|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/24/06 в 00:05:05 Перенос обсуждения отсюда. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1134564909;start=240#249) - Бенни, при исполнении. Quote:
Это Ваша идеология, Антрекот. Многих - еще не значит всех. Quote:
Кстати, как "не убий" эта заповедь интерпретировалась даже ортодоксальными христианами. Тем же приводимым Вами Владимиром, к примеру, который предпочитал уклоняться от смертной казни. Quote:
Антрекот, вот это - идеологический штамп. Извините, конечно. Quote:
Неужели у кого-то получилось? Quote:
Не искажайте историю, Курт. Свяшенники КЦ с их претензиями на светскую власть часто были естественными врагами мелких лангедокских феодалов, и ими не назначались. Quote:
Продемонстрируйте, пожалуйста, эту успешную пропаганду. Поскольку католические проповедники не смогли ни маргинализовать ни изолировать катаров. Это стало возможно только путем прицельных репрессий, а не контрпропаганды. Как только репрессии ослабевали, все, чего достигали католические проповедники, шло насмарку, и население снова возвращалось к "вере отцов". Quote:
А можно назвать конкретные регионы, примеры? Quote:
Ложь, Курт. Там были не только прокатарские феодалы, но целые города и консулы, как во Флоренции или Милане. И катаризм уничтожили не крестовые походы, а инквизиция. Как в Лангедоке, так и в Италии. Нищие францисканцы (если уж по-настоящему нищих брать, спиритуалов), сами пали жертвой оной. Как и катары. Quote:
Я Вас умоляю, Антрекот. По-моему и так ясно, что мои сверхценные идеи мне никого ни ради каких священных текстов или светлых убеждений резать не дадут. Я ведь заповедь трактую именно как "не убий". Quote:
Я знаю. А Ваша версия? И потом, Вы действительно считаете, что репрессии - это только казни? Только костры? Quote:
Зачем крестоносцы? Они всего лишь использовали победу гвельфов над гибеллинами для обеспечения работы инквизиции. А не убеждение. Quote:
Курт, это не доказательство, а нанизывание одних бездоказательных утверждений на другие. Quote:
Так назовите их, откройте карты. Вот тут-то мы и проверим Quote:
Ну так примеры в студию! Че ж тогда не победили вообще, без войны, без машины репрессий. Как всегда ложь. Католическая Церковь уничтожила катаров исключительно физической силой, ничем больше. Пользуясь их абсолютной, исключительной беззащитностью. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Maigrey на 09/24/06 в 04:36:31 on 09/23/06 в 22:59:30, credentes wrote:
Пожалуйста. Во-первых, потому, что полагаю идеологию собственно катаров чрезвычайно вредной вещью что для индивидуумов, что для общества. Византийский такой подход, если угодно (кстати, Византия жестоко преследовала гностиков веками). Что не значит, безусловно, что кого бы то ни было надо жечь, но значит бесспорно, что если бы близкий мне человек приблизился к убеждениям катаров, я бы приложила все силы, чтобы его переубедить; а если бы эта идеология распространилась в обществе, полагала бы это болезнью общества и признаком глубоких проблем, которые нужно срочно лечить. И это совершенно безотносительно христианства. Во-вторых же, я все же христианка, хоть и не без купюр, и как таковая полагаю это ересью, причем одной из наиболее бесспорных -- при том, что вообще я весьма редко подвергаю столь резкому осуждению какое бы то ни было убеждение. Способы борьбы? Ну, во-первых проповедь, обычная мирная проповедь, причем что "официальная", с амвона, что доступная, по образцу Св. Доминика. Собственно, его путь я полагаю одним из наиболее верных. Во-вторых, если речь идет о политической ситуации, которая сложилась -- т.е. все эти разборки с Раймоном Тулузским -- то политические методы же, и опять же точечные: агентурная работа, дипломатия, вплоть до открытого давления. Короче говоря, контрразведку и дипкорпус надо иметь нормальные. В-третьих, ни в коем случае не воевать -- это решение было катастрофой. Причем не только из-за совершенных при этом преступлений, но и потому, что поход немедленно объединил под знаменем катаризма тех, кто к нему до того отношения не имел, и создал спайку между собственно этим учением и несомненно святым делом защиты своего дома. Иными словами, спокойнее надо быть. Ну и естественно, что лечение тех проблем, что привлекают к учению население, которое в основном не теологией интересуется все ж, а критикой чего-то существующего. Методы резкие, но не военные -- типа насильственной депортации -- малоприемлемы и в политическом смысле, не только в моральном: Византии в свое время это отлилось. Quote:
Я поясняла свою позицию, поскольку тут была выдвинута абсурдная мысль, что я могу, или когда-либо могла, поддерживать крестовый поход. Учитывая, что я придерживаюсь, мягко скажем, прямо противоположного взгляда на вопрос -- и, в отличие от данного оппонента, аргументированно -- я уточнила, что мое неприятие катаризма никак не выливается в какое-либо одобрение походу -- эти вещи между собой попросту не связаны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем credentes на 09/24/06 в 09:44:53 Quote:
ОК, с методами я поняла, а можно пояснить остальные тезисы: почему вредной для общества и индивидуумов, почему болезнью для общества? К тому же Ваш тезис о том, что Вы христианка и полагаете это ересью не звучит для меня убедительно, поскольку для меня вовсе не является бесспорным то, что христианство - это только ортодоксальное христианство, и что ересь - это нечто, с чем надо бороться. Тем более странно звучит это по отношению к катарам, которые пытались следовать "правилам апостольской жизни", по крайней мере, как их понимали в Средние века. С уважением Кредентес |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем credentes на 09/24/06 в 09:55:10 Да, и еще одно. Вы пишете о том, что Византия веками жестоко преследовала гностиков. Может быть, но если мы говорим о катарах - я все же пытаюсь придерживаться строго исторической точки зрения на эту тему - то за все 500 лет известного нам существования богомилов в Византии, исторически подтвержден только один случай преследований, связанных с Василием и его сторонниками при императоре Алексее Комнине. Ни до ни после неизвестно ни о каких организованных преследованиях богомилов. Наоборот, византийские тексты постоянно жалуются на то, что богомилов очень много, что они живут часто прямо в обычным православных монастырях, и только путешествуют, переходя из одного в другой. Таким образом, Византии мирными методами не удалось их ни маргинализировать, ни изолировать. Да и византийской общество как-то не особенно от этого пострадало. Богомильство в Византии исчезает в 15 веке, после турецкого завоевания. А что касается пути св. Доминика, то может он и был верным, но очень неэффективным. Доминик не добился чего хотел. Его постигла неудача. С уважением Кредентес |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем credentes на 09/24/06 в 11:15:56 Интервью Анн Бренон телеканалу Арте Имея диплом Школы Хартий и Школы Высших Студий, хранительница Архивов Франции, Анн Бренон стала одним из международно признанных специалистов по катаризму. Основательница ежеквартальника "Heresis", она также является автором многочисленных книг и статей по этой теме. ARTE: Aнн Бренон, скажите, правда ли, что жизнь "катарских совершенных" на самом деле была так сурова, как это показано в фильме? Aнн Бренон: Такова монашеская жизнь! Бенедиктинцы и цистерианцы также имели обеты бедности, целомудрия и придерживались воздержания. Поэтому не было ничего особенного в этой катарской суровости, по-крайней мере, в расцвет Средневековья. К тому же, я бы хотела здесь обратить внимание на то, что их послание было очень оптимистичным: они проповедовали, что "все души созданы благими и равными между собой" и что "все будут спасены", даже души инквизиторов, по-крайней мере, так считал Пейре Отье, один из их последних великих проповедников. И они не стеснялись прибегать к юмору, чтобы сделать свои слова доходчивее для слушателей. Например, в фильме представлена история, которая по латыни называется "exempla", пример. Такие истории использовались, чтобы ослабить напряжение и вызвать смех аудитории, как скажем, история о подкове и лошади, которая приводится в фильме. ARTE: Тем не менее, катаризм выглядит довольно жестоким. Как было с этим младенцем, который получил таинство "consolament", и не мог больше пить молока своей матери. Ведь он таким образом был осужден на смерть... А.Б.: В фильме говорится, что consolament маленьких детей был очень редким. Более того, я уверена, что это был единственный случай. В отличие от католической Церкви, катарская Церковь крестила только взрослых, людей в сознательном возрасте. Личное стремление было необходимым. Но в данном случае, это отец ребенка, верующий, возможно, не очень грамотный, оказал очень большое давление на доброго человека, Андре де Праде. Он считал, что таким образом добьется Спасения своей маленькой дочери. Сам добрый человек очень долго колебался перед тем, как решиться на это, после чего он получил достаточно резкое внушение от своих более образованных коллег. ARTE: Анн Бренон, Вы всегда говорите "добрый человек" и никогда не употребляете слово "катар". А.Б.: Я не люблю употреблять слово "катар". ARTE: Но ведь они именно так и назывались? А.Б.: Извините, но их так называли только именно их противники в Рейнских землях. А это вовсе не одно и то же! Слово "катар" немецкого происхождения. Это игра слов для эрудитов - что-то среднее между греческим "katharos", что означает "чистый", и словом "Ketter", которое можно перевести как "колдун, поклоняющийся коту". И из слова "Ketter" немцы потом сделали слово "Ketzer", что значит еретик вообще. Это слово почти никогда не употреблялось в Окситании. Оно стало популярным после публикаций эльзасца Карла Шмидта в 1848 году и немца Арно Борста в 1951 году. Тогда же немецкое слово "Katharer" было переведено на французский как "Cathares". ARTE: Значит, этих катаров нужно называть "добрые люди" ? А.Б.: Наиболее честно было бы называть их так, как они называли себя сами: Христиане или апостолы. Они определяли себя исключительно как "истинная Церковь Христа и апостолов". По этому поводу я хочу сделать еще одно уточнение. Те, кого называли катарами или еретиками, были монахами этой Церкви. Верные назывались просто верующими. Верующие говорили о себе, что они "устремлены к Добру", то есть к тем, кто был их клиром - кого собственно и называют сейчас катарами - к "добрым мужчинам" и "добрым женщинам". Но все не так просто, ведь Инквизиция изобрела для них еще одно название, а именно - "совершенные", чтобы приравнять их к античным манихейцам. Это был дополнительный способ их дискредитировать. ARTE: Но разве они не были дуалистами, как манихейцы? А.Б.: Нет, они были дуалистами как раз потому, что они были христианами. ARTE: Но ведь христианская религия не дуалистична. Бог создал мир. Катары же говорили о другом, что это дьявол его создал. Как Вы можете говорить, что они были христианами? А.Б.: Как сказал наш общий учитель, Жорж Дюби, "Все христианство XI-го века было полностью и спонтанно манихейским". Католический антидуализм на самом деле догматизировался только под конец XII-го века. А скрытый дуализм Нового Завета в ходе истории, в разные периоды, более или менее развивался различными христианскими группами: римским христианством в целом, а катарами в особенности. ARTE: Что Вы имеете в виду под "скрытым дуализмом"? А.Б.: Например, то, что сказано в Евангелии и в 1-м Послании Иоанна, где противопоставляется Бог и мир. Это интерпретация известной цитаты: "Царство Мое не от мира сего". Таким образом, и мир не от Бога. И все время, столько, сколько существовал катаризм, звучал в их проповедях лейтмотив этой оппозиции между Царством Божьим и этим миром (князем которого есть Сатана), дополнявшийся оппозицией между истинной Церковью Божией, то есть еретической Церковью, и фальшивой, узурпаторской, Церковью Римской, заключившей пакт с этим миром. Вот настоящие корни этого знаменитого катарского дуализма. Я цитирую доброго человека Пейре Отье: "Есть две Церкви, одна гонима и прощает, а другая всем владеет и сдирает шкуру". Поймите: одна Церковь благая, которая может только бежать от преследований, а другая - злобная преследовательница. И за два столетия до того, рейнские еретики, о которых сообщали Бернарду из Клерво, не говорили ничего другого. Появление Инквизиции, как инструмента преследования, только подтвердило par excellence тот факт, что Римская Церковь - это Церковь-преследовательница. Это был именно тот момент, когда родился общественный строй, который Роберт Мур назвал "обществом преследования". ARTE: А кто такой Роберт Мур? А.Б.: Роберт Мур - это великий британский медиевист, профессор университета в Ньюкасле, автор известной книги "Преследование и его рождение в Европе". Огромный вклад Мура в историю состоит в том, что он показал очень ясно, что начиная с эпохи Тысячелетия, наше западноевропейское христианское общество определяется и структурируется путем выявления и объявления категорий людей, подлежащих исключению: сначала это были еретики, потом евреи, потом прокаженные и так далее. Это было началом длинного списка, который только пополнялся в течение многих веков. Когда мы смотрим с этой точки зрения, то еретики выглядят не как опасная и агрессивная для христианства сила, против которой оно должно было защищаться, но как сила христиансого сопротивления новшествам Григорианской Церкви: крестовым походам, рыцарским орденам... ARTE: Рыцарским орденам? А.Б.: Возьмите хотя бы Tамплиеров! Нет ничего более антикатарского, чем тамплиеры. Историк-медиевист, Жан Флори, специалист по крестовым походам и рыцарству, сказал, что тамплиеры были "чудовищным образованием" с точки зрения христианской этики: монахи, которые носят оружие и убивают во имя Христа, сказавшего: "Не убий!". Не забудьте, что не кто иной, как Бернард из Клерво - наш святой Бернард! - был теоретиком всего этого. Он прославлял эту функцию монаха-воителя, определяя ее как "убийство зла", и противопоставляя ее "человекоубийству". Поэтому нет ничего более удивительного - может быть, в этом есть какой-то черный юмор - что современный эзотеризм так легко ассимилирует "катаров" и "тамплиеров". ARTE: Но если бы катаризм пережил преследования и вышел бы победителем, как это случилось с Римским католицизмом, уверены ли Вы, что ему удалось бы избежать ловушки, и в свою очередь не прибегнуть к преследованиям? А.Б.: Если бы это случилось, то он потерял бы свою идентичость христианства с дуалистическими тенденциями, то есть, идентичность христианства, отказывающегося от любого вмешательства Божественного права в этот мир. Аргумент "Сие угодно Богу" не мог быть для катаров, достойных этого имени, если так можно сказать, достаточным, чтобы оправдать какое-либо насилие. Если бы так случилось, они больше бы не были катарами. Это был путь "безумцев Божьих" в контексте дуалистического евангелизма... Интервью подготовлено Паскалем Корнуелем |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Бенни на 09/24/06 в 18:08:33 Мне вот тоже непонятно, чем катаризм опаснее для общества по сравнению, скажем, с ранним буддизмом или кальвинизмом. Да и в христианстве первых веков, и в той же византийской ортодоксии не обошлось без "мироотрицающих" (по крайней мере, на взгляд извне) тенденций. Жизнь со временем берет свое: либо крайности изживаются и мировоззрение становится более приемлемым для большинства людей, либо оно маргинализируется, а то и вообще прекращает существование. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/24/06 в 18:17:44 Quote:
А я к тому же вообще не вижу ничего неприемлемого в мироотрицании катаризма. Даже если не брать того, что в этом мироотрицании нет ничего антиевангельского, то для большинства людей в Окситании это мировоззрение было абсолютно приемлемым - либо они в это верили, либо верили и в катаризм и в католицизм (таких было очень много), либо по крайней мере не считали его вредным и что с ним нужно бороться. Если бы мироотрицание катаризма было таким ужасным, то он бы всегда оставался на маргинезе, а не завоевал бы такие симпатии населения, что люди в течение ста лет после того, как он перестал толероваться властями, готовы были всем пожертвовать ради того, чтобы он выжил. С уважением Кредентес |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 09/24/06 в 21:49:38 on 09/24/06 в 18:08:33, Бенни wrote:
Это смотря для какого общества. Мне очень нравится общество, сложившееся в Европе _победившего_ христианства. И очень не нравится общество, сложившееся в странах победившего буддизма. Это общество пришлось пинать из Европы под зад, чтобы научить человечности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Бенни на 09/24/06 в 22:04:03 Победившее христианство - это эпоха Константина? Или Высокое Средневековье? Новое время я бы так не назвал. О буддизме прошу высказываться здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1159136347 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/24/06 в 22:07:20 Quote:
Ваши утверждения, Ольга, для меня, мягко говоря, очень странно выглядят. Вы совершенно не конкретизируете Ваши тезисы. Какое общество Вы называете обществом победившего христианства, какое общество победившего буддизма пришлось пинать из Европы, чтобы научить человечности, и что именно Вы имеете в виду под человечностью? С уважением Кредентес |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 09/25/06 в 02:03:55 on 09/24/06 в 22:07:20, credentes wrote:
Не вижу никакой необходимости в конкретизации - предыдущие дискуссии показали, что конкретизировать бесполезно, вы любую конкретику способны истолковать "герменевтически". Так что я лучше буду разговаривать с Бенни. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/25/06 в 11:24:41 on 09/24/06 в 18:08:33, Бенни wrote:
Вот именно это и произошло с катаризмом. Крайность была изжита и прекратила свое существование. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Бенни на 09/25/06 в 13:31:05 История показывает, что хирургические методы для этого отнюдь не обязательны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/25/06 в 18:13:49 Так мы же не о методах, а о месте катаризма в множестве религиозных представлений человечества. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/26/06 в 17:52:34 Quote:
Нет вопросов, не подходит Вам дискуссия со мной - не ведите. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/26/06 в 18:05:56 Quote:
Да нет, с катаризмом произошло кое что совсем иное. Ваша Церковь уничтожила другую христианскую Церковь как опасного конкурента. И это еще даже лучше видно по очень документированным источникам 14 века, чем по крестовым походам. Потому что именно эти документы очень четко показывают, что несмотря на столетие войны и систематических преследований, катаризм вовсе не превратился в упадочную или дегенерировавшую идею. Наоборот, одна история апостолата братьев Отье показывает, что десяти человек было достаточно, чтобы разжечь огонь катаризма между Кверси и Пиринеями за несколько месяцев. Конечно, катаризм тогда был еще более слабым и беззащитным, чем столетие назад, а Инквизиция еще более методической и безжалостной. Катаризм исчез из истории не потому, что был крайностью или версией христианства, заранее осужденной историей на исчезновение. Он исчез просто потому, что люди, имевшие власть, сделали все, чтобы он исчез. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 09/27/06 в 09:22:25 on 09/26/06 в 18:05:56, credentes wrote:
Ну какая же он после этого христианская Церковь? Главные ТТХ Церкви в том и заключаются, что ее "не задушишь, не убьешь". 34 Встав же в синедрионе, некто фарисей, именем Гамалиил, законоучитель, уважаемый всем народом, приказал вывести Апостолов на короткое время, 35 а им сказал: мужи Израильские! подумайте сами с собою о людях сих, что вам с ними делать. 36 Ибо незадолго перед сим явился Февда, выдавая себя за кого-то великого, и к нему пристало около четырехсот человек; но он был убит, и все, которые слушались его, рассеялись и исчезли. 37 После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались. 38 И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, 39 а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками. 40 Они послушались его; и, призвав Апостолов, били [их] и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их. (Деян.5:34-40) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/27/06 в 13:29:52 Quote:
Ex specio aeternitatis - да, конечно. А в временном измерении... Например с греко-католической Церковью в Украине почти то же самое произошло. Если бы не перестройка. От нее уже было рожки да ножки остались. Сама это знаю, в середине 80-х какое зрелище все это собой представляло. А если теперь посмотреть, все так и выходит. "Не задушиш, не убьешь..." Большое спасибо за это господам инквизиторам и их реестрам. И вообще, Вы же не хотели со мной дискутировать :) С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 09/27/06 в 14:01:20 Quote:
Вот именно: Свою Церковь Бог защитил, хотя бы и посредством Миши Горбачева. А церковь сатаны - пала :). Quote:
А я не дискутирую. Я для посторонних расставляю точки над ё. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/27/06 в 15:30:33 По пунктам. Какая к барлогу морийскому "церковь сатаны"? Последнее - клеветническая агитка, известно, когда запущенная. Собственно, даже на этом форуме этот документ приводился. И использовать целенаправленную и исключительно энергичную деятельность по искоренению конкретной идеологии - да на протестантизм в процентном отношении столько сил не бросали - как доказательство _неправоты_ катаризма - это какой-то фантастический цинизм. Если бы римские власти занялись христианами так, как РКЦ - катарами, они бы их извели. Или это РКЦ Бог это паскудство попустил? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/27/06 в 15:45:18 on 09/27/06 в 15:30:33, Antrekot wrote:
Это не цинизм, это в значительной мере ирония. Для своих. Но в каждой шутке есть доля не только шутки. Данная рассчитана на тех, кто признает "условие задачи": "И врата Ада не одолеют...". Вы не признаете. ---> Ваша реплика уходит "в молоко". Quote:
Вот именно что не извели бы :) Даже в этом случае. Кстати, я бы не стал преуменьшать репрессии римлян по отношению к христианам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/27/06 в 16:02:32 Quote:
Не могу разделить и тени этой иронии. И мне кажется, что верующему христианину уместней было бы горевать о трусости Иннокентия и ко и о том, что они из страха предали основы своей веры, запрещающей насилие в вопросах совести, чем радоваться "победам", одержанным таким образом над кем угодно. Тем более, что в данном случае речь шла не о тугах-душителях. Quote:
Если бы работали по инквизиционной методе и с приложением тех же ресурсов в процентном отношении? С треском извели бы. Только там даже худшим такое все же в ум не вступало. Много чего было и очень нехорошего, а этого не было. Впрочем, и христианам столетиями не вступало, надо сказать. Потребовалась все же массовая истерия, чтобы сдвинуть этот камень. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/27/06 в 18:50:33 Quote:
Простите, моя идеология тут вообще ни при чем. Она, видите ли, индуктивного, а не дедуктивного происхождения. И лангедокская, а также ломбардская истории включают в себя исключительно неприятные примеры идеологически мотивированного насилия со стороны противников РКЦ. Quote:
Тем не менее, Вы можете сами обратиться к тексту Ветхого Завета. И обнаружить, что эта интерпретация не соответствует действительности. Числа Стронга - очень хороший инструмент. Так что я совершенно не понимаю, как можно ставить кому-либо в вину _правильный_ перевод. Вот насилие в вопросах совести - можно. Quote:
Вероятно, мне соответствующие высказывания отцов церкви примерещились? Возможно, я чего-то не понимаю. Объясните, пожалуйста. Quote:
Ну, в общем, у нас есть энное количество примеров, когда такого рода движения заворачивали именно и по преимуществу идеологическими средствами. В той же Речи Посполитой, где в силу местных обстоятельств до какого-то момента применение насилия как постоянно действующего фактора было попросту невозможно. В Лангедоке, поскольку история не имеет сослагательного наклонения, _нельзя_ сказать, что справились бы одной проповедью. Поскольку там инквизиция и вправду была постоянно действующим фактором. Так что теперь можно утверждать, что все дело в насилии - и обратного не докажешь. Но у нас, по-моему, есть некий контрольный случай. Вальденсы. Они-то существуют до сих пор - хотя доктрина у них под воздействием преследований сильно поплыла (поначалу-то она от ортодоксальной почти и не отличалась, сколько я могу судить). А вальденсами занимались тоже очень плотно. С тем же фактором. И с несколько иным результатом. Как Вы думаете, за счет чего? Quote:
А Вы не могли бы это продемонстрировать. Вернее, сформулирую иначе, продемонстрировать, что дело тут было именно в формате веры, а не в тех, в общем, культурно-юридических-светских факторах, из-за которых катаризм и начал распространяться на данной территории? Это не возражение, это вопрос. Quote:
Понимаете, "совершенные" тоже не убивали. А "верные" очень даже. Такая беда... Quote:
Потому что струсили. Потому что удобный политический момент подвернулся, возможность привлечь светскую власть, создать прецедент. Quote:
Простите, сколько я могу судить, квантор всеобщности тут не соответствует действительности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/27/06 в 20:07:34 on 09/27/06 в 16:02:32, Antrekot wrote:
Было бы о чем горевать. Quote:
Они, возможно, совершили страшную ошибку. Но "неприменение силы в вопросах совести" - не догмат и не "основа веры". Quote:
Радуются не образу достижения победы. Иронизируют над тем, что сама победа ставит, мягко говоря, под сомнение претензии катаров. Quote:
Ничего подобного :) /О каких ресурсах речь? Quote:
Да, было другое. И вроде бы не лгали насчет сожжения Безье. И игрушек из казней не устраивали. Quote:
Потребовались катары. /А массовой истерии вроде не было в случае с катарами. А вот "война соседей" кое-где отмечалась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/27/06 в 20:40:38 Quote:
Да уж. О чем тут горевать. Некоторые и насильственное крещение объявляли действительным... Quote:
Видите ли, если для "защиты веры" нужно вычеркнуть значительную часть Писания и трудов отцов церкви... и вписать отсебятину противоположной направленности, ну, можно сказать, что ничего не произошло. Кстати, как там у нас со Вторым Ватиканским собором? Quote:
Простите, тогда любой мерзавец, временно добившийся цели - прав. Временно, потому что в настоящее время, сколько мне известно, катары вполне себе есть. И не "ролевые". Quote:
Скажем, о той комиссии, которая свалилась на одну, прописью одну лангедокскую деревушку. И разбриралась во всем, вплоть до личной жизни хозяйки замка. Quote:
Да? Расскажите это той даме из колодца. Или тем, кто Людовику подвернулся. Устраивали, устраивали. А о Безье не лгали. Безье _хвалились_. Quote:
Ну да. Конечно же. Когда ситуация по-настоящему опасна, нет, чтобы радоваться, что Присциллиана угробили - господа будущие святые криком кричат, что так нельзя. А как катары, то конечно, другое дело. Тут все можно... Quote:
Истерия была внутри церкви. По вопросу о спасении души. Самому главному, корневому вопросу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/27/06 в 22:07:57 on 09/27/06 в 20:40:38, Antrekot wrote:
Тогда его еще не было. Quote:
Это ничего не меняет. Где были катары до настоящего времени? Quote:
И что? Quote:
Вы не видите разницы между этим и спортивно-развлекательными мероприятиями римлян? Quote:
Но не лгали по поводу того, что Безье катары сожгли. Quote:
Читаете чужие мысли? Quote:
Истерии не было. ж кто-то, а св. Фома - не истерик по определению. Было стремление спасти всех. Насчет методов в разные времена были разные мнения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 09/28/06 в 00:20:02 Quote:
Антрекот, с моей точки зрения - сам понимаешь, ничьей другой затеей катаризм быть не может. Проповедовать ненависть к Божьему миру (только не надо выдранных из контекста цитат из послания Иоанна, я прошу) - это выдумка не человеческая. Quote:
У тебя может быть свое мнение по этому поводу - а я согласна с евенгельским пророчеством о Церкви Петра. Quote:
Конечно, попустил. Ведь Он и Петру слабость попустил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/28/06 в 15:19:35 Quote:
Эту Церковь защитили те, кто защищал права человека. В том числе и я, когда их панихиды во Львове собаками травили. Церковь Сатаны разрушается только проповедью евангелия, а не убийством людей, если Вы, Ольга, до сих пор этого не знаете. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/28/06 в 15:28:44 Quote:
Например, взять того же Гамалиила. Если бы синедрион послал его лесом, а всех арестованных аппостолов немедленно распяли или побили камнями, разработали бы специальную процедуру для наказаний апостолов, упорствующих их последователей, пойманных во второй раз, с уничтожением домов, куда апостолы заходили, конфискацией имущества, и так далее - извели бы не то слово. Курту: "врата Ада не одолеют ее" Ведь и не одолели в итоге. Пришло время собирать камни. Насчет репрессий римлянами христиан - да они были массовыми, масштабными, и черзвычайно жестокими но не столь методическими и скурпулезными. В Римской империи было где отсидеться. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/28/06 в 16:00:26 Quote:
Приведите мне хоть один пример идеологически мотивированного насилия со стороны катаров - и я признаю Вашу правоту. Насилия, идеологически мотивированного их Церковью. Quote:
Антрекот, возможно, эта интерпретация не соответствует Ветхому Завету. Но есть христиане, которые считали и считают, что заповедь «не убий» дана в Новом Завете. Далеко не только катары. Христианство не равно Ветхий Завет, и исключительно его действительность - это не действительность христианства. Даже ортодоксальные христиане должны прочитывать Ветхий Завет через Новый, а не искать то, что имелось в виду, когда Ветхий Завет писался. Даже РКЦ основываясь на этом (по крайней мере в лице Иоанна Павла 2) выступила против смертной казни с 2000 года Quote:
Соответствующие высказывания отцов церкви Вам не померещились, но принимать высказывания отцов церкви за всю христианскую церковь - это идеологический штамп. Quote:
Во-первых, нельзя же обо всем судить по аналогии. Насчет вальденсов. Очень просто. Вальденсы не были Церковью. Они были религиозным движением. Если бы катаризм был простым диссидентским религиозным движением со спонтанным призванием, то, возможно, он пережил бы подполье и облавы. Но Церковь, со своей иерархией, долгим обучением, послушниками и ординацией, не могла эффективно обновляться во времена безудержной охоты на людей. Достаточно было, чтобы Инквизиция методически вылавливала и уничтожала всех ее пастырей. В день, когда сожгли последнего из них, Церковь погибла. Quote:
Видите ли, здесь практически невозможно отделить веру от культурно-юридических факторов, даже от родственных факторов, но формат именно этой веры как раз и состоит в том, что такое теснейшее переплетение было возможно. Их очень любили. Именно формат этой веры делал их домашней, семейной Церковью, очень близкой к верующим. К тому же формат этой веры позволял религиозный синкретизм, верующие не должны были выбирать между католицизмом и катаризмом, они могли исповедовать обе веры. Катаризм мог дополнять католицизм, налагаться на него. Кстати, местные католические священники во многих случаях уже шли на это сами, и только Римская курия натравила в конце концов стараниями Фулько марсельского одних на других. Quote:
Антрекот, не только не убивали - инквизиторы тоже не убивали - но не приказывали убивать, не оправдывали убийств, не подстрекали к ним, не считали, что верные поступают правильно, не попустительствовали им, причем не только за веру, а во всех случаях. Не отпускали им заранее грех убийства и так далее. Верные часто скрывали такие вещи от добрых людей, зная, что встретятся с их отпором. Верные знали, что совершают смертный грех, абсолютно нехристианское действие. Quote:
Нет, потому что не пошло. Количество обращенных Домиником вначале было велико, а потом народ начал обратно возвращаться. Они потерпели поражение здесь. Quote:
Докажите что не соответствует. Я готова привести доказательства и факты. Quote:
Отнюдь нет. "Если бы мы были от мира, то мир любил бы свое" Quote:
Вот к чему-к чему, а к Божьему миру катары ненависти не проповедовали. Они вообще ненависти не проповедовали. Они в основном Нагорную проповедь народу объясняли. Это кое-кто другой, проповедуя любовь к Божьему миру, как минимум приветствовал убийства людей. Quote:
И я согласна, Ольга. Потому стараюсь как могу. если не я, то кто? Quote:
Слабость Петру - это не изгнание Его Церкви из этого мира. Но всякая победа дьявола временна. Quote:
Это на тему признайте нашу правду или умрите? Quote:
Ну да, спектакли разве что устраивали. С педагогической целью. Quote:
Это меняет все, Курт. В Царствии, одесную Отца небесного. Как все святые, мученики за веру, гонимые за правду и не поклонившиеся Зверю. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/28/06 в 19:22:18 Курт Quote:
Wow! Это значит - тогда было _можно_? Quote:
В текстах. Quote:
Вы, кажется, потеряли нить разговора. Странное дело. Речь шла о том, что если бы римляне бросили столько ресурсов на преследование христиан, то извели бы их к барлоговой бабушке. Quote:
Вижу. В пользу римлян. У них цена человеческой жизни была несколько иной. И людей они, при том, гробили на порядки меньше. И на Абсолютное Добро не ссылались. Неприятные были обычаи, что и сказать. Но выбирая между ними и товарищами, занявшимися Лангедоком, промахнуться невозможно. Quote:
Курт, если не по Сенкевичу, то Нерон вообще-то Рима не жег. Но Нерон по римским меркам был вообще-то сволочью. И никто не сказал бы, что дела его были добром. Quote:
Слова. Что, мол, раньше не требовалось, а как катары появились, так потребовалось. Quote:
По вопросу о ереси "Сумма теологии" вообще-то являет собой очень неплохой пример панической реакции и полной потери ориентиров. Quote:
И часть этих мнений была преступным трусливым паскудством. Ольга Quote:
Прости, подмена понятий. Церковь сатаны - это церковь, поклоняющаяся сатане и его делам. Это неправда. Quote:
Ты можешь быть согласна с тем, что у меня на плече сидит невидимый инопланетянин. Факт останется фактом. За катаров взялись так, как за христиан не брались никогда. Quote:
Петр, прости, покаялся. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/28/06 в 20:01:56 Quote:
Чтобы не ходить совсем далеко - эндура в сомнительных случаях. Даже судебные дела были, если я не ошибаюсь. Quote:
Кредентес, видите ли, _считать_ можно все, что угодно. В Новом Завете заповеди "не убей живого" или "не убей живого человека" - нет. Более того, в Евангелии от Луки есть прямой ответ, данный людям, чье ремесло - война. Им даже не посоветовали бросить профессию. Им дали конкретную рекомендацию. "И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованием." От Луки 3:14 Кто говорит? Иоанн Креститель говорит. Соответственно, опять-таки, ставить в вину другим невнесение в текст соответствующей Вашим убеждениям отсебятины Вы не можете. Quote:
Да. И в Новом Завете этого _тоже_ нет. :) Там есть другое - очень сильное указание на то, что такое поведение _предпочтительно_. Но там нет ни слова о том, что оно _предписано_. Я о чем говорю. Вы сейчас, сколько я могу судить, занимаетесь тем, чем в теологии занимались те люди, с которыми Вы, вроде бы, спорите. Вы придаете своей интерпретации статус факта - и затем ставите в этическую вину игнорирование этого факта. А, между тем, именно Ваша позиция в текущем деле базируется на привнесении. И то, что кто-то другой от себя привносил то же самое, не вменяет это в обязанность прочим. Quote:
Простите, это какое-то недоразумение. Я говорю о том, что по вопросу о мере опасности ереси как явления наблюдалось едва ли не полное единодушие. Вот по вопросу о том, _кого_ считать еретиком, тут, да, имелась масса разногласий. Равно как и по вопросу о том, что с еретиками делать или _не_ делать. _Что_ тут идеологический штамп? Quote:
У нас нет никаких иных данных. Quote:
Он отчасти именно им и был, сколько я могу судить. Quote:
Тогда, простите, как можно утверждать, что дело только и исключительно в природе _католицизма_. Я и вправду не понимаю. Quote:
Вы знаете, я с некоторых пор не верю в то, что людей можно натравить друг на друга, если нет к тому предпосылок. Quote:
Только пользовались результатом. Quote:
Простите, не наблюдаю ли я здесь некое... чтение в сердцах через века? Количество обращенных вначале было велико. Часть потом отыграла обратно - по разным причинам. Из этого можно было сделать _разные_ выводы. Можно было заняться реформой клира, например. Можно было не запрещать чтение Библии, а наоборот, заняться уровнем образования, придумать, что делать с религиозно ориентированными мирянами. Все равно эти задачи пришлось потом решать - и в куда более худших условиях. А Вы почему-то считаете, что раз где-то что-то не получилось, то все, ничем, окромя резни, не решить дела... Можно было сыграть иначе. Иннокентий _не стал_. По выбору. Quote:
Пожалуйста, приведите. Потому что по историческим свидетельствам получается, что проповедь _тоже_ действовала. И что война и прочая этому делу скорее повредили, чем помогли. Quote:
Простите, это тоже не вполне соответствует действительности. Крайнее отторжение от мира и отвращение к нему они проповедовали. В РКЦ теологи с такими убеждениями тоже были, но у катаров _других_ не было. Это было одним из корневых элементов их доктрины. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/28/06 в 21:33:04 Quote:
Да-а… Не знаю даже с чего начать. Давайте так. Что такое, по-Вашему, эндура. Тем более в сомнительных случаях. Что за судебные дела и какая мотивация со стороны катарской Церкви. Вот это уже интересный спор, и хотя бы по делу. Итак, вперед. У меня слава Богу все документы на руках. Quote:
Видите ли, Антрекот, практически все Церкви в качестве своей идеологии имеют такую вот отсебятину. Поскольку тексты Писания противоречивы, каждая из них имела свой способ трактовки. Если бы все было так легко и просто и существовал бы простой метод трактовки религиозных текстов, то не нужны были бы ни толкования, ни экзегетика, ну и так далее. И теология была бы не нужна, и все споры, в том числе и о ереси. Потому я не собираюсь ставить никому в вину отсутствие данной отсебятины, а просто утверждаю, что принадлежу к определенной, достаточно традиционной даже для ортодоксального христианства ветви отсебятины, трактующие эту заповедь именно как "не убий". Но хочу заметить, если уж мы взялись за обсуждение этой темы, то Иоанн Креститель вообще-то заповедей не давал, его задача была в ином. Quote:
Понимаете, я этим не занимаюсь. Позиция каждого из нас, кто считает себя верующим христианином базируется на привнесении. Я знаю достаточно много теологических текстов, говорящих о том, что такое поведение предпочтительно, и других, говорящих, что оно предписано. Все это базируется на словах Павла о духе Писания. Но мы спорим не о том. Моя интерпретация Евангелия в данном случае - это моя (хотя и не только) интерпретация. Статус факта она имеет для тех, кто верит в Писание и в эту интерпретацию. Потому ставить в этическую вину кому-то иную интерпретацию я не могу. Я могу только убеждать, что моя интерпретация более соответствует духу Писания, вот и все. И по моему мнению Вы неправы, говоря что в Новом Завете такого нет, и что там говорится не о предписанном, а о желательном. 38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб. 39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую; 40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду; 41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два. (Матф.5:38-41) Тем более, что заповедь "не убий" в ВЗ идет сразу перед "око за око" (что можно считать разъяснением, соответствующим словарю Стронга, здесь же это отменяют. Quote:
О полном единодушии. Quote:
Ну знаете, так вообще далеко можно зайти. Quote:
Абсолютно нет. Это была Церковь, да еще и средневекового типа, с упором на апостольскую преемственность. Quote:
А я не понимаю, при чем тут природа католицизма. Он по-моему имеет достаточно сложную природу. Прежде всего - это способ быть христианином. Спор-то шел о том умер бы катаризм сам или его уничтожили. Quote:
Ну не скажите, если долго и целенаправленно этим заниматься, разжигая ненависть и взывая к первобытным инстинктам, то многого можно достичь. Quote:
Примеры, пожалуйста. Это достаточно серьезное обвинение. Quote:
Понимаете, когда играли иначе, то получался симбиоз. А Римской курии это было не на руку. У нее тогда была такая политика. И при чем тут чтение в сердцах через века? О количестве обращенных - ну как велико? Относительно. Доминик был убежденный человек, которого слушали, он производил впечатление. Потом люди начали возвращаться обратно. Это было еще до войны, до крестовых походов. И дело ведь не только в одном Иннокентии. Римская Церковь не успокоилась пока в течение полутораста лет (если считать Италию) не уничтожила весь катарский клир. Это о многом говорит. Quote:
Давайте начнем вот с чего: какому именно делу? Обращению людей из катаризма в католицизм? Тогда дайте мне вначале исторические свидетельства об этой действенности. Потому что по моему мнению исторические свидетельства говорят нам о том, что эксперименты Доминика вызвали интерес, потом наступило охлаждение (кривая обращений пошла вниз и пошла обратная реакция), а потом восстановился статус кво, то есть народ снова начал исповедовать две веры. Quote:
Давайте снова не кидаться громкими словами. Что значит крайнее отторжение от мира и отвращение к нему, которое они проповедовали, и которое не соответствовало бы отношению к миру, господствовавшему в средневековой парадигме? В чем они здесь разнились от теологов РКЦ? Давайте детально это проанализируем. Приведите мне какие-то примеры того, что Вы называете крайним отторжением от мира и отвращением к нему в их проповедях. Я для того это прошу, что по моему мнению, подобный вывод - это генерализация и даже перекручивание их основных принципов. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/28/06 в 22:00:11 on 09/28/06 в 19:22:18, Antrekot wrote:
Тогда - простительнее. Quote:
Негусто. Quote:
В данном случае сослагательное наклонение неприменимо. Quote:
Это сколько? Quote:
Лучше бы ссылались. Quote:
Согласен. Но Монфор таки симпатичнее. Quote:
Важно не то, что жег, а то, что римляне сознательно выдвинули ложное обвинение. И Тацит об этом довольно прямо пишет. Quote:
Рост угрозы - соблазн расширения средств борьбы с ней. Все правильно. И где тут "все можно"? Quote:
Как раз наоборот. Quote:
Ни в коем случае. С каких пор забота о ближнем - трусость? Жестокость была. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 09/28/06 в 22:08:05 Quote:
Спорно. Если уж в Японии изводили-изводили, да не извели... Quote:
Если бы я имела в виду именно это - я бы написала "сатанисты". But I mean what I mean. Quote:
История не знает сослагательного наклонения. Пока что пророчество сбывается. "Каждый раз Церковь катилась ко всем чертям - и каждый раз гибли черти". Quote:
А кто не покаялся, тот получил свое. Так что на _этот_ счет я не очень переживаю. Это предательство было провиденциальным и пророческим. Почему Господь не назначил "камнем" Иоанна, самого стойкого и, помимо всего прочего, никогда с Иисусом не спорившего? Потому что слабость, присущую церкви земной, проявил Петр. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kell на 09/28/06 в 22:56:32 Quote:
В катарском случае, мне кажется, дело к политике не сводилось никак. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 09/29/06 в 08:34:22 Quote:
Так и крестоносцам здесь (справедливо, надо сказать) инкриминируют то же самое. Quote:
О, если бы! Начнем с того, что у лангедокских сеньоров были весьма существенные _политические_ причины поддерживать катарских лидеров. И закончим тем, что война быстро из католико-катарской превратилась во франко-альбигойскую. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/29/06 в 11:18:15 Quote:
Однако, какие перлы! Заявлений, настолько не соответствующих историческим фактам мне еще не приходилось видеть. Что это за загадочные политические причины, кто такие катарские лидеры и когда была католико-катарская война? А то я в недоумении. Или для посторонних хотя бы расставьте Ваши точки над е. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kell на 09/29/06 в 13:15:53 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/29/06 в 16:09:43 Quote:
C каких пор? Столетиями держались, а тут - предали. Что тут _простительного_? Quote:
Так и в катарском неприменимо. Quote:
??? Жертв войны за души будет 0.0 Quote:
О да. Он всего лишь приказывал вешать рыцарей и забивать женщин камнями. Quote:
Так я и говорю - для римлян Нерон - исключительный сукин сын, а не человек, чьи действия "простительны" и "симпатичны". Quote:
Простите, угроза и в более ранние времена бывала очень велика. Это не рост угрозы, это потеря совести. Quote:
У меня складывается ощущение, что Вы его не читали. Во всяком случае, _аргументации_ с Вашей стороны я не вижу. Видите ли, когда я читаю пассажи о том, что надлежит делать с изменниками Богу - добраться до такой аргументации и таких выводов, основываясь на _Новом Завете_, без крайнего истерического перепуга - невозможно. Quote:
С тех пор, как они испугались, что их правда не выдерживает - и решили, что она должна быть подкреплена мучительством, пробиванием окон в души и карой за дела совести. А трусы обычно очень жестоки. Ольга, в Японии, как правильно заметил Келл, изводили _общину_. Там была римская ситуация, возведенная в степень. И крайне паскудная. Но там охотились именно на _внешние_ проявления, а полицию _мыслей_ не заводили. А что до Петра, то, повторяю, Петр покаялся. И не высказывал _удовлетворения_ результатами своего отступничества. А в деле о катарах в этом треде я вижу именно удовлетворение результатом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/29/06 в 17:23:14 Quote:
Я говорю о случаях, когда людей, не желавших того, пытались уморить голодом для их собственного душевного блага. Quote:
Вы знаете, тут мы возвращаемся к спору о герменевтике. Поскольку вообще-то в такого рода делах принято стремиться к тому, чтобы отсебятины было как _поменьше_. Quote:
Да. И некоторые из этих способов дают более противоречивые результаты, нежели другие. Это я не в пользу РКЦ - там тоже можно наблюдать результаты с точностью до наоборот. Quote:
Позвольте, а разве Вы не ставите оппонентам в вину неследование заповеди "не убий" в Вашей трактовке оной? Quote:
Нет. Не давал. Но если бы лишение человека жизни было запретным делом, то его рекомендация солдатам была бы иной. Или Вы полагаете, что Иоанн ошибался? Quote:
Проблема в том, что сам Христос в одном довольно известном случае оказал сопротивление злому силой и весьма активно. Соответственно, подтверждения данной трактовке, увы, нет. Quote:
Простите, а не могли бы Вы привести какие-нибудь примеры? Я к чему - я знаю, что границы ереси проводились очень по-разному. Я знаю также, что вопрос о том, что в этой ситуации _делать_, также решался по-разному (но существует фактическое согласие о недопустимости убийства). Но вот убеждение, что любые доктринальные разногласия приемлемы - это для меня огромная новость и мне хотелось бы посмотреть на аргументацию. Quote:
Так вот, мне кажется, что и Вы и Ваши оппоненты слишком далеко зашли. Quote:
Простите, а нельзя ли привести какие-либо доказательства - именно церковной природы? Потому что по ритуалам и описаниям я нахожу серьезные базовые отличия. И не очень могу по ним понять, как можно считать "совершенных" клиром в чистом виде. Quote:
Простите, нет. Спор у нас с Вами шел о другом. О том, _почему_ прибегли к силе. Quote:
Можно. Но жителей Безье не заставили сдать соседей. Quote:
Позвольте, в ходе войны жестокостей совершалось очень много. Обращение с пленными носило очень интересный характер. Часто - по практическим причинам. Совершенные в этих ситуациях присутствовали. Они их не прекращали. В общем, все как с птицей в силке. Видишь - оставь, пройди мимо. :) Quote:
Он получался, когда _не_ играли иначе. Когда _не_ пытались изменить ситуацию в самой РКЦ. Да, если мы имеем на входе неграмотность клира, коррупцию финансовую и властную и прочая, и прочая, то да, лучшие усилия проповедников на выходе дадут разве что двоеверие. Quote:
Он осуществил поворот. Quote:
Кредентес, простите, Вы меня изумляете... Проповеди Доминика оказалось категорически недостаточно - в огромной мере потому, что упроповедованные возвращались в _ту же_ ситуацию, которая собственно и вызвала массовое отклонение от ортодоксии. Все проблемы церкви большей частью остались на месте. И странно было бы ждать, что одна проповедь может подействовать раз и навсегда. А вот что вместо того, чтобы заняться внутренними проблемами, занялись преследованиями - так вот это _выбор_. Quote:
Кредентес, простите, но и попытка воздержаться от ярлыков меня бы очень порадовала. Если это в принципе возможно, конечно. Quote:
Отвечу Вам словами из представленного Вами же материала. "Злое творение, этот мир, управляемый принципом зла, является только временной манифестацией зла." Узнаете? Возможно, Анн Бренон чрезмерно обобщает и перекручивает, конечно... В ортодоксии концепция _злого творения_ отсутствует как таковая. Это к вопросу о том, что соответствует какой парадигме. В ортодоксии встречаются совершенно прелестные теории о том, как именно _душеполезнее_ думать о мире. А также о том, что мир сей не сравним с миром горним. В ортодоксии мир сей _ущербен_. Он пал вместе с Адамом. Но он не является злом и не сотворен во зло. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/29/06 в 20:15:21 Quote:
Это мифология. Вы знаете, тут мы возвращаемся к спору о герменевтике. Поскольку вообще-то в такого рода делах принято стремиться к тому, чтобы отсебятины было как _поменьше_. Принято кем? Я в данном случае перешла на Ваш язык, говоря об отсебятине, сама я так не считаю. Потому что вообще-то толкование нормативных текстов христианской традиции в герменевтическом духе - это тоже христианская традиция. По крайней мере подобная традиция толкования как именно "не убий" достаточно стара, и многие христианские конфессии, как в былые времена, так и сейчас, ее придерживаются. Тем более, что только герменевтическим путем можно выявить ядовитые элементы нетерпимости, которые находятся в библейских текстах и найти такие способы толкования этой традиции, которое могло бы уничтожить эти ядовитые элементы. По крайней мере, подобные вещи я читаю в изданиях как протестантских (Люк Тимоти Джонсон) так и Украинского Католического университета. Так что принято именно вот это. Quote:
Возможно, но только наиболее толерантными среди христиан были наиболее вольнодумные (с отсебятиной, по-Вашему), а наиболее "библейские" - самыми нетерпимыми. Quote:
Я считаю, что эта трактовка не соответствует духу Писания. Quote:
Мог и ошибаться, почему нет? Он ведь до Христа проповедовал. Его делом было крещение покаяния. Quote:
Кого же Он убил? Quote:
Я не говорила, что все считали, что любые доктринальные разногласия приемлемы, но не все считали, что еретики - убийцы душ. Хотя еще апостолы пытались ввести подобное единообразие при протестах основателя. Quote:
Простите, а в чем я далеко зашла? Мне кажется, мы говорили о том, насколько возможно судить по аналогии. Quote:
Странно, какие именно базовые отличия Вы находите? Четкое различение между клиром и мирянами, как и в Римской Церкви. Клир исполняет роль как монашескую ( исполнение обетов, жизнь в общинах итд), так и каноническую (посвящение в клир, проповеди, таинство спасения душ). Единственная разница с католическим клиром - так это то, что у них смешанный клир. Клир администрируется епископальной иерархией епископов, диаконов и Старших и приорисс -которая также является смешанным монашеским и священническим чином. Существует катехуменат, или послушничество. В чем базовые отличия? Quote:
А при чем тут все же природа католицизма? Я считаю, что прибегли к силе, потому что увидели, что проповедью неэффективно. Народ не идет толпами. Quote:
Да, но вот участь Безье имела хороший запугивающий эффект. Через 50 лет сдать соседей и даже собственную мать Римская Церковь считала за добродетель и впаивала это верующим. Quote:
А вот теперь, пожалуйста, источники, где написано, что они там присутствовали и не прекращали. К тому же, Вы заявили, что они этими ситуациями пользовались. Кстати, относительно птиц в силке, с течением времени правила изменились, и следовало освободить птицу из силка или животное из ловушки и положить на это место монету. Quote:
Вот именно, что он получался, когда играли иначе. Когда не играли иначе, люди боялись. Мы говорили о формате веры, и две конфессии - это далеко не выбор неграмотных. Quote:
Не, это было раньше. База была подготовлена еще до того. Quote:
Повторяю еще раз, если бы РКЦ занялась собственными проблемами, а не преследованиями, то скорее всего усилился бы религиозный синкретизм, потому как уже принято было не только дискутировать, но и ходить друг к другу на проповеди и даже заимствовать. Quote:
А меня как порадовала бы! Quote:
Нет, она не перекручивает, насколько я знаю. Но во-первых, я не вижу здесь исходного пункта спора. Я не отрицала, что у катаров есть концепция злого творения. Или же концепция отсутствия Бога в мире. Насколько я помню, я отвечала на постинг Ольги о проповеди ненависти к Божьему миру. В ортодоксии мир пал вместе с Адамом. У них князем мира есть Сатана (только не говорите мне, что этого в Новом Завете нет), и человек должен стремиться к Царствию, которое не от мира сего (и не говорите мне, что этого в ортодоксии нет), и что дела мира злы (опять вроде бы из Нового Завета). Это базовая основа, основа, из которой исходят и христианские дуалисты, и христианские ортодоксы. В развитии своей теологии они постепенно дошли до идеи злого творения (где-то в 12 веке). Вначале, они считали, что Бог сотворил мир, а он пал, потом, что дьявол его испортил, и наконец, что он сотворен дьяволом или как минимум без Бога. В любом случае, они совпадали с ортодоксами в том, что мир ущербен, и даже ортодоксы не могут выкинуть слова из песни о том, что "дела его злы". Вот что я имела в виду, когда говорила о парадигме. Но в чем состоит инкриминируемая им "проповедь ненависти к Божьему миру"? С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/29/06 в 20:51:15 Quote:
Да?... есть как минимум одно дело. Мать и дочь, если не ошибаюсь. Quote:
Ну как бы, если стремиться к истине. Quote:
Понятно. То есть речь идет не о поисках смысла, а о поисках способов вложить в текст необходимый вчитывающему смысл. А Вы говорите, что Вы не тем занимаетесь... Quote:
Вы знаете, я, хм, полной корреляции такого рода не наблюдаю. Тем более, что, если я правильно понимаю то, кого Вы называете "библейскими", то им как раз избирательное чтение было _крайне_ свойственно. Quote:
Основываясь на привнесениях в Писание? :) И вменяя отношения, не соответствующие Вашему пониманию в этическую вину? Quote:
Понятно. Действительно избирательное чтение. Quote:
Убить, нет не убил. Дал добряче. Менял из храма не проповедью изгонял... Quote:
Да, пытались. Потому у меня создалось четкое впечатление, что по этому вопросу как раз существовал консенсус. Меня порадовали бы примеры обратного. Не могли бы Вы их привести? Quote:
"Католическая Церковь уничтожила катаров исключительно физической силой, ничем больше." Quote:
Ну, например, предсмертное принятие в клир и возможность ускорения смерти, дабы сохранить это состояние. Quote:
Простите, но в этой ситуации сила не была единственным вариантом. И уж точно не был единственным вариантом тот формат, который реализовался. Quote:
Ну, когда пленным режут лица, это создает некий... скажем так, объединяющий эффект. Ситуацию, из которой трудно деться. Quote:
Приятно слышать. Я не иронизирую. Quote:
Я говорю о неграмотности _клира_. В ситуации грамотности части паствы. Quote:
Не совсем. Понимаете, инквизиция - это точка поворота. Quote:
На какой-то стадии - возможно. Но при реформах внутри РКЦ это с высокой вероятностью привело бы к маргинализации катаров. Quote:
Тогда зачем говорить про громкие слова?. Quote:
Совершенно верно. Книга "Бытие" записана в "злые сказки". Миру отказано в статусе Божьего творения и какой-либо доле добра. С точки зрения католика - это и есть проповедь ненависти к Божьему миру - поскольку мир сотворен Богом. Quote:
Вы всерьез не видите разницы между "ущербен" и "злотворен по природе своей"? Это качественное различие. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 09/29/06 в 22:05:51 К вопросу о герменевтике http://argentarius.livejournal.com/50065.html ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/30/06 в 01:05:47 Quote:
Если Вы о случае Гайларды Эсканье, то "нэ так всо это било, савсэм нэ так". Вы документы читали или нет? Quote:
Да, если стремиться к истине. Потому что истина для верующего - это встреча с Богом. И текст - это возможность с Ним встретиться. (Оговариваюсь, что в данном случае имею в виду религиозное прочтение религиозных же текстов). Quote:
Сорри, но я с Вами не согласна. Речь идет о том, что вообще-то христиане никогда не считали свой текст продиктованным Богом. Очень многие элементы христианской традиции были пересмотрены, в том числе и на 2 ВС, пересмотрены под критическим углом зрения благодаря приобретенному опыту. Как правило, в христианской среде решение, состоящее в выбрасывании определенных текстов, воспринимается не очень хорошо. Потому они перетолковываются по возможности. Я не знаю Церкви или конфессии, которая бы это не делала. Если эти тексты не получат соответствующей герменевтической обработки, их разрушительный потенциал и дальше будет реализовываться среди тех, кто прикрывает авторитетом Библии собственные темные устремления. Вр всех христианских традициях это называется поиском глубины текстов. Именно такой может быть встреча с Богом. Потому тексты и считаются боговдохновенными, что всегда должны нести благую весть, послание Отца (извините за такую терминологию, но я ведь в данном случае могу говорить как верующая?) Quote:
Всяко бывало, но как правило они любили называть себя самыми "библейскими", а вольнодумства (или как Вы говорите, отсебятины) не приветствовали. Quote:
Нет, на основании критического анализа Писания. К тому же, то что Вы называете привнесением, на самом деле толкование. Ставлю в вину, поскольку вижу последствия именно данного отношения. Quote:
Поскольку я считаю, что Иоанн Креститель мог ошибаться? К тому же я не считаю избирательное чтение чем-то плохим, я же еретичка. Quote:
Вы считаете, что это противоречит трактовке заповеди как "не убий" или отменяет Нагорную проповедь? А насчет "не убий" то помнится одну веселую даму от смертной казни спас... Quote:
Вначале я хочу выяснить такое: еретики - убийцы душ - по этому вопросу что ли существовал консенсус? Да по-моему его до Латеранского собора не было. Quote:
Да, именно так я считаю. В чем я далеко зашла? Что это была не Католическая Церковь? Или не физическая сила? В чем проблема? Неужели было как я на одном католическом сайте прочитала - сказал Доминик розарий, катары все свистнули и улетели... Quote:
Предсмертное принятие в клир - это вовсе не базовое отличие. Подобные вещи были в раннехристианской Церкви и характерны для православной традиции. да и в католической средневековой традиции тоже полно таких примеров. Да, у них есть особенность - что это было обязательно, но это не является базовым отличием. И крещение Духом для умирающих - это не совсем клир, а, скорее вариант "смерти в монастыре". Если больной выживал, то если хотел вступить в клир и спасать души, то должен был креститься по полной программе, пройти перед этим соответствующее религиозное обучение и так далее. Но возможность ускорения смерти - простите, еще одна мифология. Только что спорили о заповеди "не убий". Хотя, может это недоразумение. Что именно Вы имеете в виду? Опять эти сказки о ритуальных самоубийствах? Quote:
Единственным вариантом не была, я что спорю с этим. Quote:
ничего не понимаю. Так Вы можете привести примеры, или это все же игра Вашего воображения? На каком основании Вы считаете, что они там присутствовали? Quote:
Понимаете, когда правила писались, они еще не верили (или не все верили) в переселение душ в животных. Потом стали. Потому заповедь "не убий" распространилась и на них. Quote:
Не весь клир был таким уж там неграмотным. Дело было не совсем в этом. Угадайте, что хором отвечали верующие на вопросы инквизиторов, почему они предпочитали ходить к добрым людям, а не к священникам. Хотя и к тем тоже захаживали. Quote:
Скорее уж Веронские декреталии или Латеранский Собор. Quote:
Почему? Как Вы эту вероятность вычислили? У меня вот другие данные. Что это привело бы именно к синкретизму. Каждая традиция заняла бы свою нишу. Quote:
Потому что я устала от неконкретики. Но если Вас это обидело, я беру их обратно. Quote:
Ну вот, опять. Проповедь ненависти - это проповедь ненависти. Это одно. Отказ в статусе Божьего творения - это другое. Атеисты что, тоже ненависть к миру проповедуют? Или экзистенциалисты? А в доле добра не отказано. Мир есть "смесь двух натур" - там же жизнь. А всякая жизнь - от Бога. Quote:
Это различие в причинах, а не в действительности. На все приведенные мною новозаветные тексты и ортодоксы ссылаются. Катары ничего нового в это (по степени проповеди ненависти) не вложили. К тому же еще раз замечаю, что не все они верили в "злотворен по природе своей", это для них было не главным. В их теологии "злотворен" означает "ущербен". Этого качественного различия не было в их понимании. Это вкладываете Вы в данном случае. Осовремениваете значение. Потому и ущербен, что злотворен. Если бы не был злотворен, был бы совершенен. Это схоластические фигуры того времени. Гийом Оверньский или Ансельм Кентерберийский утверждали, что источник зла не существует, потому что он был бы ничем, а они утверждали, что он существует, потому что есть ничем. Вот и вся разница. С уважением, Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 09/30/06 в 06:10:55 Quote:
Часть. И что Вы скажете о позиции Ле Руа Ладюри - и его документах? Quote:
При любой встрече, мне казалось, следует слушать собеседника, а не себя. В противном случае, не вижу смысла во встрече. Quote:
Но вот подход "здесь читаем, здесь не читаем, здесь селедку заворачиваем" это все же, по-моему, некоторый перебор. Я в данном случае не о религиозном опыте. Я о работе с текстом. Quote:
Но не с точностью до наоборот же... И если кто-то говорит, что пришел _исполнить_ завет, то выбрасывать Ветхий Хавет уже несколько сложно. Придется и Новый перекраивать. И так далее. Quote:
Wow. То есть все-таки критерий душеполезности, причем в формате "как бы чего не вышло". Понимаете, с одной стороны мне бы радоваться, что общая теория подтверждается, а вот что-то нерадостно мне... Quote:
И поэтому содержание их должно меняться, в зависимости от того, что аудитория считает благом? Quote:
Видите ли, поскольку я не герменевтик, а номиналист :), то мне не важно, как они себя называют, мне важно, что они делают. И если оказывается, что, скажем, Новый Завет игнорируют в пользу Ветхого - или наоборот, или что из корпуса произвольно выбирается ряд положений или конкретный текст, а все прочее списывают на Сатану, то опорой на текст это можно назвать разве что в качестве оксюморона... Quote:
Понимаете, толкованием можно назвать все, что угодно. Мне некогда очень понравился доклад о гангстерском фильме, где действия Димона в "Бумере" были названы "интерпретацией дружбы". Quote:
Ну, видите ли, ошибочные и небогоугодные мнения там и описаны, как ошибочные. У нас есть текст, со своими внутренними законами, со своими моделями формирования значений. Мы можем их игнорировать. Но тогда это будет не чтением, а аутокоммуникацией. Quote:
А вот этого я искренне не понимаю. Я тут человек посторонний, у меня в деле ставки нет. И я _не понимаю_, зачем брать религиозный текст, чтобы потом из него _выбрасывать_. И как при этом можно обвинять других в том, что они этого не делают? Quote:
Нет, я считаю, что это показывает, что в каких-то случаях Новый Завет вполне допускает насилие. Quote:
Да. С очень характерной формулировкой. Не сказав - "нельзя убивать людей", но сказав "вправе ли _вы_ осудить эту женщину на смерть?". Quote:
О смертельной опасности ереси для души. Quote:
В кванторе всеобщности. И представлении гипотезы фактом. Ламберт, например, считает, что исчезновение итальянских катаров было связано как с преследованиями, так и с деятельностью мирских католических братств и потерей привлекательности катаризма. Quote:
Вы это всерьез? Что же это за рукоположение, которое пропасть может? Quote:
Вероятно, жителям Монтайю померещилось... Quote:
Что именно игра моего воображения? Обращение с пленными? Или предположение об отсутствии "совершенных" в осажденных городах? Quote:
Понятно. Это догматика, оказывается. Тогда нет, не радует. Quote:
Да что ж гадать-то, документы есть. Quote:
Это тоже, но данный момент - точка невозвращения. Quote:
Именно по отношению к миру и мирской жизни. Тут были, на мой взгляд, возможны варианты а) сохранение традиции, и соответственно маргинализация. б) отказ от какой-то части традиции и слияние с другими общинами, как произошло с катарами и вальденсами в Альпах. в) потеря традиции и уподобление оппоненту - как, кажется, вышло в Боснии. Quote:
Но видите ли, я как-то прошу у Вас конкретных примеров... Quote:
Простите, нет. В данном случае, в мировоззрении, в котором все добро исходит от Бога - это одно и то же. Атеисты и экзистенциалисты не считают, что все, что не от Бога, есть зло. И что все тварное - пыточный дом. Quote:
Во-первых, вложили _качественно_ новое. Во-вторых, они _все прочее_ оттуда вычеркнули. Quote:
Простите, это не совсем так. Судя по ритуалам, это положение воспринималось достаточно буквально. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/30/06 в 15:01:52 Quote:
Ладюри - не специалист по катарам и не специалист даже по анализу средневековых юридических текстов. Он специалист по средневековому быту и повседневной жизни. И это не его документы, это показания Сибиллы Пейре из реестров Жака Фурнье. Он просто взял эти показания и подал их в своей книге. Последующие историки - человек 5 или 6, начиная с Дювернуа - который как раз специалист по текстам - проанализировав и сравнив другие показания о том же деле, с частности Пейре Маури и Гийома Эсканье, ее сына, увидели, что история совсем не такова. Вы что считаете, что дочь из религиозных побуждений хотела мать голодом уморить? Это берется семейный скандал, когда мать в злобе кричит дочери - смерти вы все моей хотите! и возводится в абсолют, чтобы очернить других людей и выгородить себя. Ладюри уже тоже с этим согласился. Но из песни слова не выкинешь - его бестселлер так со всем этим и идет. Quote:
Видите ли, я считаю, что слушаю собеседника. Просто верующий беседует с этим собеседником в собственном сердце. Вот проблема. Quote:
Но видите ли, давайте мухи с котлетами не путать. А я о религиозном восприятии религиозных текстов, а не об их научном анализе. Quote:
Понимаете, это проблема восприятия. Смотря что считать в тексте за главное. Если исполнить - то одно. Если сказано... а Я вам говорю - это другое. Там столько противоречий, что каждый может найти себе "согласно своей испорченности". Но по мне уж лучше с меньшим количеством жертв и неврозов. Quote:
Нет, отнюдь. Это не критерий душеполезности. Это критерий освобождения от нагрузок времени и культурно-исторических особенностей. Если Абсолютное Добро - то абсолютное добро. А не не убий, но, не укради, но, не судите и 1/2 итд. Так определяется правда Писания с учетом литературных условностей текста. Это не означает отрицать правдивость Писания и лишить Слово Божье его авторитета. Это значит иметь четкое представление о том, какая именно правдивость свойственна этому способу выражения. Quote:
Нет. Это понимание условностей как условностей и освобождение содержания. Авторитет Писания может существовать только в жизни христианской общины как часть постоянной дискуссии, всегда сложной, и почти всегда опосредованной. Quote:
Но Вам надеюсь известно, что герменевтика и экзегетика - это общепринятые в христианском мире способы теологического анализа? И кроме того, базовым для христианства является все же Новый Завет, а не Ветхий. В любом случае. И потом, почему на только на Сатану? В основном на людей и их восприятие Quote:
Проблемой теологической герменевтики является не назвать толкованием все что угодно, а то, что соответствует фундаментальным основам данной идеи. Quote:
Эти внутренние законы и модели формирования значений формирует не текст сам по себе (достаточно кстати противоречивый в этом смысле), а текст, как реализация воли Божьей (для верующих). Потому понимать определенные вещи там буквально означает идти против авторитета Писания. Писание - это благая весть, из него не может исходить проповедь нетерпимости и преследований. Вы сами видите, что выходит, если так не делать. Это не просто изучение текста историком. Это прочтение текста верующим как руководства к действию. Это очень разные вещи подчас. Quote:
Давайте разделим проблему, а то она у нас снова перепуталась. Религиозный текст берется верующим для того, чтобы спасти свою душу и жить. Но он также предусматривает и некую духовную кенозу со стороны читателей-верующих. Они живут в свете его символов. Писание очень символично. Во вторых, они понимают его историческую релятивность, они же не идиоты. Мне кажется, что только так они могут жить в мире с Богом и своей совестью. Теперь другое. Я никого не обвиняю, и не ставлю в этическую вину то, что кто-то чего-то не выбрасывает и даже не так истолковывает. Речь идет о заповеди "не убий", которая по моему разумению РКЦ теперь трактует так же, как те, которых она когда-то преследовала. Значит, ее сторонники в общем-то должны это разделять. Или я неправа? Quote:
Во-первых, это тоже можно прочитывать как символ, что многие протестанты делают. Во-вторых, мы же говорили об убийстве. О причинении смерти, короче. Quote:
Да, конечно, это достаточно распространенная фигура выражения. Вправе ли мы осудить кого-либо на смерть? Quote:
Даже о смертельной опасности - всегда были люди, относящиеся к этому более менее терпимо (опираясь на текст оставьте расти то и другое до жатвы). Quote:
Простите, но тем, что Вы говорите, занимается как раз Ламберт. Факты преследований и массовых костров - где жертвы исчисляются сотнями - есть. Верона, например. А фактов умаления верующих от деятельности католических браств - нет. есть другие факты - впадания в ересь мирских католических браств под воздействием катаров - это есть. Потому то, что пишет Ламберт - это гипотеза, причем ничем не подтвержденная. Quote:
А Вы что, этого не знали? И не только они, но и вальденсы, и некоторые спиритуалы были в этом уверены. Идея Божьей Церкви как безгрешной была свойственна многим религиозным диссидентам, начиная с 10 века. Совершение смертного греха рукоположенным означает выпадение из благодати, утрату Духа Святого. Quote:
А жители Монтайю ничего подобного не утверждают, кстати. Quote:
Предположение о том, что в данных местах, где совершались подобные вещи, были добрые люди, которые могли этому препятствовать и не препятствовали. У Вас есть сведения об этом? Quote:
А почему не радует? Это не догматика, а практика. Не пойму, почему существование таких вещей в теории - это плохо. Они стали верить, что у животных есть душа, да и сама тенденция была - даже по старому ритуалу видно. Quote:
Ну и? Quote:
Ну да, в общем-то Quote: Почему? Как Вы эту вероятность вычислили? У меня вот другие данные. Что это привело бы именно к синкретизму. Каждая традиция заняла бы свою нишу. Quote:
Все три варианта так слегка мимо. а) на каком основании? б)это откуда? наоборот, вальденсы попали под их влияние. в)Ну да, а это откуда? И почему Вы считаете, что их традиция отношения к миру и мирской жизни (кстати две абсолютно разные вещи у них) привела бы их неминуемо к маргинализации? Quote:
А я вот не даю... Quote:
А Вам не кажется, что в данное время с Вашей стороны происходит чтение в сердцах. если бы я был, то.. Кстати, о пыточном доме - это экзистенциалисты как раз. Уж не помню у кого я это читала. Не так. Не все, что не от Бога, есть зло. Зло не от Бога. Точка. Quote:
Что они вложили качественно новое по поводу проповеди ненависти к миру? Подчеркиваю, проповедь ненависти - это не рассуждение о том, кто что создал. У них были целые Церкви, считавшие что мир создал Бог, и они вполне уживались с теми, кто считал, что его создал дьявол. Quote:
Где это там сказано, и вообще как что-то воспринималось, судят не по ритуалам, а по практике, то есть по тому, как эти ритуалы работают. С уважением, Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kell на 09/30/06 в 16:13:27 Прошу прощения, что вклиниваюсь, о катарах я судить не берусь нимало, но: on 09/30/06 в 15:01:52, credentes wrote:
Правильно ли я понимаю, что такое четкое представление оказывается основанным основанное на "религиозном восприятии религиозных текстов, а не об их научном анализе", и это же религиозное восприятие определяет, какое из толкований "соответствует фундаментальным основам данной идеи"? Но если так, то это действительно выводит подобное использование текстов за пределы науки (или максимально субъективизирует исследование религиозных и\или богослужебных текстов) - ибо всецело определяющим окажется восприятие исследователя, которое будет совершенно разным в случае принадлежности его к той или иной конфессии или в случае, если исследователь - атеист, который собственное религиозное восприятие текста просто по определению не может задействовать. Или речь идет не о субъекте исследования и его представлениях, а только об объекте, о тех авторах и толкователях текста, которых изучает исследователь? Возможно, это уже разъяснялось где-то внутри этой огромной дискуссии о катарах - тогда приношу извинения и прошу дать ссылку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/30/06 в 17:14:53 on 09/30/06 в 01:05:47, credentes wrote:
"В прошлые времена еретик гордился тем, что он прав. Это все королевства мира, полиция и судьи были еретиками. А он был ортодоксом. Он не испытывал гордости, выступая против них, это они выступали против него... И никакие ужасы позабытых преисподних не могли заставить его признать себя еретиком. Нынешний человек, следуя современным веяниям, этим хвастает. Он говорит со скромным смешком: "Знаете, я такой еретик..." - и озирается, ожидая аплодисментов..." Г.К.Ч. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/30/06 в 18:14:08 Quote:
Вы знаете, я очень боялась, что это приведет к путанице, так оно и вышло. В данном отношении спор идет по двум линиям - по линии научного анализа исторических источников(это одно) и по линии теологического анализа богословских текстов (это другое). Короче говоря, если научный анализ исторических источников позволяет нам определить более-менее, что хотели сказать те, кто их составлял, то теологический анализ богословских текстов, по крайней мере теологическая герменевтика - вполне общепризнанный метод анализа, например в протестантизме, признает то, что Новый Завет не был и не являлся описанием объективной действительности, а скорее собранием свидетельств и интерпретаций общинной веры, а сам язык "свидетельства" говорит о его как всеобщем, так и глубоко личностном характере. Это собрание сведетельств об определенном глубинном религиозном опыте и одновременно попытка интерпретации этого опыта. Те же протестантские герменевтики говорят - истинный характер текстов Нового Завета состоит именно в их субъективности, в возможности быть принятым каждым, а для религиозной общины это обстоятельство не уменьшает, а только повышает их ценность (Johnson: The Writings of the New Testament, p.1-22, 530-551) и так далее. Вот как например Павел: "Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, - так как есть много богов и господ много, - но для нас один Бог Отец, из Которго все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы им." То есть с одной стороны говорится о мире как таком, но вот это "для нас" или "у нас" - признание, что это утверждение коренится именно в субъективном религиозном опыте и верности общины. Научный же анализ, насколько я сужу, позволяет определить не есть ли для нас один Господь, а когда были написаны источники, где, кем, одним ли человеком, в какой конкретно ситуации итд, какова была интерпретация именно этого человека... С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/30/06 в 18:22:50 " Quote:
Так если я поддамся вашим уговорам и признаю себя ортодоксом, а вас еретиками, я лишу Вас права на истину. А мне вас жаль. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 09/30/06 в 18:58:05 on 09/30/06 в 18:22:50, credentes wrote:
Это уже мания величия :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kell на 09/30/06 в 20:10:39 2credentes Примерно понял. Но путаница действительно получается - хотя бы потому, что: а) богословские тексты не перестают являться одновременно историческими источниками и. следовательно, научные методики оказываются к ним применимы б) научный анализ позволяет определить не только "когда были написаны источники, где, кем, одним ли человеком, в какой конкретно ситуации итд, какова была интерпретация именно этого человека", но и (с очень изрядной долей погрешности, разумеется, и не без сопоставления с другими смежными либо параллельными источниками, и т.д.) судить о событиях или явлениях, составляющих предмет описания в этих источниках. А уж если источник не чисто и исключительно богословский (например, материалы процессов по обвинению в ереси) - то тем более. Впрочем, в основном я, кажется, понял, на каких местах запутался в дискуссии. Спасибо, буду пытаться дальше разбирать ячмень от пшеницы :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/30/06 в 20:25:04 Quote:
Конечно же да, но когда их рассматриваешь как литературный или иной текст и исторический источник. Но в качестве источника веры - тут другая песня. Quote:
Да, я же не говорю, что я в этом определении все охватила. Просто путаница из-за того, что в одной дискуссии сразу две вещи: 1) кем были катары, что они думали и что нам оставили где вовсю следует применять научный анализ и 2) до какой степени верующий может трактовать Евангелие или корпус текстов, признаваемых священными - где по-моему уже применим только теологический анализ. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kell на 09/30/06 в 20:30:12 Ну, я примерно так в итоге и разделил. А запутался просто потому, что первый вопрос мне, неверующему, явно интереснее второго, и записи по второму вопросу я пытался подогнать к первому. :) Благодарю за разъяснение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Ципор на 09/30/06 в 21:22:18 on 09/30/06 в 18:22:50, credentes wrote:
Как же вы можете выступать против их позиции, если она истинна? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 09/30/06 в 22:15:01 Я о праве на истину. "Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, но Господь один и тот же, и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу" (1 Кор. 4-7) С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/01/06 в 00:01:27 Quote:
Извините, а вы носите в кармане запасные мозги, чтобы вставлять их в нужный момент и слушать "другую песню"? Как, знаете, некоторые две сим-карточки пользуют: клац - и я на "научной" волне, клац - и на "религиозной"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/01/06 в 00:02:33 on 09/30/06 в 22:15:01, credentes wrote:
Не волновайтесь. Оно за пределами вашей компетенции. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/01/06 в 17:16:48 Quote:
Совершенно верно. Это одна из причин, по которой его работы для меня так авторитетны. Quote:
Вы знаете, мне приходилось иметь дело с реальными уголовными делами _точно_ той же модели... Quote:
Видите ли, Кредентес, проблема еще и отчасти в том, что для того, чтобы вести беседу, нужно знать язык. Чтобы язык знать, его нужно учить. А не удалять из него куски по велению сердца. Мне как-то так казалось... Да, полная картина мне _чрезвычайно_ не нравится – почему я и хожу в агностиках. Слов нет, как она мне не нравится. Но мне кажется, что удалять из нее «политнекорректные» куски – это не способ «общения». Это прикладная прокрустика, в некотором смысле. Quote:
А на чем еще должно стоять религиозное восприятие? Ведь это только человек, который разобрался в вопросе, скажет Вам, что «встал Бог в сонме богов» значит «встал Бог в сонме судей». А с религиозным чутьем, да еще избирательным, тут можно как угодно далеко забраться. Quote:
Так вот, этот произвольный выбор главного и крой под него – это и вправду проблема восприятия. Особенно, когда на этом основании выдвигаются этические обвинения в адрес тех, кто старается этого _не делать_ Quote:
И опять мы приходим к Августину и истине против душеполезности. Одно и то же, одно и то же. Quote:
А что тут есть нагрузка времени и особенности, решаем, естественно, мы произвольным хотением. Quote:
Тут получается такая правдивость, при которой от текста и его механизмов не остается ничего. Так, конечно, бывает – и очень часто. Но это странно называть _общением_. Человек, который режет классиков марксизма-ленинизма на нужные цитаты, не общается с ними. Quote:
Но что останется от содержания – кроме привнесенного данным конкретным читателем? Вы же даже коды выбросили. Quote:
Видите ли, у них весьма конкретные сферы применения. Quote:
Сказано было, пришел не нарушить, но исполнить. Выбрасываем? Quote:
Ну, катары ссылались именно на сатану. Quote:
Определяемым произвольно каждым очередным толкователем. В сфере искусства – вполне приемлемо. В сфере религиозного внутреннего общения – тоже. Пока не становится аргументом в этическом споре. Quote:
Она из него и не исходит. Ее внесли с собой люди, которые использовали ровно тот же метод, что и Вы. Которые судили о том, что писание _должно_ содержать – и отбрасывали все противоречащее. Это свойственно людям, когда на кону спасение души. Это вдвойне им свойственно, когда речь идет о концепции абсолютного добра. Quote:
Да. И потому имеет смысл _знать_, что там написано. Quote:
То есть, Вы полагаете, что жить в мире с Богом и совестью можно, _только_ кроя текст под свое представление о том, что Создатель считал более кстати? Quote:
Несколько ошалев. Простите, с каких пор? Если РКЦ вычеркнуло слова о начальствующем и мече – то я об этом слышу впервые. Полагаю, для католиков это будет таким же сюрпризом. Сколько я знаю, они являются противниками смертной казни не потому, что казнь по суду запретна, а потому что отъятия жизни следует избегать во всех случаях, когда это возможно. Или это опять герменевтические трактовки вступили в действие? Quote:
Как символ можно опять-таки прочитать все, что угодно. Почему именно _это_? И почему именно так? Quote:
Нет, мы говорили не только об этом. Вы сказали мне, что «а я говорю вам» есть отмена любой апелляции к насилию. «Подставь другую щеку». По факту это не совсем так. Quote:
Кредентес, простите, это не _фигура_ речи. Это не общее «вправе ли некие неопределенные мы осудить на смерть кого-либо из живущих за что бы то ни было». Это совершенно конкретная ситуация – женщину хотят убить за _блуд_ люди, которые либо блудили с ней сами, либо желали ее. Ситуация козла отпущения. И Иисус просто-напросто указал людям на то, _что_ они делали. Quote:
Вы несколько сместили тему. По вопросу о том, что _делать_ с еретиками, действительно были разногласия. С консенсусом – до поры – по пункту о том, что за ересь нельзя убивать, и очень широким спектром мнений по всем прочим. Вы же, сколько я могу судить, говорили нечто иное. Вы заявили, что утверждение о том, что церковь всегда считала ересь смертельной опасностью для душ – идеологический штамп. Я прошу Вас это положение обосновать. Именно это, а не любое из соседних. Quote:
Простите, но Ламберт эти факты, как бы, приводит. Вы можете их опровергнуть. Quote:
Простите, Вы просили меня указать на разночтение. Я Вам и указываю. Разночтение тут, в общем, с Марианскую впадину. И потом, катары ведь изменили и представление о смертном грехе _тоже_. Quote:
Несколько удивившись своей способности галлюцинировать. То есть, это не Ле Руа Ладюри описывал случаи, когда люди отказывались от эндуры? Quote:
У меня есть сведения, что они в этих городах и крепостях были. У меня нет сведений о том, что они чему бы то ни было препятствовали. Quote:
Потому что оказалось, что не в сострадании и не в личном выборе дело. Quote:
Quote:
Какие именно? Quote:
На основании отношения к миру. Понимаете, монашество у ортодоксов было _одним_ из путей к спасению. Этот путь считался особо надежным, но никак не _единственным_. Плоть и мирское были _опасны_ и _исполнены соблазна_, поскольку человек слаб. Но не числились злом сами по себе. Это раз. Теперь. Смотрите, как катары определяют свой верхний слой. «Совершенные». И «христиане». То есть, они, во-первых, еще более, скажем так, склонны исключать, чем их оппоненты, и они требуют совершенства как факта веры. Ольга была не так уж не права, когда ссылалась на Петра. Камень для строительства был выбран специфический. С опытом ошибки. С внутренним знанием о ней. РКЦ не всегда на этот опыт оглядывалась, но это вопрос другой. Катары от него _отказались_. Quote:
В области _отношения к миру_? - да никак. Quote:
Из Боснии, мадам. Из наблюдений над общинами, которые _не_ подвергались преследованиям. Quote:
Да. Я, вот, несколько дней прошу у Вас указаний на то, кто именно из ранних христиан не считал ересь делом погибельным – и не вижу ответа. Quote:
Нет. Я смотрю на учение и его практику. Quote:
Понимаете, поскольку экзистенциализм – не религиозное учение и догматики не имеет, то тут можно говорить разве что о мировосприятии конкретных экзистенциалистов. (Хотя лично персонально я никак не могу понять, почему отсутствие у жизни общего высшего смысла повергает в такую, скажем так, тоску.) Quote:
А поскольку мир зол, то он не от Бога, а поскольку он не от Бога, то он от Зла – и далее по тексту. Quote:
Простите, это именно оно. Хорошая книга - _хорошая_ вещь. Но даже этой сравнительно безобидной вещью можно злоупотребить тысячами разных способов. Для катаров сама возможность злоупотребления превращает хорошую вещь в вещь по определению дурную, созданную на зло и во зло. Разница качественная. Quote:
Про душу и темницу – и про то, что положено желать, чтобы получил утешение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Maigrey на 10/01/06 в 23:45:58 credentes Quote:
Вредной для индивидуумов -- потому что я полагаю исключительно вредной идею о том, что созданный Богом мир, источник не только горя, но и радости -- это творение сатаны. Из этого много что выходит, что мне не нравится еще более, но и этого тезиса хватает. Вредной для общества -- потому что отвергает сами устои общества, заодно с вышесказанным; а распространение вышесказанного именно и говорит мне о том, что общество само больно. Просто так в подобное массово не верят. Quote:
Простите, но я верю в апостольскую преемственность, благодать и Таинства. У меня есть личные расхождения с ортодоксальной доктриной, но они исключительно личного свойства, и в учение я никоим образом их не возвожу, предпочитая думать, что я могу что-то попросту не понимать. Так что в моем убеждении, христианство -- это именно ортодоксальное христианство. Что же касается ересей, то есть те, которые я полагаю безвредными или понятными, и потому не стала бы лично призывать или одобрять какую-либо борьбу с ними. Но есть и исключения. Quote:
И что из того? Я знала атеистов, которые были безупречны с точки зрения именно поведения в миру, и это достойно уважения -- но это совершенно не значит, что они христиане, не так ли? Quote:
Поэтому я и сказала "гностиков". Quote:
Это как же у Вас получается? Против манихеев -- включая богомилов и павликиан -- выступают все императоры Рима от Диоклетиана, причем Константин и Констанций оставляют в силе совершенно драконовские законы; Валентинианы лишают их гражданских прав и отправляют в изгнание, Юстин и Юстиниан осуждают на смертную казнь, а павликиан вообще депортируют -- куда уж Вам дальше? Собственно, ни к кому так Византия сурово не относилась, как к гностикам, в особливости манихейскому течению -- даже Юстиниан, который тех же монофизитов вполне терпел, тут беспощаден. Quote:
А если не на что жаловаться, то и бороться не с чем. Quote:
А оно и было как раз маргинализированным. Другие ереси вполне доходили до верхов, бывало. А тут... ну право, Болгария -- не Константинополь. Кстати, редкий случай -- обычно, повторяю, Византия была хотя бы местами толерантна, если полагала, что собственно государственному устройству от конкретной ереси будет не холодно и не жарко. Quote:
Именно. И в его случае -- именно из-за похода, на мой взгляд. Он ведь предлагал альтернативу, которая местное население бы враз устроила, они ж католики были, несмотря ни на что -- католицизм плюс "апостольскую жизнь". Безусловно, просто так на нет это бы не сошло -- слишком много кто на Юге был бы не прочь помутить воду, а ересь для этого -- весьма удобный способ, -- но без похода это было бы значительно менее безнадежное предприятие. Впрочем, тут я готова расписаться в идеализме -- я все-таки не убеждена, что следовало действовать теми же византийскими методами, можно было бы и помягче. При желании. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Shimori на 10/02/06 в 02:58:32 Возможно, я что-то упустил в данном разговоре, но мне кажется важным отметить пару моментов: 1) Исповедание ереси в средние века полагалось явлением сугубо асоциальным, и являлось уголовным преступлением. Речь вообще не шла о "свободе совести": вот люди, некогда бывшие христианами, совершают предательство, отпадая от Церкви, и таким образом предают Бога, своего Верховного Сюзерена, а к тому же вносят смуту, оскорбляют священнослужителей, оскверняют Св. Дары. То есть утверждаю, что преследование, в частности, катаров носило в значительной степени светский характер. И между прочим, Mater et Magistra заботилась как раз о смягчении нравов крестоносного войска. 2) Так, штрих к портрету. Симон де Монфор начал проявлять сугубую жесткость после того, как при осаде одной из катарских крепостей еретики помочились на Евангелие и сбросили его со стены. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Maigrey на 10/02/06 в 11:09:27 Shimori, не совсем так. Во-первых, резню в Безье как богоугодное деяние описывает совсем не светский человек, а вполне себе легат, и при том в донесении в Рим. Так что насчет смягчения нравов крестоносного воинства -- это не совсем таки ж к Церкви. Во всяком случае, Арно Амори явно не знал, что он что-то там должен смягчать -- и его никто не поправил. Более того, учитывая, что никем иным, как Иннокентием, предлагалось выжечь ересь огнем и мечом от Бордо до Монпелье, об особом милосердии собственно Церкви тут речь не идет. Во-вторых, Симон де Монфор жестокость стал проявлять после того, как овладел Безье и Каркассонном в качестве лена и стал главой похода -- до того о его особой жестокости ничего не отмечено. Собственно, в именно самом эпизоде похода, где якобы кто-то мочился на Евангелие (кстати, это не во всех источниках есть, так что сама история довольно сомнительна), Монфор, насколько можно судить по свидетельствам, в последующей резне не участвовал, так что если бы он обозлился именно на это, странно, не правда ли, что именно в этой ситуации он нисколько не лютовал. (К слову, этот эпизод приписывается именно жителям Безье, во время осады.) Можно, конечно, сказать, что его "лютование" было после и этим эпизодом объясняется, но тут я лично пас. Я, конечно, полагаю этого человека редкой сволочью, но не такой все же, чтобы за сделанное одними карать других. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/02/06 в 12:05:08 Quote:
Но это не значит, что все, что он пишет - безошибочно. Тем более, что работа-то эта 1975 года, а на этом историческое исследование на завершилось. Quote:
Послушайте, давайте не строить предположений по аналогии. Никаких уголовных дел по поводу уморения голодом матери дочерью нет. И даже намерения оного. Есть обвинение в ереси Пейре Маури в июне 1324 года. Вызывается свидетельницей Сибилла Пейре, которая начинает рассказывать какие все бяки, а она хорошая, приводя примеры событий 20-летней давности и заявляя, что еретики подговаривали Маркезу Ботольх уморить голодом мать, а она ее спасла. Об этих событиях свидетельствуют и другие люди, в том числе сын и сам Пейре Маури, и картина оказывается совсем иной. Все. То, что Сибилла Пейре пытается наговаривать, в конце концов становится ясно и Жаку Фурнье. По-моему я достаточно ясно излагаю. Если бы это было на самом деле, то Фурнье использовал бы тут же этот пример и вцепился бы в него. Еще какие-нибудь примеры у Вас есть? Quote:
Видите ли, Антрекот, я не могу согласиться с Вами. Потому что способ сложения этой полной картины и подбора кусков был тоже чрезвычайно произволен, а не упал с неба в готовом виде. Это раз. И если эти куски когда-то кто-то складывал и мозаику составлял, то почему именно эту, составленную людьми, картину я должна считать полной? Это два. Кроме того, язык-то учить и можно, и нужно, но только вера христианская, по моему разумению, написана не только и не столько в книгах. «Вы показываете собою, что вы - письмо Христово, чрез служение наше написанное не чернилами, но Духом Бога Живого, не на скрижалях каменных, но на плотяных скрижалях сердца. Такую уверенность имеем в Боге через Христа. Не потому, чтобы мы сами способны были помыслить что от себя, как бы от себя, но способность наша от Бога. Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа; потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор., 3:3-6). К этому мне нечего добавить. Quote:
Вообще-то не лингвисты являются апостолами правды. Забраться куда угодно можно, но опять-таки подобный выбор человека - это дело его и Бога, а иначе и быть не может, потому что только человеку и Богу ведомы основания такого выбора. И границы этого есть, они в Писании указаны: «Потому сказываю вам, что никто, говорящий Духом Божиим, не произнесет анафемы на Иисуса, и никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым» (1 Кор., 12:3). Quote:
Опять-таки ссылаюсь на авторитет: «Все же это производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как ему угодно» (1 Кор. 12:11) Это для меня не произвольный выбор, а выбор веры, а вера для верующего - это непреложная действительность. Quote:
Я глубоко верю в то, что выявление демона нетерпимости в христианских текстах и изгнание его оттуда - это не капитуляция перед господствующим этосом данного момента, а послушанием и соблюдением установлений Духа Божьего. Поскольку это иное прочтение может выявиться ближе к стержневым основам христианства и к глубинному смыслу самих текстов. Quote:
См. выше. Quote:
Нет, просто Вы все время пытаетесь общаться с религиозными текстами как с предметом научного исследования. В данном случае это неверно.И это неправда, что от текста не остается ничего. Павел постоянно говорит о том, что правильное толкование является делом личной совести (syneidesis). Личная совесть является основой праведности. Quote:
Не я. Учение о моральной автономии как о основах религиозной свободы принадлежит Павлу. Quote:
Многое из того, что я Вам здесь привожу, я почерпнула у современных протестантских герменевтиков. Quote:
И еще: «Ибо весь закон в одном слове заключается: люби ближнего своего как самого себя…Если же вы духом водитесь, то вы не под законом…Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, милосердие, благость, вера, кротость, воздержание. На таковых нет закона» (Гал. 5, 14-23) Перетолковываем. Есть с кого пример брать. Quote:
Все? Вы же кажется против генерализации и выдавания гипотезы за факты. Quote:
Простите, здесь шел этический спор в рамках общения внутри определенной религиозной традиции. И это не есть произвольное определение - я имею в виду конкретный объект данного спора, а определение, соответствующее стержневым моральным убеждениям Нового Завета. Quote:
В таком случае могу посоветовать только одно: «По плодам их узнаете их». Quote:
А поскольку откровение все же не упало с неба, а дано нам через человеческие писания, на которых отразились особенные социальные и исторические условия, и хранящие истины религиозного опыта, то оно может иметь ценность для следующих поколений только опосредованным образом и через интерпретацию. Quote:
Нет, я полагаю, что жить в мире с Богом и совестью можно путем следования тому, что Павел называет «nous Christou» - замысел Христов, когда страх сменяется свободой, а вражда - любовью и служением. И всякий текст должен служить этому, а не Бог служить тексту. Quote:
Простите, я понимаю что Вы спешите лишний раз меня пнуть в связи с герменевтикой, но Вы здесь сами себе противоречите. Вы что, хотите сказать, что РКЦ теперь не трактует этой заповеди как «не убий»? Именно то, что Вы написали - отъятия жизни следует избегать во всех случаях, когда это возможно. В том числе и по суду. Quote:
А почему не это? И почему не так? Писание переполнено символами, и подчас расшифровки притч тоже достаточно опосредованно интерпретируются Христом. Quote:
Тоже ошалев. То есть, подставь другую щеку - это не предписание по факту. И отмены «ненавидь врага своего» тоже видать не было. Вот это интересная интерпретация! Я такого еще не встречала. Quote:
Простите, но это тоже Ваша интерпретация. Меня это очень веселит вообще-то - Вы свое собственное произвольное толкование выдаете как за единственно верное, и меня же обвиняете в произвольности. «Моисей в законе велел нам побивать таких камнями» - достаточно ясное обобщение ситуации. Что нам делать с преступницей, которую по закону следует приговорить к смерти. Кто из Вас без греха, сказал он им - а не кто из Вас не блудил с ней и не желал ее - Вы у Него в сердце читаете? Кто из Вас безгрешен, чтобы судить другого? И вообще-то «не судите» Им тоже было сказано. И ниже Он говорит «Вы судите по плоти, Я не сужу никого». Так что дело здесь не только в конкретной ситуации - это пример как следует действовать: «кто последует за Мною, тот не будет ходить во тьме, но будет иметь свет жизни». Quote:
Например, насколько я помню, Киприан Карфагенский «О единстве Церкви». Это то, что я сейчас могу найти. И дело не только в том, что делать с еретиками. В основном, как я помню отрицали ересь как смертельную опасность для душ на основании Павловых слов о том, что «должны быть и разномыслия (в другом переводе ереси) между Вами, чтобы выявились искусные (или верные) 1 Кор. 11:19 и притчи о пшенице и плевелах. У Киприана эта притча кстати любимый текст, где она интерпретируется как подтверждение неизбежности религиозных разногласий и различий внутри христианства - пусть до жатвы растет одно и другое вместе. Если такая смертельная опасность, как же вместе? Quote:
Какие факты приводит Ламберт? Вы можете их привести? Ламберт вообще многое приводит из того, что вызывает у исследователей гомерический смех. Оно и понятно, когда человек первоисточники не читает, а компилирует свои работы из других авторов. Ошибки у него просто катастрофические. Давайте разберемся с его фактами. Quote:
Извините, при чем тут разночтение? О разночтениях мне хорошо известно, и при чем тут Марианская впадина? Мы говорили не об их расхождении с католической догматикой. Вы заявили, что они по Вашему мнению были движением со спонтанным религиозным призванием. Я ответила Вам, что они были структурированной Церковью. Вы сказали, что видите базовые отличия. Теперь сместили тему на расхождения с догматикой. Quote:
Еще раз спрашиваю: Вы понимаете, что такое эндура? Что значит от нее отказываться и при чем тут ускорение смерти? Простите, но если Вы до сих пор считаете, что у катаров были ритуальные самоубийства под названием эндура, то Вы находитесь в плену стереотипов как минимум тридцатилетней давности. А еще вроде бы прикладную мифологию развенчиваете. Quote:
Теперь пожалуйста приведите примеры в каких городках и крепостях они были, где проводились подобные вещи. Что это за сведения, какие источники, где именно они были? Quote:
То есть, когда сострадание укладывается в теорию и это личный выбор не одного человека, а группы, то это плохо? Quote:
Извините, я тут не поняла, что Вы имеете в виду. Quote:
Понимаете, это Ваши рассуждения о них. Монашество с их точки зрения - это путь спасения для тех, кто хочет служить Богу и Евангелию. Этот путь тоже считался особо надежным, но еще и героическим. Но как он мог считаться единственным - если монахи к мирскому населению составляли у них 1:40? И плоть и мирское не числились у них злом сами по себе, а потому что они привязывали человека (давшего обеты) к миру. В комментарии к Отче Наш в дублинском Ритуале говорится: «Воистину есть плотское искушение и дьявольское искушение. Дьявольское искушение исходит из сердца, по дьявольскому наущению, как недостойные мысли, ненависть и другие подобные вещи. Плотское искушение является результатом нашей человеческой природы, как голод, жажда, холод и тому подобные вещи, мы не можем их избежать.» То есть оба вида искушений не исходят от Бога, но только дьявольское искушение является по-настоящему злым. Quote:
Это не верхний слой, это клир. Это раз. Словом «Совершенные» они никогда себя не определяли. Это инквизиторский термин - hereticus perfectus - совершенный, то есть, конченый еретик. Они требуют совершенства не как факта веры - от верующих совершенства не требуют - а как факта, свидетельствующего о власти спасать души. Quote:
Камень для строительства вообще-то был выбран не только Петр. Иначе куда ж деть Церкви, основанные другими апостолами? Языки огненные в день Пятидесятницы на всех сошли. Именно это было фактом привлекательности, следование Христу и апостолам. И если уж говорить о том, какая должна быть Церковь, то простите, Писание просто испещрено прямыми словами о том, что Церковь должна быть свята и непорочна, как Христос, а Вы указываете мне на католическую (абсолютно не прямо следующую из текста) интерпретацию о том, что Церковь должна быть с опытом грехов и ошибок. Вот уж где на самом деле произвольное толкование. Это кто ж от чего отказался? Quote:
В области того, какой должна быть Церковь. Частично и в области отношения к миру. В конце 14 века Дублинский ритуал катаров они уже использовали как свой. Quote:
Примеры, пожалуйста, отказа от традиции и уподобления оппонентам. Вы же не лично это наблюдали? Quote:
Ответила. А кстати, приведите мне примеры консенсуса по поводу того, что еретики - убийцы душ. Quote:
Если бы Вы смотрели на учение и практику, то Вы бы так не писали. Пока во многих случаях я вижу с Вашей стороны повторение стереотипов католических историков довоенного времени. Quote:
А у катаров догматики в католическом смысле этого слова тоже не было, и довольно часто все зависело от мировосприятия отдельных людей и их групп. Насчет второго, тут как бы у каждого свой выбор. Quote:
Это не по их тексту, а по Вашему восприятию. То, что Вы в него привносите. Мир не от Бога, поскольку в нем есть зло. Это мир отсутствия Бога. Quote:
Это Ваша трактовка, не имеющая отношения к их трактовке. Мир - не хорошая книга. Зло - это не возможность в дем а постоянно действующая реальность. Потому с их точки зрения мир не создан Богом и не управляется им. Он не создан для людей. Люди в итоге там страдают и умирают. Для людей есть другой мир. Новая земля и новое небо. На каковой обетование и ортодоксы полагают. Что-то не помню, чтобы они предлагали вечную жизнь в этом. Quote:
Ну и что? Католический монах тоже для мира умирает. Монах живет для Бога. С уважением, Credentes P.S. Простите, беру тайм-аут на неделю. У меня не будет доступа к Интернету. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/02/06 в 12:34:45 Quote:
Мне например непонятно в чем вред идеи, что мир - это творение Сатаны. Кроме факторов «мне нравится и мне не нравится». Мне нравится идея, что мир не создан Богом. Кому-то нравится идея, что он Им создан. Это вопрос личных преференций. Но когда мы говорим о вреде, то нужно как-то обосновывать. Quote:
Каким образом эта идея отвергает устои общества? Для меня это не следует так однозначно. Может Вы раскроете Ваш тезис? Quote:
Я тоже верю в апостольскую преемственность, благодать и таинства, причем очень расхожусь при этом с ортодоксальной трактовкой, предпочитая думать, что она неверная. По крайней мере с моей точки зрения. Но вопрос о вредности данной ереси Вы пока что, кроме личных преференций, никак не раскрыли. В моем убеждении, христианство - это «Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге». Quote:
Конечно нет, поскольку атеисты не верят в Христа и вообще не верят в Бога. Поведение становится ортопраксией, а не просто безупречным поведением по факту веры. Quote:
Но это не строго историческая точка зрения. Гностики исчезли с падением Римской империи. Quote:
Гностики и манихеи - разные вещи, павликиане и богомилы - не манихеи, и кроме того, павликиане и богомилы - разные вещи. Начнем с этого. Давайте не будем делать солянку сборную. Quote:
Ну если Вы жалобы борьбой считаете… Даже из монастырей не смогли повыгонять. Вполне кстати ортодоксальных. Quote:
Отнюдь нет. Богомильство традиционно поддерживалось некоторыми крупными и влиятельными византийскими семействами. В Болгарии и Боснии еще лучше пошло. Quote:
Преследования богомилов - это единственный случай за всю историю, приведенный мной. Если можете, приведите еще. Quote:
Прежде всего, население Лангедока хотело спасения души в христианской вере. И даже при всех сравнениях и новшествах Доминика, которыми население вначале заинтересовалось, потом оно остыло. Потому как катары предлагали «апостольскую жизнь» плюс домашнюю церковь без претензий на светскую власть и вмешательство в личную жизнь людей минус ад. Сравнивая нищенствующие ордена с катарами, народ в Лангедоке говорил, что Доминик конечно красиво говорит, но все же «добрые христиане имеют большую силу спасать души». Так что, ему не повелось. И к тому же люди там вполне могли сочетать католицизм с катаризмом как две христианских традиции. Quote:
Ну с методами мы уже вроде бы разобрались. Говорим теперь об «идеологической борьбе» :) Quote:
Знаете, мне неохота начинать все сначала и доказывать, что это было вовсе не так, и что крестовый поход был объявлен, потому что светские власти отказывалисть преследовать катаров, и что Инквизиция была введена в частности еще и потому что местных епископов подозревали в пособничестве… Почитайте сначала что-то из серьезных исторических трудов или хоть какие-то дискуссии на форуме по этому поводу. Quote:
Вы умеете отличать клевету от правды? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/02/06 в 13:55:32 on 10/02/06 в 12:34:45, credentes wrote:
Вот под этим подписываюсь. У меня личный интерес, я гностик по убеждениям, и данный постулат катаров разделяю. Таки почему мы, верящие, что демиург и Единый - не одно и то же, "социально вредный элемент"? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/02/06 в 21:53:23 Quote:
"И моя мама - тварэние сатаны, да? Ты меня абыдеть хочешь, да?" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/02/06 в 23:20:46 on 10/02/06 в 21:53:23, Olga wrote:
"Хотел бы - обидел"(с) Если же серьезно, то по моей вере, все материальное творение выполняет роль тюрьмы для душ. Помните слова Толкиена про побег из тюрьмы? А если кто-то сводит близкого ему человека к его материальной оболочке, кто ему после этого доктор... И я все еще не услышал, в чем вред моей точки зрения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Maigrey на 10/02/06 в 23:36:47 on 10/02/06 в 12:34:45, credentes wrote:
Конечно. Так вот мне не нравится то, что из нее следует. К тому же мы же говорим о моих личных преференциях, не так ли? По крайней мере я не помню, где бы я заявляла обратное. Наоборот, только и пишу -- "я считаю", "для меня", "в моем понимании", "в моем личном случае".... зачем, спрашивается, пишу? Quote:
Для начала тем простым, что общество таки ж основано на обеспечении "здесь и сейчас". Общество заинтересовано в рождении детей, в семьях, во взаимных обязательствах -- и все это в данной доктрине отвергается или порицается. Логически. Quote:
Ну вот видите? А я полагаю, что она верна. Quote:
Повторяю свой вопрос: а Вы меня о чем спрашиваете? За Вечной Истиной В Последней Инстанции -- это, простите, не ко мне. Quote:
Бесспорно. Но вот Ольга, например, после этого утверждения с моей стороны задала мне вопрос: а почему тогда ты игнорируешь и отбрасываешь Его слова, не выполняешь Им высказанные пожелания и оспариваешь Его распоряжения? что-то же должно следовать из твоей декларации? ну ладно, с Церковью у тебя проблемы, но с прямой речью как будем? честно ли полагать неискаженным только то, что нравится? (Ольга не даст соврать, так и было.) И я задумалась. Действительно, возлагает на меня эта декларация некоторые обязательства, причем и те, которые мне совсем не нравятся. Но блин, Он таки ж сказал то, что сказал -- и вот я, еретик до мозга костей, честно хожу на исповедь. Quote:
Вот-вот, и я о том же. Что достойное поведение, конечно, вещь хорошая и достойная уважения, но из этого не следует более ничего -- ни то, что должно разделять веру тех, кто достойно себя ведет, ни то, что эта вера истинна, ни что бы то ни было еще. Quote:
Еще бы согласиться с тем, когда у нас Римская империя пала. Вон у Гиббона вся история Византии -- один сплошной упадок и падение ее, родимой. Но дело не в этом, а в общности доктрин. Quote:
А Византия разбиралась по совокупности. Верите, что тварный мир создан дьяволом? все, статья на месте. А верите ли еще во что -- к делу не относится. Quote:
Я же ясно сказала, по-моему -- где не на что жаловаться, бороться тоже не с чем. Если проблемы нет, с чем бороться-то? Откуда здесь жалоба как форма борьбы? Сначала факт, потом жалоба, потом борьба. Quote:
Ох, там много что происходило. Бывало, что еретики и во дворце имелись, даже на троне, и ничего. Quote:
Например? Кстати, раз уж мы о влиятельных семействах -- была у них такая слабость, императоров на трон сажать. Если поддержка была традиционной, а семьи -- крупными, влиятельными и вдобавок их было несколько, не назовете императоров-богомилов? При таких-то порядках много должно было быть. Quote:
Повторяю, Болгария -- не Константинополь. Вы историю отношений Византии и Болгарии знаете же? Quote:
Пожалуйста. Что насчет павликиан? Что насчет карательных мер Юстина с Юстинианом? Quote:
Конечно. Поскольку не один Доминик пришел -- там еще крестоносцы были. Вы первоисточники посмотрите -- там же перед походом катаров -- раз, два и обчелся. Да, сеньоры смотрят на это дело сквозь пальцы и используют по возможности, да, население слушает. Но население Безье, например -- католики, и не отдав соседей, убежища где бросились искать? Раймон-Роже Тренкавель -- кто? католик, и жена его католичка, и переговоры от его имени ведет не более, не менее как Педро Арагонский. Я уж про Раймона Тулузского молчу, хотя уж кому-кому... Quote:
Юмор только в том, что они не задумались, как оно дальше и что из чего следует (о чем византийцы, кстати, очень даже внимательно думали, там тонкости теологии волновали всех вплоть до самых низов). А так-то оно уютно казалось -- делай, что хочешь, Церкви не подчиняйся, главное -- перед смертью успеть. Ада нет, опять же. Как же такое сладкое житье да и душу не спасет? :) Quote:
А чего тут говорить, делать надо :). А делать мне нечего, я и так последний еретик в округе. Вот поборю имеющегося арианина, и будут одни правоверные инквизиторы. Так что с катарами -- это я так, умозрительно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Бенни на 10/02/06 в 23:56:30 Можно вмешаться? По-моему, "не нравится" и "вредно" - разные вещи. Если я говорю "манная каша мне не нравится", обоснование и вправду не нужно. А вот если я говорю "манная каша вредна", да еще и предлагаю идеологически бороться с теми, кто ее варит и ест, не худо бы сослаться на медицинские исследования. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Maigrey на 10/03/06 в 00:08:19 Тут есть еще градация "я полагаю вредной". Вот в моем опыте каждый, кто ел манную кашу, покрывался сыпью, и потому я полагаю, что она вредна -- например :). Так и тут: я, например, полагаю вредной идеологию, которая может заставить человека, в нее обратившегося, оставить ложе жены, например. И если кто-то обратится в нее, будучи женатым, то я, сочувствуя его жене и полагая уход от взятых на себя обязательств по таким причинам крайней формой безответственности, постараюсь человека убедить, что этого делать не стоит, а того, кто ему это приказывает, стоит послать далеко и надолго. Но при этом я воздерживаюсь от того, чтобы утверждать, что сия идеология по этому факту будет вредной всегда и для всех -- хотя бы потому, что для тех, кто мои ценности не разделяет, она может быть вполне приемлемой. Опять же, для неженатого это вообще не проблема :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 10/03/06 в 01:04:13 on 10/02/06 в 23:20:46, Isaac_Vasin wrote:
То есть, если вас кто-то убьет, то ваши родственники (если они ваши единоверцы) этому человеку должны в ноги поклониться? За освобождение вас из тюрьмы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/03/06 в 14:42:15 on 10/03/06 в 01:04:13, Kurt wrote:
Ха, по Вашей логике выходит, что и родственники всякого христианина должны убийце(но не простому, а если тот убьет за исповедание веры) в ноги поклониться, ибо убитый, ставший мучеником, попадет в рай, можно ли желать ближнему лучшей участи? :))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 10/03/06 в 17:05:19 on 10/03/06 в 14:42:15, Isaac_Vasin wrote:
Нет, это ваша логика :) гностически-катарская :) Потому как мы, христиане, не считаем свое тело - сатанинской тюрьмой. И соответственно не считаем его уничтожение - освобождением. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/03/06 в 17:22:39 on 10/03/06 в 17:05:19, Kurt wrote:
Я, как гностик, говорю, что это не так. Про катар не скажу, пусть сами катары за себя говорят :) Вообще по гностическим взглядам, если душа не освободилась от привязанности к материальному, то и после смерти она вернется. Видите ли, это в христианстве перерождений нет, а в гностицизме они вполне возможны, хоть и нежелательны. Quote:
Но вы считаете мученичество, а также смерть за веру, верным путем в рай, так? А помочь ближнему своему попасть в рай - разве это не благодеяние? :))) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 10/03/06 в 19:10:38 on 10/03/06 в 17:22:39, Isaac_Vasin wrote:
1. А откуда я знаю, что он попадет именно в рай? ??? 2. Почему я должен торопить человека покинуть этот мир и это материальное тело? Наш мир - не тюремная камера, а дом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/03/06 в 22:29:47 on 10/03/06 в 19:10:38, Kurt wrote:
1. А куда еще может попасть мученик за веру ??? 2. А почему Вы не торопитесь в рай? Вам там не слишком уютно, или здесь, в погрязшем во зле мире, слишком хорошо? По поводу последнего лозунга могу только вспомнить лозунг же: "Jedem das Seine" :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 00:26:02 on 10/03/06 в 22:29:47, Isaac_Vasin wrote:
А откуда возьмется мученик за веру? Quote:
Всему свое время. Quote:
Мир как мир. Искаженный (нами же) и сложный, но ДАР. Прекрасный, богатый и огромный. Quote:
Несомненно. Только это был не лозунг. Это было объяснение того, почему я никуда из этого мира "не тороплюсь". А вот тем, кто считает его и свое тело тюрьмой, логично было бы поторопиться. В чем, например, и состоит вредность катаризма и ему подобных учений. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/04/06 в 11:53:55 on 10/04/06 в 00:26:02, Kurt wrote:
Прошу прощения, Вы посты собеседника читаете? Если Вас, к примеру, убить только за то, что Вы исповедуете христианство, кем же еще Вы можете стать после этого?.. Quote:
Золотые слова. Quote:
Ну так и у меня было обьяснение, по какой причине я тоже не слишком тороплюсь именно к совлечению физической оболочки... Впрочем, только одно из. Их много, таких причин. Например, необходимость помочь другим осознать, чем сей мир и его творец являются :) Quote:
За что люблю рассуждения добрых христиан, так это за интеллектуальную честность. Сперва припишем оппоненту свою логику, проигнорируем его объяснения, потом собственными же методами схоластических рассуждений доведем его позицию до абсурда... Браво, великолепная иллюстрация. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/04/06 в 12:10:50 Quote:
Что за нелепый вопрос - конечно ж, читает. Он же не виноват, что вы не знаете разницы между мучеником, страстотерпцем и исповедником. Quote:
А как-то неубедительно звучит. Quote:
Зачем? разве их проблемы не решит хорошая доза цианида? Почему христиане не спешат совлечься тела, понятно. Тело - дом, который дал нам любящий отец. Мы знаем, что потом отец поселит нас во дворце, но разрушить дом, чтобы побыстрее прописаться во дворце - нечестно и некрасиво по отношению к отцу. Что заставляет держаться за тюрьму? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/04/06 в 15:17:35 on 10/04/06 в 12:10:50, Olga wrote:
Насколько я понимаю, всем им уготовано место в раю. Или нет? Quote:
Что делать, не проповедник я. Quote:
Ну, во-первых, сбежавшего из тюрьмы разыщут и посадят обратно, еще добавив срок. Зачем же сбегать, если все равно скоро отпустят за примерное поведение? Обратите внимание, что сравнение именно с тюрьмой, а не вражеским пленом, откуда сбегать нужно при любом случае. Во-вторых, раз попал в тюрьму по воле Единого(без его позволения ничто не происходит, ведь и у вас тоже так?), надо сперва понять, за что сюда угодил и каким надо быть, чтобы больше в тюрьму не попадать. И вести себя соответственно, т.е. по правилам Единого, а не по подсказкам "кума" или урочьему "закону". Иначе сбегай-не сбегай, все равно зэком по сути своей останешься. В третьих, ты в тюрьме не один, кроме закоренелых урок тут и просто "мужики" сидят, которые рискуют соблазниться тем самым "законом" или стукачом заделаться, да мало ли в тюрьме соблазнов. Разве нормальный человек не захочет помочь хоть кому-то выбраться из этой грязи? Где-то так. Я, конечно, не великий гуру и не ставлю себе целью кому-то глаза открыть, но хотя бы объяснить, что такое гностическое мировоззрение пытаюсь в меру своих сил. И снова - в чем же таки опасность постулата "Мир создан не Единым"? Где сия опасность реально себя проявила в истории? Пока что я вижу исключительно размышлизмы на тему "если бы я поверил в это, усих бы повбывав..." Где вы видели хотя бы одного маньяка-убийцу, ставшего таковым под воздействием гностической доктрины? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 17:11:49 on 10/04/06 в 11:53:55, Isaac_Vasin wrote:
Несомненно. Quote:
Я так понимаю, что вы хотите узнать мою предполагаемую судьбу после смерти :) Так вот, это совершенно не гарантирует попадания в рай :) Quote:
А смысл? Quote:
Понимаете, лично ваша логика может существовать в 1 экземпляре. У гностиков так бывает, насколько я понимаю. А аберрации малоинтересны. Поэтому я в данном случае пытаюсь показать, как я себе представляю логику катаров (о них речь в треде, об их представляниях). Quote:
А вы мне пока еще ничего не объясняли вроде бы. Quote:
Вы очень красиво говорите. Но вы не могли бы все-таки объяснить, где вы видите ошибку в моем рассуждении? Повторю его для большей наглядности: "Тем, кто считает его (т.е. сущий мир) и свое тело тюрьмой, логично было бы поторопиться (покинуть тюрьму). В чем, например, и состоит вредность катаризма и ему подобных учений. " |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/04/06 в 19:10:57 on 10/04/06 в 17:11:49, Kurt wrote:
Хм... спасибо, узнал что-то новое о христианстве. Quote:
Ну в общем да, я не претендую на универсальность собственной логики. Quote:
Так в чем, собственно, сама вредность-то? Что логично было бы поторопиться, но он, собака такая, не торопится? :) Я здесь привел список причин, по которым торопиться помирать не нужно. Вам мало? Могу еще десяток привести... Собственно, возвращаясь к логике. Вы внесли утверждение: "Некто К. имеет суждение А, из которого должно следовать Б." Я вам привожу примеры дополнений к суждению А(а именно, суждения В, Г и Д), которые в сочетании с А не приводят к Б, а приводят к Ц. Вы продолжаете утверждать, что все равно должно быть Б. Из чего я и делаю вывод, что мои слова про В, Г и Д Вы игнорировали. Далее Вы утверждаете, что эти самые В, Г и Д есть только у категории Г, к которым К не относятся. Я же, вот сейчас, говорю - какая разница, какие конкретно у К были соображения, если на моем примере Вы можете наглядно убедиться, что дополнения, отменяющие прямую линейную последовательность от А к Б, могут быть? Могут и не быть, конечно, но Вы то декларируете всеобщность своей логики! Я не доказываю, что катары думали именно так, как я. Я утверждаю, что они могли не думать так, как приписываете им Вы. Либо так, как продемонстрировал Вам я, либо как-то иначе. В общем, упрощение, оно до добра не доводит... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 19:57:13 on 10/04/06 в 19:10:57, Isaac_Vasin wrote:
Вот именно. Quote:
Почему же? Многие как раз торопились. И других торопили. Quote:
Я считаю эти причины неубедительными (в вашей картине мира), а саму картину мира - логически несостоятельной. Вам приходится придумывать какого-то своего бога, который вас ввергает в тюрьму, построенную сатаной, наказывает за попытки освободиться. И т.д. Это уже язычество какое-то. С добрым и злым следователями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/04/06 в 22:44:11 on 10/04/06 в 19:57:13, Kurt wrote:
Ну-у-у, снова пример додумывания за собеседника. Я понять не могу, где вы у меня такой бред вычитали? Приведите, пожалуйста, цитату из меня, что это именно Бог ввергает кого-то в тюрьму. И еще одну цитату, что именно Бог наказывает за попытки человека освободиться. Не вижу смысла с Вами больше говорить на эти темы, Вы видимо в принципе не способны понять отличную от Вашей мысль о Боге и мире. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/04/06 в 23:01:27 Quote:
Так вот - кто гарантирует это место? Quote:
Ну, у каждого свой вкус - мне было бы противно выслуживать прощение без вины. Quote:
Каким образом? Quote:
То есть, прогнуться непосредственно перед товарищем главным начальником. Quote:
Это лучше, чем быть по своей сути рабом. Quote:
Заточка в бок - лучшее лекарство от цирроза печени. Quote:
Чем лучше объясняете тем хуже оно выглядит. Quote:
Ну вот только что вы расписали психологию раба. Превратить в это свободных людей? Да я первая поперек дороги встану. Quote:
А зачем ждать, пока она себя реально проявит? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 23:27:27 on 10/04/06 в 22:44:11, Isaac_Vasin wrote:
"сбежавшего из тюрьмы разыщут и посадят обратно, еще добавив срок" "раз попал в тюрьму по воле Единого... надо сперва понять, за что сюда угодил и каким надо быть, чтобы больше в тюрьму не попадать. И вести себя соответственно" Ваши слова? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 10/04/06 в 23:31:56 on 10/04/06 в 22:44:11, Isaac_Vasin wrote:
А может это просто вы некачественно объясняете? Или у нас с вами принципиально разная терминология? Я пользуюсь довольно общепринятой христианской, а вы - свой личной тайно-секретно-гностической? Или, например, мои характеристики вашей доктрины просто точнее эту доктрину описывают? Без гностических красивостей, которые вам застят глаза? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/05/06 в 13:10:04 on 10/04/06 в 23:27:27, Kurt wrote:
Мои. В первой цитате слов Бог, Единый и т.д. как видите, нет. Поймают и упекут обратно черти, так понятно? :) Во второй - так ведь все вообще происходит по Его воле. Если скажем Вы нарушили ПДД, то Вас не президент сажает, а милиционер, точнее судья, по его рапорту. Правила и законы(на самом деле конечно не законы в нашем, земном смысле, но выполняют в общем ту же функцию) идут от Единого, а следят за их соблюдением его порождения, в том числе и павшие, последние в своих корыстных интересах, но все равно выполняя в конечном итоге Его волю. Все равно криво получается, я же говорю, не проповедник я, к тому же мысль изреченная, как известно, есть ложь. Да и зарекся уже обьяснять Вам суть гностической доктрины, все равно ведь исказите. Вы бы стали заведомому атеисту в стиле Емельяна Ярославцева обьяснять тонкости филиокве? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/05/06 в 13:13:31 on 10/04/06 в 23:01:27, Olga wrote:
Блестяще! Ольга, Вы сами поняли, что именно только что сказали? Позиция Лапочки по отношению к католикам один в один. :))) Что касается Вашей трактовки моих слов, оставляю ее на Вашей совести. Для Вас и Нирвана есть полное уничтожение, и Каббалу, помнится, вы сравнивали с мерянием астральным шворцем, так что я оказываюсь в неплохой компании... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/05/06 в 22:22:15 Quote:
Да ну? Раз вы сами не видите разницы, я укажу вам на нее: мне НЕ НРАВИТСЯ способ, который избрали для борьбы с катарами. По моему мнению, здравый человек при правильном разъяснении непременно выберет свободу. Quote:
То есть, по сути вещей ответить в опровержение нечего? Один-ноль в нашу пользу. Курт, давай пять! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/05/06 в 22:52:20 on 10/05/06 в 22:22:15, Olga wrote:
:)))))))))))))))))) Да хоть тысячу-ноль, если Вам так будет приятнее, мне не жалко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/05/06 в 23:53:46 Quote:
А Вы уверены, что знаете, что из нее следует? Quote:
А откуда Вы взяли, что в данной доктрине все это отвергается или порицается? Примеры можете привести? Quote:
Я всего лишь спрашиваю, в чем вред этой доктрины - для человека, для общества. В Вашем понимании. Если конечно Вы можете это объяснить. Quote:
На меня эта декларация тоже обязательства налагает, и вот я потому и верю тем, кто по моему убеждению следовал Ему и Его прямой речи. Quote:
Конечно. Но достойное поведение тех, кто верует в Христа и исполняет его заповеди служит для меня лишним подтверждающим фактором истинности их веры. Тогда это поведение и становится ортопраксией. Quote:
Хорошо. После 5-6 веков гностических Церквей больше нет. Quote:
Так можно что угодно с чем угодно сравнивать. Хоть католицизм с марксизмом-ленинизмом. Quote:
Вы уверены, что в Византии было именно так? А доказать можете? Quote:
Так где борьба с богомилами? Quote:
Вот и я о том, что там много чего происходило. Quote:
Я же сказала некоторыми. По-моему не настолько влиятельными, чтобы императоров сажать, и в данное время не назову точно - у меня довольно мало трудов по Византии в распоряжении сейчас. Но если Вы глянете "Алексиаду" Анны Комниной, то по-моему она там называет какие именно семейства. Quote:
Quote:
Quote:
Павликиане, Юстин и Юстиниан меня не интересуют в данном случае. Меня интересуют богомилы. Опишите пожалуйста случаи их преследования кроме как при Алексии Комнине Quote:
Крестоносцы пришли в 1209, Доминик как минимум в 1206. То есть они пришли на несколько лет позже. И за эти три года Доминик умудрился обратить всего несколько десятков (у вальденсов ему разве что лучше пошло). Из которых еще до крестового похода чуть ли не половина обратно вернулась. Quote:
В каких именно первоисточниках по Вашему указано процентное соотношение катаров и католиков в Лангедоке в начале 13 века, что Вы так уверенно говорите? Эти самые источники говорят нам совершенно обратное. Отчет об экспедиции Бернара из Клерво - 40-е годы 12 века, эквпедиции папского легата Генриха де Масси - конец 70-е годы 12 века, документы о катарском Соборе в Сан-Фелисе конец 60-х годов 12 века, письмо Раймонда 5 капитулу Сито - по-моему 80-е годы, и многое, многое другое... Quote:
Если Вы почитаете хотя бы того же Ладюри, то увидите, что народ там очень над этим задумывался, и тонкости теологии волновали даже крестьян и пастухов. Quote:
Ну душу вообще-то спасает вера и крещение, а не горькое\сладкое житье. Но из Вашего постинга я могу заключить только, что у Вас чрезвычайно превратное мнение о жизни верующих у катаров, о степени и силе их веры, а также об их мотивах. Quote:
То есть в Вашей практике были катары и они оказывались вредными для себя и общества? Quote:
А уход в монахи женатого человека в ортодоксальном христианстве? С этим тоже будем бороться? Или например в гражданских кодексах многих стран прописано право на развод. Будем бороться с юристами, которые его туда вписали? Quote:
То есть, по причине глубокого религиозного призвания и желания полностью служить Богу оставлять супруга нельзя? А по какой можно? Quote:
Посылать Бога далеко и надолго верующим в Христа в общем-то нежелательно. Quote:
Да нет, Курт, это Вы Вашу логику выдаете за чужую. Quote:
То есть если бы Вы, ортодоксальные христиане, считали тело сатанинской тюрьмой, то его уничтожение считали бы освобождением? Ну ладно. Но опять-таки, Ваша логика. Не скажу о гностиках, воззрения катаров мне известны куда лучше, но по их версии христианства смерть и страдания - куда большее зло, чем пребывание в сатанинской тюрьме, поскольку в них еще больше дьявольского. Бог их не любит. Убийство - смертный грех. Самоубийство - мало чем лучше. В Евангелии сказано, как следует из этой тюрьмы освобождаться - "пришел Я не взять вас из мира, но избавить от зла". Потому стремление к уничтожению тела ни в коем случае не может являться освобождением. Освобождение - это когда человек после смерти попадает в Царствие и избавляется от зла. А вэтом мире он рано или поздно умирает. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 10/06/06 в 00:12:40 Ольга - гип-гип УРА! :) Все ответы завтра. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/06/06 в 00:49:42 Quote:
Именно поэтому я катаров и выбрала :) С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/06/06 в 04:14:26 Граждане, у меня Ламберт будет, к сожалению, только в понедельник. Кстати, я как-то впервые слышу, чтобы его работы вызывали хохот. Его книгу о спиритуалах мне называли образцовой. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/06/06 в 07:17:39 У меня дома лежит несколько рецензий на его работу о катарах, причем как со стороны его англоязычных коллег, так и со стороны Дювернуа. Об оценках этой его книги также кое-что можно прочесть по-моему в материалах исторического коллоквиума, проходившего под руководством Ладюри в 2000 году:"Autour de Montaillou, un village occitan" (Hydre Edition, 2001). Да и от участников коллоквиума в августе 2006 года мне приходилось кое-что слышать во время выступлений. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/06/06 в 09:09:00 on 10/06/06 в 00:49:42, credentes wrote:
У меня было сказано "здравый". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/06/06 в 11:44:23 on 10/06/06 в 09:09:00, Olga wrote:
Т.е. те, кто сделал иной выбор, для Вас по дефолту нездравые? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/06/06 в 13:26:19 А многие здесь, кроме Вас считают меня "нездравой"? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/06/06 в 14:07:35 Quote:
Насчет дома. Помнится в Ветхом Завете и в частности Книге Бытия, которую Вы признаете, людей изгоняют из Рая. В наказание. А в наказание вроде бы не домой изгоняют, а в другое место. Quote:
Смерть, стихийные бедствия, старость и болезни тоже мы придумали? Или это в пакет входит. В нагрузку? :) Quote:
Логично было бы. То есть это Вы советуете катарм, что им логичнее было бы. Чтение в сердцах... Да только они Вашей логике не следовали. Торопиться из этого мира было для них как минимум слабостью в глазах Бога. А то и трусостью. А "боязливых же...", ну и далее по тексту. Но вовсе не рай ждет. Quote:
А Вы считаете, что решит? Это вообще-то решение убийцы, а не христианина. Quote:
По-моему, почему катарская версия христианства и не собиралась убеждать верующих совлечься тела, тоже понятно. Какой смысл в совлечении тела? Чтобы облечься в другое? Это может быть иллюзорным выходом для отчаявшегося. Но какое это имеет отношение к спасению души? Quote:
Интересный дом дал нам любящий отец. Дом, который неизбежно рухнет нам на голову и раздавит. Странным образом проявляется здесь любовь отца. Да еще и всемогущего. Quote:
Че ж любящий отец сразу во дворце не поселит? Quote:
С этим я согласна. разрушение места проживания - дом это или тюрьма, тут уже вопрос интерпретации - никак прописке во дворце не способствует. Quote:
С точки зрения катаров держаться за тюрьму - это значит полагать все свои надежды на этот мир. Но следовать предписаниям Евангелия, или хотя бы или хотя бы пытаться им следовать - это уже значит перестать держаться за тюрьму. Потому выход из тюрьмы для них был в том, чтобы стремиться отдаться Богу и Евангелию, а не стремиться разрушать тело. Кроме отягощения грехом души, это ни к чему не приводит. Quote:
Так это Вы просто привносите несвойственную им логику, выдаете за их, а потом говорите о вредности катаризма. Так говорите лучше о вредности Вашей логики. Quote:
Ложь. Если кто их и торопил, так это ваши клирики. Quote:
А в Вашей картине мира, где Бог вначале наказывает людей, в том числе грядущие поколения, животных и весь мир за ослушание одной парочки? А потом, чтобы самого себя утихомирить, сам себя приносит в жертву, чтобы искупить это ослушание? Quote:
Vow. А первородный грех как же? Quote:
Прогибаться перед товарищем главным начальником - это вообще-то прерогатива ортодоксального христианства, по моему мнению. У вас же Бог - управитель мира. Quote:
Во-во. ;D Quote:
Конечно, если вместо портрета собеседника рисовать на него карикатуру, то будет плохо выглядеть. особенно когда сознательно искажать то, что он говорит. Quote:
психология раба - это целовать руку, которая бьет, и называть это даром. В это превратить свободу? Quote:
Правильно! Зачем уголовный кодекс? Каждый имеет возможность совершить преступление. Зачем ждать? Всех за решетку! ;D Quote:
Да нет, Курт, это просто Вы по моему мнению абсолютно игнорируете аргументы и логику собеседника, используя вместо доказательств повторение одного и того же, приписывая ему иногда то, что он вовсе не имел в виду, и даже уже не свою логику, а логику, которая по-Вашему, у него должна быть. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/06/06 в 19:57:59 Credents, браво! Жму руку. Мне бы Ваше терпение... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/06/06 в 21:43:07 Quote:
Ну-ка, ну-ка. У нас совсем плохо с различением понятий "изгнание" и "тюремное заключение"? Или только клочок земли между четырьмя реками был создан как положено - а остальное целевым назначением под тюрягу ? Quote:
Так ведь это мы - в Алдаме и Еве - сотворили. Сами себе. В нагрузку. Терния и волчцы на земле растут в изобилии. Но нужно быть человеком очень специфического склада, чтобы видеть только их. Quote:
Зря. От такого геморроя крестоносцев избавили бы :). Quote:
Конечно. Христианину-то бежать незачем. Из дома не бегут. В нем живут. Quote:
По мне так гностицизм вообще не имеет отношения к спасению души :). Quote:
Необычайно интересный. Четвертый десяток меняю - а мне все интересно. Quote:
Это цена свободы, господа. Что поделаешь. Нет, но как предсказуемо... До шестого знака, как говорил Антрекот - начались апелляции к всемогуществу... Quote:
(закуривая) Потому что после глупой и трусливой выходки пращуров у нас есть склоность превращать в сарай любой дворец, увы. Так что сначала мы должны научиться не мочиться под лестницами дворца, не швырять мусор по углам и не вытирать попу занавесками. Когда научмся - можно будет без намордника во дворец. Quote:
Не в этом дело. А в том, что я-то свой дом люблю и какой-никакой, но мои руки и моя душа к нему приложены. Quote:
Но служить Богу и Евангелию мы будем так как _мы_ это понимаем. Ах, прелесть-то какая. Quote:
Vow. Вы и о крещении не слышали? Quote:
Вот именно. И Он называет нас друзьями. Понимаете ли, господа, я достаточно высоко ценю себя. И когда мне говоят, что я виновата уж тем, что у меня нормальный апппетит и здоровая сексуальность - я говорю: идите вы к Кибеле-матери, дорогие гуру. Вот почему я предпочитаю ортодоксальный вариант: там меня ругают за вещи конкретные. Соврал, обругал кого-то, мог помочь и не помог - это плохо, с какой стороны ни подойди. А "в прошлой жизни" чего-то напартачил - извините, дорогие. Даже если бы это было ПРАВДОЙ - то я не принимаю никаких претензий по поводу того, чего я не помню, со стороны того, кто меня этой памяти лишил. Бунтовать против такого расклада - дело благородное, даже если безнадежное. Quote:
Понимаете, меня никто особенно не бьет. Мне дали всего до хрена. Конечно, можно изойти соплями по поводу "зачем не дали больше" (и я по малодушию своему периодически исхожу), но это нечестно. Я не думаю, что кто-то особенно бил и вас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/06/06 в 22:24:05 on 10/06/06 в 21:43:07, Olga wrote:
Ага, то есть гностик тоже может спастись, оставаясь при этом гностиком? Спасибо! :) Quote:
Совершенно правильно, кстати. Потому в гностицизме гуру нет вообще, как класса. А желания, в том числе телесные - это очень хорошо, это топливо в топку. А уж на что сей жар тратить, на обогрев Вселенной, или на движение к Единому, это уже другое дело. Вы, кстати, на мой, гностический взгляд используете свой жар души вполне правильно, другое дело, что пути у нас разные, но с точки зрения Гнозиса это как раз не слишком важно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/07/06 в 20:40:47 Quote:
Ольга, не путайте мухи с котлетами. Вы ж в тюрягу не верите, а верите в дом. Так вот, смысл моего постинга был в том, каким образом место изгнания может являться домом? Да еще и изгнания в наказание. И потом, если остальное было создано целевым назначением под дом, то зачем туда изгонять? Quote:
И как же это мы сами себе такие ужасы сотворили? Мазохизм? Quote:
Почему же только их? Для атеиста это вполне понятно - мир возник в результате природных процессов, абсолютно равнодушных к человеку, потому рассчитывать ему здесь не на что, кроме как на самого себя. Потому понятно, что есть что-то в мире, что человеку хорошо, есть что-то, что плохо. Их теория - теория отсутствия Бога в мире - более логична. А вот терния и волчцы в мире любящего отца - вот это как минимум странно. Quote:
Ага, ты виноват уж в том, что хочется мне кушать. Ну, в этой истории роль убийц без сомнения принадлежит крестоносцам. Quote:
Ну понятно. Назовем тюрьму домом, оно и на сердце спокойнее как-то. Не могу достать виноград, так скажу, что зелен… Quote:
По мне Ваша реплика вообще не имеет отношения к предыдущему постингу. Quote:
Путать на четвертом десятке мир и жизнь - это уже довольно забавно. Quote:
Цена свободы - это смерть? А последствия свободы, как я понимаю - грех? Так что вся свобода, шаг вправо, шаг влево. А как дошло до всемогущества, то тут ответить нечего? Quote:
Ага, так значит 250 000 погибших во время ценами в 2005 году - это какое-то невообразимое следствие вытирания попы занавесками? Может логическую цепочку выстроите? И каким образом глупая и трусливая выходка пращуров так повлияла на природу созданного Богом человека? И откуда в нем взялись глупость и трусость, если он подпадал под определение «И сказал Он, что это хорошо»? Quote:
Ваша любовь к миру - это Ваше дело. По сути Вам нечего возразить. Я например считаю, что следует прикладывать душу и руки к тому, чтобы люди как можно меньше страдали в этом мире. Quote:
Нет, все должны делать так, как Вы понимаете, ясен перец. ;D Quote:
Слышала, да только Вы здесь смещаете тему. Quote:
И гробит во время цунами. Супер. А мы его еще и поблагодарим. Бог дал, Бог взял… И вообще, когда гражданин главный начальник называет кого-то друзьями, то это не по мне. Предпочитаю оппозицию. Quote:
Простите за грубость, но как-то это похоже на паранойю, кто Вас в этом обвинял? Я, что ли? Quote:
Вообще-то в неортодоксальном раскладе ругают за точно такие же вещи, а не за грехи в прошлой жизни. А вот в метафизическом смысле, я не принимаю претензий по поводу того, что я должна отвечать за грехи пращуров. Бунтовать против этого - дело благородное в любом случае. Quote:
Знаете, мне не все равно когда бьют других, и поверьте мне, с этим я сталкиваюсь каждый день. А если мне дали всего до хрена и я теперь должна заткнуться и делать вид, что не вижу, что происходит, то это тем более нечестно. И я никогда не назову домом место, где я должна терять близких, и отцом того, по воле которого это происходит. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/07/06 в 22:00:13 on 10/07/06 в 20:40:47, credentes wrote:
ППКС Коллективная ответственность маст дай. Особенно в форме "до седьмого колена". В случае с первородным грехом, так и вовсе счет колен получается очень длинным. В доктрине перевоплощений, при этом, отвечаешь все же за свои проступки. Пусть и до "амнезии", если перевести в повседневные термины. Была такая повесть, кажется у Шекли, "Цивилизация статуса", там преступникам перед высылкой стирали память... В любом случае это несравнимо лучше, чем быть виноватым за компанию, просто потому, что человек. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/07/06 в 22:07:02 on 10/07/06 в 20:40:47, credentes wrote:
На это на месте Ольги я бы ответил, что смерть - не самое худшее, что может случиться с человеком. И что вполне возможно, погибшие оказались в раю, где им лучше, чем здесь. Но тут возникает другой вопрос - как быть с не погибшими, но искалеченными? А также родными и друзьями погибших, за что им такие страдания? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/07/06 в 22:59:27 Quote:
Напоминаю, что "плодитесь и размножайтесь и наполняйте _землю_" - сказано ДО изгнания. Таким образом, земля изначально создана как дом для самостоятельного проживания. Quote:
Вы же зовете домом то место, где вас в детстве ставили в угол? Quote:
В каком-то смысле. Нам нравится причинять друг другу боль. Даже нам двоим - маленькую, психическую, булавочные уколы. А вот кому-то сейчас нравится тиранить грузин. В мировом масштабе из этих маленьких ветропусканий складывается большая душегубка. Quote:
Совершенно ничено странного. Люди, напомню, покусились управлять механизмом, который на тот момент был им не по зубам. Механизм начал их давить и калечить. Они по-прежнему рвутся управлять, а он давит и калечит. При том, что сделан для людей и во благо им - но дурное управление все портит. Quote:
(зевая) Скучно, Кредентес. Кто мне эти крестоносцы - родные дедушки? Quote:
Видите ли, я не нуждаюсь в компенсациях такого рода. Два года назад у вас бы номер мог и прокатить - мне было реально плохо. Год назад стало пофиг, а сейчас хорошо. Виноград в полном порядке и я лопаю его горстями, сплевывая косточки. Quote:
Ох, как я люблю, когда оппонент переходит к мелочным придиркам. Это значит, час его поражения настал. Quote:
Ну вы же знаете все эти ответы наизусть - если вы хоть чего-то стоитев своей профессиональной сфере. Всемогущий умер за нас. Это не перестает меня впечатлять. Quote:
Да, скорее всего. Адам и Ева схватились за игрушку, котрая им не по силам. Она больше играет нами, чем мы ею - это ужасно. Но океан, несмотря на цунами, прекрасен. Quote:
Так ведь человек-то не привязан к этому "хорошо". Не отлит в застывшую форму. Что само по себе - тоже хорошо. Quote:
И при том ненавидеть мир? А как, скажите на милость? Как вкладывать душу и руки в то, что ненавидишь? Quote:
Ни в коем случае. Вы совершенно напрано пытаетесь выставить дело так, будто тут - моя и _только_ моя точка зрения. Quote:
Ни капли. Итак, коль скоро вы слышали о крещении - вы должны знать, что прощение грехов, даруемое в этом таинстве, не заслуживается. Его получают просто так, безвозмездно, то есть даром. Поэтому пссаж о выслуживании христианами прощения - есть незнакомство с христианской доктриной (что для вас означает профнепригодность) либо подачу дела так, словно вы с ней не знакомы (теряюсь в догадках, зачем). Quote:
Простите, но не могли бы вы процитировать меня - где именно я благодарила Бога за цунами? Quote:
То есть, Евангелию предпочитаете оппозицию. У публики еще вопросы есть? Quote:
Извините, но гностическая доктрина подразумевает именно такое отношение к своей плоти. Quote:
А вы и не должны. Ни один священник не примет у вас исповеди в "грехах пращуров". Quote:
И верность ваша Евангелию растворяется в туманной дымке. Точнее, все очевидней становится, что мы имеем дело с "евангелием от Кредентес", в котором Иисус не говорил, что Бог возлюбил мир и отдал за него Сына. Вы никогда не назовете домом то место, которое Он избрал домом и отцом Того, кто был Ему отцом - а стало быть, присоединяетесь к тем, о ком Он сказал: "ваш отец диавол". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Ципор на 10/07/06 в 23:22:55 Адам и Ева схватились за игрушку, котрая им не по силам. Возражение традиционное, за номером...: их никто не предупреждал о последствиях. Нечестно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/07/06 в 23:54:09 on 10/07/06 в 23:22:55, Ципор wrote:
Ципор, я же не с вами спорю, а с гностиками. А по-ихнему, я отбываю срок с рождения ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮ ЗА ЧТО. Граф, понимаешь, Монте-Кристо. Меня не то что не предупредили - но вообще ни фига не рассказывают. То есть, никакого аббата на горизонте, вот засада. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Ципор на 10/08/06 в 00:07:33 Кстати, у меня благополучно вылетело из головы то, что я читала о катарских воззрениях на этот счет, а искать я сейчас сил не имею. Кому не лень потратить пару предложений, напомните коротко, чем там объясняют невмешательство Бога в земные дела. Настоящего Бога, я имею в виду, я помню, что мир создан дьяволом, а души людей в нем почти пленники. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/08/06 в 08:45:50 on 10/08/06 в 00:07:33, Ципор wrote:
По логике вещей, тут должен срабатывать принцип "чем хуже, тем лучше". Чем поганей людди живут - тем острее стимул докопаться до сути вещей и прекратиь это бессмысленное занятие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/08/06 в 16:39:49 on 10/08/06 в 00:07:33, Ципор wrote:
Не знаю, как у катар, а у гностиков Бог активно вмешивается. Например, посылает сыновей своих, как Иисуса. Показать пример нормальной жизни, научить, помочь... Да и сам Гносис, Знание, оно от Единого идет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/08/06 в 16:43:39 on 10/07/06 в 23:54:09, Olga wrote:
Кто хотел узнать - узнали. А тем, кто считает, что здесь его дом, такое знание зачем? Кто не верит, что он в тюрьме, и не запрашивает собственное дело и приговор, тому, естественно, его и не дадут. Будет довольствоваться собственными или коллективными придумками на сей счет... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/08/06 в 16:50:07 on 10/07/06 в 22:59:27, Olga wrote:
...Или же и вовсе не для них предназначен изначально. Не от мира сего Его царствие, и дети Его тоже не миру сему предназначены. Потому и старается Он нас спасти, вывести, так сказать, из Египта. Такова моя гностическая интерпретация. P.S. Предвидя, что опять начнутся вопли на предмет "а что же вы тогда не помрете, раз считаете этот мир не вашим?" напомню, что смерть, увы, не обязательно освобождает от оков материальности. Если ты в душе не свободен, все равно вернешься, как мандельштаммова ласточка в чертог теней... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/08/06 в 21:50:59 on 10/08/06 в 16:39:49, Isaac_Vasin wrote:
Но Иисус ничего подобного не говорил. Ни Моисей, ни Магомет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/08/06 в 21:52:36 Quote:
Исключено. Слишком хорошо в основе своей все друг к другу подогнано. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/09/06 в 00:11:50 on 10/08/06 в 21:52:36, Olga wrote:
С чем сравниваем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/09/06 в 00:19:58 on 10/09/06 в 00:11:50, Isaac_Vasin wrote:
Что значит, "с чем сравниваем"? Выберитесь в чисто поле, посмотрите, как травка растет, и каждая прожилочка у нее на месте, как бабочки летают разноцветные, как улиточки по травке ползут - и что, все это придумано спецом, чобы нас мучить? Это в городе хорошо так думается, а в поле - сразу смешно делается от такой идеи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем smrx на 10/09/06 в 07:16:55 Quote:
Это все хорошо, а как человек ко всему этому подогнан? Сколько он сможет прожить без всяких приспособлений среди травинок и бабочек? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/09/06 в 08:31:18 А вы рассчитываете на дурака, который не воспользуется разумом и не начнет изобретать приспособления? Кстати, опять же: разум, да-с... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/09/06 в 13:33:23 on 10/09/06 в 00:19:58, Olga wrote:
Ну, как же можно выносить такого рода суждения, если сравнивать не с чем? Были бы другие миры под боком, можно было бы говорить, какой более приспособлен, какой менее. А так, это разговоры в польхзу бедных. "Посмотри, как переливается смола в котле - после этого ты не веришь, что попал в дивный новый мир?" ;) Quote:
Не-е, не чтобы мучить. Просто человек во всем этом великолепии немножко лишний, ИМХО. А сам разговор мне живо напомнил отрывок из "Трурля и Клапауция"(привожу по памяти, текста под рукой нет): "А ты чего так хмуришься? Али птичек пения не слышишь? Цветочков красивых не видишь? Ну-ка живо в строй и упражняться в восхищении! - и огрел его кулаком бронированным по хребтине. Повернулся к Клапауцию, но тот уже без напоминаний так лихо встал по стойке "радостно", что робот только крякнул..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/09/06 в 19:41:12 Quote:
Вот я и интересуюсь, если изначально земля была создана как дом, зачем туда выгнали? Quote:
Куда-то выгнать, где «в муках будешь…» и «в поту лица будешь…» - это не в угол в раю ставить. Quote:
Мне не нравится причинять Вам боль. Если я где-то это делаю, то могу не замечать этого. В таком случае я прошу Вас мне на это указать. Но все равно непонятно, как существа созданные Богом хорошими, сумели не просто ослушаться Бога, а погубить все грядущие поколения, а заодно животных, вызвать стихийные бедствия, рак, и так далее. Ведь проблема не только в отсутствии взаимопомощи между людьми. А хотя бы даже и это. Откуда в них эта тяга? И как большую душегубку можно назвать домом? Quote:
Простите, какой именно механизм? Какое дурное управление порождает смерть, стихийные бедствия, такие например как землетрясения, эпидемии? ( Quote:
Quote:
То есть вся проблема только в том, хорошо ли мне в данный момент? Quote:
При чем тут мелочные придирки? Quote:
Сама эта фраза - Всемогущий умер за нас (после того как сам нас выгнал), чтобы ублажить самого себя многого стоит. И совсем меня не впечатляет. Я еще понимаю, если бы Он умер за нас, чтобы вырвать нас из рук врага. Quote:
Мне очень странен Всемогущий, во-первых сотворивший игрушку, которая может убить его детей, а во-вторых, оставивший их на волю судьбы. Что конечно же никак не противоречит красоте океана. Потому что океан прекрасен не сам по себе, а в нашем восприятии. Quote:
Так откуда они все же взялись? И если это само по себе хорошо, то значит и ослушание Адама и Евы - хорошо? Quote:
А прямой речи об этом в Писании разве нет? Quote:
Простите, я так дело выставить не пытаюсь, но спорю-то я ведь с Вами в данное время. То, что я говорю - тоже не только моя точка зрения. Quote:
Это собственно говоря уже следствия из поднимаемой темы. Вы заявили, что Вам было бы противно выслуживать прощение без вины. Мы заговорили о первородном грехе, как без вины виноватости. Когда Вы упомянули о крещении, я прекрасно поняла, что Вы будете говорить о получении крещения даром. Однако дается оно даром или нет, не получивший его человек все равно виноват. Quote:
Я не о Вас в данном случае. Вы просто посоветовали мне не задумываться над этим. Quote:
Вы снова вкладываете в мои слова несвойственный мне смысл. Предпочитаю оппозицию управителю мира. Тому самому, о котором сказано: «Вот идет князь мира сего, и во мне не имеет ничего» Quote:
У гностиков, насколько я помню, было очень много разнообразных доктрин, но я не помню, чтобы там кого-то упрекали за хороший аппетит и здоровую сексуальность. Точно так же, я не припомню, чтобы у катаров кого-то в этом упрекали. Может здесь дело не в доктрине, а опять в том, что с Вашей точки зрения это доктрина должна бы нечто подобное подразумевать? Но как мне тогда трактовать Ваши слова: и если мне говорят, что я уже виновата в том… - то есть говорил Вам это кто-нибудь, или это опять Ваши стереотипы о доктрине? Quote:
Я не говорю об исповеди. Вы сами неоднократно здесь заявляли, что грехи пращуров являются причиной цунами, и таким образом ужасов мира. А в данном пункте Вы говорили о том, что не принимаете претензий за грехи прошлой жизни, на что я Вам тоже ответила, что Вы и не должны. Quote:
Точно так же я могу сказать, что в Вашей версии мы имеем дело с Евангелием, где Иисус не говорил неоднократно «не любите мира, ни того, что в мире», Вы называете домом то место, о котором сказано, что князем его есть сатана, и отцом его управителя, того самого мира, о котором сказано, что «Духа истины мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его»… и что «Меня прежде вас возненавидел». Значит, вы присоединяетесь к тем, о которых сказано «если бы вы были от мира, то мир любил бы свое», и Ваша верность Евангелию растворяется в туманной дымке. Quote:
Ну да, а Христос? Евангелие потому и Благая Весть, как же не рассказывают. Просто там «кто имеет уши, да слышит» Quote:
С точки зрения катаров Бог не несет никакой ответственности за дела мира, который Он не создавал, и не имеет в нем никакой власти. Мир для них - это мир отсутствия Бога, практически как у атеистов, где кроме того еще и открыто поле деятельности для зла. Потому в оценке ситуации в мире, они были очень рационалистичными, говоря например: «Это не Бог дает урожай, а твой труд и унавоживание земли», итд. Но проблема человека в мире не только в том, что он там пленник, проблема в том, что он забыл о своем истинном доме, о Царствии, которое не от мира сего. Евангелие как Благая весть и есть вмешательством Бога в дела мира, потому что единственной манифестацией Бога в мире является любовь. Все остальное - законы мира сего. Человек не должен стремиться к страданиям и превращать свою жизнь в ад, если он может улучшить свою жизнь - это хорошо. Главное, чтобы он понимал преходящесть мира и иллюзорность надежд на этот мир, чтобы свои надежды он полагал на Царствие. Но в мире он может надеяться только на самого себя (Бог ему может дать только твердость в испытаниях) и на взаимопомощь других людей (потому что любовь - от Бога). Quote:
Это не катаризм, а маоизм. Вы снова приписываете катарам несвойственную им логику. Quote:
Я вообще не понимаю, к чему это "Отбываю срок вообще не знаю за что"? Катары так вообще не считали. Они считали, что дьявол заманил души в этот мир обманом и удерживает их здесь, уверяя, кстати, что это дом, а не тюрьма. Quote:
Quote:
В пруду играют золотые рыбки, И воробей чирикает на ветке, Кто научил их плавать и чирикать? Кто птичкам разукрасил грудь? Господь! Господь! Он это сделал! А все остальные вещи типа смерти - это издержки строительства. Лес рубят - щепки летят. Quote:
Ну конечно, если не самом деле не знать, что такое - это мир травок и насекомых, какая там идет смертельная борьба и взаимное пожирание, то смешно. Как говорил Камю: "Мы знаем, что возможно - всегда и везде - воспевать звезды, посиживая на палубе галеры, в то время как в трюме из последних сил гребут измученные каторжники; можно вести светскую болтовню на трибунах цирка, пока на арене лев рвет и пожирает свою беззащитную жертву." С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 10/09/06 в 23:49:37 on 10/09/06 в 13:33:23, Isaac_Vasin wrote:
А почему нет? Вот я жив в мире - и вижу, что он отлично для человека (например, меня) приспособлен. Quote:
Человек просто поставлен ВЫШЕ. Quote:
"Очень жаль, что вы это так воспринимаете"(с) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Kurt на 10/09/06 в 23:52:46 Оль, по-моему, некоторые оппонентны (не будем показывать пальцем) начали просто "... у атмосфэру" (цитату из "Стола" узнаешь) из-за того, что аргументы закончились. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/10/06 в 00:47:37 Quote:
Понимаете, в космосе бы предки нафик не выжили. Там дышать нечем. И в воде бы не выжили. И летать, сцуки, не умели. Короче, я кроме земли не вижу вариантов. А вы? Quote:
Почему же. Могло быть хуже. Ведь не что-нибудь испортили, а опус магнум. Не кому-нибудь, а Богу. Легко отделались. Quote:
Ну так может еще нравиться чувствовать себя правым, а оппонента - дураком или лжецом. И это на общем фоне даже неплохо. Quote:
Свобода. Вот такая вот страшная штука эта свобода. Quote:
Ну вот был дом - навоняли, стала душегубка. А теперь спрашиваете - как ее можно называть домом? Встречный вопрос: а на кой черт было вонять? На днях вот женщину убили. На кой черт нужно было ее убивать? По этому поводу уроды песни поют и танцы танцуют - на кой черт это нужно. То есть, я знаю, на кой. И это знание не радует... Quote:
Коллективный разум. Мировая душа. Все, связанное со всем. Нехватка любви в воздухе. Или гностики нынче уже не мистики? Quote:
Ну как это не вы. Хотя - может быть, и не вы. Quote:
Проблема "зеленого винограда"? Да, конечно. Quote:
На них приходится тратить душу. Quote:
Да, она многого стоит. Вот эта вот чудненькая замена "удовлетворить правде" на "ублажить" - прямо-таки в золотом эквиваленте она многого стоит. А что вы поделаете с тем неприглядным фактом, что эта смерть описана в Евангелии? Quote:
Так ведь вырвал. Впрочем, для меня, с моим чувством "хоган-биики", даже поражение было бы прекрасно. Quote:
Да мне тоже. Судьба - концепция не христианская, а игрушка, неспособная убить его детей, была бы их недостойна. Quote:
Логическую натяжку показать - или сами увидите? Quote:
Нет. Есть о том, что мир ненавидит Иисуса и Его учеников. И это правда. Есть речь о том, что мир любить нельзя. И это тоже правда. А вот о том, что мир - зло, речи нет. Quote:
А-атлично. Значит, с выпадами такого рода покончено? Quote:
Но ведь он виноват. Покажите мне человека, которому совесть ни разу не сказала: "ты, брат, виноват". Павел же правильно написал о язычниках, у которых есть записанный в сердце Закон. Quote:
Потому что задумываясь, легко удариться в мерзейший вид демагогии, а-ля друзья Иова. "Антоний, себе внимай". Quote:
Вы только его постоянно путаете с Царем. Quote:
То есть, отношение гностиков к плоти - самое благодушное? Брак и дети - благословение? А парочку цитат из гностиков на этот счет? Quote:
Нет. Это вы ничего не поняли. Грехи пращуров - это проблемы пращуров. Последствия этих грехов - наши проблемы. Но не наши грехи. У нас грехи собственные, иные, чем у пращуров, хотя в основе своей очень похожие. Но есть журацкая тенденция считать, что наши проблемы - это непременно наказание за наши грехи. Это создает иллюзию психологического комфорта, так что я не осуждаю людей, которые так говорят: некоторые ради этого самого комфорта вообще готовы зарезать кого угодно, так что если кто-то просто несет ради него глупости, так пусть уж несет. Цунами - это проблема. Человек не должен попадать под цунами. Человек должен, как те слоники с аттракциона, чувствовать его приближение и драпать быстрее - а потом из безопасного места наслаждаться зрелищем. Но человек предпочитает вместо этого знать текущий биржевой курс и подробности половой жизни соседки - а как живут океан и земля в своем браке, он знать не хочет, если он, конечно, не ученый-сейсмолог или океанолог. И цунами человека накрывает. За его грехи? Может быть. А может быть, и нет. Может, Бог просто решил, что ему пора. Quote:
Это уже больше к Васину. Quote:
Бинго! Мы имеем дело именно с Евангелием, где Иисус этого не говорил. Это ведь цитата из послания Иоанна, это говорит апостол! Кредентес, ну ей-богу, надо же разбираться в тексте, на который так обильно ссылаешься. Ну хоть немного. Quote:
Да, именно это место я называю домом. И именно поэтому не могу из него бежать - вот это вот я убегу, а всякая сволочь останется? Какого лешего? Разве это не мой дом? Quote:
То есть, мир меня любит? А доказать это утверждение - а, Кредентес? Quote:
Как видите, в тексте Евангелия я ориентируюсь лучше вас. И не нахожу в нем того, о чем говорите вы с Исааком. Quote:
Так вот если бы я поверила в катарский концепт - Бог бы мне резко стал не нужен. Зачем мне этакое безответственное чмо? Quote:
А как они объясняли отсутствие урожая в случае нормального труда и унавоживания? Quote:
А что в нем хорошего? Quote:
Так в чем она заключается в данном-то случае? В христианском концепте не все понятно: вот за меня распялись, дали мне свободу, мне прощаются грехи, и даже если я здесь мучаюсь - там-то с моих очей будет отерта всякая слеза; да и здесь я не только мучаюсь. А в чем любовь гностическая? Quote:
Для того, чтобы надеяться на самого себя - нужно питать крутые иллюзии на свой счет. Quote:
Как? Он ведь не проходил испытаний и не был в них тверд сам. Зачем мне такая твердость? Quote:
Так давайте свойственную - вы же, типа, катар? Quote:
То есть, все-таки один к одному Эдмон Дантес, которого Вильфор законопатил обманом. Quote:
Свободными от плоти? От необходимости жить в мире? С людьми и как люди? Нет, не говорил. Quote:
Но ведь действительно чирикают, епт. А смерть - не понимаю, чем она так плоха, что ее все время приводят как крайний аргумент. Quote:
А то. Вот и Камю процитировали - тоже знатный юморист. Да, борьба и взаимное пожирание. А также - биогеоценоз, и каждая экологическая ниша на своем месте. Без мух коровьи лепешки не могут правильно разложиться, без этого травка не вырастет, без травки коровки подохнут, без коровок - мухи. Блин, даже язычники - и те понимали, что такое красота. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Бенни на 10/10/06 в 01:36:20 Ольга, простите за вмешательство, но хотелось бы лучше понять Вашу позицию. Считаете ли Вы, что до появления человека стихийных бедствий не было и никакие живые существа не страдали? Ведь в соседнем треде Вы признали, что книга Бытия содержит "мифологический корпус". И Льюис допускал, что князь мира сего наделил многих животных агрессивностью (и избытком половой силы) задолго до Адама. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/10/06 в 01:58:01 Quote:
Честно скажу - нет у меня никакой стройной теории на этот счет. Я знаю, что можно испытывать сильную боль и НЕ СТРАДАТЬ. Физиологический факт, проверенный на тысячах людей, перенесших лоботомию. Страдание - феномен сознания, как и творчество, и вера. Как-то мы разговаривали о жизни эльфов в Амане и пришли к выводу, что стихийный разгул мог иметь место - раз уж есть такой буйный таварисч, как Оссэ - но правильный эльф не окажется в таком месте, где идет стихийный разгул. Но и стихийное бедствие само по себе не означает страдания - для этого оно должно определенным образом пройти через сознание. Одно и то же событие я перенесла как приключение, а девушка рядом со мной - как травму. Мог ли непадший человек, как Иисус, приказать буре успокоиться? Или он просто умел бы ее избегать? Я не хочу нагромождать лишних гипотез: если прекратится лишь то страдание, которое люди причиняют людям - прекратится 90% страдания на земле. А куда девать оставшиеся 10% - ой, сказал Мойша, мне бы ваши проблемы, господин учитель. Давайте разберемся с тем, что как бы в наших руках, что ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Бенни на 10/10/06 в 02:09:57 Спасибо, понятно. Насчет 90%, правда, сомневаюсь, если учитывать и боль, испытываемую животными, которых гораздо больше, чем людей. Но здесь, действительно, сравнивать трудно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/10/06 в 14:30:56 Quote:
Извините, но кстати, я не совсем понимаю, зачем надо было создавать космос, в котором вообще нет жизни, и который занимает подавляющее большинство пространства во Вселенной. Но это так, по пути. Но главное, мой вопрос состоял в другом: если земля изначально создана под дом, то зачем туда изгнали в наказание? Как можно в наказание изгнать домой? Quote:
А как Всемогущему Богу несчастная пара Его творений смогла все так изгадить? Откуда у них взялись такие силы? Это раз. А что значит легко отделались, и могло быть хуже? Как-то странно звучит эта фраза для свободного человека. Тем более, что в их ослушании не было желания так уж все портить. Quote:
Я считаю себя правой, но не считаю Вас ни дурой, ни лживой. Я думаю, что Вы глубоко верите в то, что говорите. Quote:
Отчего же она так страшна? Что это за явление, неминуемо создающее зло? И почему это хорошо? Quote:
Понимаете, даже в Вашей картине мира - навоняли, а изгнали оттуда, откуда жили - в душегубку. Ведь и в Книге Бытия не пишется, что жили люди на Земле, потом согрешили, и вот на тебе - завтра все испортилось. Не так ведь. Выгнали их в душегубку, где ранее они не жили. Вы имеете в виду Политковскую? Я ее хорошо знала. (Если нет, то забудьте). Quote:
Я не имею отношения к гностикам. Заодно как и к такому мистицизму. Катары его тоже никогда не имели. Quote:
А в чем мелочность придирок? Quote:
Если хотите, я могу использовать и «удовлетворить правде», но от перемены слагаемых сумма не меняется. Удовлетворить правде - это ведь получается удовлетворить самого себя в данном случае. Никого другого. Мы ведь об этом вроде бы говорим. И от того, что эта смерть описана в Евангелии, сущность нашего данного спора не меняется. Quote:
Quote:
О, недавно кто-то жаловался на мелочные придирки. Так это еще хуже получается. Не на волю судьбы, а на свою волю. Волю, где достоинство детей оценивается игрушками, способными их убить. Quote:
Видите ли, для меня - ваша концепция абсолютно нелогична, так что лучше вам эту логику продемонстрировать самой. Quote:
О, а «я свидетельствую о том, что дела его злы», и что «мир во зле лежит» - тоже речи нет? Вот о том, что надо мир любить - об этом точно речи нет. Quote:
Какого рода? Вы иронизировали, что вся прелесть в том, что я понимаю Евангелие, как я понимаю. Я ответила Вам, что и Вы понимаете его как Вы понимаете. Кроме того, это понимание ни мной ни Вами не изобретено. Каждая из нас представляет точку зрения определенной группы. Quote:
Простите, но тут Вы снова начинаете смещать тему. Мы говорим о грехах, совершенных человеком, или о первородном грехе? Давайте не будем это в данном случае смешивать Quote:
Знаете, мерзейший вид демагогии, по моему мнению, это признавать какой-либо моральный авторитет за тем, по воле которого такие вещи делаются. Quote:
Да нет, это Вы его с Ним путаете. Quote:
Quote:
Простите, но эти проблемы носят название peccatum originale. . Quote:
В любом случае, отцом такого Бога я не назову. Играть в такие жестокие игры со своими детьми даже не всякий испорченный человек способен. Quote:
Пошли мелочные придирки? Хорошо, спасибо за поправку, это сказано в Писании, тем не менее. Или же данная цитата уже не считается цитатой из Писания? Quote:
Quote:
Так и Вы не доказали, что «мой отец - Диавол». Или это только я должна все доказывать? Quote:
Так можно смотреть в книгу, а видеть… Quote:
Что и требовалось доказать. Вам нужен Бог-управитель. Сами Вы на себя брать ответственность не желаете. Quote:
Так, как агрономы объясняют, Ольга. Почитайте что-нибудь по сельскому хозяйству. Quote:
В Царствии, которое не от мира сего? См. Евангелие, знанием которого Вы так кичитесь. Quote:
Quote:
Можно еще питать иллюзии насчет управителя мира. Quote:
Quote:
Я здесь все время только этим и занимаюсь, но Вы меня практически не слушаете. Quote:
Но логика тем не менее здесь есть. И даже аббат Фариа присутствует. Quote:
А я что, говорю, что говорил. Он говорил о необходимости преодоления мира, победы над миром. Quote:
Аргумент - прямо как у Свидетелей Иеговы. Quote:
Ну, если бы она была так хороша, то и с Книге Бытия не угрожали бы ею ослушникам. Сказали бы - подумаешь, фигня. Quote:
Я не понимаю, Вам красота нравится или взаимное пожирание? Или Вы считаете, раз оно все не развалилось и выглядит красиво, то и думать не о чем? И что это за красота такая, где все все время друг друга жрут? То есть дом и мир изначально были запрограммированы на смерть? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/10/06 в 16:23:17 Раз уж начали катаров с гностиками путать, придется и мне дополнить... on 10/10/06 в 00:47:37, Olga wrote:
В моем лице гностики не мистики :) По крайней мере не в этом смысле. Ибо во все, Вами приведенное, я не верю. Quote:
Замечательно. Раздадим в детсадах заряженные пистолеты и оставим детишек поиграть? Quote:
В моем лице - вполне благодушное :) Вот, сын недавно родился... Насчет благословения не скажу, но с чего бы это мне ненавидеть детей? Чтобы Вам стало проще? :) Quote:
Ну вот видите, отношение к Демиургу у Вас вполне правильное. Quote:
В гностическом контексте, не поверите, почти так же. За меня пришли в этот жуткий мир, можно сказать добровольно сдались террористам, захватившим заложников, показали этим самым заложникам достойный путь к спасению, т.е. дали свободу - все то же самое. И здесь, кстати, тоже Знание помогает, ибо хоть мир и сотворен Злом, но он все равно отражение Истинного Мира, а значит и здесь Знание освобождает. Не полностью, но насколько возможно. Quote:
В гностицизме примерно так - Демиург улавливает души обманом. И удерживает обманами же. Quote:
Сама по себе смерть не плоха, поскольку дает шанс на освобождение. Для оставшихся же здесь смерть плоха безусловно, если конечно умерший был им дорог. Тем же, чем плоха разлука. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/10/06 в 23:37:54 Quote:
Потому что Аллах любит разнообразие :). Quote:
Очень просто. Земля создается как дом, в котором обустроен только один уголок - детская. детишки претендуют на весь дом. Ладно, хрен с вами - говорит Отец и отпускает из детской в остальной дом - где обои не наклеены, полы не постелены и все такое. А что ж - претендуете на взрослость, так вот вам стройматериалы, сами оклеивайте и настилайте. Quote:
Не забывайте, что они сами и есть этот опус магнум. И себя изгадить свободный человек завсегда могет - на то она свобода. Quote:
В их ослушании было нечто худшее. И да, действительно легко отделались. Как мне кажется, оптимально. Я не вижу других вариантов. Quote:
Ну вот сразу "я". Да нет, это в основном не о вас. Quote:
Это хорошо, потому что без этого мы - не более чем биороботы. От такого увольте, лучше смерть. А страшно - потому что действительно бездонные возможности для зла открываются. Quote:
Да нет, выгнали их на вполне пристойную землю, где они жили очень долго - это если держаться буквалистической трактовки. И душегубки там не было - она начала генерироваться с момента убийства авеля, и продолжает по сей день - ни никто, кроме людей, к тому руки не прикладывал. Quote:
Да, ее. Quote:
Мне все меньше и меньше нравятся как катары,так и гностики. Quote:
Еще как меняется. Один раз, когда моя доця решала задачу по математике, она расплакалась от того, что никак не может угодить мне. Понимаете, она думала, что должна найти решение, которое нравится МНЕ. А она должна найти правильное. И мне нравится, когда она находит правильное решение - потому что это есть гут. Подменять в данном случае "удовлетворение правде" на "удовлетворение Бога" - та же ошибка, только нам не 8 лет, чтоб она была простительной. Quote:
Почему? Quote:
Не нахожу. Quote:
Извините, но это ваша трактовка, причем не самого учения, а моей метафоры. Такого рода подмены я и называю мелочными придирками. Quote:
Демонстрирую. Так откуда они все же взялись? И если это само по себе хорошо, то значит и ослушание Адама и Евы - хорошо? Посылка и вывод не связаны между собой. В посылке идет речь о некоей потенции - свободе. В выводе сказано, что если потенция хороша, то и любая ее реализация хороша, и этот вывод ничем не обоснован. Quote:
Во-первых, есть. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Это из Евангелия от Иоанна, прямая речь Иисуса. Если Бог возлюбил мир и послал Сына, чтобы его спасти - то человеку брезгливо отворачиваться от мира совершенно не с руки. Во-вторых, да, он лежит во зле, и дела его злы - так что же: и я лежу во зле, и мои дела злы - и Иисус, умирая за меня, прекрасно об этом знает. Quote:
Видите ли, я принимаю его целиком. Не герменевтически. Я стараюсь следовать такой экзегезе, которая не выбрасывает ничего из текста. А подход, уже отмеченный здесь Антрекотом, я не приемлю по отношению к ЛЮБОМУ, решительно ЛЮБОМУ тексту. Quote:
Есть. Но пока вы не объяснили свою концепцию первородного греха, я не готова в это углубляться. Quote:
Я против распятия ничего не могу возразить, вот в чем петрушка. Если Он Сам решил пройти через ЭТО - значит, каким-то образом ЭТО содержит в себе зерно некоего нового, бОльшего блага. Quote:
Ничуть. Я прекрасно знаю, что для Творения у "князя" кишка тонка. Quote:
ОК, у катар? Quote:
Так в чем он состоит? Quote:
А это не игра. "Эито жизня такая". Quote:
Конечно же, считается - но она существует в контексте Писания. Того самого, в котором сказано, что Бог возлюбил мир. И где за вашей цитатой следует объяснение, которое вовсе не говорит, что мир плох, а гласит: "кто любит мир, в том нет любви Отчей". Почему? А потому что Отчая любовь по отношению к миру - во-первых, творческая И подлинно: спроси у скота, и научит тебя, у птицы небесной, и возвестит тебе; 8 или побеседуй с землею, и наставит тебя, и скажут тебе рыбы морские. 9 Кто во всем этом не узнает, что рука Господа сотворила сие? Во-вторых, жертвенная: Quote:
Quote:
ОН еще и достаточно радостей предоставляет. Quote:
Я не сказала, что ваш отец - Диавол. Я сказала, что вы солидаризуетесь с теми, о ком это сказано. Quote:
Из нас двоих проде бы не я ошиблась в цитате, а? Quote:
Извините, но чего я желаю, а чего не желаю - мне знать лучше. Именно вы вменяете Богу то, что мы несем ответственность за свои дела. По-вашему, это слишком жестоко. Теперь же вы вменяете мне, что я не хочу нести ответственность. Как же вы примиряете в своей голове мое "нежелание" нести ответственность и очевидную неизбежность таковой? Quote:
Навоз - не моя специальность. Я фи-ло-лог. Quote:
Я не кичусь его знанием. Есть люди, у которых "от зубов отскаивает" - а я самопроверками занимаюсь, каждый раз в текст лезу. Видите, спокойно в этом сознаюсь. Юный бледнолицый хвастает, что он не хвастун. Что мне обещает мое, без купюр читаемое Евангелие, я знаю четко: воскресение во плоти. Quote:
Если он тот же - то почему вы со мной спорите и о чем? Ну так в чем же любовь катарская? Quote:
Можно. Но не нужно :) Quote:
Отет на третий вопрос: потому что от Бога, который не проходил через испытания сам, а из заэфирной дали наблюдал и посылал засланцев - я ничего бы не попросила и не приняла. Он чужак. У него нет со мной ничего общего Если бы я поверила в гностический концепт - повторюсь, Бог стал бы мне резко не нужен: меня не творил, мира не творил, дров не рубил, воду не носил - оставайся там, где есть, какое мне до тебя дело. Quote:
Я пазитиффа пока не вижу. Quote:
Ничуть. Он же не сидит со мной. Он иноприродный. А к тому, кто меня вот так просто позволил законопатить, я не поклон не пойду. Quote:
И даже о том, что уже победил. И эта победа - воскресение во плоти. Quote:
Да, Иисус тоже, наверное их читал - про лилии рассказывал, про птичек опять же... Quote:
А ею и не угрожали. Этоне угроза: "а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь". Это предупреждение. Quote:
Конечно, красота, что за вопрос :). Quote:
А вот такая вот красота :). А иногда еще и вкуснота. Я ведь тоже пожрать люблю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/10/06 в 23:44:02 Quote:
Исаак, а в чем смысел гностицизма тогда? Почему бы не быть просто материалистом? Quote:
Если детишки не претендуют на автономию и очевидно недееспособны - то конечно, нет. Но если это вполне половозрелые детишки, желающие дитть самостийно - то отчего бы и нет? Quote:
А кто вы такой? В смысле - насколько вы годитесь на роль гностического эталона? Quote:
Стоп. В чем он состоит, путь к спасению? В чем он у нас состоит - я знаю. Quote:
То есть, за злом есть некие творческие потенции - а за добром их нет? Голосую за зло. Quote:
И что в этом плохого? Пока что не вижу. Ну да, страдаем иногда. Но в другой жизни может повезет - устроишься так, чтобы не страдать. Сегодня на коне, завтра под конем. Нормальный ход событий. Зачем стремиться куда-то не знаю куда? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/12/06 в 21:39:06 Quote:
И все? Для того сию однообразную ледяную пустыню ваять надо было? Quote:
Подмена понятий. Нигде не говорится об обустройстве одного уголка. Детишки из детской не рвались. В детской в непосредственной близости от детей оставили опасную розетку, а когда детишки не послушались, то мало того, что их током долбануло, их еще и выгнали в место, где они должны страдать и умирать. Как бы ни клеили и не стелили. Quote:
Опять нелогично. Почему в свободе гнездится зло? Изначально? Как благие по природе существа одним ослушанием могут столько всего испортить? И не только самих себя, а вообще все. Ведь из-за этого произошло то, чего раньше не было? И вообще, откуда это странное представление, что свобода заключается в том, чтобы иметь возможность гадить? Quote:
Как мне кажется, оптимально было их простить и не делать проблем ни себе, ни другим. А откуда взялось нечто худшее? Quote:
То есть в словах «Там где дух Господень, там свобода» - имеется в виду открытие этих самых бездонных возможностей? Так и раньше это было...А почему они вообще открываются в свободе? И почему мы биороботы без зла? И в чем здесь свобода? Quote:
А в чем механизм этой генерации, а заодно и порчи этой пристойной земли? Бог этим не управляет? Quote:
Так уроды, они и есть… Какие тут могут быть комментарии? Quote:
Я не помню такого момента, когда они бы вам нравились. Но мне они нравятся. Все больше и больше. Quote:
Это все хорошо, да только все равно смысл остается тот же. Не в случае с Вашей дочерью, а в случае с подобной жертвой. С моей точки зрения она бессмысленна в таком варианте. Потому что тут удовлетворять правде = удовлетворять себя. Бог ведь и есть правда. Quote:
См. выше. Quote:
Покажите, что это не так. Quote:
В любом случае, это Вы так это называете. Для меня - это мое понимание. Quote:
Это не посылка и вывод, а два разных вопроса. Связанных, конечно, между собой, но все же. Могу раскрыть. Откуда они взялись? Почему наличие зла в свободе хорошо? Почему потенция зла хороша, а ее реализация нет? Quote:
Прямая речь - это речь, обращенная к кому-то. Это тоже слова апостола. В Евангелии, но тем не менее. Они в уста Иисуса не вложены. И тот же апостол говорит: «не любите мира, ни того, что есть в мире, ибо все что есть в мире…» ну и далее. Любите мир - не сказано нигде. О победе над миром и преодолении мира - сказано неоднократно. Quote:
Кстати, герменевтический подход - это не выбрасывание, а перетолковывание. Приемлете Вы его или нет - это тоже Ваше дело. Я например не приемлю ортодоксальной трактовки некоторых текстов, причем абсолютно не приемлю. Quote:
У меня лично ее нет. Катары не признавали первородного греха, по крайней мере в ортодоксальной трактовке. В принципе можно сказать, что они вообще его не признавали. Quote:
Понимаете, в таком случае оно выглядит как-то странно. Он Сам решил пройти через это - ну и что? Я могу предположить, раз Он Сам решил, значит… Каждый раз здесь надо что-то предполагать, что-то додумывать. Всегда предполагать, что мы чего-то не понимаем. Видите ли, когда Всемогущий Бог в своем собственном мире, где он рулит, решает пострадать, то возникает вопрос, а зачем такие сложности для самого себя? Quote:
Для настоящего да. Потому его творение преходяще. Quote:
Отношение к семье, браку и детям? Примерно как в современном гражданском обществе к гражданскому браку. Сами заключали подобные браки при надобности. Более того, семейные отношения между людьми, любовь родителей к детям и наоборот они приводили, как пример идеальных отношений, сравнивая их с любовью между душами в Царствии. Quote:
Для катаров его нет. По крайней мере на людях он не лежит. Quote:
Тем более. Quote:
Видите ли, это уже трактовка. Причем, по моему мнению, не имеющая отношения к приведенному тексту, поскольку дальше в этом тексте явно говорится, «ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира этого. И мир проходит, и похоть его, а исполняющий волю Божию пребывает вовек.» Quote:
Конечно, почему бы нет? Только чувство радости - в нашей психике. В душе то бишь. Quote:
Я солидаризуюсь с теми, о ком сказано: «А что мы познали Его, узнаем из того, что соблюдаем Его заповеди». Quote:
А я не в цитате ошиблась. Весь комплекс Нового Завета иногда называет Евангелием, то есть Благой Вестью. Quote:
Об ответственности Вы сами говорили выше. Что слишком круто на себя ее брать Я вовсе не собираюсь за Вас решать, чего Вы желаете. Просто я желаю нести ответственность за свою собственную жизнь в этом мире. Я не прошу у Бога хлеба на каждый день. Я сама способна его заработать. То, что мне от него нужно - это совсем другое. Вы же берете на себя ответственность за peccatum originale, объясняя, что во всех проблемах мира виноваты мы сами, но в итоге ответственность за мир у Вас несет Бог. Quote:
Quote:
Так нет проблем. Только я как бы тоже лезу в текст и вижу «Царство Мое не от мира сего» и «Плоть царства Божия не наследует», и что «если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете» Quote:
Я кстати насчет любви с Вами вообще не спорила. Quote:
В том же, в чем любая христианская любовь. Хотя бы см. св. Павла. Quote:
Вот именно. Quote:
Видите ли, в катарском концепте, Бог людей творил, но не творил их земной плоти. Мир творил, не не этот мир, а Царствие. Настоящий дом для людей, их родину. С людьми Его отношение именно таково, как говорил Тертуллиан: всякая человеческая душа по природе своей - христианка. Его Сын испытания проходил. Но по сути дела, они и говорили о том, что человек забыл о своей небесной родине и принимает за родину этот мир. Но в общем-то о чем тут спорить? О том, какой Бог каждой из нас нужен? Мне абсолютно не нужен управитель мира. Особенно когда я смотрю вокруг себя. Поскольку управителя мира, если таковой вообще существует, сложно назвать отцом. Скорее уж деспотом. Этот чужой Бог мне ближе, как ближе в чужой стране родной человек, который пишет тебе письма. А не миграционная служба в этой. Но все это - уже вопрос личного восприятия. Quote:
Не видете, потому что не хотите видеть. Quote:
Почему иноприродный? Той же природы. Разве плоть - это наша природа? И потом, я тоже не сижу вместе с людьми, которых освобождаю из тюрьмы, но я с ними одной природы. А я не пойду на поклон к Вашему богу, который сам меня законопатил. Выгнал, по-Вашему. Как писал Хайям: "Ты Сам раю запретный плод взрастил, Ты в рай змею коварную впустил, и человеку Ты же обвинитель? Скорей проси, чтоб он Тебя простил!" Quote:
Ну что ж тут поделаешь: «Ибо живущие по плоти о плотском помышляют..» Quote:
Он вообще-то про лилии и птичек рассказывал языком притч. И метафор. Quote:
Предупреждение со скрытой угрозой. А суть-то та же. Quote:
И это тоже хорошо? Не то, что Вы пожрать любите, а то, что все все время друг друга жрут? Это любящий отец придумал для чего? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/12/06 в 22:39:23 on 10/10/06 в 23:44:02, Olga wrote:
Так ведь, In God we truth. В буквальном смысле. И в Единого, и в Его посланника Иисуса. А вот кто он, воплощение Единого или нет, об этом мнения гностиков разнятся. Quote:
...и при этом никогда не держали в руках оружия, не знают что это такое и не представляют последствий выстрела в человека. Отчего бы и нет, в самом деле? Вы это серьезно? Quote:
Эталонов у нас нет в принципе :) Разве что первый гностик Иисус. Quote:
А у нас спасение состоит в том же. Будешь делать добро - спасешься. Но чтобы знать, что есть добро в глазах Единого, надо это самое знание получить. Например, Евангелие прочитать. Этого мало, конечно, но дальше уже самому надо идти. Читать, думать, учиться слышать Его голос в душе своей. Quote:
Ах, ну зачем же так торопиться? Единый все сотворил, а потом пришел Демиург и опошлил самый отдаленный его угол, отрезав его от Мироздания и опрокинув в материю. Вот в материальном мире - да, он, можно сказать, творил, по чужим чертежам, искромсав их в меру своего разумения. Если Вам такое нравится - ну что я могу поделать... Quote:
Ну, если Вам действительно стремится некуда и незачем, снова вернетесь в этот мир, как и хотели. В чем проблема? Никого же не принуждают идти в Небо против воли. P.S. В цитатах про "Бог возлюбил мир..." и далее очень интересно, какое конкретно слово в оригинале употреблено? И какие у этого слова значения? Ибо в русском языке словом "мир" не только вселенная или планета, но и общность людей обозначается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/12/06 в 22:56:52 on 10/10/06 в 23:37:54, Olga wrote:
Слава Аллаху, творцу миров! Миров, ибо "В доме Отца моего обителей много". Это только у Шайтана мир один, да и тот хреновый :) Quote:
Немного не так. Змей их подбил объявить свой угол самостийным. А потом, когда по их желанию угол отгородили прочной стеной, оказалось, что пулемет здесь только один, и тот у Иальдабаофа. Вот облом-то вышел. А из стройматериалов тот же товарищ понастроил казарм да крематориев... Quote:
Угу, раз даже Вы не видите, куда уж Господу их увидеть... Quote:
Прям Соловки, там тоже первое время, говорят, было вполне нормально, ссылка, но не концлагерь. А потом началось... Еще можно еврейские гетто в Германии вспомнить, в конце 1930-х. Quote:
Да мы собственно и не претендуем на Вашу пылкую любовь :) Не червонцы, чать. Quote:
Вы хотите сказать, что Истина теперь не совпадает с Единым? Это безусловно интересный взгляд. Курт тоже в курсе? :) Quote:
Это что, Мелькор возлюбил мир настолько, что сам пришел! :) Quote:
Это точно. Нельзя плагиат и порчу творением назвать... Quote:
"Мы играли - а Враг не играл."(с)Кэт Бильбо Quote:
Разумеется. Единый все и создал. А Демиург взял часть Творения и бросил в грязь Материи. Quote:
А еще сказано "не судите". Quote:
Даже если так, кто сказал что "плоть" это материя? Может, "телесная форма"(которая в принципе на любой основе может быть) имеется в виду? Вообще, какое слово в оригинале употребляется? Мне в самом деле интересно. Quote:
...ближнего своего? Речь то шла о взаимопожирании в живой природе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Бенни на 10/12/06 в 22:59:15 Quote:
Это здесь обсуждалось. Слово "космос". В то время могло означать все перечисленное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/12/06 в 23:04:01 Quote:
А ее ваяли? АФАИК, там в основном пустота, которую ваять не надо. Quote:
В книге Бытия, глава 2. Quote:
Так наверное же размещение там розетки имело какой-то смысл. Или вы предполагаете, что испытания должны быть только такими, какие невозможно провалить? Quote:
Оно там не гнездиться. Просто свобода, не предполагающая этой возможности, свободой не зовется. Quote:
А вы подумайте, что такое ослушание - в своей основе. Восстангвите по книге Бытия дальнейший ход событий. Quote:
Она заключается в возможности делать вообще что хочешь. Такие вот ей свойства имманентно присущи. Quote:
Но ведь они не признали своей вины. Как можно простить невиновного? Quote:
Think it over again. Quote:
ВЫ видели дивную трилогию "Матрица"? Там эти вопросы здорово вскрыты. Quote:
Все в том же самом: в самой природе ослушания. Пока вы не зададитесь вопросом "в чем оно состоит" - объяснения извне не помогут. Quote:
Почему они уроды? Можете кратко объяснить, в чем содержание и суть их уродства? Quote:
Ваша озадаченность вопросом свободы подтверждает то, что я прежде сказала Исааку Васину. Quote:
Представьте себе, что это разные вещи - Бог и правда. И удовлетворить Бога - значит изменить правде. Ваш выбор? Quote:
Я подожду, пока вы сами покажете. Quote:
Потому что потенция зла неотделима от потенции добра. Все сущее тварное - благое в себе самом - заключает в себе потенцию своего несуществоания (могло бы и не быть). Но несуществоание - это "зло-для-вещи". То есть, все, что есть, содержит в себе возможность "самого плохого для себя" - его может не быть. Таким образом, невозможно сотворить ничего такого, что не содержало бы в себе возможности своего небытия. То есть, с чем нельзя было бы сделать ничего плохого. Это раз. Существо разумное и креативное - человек - имеет также потенции и к разрушению. Ибо, создавая, человек изменяет мир - а кто может изменять, может и разрушать. Поскольку креативные способности человека в основе своей благи - приходится признать их наличие благом. Но без свободы они ничто, потому что креативность как таковая заключается в способности действовать не под внешним воздействием, а по внутреннему побуждению, имеющему причину в себе самом. Иными словами, единственная причина, по которой поэт пишет стихи - то, что он ХОЧЕТ это делать. А теперь представим себе поэта, лишенного возможности отвергнуть и зачеркнуть неудачный пассаж. Это будет горе, а не поэт. Таким образом, настоящее творчество без потенции к разрушению невозможно. Quote:
Ну как же не вложены? Это диалог Иисуса с Никодимом. Иисус отвечал и сказал ему: ты - учитель Израилев, и этого ли не знаешь? Истинно, истинно говорю тебе: мы говорим о том, что знаем, и свидетельствуем о том, что видели, а вы свидетельства Нашего не принимаете. Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах. И как Моисей вознес змию в пустыне, так должно вознесену быть Сыну Человеческому, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Таким образом, у нас самая что ни есть прямая речь Иисуса. Не косвенная, заметьте - "Иисус сказал, что..." - а прямая. Может, вы все-таки будете проверять себя? Ведь разговаривать трудно. Приемлете вы ортодоксальную трактовку или нет - но сам-то текст нужно уважать. Quote:
Как же они объясняли, отчего все так неважно? Нет, я понимаю, что мир создан дьяволом, и потому все в нем делается не по-нашему. Но человеческие-то проступки тоже как-то объясняться должны. Вы говорили об ответственности - она с необходимостью предполагает понятие преступления. Quote:
Можно подумать, вам впервой. Quote:
Это замечательный вопрос, Кредентес. Он в самом себе содержит весь ответ. Наж ним нужно медитировать. Quote:
Да для любого. Видите ли, наличие способности к творению ex nihilo предполагало бы равенство возможностей с Богом. Это неизбежно порождает вопрос: каким образом Демиург появился на свет. Бог не мог его создать, ибо тварь по определению не может быть равной творцу, иначе она не была бы создана, а была бы предвечной, и тем самым, не была бы тварью, а была бы творцом. Если же демиург равен Творцу и предвечен - выьбор между его "злым" творением и "добрым" твоением Творца превращается в чистую вкусовщину. Quote:
Ну вот мы и пришли к общественной опасности: современный гражданский брак неуклонно ведет к "старению" общества. Quote:
Что же на них лежит? Вот почему мне таким показательным кажется шабаш над телом Политковской - это чистый случай злобы ради злобы. Можно сказать, что когда человек ворует, чтобы прокормить детей или убивает, чтобы их защитить, или злобствует против того, кто причинил ему зло - это плохой сотворенный Дьяволоми мир его заставил. Но вот мы видим сытых, благополучных, во всех отношениях приличных людей, которые исходят ядом на счет человека, ничем перед ними не провинившегося. Измышляют вины, придумывают грехи и с удовольствием бичуют. Что на них ледит такое, если первородного греха нет? Откуда взялся второродный грех"? В моей картине мира все на своих местах: второй грех следует за первым. Понятно. Логично. А у вас? Quote:
Заметьте - не от дьявола, нет - от самого мира. Откуда берется похоть очей, если мир в основе своей плох? Вас ведь не привлекает, например, куча дерьма на дороге. Или смердящий труп. Похоти очей нет, так? Тогда почему мир, столь же отвратительный, ее возбуждает? Quote:
Но ведь не само по себе оно там появилось. Quote:
То есть, на себе вы ставите крест? Или полагаете себя безгрешной? Quote:
Вы в авторстве ошиблись. Приписав слова апостола Иисусу. Quote:
То есть, Иисусову молитву тоже отвергаете? Quote:
Так ведь мы не вынесем. Quote:
Естественно. Если Царь не от мира - то и Царство. Quote:
Что ж вы каждый раз контекст куда-то деваете? Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие. Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою. У вас какое-то избирательное зрение - строчку 50 читаете, те, что перед ней и после - выпадают. Quote:
Да где там насчет любви - со свободой бы разгрестись. Quote:
Смотрим Павла: а надежда не постыжает, потому что любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. Ибо Христос, когда еще мы были немощны, в определенное время умер за нечестивых. Как ни крутись - без Крестной Жертвы не обойтись... Quote:
То есть, Сын принял то, чего не творил Отец? Quote:
(пожимая плечами) Я его не видела и знать не знаю. Quote:
Не чувствую. Quote:
Я это заметила :). Quote:
Да пусть деспот - лишь бы мог услышать и вникнуть. Quote:
Так ведь не показываете. Quote:
Конечно. Доказать мне существование души - это езще нужно постараться. А плоть - она эмпирически познаваема. Поэтому я принимаю конццепт Фомы и Августина - человек есть существо духовно-плотское. Половина этого концепта не нуждается в доказательствах :). Quote:
Вы - да. А Бог - нет. Ни в коем случае. По определению. В любом, даже катарском, изводе. Ибо слово "Природа" подразумавает "род", рождение, происхождение. Бог же ни от чего не происходит. Quote:
Да кто б сомневался. Первородный грех - он как шило в мешке, вы его демонстрируете так же явно, как Хайям. Можете не признавать - свое не пахнет - но стороннему человеку это видно как под софитами. Quote:
Вы цитируете того, кто сказал Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас. Мне нравится иметь такого человека своим единомышленником :). Quote:
Видите ли, если бы Бог кормил птичек языком метафор - они бы скоренько померли. Quote:
Так ведь правильная же суть-то. Quote:
Чтоб вкусно было ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/12/06 в 23:08:22 Исаак, я попрошу воздержаться от подгребок. Сил на них тратить не хочется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/12/06 в 23:49:33 Ольга, "То есть, по сути вещей ответить в опровержение нечего? "(c) Жаль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/13/06 в 00:32:49 on 10/12/06 в 23:49:33, Isaac_Vasin wrote:
Опровергаются тезисы противника либо дказательства таковых. Ни того, ни друого вы не предоставили в своем сообщении - и опровергать действительно нечего. Жаль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/13/06 в 00:49:28 on 10/12/06 в 22:59:15, Бенни wrote:
В таком случае помянутую цитату можно трактовать как "Возлюбил Господь человечество..." Вполне логично и правильно, ИМХО. Не к безднам и горам же Он сына посылал, а к людям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/13/06 в 09:31:39 on 10/13/06 в 00:49:28, Isaac_Vasin wrote:
Осталось выяснить, заключается ли похоть очей и гордость житейская в безднах и горах. Сколько раз там была - ни разу ее не видела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/15/06 в 22:43:08 Quote:
Ну почему же, она имеет довольно сложную структуру. Quote:
Я знаю, что говорится в книге Бытия. Я не о том. Quote:
А к чему все эти жестокие игры? Что за садо-мазо? И это все о Боге? Quote:
Раз свобода всегда должна предполагать такую возможность, значит-таки гнездится. Quote:
А почему? Quote:
Видите ли, я и докапываюсь до основы. Скажите мне свою версию. Потому что это не дает ответа на мой вопрос: как благие по природе существа своим ослушанием могли все испортить. Почему это ослушание стало ложкой дегтя, испортившей опус магнум, и зачем Бог это допустил? Я сейчас не о самом ослушании, а о его последствиях. Quote:
Что значит имманентно присущи в данном случае? Сами собой, без Бога? И потом, если свобода - это возможность делать все, что хочешь - зачем ее искусственно ограничивать этими деревьями? Ведь сам грех и возможность ослушания сидят в том моменте, когда говорят: ешь это, не ешь этого. Все. Свободе каюк. Quote:
В Новом Завете и такое практиковалось. Quote:
I think. That is why I ask. Quote:
Во-первых, я бы всю трилогию дивной бы не назвала. Первый фильм - да. Остальные - это уже все не то. Потому раскрытие этих вопросов в двух остальных фильмах меня абсолютно не удовлетворяют. Quote:
Я Вам собственно этот самый вопрос и задаю уже достаточно давно. В разных видах. Я могу предугадать Ваш ответ, но не хочу гадать. Quote:
Именно их? Страх. Quote:
Я этим вопросом не озадачена. Для себя я его решила. Quote:
Видите ли, для меня это вопрос звучит так. Представьте себе, что Бог - это не Бог. Для меня одно от другого неотделимо. Я еще могу понять этот вопрос в таком ключе: представьте себе, что это разные вещи - объективная правда и правда Бога. Тогда я голосую за правду Бога. Потому что правда без Бога не имеет для меня смысла. Как Достоевский. Ему раз тоже такой вопрос задали. Quote:
В кошки-мышки будем играть? Задайте конкретный вопрос, я Вам дам конкретный ответ. Если хотите, конечно. Quote:
Даже в Книге Бытия такого не говорится. Это философская версия, причем одна из многих. То есть Всемогущий Бог не может создать ничего такого, что не содержало бы в себе потенции зла? А откуда берется эта потенция зла? В самом Боге содержится? Quote:
Тогда существование в Царствии не имеет никакого смысла, раз содержит в себе ту же тенденцию, и Богу недоступны ни вечность, ни совершенство. Quote:
Да нет, многие поэты писали стихи, потому что не могли иначе. Спиноза был не так уж неправ, говоря об осознанной необходимости. Настоящая свобода - это вовсе не свобода выбора, когда все возможности равны. Это когда ты делаешь то, для чего ты предназначен. Например стихи пишешь. Иначе не выйдет ни фига. Если ты можешь не писать стихи, какой из тебя поэт? Кроме внешнего воздействия, есть еще внутренняя необходимость. Quote:
Да никакая это не потенция к разрушению. Стремление к совершенству - это вовсе не стремление к злу и насилию. Quote:
Ольга, я искренне благодарю Вас за это эамечание, поскольку я действительно была невнимательна. Постараюсь впредь исправиться. Все же я хочу продолжить вопрос по сути. Итак, Вы сказали: "А вот о том, что мир - зло, речи нет." Я привела Вам соответствующие цитаты. Далее, отвечая мне, Вы привели цитату из спора Иисуса с Никодимом Вы привели мне в доакзательство того, что мир надо любить. Но на мой взгляд, в самой этой фразе коренится именно значение "человечество, в данном случае", поскольку говорится-то: Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную. Ибо не послал Бог Сына Своего в мир, чтобы судить мир, но чтобы мир спасен был чрез Него. Здесь в саму фразу вплетено ее объяснение - чтобы всякий верующий в Него не погиб. Потому Ваши слова о том, что "Если Бог возлюбил мир и послал Сына, чтобы его спасти - то человеку брезгливо отворачиваться от мира совершенно не с руки" я в этом контексте как-то не понимаю. Ведь здесь явно говорится, что мир в данном случае - это те люди, которых следует спасать. Ведь и дальше снова и снова повторяется: верующий в него не судится, а не верующий уже осужден, и так далее. Или Вы считаете, что это речь идет обо всех вещах материального мира? Где из уст Иисуса звучит прямая речь: "любите мир" ? Об этом мире, правда устами апостолов, явно говорится: "Кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу". Тем не менее, Вы неоднократно утверждали, что в Писании не говорится, о том, что мир - зло, и что там предписывается любить мир. Quote:
Одну секунду, я хочу уточнить. А при чем здесь в данном случае человеческие проступки? То есть я могу объяснить, как они объясняли их, но при чем здесь первородный грех к грехам отдельных лиц? Quote:
Я могу считать это ответом? Мне-то не впервой, но это уж слишком нелогично. Quote:
Извините, Ольга, но он может быть с Вашей точки зрения и содержит ответ, но для меня это вопрос. Прежде всего к Вам. Я так понимаю, что после медитации Вы мне ответите? Quote:
С их точки зрения все, созданное ex nihilo, создано без Бога. Это с Вашей точки зрения создание ex nihilо является атрибутом божественности. Дьявол является творцом, но творение его преходяще, суррогатно и иллюзорно в конечном итоге. Потому он не может быть равен творцу. Кофейный напиток похож на кофе, но это не кофе. Но если считать выбор между иллюзорным и настоящим вкусовщиной... Quote:
Очень спорный вывод, и я не вижу чтобы общество так боролось с гражданским браком, как с наркотиками. Quote:
Забвение. Отсутствие свободы. Собственные грехи. Quote:
Да я вот как раз здесь абсолютно никакой логики и не вижу. Что за второродный грех, следующий за первым? Это же не игра в домино. Когда человек совершает зло вынужденно - это не дьявол его заставил, это мир его заставил. Человек живет в мире по законам этого мира, и преследует преимущественно свои эгоистические цели. Это понятно. А вот уже злоба ради злобы предполагает наличие зла как постоянно действующей силы. Удовольствие от зла. В моей картине мира как раз это и называется, что дьявол их заставляет. Потому что именно такие вещи как правило от дьявола. Но люди, которые так делают, вряд ли это понимают, в какой зависимости от дьявола они находятся. Думаю, они себя оправдывают, считая Политковскую "пособницей террористов". В глубине души каждого из таких людей сидит страх распада своего мирка, своих стереотипов. Вот я, сытый, благополучный, приличный. Вот они, от которых исходит потенциальная угроза - чеченцы, грузины - чужие. И вот она, вроде бы наша, а перешла на их сторону. Защищает их. Мешает их извести. Создает нам угрозу. Вот такая вот зараза. Quote:
А кто Вам сказал, что мир отвратительный? Вы же "Матрицу" вроде бы смотрели. Мы не видим его таким, каким он есть. Мы видим его таким, каким нам показывают. Quote:
Да, чувство радости - от Бога Quote:
Нет, я надеюсь такой стать в итоге. Quote:
Возможно, Ольга. Человеку свойственно ошибаться. Quote:
Что Вы, я просто предпочитаю вариант Матфея. Достаточно подробное обоснование этого я привела в другом треде. Quote:
А мы и не должны. Quote:
Вот и я о том же. Quote:
Простите, но у Вас чтение еще более избирательное: Вы почему-то полагаете, что контекст состоит в том, что последующая фраза опровергает предыдущую. А ведь еще перед этим говорится: "Есть тело душевное, а есть тело и духовное". Quote:
"Для чего моей свободе быть судимой чужою совестью?" Quote:
Да, конечно, и потому всякий должен подражать этому. И знать, что его тоже может такое ожидать. Quote:
Нет, они не считали, что Сын это принял. Quote:
Это неудивительно. Quote:
"Ибо кто из человеков знает, что в человеке, кроме духа человеческого, живущего в нем?" Quote:
Бьет, значит любит? Quote:
Значит, плохо стараюсь. Quote:
В этом мире да, человек существо духовно-плотское. Но плоть - не его природа, по крайней мере, если принять концепт Павла. "Помышления плотские суть смерть, а помышления духовные - жизнь и мир. Потому что плотские помышления суть вражда против Бога; ибо закону Божию не покоряются, да и не могут...Итак, братья, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти". Quote:
Бог нет. А люди от него - да. Quote:
Суждение стороннего человека в данном случае - это все равно как "душевный человек не понимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием". Quote:
Конечно, если Дух Святой входит в человека, его тело становится орудием Божьим. Мне тоже нравится иметь такого человека своим единомышленником. Quote:
А птичек языком не кормят. Евангелие - не пособие по уходу за канарейками. Quote:
Какая и в чем? Quote:
Главный критерий? Quote:
А что Вы собственно хотите этим сказать? Иногда - да, иногда - нет. Это зависит от человека. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/16/06 в 11:15:53 Quote:
Тогда совсем хорошо. Не понимаю, какие причины могут быть для недовольства космосом :). Quote:
А о чем же? Мы же опираемся на текст, нет? Quote:
Понимаете, пока вы будете думать "игры", вы из этой колеи не выскочите. Пока вы не поймете, что поручение "возделывать и хранить" было предельно серьезным, пока не будете держать в голове, что человек нарекал имена птицам и животным как _хозяин_ - вы будете удивляться, почему за таким невинным проступком следует такая неадекватная реакция. Quote:
Скажите, по-вашему, свобо - это такая локация на карте мира, где что-то "гнездится"? Quote:
Ну вот так язык устроен. "Мятеж не может кончиться удачей - в противном случае зовут его иначе". Quote:
А я сейчас, представьте, именно о самом ослушании. Видите ли, благому по природе человеку было можно ВСЕ - за исключением ОДНОГО. Одной вещи на всем свете ему нельзя было. НЕ очень тяжелое бремя, да? Зачем жу была нужна эта одна вешь: Чтобы познать свободу. Пока Адам не решает вопроса о своей жизни и смерти - он не хозяин собственной жизни и смерти. Пока он не решает вопрос о том, хорошо поступить или плохо - он, существо благое по природе, не имеет опыта благих решений. Он просто следует природе, как растение. Чтобы доброта была сознательной, должна быть возможность от нее отступиться. Мбо иначе не ты идешь за добром, а оно тебя на веревочке тянет. Бог следует благу не потому, что его заставляет какая-то внешняя причина, и не потому что Он благ по природе, а потому что такова Его воля. Бог может одним движением воли уничтожить Творение и Творца. Адам должен был познать сопоставимую степень свободы, апотому что он - образ Божий. Поэтому вопрос о жизни и смерти нельзя было ставить перед предками "постепенно". Этот хвост не рубят по кусочку: либо ты хозяин жизни и смерти, либо нет. Либо ты господин миру и хранитель, либо нет. Прима-артист может одним словом запороть весь спектакль, декорация - нет. Quote:
В каком-то смысле да. Это conditio sine qua non бытия Божия. Quote:
Напротив - именно тут она и начинается. Пока свобода подразумевает только возможность делать то, что тебе нравится и хочется - мы не можем знать, свобода это или худший вид рабства, когда мы безвольно следуем своим влечениям, которые вполне могут быть индуцированы извне (см. "Матрица: Перезагрузка", сцену с десертом). Свободу мы познаем в тот момент, когда: а) НЕ делаем того, что хотим и можем сделать. б) делаем то, чего НЕ ХОТИМ делать. Тут давеча говорили о постах. Мне было лень и была я в поганом настроении, поэтому только буркнула что-то, а объяснять ничего не стала. Так вот, смысл поста в том, чтобы познать свободу. Добровольно наложить на себя ограничение в чем-то приятном и даже важном - и соблюсти. Ограничение, которое не продиктовано никаким внешним стремлением и не обусловлено ничем, кроме себя самого. Quote:
Не помню. Единственного невиновного там распяли. Quote:
А может, потому и фильмы "не то"? Ибо не удовлетворяют :)? Там есть три ключевых момента: монолог Меровингена о причинах и следствиях и монологи Смита перед Пифией и при конце драки с Нео. Quote:
Да о чем тут гадать. Посмотрите на последствия. Вместо свободных людей, которые, нарушив запрет, с гордо поднятой головой говорят "Да, мы сделали что хотели" - у нас имеются люди, которые стремятся переложить ответственность на другого. Адам на Еву и Бога (жена, которую _ты_ дал мне), Ева на змия. Более того - ослушники как будто резко глупеют. Прячутся от Того, от кого, сами знают, спрятаться невозможно. Делают опоясания из листьев. Почему? Что-то не так получается с этой автономией человека, с этой его гордостью. И вот тут вы даете очаровательно ожидаемый ответ на вопрос об уродах, пляшущих на костях Политковской. Что делает их уродами? Quote:
Истинно, истинно так - но ведь мы знаем массу людей, над которыми страх не имел власти и не сделал их уродами. Они прошли сквозь этт страх до самого конца - почему? Да потому что они что-то ставили выше себя и ценили больше себя. Вот на этом власть страха заканчивается: когда понимаешь, что самое бОльшее, что тебе грозит - исчезновение, научаешься и себя забывать, исчезать для себя самого, само-отвергаться. Таким образом, самоотверженность - это высшая степень проявления свободы, но ее нельзя познать, не познав страха. И это подводит нас к вопросу о первородном грехе вплотную, напрямик. Quote:
Не сомневаюсь - но ваши вопросы показывают, что вряд ли вы нашли верное решение. Quote:
Именно. Представьте себе именно это. Бог - это не Бог, а нечто бесконечно сильное по сравнению с вами, претендующее на звание Бога, и вы ощущаете оппозицию между правдой как ее видите вы - и теми требованиями, которые предъявляет он. Ваши действия? Quote:
Отлично. Но тогда у вас нет оснований осуждать Бога за то, что Он поступает так же. Quote:
Да я уже задавала нескколько раз в разных формах: в чем позитивное содержание вашего учения? Quote:
Ну конечно же философская - а на что нам и мозгиЮ как не на то, чтобы ими думать? Quote:
Нет :). Но во всем, что тварно - содержится. С ангелов начиная. Потому что Бог, понимаете ли, вечен, и не было такого момента, чтобы Его не было. А все тварное бытие имеет начало - и следовательно, см. ту же "Матрицу". Вечность тварного бытия возможна только на условии приснобытия Бога. Quote:
Доступны, конечно же. Проблема в том, что твари, которая не избирает свободно вечность и совершенство - нельзя их и навязывать. Quote:
Тут есть только одно "но" - если ты не можешь избрать иное, то никакая это, к черту, не свобода. Quote:
Нормальный. Понимаете, творческие люди немного лукавят и кокетничают. Простим им эту маленькую слабость. "Не могу не" в данном случае не означает "помру, если не буду не...". Это означает - "как бы я ни думал, у меня из думанья рано или поздно выходят стихи". Ну как вот у меня, как бы я ни мыслила, рано или поздно выходят истории с приключениями. Но есть одно "но". Сочинение историй с приключениями мне в кайф ровно до того момента, когда оно не вменено мне в обязанность. Quote:
Конечно. Грань между тем и другим пролегает в узкой сфере НАМЕРЕНИЙ. Quote:
Вы привели мне цитаты с _возможностью_ такого истолкования при условии игнорирования контекста. Quote:
Но почему толкование "человечество в данном случае" тогда несправедливо для послания от Иоанна? Почему вот эта вот цитата, приведенная вами - "Кто хочет быть другом миру, тот становится врагом Богу" - не может относиться только к человееству? Тем более, что обращение там специфическое: "Прелюбодеи и прелюбодейцы!". Нешто материальные вещи бывают прелюбодеями и прелюбодейцами? Quote:
Либо "мир", который пришел спасти Иисус - это человечество, и тогда нам от любыи к нему просто некуда деваться, потому что человечество состоит из тех самых ближних, коих заповедано любить. Либо это мир вообще, cosmos, как сказано в греческом тексте - и тогда непонятно, каким образом горы и леса, облака и небеса, могут быть прелюбодеями и прелюбодейцами. Quote:
Ну потому что числовой ряд начинается с числа 1. Не бывает так, чтобы сразу было 2. Сначала первородный грех, потом все остальные. Сказав "страх", вы вплотную приблизились к пониманию первородного греха. Осталась одна ступенька: ЧЕГО ИМЕННО боится человек? Что толкает его на второй грех? Quote:
Да я уж медитировала. Теперь вас призываю. Quote:
Видите ли, если дьявол обладает такой потенцией - то какие у нас основания считать его, собственно, дьяволом? По всем раскладам это тогда получается Бог. Quote:
Это вы так говорите. Но в доказательство своих слов не можете предъявить ничего более весомого, чем окруающий преходящий суррогат и иллюзия. Quote:
Если я не знаю вкуса кофе - какая мне разница? Больше того, раз вы уж обратились к этому примеру - к кофе я совершенно равнодушна, и никогда не предъявляю претензи к его качеству, имеоот потому что хорошим кофе не могу насладиться сильней, чем плохим. Для табака это еще более справедливо. И вы сейчас в положении человека, который должен объяснить мне разницу между хорошим и плохм табаком :). Quote:
Пока вы не показали мне настоящего - это вкусовщина махровая. Quote:
А это тот случай, когда лекарство страшнее болезни. Но и болезнь вполне страшная. Чтотакое сейчас семья с одним ребенком? Это в потенциале семья с двумя пенсионерами и одним работником. Какая экономика выдержит соотношение пенсионеров к работникам как 2:1? Значит, придется либо резко понижать уровень жизни (думаю, до практики умерщвления стариков не дойдет), либо звать гастарбайтеров. Успех катаров привел бы в конце концов к аннексии юга Франции более плодовитым народом. А значит - к той самой гибели лангедокской культуры, какая ставится в вину Бланш Ксатильской. Понимаете, урбанизация ведь сама по себе подразумевает сокращение прироста населения. Так было от начала мира: в городах, если бы не постоянный приток иммигрантов, был бы отрицательный прирост. А когда на это сверху еще и накладывается культура, которая это дело форсирует... Quote:
В данном случае - ненависть, которая извне кажется беспричинной, а внутреннюю ее причину вы назвали совершенно верно: страх. Тот самый страх, который следует за первородным грехом как вонь за стадом. Осталось по этой ниточке добраться до самого первородного греха. Quote:
Ничуть не бывало. Если бы они получали удовольствие от зла, они не повторяли бы как заклинание, чт Плитковская - монстр и враг России. Напротив, их бы радовало именно то, что уничтожен хороший человек. В своем воображении они ланцелоты, которые радуются низвержению если не Дракона, то драконьего прихвостня. Они видят в этом убийстве победу над силами хаоса и разрушения. Чья-то твердая рука остановила преступную деятельность врага России - ура, товарищи. Это любовь не к злу, а к вот ак своеобразно понятому добру. Quote:
Несомненно. Так что про удовольствие от зла можно спокойно забыть. Quote:
Кредентес, вы молодец. Вы описали первородный грех почти в точности, вы назвали ключевое слово. Теперь осталось отсечь от него все лишние слова. Quote:
На это у меня есть два возражения. Во-первых, то, что нам его "показывают" таким - даже если принять, что это так - сути не меняет. Если эти показыватели руководствуются нашими же критериями красоты - встает вопрос о генезисе этих критериев. Во-вторых, откуда мы знаем, что того же Иисуса не "показывают"? Если дьявол обмана ради генерирует столь приятные иллюзии - что мешает Иисусу быть иллюзией? Quote:
В основном от эндорфинов. Quote:
Так и из Матфея никто не выкинул слов о хлебе насущном. А мы и не должны. Вот и я о том же. Quote:
Ничуть - я стараюсь воспринимать весь дискурс. То есть, из словосочетания "тело духовное" не выбрасывать никаокго члена. Да, обещано духовное - но тело. Quote:
Какое? Ведь "Нет, они не считали, что Сын это принял". Тогда, получается, "царь-то не настоящий" (с) Булгаков. Чему нужно подражать - иллюзии? Тогда я предпочитаю полковника Мэтрикса. Quote:
Ну, трудно увидеть то, чего нет :) Quote:
Бьет - значит, чего-то хочет :). Как-то, значит, можно соотнестичь, ублаготворить, сторговаться. Глядишь, и поможет. По крайности, неприятелей прибьет :). Quote:
Видите ли, в рамках общего дискурса Евангелия, помышления плоти - это помышления О ПЛОТСКОМ. И Павел прав, потому что там не о чем помышлять - пошел, поел, помылся, оделся, это на вегетативном уровне. А вот когда помышляешь, чего бы этакого поесть, чего бы этакого надеть - оно да. Quote:
Тоже нет. Понимаете, тни трансцендентны Богу так же, как мне - мои персонажи. Они происходят от меня, все как один - но природу имеют не мою, а информационную. Мой персонаж и мой ребенок - это разноприродные вещи. Quote:
Но как же Святой дух может входить в нечто, сотворенное дьяволом? Quote:
Именно. Поэтому Бог питает птиц сообразно их природе - о чем и говорит Иисус. Quote:
Я в основном дразнюсь, Кпедентес :). Quote:
Понимаете ли, если творение в основа своей не благо, а зло - то от человека это зависеть никак не может: не он творил-то. Если оно - не зло, а хотя бы нейтрально, то с неизбежностью встают вопросы о сотворении мира дьяволом и человеческой ответственности. А если оно благо, так это как раз и есть то, что я хотела доказать вам. Уфффф. тяжело. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/16/06 в 12:45:59 Прошу прощения, Ламберта нет как нет. Зато обнаружился Rene Weis - "Желтый крест". Я его понемногу читаю. И там на первых же страницах она родная, эндура. В классическом значении. Как бы это понять? И, Кредентес, простите, все время забываю спросить - почему Вы во множественном числе? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/16/06 в 13:04:06 Господи, как же я пропустил вот это: Quote:
Разумеется, "Демиург творит материю, отягощенную злом", классическое. on 10/16/06 в 11:15:53, Olga wrote:
Канарейкам предлагается восхищаться красотой клетки? Quote:
Занятно, по этому критерию истинное подобие Божье - Мелькор из ЧКА. Мог уничтожить мир и не стал этого делать. Quote:
То есть свобода - это когда одно желание("высокое") побеждает другое("низкое"). "Я должен восстать, как бы мне ни хотелось смириться и подчиниться Его воле", думал Сатана. "Ибо бунт превыше добродетели". И познал он Свободу. А кто не противился Ему, так и остались несвободными. Так? Quote:
Правда? Во-первых, за это обещают плюшки от Бога. Я верю, что для Вас это несущественно, но для других - вполне. Я соблюду пост, а мне за это боженька поможет. Не встречалось такое рассуждение? Мне встречалось. И второе. Психологическое вознаграждение, вполне явное - вот какой я крутой, могу сам себя ограничивать как хочу! У кого-то из христианских мыслителей было про аскезу как потакание гордости... впрочем, у кого только этого не было. Катарам и это тоже вменяли в вину. Quote:
Разумеется, что-то не так. "Не так все это было, совсем не так..." Quote:
ЧКАшный Эру, очень похоже Вы его описали. Ответ очевиден, собственно. А уж у гностиков и вовсе четко прописано, что есть Демиург и куда его следует посылать... Quote:
Проблема в том, в каких условиях сей выбор делается. И на что всякие отмирные силы пытаются навесить этикетки "вечность" и "совершенство", а то и "спасение". Если бы выбор был действительно без любого внешнего давления и с полной информацией - я бы с Вами согласился. Quote:
А Вы уверены, что у всех творческих людей дело обстоит именно так? Что кто-то действительно может и помереть, Вам представляется невозможным? Вы уверены, что любое творчество делается именно ради кайфа? Вас никогда не мучил замысел, стремящийся воплотиться? Quote:
"По делам их узнаете". К тому же Вы сами только что приводили пример с могущественным существом, которое при этом не Бог. Quote:
Сразу вспоминается эпизод из "1984" с настоящим кофе. Вот так и проверяется - как только чувствуешь подлинное, подделка становится очевидной. Quote:
Насколько я понял, нет. Разница между настоящим бифштексом и его иммитацией Матрицой. Помните эпизод с агентом Смитом в ресторане, в первой серии? Quote:
Нет, это недостаток информации. А настоящий... Вы же писали где-то, что чувствовали присутствие Бога? Представьте мир, где оно рядом и не на мгновения, а всегда. Quote:
Представляю, как в альтернативке победившего Гитлера ученики пишут в сочинениях "Успех большевиков привел бы в конце концов к той самой гибели русской культуры, какая ставится в вину..." Странные у Вас аргументы. Хоть один реальный исторический пример, подтверждающий Ваши построения привести можете? Общества, которое вымерло от малой рождаемости из-за культуры? И еще, статистические данные по демографии Лангедока привести можете? Чтобы можно было оценить пагубное влияние катар. Quote:
Понимаете, США в Вашу модель не укладываются. В городах отрицательный прирост(без притока извне население сокращается в два раза за два поколения), а в селах и пригородах положительный. Саморегулирующаяся система, однако. Даже в России сейчас средний класс расселяется по коттеджам. Их потомки и унаследуют Землю. В итоге деревень в традицонном смысле не останется совсем. Опять же, в древности были и супермегаполисы. Вавилон что, постарел и вымер? :) Quote:
Угу, у крестоносцев была та же фигня... Quote:
По плодам, опять же. А если дьявол ради обмана занимается спасением душ, честь ему и хвала. Quote:
...у которого при этом значительная часть функций изменится, что тоже прописано. Ну и что сие доказывает? Я согласен и на тело, лишь бы оно не было материальным. Какая разница, какую форму принимает дух? Вот материал - да, имеет значение. Кстати, а кто Вам сказал, что у Ваших оппонентов считается, что души после смерти и возрождения к жизни вечной бесформенные? :))) Quote:
Бр-р, какую жуть и мерзость Вы описали. Quote:
Святой Дух все может. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/16/06 в 14:10:43 Quote:
Проблема в том, что альтернативы нет - то есть, сотворенніе духи тоже отягощены злом. Quote:
Текст-то читали? Людям предлагается брать пример с канареек. Quote:
Так подобье никто ни не оспаривает. Quote:
Свобода - это когда между желаниями выбираешь осознанно. Quote:
На здоровье - но ваше опровержение нереелевантно. Есть люди, которые заучивают стихи, чтобы получить хорошие оценки (или заристваться перед другими - вот какой я истинный ценитель изящной словесности) - в какой мере их наличие дискредитирует любовь к поэзии и смое поэзию? Да ни в какой. Равно и неверные побуждения к посту никак не дискредитируют самое практику пощения и его смысл. Quote:
Нет, не очевиден. Он не очевиден даже персонажам ЧКА - рядовым эльфам и людям. Пока Мелькор не "открывает им глаза" - им совсем неплохо живется и они не видят причины кого-то куда-то посылать. Quote:
Извините, но вы ставите невыполнимое условие. Полной информации о совершенстве и вечности вы не вместите - о чем вам прекрасно известно. Quote:
Ну, у нас есть литература за 4 000 лет. Мы знаем о судьбах разных творческих людей. И что-то ни один не помер. Вот когда _лишались_ дара - бывало, помирали, спивались, кончали с собой. Или когда дар напрягал их сверх меры. Quote:
Любое творчество делаетя ради творчества, я об этом уже писала. А то, что замысел мучит - так даже понос мучит сильнее, а замысел - переносимо. Code:
А по каким, собственно, делам я должна тогда узнать Бога? Ведь все, что я наблюдаю, создал дьявол - и далеко не все из созданного плохо. Quote:
Так дайте мне, что ли, попробовать наконец этого настоящего кофе. Quote:
Где он разговаривает с Шифром? Так Шифр то же самое и говорит, насколько я помню: если мне это нравится, то какая мне разница? Quote:
Ребята, но ведь по-вашему это Бог - невсамделишний, и ощущения мои - это поддельные елочные игрушки, которые сверкают как настоящие, а радости от них никакой. Ну вот я вся внимание: когда же мне предъявят взаправдашний контрабандный товар? Quote:
Да ради аллаха. Есть такое чудное место - Мохенджо-Даро. Жили-жили, да выродились. Было еще такое чудное место - Спарта. Ограничивало, в отличие от других городов, приток извне, кровь с местным населением не смешивало. Сожрали их в конце концов. Quote:
Так ведь крастоносцы, гады, всю малину испортили - пришли и порешили катар. Quote:
Нация иммигрантов-то? Еще бы. Quote:
С удивлением - а что, нет??? Насколько я знаю, это ныне - город-музей. Quote:
Quote:
Извините, а сферического коня в вакууме к нему не должно прилагаться? Нематериальное тело - это оксюморон. Quote:
Да мне пофигу, форменные или бесформенные. Вы мне хоть какие-то покажите. Quote:
Я описала мировоззрение нормального язычника. Quote:
Если так - зачем мне шарахаться от мира и чуждаться материального тела? пусть войдет и живвет, я не возражаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/16/06 в 14:29:30 Эй, граждане, какого нормального язычника? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Del на 10/16/06 в 14:39:46 on 10/16/06 в 14:10:43, Olga wrote:
Какой пустяк. Пожалуйста - смотрите. Видите? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/16/06 в 14:58:35 on 10/16/06 в 14:39:46, Del wrote:
Нет, не вижу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Del на 10/16/06 в 15:19:27 on 10/16/06 в 14:58:35, Olga wrote:
Ну, Вы же просили предъявить душу воплощённую в теле после смерти? Ну, и вот. Вот он я. *опасливо* Чё дальше делать будем? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Nick_Sakva на 10/16/06 в 16:38:24 on 10/16/06 в 15:19:27, Del wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем R2R на 10/16/06 в 17:14:46 Тогда уж, для начала, справку о смерти. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/16/06 в 17:51:47 Quote:
А при чем тут мое довольство или недовольство космосом. Я о том, что для человека он не предназначен. Quote:
Да, конечно. Только при всем этом утрачена нить разговора. Quote:
Ольга, для меня сами правила этой игры изначально являются жестокими и неадекватными. Я понимаю, что Вы хотите сказать - что если мы будем думать над этим, то обязательно увидим его смысл. Но я не собираюсь этого оправдывать. В колею, куда Вы меня приглашаете, я не пойду. Quote:
Нет, свобода - это достаточно сложное понятие, имеющее подчас разное значение в разных сферах применения - в философском смысле, в политическом смысле итд. В данном случае под «гнездится» я имею в виду имманентно присущи. Quote:
Это определение политической целесообразности. Quote:
То есть, если бы Адам Бога не ослушался, то свободы бы не познал? Так и жил бы на коленях… Quote:
Видите ли, это очень неоднозначно. Решать вопрос о своей жизни и смерти и быть хозяином жизни и смерти - подчас разные вещи. Особенно когда не полностью осознаешь последствий. Здесь логическая неувязка - из одного другое с необходимостью не следует. Quote:
Это не сознательная доброта, это оправдание зла. Quote:
Конечно: другой поведет тебя, куда ты не хочешь. Quote:
Подобное восприятие Бога в качестве абсолютного произвола для меня просто неприемлемо. С моей точки зрения, Бог следует Благу потому, что он благ по природе, и уничтожить Творение и Творца не может. Даже если бы у Него на это были физические возможности. Quote:
Это уже следует дальше из Вашей версии. Я просто хочу сказать, что эти условия для меня неприемлемы изначально. Вот мы и добрались до сути. Бог как произвол, Бог -деспот - моя наиболее естественная и непреодолимая реакция - это восстание против такого творца. Потому что в итоге мы видим не свободу, а искушение злом и опытом зла, поставленного своим творениям. Quote:
Значит что-то возникает без Бога? Я уточняю. Quote:
Знаете, Павел это как-то иначе воспринимал. «Ибо знаю, что не живет во мне, то есть, в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу. Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех». И далее: «но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих». Какая тут, на фиг, свобода… Quote:
Я знаю вашу теорию постов. Я ничего не имею против. Спор был об обязательности. Но по моему мнению, это самое добровольное ограничение должно быть результатом сильного спонтанного призвания, а не личной волей. Quote:
Я о том, когда прощали или призывали простить людей, не признающих и не осознающих своей вины. Кстати, если люди не признают своей вины, это еще не значит, что они невиновны. Quote:
Ольга, именно это меня и не удовлетворяет. Quote:
Тогда при чем тут вообще свобода? Тем более, что даже в данном случае они не к свободе стремились, а не выдержали соблазна. Это уж скорее любопытство было, чем стремление к свободе. Их испуг потом абсолютно естественен, как для существ, находящихся во власти абсолютного произвола. Quote:
Понимаете, Ольга, то, что самоотверженность нельзя познать, не познав страха, по моему мнению абсолютно не связано с вопросом о первородном грехе, а именно с привязанностью человека к этому миру. Человек ощущает себя как свое тело, а свою душу и даже любовь к близким воспринимает в качестве довлеющих над ним стереотипов. Потому воспринимает самоотвержение как нечто противоестественное. Отсюда и страх. Quote:
Ольга, это мои вопросы к вашей версии. Всего лишь. В системе Ваших координат я не найду решения. Quote:
Понимаете, Ольга, это опять не то. Потому что здесь вопрос не в чем-то бесконечно сильном и моей правдой. Вопрос в оппозиции между этим бесконечно сильным и Богом, в которого я верю. Потому что это - моя правда. У меня другой правды нет. Если этот Бог окажется неправ, я все равно пойду за Ним. Но если Он окажется таким, как его видите Вы - я против Него восстану. Моя правда и требования, которые мне предъявляет Бог - одно и то же для меня. Я не могу их разделить. Quote:
Я за это Бога не осуждаю. Quote:
Много раз в разных формах отвечала: в том же, что и содержание любого христианского учения - в проповеди христианской надежды: о Царстве Божьем, что не от мира сего и обещанного кротким, смиренным, нищим духом и гонимым за правду. Quote:
Конечно, но как это ни удивительно, думая мозгами люди постоянно приходят к весьма различным и даже противоположным версиям. Quote:
Повторяю вопрос. Почему в том, что тварное бытие имеет начало, содержится потенция зла? Почему все с браком? Quote:
Тварь не избирает свободно смерть и страдания. По крайней мере, большинство тварей. Quote:
Опять возвращаемся к Павлу. Вот первая свобода: «Ибо когда вы были рабами греха, тогда были свободны от праведности» - вот это пресловутая свобода «делай что хочешь». Вот вторая свобода: «Но ныне, когда вы освободились от греха и стали рабами Богу, плод ваш есть святость, а конец - жизнь вечная». Потому что свобода - это далеко не только свобода выбора, а кстати выбор между добром и злом - тоже не может быть свободой, он слишком вынужден. Quote:
Всякое бывает, Ольга. Тем не менее, «не могу иначе» - это тоже вид свободы. Просто свобода - это следование не внешнему принуждению, а внутреннему побуждению. По крайней мере именно тогда человек ощущает себя по-настоящему свободным. ИМХО. Quote:
И еще в широкой сфере последствий. Quote:
А Вы считаете, что контекст состоит в том, что упраздняется прямое значение этих цитат. Quote:
Вы имеете в виду послание Иакова? Так обращение то там к прелюбодеям и прелюбодейцам, и это им говорится что дружба с миром есть вражда против Бога. Там не к миру обращаются, а к любящим мир людям Quote:
Насколько я помню, слово «мир» в корпусе Нового Завета употребляется в очень разных, иногда противоположных значениях, а еще и обыгрывается. «Мир мой даю вам, не так как мир дает», итд. Мир как человечество - это мир, который возлюбил Бог. Мир материальный - это именно тот, дружба с которым есть вражда с Богом. Quote:
Ольга, Вам только кажется, что я иду по ступеням Вашей логики. Это не так. Я мыслю иначе. Лучше отвечайте на этот вопрос сами. Quote:
Quote:
Вот теперь мы тоже подошли к сути вопроса. У нас с вами расклады божественности различные. Quote:
Что же я могу поделать, если Царствие не от мира сего. Quote:
А я не курю. Вот беда-то в чем. Но и я тогда могу задать вопрос - а на основании чего Вы тогда верите, что вас во дворце поселят? Если вы знаете только как жить в доме, а дворца никогда не видели - какая Вам разница? Quote:
«Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?» Вообще-то это не я должна вам показывать настоящее, а Евангелие. Благая весть собственно в этом и состоит. Quote:
Мимо. Гражданский брак сам по себе не форсирует уменьшения количества детей. Это во-первых. А все историко-социологические исследования в Лангедоке 13-начала 14 века показывают, что количество детей в семьях у катаров было таким же, как и у католиков. 6-8-10 детей. Так что с плодовитостью там было все в порядке. Тем более, что с точки зрения их теологии, рождение детей было необходимостью, иначе где взяться телам для душ, стремящихся к спасению? Quote:
По мне это не страх, следующий за первородным грехом. Это обычный страх косного человека. Quote:
Видите ли, человеческая душа может очень изуродоваться, но никогда не станет античеловеческой. Потому им нужна компенсация в виде таких вот оправданий. Тяга конечно от дьявола, но человек редко признает это. Quote:
Конечно, а когда дьявол соблазнял человека исключительно любовью к злу? Он же отец лжи. Quote:
Нет, это удовольствие от зла сделанного ради добра. Того самого, с кулаками. Quote:
Quote:
Quote:
Всякое может быть. Потому речь и идет о вере, а не о знании. Quote:
Я не об ощущении, а о чувстве. Quote:
Если у Вас есть что ответить на мой постинг о переводах Иеронима - ответьте. Quote:
А я кстати вот с этим не спорю, и катары не спорили. Они говорили об «истинных телах». Которые с их точки зрения были до падения. Quote:
Ольга, это по Вашему так получается. Повторяю еще раз, двадцатый наверное. У них не было единой точки зрения по этому вопросу. Одни считали, что Христос пришел в подобии плоти. Что Он не мог поэтому по-настоящему страдать физически и умереть. Другие считали, что физически страдать все же мог, но не мог умереть, потому что Дух умереть не может. Еще другие считали, что Он пришел в истинном теле, которое в Царствии, но в этом мире мог страдать и физически умереть. Но в любом случае Он не принял плоти, сотворенной дьяволом. Quote:
Атеисты тоже так говорят. Quote:
Так о чем мы спорим? Все упирается в личный выбор. По крайней мере, мне это противно. Quote:
Вообще-то Павел плотские помышления чуть-чуть иначе характеризует. Quote:
Да, но люди - дети Божии, а не персонажи. Quote:
Quote:
Иисус говорит о том, что достаточно для каждого дня своей заботы, а не о питании птиц. Quote:
Есть благое творение, есть злое. А восприятие творения зависит от человека, он здесь субъект. Quote:
Если оно нейтрально, то же, человек - субъект восприятия. Quote:
Предпочитаю эстетику Канта. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/16/06 в 18:14:16 Quote:
Знаете, Антрекот, я Рене Вейса не читала внимательно. Так, просматривала. Потому сначала может быть, Вы мне ответите на кое-какие вопросы. Для того, чтобы я ответила Вам нормально на Ваш. Как вы полагаете, является ли Рене Вейс специалистом по рассматриваемому вопросу? В каком именно классическом значении подает Рене Вейс эндуру? Как ритуальное самоубийство? Что он вообще об этом пишет? Вкратце. И на что ссылается, когда пишет. Можете мне написать? Quote:
Так получилось. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/16/06 в 18:21:56 Quote:
Я пока еще не знаю, за мной десяток страниц всего, у меня завал перманентный. Quote:
Практически, да. Я через часок Вам просто цитату набью, только до дома доберусь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/16/06 в 20:24:09 Вот оно "Once a dying patient received the consolation from the hands of a Perfect or Good man, they were forbidden any sustenance other than water. This state of being consecrated to death and salvation by fasting was called the endura, which was intended to saeguard the sanctity of the consolation. From now on, the dying person was in a state of grace, and could no longr be touched by women. Some were lucky to be consoled shortly before death, whereas others embarked on an awesome hunger-strike to the bitter end." (Вейс: 2000, xxvii) C уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем credentes на 10/16/06 в 23:02:04 Знаете, я сначала хотела спросить у Вас на что он ссылается, а потом внимательно посмотрела на приведенную Вами цитату и мне этого уже не надо. Он просто все переписал у Ладюри. Почти не меняя текста. И естественно не перепроверяя. Вот смотрите какие совпадения. "Ordinary believers did not receive the consolamentum until just before death, when it was plain that the end was near. This arrangement allowed ordinary believers to lead a fairly agreeable life, not too strict from the moral point of view, until the end approached. But once they were hereticated [the ordinary people's term for receiving the sacrament of the consolamentum], all was changed. Then they had to embark (at least in the late Catharism of the 1300s) on a state of endura or total and suicidal fasting. From that moment on there was no escape, physically, though they were sure to save their souls. They could touch neither women nor meat in the period until death intervened, either through natural causes or as a result of the endura." - Emmanuel Le Roy Ladurie, Montaillou, The Promised Land of Error Вот и все объяснение. Он вообще-то профессор английской литературы и специалист по Шекспиру. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Isaac_Vasin на 10/16/06 в 23:24:56 on 10/16/06 в 14:10:43, Olga wrote:
"Какие ваши доказательства?"(c)"Красная жара" Quote:
Что такое в данном контексте "осознанно"? Quote:
А когда они понимают, что к чему? В вашем примере было именно знание, что Бог и Истина не одно. Для меня это может значить только одно - что бог поддельный. Quote:
Неизвестно. Не проверял. Вы проверяли? Quote:
Это оно и есть - невозможность творить. Quote:
Для Вас - верю. И так для всех? Ну-ну. Quote:
И для Вас разницы нет? Ну тогда да, пейте тот кофе, который нравится... Quote:
Не-а. То, о чем Вы писали - это как раз настоящее. Это - Бог истинный, который говорит с нами в душах наших. Quote:
Из-за катарско-гностической идеологии?.. Не из-за социал-дарвинизма(я про Спарту)? А про Мохенджо-Дары Вы таки знаете, какая там была идеология? Quote:
Вот и я о том же - данных у Вас нет, одни рассуждения, ничем не подкрепленные. Quote:
Ну и в Лангедок бы иммигрировали, в чем проблема? Тогда даже барьеров-то особых к этому не было, приехал и живи... Quote:
:)))) С этим к Могултаю. Ему будет очень интересно узнать, отчего вавилоняне вымерли. Quote:
Есть такая фича, "аватар" называется. Quote:
Вы их и так видите :) Вы уверены, что я настоящий, а не видимость одна? :))) Quote:
??? Quote:
Зачем же шарахаться? Я вот не шарахаюсь же, просто знаю, где подделка, а где подлинник... А дух Божий, как известно, и в ослиц входил. Только вот что-то никто ослом становиться не хочет :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/17/06 в 06:45:51 Quote:
"Все, что имеет начало - иммет конец" (с) Матрица. Quote:
Это значит - умея ответить себе на вопрос "зачем". Quote:
Таким образом, к настоящему Богу нет и не может быть претензий по части удовлетворения Истине, так? Quote:
"Голова у человека - не токмо шапку носить". В невечное вечность не поместится. Quote:
Но обсуждалась-то невозможность не творить. Quote:
Опровергнуть меня легко - достаточно одного примера литератора, умершего от творческого запора. Quote:
И что, вы не пожалеете меня, не объясните истинную суть, так и оставите прозябать в этом мире? Вот она, любовь-то гностическая... Quote:
Цього не може бути. Потому что я все это испытывала в Католической Церкви, а вы "по плодам их" говорите, что там игрушки не настоящие. Quote:
Из-за отсутствия компенсаторных механизмов. Quote:
А у вас, значит, они есть. Прямо из альтернативной вселенной, где катары процветали. Ну-ну. Quote:
Ну, на то бы и пошло: Лангедок заняли бы в конце концов арагонцы, или франки, или англичане, или еще кто-то. Quote:
Да не вымерли они. Город умер. Quote:
Это на форумах картинки? Quote:
Незавимисо от того, настоящий вы или одна видимость, вы мне не нравитесь и в качестве "делать жизнь с кого" не прельщаете. Если ваше нынешнее состояние - это и есть та самая освобожденная душа, то я уж лучше как-нибудь так... Quote:
Да я уже прошу-прошу показать подлинник - ни ответа, ни привета. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Del на 10/17/06 в 07:19:50 Quote:
А у вас протокол согласования высших инстанций на ваш приход в мир на руках? Срок земной командировки утверждён? Суточные выданы? Отметка о регистрации в местном отделении ангелов-хранителей поставлена? А ну покажь. Покажь-покажь. (с) П`наехали тут... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Olga на 10/17/06 в 08:46:20 Quote:
Чтобы жить в нем - да. Чтобы любоваться им - почему нет? Quote:
А вы ее не утрачивайте. Quote:
У нас налицо замкнутый круг: чтобы назвать правила жестокими и неадекватными, нужно объявлять это дело игрой. К то время как я трижды сказала: никакая это не игра. Quote:
Свобода, которой имманентно присуща только одна возможность реализации - свободой не является по определению. Quote:
Напротив: именно ослушавшись, он свободы не познал. Он должен был устоять, и устоять сознательно. Quote:
Обоснуйте. Представьте ситуацию, когда некто решает вопрос о своей жизни и смерти - но хозяином своей жизни при этом не является. Quote:
С моей точки зрения, оправданием зла занимаетесь как раз вы. Это именно с вашей точки зрения потенциал к злу, заключенный в тварном, неизбежно реализуется. С моей точки зрения - свобода твари в том, чтобы НЕ реализовать его. Quote:
То есть, по историческому контексту - на мучительную казнь. Ай да добрый Иисус. Quote:
Но вас же не просят это так воспринимать. Только вообразить. Quote:
Вот это мне и странно - что вы не видите свободы. Понимаете, не будь у вас свободы - вы не помышляли бы ни о каком восстании. Quote:
Видите ли, мы сейчас мы оперируем человеческим языком, в котором есть свои законы. Согласно этим законам, мы обязаны описывать реалии нетварного понятийными категориями тварного - с неизбежностью ограниченными. Таким образом, я вынуждена либо сказать, что НЕЧТО возникло помимо Бога, либо признать, что Бог их сотворил и является виновником именно такого положения дел. Логическая ловушка здесь заключается в том, что логос такие вещи не описывает. Это ложный парадокс из серии "может ли Бог создать камень, который не может поднять", основанный на полисемии слова "может". Свойства свободы не "возникли" ни по воле Бога, ни помимо Бога. Есть некая реалия тварного мира, которую мы обозначаем словом "свобода". Это обозначение, как и все языковые реалии, конвенционно. Но в общем, в рамках этой конвенции, свободой называется "веер возможностей", количество потенций, которые человек может реализовать. Вот передо мной чай и печенье. Я могу пить чай и печеньем закусывать, могу не делать ни того, ни другого, или сначала съесть печенье, а потом чай, или выпить чай, а на печенье забить - и так далее. Веер возможностей. Чем он шире - тем больше свобода. Но при реализации он для твари "схлопывается": потому что тварь живет во времени, которое нельзя обратить вспять. После того как чай выпит, а печенье съедено, веер моих возможностей в их отношении сошелся к очень малому количеству вариантов. Для самого Бога веер возможностей бесконечен. Это с одной стороны. С другой стороны - они все актуализуются в Его вечном "сейчас". Свободы, которая существует у твари - потенции, которая предполагает несколько вариантов актуализации - у Бога нет, потому что для него нет нереализованных потенций. Свобода твари в каждый момент заключается в том, что "я _могу_ сделать" - подразумевая "но пока еще не сделал". Для Бога напротив - в Нем нет никаких нереализованных потенций, Он весть - чистый акт; но для Него нет и прошлого, в котором свобода актуализована и отлита в форму состоявшегося факта. Для Него все осуществляется в настоящем. Веер возможностей бесконечен - но все актуализованы. Бог превосходит человеческое понятие о свободе, хотя частью - малой - его оправдывает. Свободу твари, свободу "веера возможностей" сотворил, конечно же, Он. Но конвенционное понятие твари о свободе Он превосходит и непосредственным его автором не является - хотя, конечно же, эта конвенция без Его воли не могла бы состояться. Нужно сразу оговорить, что свобода Бога для твари as is непереносима. Когда мы ропщем на Него, мы видим только бесконечное количество потенций (всемогущество, всеведение, всеблагость), но напрочь забываем, что это НАМ ОТСЮДА они кажутся потенциями - Бог "может, но не..." - потому что мы актуализуемся постепенно, во времени. А со своей точки зрения там сплошные актуальности. Бог ничего не "может" - у Него нет никакого "прежде" и "потом", у Него все наши потенции уже актуализованы - точнее, актуализуются в его СЕЙЧАС. Если мы представим себе, что все настоящее, прошлое и будущее для нас слито в одном СЕЙЧАС - то есть, вся жизнь тела и души, от зачатия до Страшного Суда и дальше - то давайте подумаем, нужна ли нам такая свобода и не разорвет ли нас от нее. А ведь ко всемогуществу прилагается именно она, так что їжте, очі, хоч повилазьте. Свобода же твари реализуется во времени и существует как "разность потенций", которые во времени актуализуются ПО ВОЛЕ ТВАРИ. И в _этом_ смысле совершенно никакой разницы нет между плотским человеком и чистым духом. Так что, забегая вперед, в гностицизме я профита не вижу. Ну, будут _другие_ потенции, которые требуют _иной_ актуализации. Quote:
Павел воспринимал все совершенно правильно и четко. Августин сформулировал еще четче: желания человека не совпадают не только с возможностями (полбеды), но и с желаниями. В человеке нет единой воли, направленной к единой цели - точнее, она слаба и нуждается в постоянной подпитке извне. Quote:
Огромная, несмотря ни на что. Не будь Павел свободен, в нем была бы единая воля, и этих противоречий он бы просто не замечал. Quote:
Понимаете, если я буду ждать спонтанного призвания, то ждать мне придется до морковкиных заговен. Quote:
Единственный раз, когда это было сказано - при Распятии. Но люди, слышавшие это, уже не могли не сознавать своей вины - могли ее только отрицать. Quote:
Бинго! Quote:
Свобода как раз и была втом, чтобы против соблазна устоять. Quote:
Откуда они узнали, что находятся во власти абсолютного произвола? Если они знали это раньше - то почему не испугались ДО того, как преступили запрет? А если узнали в момент познания добра и зла - то каким образом? Quote:
Стоп. То вы говорили, что первоодного греха не признаете, то теперь вдруг оказывается, что не только признаете, но и способны четко сформулировать. За это нужно выпить. Quote:
Постоянно изменяя условия (то мы признаем первородный грех, а то не признаем), вы его и не найдете. Quote:
Но простите, как же тогда быть с самим понятим истины? И в чем будет заключаться правота, если неправ сам законодатель? А если не он законодатель - то кто? Quote:
Но вот только что смогли же. И тут же сказали, что если Бог будет неправ, то вы пойдете за ним. В чем же будет состоять неправота? Quote:
То есть, вы признаете, что удовлетворение божьей правде - необходимо? Что это было бы неправдой - сделать вид, что греха не было и отпустить грешника просто так? Quote:
Содержание любого христианского учения я вижу в ином. Но независимо от этого, примем ваш вариант: "о Царстве Божьем, что не от мира сего и обещанного кротким, смиренным, нищим духом и гонимым за правду". И помотрим в лицо ужасной реальности: абсолютное большиснвтво людей не кротки, не смиренны, не нищенствуют и боятся гонений за правду. То есть, Царствие у нас превращается в элитарный клуб для избранных. Quote:
Потому что тварное бытие "без брака" в вашем понимании невозможно. Для того, чтобы существовать "без брака", нужно самому быть причиной своего бытия, т. е. предвечным Богом. Quote:
Третьего не дано. Источник бытия и блаженства только один: прими от него или страдай. Quote:
Верно - Иисус дал возможность избрать иное. Напоминаю, что и у святых возможнось грешить никто не отбирает :). Quote:
Видите ли, если следовать вашему определению, то самый свободный персонад Матрицы - агент Смит. Quote:
Я рада, что с третьего раза вы согласились. Quote:
Нет. Человеку нельзя вменить то, что от него не зависит. Если у добросовестного врача клиент умирает под ножом - врач не совершает зла. Quote:
Я ведь так и обидеться могу. Quote:
Ну так в чем состоит их любовь и миру? В любовании цветущей сакурой - или в том грехе, который Иаков называет своим именем? Если в нем - то, по-моему, цветущая сакура невиновна и приписывать ее создание дьяволу - это слишком льстить данному персонажу. Quote:
А на что нам дан Стронг? Quote:
То есть, именно эти прелюбодеи и прелюбодейцы :). Quote:
ОК. Уважу вашу занятость. Итак, чего боится человек? Вы сказали ключевое слово: эти ребята ощутили угрозу _своему_ мирку. Но откуда у человека взялся _свой _ мирок, если человек его не творил ни по нашим, ни по вашим понятиям? А очень просто: поверив обещанию "будете как боги", человек сам себя назначил господином. Локальным Господом. Но как только это самоназначение состоялось, человек впал в жесткое противоречие с окружающей реальностью и всем своим предыдущим опытом. Возвращение к реальности требовало покаяния - процесса довольно мучительного. Человек от него отказался. Так вот, первородный грех - это создание химерной реальности, в которой центром мира является не Бог, а "я". И это именно грех, потому что налицо два условия: сознание (объективная реальность всегда перед нами и мы можем отличить ее от химеры, мир постоянно обличает нас в том, что мы - не его центр) и воля (мы творим эти химерные реальноси, потому что желаем поддерживать свое "я" в этом состоянии). Политковская заработала такую жестокую ненависть к себе именно тем, что своей деятельностью покушалась на одну из всенародно любимых химерных реальностей. Для того, чтобы сберечь свою любимую химеру, большинство людей пойдет на любой другой грех - именно поэтому узурпация места Бога с своем сердце и создание химер является грехом ПЕРВОРОДНЫМ, а все остальное проистекает из него. Пока в человеке живо сознание первородного греха - он стремится разрушать свои химеры и сбрасывать себя с престола собственной души. Когда оно умирает - человек становится пленником своей самости. Quote:
И я бы хотела посмотреть на ваш. Quote:
Ну, во-первых, дом - прообраз дворца. И поскольку проект в целом меня устраивает, а недостатки (то самое взаимопожирание, о котором вы писали и пр.) после реконструкции будут устранены, я полностью довольна предлагаемым вариантом. А во-вторых, человек, обещавший дворец а) дорого заплатил за свои обещания, б) выстроил дворец себе сам на глазах изумленной публики Я предпочитаю верить ему. Хотя в целом ничего не теряю - если даже ожидания не сбудутся и правы окажутся атеисты - что ж, я жила в мире с сознанием того, что он прекрасен, и ничто не мешало мне насладиться этим ощущением. Quote:
евангелие показывает мне нечто иное, а поскольку именно ввы претендуете на то чтобы скорректировать мое зрение, я и обращаюсь к вам. Quote:
Ну конечно, "сам по себе" нет. Но большинство вступающих в него предпочитают формулу DINC. И в реальности мы имеем сокращение населения, что тут поделаешь. Quote:
Ну так злые люди бедной киске не дали сформировать большинство населения. Quote:
Когда Бруно толкал свои теории английским ребятам, один из них сказал: "Для того, чтобы убедиться в существовании дьявола, мне достаточно заглянуть в собственное сердце". Кредентес, за меня мои хиеры не создает никто, и никто не форсирует меня становиться центром своего мирка. Я погрешу против правды, если скажу, что я жертва, а не творец первородного греха. Quote:
То есть, дьявол создал этот мир согласно тем критериям красоты, генезис которых коренится в Боге. Как же этот мир может быть плох? Quote:
Извините, я в такую рулетку играть не хочу. Вон Павел пишет "я знаю, в Кого уверовал" - а вы, получается, не знаете? Quote:
Какой постинг? Quote:
С руками, ногами, кишками? Quote:
Простите, у меня голова одна и я не могу принять все эти верии сразу. Какая из них верна? Quote:
То есть, Его не бичевали и не распинали. Значит, и прощение, которое Он даровал палачам - фикция: прощать-то было не за что. Quote:
Именно. Quote:
Но верить в лицемерный спектакль, разыгранный для нашего спасения - не противно. В чем же тогда подражание Христу - в притворстве? Quote:
По усыновлению, а не по природе. Соприроден Отцу лишь Сын. Quote:
Тогда что мешало Сыну принять плоть, сотворенную дьяволом? Quote:
И тем не менее приводит птиц в пример людям и говоорит что Бог их питает. Не дьявол, сотоворивший их тела, а Бог. Quote:
Например? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем Antrekot на 10/17/06 в 13:09:38 Quote:
Так он у них не является базовым понятием. Базовым понятием является тот или иной объект сверхценной веры. Quote:
А это опять болезнь, а не химера. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о катарах - 2 Прислано пользователем R2R на 10/18/06 в 23:53:47 Следующий тред дискуссии - здесь (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1161215499). R2R, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |