж редко случается. Я не придаю особого значения сошествию в Ад. Остается подтверждение воскресению, однако, воскресению, понимаемому как прелюдия суда - и это уже означает искажение благой вести, по крайней мере, в том виде, как мы находим ее у Иоанна. Если текст символа веры является изложением христианской веры, то Евангелия не нужны: в Апостольском символе ничего не говорится о жизни Иисуса, ни слова о Его учении, абсолютным молчанием обойдены Его деяния и их значение. Апостольский символ не является кратким изложением Евангелия. Это наиболее радикальное его отрицание, потому что символ веры обходит Евангелие молчанием под предлогом того, что он сам является изложением веры. Может быть, тогда этот символ принадлежит Павлу? Как мы знаем, апостол посвящает довольно мало места жизни и учению евангельского Учителя. События из жизни Иисуса из Назарета мало его заботят. Ему достаточно Его прихода, смерти и воскресения. Но писания Павла тоже являются источником многих противоречий. Апостол провозглашает Воскресение как знак новой жизни, к которой призван каждый. Это для него новое призвание человечества. Уберите из посланий Павла основания обетования Христова всеобщего воскресения, и вы разрушите для него все значение Евангелий. Значит, это и есть та линия, которой следует Апостольский символ? Но в этом символе Воскресение Христа не изменяет ничего ни в предназначении, ни в призвании человечества: это институция, обосновывающая приход Судии. Суд конца времен вовсе не является этой самой уже доступной для человечества трансформацией. В Апостольском Символе нет ничего из Благой вести, которую провозглашает Павел. Ну хорошо, скажут некоторые, все это очередная разрушительная статья чертовых либералов. Они хотят, чтобы вы утратили веру, а все из-за их мании доискиваться причин и корней. Что останется нам от христианской веры, если мы уже подвергаем сомнению тексты основателей христианства? Что останется нам от стольких столетий христианства? Ничего, или совсем немного…Убеждение в том, что учение евангельского Учителя является основой и фундаментом всей нашей веры. Уверенность в том, что Воскресение Христово открывает нам врата упрямой надежды. Вера вот в эти слова Евангелия от Иоанна: «Ибо не послал Бог Сына своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был через Него». Сторонники Апостольского символа выглядят правыми, только если не считать, что именно эти слова идут из сердца Евангелия. Но если мы будем воспринимать Воскресение в этом смысле, а не посредством неправомерных формулировок, то есть как обетование новой жизни, то тогда окажется, что Апостольский символ содержит сущностные ошибки. И если иметь добрую волю говорить правду, то окажется, что он лишает нас всякого знания, и избегает говорить о самих основах веры. Роль человечества состоит не в том, чтобы повторять заученные формулы и ожидать Суда и, возможно, «воскрешения в телах». Итак, я считаю, что Благая весть (Евангелие) одновременно порывает как с необходимостью подобных повторений, так и с печальным ожиданием подобного конца, провозвещающего награды и осуждения. Учение Христово пробивает брешь в этом горизонте и открывается в другой мир. Дело Духа таково по своей природе, что никакие формулы не способны его вместить. Непредвиденность самого Бога предлагает нам такие перспективы, что никакое выражение человеческое не в силах Его ограничить. Если учение евангельского Учителя несет в себе то, для постижения чего не хватит человеческой жизни; если Воскрешение - это начало пути, которого язык человеческий не способен описать полностью, но которое всегда будет пытаться выразить; если сам Бог всегда будет оставаться неисповедимым, и всегда будет являть нам новые перспективы - тогда нам нечему учиться у так называемого Апостольского символа. Таково мое понимание сущности христианства. Пьер-Ив Рафф - пастор Реформированной Церкви Франции, редактор журнала «Либеральная теология». |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Бенни на 10/27/06 в 10:58:11 Не понял, чем именно Символ противоречит Новому Завету. И у синоптиков, и у Иоанна, и у Павла много раз говорится о суде. Преподобный Рафф полагает, что у них имеется в виду нечто иное, нежели в Символе? А как это - не говорю доказать, но хотя бы аргументировать? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Kurt на 10/27/06 в 13:36:47 Бенни, логику в том, что пишут те "лучшие специалисты по катарам", на которых ссылается Кредентес, найти не удастся. Вы еще спросите, почему катары так, а не этак толкуют Новый Завет... Ну, хочется им отвергнуть Бога Ветхого Завета, так они и толкуют слова Христа об Отце с точностью до наоборот. "Герменевтически". |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 10/27/06 в 22:31:32 2 курт Вы Курт зациклились. Преподобный Рафф вообще к катарам никакого отношения не имеет. Он кальвинист. 2 Бенни Извините, Бенни. Я пока не знаю, что думает преподобный Рафф о суде, и как он его трактует. Мне попадаются только отдельные статьи. Я не претендую на то, что разделяю его взгляды. Я просто хочу продемонстрировать, какие сейчас есть тенденции в либеральной теологии. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 10/28/06 в 00:38:21 Quote:
Наказание достойно преступления :) Я надеюсь, Кальвин переворачивается в гробу от таких последователей. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 01/10/07 в 19:24:04 Предлагаю Вашему вниманию еще одну статью либерального теолога о так называемом Апостольском символе. Андре Гуннель - профессор факультета протестантской теологи университета в Монпелье, является пастором Реформистской Церкви Франции (кальвинистская) в Ниме и Дижоне, доктор honoris causa университета в Лозанне, около десяти лет был членом Национального Совета Реформистской Церкви Франции. Так называемый Апостольский символ и мифология Так называемый Апостольский символ мифологичен вдвойне. Прежде всего, он неверно представляется как неотъемлемая ценность, по поводу которой существует всеобщее согласие во всем христианстве. Так он часто преподносится, и по этому поводу существует множество высказываний и утверждений. Рассмотрим, однако, его по следующим пунктам. • Как мифологический текст - символ Апостолов - единообразие и множественность - плохая презентация веры - легенда о едином тексте • Как мифологические утверждения - Миф и мифология - Миф и история - Изумление - Ад и плоть • Заключение Название, употребленное в заглавии этой статьи, «Апостольский символ», возникает из мифологии и содержит ошибку, или, по крайней мере, недоразумение, поскольку существуют сомнения, что впрочем, касается и новозаветных писаний, относительно их апостольского происхождения. Существует старая легенда о том, что он был составлен двенадцатью апостолами, сформулировавшими его положения. Эта легенда является очевидной неправдой, поскольку символ был сформулирован через много лет после их смерти. Последовательные редакции этого символа относятся к периоду между третьим и шестым веками. Когда мы сегодня говорим об «апостольском символе», то мы не хотим возвращаться сегодня к этой старой легенде, прекрасно зная, что это неправда, но выяснить, или этот текст является своего рода резюме, где сконденсирована и изложена в нескольких фразах суть того, что проповедовали апостолы. Ведь слово «символ» означает презентационный текст, и мы, в конце концов, могли бы назвать его апостольским, если бы даже апостолы не являлись его авторами, но, по крайней мере, там была бы изложена суть их учения. Но это утверждение является такой же мифологией, как и легенда об авторстве двенадцати апостолов. Фактически, учение апостолов, как оно выявляется в Новом Завете, является очень разнообразным, даже многообразным текстом, и даже если оно содержит общие элементы, очень сложно изложить их в таком коротком и однообразном синтетическом тексте. Между Иоанном и Павлом, между Матфеем и Марком существуют Большинство христианских Церквей, к сожалению, не следуют примеру Нового Завета. Авторитаризм и догматизм, которые они пытаются представить в единой формуле - это искажение и предательство проповеди апостолов. Под влиянием либеральных течений, Реформистская Церковь Франции, худо ли, бедно, сумела отклониться с этого ошибочного пути. В своем Исповедании веры, она говорит о том, что апостольский символ является одним из «последовательных выражений» христианской веры. То есть, христианская вера может выявляться в различных и относительных формулировках, каждая из которых не может носить нормативного и определяющего характера. Всякая формулировка есть попытка выражения веры, со всеми ее силами и слабостями, в контексте проповеди апостолов. Если же пытаться навязать единую формулировку Евангелия и христианской веры, то она, очевидно, явится искажением и карикатурой на учение апостолов. Кроме того, следует добавить, что так называемый апостольский символ представляет собой очень плохое резюме учения Нового Завета. Он оставляет «за бортом» очень существенные вещи: спасение через благодать, новую жизнь и нового человека, который рождается в нас благодаря Богу, откровение Царствия Божьего, проповеди Иисуса. Там говорится только о крещении и причащении ( но с моей точки зрения, эти таинства представляются мне второстепенными для веры и христианской жизни). Конечно, многие комментаторы считают, что все эти пункты там подразумеваются. Согласно им, их можно и должно вывести из этого символа, что они присутствуют там скрыто. Предположим, что они правы (хотя для меня это вовсе не очевидно), но хочу заметить: по крайней мере странно, что в презентационном тексте главное отчетливо не выражено. Но так называемый апостольский символ веры можно упрекнуть еще в одном, и гораздо худшем. Он сводит христианскую веру к списку верований. То есть, верить, означает здесь принять на веру определенное количество изложенных в списке доктрин. Слово Credo (я верую) идентифицируется с credenda (вещами или тезисами, в которые я верю). Личный аспект веры, живая связь с Богом, доверие и надежда, отдача себя в служение Христу, экзистенциальные борьба, сила и радость здесь пропущены (или же подразумеваются, то есть, признаются второстепенными). Но это ни в коем случае не является смыслом выраженной в Новом Завете веры. Когда Иисус призывает Иаира уверовать, когда он восхищается верой капернаумского сотника, когда говорит больной женщине «вера твоя спасла тебя» - он не заботится, какие именно доктрины они исповедуют, и не спрашивает, что они думают о творении, о непорочном зачатии, о воскрешении, и обо всем том, что перечислено в символе. Вера не представляет собой «пакета доктрин», согласно выражению теолога Жерарда Эбелинга, которую следует принять вот так, всем этим пакетом. Это жизнь вместе с Богом, согласно слову Евангелия. И эта христианская жизнь должна очень естественно находить выражение в вере. Более того, считая, что всякое верование может содержать ошибку по своей природе, мы как раз и приближаемся к наиболее глубокому и аутентичному посланию Евангелия. В литургических текстах Реформистской Церкви Франции, рассказ о так называемом апостольском символе сопровождается следующей фразой: «В единстве с универсальной Церковью, исповедуем мы христианскую веру». Но эта фраза неверна, а возможно, даже и лжива. Прежде всего, если мы говорим о символе, то это не исповедание христианской веры, а одна из форм выражения христианской веры, а это не одно и то же. И тут сразу же мы натыкаемся на другую мифологию - что этот символ является единым текстом, общим для всех христиан, с которым они согласны и который стоит над всеми их конфессиональными различиями. Это довольно распространенное утверждение, которое к тому же воспринимается как шаг к экуменизму. Меня всегда это печалит, потому что желание общего текста, который можно говорить вместе, одной душой и одним сердцем, выражено не в экклезиастической традиции, и не в Ветхом Завете. Это в Новом Завете есть несколько прекрасных выражений, говорящих о другом, более глубоком, живом и динамичном единстве, чем символ. И мы легко забыли все споры, спровоцированные текстом этого символа, и не только в первые столетия христианства, то есть споры в полемическом измерении, но и более поздние. Так называемый апостольский символ является яблоком раздора между ортодоксами и либералами. Так что нельзя сказать, чтобы он служил объединяющим фактором. Существуют христиане, которые принимают его, но и те, кто от него отказывается. Итак, претензии на то, что так называемый апостольский символ является сущностным резюме учения Нового Завета, а также на то, что этот текст представляет собой консенсус среди христиан, выражаемый в «единении с универсальной Церковью», являются мифологическими. Но символ также содержит и утверждения мифологического характера. Следует различать миф и мифологию. Миф пытается выразить в форме рассказа истины и реальность, которые не выявляются в обычном познании. Он одновременно и открывает для нас тайны, и задевает нас, притягивает, но эти тайны могут быть преходящими. Например, история о Творении, в начале книги Бытия, является мифической. Никто не воспринимает ее серьезно. Но при этом она не утрачивает своей ценности. Не стоит ассимилировать мифическое со сказочным или лживым. Мифическое содержит определенные экзистенциальные переживания и духовный опыт, которые нельзя выразить иначе, потому что оно требует другого подхода, чем осознания в собственном смысле этого слова. Мифология представляет собой отклонение и извращение мифа. Она пытается сделать тайну, выраженную в мифе, знанием. И она употребляет для этого обычные средства познания. Она оперирует эмпирическими фактами, и привносит в миф язык и смысл, который представляет все совсем иначе. Например, она помещает первые главы Книги Бытия в исторический контекст, и заявляет, что иначе быть не может, и что об этом можно рассказывать так, как например сегодняшний историк рассказывает о Второй Мировой войне. Миф и хранит всю тайну и разоблачает ее. Мифология уничтожает тайну и в то же время ставит во главу угла совсем иные проблемы познания и опыта. И если миф является родом познания, которое мы можем преодолеть, не уничтожая его, то мифология состоит из слепых и абсурдных верований и пытается подчинить себе это познание. Две тенденции всегда угрожали религии: предрассудки и обскурантизм. Познанный миф позволяет вам ускользнуть от него, мифология же, наоборот, впадает в обе эти ошибки. Вспомним второй параграф так называемого апостольского символа, который касается Иисуса. Он содержит следующие утверждения. «…зачатого от Духа Святого, рожденного от Марии девы, страдавшего при Понтии Пилате, распятого, умершего и погребенного, сошедшего во ад, воскресшего в третий день из мертвых, вознесшегося на небеса, сидящего одесную Бога, всемогущего Отца, откуда Он придет судить живых и мертвых.» В этом списке представлены как равноценные утверждения очень различной природы, и при этом без всякого различия. Страдания Иисуса Христа при Понтии Пилате, Его распятие, смерть и воскрешение, поданы как эмпирические факты, как бы официально удостоверенные. Но что касается рождения от девы, то это совсем другое дело. Рассказ о Рождестве представляет собой миф, несущий в себе определенный смысл: знание, что Иисус пришел от Бога, что Он - новый Моисей, несущий в себе новое творение. По этому поводу я могу сослаться на книгу Андре Мале, уже старую, но все еще трогательную: Евангелие детства, миф и реальность. Что касается меня, то я верю, что этот рассказ выражает глубокую правду, являющуюся основой моей веры; я не думаю о том, содержит ли он реальные события. Если эти рассказы о Рождестве и авторитетны для моей веры, то это не значит, что я считаю физиологически возможным рождение от девы. Ставить это событие в один ряд со смертью Иисуса - это означает переходить от мифа к мифологии. Это выражение веры, представляющее собой объект веры. То же замечание я могу высказать и относительно конца второго параграфа Символа. . Там говорится, что Иисус вознесся на небо и сидит одесную Бога, и придет в конце времен судить живых и мертвых. Это выражения явно воображаемые, связанные с культурой определенной эпохи. Даже если принять на веру все, что здесь говорится, мне непонятно, почему следует хранить до такой степени устарелые, не связанные между собой в большинстве своем концепции. Они могут существовать в мифических и символических образах, но не в мифологических концепциях, которые плохо сочетаются с христианской надеждой. А она состоит не в вере в апокалиптический сценарий конца света, а в то, что божественная жизнь преодолеет все зло, и даже смерть. Читая все тот же параграф, я всегда изумляюсь тому, что там не говорится ничего о жизни, деяниях и проповедях Иисуса. Там говорится о его рождении, потом его смерти, и ни слова о том, что происходило между этими этапами. Но ведь то, что говорил Иисус, как он принимал малых сих, сочувствовал страждущим и нес им утешение и исцеление, его споры с формалистической религией, то, что его учение являлось одновременно воплощением определенного способа жизни, в гармонии с Богом - это не просто слова. Правда, само это учение кое-кто тоже мог считать мифологическим, и некоторые его аспекты пугали Церковь первых веков (впрочем, как и сегодняшнюю). Но в этом резюме, в этом символе, вся личность Иисуса сведена к его рождению и смерти, и все это поставлено над тем, зачем Он прибыл, и что Он говорил. Некоторые комментаторы, как Карл Барт, считают, что слово «страдал» воплощает в себе все деяния и жизнь Иисуса. Но это изощренное объяснение не кажется мне очень убедительным. Прежде всего, Иисус не провел всю свою жизнь при правителе Понтии Пилате, и упоминание об этом ясно говорит нам, что словом «страдал» обозначаются Страсти. Далее, жизнь Иисуса не была одним лишь страданием, потому что он знал и радость и безмятежность. Сводить его существование исключительно к «страданию», мне кажется почти богохульством. Но это не значит, конечно, что жизнь в единстве с Богом является исключительно радостным и безмятежным существованием, пренебрегающим страданиями мира сего… Если я говорю о мифологии, содержащейся в символе, то всегда указываю на два типичных пункта. - Первый представляет собой сошествие в ад, о котором нельзя сказать, чтобы он нес в себе какую-либо важную роль в евангельском послании. Если эта тема широко развивалась в эпоху патристики, и привела ко многим спекуляциям, то в самом Новом Завете она встречается очень редко, намеками, и в достаточно поздних текстах. Зачем упоминать эту маргинальную и темную тему в резюме, претендующем на изложение учения апостолов? Реформаторские герменевтики уже пытались объяснять выражение «сошествие в ад» как указания на чрезвычайные страдания Иисуса ( как бы повторение слова «страдал»). Мы может предположить, что эта интерпретация более точна, хотя это вопрос дискуссионный, но во имя какого традиционализма нужно сохранять такое устаревшее и несвязное выражение? - Следующий пункт - это воскрешение в телах. Смысл слова «тело, плоть» очень различен в зависимости от эпохи и от авторства. В Ветхом Завете слово «плоть» часто употребляется в значении «личность». В Новом Завете, оно иногда употребляется в смысле «личность», а иногда в качестве определения способа жизни, противного Духу, принадлежности миру. Сегодня оно обозначает прежде всего материальное тело, в котором мы живем на этой земле. Апостол Павел написал в Первом Послании к Коринфянам: (15,50): „плоть и кров не могут наследовать Царства Божия, и тление не наследует нетления”. Даже если считать, что в данном высказывании слово «плоть» не употреблено в том же значении, что и в символе, удивительно, что в нем содержится высказывание, находящееся в таком противоречии с учением Павла. Да и кроме того, сегодня абсолютно бессмысленно так возвышать тело над личностью. Заключение Возможно, читая эти рассуждения, некоторые читатели подумают: «ну вот, опять эти либералы начали свои старые песни, и как Дон Кихот, сражаются с ветряными мельницами». В какой-то степени, они не ошибутся. Это правда, что апостольский символ для нас, либеральных христиан, является символом битвы против догматической ортодоксии, отказывающейся модернизировать выражение христианского послания и привлечь еще раз к этому внимание. Вот уже пятьдесят лет как ортодоксия постепенно сдает позиции в этой области. Об апостольском символе говорится все реже и реже во время литургии, и все меньше и меньше он упоминается в катехизисе. Не более ли мудро дать этому документу кануть в забытье, чем продолжать полемику по его поводу, провоцируя тем самым возможных защитников? Тем не менее, всегда лучше, чтобы по этому вопросу существовала полная ясность. Кроме того, этот символ часто существует в наших Церквях в качестве довольно суеверного приложения, поскольку над ним не размышляют. А в случае экуменистического движения, хотя и не только, им вообще размахивают, как флагом, не заботясь ни об идеях, ни об ошибках, ни о высказываниях, которые он содержит. Пришло время демифологизировать этот символ, и воспринять его тем, чем он есть: как древний текст, интересный и важный для историков и теологов, занимающихся тем, как в определенные далекие эпохи формулировали христианское учение, но ни в коем случае не как исповедание веры здесь и сейчас. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Kurt на 01/10/07 в 21:16:58 Какой [абсурд]! Этот текст претендует на научность? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 01/11/07 в 01:00:44 Поздравляю, Курт! Замечательный комментарий в Вашем стиле. А главное, вполне научный. Это все, что Вы можете противопоставить либеральным теологам? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/11/07 в 08:58:05 Quote:
Интересная логика. "Етого нє может бить, патамушо етого нє может бить никада!" (с) М. Кулиш. Может, у нас и Аристотеля придумали попы? Самая ранняя редакция "О природе вещей", известная нам, относится к 11 веку... Quote:
Ясен пень, не хотите... И я даже знаю, почему. Quote:
А если это тк - то почему бы не сформулировать это послание в одном резюме? Quote:
Извините, мужики - эпизод с Сапфирой и Ананией мы не придумали. И с Симоном Волхвом тоже. Не продается Святой Дух, короче. Quote:
Именно что худо и бедно... А интересно, что у них читают перед Причастием? Нешто всё Евангелие докучи? Quote:
Вообще, мало навтыкать в тексте слов типа "очевидно", "разумеется" и пр. Не худо бы напрячься на доказательство. Потому что к вот этому предложению я поставлю вопрос: "почему" - и кто на него ответит? Quote:
С Кальвином Отцы Церкви забыли посоветоваться. Экая досада... Quote:
А вот это уже прямая ложь. Quote:
Так все-таки очень интересно: между Литургией Слова и Евхаристией что у них читают? Нешто рассказывают, кто в лес, кто по дрова, о собственной экзистенциальной борьбе и пр.? Quote:
Он, вообще-то, сердцевидец. Мы - нет. В том и заключается причина необходимости единого исповедания веры, что пока человек не скажет вслух, во что он верит - другие не узнают. Quote:
Ага, то есть, нормальные кальвинисты все-таки есть, и их большинство. Это профессор у нас отщепенец :). Quote:
Вот в этом все либеральные теологи как есть: сначала мягенько-гладенько, о свободе в разногласиях, а потом незаметненько подкрадутся и хрясь по темечку: оказывается, _вы все_ вруны, а я один - маладэц. Quote:
Заметим: доказательствами этого тезиса профессор себя не напряг - только налил воды в текст. Короче, поскреби либерального теолога {такого толка} - и найдешь инквизитора, причем из "черной легенды": человека, объявляющего свои собственные убеждения единственно непреложным вариантом. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Kurt на 01/11/07 в 12:20:10 Снова задаю вопрос, который, видимо, ранее оказался сторонникам "либеральной теологии" не по зубам. Этот текст Андре Гунелля претендует на научность? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 01/12/07 в 10:43:38 Quote:
А что Вы вкладываете в столь странный вопрос, Курт? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Бенни на 01/12/07 в 13:13:49 Я здесь претензий на научность не увидел. Скорее, автор просто высказал свое отношение к Апостольскому Символу. Что до Аристотеля - папирус с "Афинской политией" все-таки нашли. (Кстати, я не понял, при чем здесь "О природе вещей" Лукреция?) А вот где упоминания о Символе или цитаты из него в документах, чьи протографы (пусть не копии) датируются I-II в.? Хотя бы в Дидахе? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/12/07 в 13:27:36 on 01/12/07 в 13:13:49, Бенни wrote:
Сорри. Сработал старый ономастический кретинизм. Quote:
Понимаете, у большинства людей несколько неверные представления о том, что такое Собор. У меня оно тоже было: нчто врое церковного парламента, на котором кто-то выдвигает актуальный вопрос: скажем, об одной или двух природах во Христе. И путем дебатов склоняют большинство голосов в ту или в другую сторону. Не-а. Собор не вводит новых учений. Он устанавливает _актуальную на момент Собора_ веру Церкви. То есть, Никейский символ принимался не так: "Давайте внесем пункт о зачатии от Святого Духа и рождении от девы Марии, кто за?", а примерно так: "Мы тут верим, что Иисус был зачат от Святого Духа, рожден от девы Марии - а вы?" - "Тако веруем", - отвечает большинство, и формулировка вносится в орос. Так вот, этого "тако веруем" не могло бы быть, если бы данные положения веры не ПРЕДШЕСТВОВАЛИ Собору. И в названии "Апостольский сивпол веры" вложена вера в то, что традиция передает именно Апостольское учение. Различные положения этого учения, безусловно есть у раних авторов и в самом Писании. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Kurt на 01/12/07 в 13:40:13 on 01/12/07 в 10:43:38, credentes wrote:
Хорошо, переформулирую. Какова цель размещения этого текста на форуме? Какую он функцию выполняет? Это иллюстрация воззрений некоего теолога нетрадиционной ориентации? Попытка доказательства состоятельности воззрений "либеральной теологии" на Символ? Это, по-вашему, публицистический опус или научная статья, которая призвана что-то доказать? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 01/12/07 в 14:12:31 Quote:
Однажды - уже не помню в каком треде - Ципор спросила каковы разные мнения у христиан по поводу многих актуальных вопросов. Я написала, что по мере возможности буду выкладывать мнение представителей либеральной теологии, тем более что не помню, чтобы их кто-либо исключал из числа христиан. Вот и выкладываю, по мере возможности. Quote:
Таким образом, это полемический текст довольно известного протестантского либерального теолога, автора многих теологических трудов, универстетского профессора, пастора и человека долгое время входившего в руководство Реформистской Церкви Франции, где излагаются его воззрения на Символ. Естественно, что он написан с целью что-то доказать. А в чем, собственно, дело? Или это Вы пытаетесь таким образом доказать, что он "отщепенец" (но только тогда приведите сведения о том, кто и когда таким его признал). А заодно проясните пожалуйста что такое с Вашей точки зрения "теолог нетрадиционной ориентации" - поскольку он ведь не мормон и не Свидетель Иеговы? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Бенни на 01/12/07 в 21:15:56 Ольга, никто не утверждает, что новшества были введены Соборами. Даже Гунелль относит первые версии Символа к 3 в., как минимум за десятилетия до Никеи, не говоря уже об отдельных положениях. Но спор идет о том, составлен ли апостолами сам Символ. Если да, почему о нем двести лет никто не вспоминал? Ведь он очень пригодился бы (прото)ортодоксам в спорах, скажем, с Маркионом. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/12/07 в 21:40:08 on 01/12/07 в 21:15:56, Бенни wrote:
Да не идет об этом спор. Понятное дело, что первое поколение цчеников в такой вербализации СВ не нуждались - они же видели непосредственно Христа или его первых учеников и принимали Евангелие как устное предание. Думаю, положения Символа веры формировались по ходу противостояния с гностиками, с одной стороны, и ортодоксальными иудеями - с другой. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Бенни на 01/13/07 в 11:15:26 Так о чем же спор? Только о личном отношении к Символу? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/13/07 в 12:01:16 on 01/13/07 в 11:15:26, Бенни wrote:
О том, что под видом либерализма в Церковь лезет худший вид тирании - произвол. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Бенни на 01/13/07 в 20:14:05 Мне приведенные рассуждения либеральных теологов тоже не кажутся убедительными, но где же тирания? Разве кто-то мешает ортодоксам исповедовать свою веру? Либералы высказывают о ней негативные мнения, это да. Но и ортодоксы о взглядах либералов - тоже. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/13/07 в 20:38:56 on 01/13/07 в 20:14:05, Бенни wrote:
ППКС. ИМХО очередной случай "если не 100, то 0"... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/13/07 в 21:44:05 on 01/13/07 в 20:14:05, Бенни wrote:
А это вы не пробовали жить церковной жизнью. Представьте себе картину - вы, ортодокс, живете где-нить в Германии, в маленьком городке-сателлите большого. У вас был священник-ортодокс и все ОК. В силу непреодолимых обстоятельств вы вынуждены переехать в такой же маленький городок в другой земле. И вдруг опа! - там оказывается священник-либерал. Который излагает примерно то же, что и этот вот профессор. Вы не можете с этим примириться, но исповедоваться, причащаться и пр. вынуждены у него. Потому что больше не у кого. До большого города час езды на машине. Примерно половина общины - ортодоксы, которые, однако, ничего не могут сделать, потому что священников вообще не хватает, и жрите, что дают. Причем если ситуация зеркальна - верующий либерал, а священник - ортодокс, то за верующего, в случае чего, неизменно вступится пресса и общественное мнение. А вот если наоборот - то именно ты в глазах прессы выходишь бесомраком и гонителем передовитого священства. Старушка история знает три случая перехвата церковной власти "либеральными" еретиками. На Констнтинопольской кафедре. Все три раза либерализм быстро испарялся к четовой матери. едва ребята получали власть. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Kell на 01/14/07 в 00:17:30 То есть разница в этих зеркальных ситуациях оказывается во влиянии той и другой стороны на прессу и общественное мнение? А, собственно, почему? За счет старых счетов прессы и мнения с ортодоксами? Или на взгляд безбожных ПиОМ либеральный вариант менее опасен для безбожников? или еще что-то работает? (Мне это малопонятно уже потому, что для меня-то обое рябое, именно за счет полной внецерковности). |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/14/07 в 01:11:47 Мне еще непонятно - при чем тут пресса и "абчественность", каким образом они вообще могут влиять на внутрицерковные дела? Священники, епископы и прочие просто пошлют их на йух и будут правы... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/14/07 в 11:20:13 on 01/14/07 в 00:17:30, Kell wrote:
Да хрен знает, что там работает, но факт остается фактом: пресса облизывает всякого, кто за женское священство или отмену целибата или гомосексуальные браки - и грызет всякого, кто наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/14/07 в 11:27:12 on 01/14/07 в 01:11:47, Isaac_Vasin wrote:
Исаак, {ну как же Вы не понимаете?}. По-вашему, церковбь где живет - в торичеллиевой пустоте? Эти "внутрицерковные" люди ездят с вами в одних трамваях и одят по одним улицам, работают в одних конторах и читают одни газеты. И в этих газетах видят одно: _нас_ опять клюют. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Бенни на 01/14/07 в 13:55:39 Ольга, в том, что касается меня, Вы ошиблись. Я знаю по личному опыту, что различие взглядов между священником и прихожанином - не всегда неразрешимая проблема. Хотя, конечно, бывает по-разному. Но что Вы предлагаете делать в описанном случае? Должны ли либералы делать вид, что согласны с ортодоксами, или уходить в раскол? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/14/07 в 16:05:12 on 01/14/07 в 11:27:12, Olga wrote:
"Не читайте перед едой советских газет!"(с) Про ролевиков в прессе порой еще и не такое пишут. И что, это савсэм ужжасная трагедия? Ну, пишут. Ну и что? Про кого только развесистого бреда не пишут... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Mogultaj на 01/15/07 в 15:06:24 Собственно говоря, у меня в таких случаях всегда один и тот же вопрос: признают ли адепты такого-то направления возможность определенным механизмом достичь выработки положения, которое они же сами отныне будут признавать догматически истинным. Вот недавно тут была дискуссия между Антрекотом и Кредентес: Кредентес указывала, что христиане не обязаны понимать заповедь "не убий" так, как ее сформулировали и понимали те, кто ее впервые записал и внес в канон. Это совершенно верно. Если в каком бы то ни было каноническом священном тексте написано "рыбы - не еда, рыбы - друзья", то любой адепт иной религии или иного толка данной религии имеет полное право заявлять, что понимать это место надо как "собаки умеют летать": под рыбами имеются в виду собаки, а под дружбой - умение летать. И оснований у него для такой трактовки ничуть не меньше, чем у почитателей священного текста было оснований для того, чтобы вообще верить в каноничность исходной фразы в ее дословном понимании. Если можно говорить: "Я без доказательств принимаю, что плясать на одной ноге есть грех в глазах Бога", то с не меньшими правами можно сказать: "А я без доказательств принимаю, что в данном случае под "плясать" подразумевается: читать молитвы, преклонив одно колено". Но за этим совершенно потерялась действительная логика вопросов Антрекота. Христиане не обязаны читать Декалог так, как иудеи. А вот как они _обязан_ его читать и кто это определяет? Считают ли либеральные теологи, что механизма определения каноничности / догматичности суждения или его интерпретации нет вообще? Это означало бы, что я могу выйти и сказать: "Я вот такой христианин: я лично весь Новый Завет читаю как пособие по способу приготовления индюшки в белом соусе, и считаю, что ничем иным Господь и не интересуется" - и либеральный теолог не сможет даже сам перед собой доказать, что я - меньше христианин, чем он. В самом деле, какие границы я нарушил, чтобы границ того же порядка не нарушил он? Или либеральные теологи считают, что такой механизм есть и есть некий объем догматики, который надо понимать дословно, а не толковать по усмотрению. Тогда каков он для них, и каков механизм его расширения, если, по их мнению, такой механизм есть? У католиков такой механизм есть - это Соборы и пр. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/15/07 в 19:06:30 on 01/14/07 в 16:05:12, Isaac_Vasin wrote:
Видите ли, мы все-таки не ролевики. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/15/07 в 23:23:13 Могултаю: Что характерно, гностики именно так и подходят к вопросу о священных писаниях - что Истина там содержится, а вот Догм ни там, ни где-то еще не бывает. Когда ортодоксы любого направления сталкиваются с этим положением, они отчего-то страшно удивляются и возмущаются :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/15/07 в 23:23:48 on 01/15/07 в 19:06:30, Olga wrote:
И? Не вам ли было сказано "Не любите ни мира, ни того что в мире"? Газеты, ИМХО, это как раз и есть "то, что в мире", разве нет? Или Господь завещал исполняющим волю Его оглядываться на мирской пиар?.. P.S. Я честно говоря действительно в большом недоумении. Среди язычников проповедовать можно и нужно, а вот хихикающий обыватель для душеспасения католика - смертельная угроза, так? А я-то думал, что отец Хорхе из "Имени розы" - художественное преувеличение... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Kell на 01/16/07 в 00:52:00 Так насколько я понимаю - именно в обязанности проповедовать\распространять веру дело. Недоброжелательная пресса вполне может мешать прозелитизму - так же как и недобрпожелательный правитель или священнослужитель среди язычников. А вот для ролевика проповедь\пропаганда\распространение РИ все же вещь далеко необязательная и непредписанная - достаточно практиковать самому и иметь необходимого объема компанию для этих игр. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/16/07 в 01:06:54 Quote:
Так ведь проблема не в том, что мы, якобы, любим газеты. Проблема в том, что их любят внешние. И в том, что мы не отгораживаемся от них забором, д и категорически не должны. Quote:
Исаак, вы когда-нибудь сидели за столом во время семейного торжества, будучи единственным верующим в компании, скажем так, современных язычников? Вопрос риторический, я знаю, что нет. Я вас уверяю: семейные мероприятия превращаются в пытку. Потому что родственнички непременно считают своим долгом обсудить твой религиозный выбор - а что тема для почесывания языков не хуже, чем политика, - и на опровержение всей (вырезано цензурой), которую они при этом несут, жизни не хватит. А несут они то, что прочитали в газетах и высмотрели по телевизору. Просто обыватель - фигня. Но этот обыватель может оказаться, такое дело, твоей тетей. Которая искренне полагает, что, озверев от целибата, священник непременно начнет заигрывать с твоим ребенком. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/16/07 в 01:17:18 on 01/16/07 в 01:06:54, Olga wrote:
Я был в подобной ситуации, именно в качестве ролевика. В компании цивилов, убежденных в том, что ролевики - то, что о них пишут газеты. Маргиналы, сатанисты и т.д. Эти цивилы были моими родственниками. В общем, все один к одному с Вашим описанием. Повторяю свой вопрос - и что? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/16/07 в 01:19:40 Вспомнилась по ходу одна статья в какой-то газете. С характерным заголовком. "Трудно жить с нехристями". А вот статей "трудно жить с цивилами" мне не попадалось ни разу... Так кого у нас пресса сильнее "любит"? :) |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/16/07 в 09:03:02 on 01/16/07 в 01:17:18, Isaac_Vasin wrote:
Ну что ж, заведите тред о проблемах ролевиков и обсуждайте их. А меня спрашивают о наших проблемах - и я отвечаю. Пока что ваши сообщения сводятся к тезису "мы (ролевики) терпим - отчего бы и вам (ортодоксам) не потерпеть". Мне этот тезис категорически не нравится. Из того, что кто-то позволяет ездить по своей голове, никак не следует, что должна позволять я. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Бенни на 01/16/07 в 14:27:03 Ольга, так фер-то ке? И я не думаю, что в предубеждениях многих жителей Украины или России против христиан виноваты именно либеральные теологи. Могултаю: так ведь все равно, в конечном счете, каждый решает для себя, что ему считать правильным или хотя бы допустимым, а что нет. Даже в тех конфессиях, где действуют Соборы, кто-то может не согласиться с их решениями и потребовать их пересмотра (вспомни историю с "Эфесским разбоем" или иконоборчеством) или уйти в раскол. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/16/07 в 14:48:04 Я постараюсь вечером ответить вам, лады? Это комплексный вопрос. Пока что мне нужно собраться с мыслями и полазать по архивам, чтобы рассказать, как либералы установили диктатуру на форуме Кураева. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Бенни на 01/16/07 в 16:35:56 Спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/16/07 в 17:16:09 На форуме Кураева, судя по результату, установили диктатуру маразматики. По крайней мере на старом форуме. Что касается ролевиков - так ведь им как раз не было сказано про гонения, которых им будут подвергать, и не предписано благословлять гонителей... К тому же зачем передергивать, я разве говорил про "терпеть"? Если даже неверующие, в вопросе, отнюдь не касающемся спасения души, могут игнорировать всеобщее как минимум непонимание, и как максимум - постоянное давление социума, то уж христианам-то сам Бог велел. Или он обещал вам, что вас за веру в Истину будут розами встречать? Вроде бы Он ровно противоположное говорил, разве нет? И еще - если бы церковь настолько зависела даже не от "мирской правды", но от примитивных базарных слухов и банального пиара, от нее бы давно ничего не осталось... Не Вы ли говорили на этом форуме, что не боитесь смерти за Господа? А газет, стало быть боитесь?.. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Kell на 01/16/07 в 19:41:44 Ну, речь, как я понимаю, идет отнюдь не о боязни, а о естественном раздражении и о том, что "за своих" обидно - причем неудивительно, что больше обидно, чем "за чужих". Так что тут, наверное, вопрос не в общинной принадлежности, а в степени личной флегматичности - разных людей аналогичные явления могут раздражать в разной степени. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/16/07 в 19:54:01 Quote:
Да, но это были маразматики совершенно определенного толка, и сам процесс установления диктатуры был очень показателен. Quote:
Извините, но на гонения все это не тянет, а благословлять близких я и так не забываю - поэтому ваша постная инвектива опять пролетела мимо мишени. Quote:
Нет, этого нам бог не велел. Не верите - перечитайте. Quote:
Исаак, я вам русским по зеленому объяснила, что я ничего не боюсь, и что меня слегка достает. Вы не видите разницы между этими понятиями - "бояться" и "доставать"? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/16/07 в 21:59:02 Вынуждена взять назад свое обещание написать очерк о торжестве либеральной теологии на форуме Кураева. Когда набранный материал пошел на третью страницу, я поняла, что совместить это с подготовкой к экзамену по японскому не смогу. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Бенни на 01/16/07 в 22:17:18 Что ж, удачи Вам на экзамене! Сожалею, что невольно отвлек. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/16/07 в 22:46:27 on 01/16/07 в 22:17:18, Бенни wrote:
Ну, никто меня за язык не тянул... |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 01/21/07 в 15:06:36 Quote:
Уважаемый Могултай, Проблема в том, что всякая дискуссия предполагает некий элемент очень личного вовлечения, потому иногда и логика вопросов теряется - одна тема неожиданно замещает другую. Что же касается Вашего вопроса, то полагаю, что либеральная теология исходит из принципа, когда религиозные взгляды базируются не на каноничности-догматичности утверждений, не на основаниях и дискуссиях на тему того, верит кто-то правильно или не верит, поскольку, как заметил преподобный Гуннель, Христос говоря "вера твоя спасла тебя" не спрашивает "како веруешь?". Я думаю, что либеральная теология сосредотачивается на очень общих, действительно консенсусных для всего христианства принципах - что Христос - Спаситель, что Он - Сын Божий (оставляя в данном случае за скобками вопрос как именно это трактовать, тут уже каждая конфессия или группа может трактовать по-своему), что Он принес благую весть и жизнь вечную (оставляя за скобками будет ли воскресение в телах или нет), ту же Нагорную проповедь, что следует веровать и креститься (опять-таки вне вопроса о том, что именно это значит). То есть, они как бы сужают (или расширяют) символ веры до более старинного символа, бывшего у первых христиан, доникейского, или еще старшего, который символизировала рыба, ihtus, в качестве аббревиатиры Иисус Христос Сын Божий Спаситель. Но если Вам действительно интересно более подробно, то я знаю, что у либеральных христиан есть что-то вроде манифеста, я попробую как-то его выложить, чтобы не говорить за них, тем более что я тоже подаю свое собственное понимание. Что же касается какой-то там диктатуры либеральной теологии, то я как-то не совсем понимаю - то есть ее диктатура проявляется в наличии либеральной или атеистической прессы? Диктат вообще-то проявляется в том, что кто-то кому-то не дает права или возможности говорить, а не в том, что кто-то высказывает свои взгляды. И если ортодоксы усматривают диктатуру только в том, что либералы высказывают и пропагандируют свои взгляды, и эти высказывания пользуются популярностью, то это просто подмена понятий. Если пресса не поддерживает нас, то заткните глотку им... С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/21/07 в 15:13:58 on 01/21/07 в 15:06:36, credentes wrote:
ППКС. У меня ровно та же самая картина нарисовалась. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Olga на 01/21/07 в 19:36:09 on 01/21/07 в 15:13:58, Isaac_Vasin wrote:
Ну, это неудивительно. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 01/23/07 в 19:12:43 Quote:
Знаете, Исаак, что мне странно? Когда господа ортодоксы виртуально пожимают друг другу руки, это видать означает конфессиональную солидарность. Когда мы совпадаем во мнениях, то это по-видимому воспринимается как страстлый и ужаслый заговор эзотериков против Правды и Истины... Короче говоря, все равны, но некоторые... С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/23/07 в 19:55:39 on 01/23/07 в 19:12:43, credentes wrote:
Это означает совместную радость умных людей по поводу очередного торжества Истины над Невежеством и Обманом :) Quote:
Это означает, что противники Истины - "все одинаковые"(с)всем известная личность |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 02/26/08 в 22:04:52 Дуализм Пьер-Жан Руфф - 1 Классический христианский взгляд - 2 Дуалистический христианский взгляд - 3 В чем состоит истинная вера ? Вера является иррациональной по своей природе. Она исходит более из внутреннего интимного убеждения, чем из дедуктивной логики. Однако, вполне легитимным и необходимым является спросить себя: каково место моей веры в представлениях о мире и его будущем? Если я верю в то, что Бог есть любовь – куда я должен направить свой взгляд и в чем должно состоять мое восприятие происходящего? Трудно представить себе христианина, вообще не задумывающегося над этими вопросами. Схематически и очень упрощенно, существует два типа ответов на эти вопросы. Первый – является официальным во всех церквях. Этот ответ стал классическим в области христианской веры. На второй чаще всего опирались христианские меньшинства, которых в большинстве случаев называли еретиками, опасными для евангельского послания. 1 – Классический христианский взгляд Бог является одновременно всемогущим и милосердным. Он является создателем универсума и автором совершенного мира. Если бы не было первородного греха, то это изначальное совершенство существовало бы и дальше, однако зло исказило это прекрасное и благое творение ( зло – это дело ангела восставшего против Бога или исходящее из сердца и свободной воли самого человека). Потому мир, как и сердце человеческое, раздираемо между добром и злом, и это разделение никогда не кончится, поскольку официальное христианское учение принимает веру в ад и вечные муки. Также говорится и о чудесном мире (утраченном ныне Рае, который еще называют Эдемом). Символически он предстает также в видении мира до того, как люди стали строить Вавилонскую Башню: они разговаривали на одном языке. Миф о чудесном утраченном единстве встречается и в Деяниях, говорящих нам о ном, что христиане ранней Церкви жили в одной общине. Аутентичные ли это вещи или мы является свидетелями отчаянной попытки сфабриковать чудесное прошлое, чтобы убедить себя в том, что мы можем создать нечто столь же роскошное завтра? Заметно также, что рассказ о первоначальном прекрасном и благом творении связан с видением величия силы и славы Божьей. К несчастью, он не дает нам очень оптимистической перспективы в отношении будущего мира и человечества, и даже не очень убедителен, чтобы вызвать окончательное доверие в Божью любовь. Ведь фактически это чудесное прошлое может быть восстановлено только для некоторых. Более того, все здесь связано с сильным чувством виновности, поскольку эта история учит нас, что один лишь человек ответственен за утрату первоначального счастья, и что далеко не все смогут к нему пробиться. 2 – Дуалистический христианский взгляд Для дуалистических христиан мир никогда не был ни совершенством, ни представлял первоначального единства. Представления об утраченном рае, символически, исходят из воспоминаний каждого из нас, из узнавания утраченного мира детства. Потерянный рай – это чувство безопасности, которое окружало нас в первые дни нашей жизни. Для дуалистов, когда они пытались искать причины, происхождение мира коренилось в различии (не в единстве): зло извне вторглось в благое творение. Дуалисты были людьми веры. Они верили в человека и Дух. С их точки зрения, человек может и должен сознательно пытаться исполнять свою миссию (древо познания добра и зла было благословенным, а не проклятым). Кроме того, их вера в Дух Божий и его деятельность в мире делала их закоренелыми оптимистами. Их вера убеждала их в том, что не следует сомневаться в благоприятном исходе дела. К примеру, катары никогда не сомневались в том, что все души благие по природе и во всеобщем спасении. 3 – В чем же истинная вера ? Официальное христианство грудью встает на защиту абсолютного всемогущества Божия и Его функции Творца универсума. По крайней мере на Западе, это породило большой пессимизм христианства как по поводу человека, так и обещанного спасения, при этом упирая на физическую жертву Христа и Его страдания для компенсации столь ужасной ситуации. Вот что говорит Элейн Пажельс (1): “Начиная с V-го столетия, пессимистические видения Августина на сексуальность, политику и человеческую природу стали основой доминирующей мысли в западноевропейском христианстве”. И еще: “Как столь суровое послание, в всех его вариантах, могло вообще привлекать людей? Как христианство смогло стать религией Римской Империи”. Что значит быть более верным учению Христа? Верить во всемогущего Бога, Творца вселенной, действия которого по каким-то причинам привели в итоге к расколу мира на небесную вечную радость для одних и вечные муки для других? Или же наоборот, верить в то, что Бог изначально не управлял миром, но Его действенная любовь и Его Дух в конце концов исправят дело и приведут нас ко всеобщей радости и воссоединению с Ним? Следует ли склониться в сторону изначального монизма, который в итоге превращается в вечный дуализм (это официальная теология)? Следует ли наоборот, предпочесть изначальный дуализм, дающий рождение окончательному монизму – позиция, которую разделяло большинство дуалистов? Какая из этих двух версий несет больше веры и надежды, какая в итоге оказывается наиболее верной нашим представлениям о Боге любви ? Очень трудно ставить перед собой эти вопросы. Но очень важно задавать эти вопросы, поскольку определенные ответы на них привели официальное западноевропейское христианство к столь суровому посланию и непримиримости с теми, кто не мог согласиться с подобными ответами. Pierre-Jean Ruff, revue Vivre, 93/3, Lillois, 1993 1. Adam, Eve et le serpent. Flammarion 1989. p. 227 et 72 |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Kurt на 02/26/08 в 22:45:56 on 02/26/08 в 22:04:52, credentes wrote:
А вот так :) * Далеко не такие они пессимистические кстати. "Но блаженный Августин, этот глубокий мыслитель-богослов, задаваясь вопросом, каким образом род человеческий мог бы распространиться, если бы Адам и Ева не согрешили и не были изгнаны из "рая сладости", решительно и совершенно логично с точки зрения общих основ христианства, заявляет, что "брак (nuptiae) существовал бы в первобытном состоянии, если бы никто и не согрешил", что "зарождение детей (seminatio filiorum) происходило бы и тогда в теле той (райской) жизни" [23] и что "это рождение тел могло бы совершаться путем плотского общения (per concubitum)" http://www.portal-slovo.ru/rus/theology/6245/7173 Таким образом, св.Августин отнюдь не считает плотскую любовь в браке несовместимой со святостью (пребыванием в раю). Quote:
Более верным чем кто? Quote:
Ересь какая-то. Quote:
Т.е. "делай что хочешь - все равно будешь в раю"? Quote:
Ни одна из этих двух ересей не несет надежды. Quote:
Сомневаюсь. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 02/27/08 в 17:50:54 * Quote:
У-у, Курт, это уж Вы загнули. Если бы да кабы, да во рту росли грибы... Это Вы умышленно или как? Ведь приведенные Вами строки говорят о том, что бы по мнению Августина было, если бы человечество не пало. А в статье говорится о его отношении к падшему человечеству. При чем же тут гипотетическая плотская любовь в Эдеме? Далее, о пребывании в раю - Вы хотите сказать, что по мнению Августина в раю (я имею в виду не Эдем, а Царствие, Иерусалим небесный) будет плотская любовь? Мне просто интересно. А в фантазиях Августина на тему Эдема вообще уморительная картинка вырисовывается - я так понимаю это тоже логично с точки зрения общих основ христианства: "Тогда (в раю), — говорит Августин, — половые члены приводились бы в движение мановением воли, как и все прочие члены человеческого тела; тогда супруг прильнул бы к лону супруги (maritus uxoris) [26] без страстного волнения, с сохранением полного спокойствия души и тела и при полном сохранении целомудрия" [27]. ;D Quote:
Это Вы риторические вопросы задаете? Или как? Quote:
Может поясните в чем тут ересь? Quote:
Неужто там именно так написано? Quote:
Версия о том, что все в конечном итоге попадут в рай? Отчего же? Quote:
Я понимаю ;D С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем eva_himmler на 02/27/08 в 17:58:59 Простите за вмешательство в дискуссию, но я только что хотела спросить Вас, Кредентес, отчего Вы не отвечаете на сии обвинения. Как показывает практика, большая часть из ним подобных - мусор. :) Вот мне и стало интересно, отчего Вы, специалист, так медлите с их опровержением. А Вы возьми да ответьте! :) P.S. Вы знаете, я знакома с проблемами веры и ересей в рамках общих знаний. Со Средневековьем - чуть глубже, но это смотря какой регион, опять же. Но Ваши посты всегда приятно читать. Хотя бы как образец аргументации и методики. :) P.P.S. Ваши споры с Антрекотом - вообще блеск! Напоминает дуэль. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 02/27/08 в 18:53:54 Quote:
Так дискуссия для того и существует, чтобы в нее вмешиваться. А на какие я не отвечаю? Я просто не спорю с некоторыми участниками, поскольку по моему мнению они заводят споры не в тему, а в дурную бесконечность [удалено чтение в сердцах. Антрекот]. А так стараюсь. Может я не заметила чего? Quote:
Спасибо. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Kurt на 03/02/08 в 01:01:33 on 02/27/08 в 17:50:54, credentes wrote:
В статье говорится о "пессимистических видениях Августина на сексуальность". По поводу падшего человечества там нет ни слова. (Или это такой... качественный перевод?) Но Августин видит возможность чистой от греха сексуальности - т.о. никоим образом его видение не является пессимистическим. Quote:
Или как. Quote:
Возможно, для вас "верить во всемогущего Бога, Творца вселенной, действия которого по каким-то причинам привели в итоге к расколу мира на небесную вечную радость для одних и вечные муки для других" - не ересь. Для католика - ересь. Quote:
Ваша версия? Quote:
Что в вашем понимании есть справедливость? |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Бенни на 03/02/08 в 16:44:24 Похоже, автор как служитель Реформированной Церкви имеет в виду кальвинистскую концепцию двойного предопределения, а в качестве альтернативы предлагает вариант, в котором все предопределены к спасению. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 03/02/08 в 20:11:56 Quote:
Вы в самом деле считаете, что говоря о взглядах Августина на сексуальность следует специально оговаривать, что речь идет не о гипотетическом существовании человечества в Эдеме? Quote:
Что Вы говорите? Он видит утраченную возможность. Причем даже не сексуальности. А скажем так, воспроизводства. По поводу сексуальности реальной он чрезвычайно пессимистичен. Quote:
ОК, более верным учению Христа. Quote:
Так поясните в чем. Quote:
Там вообще -то написано, что в промысле Божьем спасти всех. Quote:
Справедливость - это юридическое понятие. Насколько мне известно, милосердие выше справедливости, как благодать и вера выше закона. Quote:
Бенни, Вы абсолютно правы. Именно потому катарская версия кажется ему настолько подходящей. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 03/27/08 в 16:08:55 О, а говорят, что это катары неверно трактовали-переводили Писание и от этого стали нехристианами! А тут как? В Лютеранской церкви Дании решили, что ада нет, а рай будет обеспечен всем http://www.newsru.com/religy/26mar2008/daniya.html С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Kurt на 03/27/08 в 20:08:57 И эти движутся в ту же сторону. Ничто не ново под луной. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 03/27/08 в 20:39:03 Тенденция, однако С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем Kurt на 03/27/08 в 21:11:05 От христианской Церкви ереси откалываются с самого момента ее появления. Это такая 2000-летняя тенденция. |
||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кредентес: современная либеральная теология Прислано пользователем credentes на 03/27/08 в 21:44:03 Да, одна из них довольно долго играла доминирующую роль на сцене. Пока были ядовитые зубы Но времена меняются С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |