|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Бенни на 09/24/06 в 22:19:07 В соседнем треде on 09/24/06 в 21:49:38, Olga wrote:
Вопрос к присутствующим: как повлиял буддизм на нравы дальневосточных стран? У меня есть смутное ощущение, что, скажем, в танском Китае они были несколько мягче, чем в ханьском, но насколько это верно, и если смягчение было, насколько можно связать его с влиянием буддизма? И, если сопоставить Европу времен наибольшего расцвета христианства и Дальний Восток эпохи расцвета буддизма, - в чью пользу выйдет сравнение (с учетом начальных условий)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/25/06 в 02:01:02 Э-э-э, стоп. Если сравнивать с языческим "состоянием до", то и буддизм, и христианство, и ислам влияли _положительно_. Потому что было ну очень худо. Сейчас это трудно себе представить, но в деле эмансипации человка принятие того же ислама было огромным _шагом вперед_ по сравнению с языческими временами. И там, где скрупулезно до зубной рези соблюдают шариат, гораздо легче и веселее живется, чем там, где живут "по понятиям"-адатам, оставшимся от языческих времен (вот за что у меня еще счет к покойной Ориане Фалаччи - прости Господи, но надо же быть такой дурой, чтобы валить шариат и адаты в одну кучу). И с приходом буддизма многие милые языческие обычаи в той же Японии (как-то сбрасывание ненужных стариков в пропасть) стали отмирать. НО. Провозгласив принцип сострадания к человеку, буддизм аннулировал самого человека. Ты ему, гаду, сострадаешь - а он распадается, как луковица, на слои, и сердцевинки в нем нет. Поэтому, в частности, конфуцианцы считали буддизм вредным суеверием. И поэтому же в своей сострадательности буддизм легко останавливается на полумерах. Вот Будда сказал, что неприкасаемый так же легко может войти в нирвану, как и брахман. Вроде бы провозгласил равенство людей независимо от каст (из-за чего в Индии на буддистов были некоторые гонения). Но тут же получается, что из этого никак не следует отмена угнетения этих самых неприкасаемых: в нирвану-то они пусть входят сколько угодно, но пока они в этом грешном мире живут - пусть жрут дерьмо за все, что натворили в прошлой жизни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Бенни на 09/25/06 в 13:29:54 Так ведь в Новом Завете тоже "во Христе нет... ни раба, ни свободного", а рядом - "рабы, повинуйтесь господам своим". В патристике - аналогично. Вопрос о социальных реформах до Нового Времени вообще как-то не очень ставился. Вины христиан я здесь не вижу - вряд ли тогда было реально отменить рабство без полного коллапса общества, в отличие от США, России и Латинской Америки 19 в., а то, чтО все-таки было сделано, весьма похвально. Но, по-моему, и буддисты не выглядят существенно хуже. Учтите еще, что буддизм мало где и когда занимал такое же место, как христианство в Европе: в Индии он конкурировал с брахманизмом и проиграл, в Китае делил влияние с конфуцианством и даосизмом, в Японии - с синто, в Тибете и у кочевников слился с местными верованиями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/25/06 в 14:37:25 Quote:
Но вот когда официальный буддийский праведник-мирянин и при этом соправитель страны пишет в основополагающем государственном документе: Quote:
А объективно сравнивать - не вижу как, слишком разные условия, и начальные, и по ходу дела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kurt на 09/25/06 в 18:22:19 on 09/25/06 в 13:29:54, Бенни wrote:
И что вы хотите этим сказать? Quote:
Ставиться - не ставился. А рабство в Европе было довольно быстро маргинализировано как социальная система. Но, по-моему, и буддисты не выглядят существенно хуже. Quote:
А это уже проблемы малой организованности и структурированности того, что у буддистов можно было бы назвать "церковной иерархией". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/25/06 в 19:03:25 Так буддизм и не ставил целью себе организацию и структурирование церковной иерархии - при множестве равноправных школ (сплошь и рядом малосовместимых по догматике, но не конфликтующих) сколько-то единая иерархия была бы просто невозможна. С другой стороны, во многих (преимущественно махаянских) регионах это возмещалось местом буддийского монашества в структуре государства (в Китае и еще более - в Японии, где монахи разных школ выполняли одни и те же функции "по защите державы" как, грубо говоря. госслужащие). А рабство, действительно, и в буддийских регионах по мере усиления буддизма все решительнее сокращалось - при том, что в той же Японии самым первым монастырям еще вполне себе власти дарили конфискованных у мятежников рабов и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Бенни на 09/25/06 в 19:16:20 Келлу - тут еще много влияний можно вспомнить. Я к тому, что, как минимум, в Западной Европе даже такого синкретизма, как в Тибете, не было, разве что на уровне народных обычаев и поверий. Хотя некоторые считают, что, не будь Диоклетиановых гонений, "азиатский" вариант был бы возможен и там: http://alternativa.fastbb.ru/?1-1-0-00002527-000-0-0-1159190166 Курту: Quote:
Ольга сказала, что буддизм уравнял касты только в духовном отношении, а не в социальном. Так вот, по-моему, и в христианстве долгое время было нечто подобное. Что не в упрек ни той, ни другой религии. Quote:
А не связано ли это скорее с экономическими процессами, шедшими со времен Антонинов, и с переселением народов, чем с христианством? Ведь в 16-18 вв. мало кто в церквах (да и вне их) протестовал против рабовладения в Америках или крепостничества в России. Quote:
Другие задачи - другая структура. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/25/06 в 19:31:22 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/25/06 в 22:37:06 Quote:
Раб - социальный статус, который никоим образом не означал исключения его носителя из рода людского. Раб не был ритуально нечист, в отличие от шудры или эта в Японии. Он мог изменить свой статус. Мог его "отмыть" (в зависимости от региона, конечно - но в большинстве случаев мог). Наконец, оставаясь в этом статусе, он был наделен рядом неотъемлемых личных и имущественных прав (которые по злобе можно было отнять, конечно - но по злой воле и свободный человек мог пострадать с тем же успехом). Так было в позднеантичные времена и в средние века - _в основном_ так (корониальное рабство - это уже времена благословенного просвещения). Quote:
Реформирование ментальности представляется мне существенно более важным. Ибо реформы в конечном счете осуществляют люди, а людьми движут идеи. Так вот, соответствующие _идеи_ в буддийской среде и не сформировались. За отсутствием предпосылок к таковым. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/25/06 в 22:43:41 on 09/25/06 в 19:31:22, Kell wrote:
А что в этом хорошего? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/25/06 в 22:59:12 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/25/06 в 23:17:10 on 09/25/06 в 22:59:12, Kell wrote:
Ну а на практике? Вот приходит гибкий буддизм вместо жесткого христианства в культуру, где принято выбрасывать на мороз ненужных младенцев. И гибко приспосабливается к этому простому методу регулировки рождаемости, притом его, однако, не абсолютизируя. Или там - вместо жесткого ислама приходит гибкий буддизм в те места, где принята клиторэктомия. Очень полезно для повышения нравственности в народе - если женщине оттяпать инструмент получения удовольствия, и сделать это притом как можно больнее - то пропадет стимул к нарушению супружесукой верности, что в дальнейшем улучшит карму. Очень гибко и не абсолютизируя. Вам блевать от такой гибкости не хочется? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/26/06 в 00:49:44 Нет, не хочется. Буддизм и не ставил себе целью исправлять нравы. Решать, выбрасывать или не выбрасывать младенца - дело не монаха, у которого этого младенца быть не может, а конкретного верующего. Выбросит - ту же самую карму себе ухудшит, и об этом те же монахи говорили (иногда даже правителям - и некоторые правители прислушивались). Историй о найденышах, которые при монастыре воспитывались, у буддистов не меньше, кстати, чем у христиан. И помилования смертников массовые устраивались с той же легкой (а иногда и не очень) буддийской руки - как при Котоку или Тэмму, сотнями, и случаи снижения налогов с подачи буддийских храмов были. А вот во всех (не шибко многочисленных) случаях, когда буддийские монахи сами пытались брать в руки светский закон и приказывать светским властям как религиозные авторитеты (а не как большие чиновники, типа того же Кобо-Дайси) - ни разу не помню, чтобы это чем хорошим заканчивалось, а кровопролитие иногда умножало. Боюсь, что чем шире были бы требования, предъявляемые буддистами - тем больше этой крови получалось бы. И что, берясь выкорчевывать чужое, безвредного или хорошего (но чужого) выкорчавали бы не меньше, чем скверного - практически не сомневаюсь. Белыми и пушистыми я буддистов отнюдь не считаю, и буддийские храмы не меньше других соков из людей попили, и мерзавцев среди их духовенства было не меньше, чем в других верах. Но, скажем, то, что по внутренним своим религиозным распрям, например, они резни устраивали заметно меньше, чем многие другие - им, на мой взгляд, только в плюс. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/26/06 в 01:08:45 Quote:
Жаль. Мне больше нравятся люди, которым хочется. Quote:
Не-а. Точнее - смотря как выбросит. Потому что можно ведь выбросить бесстрастно, не порождая для себя последствий в сансаре. Главное - достичь просветления. Есть в манге "Одинокий волк и волчонок" милая история про то, как этот Одинокий волк буддийского святого убивал. Поучительная насчет буддизма. Quote:
Да какое это имеет значение. Здесь-то как раз работает правило "люди есть люди есть люди" со всеми вытекающими. Quote:
Да это тоже детали. А нужно за деревьями увидеть лес. Буддизм идеалом духовного развития имеет бесконечное равнодушие - вот единственное, что важно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/26/06 в 01:21:51 on 09/26/06 в 01:08:45, Olga wrote:
Quote:
Главное - это у них правда от начала до конца у всех школ оставалось. Только для оного бесстрастия. как правило, уже монахом надо быть и заповеди соблюдать. То есть с религиозной точки зрения бесстрастное убийство не вредит - а с "церковной" очень даже может, ибо нарушение устава. А вот что в чужой монастырь они со своими уставами (довольно разнообразными) избегали соваться - это да. Нарушений же всех этих уставов было, думаю, опять же не больше и не меньше, чем в остальных конфессиях. Quote:
Quote:
Согласен. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/26/06 в 01:51:08 Quote:
Зачем обязательно монахом? Восьмеричный путь открыт для всех. Как врата адовы :). Quote:
Да хоть бы утверждали. Хоть бы что-нибудь... Все лучше, чем это болото примирения с любой гадостью в свете того, что весь мир - сплошная дурная ошибка... Quote:
И когда другой режет - незачем вмешиваться. О, как же я ненавижу это примирительское безразличие соловьевских Князей... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/26/06 в 02:43:49 on 09/26/06 в 01:51:08, Olga wrote:
Ну так и много ли у них числится будд и бодисаттв из мирян? А вариантов внутри много, выбор есть - хоть обряд или мистицизм, хоть отрешение или сострадание, в том числе и вполне деятельное. Буддизм не только бездействие, но и помощь другому может ставить в заслугу. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Nadia Yar на 09/26/06 в 04:41:23 on 09/26/06 в 01:51:08, Olga wrote:
Как это незачем, когда этот другой резнёй ухудшает себе карму и всем вокруг подаёт дурной пример, что опять же мешает всеобщему просветлению. Есть зачем. Затем же и Будда проповедовал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/26/06 в 09:11:57 Quote:
Да почем я знаю. А сам по себе канон института монашества никак не предполагает (как, впрочем,и христианский). Quote:
Начнем с того, что перед нирваной-сансарой нет заслуг. Есть авидъя - и есть самадхи. Самадхи дается не за заслуги, а по мере продвижения по восьмеричному пути и осознания всего как "постоянно изменяющегося ничего". Что ты делаешь в процессе - утешаешь несчастных, осваиваешь чайную церемонию или предаешься оргиям - в принципе неважно, это имеет значение только в плане выбора наиболее подходящей методики. Quote:
Понятно. Действительно, нет смысла о чем-либо говорить - сытый голодного не разумеет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/26/06 в 12:32:39 on 09/26/06 в 09:11:57, Olga wrote:
Насчет заслуг - согласен, не тот термин. А насчет методики - так вот и я о том: выбор методов широкий, выбирать способ (в том числе и вполне себе человекопомогающий) никому не запрещено - но и не предписано, это верно. А уж какой метод предпочтительней - зависит от школы, тут вариантов хватает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/26/06 в 12:59:52 Quote:
Именно поэтому я хочу оставить разговор о методах за бортом и сосредоточиться на цели. Христианство предполагает целью реализацию человека в соответствии с максимумом его потенциала (которй приобщается к потенциалу Бога). Буддизм предполагает полное расчеловечивание. Пресуществление и рассуществление. Естественно, что многообразие буддийских путей много шире - разлагаться можно в разных направлениях, выстраивать себя - только вверх. Но я в упор не вижу, каким образом это разннобразие становится доводом "за", а не "против". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/26/06 в 13:27:41 О цели христианства я судить не возьмусь - у меня полное впечатление, что конечные цели и буддизма, и христианства вообще не прижизненны для человека, а такие цели меня, по понятным причинам, не интересовали, и этим я не занимался и вряд ли буду. А вот что касается прижизненного функционирования верующего в обществе (о чем, как я понял. был изначальный вопрос этой темы) - тут мне многообразие представляется скорее плюсом. чем минусом. Но какое общество (с преобладанием какого вида фкнкционирования) получается лучше, а какое хуже - это как раз вопрос предпочтений. Пользы, на мой взгляд, обществу и его членам обе системы принесли изрядное количество, вреда, опять же на мой взгляд, буддизм принес меньше. Но оценка, что именно идет на пользу, что во вред - она тоже у каждого идет по своим параметрам - да и представление о человеческом потенциале у разных людей разное. Странно было бы мерить со стороны, кто счастливее - буддист, христианин или кто-то еще. Поэтому, собственно, и сравнение обществ с процветающими буддизмом и христианством мне представляется весьма затруднительным. PS: тут, возможно, разница в том, что считать целью религии в обществе: чтобы человек был хорошим или чтобы человеку было хорошо. И эти оценки "хорошо - нехорошо" тоже возможны по разным параметрам. Кому-то "хорошо" - это движение и самосовершенствование (или то, что он считает самосовершенствованием), кому-то - покой, кому-то - превосходство, кому-то - свобода и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем radius_lucis на 09/26/06 в 16:30:21 По-моему, спор идет о разных вещах. В одном контексте сравнивается христианство с буддизмом как социальные явления, а не религия в чистом виде. В другом они берутся сами по себе и сравниваются исходя из своей сущности, абстрагируясь от того, как эта сущность религии влияет на реальную жизнь Хотя, правда, говорить о том, что религия "развития" лучше религии "уничтожения" бытия можно только тогда, когда берется за аксиому, что существование и развитие лучше небытия, по крайней мере, более соотвествует прирое вещей. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Бенни на 09/26/06 в 17:02:26 on 09/25/06 в 22:37:06, Olga wrote:
Вот-вот, начальные условия в Европе были лучше. Quote:
Просвещение в Испании 16 в.? Да, университеты и библиотеки там были, сколько знаю, весьма достойные по тем временам, но Вы же не об этом? Quote:
А в Европе такие идеи были еще в античности (о социальных реформах - у Платона, о гуманности - например, у Сенеки), а расцвели в Новое Время. О путях "вверх" и "вниз". Развитие едва ли не более разнообразно, чем деградация. Да и разграничить их не всегда легко. Эта тема как раз обсуждается у Иванова-Петрова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Antrekot на 09/27/06 в 17:58:47 Изумлены будучи... Во-первых, изменение отношения к рабам, изменение их юридического статуса и юридического статуса членов семьи по отношению к ее главе началось в римской империи до христиан, без христиан - и ну никак нельзя сказать, чтобы они до определенного момента на этот процесс хоть как-то влияли. А прослеживаем он от времен Республики до Антонинов. Во-вторых, какой барлог морийский рогатый сказал, что христианство покончило с инфантицидом? Оно - и то не везде - прекратило инфантицид открытый. А за закрытыми дверями оно шло, как шло, до самого Нового Времени - а кое-где и дальше, особенно, если речь шла о девочках. Да эти материалы даже здесь приводились. Выносить детей перестали всюду, окромя глухой сельской местности. Зато принялись "засыпать", "ронять" и организовывать им "колики". Вот изменения в уровне жизни и образования - это сказалось всерьез и в массовом порядке. В-третьих... Quote:
К-к-каааак? А Колумб, бедняга, не знал... И Лас Касас не знал. И Хоукинсу примерещилось - и Филиппу II и его колониальным губернаторам - тоже. И гражданам в миссиях по Паране и Ла Плате работорговые рейды тоже во сне приснились. Колониальное рабство, причем, в самой что ни есть жуткой его форме - "сдох попугай, нового поймаем" - был продуктом наихристианнейших обществ и ни барлога христианство генеральным образом тут ничего к лучшему не изменило (запретили морить индейцев, так мы негров завезем - или наплюем на запрет), даже когда церковь всерьез пыталась это сделать (а она не всегда пыталась, а в нескольких случаях предала тех, кто пытался). В общем, на таком фактическом основании выводы могут быть какими угодно. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/28/06 в 00:50:48 Quote:
О рабах вообще-то заговорила не я. Такой прелести как постановка социального статуса человека в зависимость от его "духовного" статуса (а точнее - оправдание скверного социального положения скверным духовным) в таком изводе вообще в наших палестинах не водилось. До этого даже Аристотель с гностиками не додумались. Quote:
Речь-то шла об Исландии. Quote:
Ну что поделаешь - криминал неискореним. Но перевод таких вещей в разряд криминала - штука хорошая. Quote:
Колумб так хорошо знал, что аж получил за это от королей здоровеннейшей буцки и попал в тюрягу. А остальные - это уже Новое время и есть. Упадок Испании, проигрыш морской войны Англии, потеря Голландии и как следствие - провал "феодального проекта" в колониях. Исторически закономерный, впрочем, и неизбежный. Quote:
Как раз Лас Касаса идея :))) Да, в общем, мы опять побежали по боковому ответвлению, и я здесь разговор пресекаю, потому что не хочу нашей с тобой любимой игры - "с чего вообще мы начали-то"? Трипитака лежит в открытом доступе, полная дегуманизация как ЦЕЛЬ буддийского духовного делания, там прописана, а все остальное - никому не нужные виньетки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 09/28/06 в 04:15:16 Извините за небольшой оффтоп. Ольга, вот чего вы хотите добиться и что кому доказать? Что христианство лучше буддизма? Простите, но это наивно. Противоречия существуют везде. И в Ветхом и Новом Заветах их не меньше, чем в учении Будды. А дилетантские рассуждения о недостатках любого вероучения никогда не приводили ни к чему хорошему. И также хочу заметить, что для человека, имеющего весьма скромный практический религиозный опыт в собственной религии, слишком самонадеянно рассуждать о религиозных практиках другого вероучения. А если учесть, что и в том, ином вероучении, также отсутствует личный опыт (или он ещё более скромен), то подобные рассуждения выглядят уж совсем неприлично. {Я предлагаю Вам ознакомиться} с буддизмом из первых рук, что называется. То есть - со слов практикующего буддиста. И поразмышляйте немного о своих притязаниях на знание истины о бесчеловечности буддийского вероучения. Это выдержки из автобиографии Его Святейшества Далай-Ламы Тибета. ________________ По прибытии в Нью-Йорк, куда я попал вначале, я сразу же ощутил атмосферу свободы. Люди, которых я встречал, казались настроенными очень дружески, открытыми и непринуждёнными. Но в то же самое время я не мог не заметить, как грязны и неухожены некоторые районы города. И я очень огорчался, видя множество бродяг и бездомных, находивших приют в подъездах домов. Я не мог поверить, что в этой богатой и процветающей стране могут быть какие-то нищие. Теперь, когда я узнал эту страну лучше, я начинаю понимать, что в некоторых отношениях американская политическая система не оправдывает своих собственных идеалов… Вообще я обнаружил много такого, что произвело на меня впечатление в западном обществе. В частности, я восхищён западной энергией, созидательной способностью и жаждой знаний. С другой стороны, некоторые стороны западного образа жизни вызывают мою озабоченность. Одна из особенностей, которую я заметил, заключается в том, что люди склонны думать в плане «чёрное-белое», «или-или», при этом не учитываются факты взаимозависимости и относительности. У них существует тенденция упускать из виду области различных оттенков серого, которые неизбежно существуют между двумя точками зрения. Другое наблюдение состоит в том, что на Западе есть много людей, которые живут очень комфортабельно в больших городах, но, по существу, изолированы от широкой массы человечества. Мне это показалось очень странным – в условиях такого материального благосостояния, имея в качестве соседей тысячи братьев и сестёр, оказывается множество людей способны проявлять свои истинные чувства только по отношению к своим кошкам и собакам. Я думаю, это указывает на недостаток духовных ценностей. Часть проблемы заключается здесь, вероятно, в том, что жизнь в этих странах пронизана духом конкуренции, по-видимому, порождающей страх и глубокое чувство незащищённости. Как я уже говорил, обычно я еду за границу по приглашению. Очень часто меня просят также выступить перед какими-либо группами людей. Как буддийский монах, я стараюсь внести свой вклад в установление гармонии и понимания между различными религиями. Как уже было сказано, я твёрдо верю, что цель всех религий состоит в том, чтобы сделать людей лучше, и что, несмотря на различия в философии, а некоторые из них фундаментальны, все религии имеют своей целью помочь человечеству обрести счастье. Это не означает, что я пропагандирую какую-то мировую религию или «суперрелигию». Просто я смотрю на религию, как на лекарство. Для разных болезней доктор прописывает различные лекарства. Так что, поскольку у разных людей духовные «болезни» не одни и те же, требуются и различные духовные лекарства. Всякий раз, когда я еду за границу, я стараюсь общаться с возможно большим числом практикующих другие религии, с тем чтобы развивать диалог между различными вероисповеданиями. В одной из поездок я встретился с некоторыми христианами, имея в виду то же намерение. В результате встречи мы договорились об обмене между монастырями, и тибетские монахи на несколько недель поехали в христианский монастырь, а такое же число христианских монахов приехало в Индию. Для обеих сторон это оказалось весьма полезным опытом. В частности, это дало нам возможность глубже понять образ мыслей других людей. Заслуживающим внимания явлением, наблюдаемым за последние два десятилетия, представляется мне быстрый рост интереса к буддизму среди западных народов. Я не вижу особенного значения в этом, хотя, конечно же, очень рад, что теперь во всём мире насчитывается более пятисот буддийских центров, многие из них находятся в Европе и Северной Америке. Я всегда счастлив, если кто-то получает пользу от следования буддийским практикам. Но если в действительности дело касается людей, меняющих свою религию, я обычно советую им обдумать этот вопрос чрезвычайно осторожно. Когда поспешно бросаются в новую религию, это может привести к душевному конфликту, и такой процесс почти всегда очень труден. Затрагивая вопрос о распространении буддизма на Западе, я хочу сказать, что заметил некоторую тенденцию к сектантству среди новых практикующих. Это абсолютно неправильно. Религия никогда не должна становиться источником конфликта, ещё одним фактором размежевания внутри человеческого общества. Со своей стороны я, исходя из своего глубокого уважения того вклада, который способна сделать каждая религия для блага человечества, участвовал даже в религиозных церемониях других вероисповеданий. И, следуя примеру большого числа тибетских лам, как древних, так и современных, я продолжаю черпать учения из различных традиций, какие только возможны. Потому что, хотя некоторые школы полагали предпочтительным, чтобы практикующий оставался в рамках своей традиции, люди всегда вольны поступать так, как они считали и считают нужным. Кроме того, тибетское общество всегда было в высшей степени терпимым по отношению к верованиям других народов. В Тибете существовала не только процветающая мусульманская община, но было и несколько христианских миссий, которые не встречали никаких препятствий. Поэтому я твёрдо стою за либеральный подход к этому вопросу. Сектантство – это яд. Что касается моей религиозной практики, я стараюсь следовать в своей жизни тому, что называю идеалом Бодхисаттвы. Согласно буддийской философии, Бодхисаттва – это тот, кто находится на пути к состоянию Будды и целиком посвящает себя помощи другим живым существам в том, чтобы освободиться от страдания. Можно лучше понять слово «Бодхисаттва», если перевести отдельно «Бодхи» и Саттва»: «Бодхи» означает понимание или мудрое знание конечной природы реальности, а «Саттва» - это тот, кто движим всеобщим состраданием. Таким образом, идеал Бодхисаттвы представляет собой стремление осуществлять безграничное сострадание с безграничной мудростью. Чтобы иметь возможность выполнить эту задачу, я предпочёл быть буддийским монахом. Но если говорить более серьёзно, то как буддист я не вижу разницы между религиозной практикой и повседневной жизнью. Религиозная практика – это занятие, охватывающее двадцать четыре часа в сутки. Существуют и молитвы, предписываемые для любой деятельности: от ходьбы до умывания, еды и даже сна. Для практикующего тантризм эти упражнения, которые осуществляются во время глубокого сна и дремоты, являются самой важной подготовкой к смерти... Смысл этих практик довольно прост. На первом этапе, когда я делаю простирания, я совершаю обращение к Будде, Дхарме (Учению) и Сангхе (Общине) как духовному Прибежищу. Следующий этап состоит в том, чтобы зародить в себе Бодхичиту, или Добросердечие. Это осуществляется, во-первых, посредством осознавания непостоянства всех вещей, а во-вторых, благодаря понимаю того, что истинная природа бытия есть сострадание. На основе этих двух соображений возможно зародить альтруизм. Чтобы породить в себе альтруизм и сострадание, я практикую определённые умственные упражнения, которые способствуют возникновению любви ко всем живым существам, особенно к моим так называемым врагам. Например, я напоминаю себе, что мне враждебны действия людей, а не сами эти люди. Изменив своё поведение, тот же самый человек легко мог бы стать добрым другом. Как буддист я верю ещё, что реальный опыт смерти чрезвычайно важен. Именно тогда может прийти самый глубокий и полезный опыт. По этой причине многие великие духовные мастера освобождаются от земного существования – то есть умирают – во время медитации. Когда это случается, часто бывает, что их тела не разлагаются долгое время даже после своей смерти. Благодаря путешествиям у меня появляется возможность поделиться своим опытом и надеждами с гораздо большим числом людей. И несмотря на то, что я всегда делаю это с позиций буддийского монаха, это не означает, что я считаю, будто только практикуя буддизм, люди могут принести счастье себе и другим. Наоборот, я полагаю, что это возможно даже для людей, у которых совсем нет никакой религии. Я использую буддизм только как пример, потому что всё без исключения в жизни подтверждает мою веру в его правоту. Кроме того, будучи монахом с возраста шести лет, я кое-что знаю в этой области! Чистая окружающая среда – такое же право человека, как и другие. Поэтому наша ответственность по отношению к другим состоит и в том, чтобы передать мир потомкам в таком же, если не в более здоровом состоянии, в каком мы получили его. Это не такое уж невыполнимое предложение, как может показаться. Потому что, если и есть предел тому, что мы можем сделать как отдельные личности, нет предела тому, что может достичь всеобщая ответственность. Всем нам нужно делать что в наших силах, как бы мало это ни было. Только из того, что нам кажется: ни к чему гасить свет, уходя из комнаты, - ведь не следует, что мы не должны этого делать. Ведь здесь я как буддийский монах полагаю, что признание понятия «карма» очень полезно в повседневной жизни. Если вы верите в связь между пробуждением и его следствием, то будете более внимательны к влияниям, которые оказывают ваши действия на вас самих и на других. Я считаю, что страдание вызвано неведением и что люди причиняют боль другим, стремясь добиться собственного счастья или удовлетворения. Однако истинное счастье происходит от чувства внутреннего спокойствия и удовлетворённости, которые, в свою очередь, достигаются посредством развития альтруизма, любви, сострадания, а также устранением гнева, эгоизма и алчности. Некоторым это может показаться наивным, но я бы напомнил, что независимо от того, из какой части света мы происходим, по существу, мы являемся одинаковыми человеческими существами. Все мы стремимся к счастью и стараемся избежать страдания. У нас одни и те же основные потребности и заботы. Кроме того, все мы, люди, хотим свободы и хотим иметь право решать свою собственную судьбу. Такова человеческая природа. В то же время проблемы, с которыми мы встречаемся сегодня – вооружённые конфликты, разрушение Природы, нищета, голод и так далее – в основном созданы самими людьми. Они могут быть решены – но только усилиями самих людей, взаимопониманием, а также развитием чувства братства. Чтобы сделать это, нам надо воспитывать в себе основанную на милосердии и осознавании всеобщую ответственность друг за друга и за ту планету, на которой мы все живём. Хотя я считаю свою буддийскую религию полезной для зарождения любви и сострадания, я убеждён, что эти качества могут быть развиты любым человеком – и религиозным, и не религиозным, - кроме того, мне думается, что все религии преследуют одну и ту же цель развить доброту и принести счастье всем людям. Хотя методы могут быть различными, результат один и тот же. При всё возрастающем влиянии науки на нашу жизнь религия и духовность играют большую роль, напоминая нам о гуманности. Между тем и другим нет противоречия. Каждая из них помогает нам постичь другую. И наука, и учение Будды говорят нам о коренном единстве всех вещей. В заключение я хотел бы поделиться с моими читателями короткой молитвой, которая очень вдохновляет меня и придаёт решимость: Покуда длится пространство, Пока живые живут, Пусть в мире и я останусь Страданий рассеивать тьму. ______________________ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Emigrant на 09/28/06 в 05:29:01 on 09/28/06 в 04:15:16, Хухичета wrote:
Хухичета, спасибо за цитату. Приведенная цитата, как мне кажется, дает способ сформулировать рассуждение о том, в чем и как христианство может быть лучше буддизма (или наоборот) -- именно, для лечения каких духовных болезней оно лучше. Разумеется, стророны должны при этом в общем согласиться о том, что составляет болезнь, и что есть излечение, хотя бы по некоторому минимальному подмножеству болезней. Интересно, что спор здесь идет вокруг вещей, которые, я думаю, всем достаточно легко признать симптомами болезней -- рабство, убийство беззащитных, и т.д. Такая постановка вопроса мне кажется вполне разумной и вовсе не наивной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/28/06 в 08:36:33 Quote:
Нет, если так подходить - то будддизм сто пуд лучше, ибо гильотина помогает решительно от всего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Emigrant на 09/28/06 в 08:45:33 on 09/28/06 в 08:36:33, Olga wrote:
Я, на самом деле, попытался это оговорить -- "что есть излечение" выше. Разве буддист или христианин согласятся в том, чтобы считать гильотину "излечением" в каком-либо смысле? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/28/06 в 09:52:26 on 09/28/06 в 05:29:01, Emigrant wrote:
А устранение боли путем приема опиума тоже можно легко признать излечением... ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/28/06 в 09:53:11 on 09/28/06 в 08:45:33, Emigrant wrote:
Ну вот была болезнь - и ее нет. Это излечение. Так буддийский метод помогает решительно от всего: нет человека - нет проблемы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Бенни на 09/28/06 в 19:52:06 Мне кажется (хотя лучше было бы уточнить у практикующих буддистов), что сводить буддизм к "метафизическому суициду" приблизительно столь же корректно, как христианство - к дилемме "люби Бога всем сердцем или вечно мучайся". Там тоже есть опыт, едва ли постижимый извне, и разные попытки его осмысления и словесного выражения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Antrekot на 09/28/06 в 20:26:39 Quote:
Wow. Ну не водилось в наших палестинах слово виллан. Со всем кустом значений. И убеждение, что низкородные - не вполне люди по _существу_ своему. И Бертран де Борн - продукт воображения Данте. Quote:
И там тоже. Quote:
Чем? На выходе мокрый пень и мертвая сова. Только названия сменились. А вынесенных детей, бывало, подбирали... А заспанных - уже никак. Quote:
И это _совершенно_ ничего не изменило. Ни на островах, ни на материке. История с Хоукинсом и торговлей рабами вышла когда с испанским могуществом было все в порядке. На пике оно было. И "феодальный проект" существовал в основном в воображении. А дороги, где кости в десять слоев с обеих сторон - в действительности. Quote:
Все остальное, исторические факты. Вольное обращение с которыми ведет к известному результату. Garbage in - garbage out. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 09/28/06 в 21:59:20 on 09/28/06 в 05:29:01, Emigrant wrote:
У Вас - да. :) Поскольку Ваша постановка вопроса не сводится к тому - что человечнее или что лучше вообще. А по поводу "болезней" первый буддист мира высказывается недвусмысленно, когда говорит о том, что нужно стремиться к устранению гнева, эгоизма и алчности. И мне очень импонирует, что Далай-Лама не ставит буддизм превыше всех духовных практик для самосовершенствования. В этом, как мне кажется, проявляется духовная зрелость. ИМХО - самыми духовно зрелыми оказываются на сегодняшний день индуисты. Не все поголовно, но большинство. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/28/06 в 22:30:26 Quote:
Ты знаешь, пообщавшись на Кубани, я поняла, откуда куст значений. И убеждение готово было сложиться. Потому что когда человек собирает друзей отметить пенсию, и друзья, напившись, его убивают, а деревня говорит: ну, дело житейское - тут как-то специально нужно себя убеждать в том, что это по _существу_ своему люди. О гоблинятах ты уже в курсе. Так что у человека могут быть достаточно твердые принципы и сила воли, чтобы убеждать себя: да, это все-таки люди - а может их и не быть. И главное, убеждения и мнения - одно, а учение - другое. Бертран де Борн хоть обпишись (кстати, он обладал весьма едким чувством юмора - откуда ты знаешь, что ряд его стихов не жестокий стеб?), а учение гласит, что под Богом все ходят одинаково. А вот _то_ учение гласит совсем даже наоборот... Quote:
Разговор принимает оборот, на который мне противно сворачивать. Quote:
Хорошо - но в жизни Европы и _это_ - эпизод. А не тысячелетиями длящееся постоянство. Quote:
Видишь ли, я не хочу писать "черную легенду" буддизма - хотя фактов бы, думаю, нарыла. Но мне это неинтересно. Еще раз: исходный текст доступен. Цель декларирована ясно: расчеловечивание. Топик - буддизм и человечность. Еще вопросы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/28/06 в 22:32:25 Quote:
В принципе - оно к этому сводимо. Не так, как то делают нежелающие вдуматься, но сводимо. Quote:
Хохма в том, что я пыталась постичь его не извне. Это, конечно, был доморощенный дзэн, но попытка была честной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/28/06 в 22:51:04 Quote:
А что человечность в буддизме - не цель, а средство, и быть человеком - не само по себе ценно, а как необходимый этап - это да, конечно. Отсюда и на порядок меньшая, чем в западных религиях, индивидуальстичность и ценность личности как таковой. Но главная разница, по-моему, все же между целями "быть хорошим" и "чтоб было хорошо (или хотя бы не было скверно)". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 09/29/06 в 01:36:44 Раз пошла такая Мне кажутся весьма интересными рассуждения А.Швейцера об этической стороне восточных учений и сравнение их с этикой христианства. Мои комментарии выделены синим цветом. А. Швейцер: Будда был реформатор и этим напоминает нам Лютера. В том, что касается религии, между ними имеется потрясающее сходство. Оба пытаются разрешить проблему спасения. Лютер обеспокоен тем, каким образом может быть получено отпущение грехов, Будда - тем, как достичь избавления от страданий непрекращающегося цикла повторных рождений. Всё сделанное ими для разрешения этих проблем, доказывает, что они были свободомыслящими людьми. Они осмелились отвергнуть главные принципы религиозного благочестия своего времени: Лютер доказывал, что установившаяся в средневековом христианстве практика подвижничества и монашеской жизни не имеет никакого значения для спасения души; Будда решительно отверг аскезу и умерщвление плоти. И тот и другой искали путь спасения через подвижничество, но, увидев на опыте бесцельность своих попыток, обратились к поиску чисто духовной формы религии. Особенность учения Будды состоит именно в том, что он отвергает не только распространённую среди брахманов, последователей школы санкхья и джайнистов практику аскезы и самоистязаний, но и такой образ жизни, где всё держится на утехах и наслаждениях. Будда говорит, что отрешённость от мира состоит прежде всего в том, чтобы человек духовно преодолел стремление к вещам и наслаждениям, а не достигал этого чисто внешним образом, уходя в скиты и аскезу; он говорит, что свобода души от мира, её отрешённость от него доказывается не отказом от мирской жизни, а умеренным удовлетворением своих потребностей и духовной практикой. Величие Будды состоит в том, что несмотря на свою приверженность идее миро- и жизнеотрицания, он не отвергает простой человеческой жизни. Смягчив суровые требования отказа от мира и жизни, Будда тем самым сделал новую и очень большую уступку идее миро- и жизнеутверждения. Подобным же образом Лютер, на своём опыте познавший природу человека, отвергает идею миро- и жизнеотрицания средневекового христианства. Но, приняв идею миро- и жизнеутверждения, он идёт дальше, чем Будда; он смело утверждает, что призвание человека и его труд священны. Что касается так называемого "отказа от жизни", то здесь не отказ от жизни как таковой, но стремление остановить колесо сансары. Нужно всё-таки учитывать, что буддизм появился в индуизме. И поэтому в учении Будды одним из главных моментов является вера в закон кармы. А также в то, что если в человеке сохраняются желания и "воля к жизни" - он неизбежно будет воплощаться снова и снова. Однако это не означает, что человек должен доводить себя до физической смерти в данном воплощении. Он должен стремиться к тому, чтобы не было нового воплощения. Величие Будды объясняется не его вкладом в философскую теорию, но тем, что он одухотворил идею миро- и жизнеотрицания, наполнив её этическим содержанием. Будда не является автором заповеди "не убивай и не причиняй вреда" (эту заповедь он перенял у джайнистов), но он безусловно является создателем этики сострадания. Будда был первым, кто сформулировал фундаментальный закон: и чистый, и сам по себе, дух этики означает некую энергию, которая выполняет в мире то, что ей предназначено этикой. Только благодаря силе духа, неразрывно с ним связанной, обретает Слово способность что-либо совершить. Не ради достижения духовного совершенства должен человек переносить враждебные отношения и прощать злых, но ещё и ради того, чтобы в мире что-нибудь изменилось. "С помощью нераздражительности, - учит Будда, - побеждают гнев; с помощью добра побеждают зло; жадность побеждают с помощью подарков; с помощью правды побеждают ложь; с помощью отказа от вражды исчезает враждебность". То же самое говорит апостол Павел: "Не будь побеждён злом, но побеждай зло добром" (Рим.12:21). Будда считал, что сознание народа должно быть свободным от предрассудков. Будда отвергал не только учение брахманов, но и все их священные тексты. Его свободомыслие сказалось и в том, что он разрешил принимать в монастыри представителей презренной касты шудр. Будда сделал большое дело, разрешив женщинам вести монашскую жизнь и образовывать свои монастыри. Поддерживается ли огонь с помощью дерева дорогой породы, или досками от собачьей будки, или досками от свинарника, или деревянным треснувшим корытом, или сучьями дерева, из котрого делают касторовое масло, - результат будет один и тот же: яркое пламя, свет и тепло. Так говорил Будда. Свободомыслие Будды было не настолько широким, чтобы потребовать отмены кастовых отличий. По его мнению, они не имеют значения для ушедших в монастыри людей, так как они отказались от всего земного. Но они сохраняют своё значение для людей, продолжающих вести обычную жизнь. Мысль о реформе общественных порядков была ткаже чужда ему, как и апостолу Павлу. И тот и другой видели своё призвание в том, чтобы человек, забыв о земном, стремился достичь идеала совершенства, к которому его призывали. Земное для них обречено на исчезновение. Заботиться об улучшении условий жизни здесь, на земле, казалось им столь же бессмысленным, как попытка отремонтировать дом, обречённый на слом. Именно поэтому Будда не возражал против наличия каст; точно так же как и апостолу Павлу не пришло в голову требовать отмены рабства, исходя из приниципа христианской любви. Этика Будды отличается от этики Иисуса тем, что в ней нет требования деятельной любви. Для Иисуса и Будды общим является то, что этика как одного, так и другого связана с отказом от мира и жизни, что это этика духовного совершенствования, а не этика деятельной любви. Всё-таки в этике духовного совершенствования и Будды и Иисуса главным является принцип любви. Отсюда следует, что в обоих этических учениях имеется тенденция выразить себя в действии, и тем самым они находятся в некотором родстве с идеей миро- и жизнеутвержждения. Согласно Иисусу, этика самосоврешенствования требует деятельной любви - Будда не делает такого вывода. Будда, проповедник сострадания, обещает спасение лишь отдельному человеку, и не собирается заниматься спасением всех существ. И в этом слабость его учения. Его этика вызывает у нас беспокойство своей неполнотой. С Буддой происходит нечто похожее на то, что происходит, когда мы начинаем изучать учение Иисуса. Нам кажется необъяснимым тот факт, что учение Иисуса и его этика непосредственно связаны со страстным ожиданием конца этого мира. Будда предпринимает попытку одухотворить мировоззрение миро- и жизнеотрицания и придать ему этический характер - в этом его значение. Он учит людей, что подавление в душе стремления к вещам имеет гораздо большее значение, чем достижение отрешённости от мира. Одновременно он требует от своих учеников, чтобы достигнутая ими духовная отрешённость от мира внешне выражалась в следовании этическим нормам. Поскольку в его учении главной является идея отказа от мира и жизни, он не включает в свою этику рассмотрение вопроса о деятельной помощи. Такая этика казалась ему экзотерической и недостойной рассмотрения, и он всё своё внимание сосредоточил на на эзотерической этике, согласно которой человек должен стремиться достичь такого состояния души, когда в ней не будет не только чувства ненависти, но останутся лишь готовность жить со всеми в мире и чувство добра и любви. Таким образом, он выступает как создатель этики духовного самосовершенствования. В ходе её создания он формулирует истины непреходящего значения и передаёт свою этику не только индийцам, но и всему человечеству. Он принадлежит к числу величайших этических гениев, каких только знал мир. Будда дал Индии то, чего она ещё не имела: этическое учение, созданное на основе философской мысли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/29/06 в 08:25:38 Quote:
Это все равно что сказать - "гибкость и мягкость составляют основное достоинство скелета". Quote:
О, горе мне. Это не цель и не средство. Это источник дуккха (страдания), который дОлжно осушить полностью, чтобы страдание прекратилось. Понимаете? Хорошо будет тогда, когда от субъекта, которому должно быть "хорошо", ничего не останется. Любая форма экзистенции порождает боль. Буддизм кажется очень милым, пока не въедешь в самую его суть. Люди ошибаются как вы, как прекраснодушный Швейцер, именно потому что до сути добраться не хотят или не решаются: они думают, что готовность буддизма на разнообразнейшие формы социального и религиозного компромисса означает бесконечную толерантность. А это на деле - толерантность самосожженца к любым формам чумы и проказы: ему все равно, чем болеет тело, которое он собрался предать огню. Хухичета, с которым(ой?) я не считаю нужным разговаривать, очаровался(ась) стишком: Покуда длится пространство, Пока живые живут, Пусть в мире и я останусь Страданий рассеивать тьму. Но цель-то этого бодхисаттвы - сделать в конечном счете так, чтобы пространство прекратило длиться, а живые - жить: вот тогда-то тьма страданий и рассеется. И когда знаешь цель - то стишок уже не кажется таким благостным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/29/06 в 13:01:59 on 09/29/06 в 08:25:38, Olga wrote:
Ну вот в этом и ключевая разница восприятий: для меня-то, как для неверующего, учение (любое) это ни разу не скелет, а уж скорее инструмент, обслуживающий нужды человека или общества. В крайнем случае - цемент или иной соединительный материал; но гибкие соединения мне не представляются в данном случае хуже жестких. Quote:
Я имел в виду средство как необходимую ступень - кажется, ни из какого другого из остальных восьми видов рождений нельзя сделать последний шаг к освобождению, или я ошибаюсь? Quote:
Хотя, бесспорно, системы, в которых земная жизнь отнюдь не рассматривается как сплошное страдание, от которого единственное избавление - в забвении или уничтожении личности, вроде греческой, для меня еще более симпатичны. Но, по понятным причинам, конечная цель любой религиозной системы - будь то буддийское освобождение, или приближение к богу, или ад с раем, или счастливое царство на земле, очищенной от скверы, и т.д. - меня интересуют постольку-поскольку, как вещи (по моему убеждению) равно нереальные. А вот насколько эта вера побуждает верующего или жреца при жизни участвовать в резне и какими средствами и темпами достигается единообразие образа жизни внутри общины - это мне важнее, и буддизм тут не на худших позициях из-за той самой гибкости. Мне представляется, что вопрос о "нравах" ближе к этому, чем к вопросу, является ли основным итогом усилий верующих по доктрине вечное блаженство, вечное небытие или, скажем, вечная ежедневная резня, перемежаемая застольями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/29/06 в 13:45:00 Quote:
Но даже если так - подумайте, можно ли хотя бы какое-то целостное мировоззрение выстроить на этом фундаменте? То есть, частный человек еще может прожить этаким Теофилом из "Того самого Мюнгхаузена", но ведь сообщество задачу своего целеполагания уже ни на кого переложить не может. Даже "инструмент, обслуживающий нужды человека и общества" должен быть твердым и острым, если эи нужды не сводятся к тому, чтобы ежедневно смахивать пыль (а они не сводятся). Quote:
Знаете, я в этом вопросе не разобралась сама до конца. Канон несколько забыт, а благочестивые легенды о богах и демонах, ставших бодхисаттвами - не знаю, насколько релевантны. Quote:
Но если речь идет о безальтернативном внедрении в человека именно такой картины мира? Понимаете, ведь в христианстве этого не было - и не могло быть - даже в те времена, когда оно было поголовно-обязательным: христианин знал, что вот там-то есть язычники, а вот там-то мусульмане, а евреи вообще здесь под боком, и даже конгда наличие альтернатив его не радовало и воспринималось как повод к вражде и войне - с ним ничего нельзя было поделать. И христианский мир периодически взрывается гуманитарными революциями. Восток в этом смысле дает куда более мрачную картину - принуждения вроде бы нет, но нет и выхода. Возьмем мою любимую Японию, где так прекрасно помирились язычество, буддизм и конфуцианство - Боже мой, именно они сообразили на 300 лет запаять сами себя в консервную банку. Quote:
Которой из? Греческих - больше одной :). Quote:
Настолько, насколько верующий или жрец при жизни к этому готовы и этого хотят. Ни больше, ни меньше. А единообразие образа жизни внутри общины - это, на мой взгляд, прямой путь к стагнации и гибели общины. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/29/06 в 14:12:56 on 09/29/06 в 13:45:00, Olga wrote:
А сообществ, у которых целеполагание определялось исключительно либо преимущественно религией, я могу припомнить очень мало. Тут главное, по-моему. чтобы материал, из которого стены строятся, к фундаменту подходил. Quote:
Постараюсь проверить у знакомых специалистов - я тоже поручиться тут не могу, но впечатление четкое. В хинаянском варианте, по-моему, только так, насчет махаяны надо уточнить. Quote:
Не совсем понимаю. Альтернатива, мне кажется, и на Востоке все время была - где снаружи общины (в Индии она даже победила, в Индокитае присутствовала постоянно), где вперемежку (как на Цейлоне), где внутри (как в тех же Китае и Японии). Малаец мог податься в ислам не хуже, чем христианин (по результатам судя - даже лучше), а ни у китайца, ни у японца о безальтернативности _видения мира_ я бы не взялся говорить - иначе бы даосские торговцы рецептами пилюль бессмертия разорились бы сразу :) Quote:
Quote:
Не мистериальной, конечно - гомеровской, с "тем светом" из Одиссеи. Где живому всяко лучше, чем мертвому на асфоделевых угодьях. И, судя по эпитафиям, это был достаточно долговечный взгляд. Quote:
Да. Но я не считаю, что конкретная догматика и идеология конкретной религии на эту готовность и желание не влияют. (По смежным причинам лучше всего я отношусь к религиям непрозелитическим, но это другая тема, наверное). Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/29/06 в 14:34:04 on 09/29/06 в 14:12:56, Kell wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Antrekot на 09/29/06 в 18:11:01 Quote:
Да ну? Это при том, что те благородные от тех вилланов в этом смысле мало отличались? Quote:
И то учение гласит, что одинаково. Только натворить человек мог разного. Quote:
Я в данном случае говорю о том, что загнать вглубь, не значит - помочь. Quote:
Хмммм.... а _где_ такое было тысячелетиями длящимся постоянством? Quote:
Прости, ты из этого теоретического пункта делаешь практические выводы, которые не всегда соотносятся с действительностью. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Бенни на 09/29/06 в 19:29:46 on 09/28/06 в 22:32:25, Olga wrote:
??? О чем же шел спор в сотнях комментов? А выяснять, "что было бы, если бы...", - на мой взгляд, занятие малоперспективное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Nick_Sakva на 09/29/06 в 19:43:51 on 09/29/06 в 19:29:46, Бенни wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 09/29/06 в 21:51:37 Ольга пишет Quote:
1. Не хотеть разговаривать с участником дискуссии, но при этом комментировать его сообщения... Забавная позиция. :) 2. Мои очарования-разочарования... Это всё Ваши домыслы, Ольга. 3. Исходя из того, что Вы написали, я могу сделать вывод, что Швейцера Вы не читали. Или читали по диагонали. Он в своей книге очень убедительно критикует все направления восточной философско-религиозной мысли (включая буддизм). Но критика его спокойная и аргументированная. И Швейцер, несмотря на то, что был христианином и миссионером, не размахивает транспарантом: "Бойтесь буддизма! Это бесовщина!" и прочая и прочая. Приведённый отрывок - лишь небольшая часть его труда. И помещён здесь потому, что идёт дискуссия именно о буддизме в сравнении с христианством. Quote:
1. О каком бодхисаттве идёт речь? 2. Какое направление буддизма Вы изволите критиковать? 3. О цели бодхисаттвы хотелось бы знать подробнее - не с Ваших слов, а желательно увидеть цитату, на основании которой Вы делаете такой вывод. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/29/06 в 22:02:57 Quote:
Вы знаете, судьба евреев в этом смысле очень показательна. Quote:
Не совсем. Индуизм и конфуцианство, а также синто, по сути дела, бездуховны. Если человек "желает странного", ему кроме как в буддисты некуда податься. А кроме того, все три варианта - это шаг назад, а не в сторону. Синто - более молодой и простой шаманизм, индуизм - более старый и продвинутый. Quote:
Ислам - уже авраамитическая религия. Quote:
??? Ксати, читаю книгу одного японского философа (современного) - он утверждает, что восточное мышление интуитивно и _догматично_. Quote:
Война - не единственное бедствие в этом мире. А банку разнесло бы к чертовой матери, либо ее смяли бы превосходящие в технике и огневой силе европейцы-американцы. Если бы не несколько умных людей, которые провели ее по ниточке - и то, это отрыгнулось войнами ХХ века. Quote:
Вы знаете, я была снаружи этого котелка и была внутри. Я люблю ругаться и спорить, и с обращением изменился только повод. Quote:
Понимаете, в рамках христианства тоже можно найти себе на свой вкус чего угодно - от восточного василианства до испанского Кармеля; от жизнерадостной францисканской духовности до траппистов с их обетом молчания и спаньем на голых досках. Вот тебе исихасты, вот тебе деятельная любовь к ближнему в рамках харитативных конгрегаций, вот тебе мирское служение а-ля Опус Деи. У нас шутят, что даже Бог-Сын не знает трех вещей: когда конец света, о чем думает генерал иезуитов и сколько в мире католических конгрегаций. Quote:
А, это особенности национальной охоты такие. Не унифицируешься - на голову укоротят. В Поднебесной шутить не любили. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/29/06 в 23:49:27 on 09/29/06 в 22:02:57, Olga wrote:
Quote:
По части ислама - да, авраамическая, конечно. Ну и что с того - чем это не "выход из" для буддиста? Речь же не шла вроде о "выходе из, но только в пределах местных религий". Quote:
Quote:
Бесспорно - но, по моим меркам, из самых серьезных, и ее столь долгое отсутствие уравновешивает на моих весах очень многое. Quote:
Ну так никакая структура не вечна - и очень многие из них кончают сильно скверно. Тем не менее токугавская закрытость, на мой взгляд, все же скорее конфуцианского происхождения. Quote:
Понимаю. Но, насколько я знаю, в большинстве христианских стран и в течение достаточно долгого времени ряд выборов в этих рамках был сопряжен с заметно большими, чем в Китае, Корее или Японии (за Индокитай не скажу) личными проблемами для делающего (а при крещении в младенчестве -меняющего) выбор. Quote:
Уточнил насчет человеческого рождения как необходимой ступени. Все так и выходит, как предполагал - по палийскому канону и в хинаяне вообще это обязательное условие, в большинстве махаянских школ (китайско-японских, по крайней мере) - нет (и основные ссылки во втором случае - на девочку-нагу из Лотосовой сутры и на амидаистскую Чистую Землю, обитатели которой людьми считаться не могут хотя бы потому, что там не рождаются, не умирают и пола не имеют). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/30/06 в 00:35:13 on 09/26/06 в 12:59:52, Olga wrote:
(разочарованно) Ну, на таком уровне и про христианство можно то же самое сказать. Мол, человокобожие предполагает расчеловечение, ибо сказано же, что ветхий человек умрет, дабы родился новый... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/30/06 в 00:45:24 on 09/29/06 в 22:02:57, Olga wrote:
Все страньше и страньше... А что такое "духовность" в Вашей трактовке? И чем индуизм или синто(про конфуцианство я еще понять могу, но в том же Китае и даосизм есть...) так уж бездуховны? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 09/30/06 в 07:51:17 Quote:
Это я могу только апофатически. Когда удовлетворены телесные и интеллектуальные потребности, остается еще что-то. Дурацкие вопросы мучают, типа "зачем вообще все". Не "почему", а именно "зачем". Возникает ощущение, что мимо тебя что-то важное проходит, а ты не замечаешь, потому что как бы спишь. Как в том рассказе, где человек ходил мимо зеленой двери и не решался в нее войти. Так вот, это духовная жажда. А войти в дверь - выйти на контакт с "чем-то большим" - духовная жизнь. Quote:
Мне кажется, если уж человеку на глаза попалась та дверь - то он будет хотеть в нее заглянуть даже если не решится войти. И ничто другое его не удовлетворит. Язычество - духовное детство, даже младенчество. Как всякое детство, оно может быть очаровательно в своей непосредственности: действительно, мило выглядят люди, которые швыряются бобами в чертей и верят, что оттого черти уйдут. И дети радостнее всех принимают участие в этом ритуале. Но выйдя на контакт с натуральным демоном ("Я их видел. Ну их на хрен" (с) Сергей Калугин) - понимаешь, что бобы как-то до одного места. Впечатления на него они не произведут. Вернуться в непосредственное язычество, хотя бы раз выйдя на контакт - уже невозможно: требуется продвинутый вариант, не предполагающий _буквально_, что дедушка приполз к тебе в образе ужика пить молоко. Это все равно что влезть в свои детские шортики: у кого-то может и получиться, но... Quote:
Ну, хотя бы тем, что это _мусульмане_ со своим напором пришли на восток, а не наоборот. Quote:
Случайно нет. Тайтаро Судзуки. Как раз исследователь дзэна. http://ki-moscow.narod.ru/litra/zen/sudzuki/zen_buddhism.htm Quote:
Искусственно созданный голод на ровном месте, например? Зарегулированность жизни всех слоев общества без исключения? Истерия самоубийств? Quote:
Само собой. Я о том, что космополитичность буддизма тут никак не "стала в пригоді" - от иностранных проповедников закрылись, своих посылать перестали, обмен мыслями заглох - и никто ничего... Quote:
Тем бОльшее значение для личности он имел :) Выбор, совершаемый в условиях напряжения всех душевных сил, и на мире отражается сильнее, чем выбор между пепси и кокой в супермаркете. Парадоксально, но факт. 16-17 века в Испании - сами понимаете, как там было с такого рода выбором - дали взрыв блестящей литературы (и одно удовольствие читать советских литературоведов по этому поводу :)). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/30/06 в 13:25:00 on 09/30/06 в 07:51:17, Olga wrote:
Понятно. Мне так не кажется (это по части второго абзаца), но у каждого свой опыт. Quote:
То есть более простые объяснения перестают удовлетворять, в частности потому что они слишком четкие и снимают вопрос, вместо того, чтобы его развивать? Могу себе такой склад представить. Quote:
Так я и не говорил, что буддизм ставил себе целью обеспечивать эти возможности выхода. Такая цель - вообще, по-моему, исключительно редка для какой-либо религии. Quote:
Quote:
Так для всего этого (кроме, пожалуй, самоубийств - которые, по моим меркам, лучше убийств на войне и количественно, и качественно) не необходимы были ни буддизм, ни отсутствие войн - примеры вполне можно найти, очень недалеко ища. И эти примеры, по-моему, более часты, чем две сотни лет мира. :( Quote:
Но буддизм, вроде бы, и не брался обеспечивать эти внешние контакты при любых условиях - пока они ему были необходимы, они вполне себе шли, и он их поощрял, когда перестали надобиться для заявляемых целей хотя бы как средство - он на них забил. Подъемы и падения прозелитической активности, мне представляется, и в других религиях бывали - а то, что это было падением, а не окончательным прекращением, видно по тому, что при смене внешних (политических прежде всего) условий на открытые прозелитическая активность буддистов, в том числе японских, вполне себе возобновилась. Quote:
Но теперь я, кажется, лучше понимаю значение "нравится" и "не нравится" из той вашей цитаты, с которой начинается эта ветка. Спасибо за четкое разъяснение позиции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/30/06 в 15:41:27 Мысль по поводу. Чтобы спорить о буддизме, нужен хотя бы один участник дискуссии, который не только буддист, но и вырос в соответствующей традиции. Японец, китаец, бурят... Иначе спор будет идти не о предмете, а о тех иллюзиях, которые участники дискуссии об этом предмете имеют. Или, скажем мягче, об их представлениях. То же самое с язычеством. Я видел языческие обряды вблизи и общался с язычниками, но не могу считать себя имеющим хоть какое-то реальное представление о религиях современного язычества. Даже нашего, отечественного, про то же синто вообще надо говорить только и исключительно с его носителем. Иначе получается не менее развесистый бред, чем цитировавшиеся кем-то в жж представления китайских студентов о православии и христианском Боге. Пока что разговор напоминает... даже не знаю, с чем сравнить. Рассуждения несовершеннолетних хакеров о рыбалке, при этом кто-то из этих юных дарований даже когда-то пытался закинуть спиннинг в своей ванной. Это не наезд на участников, а только впечатление от дискуссии, не поймите превратно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/30/06 в 17:37:28 А чтобы спорить о фашизме, социализме или монархизме необходимо, чтобы хотя бы один из участников спора был не только фашистом\социалистом\монархистом, но и вырос в соответствующей традиции? :) Имхо, представители разных конфессий или атеисты вполне могут обсуждать некую стороннюю религиозную концепцию, если целью дискуссии не является обращение одной из сторон. Хотя мне тоже был интереснее тот вопрос, который ставился в начале дискуссии - о влиянии на общество, хотя едва ли кто-то из присутствующих жил "в Европе эпохи расцвета христианства" или "на Дальнем Востоке времен расцвета буддизма"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 09/30/06 в 18:09:32 on 09/30/06 в 17:37:28, Kell wrote:
Вообще было бы крайне желательно, чтобы хотя бы один из участников такой дискуссии жил при фашизме, социализме или монархии. Или хотя бы был социалистом, фашистом или монархистом. Очень многое сразу становится куда более наглядным, стоит хотя бы взглянуть на текущие споры с представителями некоторых... гм... культурно-интеллектуальных течений. Традиция тут как раз не обязательна, ибо все эти идеологии имеют в основе одну и ту же европейскую культуру, к которой мы принадлежим де-факто. Но религию к информации сводить нельзя, в этом все дело. Любую религию. Чтобы ее адекватно понять, надо как минимум долго общаться на соответствующие темы с настоящим верующим из той самой традиции. А лучше самому иметь духовный опыт, именно в этой религии. Причем, если религия происходит из другой культуры, как в нашем случае, то необходимо еще и верифицировать этот опыт с сэнсэем(настоящим, а не "гуру из Бобруйска"), чтобы он сказал, что да, так оно и есть, это было самадхи(к примеру), а не глюк на нервной почве. Если, конечно, мы хотим знать, как оно на самом деле, а не трепаться "про вообще" или в стиле "ходил я в ту нирвану, ни хрена там хорошего"... Все сказанное выше относится именно к обсуждениям самой сути религий, а не к их исторической и социальной роли, разумеется. P.S. Странно, для меня такие вещи самоочевидны... P.P.S. Уважаемая Ольга, а Вы не читали труды дьякона А. Кураева про буддизм? У него все примерно в том же стиле, только намного более подробно и(по его мнению) аргументированно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 09/30/06 в 19:52:01 on 09/30/06 в 18:09:32, Isaac_Vasin wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/01/06 в 00:27:14 Quote:
Да нет же. Понаблюдайте за стихийными язычниками - детьми. Вот ребенок идет по мощеному тротуару, стараясь не наступать на стыки межд плитами. Если наступишь - мама или папа умрут. Не переступай через лежащего друга - не то он никогда не вырастет (а если это наоборот твой враг, то валяй, дождись, пока он лежа на травке потеряет бдительность и ПЕРЕСТУПИ). Связь между причиной и следствием никто из детишек вам объяснить не возьмется. Но вера и страх - до первого отрицательного опыта - вполне серьезны. До слез, истерик и мокрых простыней. Язычество не дает никаких ответов. Религия язычника - это детская, первобытная поэзия, полная образных паралеллизмов. Вот мы испечем хлеб, круглый, как солнышко - и призовем солнышко. А вот мы вылепим из глины коровку - и на нее вместо настоящей коровки падут все животные хвори. Простые объяснения? Как бы не так. НИКАКИХ объяснений. В Абхазии делают кукол со сплющенными носами, чтобы в ходе свадебного обряла они приняли на себя удар возможных злых сил. Почему эти злые силы непременно обманутся куклами? Рациональных объяснений вы получите не больше, чем от ребенка в ответ на вопрос "почему мама или папа умрут, если наступать на стыки между плитами". Quote:
Да. Quote:
А только ею, по большому счету, и интересовалась - очень импонировала "простота в эксплуатации" и возможность практиковать в одиночку. Quote:
Да конечно. Можно объяснить это чем угодно - например, вы в курсе, что ни в японском, ни в китайском языках нет грамматической категории будущего времени? И что в японском "менять" и "портить" - один иероглиф? И точно так же с "ошибаться" и "отличаться"? Это к вопросу о догматизме восточного мышления. Короче, много объяснений почем так случилось. Но почему бкддизм этог не преодолел? Ведь была мощная волна прозелитизма, была. Японцы не чем-нибудь, а письменностью обязаны китайским и корейским проповедникам. Ну представьте себе для сравнения - Исландия берет и консервируется. У меня не получается. Quote:
Мир, мир... На этом мире у японцев и технический прогресс долго жить приказал. Quote:
Вот то-то и оно. Quote:
Личность, цель которой - остаться поцелее и прожить поблагополучнее, на выбор наплюет и забудет. Зачем ей выбор? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/01/06 в 00:37:55 on 09/30/06 в 18:09:32, Isaac_Vasin wrote:
Читала, конечно, и изрядно при том морщилась. Кураев правильно упирает на то, что о буддизме народ не знает ни хрена и оттого имеет насчет буддизма какие-то розовые представления. Девять из десяти считают, что буддисты верят в переселение душ. Про дзэн знают, что это "слышать хлопок одной ладони", и что это вообще очень круто, потому что очень эстетно ("Белый дракон", хокку, кюдо и вообще единоборства круто замешаны на дзэне, это правда). И Кураев молодец, что знакомит людей с азами. Он верно поймал самую суть: ни хрена буддизм не человеколюбивая религия. Человек с точки зрения буддизма настолько грязная скотина, что под струей воды он растает как волшебница Бастинда. А знание, просветление - это та самая вода и есть. Но Кураев совсем не молодец в своей неразборчивости, которую я раньше полагала наивной, а сейчас склонна считать злонамеренной. То есть, он валит в кучу все тексты, которые имеют отношение к определенной традиции, и выбирает какие погаже да побезвкуснее. В случае с католичеством и отчасти буддизмом я могу поймать его за руку. Проблема в том, что читатели ему верят либо не верят на все 100%. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 10/01/06 в 01:53:57 on 10/01/06 в 00:27:14, Olga wrote:
Quote:
Согласен. Так любые _верования_ основаны не на рациональных объяснениях. В религиях более сложных рациональности тоже не шибко много. В чем они и не нуждаются обычно - основываясь на вере, а не на рассудке. Quote:
Не преодолел, думаю, просто потому, что цели такой себе не ставил. Пока надобилось - и прозелитизм был, и заимствовали с материка многое. А как религия накопила достаточно для самоподдержания - отказалась и от того, и от другого и начала вариться в собственном соку. Quote:
По-моему, тут та же примерно картина: был достигнут тот уровень, который представлялся вполне достаточным для самоподдержания - и действительно долго работал - и большее уже не сочли нужным. Тем более что слишком многие из последних достижний (вроде каменного строительства - в основном для крепостей использованного) и заимствований выглядели как раз работающими против стабильности. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/01/06 в 02:07:19 Isaaс Vasin пишет Quote:
ППКС. :) С Вами трудно не согласиться. Но, по-моему Келл прав в том, что инаковерующие (или атеисты) могут иметь о буддизме представление, хотя, конечно, оно не будет абсолютным. Особненно, когда речь идёт о религии "чистого опыта", коей и является буддизм. Несколькими постами выше была дана информация "из уст" практикующего буддиста. И, на мой взгляд, подвергать неаргументированной критике то, что говорит Далай-Лама, как-то несерьёзно. Возможно, что это связано с тем обстоятельством, что некоторые христиане не совсем уверены в правильности избранного духовного пути. И им требуется доказать (прежде всего - самим себе), что почва, на которую они встали - достаточно надёжна. Что касается господина Кураева, то у него на форуме плохо всё, что не православное. Даже мусульманская вера называется поклонением дьяволу. Так что уж о буддизме... :) И вот ещё информация от специалиста в области восточных вероучений. То есть - религиоведа и востоковеда. Может быть, это как-то поможет... __________________________________ Основные доктрины буддийской философии. Краткое содержание четырёх Благородных Истин: 1. Всякое существование принципиально является страданием (духкха). 2. Прична страдания - влечение, привязанность, жажда (тришна, таньха) 3. Есть тем не менее состояние, в котором страдания нет (нирвана) 4. Есть путь, ведущий к прекращению страдания и обретению нирваны (Благородный восмеричный Путь; арья аштанга марго). Что касается страдания, то под ним следует понимать принципиальную неудовлетворительность любой формы существования. По справедливому замечанию В.И. Рудого, сукха (удовольствие) в буддизме не противопоставляется духкхе (страданию), а включается в объём последнего понятия. Другими словами, существование неизбежно предполагает психологическую фрустрацию как свою коренную характеристику. Страдание, согласно буддизму, не является следствием утраты некоего совершенного состояния (грехопадение), а есть фундаментальная и безначальная характеристика существования как такового, что сильно отличает позицию буддизма от позиции других мировых религий. Вторая Благородная Истина поясняется через принцип причинно зависимого происхождения и доктрину кармы, сформулированную чрезвычайно чётко и ясно, что, видимо, стимулировало развитие концепции кармы в рамках брахмано-индуистской традиции. Третья Благородная Истина провозглашает наличие особого состояния, высшего состояния, в котором страдание отсутствует. Термин "нирвана" (угасание, прекращение) употребляется в индуизме для обозначения освобождения. Как правило, буддийские тексты не содержат позитивного описания нирваны. Более того, вопрос о природе и характеристиках нирваны относился к тем, в ответ на которые Будда хранил "благородное молчание": состояние нирваны принципиально выходит за пределы области эмпирического знания и сответствующего ей языка описания. В целом же можно сказать, что нирвана в буддизме - некая принципиально отличная от эмпирической форма внеличностного бытия. Следует отметить, что, согласно абхидхармистской философии, нирвана является одной из асанскрита дхарм, то есть потенциально присутствующим в сознании каждого живого существа элементарным психическим состоянием. Поскольку ранний буддизм в настоящее время не представлен нигде, то не буду приводить изложение его доктрины. МАХАЯНА (Великая Колесница) Все канонические тексты Махаяны, как это и подобает сутрам, подаются как подлинные слова самого будды Шакьямуни, хотя, разумеется, наука никак не может принять эту точку зрения. Между тем совершенно немыслимо подозревать анонимных авторов махаянских сутр в злонамеренном приписывании своих произведений наивысшему доктринальному авторитету и в циничном сокрытии собственного авторства. Если Хинаяна (Малая Колесница) утверждала, что всё, сказанное Буддой - истина, то Махаяна заявила, что всё истинное и есть сказанное Буддой. К тому же, согласно Махаяне, каждое живое существо наделено природой будды (то есть является буддой потенциально), которую оно может реализовать через достижение пробуждения и таким образом стать буддой, и тут вполне естественно предположить, что авторами канонических текстов Махаяны были йогины, достигшие переживания реализации этой природы и ставшие по своему самоощущению пробуждёнными существами, то есть буддами. И потому ничто не мешало им рассматривать собственную личность и личность Шакьямуни как тождественные. Таким образом, нам представляется достаточно самоочевидным тезис о психотехническом происхождении махаянских сутр. Учение о бодхисаттвах Если идеальной личностью в хинаянском буддизме является святой, достигший нирваны (архат), то в Махаяне такой личностью оказывается бодхисаттва (бодхи - пробуждение, саттва - существо). Если Хинаяна ориентирует на обретение освобождения от уз сансары, на нирвану как прекращение сансарического существования, то Махаяна ориентирует на достижение бодхи, пробуждения, и следовательно, на достижение состояния будды. Строго говоря, бодхисаттвой может считаться любой человек, стремящийся к пробуждению и обретению состояния будды. Поэтому ранние махаянские тексты не делают особого ударения ни на великом сострадании бодхисаттв, ни на их "сверхъестественном" могуществе, тогда как поздние тексты подчёркивают оба эти момента и называют обычно бодхисаттвами только святых, реализовавших уже идеал Махаяны. Утверждается, что, обретя состояние будды, бодхисаттва отказывается от вступления в нирвану до тех пор, пока не будут освобождены все живые существа. Но поскольку число живых существ в бесчисленных мирах бесчисленно (их столько же, "сколько песчинок в реках Ганг" которых, в свою очередь, столько же, сколько песчинок в самом Ганге), то и подвиг бодхисаттвы оказывается, по учению ряда сутр, бесконечным и становится даже его нирваной, ибо бодхисаттва превосходит всякую двойственность, его видение мира недихотомично (адвая) и разница между нирваной и сансарой для него элиминируется. В конечном итоге, учат сутры праджняпармита, все живые существа уже здесь и теперь являются буддами, тогда как их сансарическое существование подобно иллюзии, сну, тени, вспышке молнии, пузырю на воде, облаку в небе или отражению в зеркале. Поэтому, строго говоря, с точки зрения абсолютной истины бодхисаттвам спасать некого и не от чего. Но с точки зрения относительной истины живые существа с безначальных времён страдают в круговороте сансары, и бодхисаттва, постигая суть этих двух истин, посвящает себя служению существам, понимая при этом, что он никому не служит и никого не спасает. Великий альтруизм бодхисаттв проистекает из новой интерпретации доктрины анатмавады. Если Хинаяна утвердила принцип - личность лишена "я", личность бессущностна, то Махаяна провозгласила принцип о бессущности дхармы, что означало отказ от рассмотрения дхарм абхидхармы в качестве окончательных реальностей. В соответствии с махаянским учением, путь бодхисаттвы чрезвычайно труден и долог. Он охватывает три кальпы "космических циклов", за время которых бодхисаттва проходит десять подробно описанных в текстах ступеней совершенствования. Именно в форме Махаяны буддизм стал мировой религией и распространился от Тибета до Японии и от Вьетнама до Тувы и Бурятии, тогда как Хинаяна традиционно связана с Индией и входящими в сферу её цивилизационного влияния государствами Южной и Юго-Восточной Азии. Концепция Будды Концепция Хинаяны известна как мирская (лаукика): будда мыслится в ней только как человек, учитель, постигший истину, проповедовавший её своим последователям и обретший освобождение (нирвану). Любой человек может следовать учению Будды, стать монахом и достичь нирваны. Бессмысленно молиться Будде и о чём-то просить его: для сансарических существ его как бы вовсе нет, он ушёл в нирвану и в сансаре присутствует в форме своего учения (Дхармы), воплощённого в канонических текстах Типитаки. Все литургические тексты Хинаянны никоим образом не предполагают какого-либо ответа со стороны Будды. Махаянская концепция будды называется сверхмирской (локоттара). В ней буддой в собственном смысле слова называется Дхармовое тело Будды (дхармакая), которое представляет собой вечное и изначально пробуждённое сознание, составляющее основу и природу всех прочих состояний сознания. В поздних махаянских произведениях дхармакая явно приобретает черты некоего вечного, неизменного и недвойственного Абсолюта, о котором иногда говорится в тех же терминах и образах, что о Брахмане в упанишадах и "Бхагавадгите". Более того, дхармакая образует истинную природу сознания всех живых существ, которые, таким образом, оказываются потенциальными буддами, и именно дхармакаю реализуют бодхисаттвы на десятой ступени своего долгого пути к обретению состояния будды. Тем не менее махаянская концепция будды не исчерпывается учением о Дхармовом теле. Ибо, в отличие от Хинаяны, Махаяна вовсе не считает, что будда не присутствует в сансаре, целиком пребывая в "безостаточной нирване". По своему великому состраданию для блага всех живых существ будда проявляет себя ещё в двух так называемых телах. На уровне миров форм и не-форм будда являет себя в Теле блаженства (самбхогакая), которое есть как бы отражение Дхармового тела в двух верхних мирах сансары. На уровне мира желаний будда проявляет себя в Превращённом или Магически созданном теле (нирманакая). В это теле будда является на земле, среди людей в виде монаха-учителя и проповедует Дхарму, Учение, ведущее к освобождению. Именно буддой в Превращённом теле, согласно зрелой Махаяне, был и исторический будда Шакьямуни. Поскольку, согласно буддийскому учению, число миров, подобых нашему, неизмеримо, предполагается, что в каждом из этих изоморфных миров также является множество будд в Превращённых телах. Среди этих миров есть так называемые будха кшетра (поля будды), то есть "очистившиеся миры", миры, населённые буддами и бодхисаттвами и превратившиеся в своеобразные "райские земли". В целом буддийская доктрина отрицает возможность рождения существ одних миров в других мирах, но за одним исключением. Речь идёт о так называемом Мире предельного блаженства, созданного буддой Амитабхой (Безграничный Свет) для спасения всех живых существ всех миров. Культ Амитабхи стал одним из самых популярных в буддизме Махаяны, а на Дальнем Востоке (Китай, Япония) даже появилась чрезвычайно влиятельная школа, базирующаяся на культе Амитабхи (кит. - Амито фо, яп. - Амида буцу). С культом Амитабхи связана и своеобразная психотехника (собственно, и составляющая его суть). Понятно, что махаянские будды и бодхисаттвы, активно помогающие живым существам и руководствующиеся великим состраданием, породили развитую литургику с разработанными ритуалами и обрядами, что также способствовало популярности Махаяны среди широких кругов верующих. (Е.А. Торчинов "Религии мира: опыт запредельного" Часть II, глава 3). __________________ В книге также подробно описаны религиозно-философские направления внутри самой Махаяны. Но, полагаю, что и этой цитаты будет достаточно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/01/06 в 10:06:18 Quote:
Это благоприобретаемое ровно в той степени, в каой дитя хочет это приобрести - мне в детстве сверстники казались маленькими дикарями, я была скептиком, читавшим "Детскую Энциклопедию". Quote:
Знаете, многие считают, что это субкультура со всеми присущими ей чертами. Но акцент я хочу сделать не на этом, а на том, что эта субкультура - и эта псевдорелигия - не "спущены" взрослыми. Они возникли стихийно, сами, из каких-то детских представлений, которые в коллективе дают такой вот феномен коллективного сознания. И у этого феномена отчетливые признаки архаичного язычества. Quote:
Значит, снимаем дихотомию "простое-сложное объяснение", да? Quote:
Вот именно. И эта "непостановка цели" в полный рост сказываается на цивилизации. Quote:
Ну а про нарастание энтропии в замкнутой системе вы должны быть в курсе. Quote:
Нет. Вот самое удивительное - нет. Лично я принадлежу к породе людей, которые а) за этим не гонятся; б) имея это, впадают в депрессию. И таких много. Меньшинство, но довольно представительное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/01/06 в 12:56:31 on 10/01/06 в 00:37:55, Olga wrote:
Если бы только о буддизме. У Валентинова в "Спартаке" очень правильно сказано про римское язычество и представления о нем у атеистов :) Но это вообще говоря верно про все религии. Большинство ориентируется на некий образ, причем полученный даже не от окружения или родителей, а через СМИ, и считают это знанием о той или иной религии. Quote:
Я бы сказал иначе, что буддизм ориентируется не на личность, которую считает только маской для эго, а на сущность. Но поскольку я не разговаривал на эти темы с самими буддистами, то и мое, и Ваше представление о буддизме вряд ли имеют отношение к этой самой сути. Quote:
"Все мы обречены аду, и только милость Божья нас может спасти." Первая часть этой фразы, один к одному. Вот только спасение буддисты видят в другом, но в чем именно - европейцу понять очень сложно, поэтому европейцы обычно считают, что "нечто" есть "ничто". ИМХО, опять же. Quote:
Кураев - обычный публицист, которому надо любым способом убедить читателя в правильности православия(причем православия в его трактовке, про других православных мыслителей он тоже немало гадостей написал) и неправильности(точнее, мерзости, он на эмоции там давит) буддизма. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 10/01/06 в 13:06:39 on 10/01/06 в 10:06:18, Olga wrote:
Насчет субкультуры - правда похоже. И что не от взрослых эти представления - тоже согласен; или уж как-то очень специфически перерабатываются те сведения, которые от взрослых получаются по всяким совершенно другим поводам. Действительно любопытно, как это происходит... Quote:
Можно и снять. Я, собственно, под "объяснением" и не имел в виду объяснение рациональное - скорее "более простой и более сложный ответ на воспрос", который в обоих случаях не на рациональной основе стоит. Но почему для язычников убедительны одни варианты ответов для монотеистов (условно говоря) - другие, а для безбожников - третьи - это, наверное, может быть большая отдельная тема; не уверен, что в этом топике ее стоит раскручивать. Quote:
Сказвается, конечно. А в лучшую или в худшую сторону - это уже зависит от весов и гирь оценивающего. Ну да все равно трудно найти сколько-то реальные мерки того, "был ли средний японец 18 в. счастливее или несчастнее своего китайского, персидского или немецкого современника?" :) Quote:
Формально в курсе, хотя проникнуться этой теорией по отношению к человеческим обществам мне никогда не удавалось. Quote:
Так вы же вроде изначально говорили о другом множестве людей - сразу оговорив "Личность, цель которой - остаться поцелее и прожить поблагополучнее..." и я тоже - разные наборы весов и гирь ведь не только у сторонних оценщиков, но и у самих личностей. По-моему, ни вы, ни я не утверждали, что других не бывает... А много или немного - тут судить не берусь, больно сложно статистически учитывать... :) Хотя все же смею предположить, что этот самый "средний японец" периода закрытия страны - скорее с целями "поцелее и поблагополучнее", но доказать, конечно, не берусь: впечатление, сложившееся исключительно субъективно и книжно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/02/06 в 00:38:32 Quote:
Какое эго, вы что. Откуда. Quote:
Это от нежелания вдуматься. Есть некий защитный механизм, выработанный веками западной культуры: вера в субъектное "я". Нету в буддизме субъектного "я", которое стоит (не стоит) спасать. НЕ-ТУ-ТИ. Это не ошибка интерпретации, напротив - ошибкой интерпретации является ваша версия, опять же стоящая на европейской вере в субъектное "я". Потому что европейцу, чтобы войти в буддизм, нужно опрокинуть все эти века, с Сократа начиная, и перевернуть все, что он привык считать для себя благом или злом. Я попробовала, ужаснулась и оставила это дело. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/02/06 в 00:53:03 Quote:
Любопытно проследить процесс в динамике - КАК он происходит, как раз понятно: очень гибкое, очень творческое и не отягощенное знаниями существо постоянно сталкивается с непознанным, и старается выработать механизмы взаимодействия с ним. Преодолеть противоречие, которое напрягает любую детку: объяснения НУЖНЫ, отчаянно нужны - но их не дают, потому что большинство взрослых не в силах их дать. Тогда они, эти архинужные объяснения, генерируются подсознанием. Почему рожи корчить нельзя? Потому что неприлично, говорят взрослые. А что такое неприлично? Это ребенку непонятно. И тут из случайного источника (сказка на ночь, "добрая" бабушка во дворе, товарищ по детскому садику) появляется ОБЪЯСНЕНИЕ: будешь корчить рожи - навсегда с рожей останешься. Но у ребенка уже есть опыт наблюдения, который противоречит этому объяснению: его товарищи корчат рожи, но не остаются с ними навсегда. А это потому, что они соблюдают ритуал: скорчив рожу, нужно провести ладонью по лицу и "сдуть" с ладони на кого-то. Хоп! Объяснение и факт примиряются. Quote:
А почему нет? Не о генезисе же Е. Химмлер рассуждать. Тема большая, философская - можно и поговорить. Quote:
Я готова прозакладывать свою правую руку, что не был ни счастливее, ни несчастнее - ибо счастье есть субъективное ощущение, которое человек испытывает просто в силу того, что имеет в этом потребность. Людям доводилось быть счастливыми и в концлагерях, и на войне, и в холерном бараке - и в целом количество случаев испытанного счастья, ИМХО, константа. Замордуйте человека до последней степени - и на час прекратите пытку; он будет счастлив. Так что счастье - не мерило, не мой вкус. Quote:
А тем не мене так оно и есть - наблюдения над закрытыми сообществами (тюрьма, экипажи кораблей дальнего плавания, да просто добровольцы, соглашавшиеся на опыт изоляции) показывают, что это так. Quote:
Тогда так: они меня не интересуют. Они умеют приспосабливаться, мимикрировать и менять окраску, за счет чего и выживают. Слово "выбор" им снится в страшном сне - так зачем напрягать их выбором? Quote:
Ну конечно же, он именно с этими целями - вот только даже на материал для трагедии Тикамацу он не сгодился, этот средний. Он просиживал хакама в театре, глядя на тех, кто средним быть не хотел и за это умирал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Ципор на 10/02/06 в 01:02:43 Я готова прозакладывать свою правую руку, что не был ни счастливее, ни несчастнее - ибо счастье есть субъективное ощущение, которое человек испытывает просто в силу того, что имеет в этом потребность. Людям доводилось быть счастливыми и в концлагерях, и на войне, и в холерном бараке - и в целом количество случаев испытанного счастья, ИМХО, константа. Замордуйте человека до последней степени - и на час прекратите пытку; он будет счастлив. Так что счастье - не мерило, не мой вкус. Я думаю, тут можно применить критерий "был ли бы этот человек более счастлив в других условиях". Тогда можно будет, по крайней мере, отсечь концлагеря и бараки. Может, еще чего. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/02/06 в 01:14:58 on 10/02/06 в 01:02:43, Ципор wrote:
Самое смешное - нет. Когда у человека есть все поводы быть счастливым, он все равно счастлив только в некоторых исключительных случаях :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/02/06 в 09:46:48 on 10/02/06 в 00:38:32, Olga wrote:
Другой симпатичной мне чертой буддизма является его неантропоцентризм и глобализм, если можно так выразится. То есть делается попытка довольно детально описать почти всю Картину Мира, целиком, и человека в нем, как частное эфемерное циклическое явление. Совсем другой масштаб рассмотрения, чем у остальных мировых религий, которые в основном сосредотачиваются на рассмотрении текущей человеческой жизни, некоторого переходного периода и последующей "вечности". Ну а потом-то что? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/02/06 в 13:42:54 Ольга, все дело в том, что слово сушность в моей трактовке буддизма Вы игнорировали. По моим представлениям, именно некую сущность, одной из ненужных масок которой является эго(которое ошибочно видится людям как их личность, с точки зрения буддиста, как я это понимаю), буддизм и спасает. Поскольку "сущность" и "душа" не одно и то же, души у человека в буддизме нет, в этом я с Вами согласен, то для Вас выходит, что и человека как такового в буддизме нет вовсе, отсюда и сей экзистенциальный ужас. "Чего ни хватишься, ничего нет." Для меня же Ваша трактовка - еще один пример того, как человек западной традиции нечто, ему непонятное, считает несуществующим на автомате. У него гильотина имени тов. Оккама в этот момент срабатывает. Вообще, как видите, у нас уже три(как минимум) точки зрения на суть буддизма. И ни одна из них невирифицируема, без свидетельства настоящего буддиста, причем по данному конкретному вопросу и именно в терминах западного общеупотребительного дискурса. Потому что при переводе термины имеют свойство трансформироваться до неузнаваемости. Именно поэтому я утверждал и утверждаю, что спор бессмысленен, истины о буддизме мы без этого самого буддиста не узнаем. Разве что узнаем немного больше о представлениях друг друга о буддизме... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Kell на 10/02/06 в 13:50:40 on 10/02/06 в 00:53:03, Olga wrote:
Это да. Поиск причин - это действительно веский и достаточно бесспорный мотив, а вот как это идет - можно наблюдать и наблюдать... Quote:
Quote:
В целом согласен: в каждых конкретных условиях включаются свои мерки относительного и субъективного счастья, а абсолютного и объективного как мерила быть не может. Но тогда получается, что вообще ни о каком "жить лучше - жить хуже" говорить нельзя, ибо в любом случае останется "жизнь - это счастье и горе...", и любые сопоставления по внешним условиям окажутся невлияющими? То есть это как раз полностью обессмысливает и лишает личной цели существование - ибо более значимой цели для человека, чем счастье (его и интересующих его "своих", опять же в его личном представлении о счастье) я даже вообразить не могу. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/02/06 в 16:07:29 в дискуссии пишут Quote:
Quote:
Своё понимание какой-либо религии я высказывать не буду, потому как оно еретично для любой из них. На мой взгляд, полезнее для беседующих предоставить информацию от людей, занимающихся этими вопросами более длительное время. О язычестве, и индуизме в частности, из которого родился буддизм тоже неплохо что-то знать. ___________________ Отчаявшись наложить на индуизм своё чёткое представление о том, что такое религия и какой она должна быть (представление, рождённое изучением христианства и ислама), европейские исследователи вот уже двести лет ломают копья в бессмысленных спорах. Что такое индуизм: одна религия или конгломерат нескольких? Да и религия ли это вообще или просто образ жизни? Безнравственен он или до краёв переполнен этическими нормами? И главное – хаос ли перед нами, не сводимый ни к каким моделям, или же наоборот, стройная и внутренне логическая система? Между тем, у индусов подобных вопросов не возникает. Не только богословы и мудрецы-отшельники, но и безграмотные крестьянские жёны свободно ориентируются в хитросплетениях миллионов богов и богинь, священных животных и птиц, рек, гор, деревьев, символов и знаков… Иными словами, то, что издали представляется хаосом, внутри себя живёт и развивается как чётко отлаженная и постоянно самовоспроизводящаяся система – открытая, замечу мимоходом, любого рода инновациям. Вопрос же о том, религия индуизм или нет, для индуса принципиально неправомерен. Ибо, как это ни странно для всех нас, пытающихся извне заглянуть на Гималаи, понятии «религия» для индуса нет вообще. Слово «религия» явно не покрывает всего того, что так неадекватно именуется у нас индуизмом (кстати сказать, слово «индуизм» чуждо индусскому менталитету, это заимствованное, заёмное, иностранное для Индии определение того, чем живёт и дышит её народ). До какой бы степени церковного диктата и контроля не скатывалась Европа в прошлом, но могло ли кому-либо прийти в голову, что, скажем, утренний туалет, физические упражнения, половой акт, само дыхание, наконец, есть акт по сути своей религиозный? Именно потому, что для индуса религиозно всё, всё покрывается словом «религия», потому что нет для него ничего светского, профанного, мирского, а есть только сакральное, именно поэтому нет и точного аналога нашему понятию «религия» в языковом наследии Индии. Индуизм – это целостное мировосприятие, и его сущностные характеристики и закономерности представляют для тех, кто находится внутри этой традиции, не столько параметры самой системы, сколько отражение окружающего мира (окружающего и их, и нас) – так что, всматриваясь в индуизм, открывая избранную нами дверь в него, мы на самом деле входим не столько в диковинную экзотическую структуру, сколько в тот самый мир, в котором живём и мы с вами. Это наша же планета, наша жизнь, но увиденная другими глазами. Отсутствие Церкви, как иерархической структуры, чья сегодняшняя деятельность определяется и «багажом» прошлого и внутренними законами организации, принятыми ею когда-то решениями, её догмами, её неминуемым постепенным «окостенением», отсутствие строго определённой вертикали священнослужителей, отсутствие, наконец, главы, патриарха – всё это отнюдь не свидетельствует о слабости или неразвитости индуизма. Растворённый в обществе, не имеющий чётко очерченных границ, не претендующий на мишуру политической власти, но тысячелетиями сохраняющий, несмотря на все превратности, полный духовный контроль над каждым деянием, над каждым порывом желаний и полётом мысли своих адептов, индуизм представляет собой чрезвычайно гибкую самовоспроизводящуюся систему. Эта система открыта любого рода инновациям, в том числе и из области научных знаний. Даже генетика, казалось бы, наносящая смертельный удар теории переселения душ, давно уже переосмыслена и разъяснена в традиционном духе образованными монахами Индии. Никакие открытия точных наук, никакие обещания наук гуманитарных, никакие археологические раскопки не повергают интеллектуальную элиту индуизма в панику, не заставляют пересматривать устоявшиеся догмы, ни тем более сжигать еретиков и каяться в этом спустя пять столетий. Даже атеизм – как мировоззрение – оказывается вполне приемлемым для верующего индуса. И западные физики давно уже внимательно изучают написанные на пальмовых листьях древнеиндийские трактаты о Космосе, о времени, о множественности миров. Индуизм – система на удивление открытая. Открытая достижениям философии, научным постижениям, прозрениям своих и чужих пророков. Но организационно это абсолютно закрытая система. Строго говоря, перейти в индуизм, присоединиться к нему, стать индусом нельзя. Индусом можно только родиться. Возвращаясь к вопросу о своеобразии индуизма, о его принципиальной несхожести с другими мировыми религиозными системами, хочу указать на одну его черту, никак не укладывающуюся в наши привычные религиоведческие характеристики. С детства усвоили мы, что для религии обязательна вера в сверхъестественное. И ещё, несмотря на то, что российская буддологическая школа в своё время, безусловно первенствовала в мире, её наблюдения и выводы никак не поколебали уверенность нашего научно-религиоведческого сообщества в том, что центральной и обязательной для каждой религии является идея Бога. И вновь индуизм преподносит нам сюрприз, хотя и не в столь отточено-чёткой форме, как буддизм или, скажем, конфуцианство (а мы всё так и не можем признаться себе, что христианство и ислам представляют не главную магистраль, а лишь вариации религиозного опыта человечества). Спору нет, сверхъестественного в индуизме предостаточно… Но если все эти сверхъестественные мифы, силы и поступки мы осмелимся отнести к религиозному сознанию, то почему бы не рассматривать тогда как религиозный текст, скажем, сказку о Колобке? Сверхъестественный элемент не является в индуизме системообразующим фактором, он развлекает, как хорошая сказка, он даёт выход воображению, как литературный миф, он учит, как басня, но он может быть проигнорирован адептом. Более того, он может быть вообще изъят из системы – и абсолютно ничего в индуизме не изменится. Разве только занимательности и наглядности поубавится. Несколько сложнее, но в принципе также обстоит дело с идеей Бога. С одной стороны, казалось бы, в индуизме представлены все мыслимые формы богопочитания – и как Отца, и как Матери, и как Хозяина, и даже как маленького Ребёнка или Возлюбленного. Бог имеет миллионы имён и эпитетов… Но всё это – Театр для ещё неразвитого сознания, гигантский Театр, где боги суть актёры. Только все они, в конечном счёте, играют одну и ту же роль. И если бы индуизм по какому-то волшебству отказался от всех своих богов, богинь и сопутствующих им персонажей – с индуизмом как системой, как мировосприятием никаких существенных (а тем более сущностных) изменений не произошло бы. Просто он стал бы менее ярким, менее доступным, очень элитарным. Ибо, как это ни странно звучит для нас, идея Бога не является в индуизме стержневой. По сути своей индуизм есть мистическое мировосприятие, исходящее из представления о всеобщей духовности Универсума. То Высшее, что мы называем взятым из христианского лексикона словом Бог, в индуизме определяется философским понятием Абсолюта. Космическое, вечное, всепроникающее, лишённое не только антропоморфного облика, но и каких-либо определений и атрибутов, не испытывающее ни любви, ни сострадания – это Высшее есть единственная реальность Мироздания. Абсолют включает в себя всё. Он сам есть всё. С древнейших времён учителя говорят о его непостижимости; но некое над-чувственное соприкосновение с ним возможно - в частности, через медитацию. Это соприкосновение несёт с собой расширение сознания («Чит») и несказанную радость («Ананда»). Но следует подчеркнуть, что Абсолют, Мировой Дух, Брахман всё же некоторым косвенным определениям поддаются. Это не тёмная и страшная бездна Космоса; это, как только что было сказано, радость и свет, это сила возвышающая, очищающая, дающая энергию. И ещё два важных момента. Индусский Космос Абсолюта – это гармония сфер, безмолвная музыка, выстроенная на основе неукоснительного космического порядка. И ещё: внутри этого величественного здания действуют определённые космические законы, там нет и следа «застоя». Характеризуют ли эти законы Абсолют? Этого нам, нашему человеческому разуму, знать не дано, но для нашей планеты, для нашей жизни на Земле эти космические законы представляют абсолютный императив. Из всех этих законов, вычлененных пытливым умом пращуров современных индийцев, назову важнейший – закон эволюции. Эволюции от низшего к высшему, от материи к духу, от многообразия к единству. Здесь, у нас на Земле, согласно воззрениям индусов, всё живое и неживое расположено на вертикали, связующей в Абсолюте два противоположных полюса. На одном из них находится абсолютная материя, на другом – абсолютный дух. От камней к растениям, от растений к животным и выше – к человеку; и на каждой точке этой вертикали определённое сочетание материи и духа. Чем выше, тем ближе к абсолютному духу, тем более заметно уменьшение материального и возрастание духовного. Человек, естественно, стоит выше камней, растений и животных, но и люди бывают разные: в ком-то ещё сильны животные черты, а кто-то пребывает «в духе». И это не застывшая сетка, ибо ежеминутно, ежесекундно всё на ней изменяется – в зависимости от добрых или злых, альтруистических или эгоистических поступков и мыслей. И ошеломляющий вывод: в каждом человеке – пусть не одинаково проявленная, не одинаково видимая окружающими – есть частица Абсолютного Духа, Брахмана, и, следовательно, каждый человек потенциально божественен. Бог не где-то вовне: чтобы найти Его, надо обратить свой взор вовнутрь, и там, в глубине души, под грязью невежества и эгоизма, сияет божественный космический свет. Если Абсолют – это Океан, то душа человека – капля этого Океана. И разве не ясно, что все люди на Земле, и нынешние, и ушедшие, даже не братья, а одно целое? Примечательно, что индуизм не антропоцентричен. Человек в нём не противостоит Природе, он составляет с ней единство, состоит с ней в родстве. И пребывание на более высокой ступени развития не делает его царём и покорителем, а лишь накладывает на него большую степень ответственности за «братьев наших меньших». Нам, психологически жаждущим бессмертия, трудно понять индусов, для которых этот непрерывный круговорот: рождение – жизнь – смерть – рождение – представляется если не адом, то по крайней мере тем порочным кругом, разорвать который становится сверхзадачей человека. Но что значит «разорвать» цепь рождений? Это значит благими делами накопить такую карму, когда перевоплощения прекращаются, человек не рождается заново в человеческом теле, а соединяется с Абсолютом. Душа уходит в Мировой Дух, капля растворяется в Океане – возвращается домой. А как же пресловутые триста миллионов богов, якобы существующих в индуизме? С точки зрения образованного индуса, никаких трёхсот миллионов богов в индуизме нет. Есть множество имён, прозвищ, изображений, и за ними стоит великое единство, неназываемый, неизображаемый Абсолют. Но обычному человеку трудно подняться до философских высот, он нуждается в более понятном, более близком боге, которому можно дарить цветы, подносить фрукты (которые сам даритель потом и съедает), к которому можно обратиться с просьбой, с требованием. Повторяю: перед нами Театр для народа, легко сменяемые и взаимозаменяемые маски, но за ними, за каждой из них – гармония космических сфер. Отсюда пресловутая веротерпимость индусов – ведь любой из богов в конечном счёте есть некое примитивное изображение Неописуемого. Если в странах христианского ареала, по знаменитому определению, философия была служанкой религии, то в Индии всё наоборот – религия была и есть служанка философии. На вертикальной шкале индуизма боги занимают место, естественно, более высокое, чем люди, но в том же ряду. Они интересны своими ссорами, сварами, соперничеством (как их античные братья и сёстры), они привлекательны своими подвигами. Все вместе они несут сложнейшую образовательную функцию, но они же выступают как ступени медитативного духовного подъёма. При этом чрезвычайно важно отметить следующее: проводимые мною в течение десятилетий полевые исследования подтверждают мнение индийских теологов и учёных о том, что даже безграмотные крестьяне, чему и кому бы они ни поклонялись в своей обыденной практике, всегда знают, что за примитивными идолами, нередко слепленными их же руками, простирается единое бесконечное Нечто, объединяющее в себе всех богов, всех людей, все религии Индии и мира. Для индуизма действительно характерно отсутствие единого, всем предписываемого пути. У каждого человека своя дхарма, своя карма, свой путь, своя, наконец, свобода воли. Все религии для индуса в основе своей истинны и одинаковы, ибо направлены к духовному благу человека. Различия же в обрядах, догматах и тому подобное – это различия чисто человеческие, вызванные причинами географического или исторического характера. «На каком бы пути ни приблизился ты ко мне, - говорит Кришна человеку, - я встречу тебя на полдороге». И к Христу, и к Будде индусы относятся с величайшим уважением. Сложнее отношения с исламом, но на то есть свои конкретные исторические причины. Индуизм религия не миссионерская, не прозелитическая. Поскольку индусом можно стать, только родившись в индусской семье, никто не стремится обратить кого-либо в свою веру. С уважением относясь к вашим традициям, индусы в беседах с иноверцами всегда готовы говорить о «гармонии религий», но мягко и настойчиво отведут ваши попытки имитировать их религиозную практику. Им чуждо деление мира на «истинно верующих» и «язычников». Впрочем, элементы индусского мессианства в последнее время стали заметны в идеологи правых и националистических партий Индии. Но не будем касаться политики. Отсутствие единого пути (при отсутствии строго определённого канона или писания) означает по сути своей удивительную свободу для духовного развития человека. Социальная система индуизма жестока, но, парадоксальным образом, перенесение обычных для угнетаемого человека чаяний в «жизнь после жизни», сулящее непременное вознаграждение (пусть не «сегодня и сейчас», но и не в заоблачном рае), - это перенесение действует психологические успокаивающе. Как правило, даже толпа в Индии не несёт того необъяснимо агрессивного накала, с которым мы подчас сталкиваемся хотя бы в нашем метро. Лица людей, даже стоящих на самом низу социальной лестницы, практически всегда готовы осветиться улыбкой. Даже представителям низших каст свойственно какое-то особое, величавое достоинство. Всё сказанное выше – это не более, чем взгляд из России, взгляд человека науки, которому посчастливилось когда-то выбрать своей профессией индологию. Девятнадцать раз довелось мне побывать в Индии, и, не спорю, своё понимание индуизма сформировалось у меня лишь после двадцати лет изучения этой страны. Я люблю её, не закрывая глаза на её недостатки. Я люблю её, в частности, и потому, что – несмотря на грязь, несправедливость, ужасающую нищету, несмотря ни на что – в чём-то очень существенном, самом главном Индия показывает нам пример того, как следует жить в этом мире. (акад. Р.Б. Рыбаков). ______________________ |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем rip на 10/02/06 в 20:01:06 on 10/02/06 в 16:07:29, Хухичета wrote:
Нет ничего нового под солнцем. Приходило это в голову - а то откуда христианские молитвы перед едой, перед началом работы и прочее? Откуда у иудеев благословления буквально на каждое действие? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/02/06 в 21:25:36 Quote:
Нет, я попыталась объяснить, что понятие "сущность", как оно есть в европейской ментальности, substantia - буддизм отрицает начисто. Quote:
Такой человек здесь есть - и это не я :). Поверьте, я в розовой юности прорабатывала ваш вариант. На нем я могла бы успокоиться насчет буддизма. Но - нет. Не то. Quote:
(тихо рыча про себя) Тут кто-то пошел по ссылке читать Судзуки? Если он вам не буддист - то кто вам буддист? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/02/06 в 21:28:22 on 10/02/06 в 20:01:06, rip wrote:
Да и ученые, которые спорят, чем же является индуизм, какое-то странное впечатление на меня производят. Индуизм - это нормальное язычество, и что с ним может быть неясно? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/02/06 в 22:27:39 on 10/02/06 в 20:01:06, rip wrote:
Рип, первое, что хочу сказать - текст не мой. Это пишет индолог - академик Р.Б. Рыбаков. А то по вашему сообщению выходит, что это мои слова. Второе: индуизм - одна из старейших религиозных систем. Так что "нет ничего нового под солнцем" скорее нужно говорить индусам, а не нам. :) И третье: все эти ритуалы перекочевали в иудаизм из языческих культов (в частности - из египетского и местопотамского). Христианство и ислам - также не миновали языческого наследия. Однако в индуизме, как Вы могли прочитать, действительно, вся жизнь и есть религиозный акт. Не молитва перед едой - но само вкушение пищи, и, кстати, уборка дома, мытьё посуды туда же относятся. Дыхание, физические упражения, встреча мужа после работы и прочая и прочая. До такого не дошла ни одна из мировых религий. Разве что буддизм, возросший на почве индуизма (и для людей, не вставших на монашеский путь). Ольга пишет Quote:
Заявление, конечно, очень авторитетное. :) Учёные спорят о том - является ли индуизм религией или чем-то большим, чем религия. А не о том, является ли он язычеством. Никто не отрицает наличия языческих составляющих в индуизме. Учёные просто смотрят несколько шире. :) И в христианстве имеет место языческий компонент. Пантеон богов заменился пантеоном святых, которым также возносятся молитвы. "Нет ничего нового под солнцем". :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем rip на 10/02/06 в 22:50:03 on 10/02/06 в 22:27:39, Хухичета wrote:
Это по движку форума выходит. Вы - автор сообщения, где есть эти слова. :) Quote:
Я вообще ни от чьего имени, так же как и в адрес какой-то религии, не говорю. В моем сообщении не содержится намек "индусы сперли идею у авраамитов". И обратный намек тоже не содержится. Скорее - многие религии рано или поздно приходят к идее священности Творения равно в великих и самых ничтожных его проявлениях. Quote:
Не были отсеяны. Были восприняты, переработаны и взяты на вооружение. ЧТД (я думаю, если покопаться, то и перед индуизмом было чего-то такое, в котором посолить еду требовалось сопровождать благодарственной молитвой и священным восторгом). Quote:
Поверьте - дошли. Молитва перед едой есть лишь словесное выражение, а в некоторых случаях напоминание, что, выражаясь словами Тедди из рассказа Сэлинджера (кстати, вот уж где синкретизм): "Я понял, что я насыщаю Б-га Б-гом". То же самое и насчет всего остального. Супружеское соитие в иудаизме, например, есть акт священный, к которому следует готовиться и мужу и жене, подходить к нему с осознанием святости союза между мужским и женским началом, того, что этот союз был заповедан Б-гом и является радостной обязанностью и великим таинством. И так во всем. Другое дело, что мало кто способен поддерживать в себе это осознание постоянно, ежесекундно - но именно это и есть цель иудаизма (подозреваю, что и христианства). Для этого и установлены обряды и обычаи - точно так же, как и в индуизме. То етсь не точно так же, а по-своему, понятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/02/06 в 23:12:19 on 10/02/06 в 21:25:36, Olga wrote:
Судзуки я читал, на бумаге, довольно давно. Но я не уверен, что перевод адекватен, по смыслу, и самое главное - по тому, к чему в душе человека автор обращается. "Алмазная сутра" с комментариями, для меня, мою т.зр. подтверждает. Чем меряться будем, кто тут самый правоверный буддист?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Бенни на 10/02/06 в 23:27:00 Хухичете: "Итак, едите ли, пьете ли или иное что делаете, все делайте во славу Божию" (1 Кор. 10:31). Ольге: а что есть, с научной точки зрения, "нормальное язычество"? По-моему, этот термин имеет смысл лишь в контексте авраамических религий. Многое ли объединяет какой-нибудь полинезийский анимизм, олимпийскую религию и синто? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/03/06 в 00:37:27 on 10/02/06 в 23:27:00, Бенни wrote:
Вот именно, Бенни - делайте, а не делаете. Это совет, а не утверждение. И многие ли христиане следуют этому совету? Многих ли Вы можете назвать, кто моется во славу Божию? Или кто полы натирает во славу Божию? Или гимнастикой занимается? Кроме того, я не утверждаю, что в других религиях вообще нет религиозного осознания каких-то сторон быта. Но в индуизме оно проявлено наиболее ярко и по сей день. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем rip на 10/03/06 в 00:44:05 Почитайте-таки Сэлинджера, например, "Зуи". Вообще весь цикл о семье Глассов. О домохозяйках, натирающих полы во славу Б-жию, совсем недавно читал в ЖЖ. А что вот все индийцы, прямо-таки поголовно, занимаются йогой, умываются, едят как богослужение? Или все-таки не все и не всегда, а некоторые или иногда? Ну как-то не верится, что в Индии такая 100% одуховленность - не на уровне священных текстов и предписаний, а на уровне повседневной жизни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/03/06 в 00:58:44 для rip Quote:
Так это практически то же самое, что и я говорю. Только в профиль. :) Quote:
В таком виде, как в Индии - нет. А цитата из Сэлинджэра - скорее буддийская, чем христианская (и никакая из религий Откровения не одобрила бы такого заявления). :) А вот в буддизме как раз есть некоторые медитации на заданную тему. Quote:
Если Вы заметили, то про супружеское соитие с моей стороны замечания не было вообще. Я не отрицаю, что данная сторона жизни полагается священной во всех религиозных системах. Вот только в буддизме (особенно раннем) - наблюдалось некоторое невнимание к институту брака. В частности, это одна из причин, почему буддизм сдал свои позиции индуизму. Quote:
Ой ли?.. Quote:
Тогда получается что индуизм наиболее продвинут в этом отношении. :) Quote:
В индуизме, действительно, по-своему. Причём расписан там практически каждый шаг. Поэтому, как указывал г-н Рыбаков, в индуизме нет разделения на "мирское" и "священное". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/03/06 в 01:04:33 on 10/03/06 в 00:44:05, rip wrote:
На 100% - нигде нет. Тем более, что Индия - страна многоконфессиональная. Там и мусульман много, и христиане имеются, и буддисты. Хотя подавляющее большинство населения исповедует индуизм. А не верится... Ну, что же - я не могу Вам это доказать. Могу только засвидетельствовать. Мне приходилось общаться с индуистскими семьями и здесь, в России, и в Индии лично наблюдать то, о чём пишет г-н Рыбаков. :) И Вы вправе, что называется, не верить мне на слово. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем rip на 10/03/06 в 05:35:17 on 10/03/06 в 00:58:44, Хухичета wrote:
Тогда о чем спор? Quote:
А доказать? В каком "таком" виде? Quote:
Вполне бы одобрили - в порядке медитации на тему благого творения, например. Да и Тедди у Сэлинджера говорит именно о Христе, насколько я помню. Он к нему еще на кухню приходил, печенье с молоком есть. Quote:
Дык елы-палы! Quote:
В смысле, бОльшего достиг? И как мерить будем - по числу обрядов, или одухотвореметр прикатим? Quote:
Так и в иудаизме нет в этом смысле - каждое действие есть одновременно и дар Б-жий, и хвала Ему. Каждое - мытье рук, пробуждение, случайный вдох аромата, первая увиденная звезда - все есть повод для вознесения благодарности _самим осознанием_ чудесности существования. on 10/03/06 в 01:04:33, Хухичета wrote:
Нет, я вам на слово поверю - во что я не поверю, так это в то, что можно каким бы то ни было способом увидеть качественную разницу между чтением благословений на каждую вкушаемую пищу в иудаизме и в индуизме. Разница-то если и есть, то не в словах и не в действиях, а в головах. Вы мне тоже, разумеется, вольны не верить. Если честно, не вижу смысла мериться, чья религия круче и душеполезнее. ДАвайте договоримся не соглашаться. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/03/06 в 07:01:02 on 10/02/06 в 23:12:19, Isaac_Vasin wrote:
Да ничем не будем - я вижу, что доверие к текстам и переводу у вас вполне произвольно. И спорить, если честно, не хочу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/03/06 в 08:09:39 on 10/02/06 в 23:27:00, Бенни wrote:
Многое. Во-первых, все три (и сколько их в мире есть) варианта объединяют в себе верования более чем одного народа и более чем одного, так сказать, временного слоя. Язычество по своей природе синкретично, потому что мир в представлении язычника поделен на "зоны влияния" богами и духами, и если ты территориально или актуально вошел в чужую зону влияния - ты должен как-то сообразоваться с тамошним божеством. И индийский, и японский, и греческий пантеоны "ассимилируют" богов - например, Афродита как раз ассимилированная богиня, а миф о ней и Адонисе "одолжили" у финикийцев. Кришна - ассимилированный бог. Суса-но-о ассимилированный бог. Сколько богов японцы одолжили из китайского и индийского пантеона - вообще не счесть. Как я уже говорила, язычество рождается из душевной потребности человка в объяснении того, что с ним и миром творится, помноженной на дикую нехватку информации. Язычники были вполне разумные ребята - только рацио на тот момент не с чем оперировать, и человек воленс-ноленс пускает в ход воображение, поэзию и примитивный мистический опыт. Рождается что-то похожее на объяснение: почему лето сменяется зимой? Потому что Деметра горюет о Персефоне. Но это поэтическое объяснение - более поздняя стадия, а на более ранней есть только смутная догадка: деревья и травы как бы умирают, чтобы снова ожить весной, а небо как бы плачет - совсем как мы, когда кто-то умирает; вот только люди не оживают по весне, значит, умер - кто? Правильно, бог. Логично? Логично. Могултай прав - это никакая не пра-логика, это нормальная логика, вынужденная оперировать очень скудным количеством данных. Ребенку и язычнику ясно, что смерть человека - это переход в качественно иное "агрегатное состояние". Вот что-то в человеке было, двигало им - а вот фигак, нет. И он становится неживой материей. А поом он приходит к кому-о во сне. А язычники ж Фрейда еще не читали. Вот и поди докажи теперь язычнику, что души нет, давай. Иди против логики и наблюдений. Но мертвые, перейдя в иное агрегатное состояние, получается, уходят в тот же незримый мир, где живут непонятные сущности, управляющие погодой, деревьями, животными... Стоп, а если это - те, кто умер _еще раньше_? Поэтическое чувство в человеке одаренном и тонко ловящем может породить что угодно. Но само по сеоеб это чувство нуждается в объяснениях. Почему кто-то может сказать слово так, что хочется без конца слушать и повторять, а другой - нет? Почему те, кто могут, одарены в разной степени? Потребность в объяснении рождает объяснение: эти люди находятся на связи с _тем_ миром. И их слова - особо складные, связные, которые хочется повторять, которые рождают в голове яркие образы, а в сердце - жажду _чего-то этакого_ - эти слова должны иметь особенную силу. Эти люди не только слышат тот мир - но и умеют с ним говорить. А такая способность, конечно же, должна быть поставлена на благо племени. И когда такие люди умирают - то уж конечно, они в _том_ мире обретают большую силу. Поэтому в языческом пантеоне присутствуют и "культурные герои", обожествленные вожди и жрецы (чьи функции часто совмещал один и тот же человек, потому что харизма вождя в глазах язычника тоже имеет божественную природу. Не может же быть, чтобы обычному человеку, такому же, как ты, так _хотелось_ подчиняться). Люди, наделенные поэтическим (для удобства буду называть это так) даром чувствуют некое особенное благоговение в особо красивых или необычных местах. Объяснение напрашивается само собой: это священные места, там можно услышать, что говорят боги. В тот момент, когда стихийный поэт и мистик становится жрецом, шаманом, набирает учеников и начинает передавать им свои соображения как _традицию_ - можно уже говорить об окончательном оформлении религии. Дальше традиция будет развиваться и обогащаться, а уж как сложится письменность - тогда ваще держись. Все развитые языческие религии мира содержат в себе память об этих ступениях развития. Собственно, они перешагнули тот порог, о который споткнулись африканские и полинезийские племена, именно за счет пистменности. На определенном этапе развития легендариум и ритуал становится таким, что один человек его удержать в одной голове уже не может, и на изучение уходит чуть не вся жизнь. Если письменной культуры нет - на этом религия и застревает. Если она есть - появляется возможность к развитию и специализации. Между богами происходит "передел мира": боги отдельных племен, соединяясь в общий пантеон, становятся богами отдельных каст, ремесел или сфер влияния. Афродита и Деметра, например, "поделили" плодородие земли и скота (Деметра) и плодородие женское (Афродита). А брак выделился в отдельную сферу и перешел "под контроль" Геры. Индра, некогда племенной бог с явными атрибутами солярного божества, переквалифицировался в воинского бога. Суса-но-о, корейский "культурный герой", включился в японский пантеон на правах хулигана-трикстера (надо же на кого-то валить неприятности, так?). И так далее.Все, подчеркиваю, все до единой развитые языческие системы хранят следы и анимизма, и тотемизма, и фетишизма, и всего, через что прошло человеческое сознание и подсознание. А поскольку мир богов и духов у язычника перенаселен (все умершие плюс боги стихий, плюс чуть ли не каждой травинкой заведует отдельный дух плюс ассимилированные боги соседних племен, с которыми теперь составилось одно государство или идет активный обмен), то повседневная жизнь язычника находится в зависимости от тысячи факторов, ему неподвластных. Плюнуть нельзя, чтобы не попасть в доброго ли (обидишь!), злого (разозлишь!) божка или духа. Помните, у Буджолд император говорит: "для меня даже сплюнуть - дело официальное"? Так вот, для язычника даже сплюнуть - дело религиозное: чтобы никакого бога не огорчить, сплюнуть нужно правильно, либо в специальном месте, либо со специальными словами, а лучше - и то и другое, потому что мало ли кто может влагу твоего тела подобрать и порчу на тебя навести (вот откуда обычай растирать плевок, кстати). Конечно, с веками это первобытное, детское ощущение новизны мира, на котором язычество замешано, исчезает. Остается традиция. "Бо так ото положено". Мистическому и поэическому творчеству человека со стороны не остается места - жречество выделяется в отдельную касту, открытую или закрытую. И творчество, а также наука, расходятся с религией все дальше. "Рацио" дружит с ней все меньше - потому что либо появляются в ходе исследования мира новые данные, противоречащие привычной картине, либо религия доминирует над "рацио", не давая свободно эти данные обрабатывать и интерпретировать (гонения на Анаксагора, к примеру). Греция (несмотря на...) идет по пути расхождения научного и творческого познания с религией - поэтому все, что мы знаем о греческом язычестве, мы знаем от художников. Япония пошла по этому пути (вот почему люди творческие и мистики там очень приветствовали буддизм). Китай. А вот в Индии и Египте религия подмяла философию под себя - буддизм был, собственно, попыткой вырваться. В общих чертах так. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/03/06 в 14:50:24 on 10/03/06 в 07:01:02, Olga wrote:
Доверия у меня к ним вообще нет. Я не доказывал, что мое мнение истинно, я хотел показать, что истины в такого рода споре вообще достичь нельзя. Вполне успешно, судя по результату. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/03/06 в 15:32:35 on 10/03/06 в 14:50:24, Isaac_Vasin wrote:
То есть, вы вовлекли меня в заведомо бессмысленный диалог, не интересуясь, есть ли у меня время и желание его ести. Большое вам человеческое спасибо. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Бенни на 10/03/06 в 15:45:17 Дискуссия давно уже переросла тему буддизма, так что меняю название. Ольга, спасибо за подробный ответ. Только что же является определяющей чертой язычества - ассимиляция верований разных народов и временных слоев? Таких примеров достаточно и в истории авраамических религий. Представления об ангелах и святых, покровительствующих отдельным странам или занятиям, тоже встречаются. Да, трансцендентный Бог для авраамитов неизмеримо важнее. Но и во многих направлениях индуизма, как видно из приведенной цитаты, присутствует понятие Единого Абсолюта, а конкретные божества и предметы почитаются как Его проявления. С другой стороны, и материалисты-чарваки, насколько я знаю, не отвергали авторитет Вед. Так что получается, что индуизм, начиная со стадии брахманизма, как раз выходит за рамки "нормального язычества". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/03/06 в 15:47:43 on 10/03/06 в 15:32:35, Olga wrote:
???? Я же в первых постах обосновал бессмысленность обсуждения этой темы. Вы это пропустили мимо сознания? Интересно, как вообще можно вовлечь в диалог человека, не имеющего времени на сетевые дискуссии... и тем более, не имеющего желания. Это, должно быть, "очень сильное колдунство"(c). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/03/06 в 16:20:10 Я же в первых постах обосновал бессмысленность обсуждения этой темы. Вы это пропустили мимо сознания?[/quote] Извините, но бессмысленность дискуссии с вами вы не обосновали, а обоснование бессмысленности дискуссии о буддизме зиждется на весьма шатком основании - вашем недоверии к текстам. Quote:
Введя его в заблуждение. Притворившись человеком, который может либо сказать что-то полезное, либо желает услышать что-то полезное. Как вы и поступили. Вы задавали вопросы так, словно вам действительно интересно мое мнение. О я, наивная. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/03/06 в 16:38:38 on 10/03/06 в 16:20:10, Olga wrote:
Я Вам задал ровно один вопрос. Получил ответ. И мне в самом деле интересно Ваше мнение. А вот его обоснование неинтересно, ибо в любые обоснования по данной теме я не верю. В чем Ваш пафос, я понять не могу. Не нравится спорить - не спорьте, можно подумать, Вас кто-то под угрозой пытки заставляет... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/03/06 в 19:33:59 для rip Quote:
Я тоже не вижу в этом смысла. Тем более, что индуизм - не моя религия. И я ни в коем случае не хочу доказывать, что какая-либо религия хуже. И снова поверьте на слово. :) Если бы случились наезды на тот же иудаизм или любую другую религию - с моей стороны также последовала бы та же реакция, как и в случае с буддизмом. Поскольку я полагаю, что человеку дано право самому решать по какому духовному пути следовать и следовать ли вообще. И при этом стоило бы воздержаться от обобщений на основании своего личного предпочтения. Мол, моя вера - это Вера и самая правильная, а твоя (и чья-то ещё) - это всё фигня. И в этом смысле индуизм отличается в лучшую сторону. Он признаёт все остальные религии равноправными по отношению к себе. И что любая из них - есть тоже достойный духовный путь. В то время как христианство и ислам полагают, что индуизм - это неправильный путь. Не знаю как к индуизму относится иудаизм. Вам, наверное, лучше знать. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/03/06 в 21:14:20 Quote:
Вы, наверное, не понимаете, насколько неуважительно это звучит. Ну да ладно... Quote:
Видите ли, для меня спор - это поиск истины. Я ищу либо подтверждения, дибо разгрома своих мнений. Узнать, что кто-то спорит со мной просто чтобы спорить - для меня так же оскорбительно как узнать, что кто-то выслушал мою исповедь просто чтобы скоротать время. Я вкладываю в это душу, я не могу иначе. Будьте милосердны, не говорите со мной о том, что вам безразлично, не заставляйте резать вены, чтобы поливать мертвый бетон. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/03/06 в 21:25:27 Quote:
Как чеканно сформулировал Павел - "поклонение твари, а не Творцу". Quote:
Понимаете, "присутствует понятие" - это одно. А Откровение - это совсем-совсем другое. И коль скоро "индуистом нельзя стать, можно только родиться" (и с синто, кстати, то же самое) - то чёрта ли в ихнем "присутствующим Абсолюте" нам, европейцам? Quote:
Почему? Вполне в них остается. Рамки-то очень широки. Язычство огромно и разнообразно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Бенни на 10/03/06 в 21:53:01 on 10/03/06 в 21:25:27, Olga wrote:
Вот. А у индуистов (с их точки зрения, насколько я ее понимаю) - Творцу, но в твари. Quote:
Разве для вишнуитов "Бхагавад-гита" - не Откровение? Quote:
Тем не менее мы и они можем учиться друг у друга. Quote:
Определению Павла, по-моему, многие индуистские школы удовлетворяют не лучше, чем, скажем, гегельянство. Но не ручаюсь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/03/06 в 22:36:51 Quote:
А определение Павла, на мой взгляд, имеет один недостаток: это определение "изнутри" конкретной религии. Для любого, кто не признает факта творения или единого Творца, оно не работает. Так же как, наверняка, и определения язычниками разницы между монотеистическими религиями и их собственными оказались бы неработающими - слишком разные мерки и аксиоматика применяется. * "Think as I think," said a man, "Or you are abominably wicked, You are a toad." And after I had thought of it, I said: "I will, then, be a toad". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Бенни на 10/03/06 в 23:32:37 Kell, определение можно понять и в том смысле, что язычник - тот, кто сам считает свой объект поклонения тварью, а не Творцом. Эту версию сможет применить и неверующий. Но и она не решает всех проблем, поскольку во многих религиях функции Творца распределяются между пассивным родоначальником богов и одним или несколькими демиургами, а там, где возникло понятие Абсолюта, включая тот же индуизм, отношение между Ним и миром может мыслиться не как творение, а как порождение или эманация. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/03/06 в 23:38:21 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/04/06 в 00:23:25 Quote:
Да не совсем. Концепция Творца в индуизме занимает скромное место, и является больше игрушкой образованного класса. Из аутентичных богов на Творца больше похож Варуна, но он сегодня, судя по актуальным текстам, непопулярен. Quote:
Бхагавад-Гита - текст, по сравнению с ведическим каноном, очень "молодой". Около 6 века до н. э. (кришнаитов с их рассказками про то, что "Гита" старше Вед, шлем сразу лесом). А в 6 веке случилась в мире очень интересная фигня - у многих развитых народов поперло что-то, очень похожее на Откровение. С потрясающей синхронностью - словно небеса людям открыли. Quote:
Чему я могу у них научиться? Что, пардон, попу нельзя вытирать правой рукой, а есть - левой? Quote:
И правильно делаете. Ведь продукт нашего воображения, как ни крути, тоже "тварь". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/04/06 в 03:20:09 Quote:
Концепция Творца занимает в индуизме почётное место. И Абсолют сюда не относится. Вернее Творец тоже входит в Абсолют. Творцом мира в общем-то считается Брахма. Этому богу в Индии посвящён всего один храм. На всю страну. В одном святом городе. :) Но не потому, что Брахму меньше уважают. А потому что его задача выполнена - мир создан. Теперь дело за другими. Наиболее популярные боги в Индии на сегодняшний день: Вишну, Шива, Ганеша, Кришна, Дурга, Лакшми. Но штука вся ещё в том, что молясь одному богу, индуист автоматически молится и всем остальным. Такая вот петрушка. :) Quote:
Значит индуистам тоже "открыли"? :) Только кришнаитов-то сюда зачем? Они к Индии имеют весьма косвенное отношение. Тех, что пляшут на улицах Москвы - в Индии мы как-то не встречали. :) Quote:
И это всё, что Вы поняли? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/04/06 в 04:14:54 Quote:
Кстати, такого типа божества очень распространены и в Черной Африке. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/04/06 в 09:21:10 Quote:
Творец не может входить в Абсолют - по определению. В Абсолют вообще ничто не может входить, и выходить из него тоже ничего не может, ибо он есть нечто совершенно простое, ни от чего не зависящее и ни к чему не сводимое. Поэтому подгонять индийские концепты под Абсолют совершенно неверно. К Абсолюту приближается буддизм - в этом смысле они молодцы, преодолели инерцию человеческого мышления, допетрили до неизреченного. Но, поскольку буддийская мысль двигалась в совершенно предопределенном направлении, неизреченное у них получилось в конце концов небытийным. Quote:
Да, я в курсе, спасибо. Дважды два - четыре, а королева Анна умерла. Я знаю, кто такой Брахма и что ему атрибутируется и потому не могу, как европеец с европейской концепцией Творца, вписать Брахму в эту концепцию. Согласно индуистским же священным текстам, Брахма был сотворен в какой-то момент, и в какой-то момент умрет. Следовательно, он не творец - но тварь. Суб-творец в лучшем случае. Quote:
(пожимая плечами) Опять же стандартный подход для развитой языческой системы. Quote:
Вполне возможно - я вообще верю во всеобщее откровение, уж слишком много в мировой мифологии об этом говорит. Только засада в том, что когда откровение накладывается на матрицу из уже устоявшихся религиозных представлений, оно теряет свое лицо, "размывается". "Бхагавад-Гита" в этом смысле оставляет впечатление птицы, которая разбежалась, чтобы взлететь - но на последнем шаге споткнулась и упала. Кажется: вот, вот сейчас аффтар приблизится к пониманию трансцендентности божества... но - облом, автор возвращается в круг старых представлений. Quote:
Увы, именно они выступают как основные информационные агенты Индии в наших местах. Обидно, досадно, но ничего не поделаешь. Это все равно как для нас, католиков, Дэн Браун: сплошная профанация, но народ хавает именно ее. Quote:
Это была ирония. Хотя вопрос "чему я могу у них научиться" задавался мною вполне серьезно и нериторически в свое время - но никто ничего путного ответить мне не мог. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/04/06 в 11:47:16 on 10/04/06 в 09:21:10, Olga wrote:
Я не совсем понял - Творец и Абсолют у вас разные объекты? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/04/06 в 12:39:01 on 10/04/06 в 11:47:16, Isaac_Vasin wrote:
Нет. Именно поэтому Творец Творению должен быть совершенно трансцендентен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/04/06 в 14:11:08 Quote:
По индуистской концепции - может. Поскольку Абсолют - есть всё. Quote:
Вы говорите о какой-то другой концепции Абсолюта или об индуистской? Quote:
Буддийская концепция действительно пошла дальше. Но Ваше последнее определение относится к раннему буддизму. В поздних его направлениях произошли существенные отклонения от небытийности. Quote:
Суб-творец - это ближе. Quote:
Не совсем. Поскольку индуизм всё-таки существенно отличается от, скажем, античного язычества. Тоже вполне развитого. И ближе соотносится с язычеством египетским. Quote:
Ну, толкований у Бхагават-Гиты много. Наиболее известное нам - это как раз принесённое теми самыми кришнаитами, о которых Вы упомянули. Самостоятельно осмысливать этот текст, конечно же, можно. Но если это делает европеец, который всегда находится вне индуистской традиции (сколько бы информации у него ни было), он неизбежно будет прмерять и оценивать с позиции своего духовного багажа. А стало быть - его понимание будет неверным. Quote:
Здесь трудно с Вами не согласиться. Во всяком случае это направление индуизма в том виде, в каком оно присутствует у нас, в Индии мы не встречали. Может прячутся? :) Или мы не заезжали в те места... Российский кришнаизм сильно отдаёт сектанством. И очень много уделяется внимания в этом направлении инудизма внешней стороне. А "нормальным" индуистам вообще чуждо проповедование. Quote:
Ольга, европецам научиться у них можно, прежде всего, не задаваться на предмет собственной исключительности в плане духовности и "правильности" своих верований. Научиться миролюбию, созерцательности, внутренней скромности, душевному равновесию, уважению к любой религии, к любому проявлению жизни. Встречаясь с жителями обычной индийской деревни и наблюдая их жизнь, мне пришлось признать, что европейцы сильно уступают им. Уступают в том, что на первый план у подавляющего большинства выходит жизнь внешняя, а не внутренняя. Лица индийских крестьян не только всегда готовы осветиться улыбкой, как писал Рыбаков, но в их глазах ещё нет агрессии, нет тоски или страха. Ну, к европецам - ещё имеет место проявление любопытства, но только на уровне наблюдения. Например, они всегда готовы включить в свою жизнь случайного прохожего. Так мы совершенно случайно попали на свадьбу в индийской деревне. Нас приняли, как своих, усадили за стол, и не забыли поинтересоваться - понравилось ли угощение. И, действительно, они не пытются убеждать европейца в том, что его вера неправильная, а у них правильная. Полностью понимая, что мы далеки от индуизма, они тем не менее допускали нас до части каких-то своих обрядов в храмах. Им совершенно безразлично - кто пришёл, допустим, в храм Шивы - индуист или христианин. Турист ты или верующий. Благословение от брахмана получит любой. Эти люди живут без зависти, несмотря на ужасную нищету (по нашим понятиям). Для них неизмеримо важнее духовная сторона жизни и они умеют получать радость от своего бытия не зависимо от того, в каких условиях живут. Я не знаю, с чем это связано - с общим ли культурным наследием, с осознанием ли каких-то религиозных моментов. Возможно - и с тем, и с другим. И следует также учесть, что Индия - государство светское. Там не стоят у власти лица духовного звания. Как, например, в некоторых мусульманских странах. Однако при этом духовная жизнь у людей стоит на первом месте (не у всех, конечно, но у большинства). Конечно, и в христианстве имеются эти же ценности. Но в христианских ареалах, к сожалению, духовная сторона жизни не стоит на первом месте (в обществе - а не у отдельных людей). На первом месте - деньги, рынок и власть. И христианству пришлось смириться с этим положением вещей. Поскольку христианские идеалы не совместимы с поклонением этим "идолам", церкви пришлось отойти на второй план и стараться хоть как-то сглаживать конфликты и нравственные противоречия. В догонку: Если в дальнейшем надумаете шутить по поводу гигиены - то на всякий случай Вам информация - индийцы не пользуются туалетной бумагой. Они моются. Причём крантик с водой может находиться, как справа так и слева. Поэтому - какой там рукой всё делается не так уж важно. :) А едят они - действительно - правой рукой. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Хухичета на 10/04/06 в 14:15:54 для Келла Quote:
Оно, конечно, так. Только в самой Индии кришнаизм как-то незаметен. Повторюсь - возможно, что мы не бывали в тех местах, где он присутствует наиболее ярко. А возможно, что сектанство и проповедничество, чуждые основным направлениям индуизма, не нашли отклика в Индии и кришнаиты подались в иные страны и веси. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/04/06 в 15:11:49 Quote:
Quote:
Я не вполне понимаю, как одно с другим (и с поминаниями "сектантства" соотносится. :) Какой вообще может быть общий критерий "правильности" и "неправильности"? Такие мерки практически всегда используются при аргументации изнутри какого-либо учения или выстраивая свою систему мерок внутри такового. Любая общая система мерок может быть либо объективно данной и всем очевидной, либо достигнутой путем договоренности, либо навязанной силовыми методами с сопутствующим искоренением другой системы. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Хухичета на 10/04/06 в 15:33:19 Quote:
Я тоже не вполне понимаю... :) "Правильность" и "неправильность" - действительно идут изнутри учения. Только в индуизме "правильный" любой путь (и даже не индуистский). Насколько я могу себе представить. И этот критерий -как раз изнутри системы. Рамки и там присутствуют, но они намного шире, чем в других вероучениях. Что касается "неправильности" восприятия того или иного индуистского текста (Бхагавад-Гиты, в часности), то это я к тому говорю - что "скованные" своими рамками, и находясь вне индуистской традиции, мы, пытаясь как-то интерпретировать текст - будем чего-то "не догонять". И стало быть - наша интерпретация будет "европейской", с позиции наших представлений - о том что есть "правильно", а что нет. Индуист воспринимает эти тексты по-другому. У него другие критерии. Quote:
Это так. Однако европейцы, присутствующие перед ними "здесь и сейчас" демонстрируют вполне наглядно, что и денег у них больше, и возможностей что-то себе купить и прочая и прочая. Я об этом. Quote:
Определённо есть. Тем более, что в городах реклама представлена довольно активно. И торговцы индусы отменные. Однако, как выразилась одна из наших спутниц - "жулики и пройдохи, но просветлённые все поголовно". Так примерно. :) Quote:
И это тоже. Если учесть то время, когда кришнаизм в России начал активно распространяться. Тогда была очень благодатная почва. И духовных метаний среди народа российского предостаточно. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/04/06 в 15:58:04 Quote:
Quote:
Quote:
Так и я об этом. Могу заменить для наглядности в своем примере саудовского миллионера на вполне российского нефтяного богача какого-нибудь. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/04/06 в 23:47:50 Quote:
Абсолют - все-таки слово латинское и обозначает концепт, возникший в Римской империи. Может, для индуистского концепта юзать индийское слово? Quote:
Понимаете, само слово Абсолют подразумевает некие ТТХ. Ну, типа как слово "треугольник" - что у фигуры три угла. Если индийский концепт не подразумевает полной трансцендентности - лучше не использовать слово "Абсолют", как для фигуры с четырьмя углами лучше не использовать слово "треугольник" - выйдет терминологическая путница. Quote:
А это то, о чем я говорила: поглощение философии устоявшимися религиозными представлениями. Quote:
Напомню, что античного язычества мы НЕ ЗНАЕМ в его практической части. Нам известен легендариум - по художественной литературе - в которую вопросы практики почти не попали. Вот у меня есть книжка "Легенды и мифы древней Индии" - я ею в детстве зачитывалась. Но к ней свести индийское язычество нельзя. Равно нельзя античное свести к тому, что оставила нам литература. Quote:
Я их избегала. Предпочитаю свою экзегезу. Quote:
Думаю, изменчивости времен в той же степени подвержен и индус. Quote:
Тю, так это ж экспортный вариант. Рассчитанный на богатеньких дурачков в поисках духовности и не знающих, какие сокровища у их под ногами. Quote:
Что еще раз подтверждает: индуизм - нормальное язычество. Quote:
Видите ли, претензии на исключительность я вижу как раз у них. Ни один христианин не откажет человеку, если тот попросит его поделиться духовными благами. Ни один не скажет "это для нашего народа и только для него". Не скажет "тебе, тупой иностранец, этого не понять". Quote:
Я не думаю, что Св. Франциска Ассизского или Св. Серафима Саровского понадобилось бы этому учить. Что же касается обычных индусов - людей как вы и я - то они в масе своей настолько же созерцательны и миролюбивы, насколько и мы. Quote:
Знаете, когда индусы перебираются в Европу и достигают определенного уровня благосостояния - куда только их внутренняя жизнь девается.Я знаю чудесную, дружелюбную, открытую индуску, родившуюся от индийских родителей в Америке - это очень светлый человек, но я не скажу, что более светлый, нежели русские девушки из той же археологической компании. Я знаю хитрого, жадного заподлистого индуса - он был моим начальником - и не могу сказать, что он хитрее, жаднее и заподлистее украинца, который его сменил... Особенной духовности в обоих случаях замечено не было. Quote:
Если бы вы попали на свадьбу в кубанскую деревню - уверяю, было бы то же самое. Quote:
А зачем? В миросозерцании язычника нет религиозного выбора - а значит, незачем кого-то и убеждать сделать этот выбор. Это так же глупо как убеждать сменить цвет волос. Quote:
Ну и - какое духовное значение имеет благословение, даваемое с таким уровнем безразличия? Quote:
Как человек доминиканских убеждений, я приветствую добровольную нищету - и горячо стою за то, чтобы она была ТОЛЬКО добровольной. Пока она навязана этим людям, пока им не остается ничего, кроме маленьких радостей бытия - нельзя сказать, насколько они в самом деле привержены духу. Quote:
Уверяю вас, если бы вы были обречены на такую жизнь - вам ничего другого бы не осталось. Когда жизнь заставляет погрузиться в аскезу - нужно найти удовольствие в том малом, что у тебя есть, иначе придется сдохнуть от горя. Кроме того - вы были в Индии гостем и она, как перед гостем, перед вами немного прихорашивалась. К людям, которые там работают постоянно, как монахини Терезы Калькуттской, она поворачивается совсем другой стороной. Они ежедневно созерцают ужасный лик нищеты. Quote:
А к какой варне принадлежать власть имущие в своем большинстве? Quote:
Это и есть цена свободы. Хотела бы я, чтобы индийские бедняки могли выбирать между вещами и духовностью. Тогда цена этой массовой духовности стала бы видна. Quote:
Я в курсе. Я общалась с сёстрами, которые подолгу там работали. Поскольку к мылу доступ есть далеко не у всех и не всегда - а качество воды тоже во многих местах аховое - лучше не лазить в рот той же рукой, которой ты подмывался. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/05/06 в 00:03:30 Quote:
"О, брат"... Поймите, Келл, в миросозерцании язычника от своего бога так же никуда не деться, как от своих родителей (причем половина богов - это родители и есть). Поэтому нет смысла задаваться вопросом о правильности и неправильности: их не ты выбрал, их тебе выдали. Папа может быть пьяницей, вором и бить тебя почем зря - но это твой папа. Бог может наслать чуму, голод и суховей, потребовать жертв скота и зерна за прекращение бедствий - и никуда ты нафик не денешься, это твой бог. Что же до искусственного ограничения зависти - то несмотря на законодательную отмену варн, в реале многое остается по-прежнему, и крестьянин из, скажем, вайшьев, может разбогатеть и дать детям какое-то образование, но есть места, куда их не пустят никогда. Со всем их образованием и деньгами. Это еще более безнадежная штука, чем фермеру в 18 веке пробиться в палату лордов: рыцарский титул мог дать король, из варны в варну не переведет никто. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/05/06 в 00:24:35 on 10/05/06 в 00:03:30, Olga wrote:
да это я понимаю - я тут просто не вижу разницы между язычниками и монотеистами. Монотеистам же тоже бога выбирать не приходится - и тоже никуда не денешься, поскольку "бог один и нет ему сотоварища". Я не говорю, что отсутствие прозелитизма у язычников - акт их доброй воли и толерантности. Я просто говорю, что мне, как нормальному ужу, проще иметь дело с тем, кто говорит мне: "ты уж и никогда тебе не стать ежом, подобным мне!", чем с теми, кто меня убеждает "если ты приглядишься к себе, ты почувствуешь, что на самом деле ты еж, только противишься своей ежиности!" или в чем-либо подобном. А насчет зависти и варн - так я не совсем понимаю, чему вы у меня возражаете: я, собственно, нигде не утверждал, что индусу сделать карьеру легче (или так же легко), как христианину, мусульманину или безбожнику. Ни малейшей катастрофы в этом я не вижу, так как карьеру не ценю (тут я недостаточно римлянин :)) - но вполне могу представить, что для кого-то это катастрофично. Так это его головная боль, его собственные установки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/05/06 в 03:26:41 Quote:
Ну, так его (абсолют) юзают даже учёные мужи и академики. И так случилось, что информация об индуизме поступала к нам в переводах. На каком этапе произошло отождествление Брахмана и Абсолюта, я не знаю. Впрочем, Вы ведь понимаете - о чём идёт речь. :) Quote:
Индийский концепт эту транстендентность подразумевает. Но одновременно - проникновение во все сферы бытия. Мне не трудно употреблять слово "брахман". Если Вам так удобнее. :) Quote:
Там наоборот - поглощение философией религиозных представлений. Об этом и Рыбаков писал. Это у нас, в Европе, философия идёт от религии. А на Востоке - религия от философии. Quote:
По мифологическим сюжетам действительно не получить полного представления о религии. Любой. Однако и от античности кое-что осталось, кроме мифологии. Описание мистерий, например. Хотя это позднее язычество и мы не можем полностью доверять источникам. Писали всё-таки люди. :) Quote:
Это Ваше право, что называется. :) Только нужно помнить - с какой позиции мы всё это оцениваем и пытаемся понять. Если у нас рулит другая концепция - то это будет взгляд и "понятие" со стороны. Quote:
Я всё-таки так и не могу понять - что такое "нормальное" язычество в Вашем определении. Есть какое-то "ненормальное"? По-моему есть просто язычество. Оно может быть развитым, а может - не очень. :) Quote:
Так они и не говорят этого. Только индуисты объяснят популярно, что твоя собственная религия ничем не хуже. Но если очень хочешь индуизма - пожалуйста. Не прогонят и обзываться не будут. И я не знаю, почему Рыбаков сделал вывод, что индуистом стать нельзя. Можно. Только нам (европейцам) это очень трудно. Менталитет всё же сильно отличается. С буддизмом как-то проще выходит. А если, как Вы писали, есть и своё, лежащее под ногами, то стоит ли так себя утруждать? :) Quote:
Что касается святых - нам за ними не угнаться. А вот что касается простых смертных, как мы с Вами - то индийцам мы всё же уступаем. Там обстановка вообще другая. Мы, например, для них слишком суетливы. Слишком громко и быстро говорим и слишком быстро двигаемся. Нам же индийцы казались тормозами. Однако, когда сами вернулись в Россию, тоже сначала казалось очень шумно и суетно вокруг. После Индии. Quote:
Это верно. Европа индийцев портит. И Россия в том числе. И, кстати, далеко не все из них - индуисты. Вот здесь тоже нужно с терминологией осторожнее. Индус - это человек, исповедующий индуизм. Индиец - гражданин Индии, который может и не быть индусом. И я тоже знаю подобных товарисчей лично. Они утратили то, что получили в Индии, но и российских традиций не восприняли. Хренатень из них получается. Но опять же - не у всех. :) Quote:
Только следует сделать поправку на то, что Кубань - это наша родная страна и люди, говорящие с нами на одном языке. То, что русские (и славяне вообще) - люди хлебосольные я хорошо знаю. Так же, как и Вы. Но в случае с Индией - тут ведь мы присутствовали, можно сказать, в храме - и практически принимали участие в действе. Quote:
Ольга, Вы могли бы сказать подробнее - что Вы имеете в виду под словами "нет религиозного выбора"? То, что писали Келлу? Quote:
Может быть напрасно было сказано слово "безразлично". Но в данном случае - имелось в виду то, что брамины не делают различия между верующим индусом и неиндусом. А участие в пудже - оно добровольное. Не хочешь - никто не заставит. Хочешь - подходи и получишь. И никто не спросит - индуист ты или нет. Quote:
Дело в том, что они-то как раз свою жизнь не воспринимают как нищету. Это мы её так воспринимаем. А добровольных нищих у них тоже хватает. Quote:
Не всегда. Да и индийцы, по большей части, в аскезе не пребывают. А настоящие нищие (в том числе профессиональные) есть везде. Есть ещё и унижение паче гордости. Кроме того, деньги тоже можно использовать для разных целей. Кто-то на шмотки тратится, а кто-то на книги. Кто-то в ресторан, а кто-то на концерт. Quote:
Ольга, бывают Гости и бывают гости. :) Мы были из последних. То есть - мы не были официальными туристами и страну видели не из окна туристического автобуса. На своих двоих, с рюкзаками за спиной объехали пол-Индостана. :) И жили мы там же, где живут индийцы (а не в звёздных отелях), и транспортом пользовались тем же. И тридцать часов в индийском плацкарте от Дели до Ченная - это то ещё приключение. :) И не прихорашивалась перед нами Индия. Мы её видели такую, как есть. Со всеми "прелестями", шокирующими европейца. :) Только дня через три пребывания в стране, мы как-то уже не обращали внимания на все эти прибамбасы. На другие вещи смотрели. Quote:
Представители шудр в парламенте имеются. Большинство, кажется - кшатрии. Но поручиться не могу. Специально этим вопросом не интересовались. Quote:
Ну почему же не выбирают? Если вы об уличных нищих - это уже другая статья. А если о тех, у кого есть какие-то средства - то у них-то выбор есть всегда. Quote:
Опять же - если речь идёт о нищих. Если это просто малоимущие слои населения - то сёстры, возможно, сгустили краски. Мыло продаётся везде и стоит дёшево. Качество воды мы не оценивали. В том смысле - что не пили водопроводную воду. Но зубы чистили, бывало, и с ней. И ничего - никто не заболел. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/05/06 в 07:24:02 Quote:
А вот и нет. ;D НЕ знаю, как Ислам, а иудаизм и христианство стоят на идее Завета - договора, в который вступают с Богом, причем на добровольной основе. Quote:
Понимаете, мы относимся к язычникам как к похищенным братьям. Апелляция к забытому родству - естественна и правиольна при таком подходе. Quote:
Понимаете, одно дело - когда ты не делаешь карьеру, потому что не ценишь и вообще плевал. Это одно из благ свободы, в том числе и духовной. Другое - когда тебе говорят: ты со своим свиным рылом туда-то и туда-то не лезь. Представьте себя чернокожим в Америке прошлого века. Или евреем в России. Претерпевать благодушно всяческие несправедливости - это, навернно, охренительно душеполезно, но меня от этого почему-то колбасит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/05/06 в 08:13:03 Quote:
Если они не теологи, то их ничто не обязывает тут быть точными. И мы, со своей стороны, не обязаны держаться за ошибку в переводе. Quote:
Хорошо, употребляйте. Это не помешает нам заметить онтологическую разницу между проникновением во все сферы бытия - о котором вы говорите сейчас, и "Творец входит в Абсолют". Конечно, как Перводвигатель, Абсолют входит во все сферы бытия - но относится к бытию примерно как импульс к массе. То есть, настолько инороден ему, что, входя в него, и приводя в движение, не сливается и не смешивается, потому что принадлежит иному _порядку_ явлений. Соотв-нно, бытие не входит в него никакой своей частью. Можно ли это атрибутировать брахману? Quote:
Вовсе нет. Чем глубже в прошлое, от Упанишад к Ведам - тем философии меньше, поэзии и наивной религиозности больше. И Индия не составляет тут никакого исключения: создание мифа неизменно предшествует толкованию. Иначе и быть не может. Индуизм зародился не в головах мудрецов, медитирующих под баньяном, а в головах племенных колдунов арьев и дравидов. В нем есть следы матриархальных верований, обожествления вождей, анимизма - всё как у людей. Quote:
Это раз. Два - ряд мистерий на то и был мистериальным, чтобы их никто не видел и ничего о них не писал. Кроме того, описание религиозной мистерии без корпуса религиозных текстов мало что дает. Quote:
Но и у современного индуса это взгляд и понятие со стороны. У авторов Упанишад это _уже_ был взгляд и понятие со стороны, потому что они жили в совсем другой стране и в совсем другой обстановке, нежели та, в которой творились Веды. Quote:
Конечно. Есть современные попытки уйти в язычество, нью-эйдж, викканство, "Велесова книга" - явление убогое и выморочное. Есть дурной бытовой магизм, гороскопы, бесконечные эти "пророчицы Стеллы", которые лечат от геморроя нашептыванием и возвращают загулявших мужей... Quote:
Естественно, для индуиста твоя собственная религия ничем не хуже - как чужие родители ничем не хуже твоих. Но если ты пробуешь прописаться в мою семью - извини, мужик, у нас тесно и все места заняты. Там, в прихожей, на коврике... (пришелец занимает в варновой системе самое низкое место, потому что Веды и толкования подразумевают только один вариант ассимиляции: для пленника-раба). Quote:
Не думаю. Люди, которые там подолгу работали в миссиях или "Врачах без границ", говорят иное. Вы же чужаки. Вам улыбаются, потому что вы приехали и уедете, вы не будете копаться в их грязном белье. С вами можно себе позволить себе приподняться. Quote:
Опять же - какие разные впечатления. Парень, который ездил на стажировку в Бомбей (Мумбай, пардон), вернувшись, сказал: ох, в Днепропетровске отдыхаю! Quote:
Это индусы, сто пуд. Кстати, индийцы-мусульмане за свои обычаи держатся крепче. И Европа их не портит. Европа показывает, что было наносным, а что настоящим. Quote:
Так к иностранцу будут еще благодушнее! Понимаете, это деревня. Там ни черта НЕ ПРОИСХОДИТ. Парни у ларька подрались - разговоров на неделю. А тут свадьба - да еще и гости! Это совершенно интернационально. Quote:
Так и из европейского храма вас бы никто на пинках не погнал во время Литургии. Quote:
Именно. Quote:
Понимаете, у нас тоже есть чин всеобщего благословения. Когда священник благословляет всех, кто там находится, неважно, верующий это или погулять зашел. Но это самый, так сказать, никого ни к чему не обязывающий чин. Quote:
Знате, есть шикарный анекдот, иллюстрирующий эту тему. Семья (пап, мама, мальчик, девочка) едет отдыхать на Кавказ на своей машине. Едут, любуются пейзажем - горы белые, травка зеленая, небо синее, благодать... Смотрят - стадо пасется. Начинают фотографировать, там такой колоритный пастух в бурке сидит... Грузины - народ хлебосольный, пастух говорит: мы сейчас с сыном барана будем резать, садитесь с нами, угостим шашлыком. Тут маленькая девочка расплакалась: как же так - барашка резать, ему же больно... Грузин подумал - чем девочку утешить? - и говорит: "Он привык". Так вот, они привыкли. Quote:
Так вот пусть будут _только_ добровольные. Quote:
Ну а теперь представьте, что это - на шесть лет. Причем не только это. И дело не ограничивается "прибамбасами, шокирующими европейца" - а добавляется, скажем, аттракцион "уличное избиение" или "ночной поджог". Quote:
Отож. Шудры в парламенте - это, конечно, хорошо, это значит, что там стараются соблюдать законы. Но бытовая инерция доходит до того, что уже крещеные (!) индусы отказываются присутствовать на одной службе с представителями низших варн, потому что крещение в образованной и европеизированной части населения как-то еще могут спустить с рук, а причащение с низшими - уже нет. Quote:
Нет, я о людях, которые живут в деревнях, причем "бесперстпективных" (и там тоже такое явление есть). О тех, кто умирает от туберкулеза в 20 лет и считает это нормальным. Quote:
Ххе, водопроводную воду... Полстраны живет в таких медвежьих углах, где водопровода нет как такового. Это уже не сёстры, это уже "врач без границ". был просто влюблен в Индию, увлекался изучением индуизма, поехал туда на два года - вылечился и от любви, и от увлечения. Без рецидивов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/05/06 в 12:51:41 on 10/05/06 в 07:24:02, Olga wrote:
Quote:
Quote:
Отказаться от тяги к какой-то ценности - дело реальное и в отсутствие вывода. А делая выбор, отказываться от каких-то ценностей (и по возможности от тяги к ним - иначе все равно на сердце погано будет) все равно приходится. Несправедливость налицо, конечно - но я не считаю несправедливость вещью противоестественной, не верю в возможность ее отсутствия. Ее слишком много, чтобы бороться с любой несправедливостью подряд и, в частности, бороться за право ненужных мне выборов. Я могу понять тех, кто за них борется, потому что им это важно, и нимало их за это не осуждаю. Но не позволяю втягивать в это себя - когда это от меня зависит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем rip на 10/05/06 в 18:25:35 on 10/05/06 в 07:24:02, Olga wrote:
С иудаизмом дело обстоит неоднозначно - Хатуль, конечно, лучше объяснил бы... С одной стороны, все евреи (по крови) заключили с Б-гом особый договор еще на горе Синай. То есть все - еще не рожденные тоже. И с той поры его исполняют. С другой, вылететь из евреев, по мнению некоторых, проще простого - достаточно злословия, например. С третьей, со стороны Единого договор как бы не отменяется. 2Хухичета Отношение иудаизма к другим религиям однозначное: "только наша религия правильно описывает мир". Индуизм тоже так считает? А вот к людям, которые не состоят или не перешли в иудаизм, отношение простое: выполняешь 7 заповедей, данные Ною - ты праведник, не выполняешь - увы. Во что ты _веришь_, совершенно безразлично, хоть в Ктулху. К обычным грешникам - что к иудеям, что нет - тоже отношение одинаковое: некоторый период искупления, после чего добро пожаловать в Будущий Мир. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/05/06 в 22:08:40 Quote:
Видите ли, наша жизнь реально такова, что либо вы будете хорошим человеком, либо в вас и вокруг вас будет ад. В этом смысле третьего не дано. Плотская реальность смягчает ощущение этого внутреннего ада, но плоть не вечна, однажды ничто не сможет отгородить человека от его внутреннего и внешнего зла. Завет - это протянутая рука помощи. Язычнику в этом смысле существенно хуже - ему никто руки не протягивает. Ни один бог не возлюбил его до того, чтобы сойти в средоточие смерти и принять ее в себя. Quote:
А если кто-то захочет? Ведь миссии в той же Индии не остаются бесплодными. Quote:
Вот поэтому я в последнее время больше обращаю внимание на людей, у которых своего дома нет. И стараюсь на вас не напирать. Quote:
Я думаю - может, я ошибаюсь, но все-таки думаю, - что если бы вы ощущали ее на себе непосредственно, вы бы постарались сделать все, чтобы искоренить ее по отношению к себе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/05/06 в 22:23:36 on 10/05/06 в 22:08:40, Olga wrote:
- Этот Метцов! Вечный козел отпущения. Должно быть, у него плохая карма... Хотя нельзя сказать, что он не заслужил ее. - Бойся желать справедливости. Ты можешь и получить ее. - Этому я уже научился, сэр. - Уже? - Граф Форкосиган с сомнением поднял бровь. - Ну-ну. Ну-ну. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/05/06 в 22:41:28 Ник, манера некоторых собеседников вместо доводов и контрдоводов "делать тонкие намеки, невсурьез и издаля" меня настолько раздражает, что я стараюсь с ними не общаться. Вы что-то конкретное имели в виду? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/05/06 в 23:03:53 on 10/05/06 в 22:41:28, Olga wrote:
Просто напоминаю, что несправедливость, она ведь с разным знаком бывает. Ну и не буду я "делать всего, чтобы искоренить несправедливость по отношению ко мне", ежели эта самая несправедливость для меня со знаком плюс. Не, ну кое-какие шаги, конечно предприму для ее восстановления и очистки совести... Но совсем уж на уши не встану. Подозреваю, что очень многие со мной в этом согласятся. ;) Соответственно, воспоминание об этом поможет не особо вставать на уши и при несправедливости со знаком минус по отношению ко мне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/05/06 в 23:33:51 Quote:
Значит, мы с вами и здесь очень разные люди... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/05/06 в 23:44:16 on 10/05/06 в 23:33:51, Olga wrote:
Только чтобы "плюсовая" несправедливость была именно исключительно "по отношению к борцу с ней" (то есть не затрагивала бы "минусом" других людей). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/06/06 в 08:38:37 on 10/05/06 в 23:44:16, Nick_Sakva wrote:
Если она не затрагивает других людей - в чем заключается несправедливость? Вы готовы полменять понятия ради победы в споре? А я не сажусь за стол с теми, кто играет краплеными картами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/06/06 в 10:12:38 on 10/06/06 в 08:38:37, Olga wrote:
И то и другое в общем-то несправедливо. И сколько угодно ситуаций, когда и то и другое не приносит значимых плюсов-минусов никому, кроме самого работника. Но ситуации, когда человек "делает все, чтобы искоренить" в таких случаях первую из этих несправедливостей, согласитесь, все же экзотика. on 10/06/06 в 08:38:37, Olga wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/06/06 в 13:02:18 on 10/05/06 в 22:08:40, Olga wrote:
Ну вот я в посюсторонней реальности этого особо не наблюдаю (тем более что этические мерки "хороший - плохой" у разных людей несколько различаются - очень многим для спокойствия души достаточно быть "хорошим" по своим, а не по неким сторонним меркам; сторонние тоже не могут не играть роли - но, имхо, обычно исключительно за счет пистолета: просто когда носитель или носители этих сторонних мерок обладают орудиями принуждения к принятию своих мерок.) То есть подобный взгляд мне представляется основанным более на вере (вышеприведенные доводы о "реальности" и о том, что защита плоти не вечна не валидны - по меньшей мере при жизни - для человека, скажем, не верящего в бессмертие души или верящего в то, что и на том свете "доброго и злого будет поровну"). Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/06/06 в 21:55:43 Quote:
Ну вот представьте себе, что мое раздражение обрушивается на вас не так, как оно происходит на деле - сначала пропущенным через импульсы мозга, потом - через двигательный аппарат, потом - электронику, Сеть, Ваш аппарат восприятия - а непосредственно от души к душе. Этакий дивный плевок кислотой. Quote:
Зачем? Дело проповедника - позвать. Человек, который не захочет пойти - просто не пойдет. Quote:
Но ведь речь может идти и о таких вещах, как достоинство. Вот недавно в одном ЖЖ выложили серию фотографий одного замечательного фотографа. Среди них такая: в общественном месте умывальник, от него проведена труба в сторону к умывальнику похуже. Над первым надпись: "белые". на втором - "цветные". Понимаете, о чем я? У меня пункт насчет такого идиотского и бессмысленного унижения. "Урядник сабелькой провел: вот тут, Тевье, живи - а вот тут не моги". Колбасит меня от этого. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/06/06 в 21:58:10 Quote:
Нихт ферштейн. Если это не затрагивает других людей - никого не обделили, чтобы меня несоразмерно наградить - то в чем несправедливость? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/06/06 в 22:54:43 on 10/06/06 в 21:55:43, Olga wrote:
Так то же самое: представить - могу. Поверить, как в реальность - нет. Как и в любое общение от души к душе. Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/07/06 в 01:12:51 Ольге Quote:
Я приведу цитату из работы индийского автора (индуиста и пишущего об индуизме), а Вы уж сами определите - что есть Брахман, и что ему можно атрибутрировать. Цитата будет отдельным постом. Quote:
В общем, явления анимизма есть и в современном индуизме. Что касается философии - то в Индии существуют философские школы (индуистские), предполагающие практическое применение этой философии. То есть - религиозную практику на основе философии. Школы достаточно древние, возникшие задолго до христианства. Если интересно - позже могу выложить краткое их описание. Quote:
В общем - да. Но о пифагорейцах мы знаем достаточно, чтобы судить о чём-то (если доверять источнику). Эта школа очень близка к буддийской концепции. Quote:
В индуизме существуют и новые учения и направления, возникшие на рубеже 19-20 веков. Основа у них всё равно та же - ведическая, но с учётом реалий современного общества. Quote:
Нью-эйдж - явление интересное. Для кого-то - это вообще способ заработка. Его даже как язычество воспринимать трудно. Скорее - ближе к анимизму. Для кого-то - это попытка осознания себя как части мира. Ведь как ни крути - а цивилизация нанесла человеку серьёзный психологический удар. И я, и Вы, и многие, здесь присутствующие - "дети парового отопления". Нью-эйдж в некоторых своих вариантах предлагает не столько язычество, сколько возврат человека к природе. И мне нью-эйдж не кажется убогим. Но это судя из того, что мне приходилось читать из этого направления. Может, Вы что-то другое читали? Про "Велесову книгу" - это Вы зря. К ней вполне серьёзно относятся и учёные-историки. Кроме того, явление это пришло (объявилось) в начале 20 века, а не прямо сейчас. Ну, и гороскопы тоже зря кроете. Ислам вполне приемлет астрологию, да и католическая Церковь, насколько мне известно, тоже нормально к ней относилась. Не знаю, как сейчас. Кроме того, наука эта основана на статистике, а не на суевериях, как принято считать. :) А всякие "пророчицы" - так это же коммерция. Они сами ни во что не верят. Вообще. Quote:
Откуда у Вас такая информация? Слово "варна" - буквально означает "цвет". То есть разделение на варны осуществлялось по расовому признаку - цвету кожи. И чем белее - тем выше варна. И до сих пор при выборе жениха-невесты одним из главных их качеств является "светлость" кожи. Поэтому европейцу довольно трудно оказаться в положении шудры. :) И также в настоящее время люди европейской расы воспринимаются как раса господ. Вполне серьёзно. Quote:
Почему же улыбаются только потому, что чужаки? Индийцы просто улыбаются. Всем. И своим и чужим. И тем более - "приподниматься" стоит как раз перед теми - кто заглядывает на задворки. Ведь если ты скоро уедешь - чего перед тобой бисер метать? Quote:
Так это Мумбай. Мегаполис. Мы его только проехали. Времени на дополнительную остановку не было. Хотя тоже не без приключений. :) Если бы Ваш друг заглянул в города поменьше - другое было бы впечатление. Впрочем, и в Дели нам тоже местные товарисчи казались тормозами. Народу много - это да. Но там даже на красном светофоре написано "релакс". :) Quote:
Всё-таки портит, Ольга. Тем, кто родился вне Индии (в диаспоре) - намного труднее постигать свою культуру и язык. Воспитанием младших в индийских семьях занимаются все - бабушки, дедушки, тёти и дяди, которых в эмиграции нет. У родителей нет времени заниматься детьми. Поэтому вырастают они совершенно оторванными от своих традиций. Да и никто им не говорит, что это нужно. А потом им самим этого становится не нужно, поскольку возвращаться в Индию они не намерены. Хотя не все, конечно, есть и такие, кто соблюдает обряды, ходит в храм и занимается своей духовностью. Quote:
В том то и дело, что пуджа - не есть ни к чему не обязывающий чин. Брамин не только согласится провести его для явно не индуса, но ещё и расскажет что и зачем он делает, чтобы ты не просто присутствовал, а понимал что к чему. Quote:
А почему же у нас не привыкают? Может, всё-таки есть культурное различие? Quote:
А чего представлять? Мы видели и общались с теми европейцами (и русскими тоже), которые живут в Индии больше шести лет. И не собираются ни в какую Европу возвращаться. А уличные избиения и поджоги - для наших не шок вообще. Тоже, можно сказать - интернациональное. ;) Это может только швейцарцев каких-нить удивить. :) Quote:
Это так, инерцию традиций прервать при помощи государственного указа достаточно сложно. Тем более, что индуизм в стране исповедует 80% населения. Однако же в истории Индии был один премьер-министр и несколько министров кабинета, которые вышли из каст неприкасаемых. Махатма Ганди - был из варны вайшьев, и стало быть - ещё три премьера Индии - также. А Конституцию стране дал тоже неприкасаемый. Сдвигаются эти рамки, но медленно. А что касается притиснений в плане карьеры, то здесь могут работать другие причины (о чём говорят и сами индусы), но предлог выбирается религиозный. Quote:
Так оно и у нас есть. Бесперспективных деревень мы не видели. И они, наверняка, есть. Только к духовности народа это имеет мало отношения. Это уже политика. Quote:
Ну, не пол-страны. Это раз. А что касается любовей и излечения от оных - то всё зависит от того, что человек себе сам напридумывал, а потом разочаровался. Чего вообще ожидал. Нас, например, никого не шокировали ни грязь на улицах, ни откровенный бардак по бытовой части, ничто другое. Была и пара неприятных встреч. Но это всё никак нас не настроило против страны и индийцев. И уж тем более против индуизма. Это уже личные впечатления каждого. Нам Индия понравилась, несмотря на все её недостатки. И буде случится возможность - поедем ещё раз и наподольше. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Хухичета на 10/07/06 в 01:17:18 Концепция Божественного в том или ином виде присутствует в большинстве индийских (индуистских) философских систем. Система санкхья в индуизме и буддизме, однако, не допускает существования Божественной Сущности. Ведические арии поклонялись силам природы. Естественные явления считались неподвластными человеку, они представлялись опасными для людей. Хотя арии почитали многие божества с разными именами и функциями, ведические мудрецы создали концепцию о том, что различные божества на самом деле разные аспекты одной высшей силы. Они называли её Истина. Эта концепция получила отражение в первой книге Ригведы. Истина одна; мудрецы называют её различными именами, такими как Индра, Митра, Варуна, Агни, Яма, Гарутман или Матаришван. (Ригведа: 1. 164.46) Небольшой словарь: Брахман – имя, которое часто присваивают Единственной Высшей Реальности, Богу. Брамин – жреческая Варна, или каста; иногда используется для описания самого жреца. Брахма – индуистский Бог-созидатель. Упанишады – это диалоги между учителями и учениками по поводу смысла жизни. Мурти – лики или фигуры (материальные воплощения Божественного духа. Мокша – освобождение. Брахман Идея Единственной Истины в Ригведе была расширена и разработана к концу ведического периода в текстах, именуемых Упанишадами. Единственная Истина ранних писаний получила в Упанишадах название Брахман с целью передать абстрактную концепцию Божественного. Бог как высшая Реальность не может являться объектом словесного описания. Брахман существует без атрибутов, но как неочевидный, вечный, всезнающий, всемогущий и всепроникающий. Иша-упанишада говорит, что «вся эта Вселенная пронизана Богом, то есть Брахманом, Ишварой». Брихадараньяка-упанишада описывает его как «с формой и без формы, то, что исчезает, и то, что не исчезает, неподвижное и находящееся в движении, явления, которые видны, и явления, которые непостижимы». Со временем «эту Конечную Реальность, не поддающуюся описанию», стали характеризовать в терминах, более понятных обычным людям. О трансцендентном Брахмане стали говорить, что он имеет «качества», поскольку ими пронизана вся Вселенная. Чтобы выразить эти качества, использовались фразы из трёх слов: истина, знание, бесконечность; истина, добро, красота; или же – бытие, осознание, блаженство. Далее Брахмана начали описывать как Высшую душу, Парама-атман. Эта идея мировой души указывала на взаимоотношения между Брахманом и джива-атманом, душой отдельного живого существа. Поклонение не имеющему формы Брахману было возможно через молитву, и во время йогической медитации Высшая Душа является тем объектом, на котором сосредоточен ум, с тем чтобы Атман мог в конце концов соединиться с Абсолютом (Брахманом). На ранней стадии Бог был абстрактной идеей, Абсолютной реальностью, вполне независимой от этого мира, позднее его стали считать распространяющим сияние, очевидным и действующим. Единственное стало многим через его волевое действие, оно породило видимый мир, поддерживая его и в конечном счёта снова забирая в себя. Чхандогья-упанишада гласит, что мир родился из Брахмана, Брахман вдохнул в него жизнь, и в конечном итоге мир возвращается к Брахману. Однако первоначальная концепция Брахмана как Абсолютной Реальности сохраняется и подчёркивается утверждением, что видимый мир – это только шутка, забава Брахмана, вызванная к жизни его силой, Майей, создающей иллюзии. В действительности же мир как таковой не реален, реален только Брахман. Теория создания Брахманом этого мира в качестве забавного развлечения не принимается доктринами санкхьи, которая предполагает, что Вселенная развивалась из двух самосущных принципов: Пуруши, космического духа, и Пракрити, космической субстанции. Если Брахман не творец этого мира, тогда каким образом он возник? Была выдвинута идея, что Брахман с помощью своей энергии и посредством процесса проявления создал действующие силы, которые и были ответственны за создание, сохранение и разрушение мира. Эта теория объединяется с идеей «единственного и многого», изложенного в Ригведе, и концепцией «начала, середины и конца» в Чхандогья-упанишаде. Сагуна Брахман Брахман как Вселенский разум слишком абстрактная концепция для восприятия обыкновенными людьми. Для них Бог должен быть материально осязаем, иначе он не имеет смысла. Поэтому действующие силы или аспекты Брахмана становятся в индуизме главными божествами. Брахман остаётся ниракара, не имеющий формы, и нигуна, не имеющий атрибутов. Но для того, чтобы связать его с основными божествами, его также описывают как сакара, имеющий форму, и сагуна, имеющий атрибуты. Многие проявления Бога, почитаемого в физическом обличье, - это различные проявления Сагуны Брахмана под другими именами. Когда концепция сагуны была принята, появление различных воплощений Брахмана стало неизбежным. Индусы воспринимают Бога, как всемогущего, всезнающего и всепроникающего. В каждом возможном аспекте Творения присутствует божественная искра. Эти аспекты или атрибуты божественности описаны в Бхагавад-Гите. В десятой главе бог Кришна говорит Арджуне, что «лучшее из всего, что есть в этом мире, - часть меня». В одиннадцатой главе Арджуна видит в Кришне весь мир, когда божество показывает ему свой космический облик. Воплощения Брахмана настолько разнообразны и многочисленны, что концепция божественного в индуизме представляется политеистической, и богам и богиням поклоняются как мурти: статуям, изображениям или символам. Верующий индус часто выбирает из всего пантеона какого-то конкретного бога или богиню как своё ишта-девата (личное божество), возносит ему отдельные молитвы и совершает отдельные обряды, хотя не забывает и о других богах. Высшие боги брахманистического индуизма называются дева; богини именуются деви. Младшие боги и духи называются девата, а божества, которым поклоняются в деревнях, известны как грамма-девата. Сколько существует богов? Бог в индуизме не помещается в рамки одного какого-то места и не ограничен родом, внешним видом или именем. Широта концепции Божественного, разнообразие форм и мест отправления культа, многообразие мурти, образов и символов как постоянных напоминаний о священном привели к неверному утверждению, будто в индуизме существует 330 миллионов богов. Чтобы не вдаваться в жонглирование цифрами, можно весьма обоснованно утверждать, что в индуизме существует Единственная Божественность, которой поклоняются в её различных формах и под различными именами. Некоторые индусы не верят даже в Единого Бога, считая, что существует просто безличный космический принцип – Рита. Термин «Рита» означает космический порядок, или регулярность космических процессов, таких, как смена дня и ночи, сезонов, время сева и сбора урожая; это также истинная справедливость, нравственный закон и порядок, лежащий в основе всех вещей. Хранителем Рита является бог Варуна из ригведического пантеона. В.П. (Хемант) Каниткар "Индуизм" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/07/06 в 02:20:13 2Хухичета: Quote:
Quote:
Ну так этим же дело далеко не исчерпывается, и уже очень давно. Сколько поколений предков европейцев исполняли положенные какой-либо варне обряды (либо подвергались таковым обрядам)? И сколько поколений их предков соблюдали соответствующие брачные ограничения? и т.д. :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/07/06 в 07:59:56 Quote:
Конечно. Я знаю. Но они не стояли у истоков. Скорее, они плод уже "состарившегося" учения, которое в своем теперешнем виде уже не удовлетворяет потребностей интеллектуала. Quote:
Но это ведь был весьма элитарный "клуюб по интересам". Развившийся при ом не из храмовой религиозности, а из "клубной" же философии. Quote:
Без этого тоже никак. И это тоже не выводит индуизм за рамки нормального язычества. Quote:
КАк сказал Сергей Калугин - гордыня, замешанная на невежестве. В основном. Quote:
И слава Богу. Предпочитаю такие удары. Quote:
Нешто человек для того слез с дерева, чтобы на дерево вернуться? Quote:
А может, у нас разные представленияо об убогости. Люди читают вон того же Коэльо, очень серьезно - и глубину какую-то в нем находят... Quote:
Не знаю ни одного серьезного ченого, который бы к ней относися уважительно. Есть куча людей, обремененных степенями - но идеологически заангажированных. Они доверия не вызывают. Quote:
Она НЕ относилась к ней нормально. Было время, когда она смотрела сквозь пальцы на это дело - но в принципе уже от первых Отцов идет мнение, что это в лучшем случае шарлатанство. Quote:
Тогда это шарлатанство :). Очевидное каждому, кто хоть немного знаком с психологией. Quote:
ТОлпы людей, приходящих к ним, верят. И я бы не сказала, что они не верят вообще. Модная одно время Мария-Стефания явно верит. Я ее видела, там очевидный такой психоз сидит - но тетка верит в то, что делает. Quote:
ОТ человека, который так проникся, что аж пытался. Ну, ему индусы и разъяснили. Quote:
Еще раз: нет "чина" приема чужака в любую другую касту. Ну просто нет. Не предусматривалось предками появление европейцев. Quote:
Так есть основания. Но если бы с таким же подходом в свое время пришли негры - с более высоким уровнем вооружения, научных знаний, организации общества - то как раса господ воспринимались бы они. Кроме того, белым прошлого века в голову не пришло бы отказаться от культурной идентичности. Quote:
Вот это неправильная психология :). Человек скоро уедет - и увезет с собой добрую память о твоей общине (вне которой ты себя не воспринимаешь, кстати, вообще). А значит - и о тебе. Если бы он остался подольше - приходилось бы вырабатывать другой кодекс поведения по отношению к нему. Но пока он гость - срабатывают традиции гостеприимства. Quote:
А зачем ему? Он менеджер высокого звена транснациональной корпорации. А Мумбай - да, мегаполис, по идее - естественная среда обитания таких людей. И поди ж ты, заколодило его там. А еще он разлюбил карри. Тошнит от одного запаха :). Quote:
А почеу усвоение европейской культуры и языка непременно портит человека? Quote:
Так это и про благословение сказать можно - что и к чему. Но оно не Таинство. Quote:
Как это не привыкают? Глубинка рулез форева, еще как привыкают. Quote:
Ну вот видите - то есть, как-то особенно, как народ в целом, ребята над нами не возносятся. Причем радушию и гостепримству это не мешает. Когда у меня был (совсем недавно) экстрмальный опыт в деревне, в целом встретившей меня радушием и гостеприимством, я как раз вспоминала этот поджог госпиталя. Тоже люди днем улыбались, а ночью... Quote:
Это здорово, что прогресс имеется. Реально. Когда там ВООБЩЕ перестанут помнить, что такое варна - будет понятно, что он победил. Как у нас сейчас не помнят, что такое сословие и считают ненужным этого докапываться по отношению к политикам. Quote:
Это мне напоминает историю с буракумин в Японии - сейчас оно прекратилось, а раньше было так: мы не принимаем буракумин на работу не потому что они из неприкасаемых, а потому что они ленивы и плохо образованны. А почему они плохо образованны? А потому что у них нет средств на унивенситет. А почему у них нет средств на университет? А потому что их родители работают кем-то вроде уборщиков. А почему они там работают? А потому что ленивы и плохо образованны. И далее по кругу. Думаю, и в Индии история такая же, да? Quote:
Человек главным образом духовность себе напридумывал. И хотел стаьь ее органичной частью. Понравилось. Про грязь и про быт он знал, ездил туда не один раз, как вы. А вышло как в анекдоте - "мужик, не путай туризм и иммиграцию". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/07/06 в 18:48:35 Quote:
Не все. Например, санкхья, йога и веданта до сих пор вполне себе живут и здравствуют. Quote:
Индуизм выводит за рамки "нормального" язычества тот факт, что в нём присутствует идея единого Бога. Quote:
Гордыня с позиции чего? Quote:
Угу. Особенно отрадны "новые наркотики" - телевидение, интерент (коим мы с Вами с удовольствием пользуемся) и шопинг. :) Quote:
Так там не предлагается "влезать на дерево". Уж это Вы должны бы знать - раз что-то читали. :) Предлагается вспомнить, что человек - часть природы, а не её господин. Воспитание "экологического мышления" в своём роде. :) Quote:
А Коэльо почему отнесён к нью-эйджу? Из всех, написанных им книг, только одну можно отнести к этому направлению, да и то с натяжкой - "Книга воина света". Лично мне у этого автора понравились только две - "Алхимик" и "Пятая гора". Но их никак нельзя отнести ни к одному, указанному Вами "ненормальному язычеству", к нью-эйджу тем более. Тогда уже к нему следует относить и "Маленького принца" Экзюпери, и "Сиддхартху" Гессе. Quote:
Академик Ю.К. Бегунов подходит? А С.Лесной? Уж его-то в ангажированности вообще трудно обвинить. Когда его книгу публиковали, тогда ещё и нью-эйдж был в самом зачатке на Западе и не именовался этим термином. Кроме того, российкий нью-эйдж и западный - разные. И о западном мы знаем, в общем, немного. Quote:
На мой взгляд - это своебразная попытка осмыслить законы космоса (в частности - астрономические), а также - как-то обобщить знания о человеческой психологии и связать их в системе. По крайней мере, астрология личности - не что иное, как описание определённых психотипов людей. Если же Вы говорите о "прогнозах", публикуемых в СМИ - то это настолько несерьёзно, что даже не стоит внимания и обсуждения. Quote:
Ну, что твориться в чужой душе - нам знать не дано. Что же касается всех этих толп, то могу сказать только одно - не ловят мышей те, кому надо заниматься этим вопросом непосредственно. :) Не знаю насколько преуспела католическая Церковь, но в православной - есть определённые положительные сдвиги относительно воспитания паствы. Quote:
В варну - нет, но переход шудры в ряды вайшья - есть. В касту - есть. И в индуизм - есть. Кроме того, по кастовым законам, мужчина, который женится на женщине не своей варны (или касты) переходит в её касту. И вот ещё справка от не менее сведующих людей (российских индуистов - не кришнаитов): Quote:
Quote:
Ольга, в общем, это наши с Вами домыслы. Что хотят или не хотят показать нам индийцы. У меня создалось впечатление, что им вообще фиолетово - насколько хорошо ты лично относишься к их стране. Вот к религии - другое отношение. Опасаются насмешек со стороны. А что касается быта - не факт. Например, меня спросили всего один раз за всё время путешествия о том - нравится ли мне Индия. причём спросила вполне цивильная индийская девушка, с которой мы оказались в одной очереди на паром. А деревенским жителям не до наших впечатлений - у них своя жизнь и свои впечатления от нас. :) Quote:
Не человека вообще - индуиста. Quote:
Вы интервью у них брали? Что, все прямо погловно ни о какой другой жизни не помышляют, окромя родного селения? Quote:
На всякий случай привожу Вам справку РБК о преступности в странах мира (в рейтинге учитывались именно убийства на душу населения). Так вот Россия в этом списке занимает "почётное" пятое место. Индия - 26. И в исследованиях преступности тоже приходилось читать о том, что в Индии преступность составляет 1%, а законопослушние граждане - 99%. Есть о чём подумать. Quote:
Человек не только напридумывал, он выводы сделал. И в тему приведу цитату одного моего инетного (и в реале) знакомого, который очень точно выразился относительно духовности и прочих претензий, что что-то не так: "Может все дело в наших ожиданиях. Мы ожидаем увидеть святость именно в таком виде, в котором нам хочется, и там, где нам хочется. И если мы ее не видим, то говорим: "Ага!!! Вот они какие все плохие!!!" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/07/06 в 20:56:49 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/07/06 в 23:34:16 Quote:
Стоп-стоп. Я не сказала, что они _состарились_. Я сказала, чо они _возникли_, когда основной корпус учения был _уже_ стар. Quote:
Нисколько. В той или иной форме, она опять-таки присуща наиболее архаичным верованиям - а когда появляется философский пласт, ее снова вынимают. Но от того, что появился Платон, с античным язычеством ничего экстраординарного не случилось. Quote:
Здравого смысла, в первую очередь. Quote:
Ну, радости шопинга мне недоступны, а телевизор уже несколько лет как используется только под видео... Ну, а интернет - натура дура, найдет, чем увлечься. Quote:
Вот с этим я не могу согласиться. Проблема этой декларации в том, что мы не вписываемся в природу как часть. Просто спросите себя: что конкретно нужно для этого делать? Ну, чтобы быть частью? И вы окажетесь перед ответом: ничего не получится. Хозяин своего дома не модет прикинуться веником. Он может только быть хорошим хозяином. Quote:
Я читала только "Заир" - и нашла ее вполне нью-эйджевской. Но дело не в этом - я просто сравнивала степень популярности и уровень банальности Коэльо и нью-эйджа. И то, и другое коррелирует. Quote:
Извините, не знаю таких. Я же среди филологов кручусь. А у них простой метод проверки древности текста: квотинг. Если в "Задонщин" цитируется "Слово о Полку" - значит, "Слово" написано раньше. В древнерусских источниках "Велесова книга" не цитируется. Quote:
А я и не знаю россйского-то. Я на Украине живу, а экс нью-эйджеры, с которыми я общалась, вообще поляки. Quote:
Ну, видите ли, когда-то это была честная попытка. Людям ничего не оставалось, кроме как следить с башни за ходом звезд, которые психологически были гораздо ближе, чем сейчас, придумывать, что они складываются в созвездия и выискивать корреляции. Сейчас у нас есть телескоп Хаббла и MMPI. Спрашивается, зачем нужна астрология? Quote:
(мечтательно) Когда-то давно астрологи приносили мне "рыбу" и я по ней сама эти прогнозы писала. Ишачья работа, легче отвалы лопатой перебрасывать. Quote:
Ой, я видела эти сдвиги в динамике... Quote:
Да нет, не индийцы. Это, повторюсь, интернационально. Прочтите любые путевые заметки любого путешественника - вы обязательно найдете описания радушного приема у туземцев. Кроме случаев отчетливой и давней ксенофобии. А иногда - то и другое разом. Потому что человек - и это общечеловеческое - внутренне мобилизуется при виде чужака. Вы сами это проделываете. На этом стоит ряд психологических феноменов - "эффект попутчика" например. Quote:
Так вот, я и не видела, чтобы та девчонка была испорчена. Очень светлый, живой человечек. Quote:
Я разговаривала - не без исследовательского интереса. Чем меньше у человека реальных шансов, тем больше он "ни о чем другом и не мечтает". Quote:
Однако, первая полсотня. А кто среди самых отстающих, интересно? Quote:
А где можно почитать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/08/06 в 20:58:05 Quote:
Но Вы также сказали, что они уже неудовлетворяют современных интеллектуалов. Quote:
О том, что Бог един - говорят практически все направления индуизма. На мой взгляд это положение ставит индуизм на несколько иную ступень взаимоотношнний человека и Бога. А об античном язычестве мы вроде как договорились не рассуждать, потому как многого о нём не знаем. :) Quote:
Ольга, судя по всему у нас с Вами разные представления о том что такое нью-эйдж. Хотелось бы всё-таки узнать Ваше представление об этом. И что конкретно Вы относите к нью-эйджу. Quote:
И я тоже сижу на компьютерной "игле". Телевизор практически не смотрю. :) Это всё к тому было сказано, что современный человек (по большей части европейский) стал очень зависим от многих вещей, которые ему для выживания совершенно не нужны. За цивилизацию надо платить (как и за всё другое). И мы платим. Очень дорого платим. Quote:
Хозяин тоже часть дома. Пусть более заметная часть. И в какой-то мере тоже от него зависит. Особенно если перенести аллегорию в понятия человек-Земля. Он может и оторвать себя от него (дома), может не прикидываться веником, а прикинется господином - что хочу - то ворочу. Сиречь - уничтожить дом. И тогда станет совсем независимым. :) Quote:
После "Одиннадцати минут" - Коэльо уже не читался. Повторяю - для меня наиболее достойные его книги - "Алхимик" и "Пятая гора". Кстати, последнюю рекомендую прочесть. Потому как на библейский сюжет написана повесть. Quote:
А как она могла цитироваться, если там многое (если не всё) против официальной истории, изложенной в летописях? Книгу С.Лесного "Откуда ты, Русь" можно найти в инете. Кажется, даже в электронном виде. Весьма интересный разбор летописей. Не все историки с ним согласны. А "Велесовой книге" посвящена отдельная глава. Quote:
Тем более, не имея полного представления о том, что это есть такое - не стоит делать обобщающих выводов о банальности. Ведь ярлык нью-эйдж вешается на многие течения духовного, экологического или нео-религиозного направления. Quote:
Ну, услугами астрологов пользуются даже государственные системы. Хоорарной астрологией, например. Из тех, кого я лично знаю, и кто занимается астрологией серьёзно, а не на уровне "прогонозов" - то им очень интересен этот пласт человеческих знаний, показывающий взаимосвязь человека и космоса. Кроме того мне тоже был в своё время весьма интересн предмет астрологии. И даже был произведён эксперимент. Сработает ли система? Так вот сработала. Причём даже не на уровне психологии - на физическом уровне. И цифири процентов совпадения были такими, о которых учёные только мечтать могут. Для них 10-15% положительных результатов - это уже успех и возможность делать выводы. А у меня были не менее 2/3 от группы исследуемых. Просто язык астрологии слишком архаичен и потому вызывает недоверие. Проверить же процент совпадений мало кто берётся. Возможно, что не так уж и бесполезна астрлогия. :) Quote:
Ну, законы гостеприимства вырастали из религиозных установок. И уже много позднее они стали превращаться в выпендрёж перед иностранцами (как в советское время, например). В "диком" туризме элемент этого выпендрёжа не срабатывает. Потому что такой гость ходит где хочет и куда хочет. И соответственно - видит не то, что ему хотят показать, а то, что есть на самом деле. Quote:
Полсотня здесь не срабатывает. Поскольку взято всего 62 страны. Счёт на десятки. Десятку "сильнейших" замыкает Беларусь. Второй десяток открывает - Украина. Третий - Грузия, четвёртый - Словакия, пятый - Чехия, шестой - Ниделанды. А самые "отстающие" - Саудовская Аравия и Катар. Соответственно - 61 и 62 место. США - 24, Австралия - 43, Канада - 44, Великобритания - 46. Любимая Вами Япония - 60. Quote:
Вот здесь: http://www.traktat.ru/tr/referats/id.15189.html только долго читать. Реферат большой. И о преступности в России. Индия там поминается раза два. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Хухичета на 10/08/06 в 21:08:44 Quote:
Зачем связывать? Так это просто метод. Можно использовать другой, если этот не нравится или чем-то не устраивает. Кроме того, астрологи не со звёздами связь проводят, а с планетами. В астрологии личности звёзды учитываются крайне редко. Quote:
Так я не спорю, что это дело вкуса. Мне просто тут книжка одна интересная попалась. Называется "Другие наркотики или Homo Addictus", автор - А.В. Котляров, врач-нарколог и психотерапевт (практикующий). У него там даже тесты представлены для самоанализа. Так вот вышло, что у меня есть зависимость от компьютера и интеренета. Несмотря на очевидную полезность этого изобретения в нашей жизни. Я не утверждаю, что он абсолютно прав. Однако те доводы, которые приводит автор, заставляют задуматься и посмотреть на нашу цивильную жизнь под другим углом. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/08/06 в 22:44:08 Quote:
Нет. Я сказала, что они созданы интеллектуалами, не находившими удовлетворения в прежнем учении. Quote:
Эта позиция имеется во множестве языческих верований. Quote:
Но о Платоне-то мы знаем от самого Платона. Quote:
Насколько я знаю, к нью-эйджу относится все, что в данный момент нью-эйджерам угодно. Я когда-то искала точное определение и запарилась. Quote:
Но у меня-то это работа. У нас трансконтинентальное соавторство. Quote:
Вы знаете, этим летом я копала могилы ребят, которые жили в гармонии с природой этак за 2,5 тысячи лет до Христа. Ребята - загляденье: высокие, плечистые, строные... Зубы у всех крепкие, и по зубам судя - ни один до 35 не дожил. А младенчиков только этим летом вынули 6 штук. Прошлым - еще 3. И это только из одного кургана. Они платили еще дороже, Хухчета. Quote:
В отличие от любой другой части дома, хозяин за дом отвечает. А веник - нет. Quote:
Честно - не буду. Даже "Заир" потребовал определенного ментального насилия. И то я смогла его над собой свершить только в условиях экспедиционного книжного голода. Повторить подвиг не смогу. Quote:
Ох, да это же просто смешно. Какие официальные летописи в эпоху феодальной раздробленности? Quote:
А, вспомнила. Я ее читала. Извините, бред. И я уже несколько притомилась от исторических штудий, ведомых специалистами по паукам и бабочкам. Я вот удивляюсь: я отчего-то не лезу их в энтомологии наставлять - отчего у них руки тянутся к исторической науке? Quote:
Так никто от него и не отказывался на моей памяти. Они ребята совершенно всеядные, употребляют все, от рэйки до фэн-шуя, говорят о пришествии эры Водолея, но какой-то жесткой доктрины, которая позволила бы сказать: это нью-эйдж, а вот это уже нет - просто не существует... Quote:
Так и я знаю таких людей. Но то, что они делают, меня не убеждает. Quote:
Вы описали свой эксперимент слишком расплывчато, чтобы вот так взять и признать его корректным. Quote:
??? Quote:
Из более чем 300. Quote:
В статистику попадают _зарегистрированные_ преступления. И я знаю, что в швейии это так: увели велосипед - хоп, регистрируется преступлление. Quote:
(офигевая) Там же черным по белому сказано: Quote:
То есть, в этой статистике кражи велосипедов и убийства идут в одну цену - и, как я предполагала, она ведется даже не по зарегистрированным, а по _раскрытым_ преступлениям. А если это не в Голландии плохо с преступностью, а в Индии - с раскрываемостью? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем smrx на 10/09/06 в 07:28:46 Quote:
Quote:
Но это все следствие природы человека, то что нет отгородки от зла или она невечная. И согласно христианству таковая природа определена Богом. Причем она не является обязательным условием для существования свободы выбора у человека. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/09/06 в 08:25:51 on 10/09/06 в 07:28:46, smrx wrote:
Ох, люди, люди... Как хорошо, что Бог милосерд - я бы давно всех похерила и наделала новых, получше. Нет никакой "природы" в том, что я желаю кому-то зла. Одно голое желание. Вот и все. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем smrx на 10/09/06 в 09:06:17 Quote:
Дело не в желании, оно как раз таки следствие свободной воли. Дело в возможности превратить свою ненависть в кислоту которая будет разъедать душу другого. И даже не то что бы в этой возможности, а в том, что вне телесной защиты от этой кислоты не будет барьера, т.е. то как Вы описали ад. Наличие такого барьера тоже только от воли человека зависит? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/09/06 в 09:16:23 on 10/09/06 в 08:25:51, Olga wrote:
и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем. И сказал Господь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил, от человека до скотов, и гадов и птиц небесных истреблю, ибо Я раскаялся, что создал их. (Быт. 6, 6-7) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/09/06 в 09:19:02 Quote:
Ох, мама дорогая. А что еще может ненависть, кроме этого? Она ведь больше - ничто. Quote:
Неужели в самом деле возможно _настолько_ не врубаться? Что, человек злобный не сможет использовать свое тело, чтобы творить зло? Ёлки-метелки, но это же сплошь и рядом происходит просто в жизни. Тело, "вторую природу", да и первую тоже... Эту житуху нельзя назвать адом уже сейчас по двум причинам: во-первых, пока мы не до конца испаскудили мир, он все-таки классный. Встанешь на мосту над Днепром, посмотришь на острова - ну как это можно подумать, что Творение зло? Никак нельзя подумать. А во-вторых, вокруг полно хороших людей. Которым Бог попускает страдание именно ради того, чтобы всякая сволочь вроде меня не оставалась совсем уж без помощи и поддержки. Потому что сволочь Он тоже любит. Уберем эти два фактора - и что будет? А ведь однажды они исчезнут. Первый сами прикончим, по второму Бог скажет - амба. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/09/06 в 09:21:01 on 10/09/06 в 09:16:23, Nick_Sakva wrote:
Во-во. Представляете, что это было за гуано, если на его фоне мы, потомки кровосмесителя и пьяндалыги, смотримся еще ничего? Только одно это и утешает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Antrekot на 10/09/06 в 10:35:14 Да неизвестно, что это было. Мы уже о том говорили. Ноя и семью его никто не обижал. И ковчег его не раскатали по бревнышку из принципа "а чтоб не было"... И вообще не похоже, чтобы Ной с семейством жили в страхе. Так что, может, это они просто Бога не уважали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/09/06 в 11:13:23 Да и потопа-то никаокго не было, как говорит нам геология... Не начинай снова, а? Задолбало. [прошу прощения, сообщение было открыто случайно. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Antrekot на 10/09/06 в 11:30:25 Quote:
Ну уж нет. Про обращение с Ноем нам _Библия_ говорит. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/09/06 в 11:37:46 Ну и пусть говорит. Собственно исторические книги в Библии начинаются с Навина, а в Бытии еще вполне себе мифологический корпус. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/09/06 в 19:13:30 on 10/08/06 в 21:08:44, Хухичета wrote:
Quote:
А что до интернетной зависимости - конечно, дело вкуса. На мой взгляд, сопутствующей пользы от нее человеку больше, чем от телевизионной, или религиозной, или идеологической - но, разумеется, мне в голову не придет ни к компьютеру индийского отшельника на аркане тащить, ни компьютерщика - в джунгли :) Тут каждому самому выбирать, что ему слаще - хрен, редька или вообще горчица. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Бенни на 10/09/06 в 19:54:43 Если уж придираться, так границы знаков Зодиака изначально были проведены как раз по созвездиям, т.е. видимым с Земли группам звезд. Потом уже произошел сдвиг из-за прецессии равноденствий. А влияния сезонных условий в период беременности/кормления на формирование организма и психики ребенка я бы априори не исключил. Но, чтобы утверждать что-то более определенное, нужны основательные исследования. Можно было бы проверить, скажем, похожи ли европейские Раки на австралийских Козерогов и наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Хухичета на 10/09/06 в 21:11:57 Quote:
Угу. Одним из них была и есть христианская Цероквь. Quote:
ППКС :) Quote:
Тогда поставим последовательность: безопасность - религия - культура - личные интересы. Впрочем религию и культуру можно поменять местами или объединить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Хухичета на 10/09/06 в 21:24:08 Quote:
Если ещё более придраться, то нужно разграничить понятия "созвездие" и "знак Зодиака". Созвездие - мысленный рисунок, образованный группой звёзд. Знак Зодиака - сектор эклиптики, имеющий чёткие границы (30 градусов). Во время формирования системы весеннее равноденствие приходилось на созвездие Овна. Поэтому первый сектор получил название "Овен" и далее по списку остальные сектора. В принципе их можно было обозначить номерами или дать другие названия. На системе это никак бы не отразилось. Но поскольку в стародавние времена большое значение придавалось и красочности названия, и самим звёздам - назвали так, как назвали. Поэтому рождение определяется не под созвездием, а под знаком Зодиака. Quote:
Дело в том, что натальная карта учитывает не только положение Солнца на момент рождения, но и множество других факторов. Поэтому исследование, указанное Вами было бы некорректным. С точки зрения нормального астролога. Кроме того, астролог учитывает не только структуру натальной карты конкретного человека, но также пол, страну, где он родился, семью и многие не астрологические факторы. Мной лично проводилось исследование на предмет медицинской астрологии, а не астрологии личности. И могу, конечно, выложить часть этой статьи. Но не в этом треде, наверное... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/09/06 в 22:16:21 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/09/06 в 22:26:27 Quote:
В каком вопросе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Хухичета на 10/09/06 в 22:36:09 Quote:
Ольга, перечитайте ещё раз свою фразу. Понять её можно и так, как Вы сейчас сказали, и по-другому. Мыслей я читать не умею. :) Quote:
Каких? Quote:
Прямо от самого Платона? С личным автографом? Тут, может быть, Келл что-то подскажет или ещё кто-нибудь?.. Quote:
Вообще-то сами, т.н. "нью-эйджеры" запарились от того, что их так называют. А называют все кому не лень. Нью-эйджем полагается любой духовный поиск, не связанный с какой-либо официальной конфессией. Причём сюда же относится и выбор собственного пути в жизни, личная независимость, экологические нормы поведения, личная ответственность за себя, музыка, и прочая, и прочая. Естественно, и любая эзотерика, мистика, восточные вероучения, шаманизм тоже под эту гребёнку подошли. Да и Вавилонскую этику по этим критериям к нью-эйджу приписать можно. Так что не удивительно, что Вы путаетесь. На самом деле "Нью-эйдж" движение - название очень условное. Quote:
Хорошим ответом, думаю, будет вот эта цитата: "Что такое фомка против акций? Что такое убийство человека, по сравнению с использованием его в своих интересах?" Смертность от инфекций в наше время значительно сократилась. Это верно. Однако психическое здоровье и особенно подверженность депрессии у цивильного человека гораздо выше. И для этого не нужно залезать в археологию. Достаточно посмотреть на т.н. "отсталые народы", живущие в наше время. :) Quote:
Я говорю не о том, кто за кого отвечает, а о том, что существует взамосвязанность и взаимозависимость. Особенно в категории, где дом = Земля. Quote:
Ну, уж и подвиг. :) Дело Ваше. Не читайте. Хотя в "Пятой горе" ничего протворечащего христианству нет. На мой взгляд. Это просто рассказ об испытании веры человка. Главный герой книги - молодой пророк Илия. Quote:
"Официальные" в том смысле, что писались в определённой области проживания летописца. И местное правительство никак не могло не знать о чём в них пишется и на что делается акцент. Quote:
Ольга, Вы в своём репертуаре. :) Профессиональные историки (не советские) признали работу Лесного очень серьёзной. А слово "бред" потрудитесь обосновать, пожалуйста. Даже профессионалы не позволяют себе таких оценок. А что касается того, что профессионал может писать только "не бред", то не хотите ли вспомнить советские учебники истории, написанные профессионалами? :) Вопрос о "Велесовой Книге" пока что открыт. Поэтому что-либо утверждать с позиций науки - преждевременно. Quote:
читайте выше. Quote:
А у меня нет намерения Вас убеждать. Было бы странно, если бы Вас что-то могло убедить. :) Мы ведь с Вами больше беседуем и обмениваемся информацией. Так вот я просто довожу до Вашего сведения, что такое явление имеет место. Какова позиция христианина (в церковном понимании) - мне хорошо известно. :) Quote:
Ответ есть немного выше, для Бенни. Если оно действительно интересно - могу выложить кое-что. Quote:
Видимо, это те страны, у которых была возможность получить данные для статистики. Quote:
Ещё раз - в рейтинге учитывались не угоны велосипедов, а убийства на тысячу человек. Quote:
В Индии есть мошенничество, есть воровство. Этого никто не отрицает. Однако людей там убивают меньше по сравнению с Россией, например. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Хухичета на 10/09/06 в 22:51:59 on 10/09/06 в 22:26:27, Olga wrote:
1. В меркантильном. 2. В духовном (поскольку астрология отнесена к язычеству). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм и человечность Прислано пользователем Olga на 10/09/06 в 23:36:44 Quote:
Но вроде бы разрулили непонятку, так? Quote:
Примитивных, как правило. Не перешагнувших границу письменной традиции. Причем относилось к области тайного знания, которое можно было передавать только посвященным. Гляньте сюда: http://traditionallib.narod.ru/slovo/traditio/eliade/eliade12.htm Quote:
А к индийским текстам вы предъявляете столь строгие требования? Нужен ли автограф Шивы или Кришны? Quote:
Но позитивное какое-то содержание за ним стоит? Quote:
Я плотно общаюсь с людьми, которые на них смотрят регулярно. С христанскими миссионерами. Quote:
Да, конечно - и я нахожу попытку сложить с себя ответственность за него несколько... безответственной, извините за тавтологию. Quote:
Да при чем тут христианство??? У меня же есть еще и эстетическое чувство, черт возьми. Вкус какой-никакой к слову. И Коэльо оскорбляет его на каждом шагу. Он же хреново пишет! Quote:
Ну и почему же в языческой Литве несчастные летописцы подвергались такой же цензуре? Quote:
Кто они? Назовите их имена. Quote:
Ну как его обосновать... Вот человек в вашем присутствии говорит "луна сделана из сыра". Как обосновать то, что он несет явный бред? Начнем с того, что мужик не ссылается ни на один приличный источник. Где-то там есть "новгородские летописи", фотокопии которых "нетрудно достать" - так поди достань, что за морока? Достань, процитируй, опубликуй, в конце концов - покроешь себя неувядаемой славой. "Несмотря на значительное количество данных арабских, персидских и других восточных авторов, данных, имеющих часто первоклассное значение, до сих пор они не сведены, не обобщены. " - возьми, сведи и обобщи. Quote:
Видите ли, проблема школьных учебников - э то не только проблема профессионализма авторов, но и проблема, так сказать, перекодировки. Потому что если детишкам излагать всю картину, они половины не поймут, а вторую половину перетолкуют по своему. Детям нужны четкие формулировки. Quote:
Резюмирую: на вопрос "кто из серьезных историков признает Велесову книгу" вы ответили: "Лесной". Я пошла искать Лесного - и увидела, что это дилетант, с методологией истории и источниковедения незнакомый начисто. Кто еще у вас есть, кроме него? Потому что вот этому человеку http://lib.ru/POLITOLOG/KOZLOW/klio.txt я как-то верю больше. Quote:
В смысле - я непробиваемая идиотка? Quote:
Эта позиция была мной выработана в бытность мою атеисткой. И она не изменинась. Quote:
Видимо. Но с Индией через запятую упоминается Нигер - в котором индуизм, насколько я знаю, не исповедуют. Quote:
В рейтинге учитывалисбь ЛЮБЫЕ УГОЛОВНЫЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ. Там об этом сказано. Quote:
Не сомневаюсь. Россия представляет собой гуманитарную катастрофу, длящуюся 300 лет. Поэтому брать ее для сравнения не совсем корректно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/09/06 в 23:38:47 Quote:
А доказать? Quote:
Она отнесена главным образом к вредному суеверию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Kell на 10/09/06 в 23:54:31 Quote:
Quote:
Более того, косвенных (по сопоставлению с другими текстами) подтверждений того, что тексты Платона принадлежат Платону, значительно больше, чем во многих других случаях (и несравненно больше, чем косвенных подтверждений подлинности Велесовой книги, насколько я знаю). Во всяком случае, и о славянском язычестве тысячелетней давности, и об индийском - трехтысячелетней давности наши имеющиеся источники ничуть не более достоверны :) Или я все-таки не понимаю, о чем речь. ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем smrx на 10/10/06 в 00:28:23 2Olga: Quote:
Да, но сейчас я могу легко поставить барьер от нематериальной ненависти другого, и она не станет кислотой для моей души. Почему развоплощенная душа не может ставить такие барьеры? Quote:
Как раз таки то что человек может использовать свое тело для причинения зла это более чем понятно. Но Вы сказали что вне тел будет хуже чем сейчас. Так все-таки, когда человеку легче делать зло другому, когда у него есть тело или когда нет? Quote:
По первому фактору, если мир будет приведен в состояние, непригодное к жизни, то люди в нем жить не смогут, следовательно и не будут жить, и не будут мучаться в нем. Если же он останется минимально пригодным для жизни, то в нем можно будет надалить и нормальную жизнь. По второму, в мире есть немало людей, с которыми можно нормально общаться и жить бок о бок, но которые тем не менее не соответствуют требования христианского рая, а именно не признают Христа своим Господом. Поэтому даже если взять постапокалиптический разрушенный мир, из которого будут изъяты все христиане получившие спасение, то все равно и в этом мире будет какое-то место для радостей, а значит адом оно не будет (в моем понимании ад это место или состояние вечных страданий, без радости). И потом я так окончательно не могу прояснить для себя, как выглядит ад согласно христианской доктрины, это: а) совокупность душ лишенных всего в пустоте. или б) души, облеченные в бессмертные тела вынужденные страдать вечно в каком-то определенном физическом пространстве. ? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Olga на 10/10/06 в 01:01:23 Quote:
Так не из чего. Материи нет. Quote:
Без Бога - хуже. Quote:
Когда его нет - зла не нужно ДЕЛАТЬ. Вот в чем вся штука-то. Ты подумал, даже не так - ты в некое состояние впал - и готово. Quote:
Это опять же пока есть дар Единого - смерть. А ну-ка мечты сбудутся да окажется возможным продление жизни до плюс бесконечности? Quote:
А что считать нормальной жизнью? Болонкин вон мечтает всех поселить в Матрицу. Quote:
А также много таких, кто говорит "Господи, господи...", да? Quote:
Не "все христиане, плучившие спасение", а "все люди, которых можно спасти". Думаю, список не совпадет со списком номинальных христиан во многих пунктах. Quote:
Ну вот, вы наделали себе оговорок - даже забавно как-то, будто вам кто-то даст ставить условия. Quote:
Пока последнего суда не было - первое. Потом - второе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Буддизм, индуизм, язычество... Прислано пользователем Бенни на 10/10/06 в 01:14:11 Хухичета, статью об астрологии можно выложить в Коаппс. А продолжить дискуссию - в соседнем треде. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1160442773;start=0#0) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |