|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 03:01:48 В последнее время в нашей стране наблюдается... какая-то странная любовь к Византии - вот что. Идею Москвы - Третьего Рима - реабилитировали уже давно, и во многих так называемых патриотических изданиях на полному серьезе провозглашается, что Святая Русь - единственный оплот истинной Веры перед торжеством Антихриста. Eltekke wrote: Quote:
Афаик, с точки зрения патриотов определенного сорта ответ будет таким: Европа и США - для мировой закулисы - родная вотчина, тогда как Святая Русь ака Третий Рим ака Катехон - единственная страна, мешающая ей захватить мировое господство, и потому сионские мудрецы хотят уничтожить Православную Русь toto modo. Надеюсь, я ничего не перепутала. Однако, патриотам этого сорта требуется какая-никакая позитивная программа, ибо ругать то, что есть, все умеют. Им нужна своя своя православная утопия - а где взять? И вот на роль идеального государства все чаще предлагают Византию ака Второй Рим. Я не считаю Византию чем-то уродливым или мертворожденным - нельзя же так сказать о государстве, просуществовавшем тысячу лет. Но привлекательным это государство мне не кажется. Насколько талантлива была Древняя Греция - настолько бездарной оказалась Византия. Что от этой империи осталось - храмы да иконы (из того, что турки не уничтожили)? Был такой типа философ - Козьма Индикоплов. Он считал, что Вселенная имеет форму сундука. Был еще философ, сиречь теолог, Григорий Палама, который написал: "Бог не будет отцом тому, кому церковь не мать". Ну ясно, нешто мирянин скажет такое? Скучная какая-то история у Византии: одни войны да мелкие дворцовые дрязги. Ни научных законов, ни светского изобразительного искусства, ни нормальной философии, ни художественной литературы. А ведь античная традиция здесь не прерывалась так резко, как на Западе - и куда же все подевалось? Но, может быть, мы чему-то может поучиться у Византии? Вот, например, симфония. Правда, атеисты говорят: цезарепапизм. Неужели все было так печально? И прав был Чаадаев? Хотелось бы услышать разные мнения об этом средневековом государстве - Византии. Ну и о тех, кто сейчас поднимает ее на щит. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 03:13:58 Если говорить о юридической мысли, то наследие Византии в этом смысле огромно. Если говорить о византийском искусстве, то всем недовольным рекомендую срочно посетить, скажем, Равенну. И более этот вопрос не поднимать. :) Замечательные поэты. Не менее замечательные романисты. Массив исторических хроник. Систематизация знаний - Лексиконы и прочая. Исключительные инженерные достижения. Тут не знаешь, где и начинать. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 04:03:25 Да я вообще-то не считаю, что в Византии не было талантливых людей. Само государство... как-то постепенно хирело, хоть с Гумилевым соглашайся. Ведь Равенна - это самый ранний период - а потом? Стихи и романы не впечатлили... античность ярче и живее, что ли. Конечно, я не в оригинале читала. Систематизация знаний - да. Стратегикон. Историческая традиция - летописи. Сведения о соседях, славянах в том числе. Кодекс Юстиниана (Но опять - самое раннее время!) И где сугубо светское искусство - в Европе оно уже было. А вообще Византия напоминает... Гондор. Там за 3000 лет никакого прогресса - один упадок. Все лучшее - из Нуменора. Да, и симфония была. Император - прихожанин Церкви, а Патриарх - подданный государства. Говорят, идея разделения властей пошла оттуда. Строительство и быт - да. В то время, как в Западной Европе почти разучились строить, в Византии не забыли ни про колонны, ни про своды. И все же - ну не лежит душа. Впечатление такое, что импульс к развитию был в какой-то момент утрачен, и началось угасание, когда нет даже сил сохранить то, что есть. Насчет того, от кого нам следовало принимать христианство. На тот момент Византия была, безусловно, самой культурной европейской страной. Да и раскол произошел позже, кто ж тогда знал, что так выйдет? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 02/17/06 в 05:10:53 Флориана, из того, что лично у Вас "не лежит душа", не стоит делать выводов о состоянии культуры Византии. Вам Антрекот уже очень хорошо ответил; мне же лично кажется, что Вы не очень знакомы с предметом. Что же касается упадка, то периоды взлета и упадка есть у всех стран. Византия знала их несколько. Антрекот, я еще не была в Равенне :). Но могу на полном праве сказать, что полностью согласна с оценкой предками Св. Софии -- "и не знали мы, на небе мы или на земле, но знали, что здесь дом Господень среди людей." *удерживается от страстного панегирика Константинополю* :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 09:39:16 Мэйгри, поверьте, все, что перечислил Антрекот, мне было известно до, и кое-что им не названное - тоже. Но что поделаешь - средневековая история западных стран оставляет впечатление медленного, но верного продвижения вперед, тогда как история Византии... не я первая сравнила ее с Гондором. Возможно, попадите Вы в Минас-Тирит, тоже не знали бы, на земле или на небе, но упадок-то все равно был налицо. Где-то Византия прошла "точку невозврата", после которой возродиться не смогла, что-то иссякло. И я подозреваю, что это было ранее 1204 года. И я имела в виду в основном светскую культуру, которая на момент взятия Константинополя турками расцвела в Европе достаточно пышным цветом. Можно предположить, что силы Византии, в том числе духовные, истощала борьба с внешними врагами, но разве у кого-то их не было? Да, а что Григорий Палама был одним из крупнейших теологов своего времени, основоположником исихазма, я тоже знаю. Антрекот, а вот как Вы думаете, если индивидуальная гордыня (Я крут немеряно) - это грех, то почему коллективная гордыня (Мы - Третий Рим, Катехон и все такое прочее) - напротив, добродетель? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 09:50:49 Quote:
Во-первых, они _ниже_ падали. Во-вторых, опять-таки сравните, _как_ воевали в Европе и как - на юге. На Византию рушилось все - с довесками в виде болгар или нас. :) Что до гордыни, то, на мой вкус, гордыня - это _добродетель_. :) Одна из главных, если не самая главная. А "Мы - Третий Рим" - это не гордыня. Это не так называется. (с) Это - Великий Проект. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 10:03:31 Quote:
Ага, греческим огнем швырялись! Византия оказалась неудачно расположена географически? Или ее богатства привлекали всех возможных хищников? Точку зрения, что сатанинские силы хотели во чтобы то ни стало уничтожить оплот Православия мы пока рассматривать не будем. :D Я тоже считаю, что гордость - качество хорошее. Необходимое уважающему себя человеку. Но вот групповой эгоизм в комплекте с самодовольством выглядит мерзко. Quote:
И Вы на сторонника этого Великого проекта ничуть не похожи! Но я подозреваю, скоро они здесь нарисуются. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 10:06:50 Quote:
Исключительно. Все волны нашествий валились на них. Просто выстройте базовую хронологию - и наложите на европейскую ситуацию. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 02/17/06 в 13:05:41 Флориана, я сделала свое предположение потому, что мне сложно представить, как человек, знающий о Византии то, что знает Антрекот или хотя бы я, хотя я знаю относительно Антрекота очень немного, прийти к Вашим выводам. Хотя бы потому, что на время 4-го крестового похода Европа была несравнима с Византией, при всех горестях последней. Есть причина, почему Константинополь до умопомрачения поражал европейцев. Quote:
Уточните пожалуйста, что Вы называете светской культурой. Quote:
Интересно, а почему с Гондором? С Нуменором скорее, нет? В Гондоре я не припомню какого-то особого "невозвратного" упадка. Quote:
Дело в том, Флориана, что в Константинополе нет упадка. И в чем упадок, наконец? То, что Византию интересовало -- юриспруденция, теология, архитектура, военное дело, инженерия -- были на уровне, не снившемся Европе в соответствующий период, и активно развивались. Вот, например, Вы помянули кодекс Юстиниана -- а сколько раз после этого проводили кодификацию законов, в некоторых случаях -- в не меньшем объеме? Quote:
Византия ужасно расположена, Антрекот уже верно заметил. Да достаточно карту взять в руки. От персов до славян, гуннов, готов, вандалов и арабов -- все жаждали упереться в стены Константинополя. Про всяких норманнов я вообще молчу, не говоря уж о турках. Вообще надо заметить, что в случае Византии удивительно не то, что она пала, а то, что столько выстояла, в том числе -- почти 250 лет с 4-го крестового. Тут поневоле поверишь в божественную благодать. Quote:
А уж это несомненно! Сравнимых богатств просто не было this side of India. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 13:28:06 Quote:
Ту, которая не связана непосредственно с религией. Например, в романе о Тристане и Изольде воспевается любовь, не освященная Церковью. В романе "Окассен и Николет" есть весьма специфические (еретические) рассуждения о рае и аде. В новеллах Бокаччо и стихах Петрарки.... сами понимаете. Гении Возрождения стали писать картины на языческие сюжеты. Вот это все примерно. Quote:
Ну как же - в начале Третьей эпохи Саурона одолели, хотя Кольцо было при нем, а в конце он имел все шансы победить и без Кольца. И перечитайте сцену первого визита Леголаса и Гимли в Минас-Тирит. Quote:
И наши предки пару-тройку раз отметились, не так ли? Но мы все равно Третий Рим! Нет, Мэйгри, Вы рациональны не менее Антрекота, на ревнителя Катехона явно не похожи. Настоящий византист юридическими законами не интересуется - считает, что судить надо "по совести". Инженерные достижения им тоже по барабану. Вообще, их Великий Проект не так уж и много имеет общего с реальной Византией. И в рамках оного проекта (оглядываюсь по сторонам) священники уже указывают писателям-фантастам, о чем писать можно, а о чем - ни-ни. Да, на этом форуме есть очень интересные рассуждения Замкомпоморде о некоторых византийских императорах, только ссылку дать не могу. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Antrekot на 02/17/06 в 13:45:51 Опять несколько удивившись - да там вообще-то на светские сюжеты раньше всех писать начали и никогда не переставали. Как зацепились за Александра - так и пошло. И исторические, и приключенческие, и любовные романы... Их стилистика нам может казаться чужой, но дело в Грибоедове было... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Бенни на 02/17/06 в 14:40:28 Проект - одно дело, историческая Византия - другое, и не надо их смешивать (хотя и я лично ко второй не питаю особых симпатий, но полагаю, что среди заимствований наших предков оттуда были и весьма полезные вещи - вспомнить хоть кириллицу). Кстати, о Возрождении: известно, что оно было в немалой мере стимулировано бегством многих византийских интеллектуалов с копиями античных рукописей от турок на Запад. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем radius_lucis на 02/17/06 в 15:51:30 on 02/17/06 в 14:40:28, Бенни wrote:
Так, Петрарка (и Боккаччо) с помощью ученого грека Варлаама изучал греческий язык. В то время в Италии греческий язык пользовался бешеной популярностью. Кстати, неплохая статья http://www.glagol-online.ru/arc/online-pub/749/ Источник- православный журнал, но автор-авторитетный ученый и заслуживает доверия, статья выглядит вполне объективной. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Isaac_Vasin на 02/17/06 в 16:05:23 on 02/17/06 в 10:03:31, Floriana wrote:
С интересом жду имен европейских полководцев средневековья, хотя бы отдаленно сравнимых в искусстве с Велизарием. А ведь он не один такой был в истории Византии... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kell на 02/17/06 в 18:03:36 Я не уверен, что западноевропейский средневековый обыватель жил сытее и здоровее византийского обывателя. Только вот, боюсь, никакие Великие проекты ничего подобного гарантировать нынешнему обывателю не смогут. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 20:01:48 Quote:
Да, и патриоты вот этого самого особого толка считают крестным отцом Возрождения Григория Плифона - беглого грека. (Возможно, я не совсем правильно написала его имя.) Да, в английском есть поговорка "для меня это греческий язык", что является неточной калькой со средневековой латинской поговорки "Это по-гречески, это не читается". Знатоков греческого языка в католических странах было мало, и они считались очень образованными людьми. У нас, конечно, греческий язык знали лучше, зато латынь - хуже. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Бенни на 02/17/06 в 20:21:07 Крестный отец - все-таки сильно сказано. Данте, Петрарка, Боккаччо жили куда раньше. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 20:38:06 А эти патриоты разделяют Возрождение в искусстве и Возрождение в идейной сфере. Первое они еще согласны принять, особенно в изобразительном искусстве, но второе - нет. Самые горячие относят это к проискам |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Floriana на 02/17/06 в 21:44:39 Если кто хочет больше узнать о современных византистах - смотрите, например, здесь: http://www.pravaya.ru/govern/392/4583 Извините, вчера у меня не было возможности давать ссылки. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 02/18/06 в 09:23:33 Флориана, спасибо, конечно, за Ваше лестное определение (и довольно верное, поскольку к утверждениям про Третий Рим я лично отношусь крайне скептически), но боюсь, в отношении Византии мне трудно признать свою рациональность -- я совершенно безумно люблю эту страну с ее историей и культурой, и там есть что любить. Так что с Вами говорит рационализирующий свои порывы фанатик :). Но в принципе -- да, Византия во многом ближе России, чем Европа, так скажем. И в Византии есть что позаимствовать для внутреннего употребления, что нам было бы полезно (кое-что уже позаимствовали). Если "Великий проект" в этом, то, в общем, я с ним согласна. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Floriana на 02/18/06 в 10:28:14 Мэйгри, извините за переход на личность, но здесь назвать человека рациональным считается комплимент. Если Вы откроете ссылку, то сможет сравнить свои и Антрекота аргументы с одной стороны - и доморощенных византистов - с другой. У них рациональным и не пахнет, сплошь мистика, эмоции да всякие бездоказательные утверждения. Чего стоит хотя бы пассаж о том, что когда Второй рим пал (заключив Флорентийскую унию), то Катехон мистическим образом перенесся в Россию! Да, а один такой деятель показал мне географическую карту будущего, где Святая Русь ака Третий Рим занимает большую часть Евразии, включая Китай. Ну я спросила, не начитался ли он ван Зайчика, а он и не знает, кто такой. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Бенни на 02/18/06 в 14:07:26 Maigrey, а что именно Вы предлагаете заимствовать? Эпоха-то совсем иная. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 02/18/06 в 18:02:20 Флориана, так я это и восприняла как комплимент. И поблагодарила соответственно, уточнив, правда, что он не очень заслужен -- мое отношение к Византии обоснованно, но не очень рационально в корне своем. Я не иронизировала, поверьте. А спорить здесь я вообще начала тогда, когда Вы собственно о Византии высказались достаточно... спорно, безотносительно убеждений "византиистов". Насчет же мистического переноса Катехона и тому подобной чуши, по-моему, все достаточно ясно. Ну, хочется людям идиллии, и они приписывают ее Византии, которая, при всех своих бесспорных и многочисленных достоинствах, идиллией не была -- как, впрочем, и все на этой грешной земле. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kurt на 02/18/06 в 21:09:14 Рим смог цивилизовать и объединить своих варваров с 5 века начиная, Константинополь - нет. По-моему, в этом все дело. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 02/20/06 в 00:14:47 Курт, а можно поименно -- какие варварские племена цивилизовал Рим, а какие не удалось Византии? А то мне сложно тебя понимать, право слово -- как-то болгары в голову лезут, понимаешь, славяне всякие... а с другой стороны готы в различных формах, вандалы там и гунны, да... Нет, я не спорю, Константинополь в 1204 году взяли варвары похуже Аттилы, но боюсь, ты не о том. И кстати -- к слову о 5-м веке: не приписываешь ли ты заслуги Византии Риму? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Lee на 02/20/06 в 00:23:45 Я не уверен, что западноевропейский средневековый обыватель жил сытее и здоровее византийского обывателя. Только вот, боюсь, никакие Великие проекты ничего подобного гарантировать нынешнему обывателю не смогут. Пожалуй, наоборот --византиец был и побогаче какого-нибудь сакса; климат есть климат, и Паршев в чем-то прав. Что же до второго -- я вот с уверенностью могу сказать, что средний советский обыватель 70-80х жил и сытнее, и здоровее, и содержательнее современного постсоветского обывателя, но пока никакакого великого проекта что вернет оному презираемому интеллектуалами обывателю пресловутую дешевую колбасу, не вижу. "Нации как и женщине не прощаются минуты слабости" Ш.Монтескье. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Eltekke на 02/20/06 в 00:33:04 "средний советский обыватель 70-80х жил и сытнее, и здоровее, и содержательнее современного постсоветского обывателя" Кроме того, у него было больше свободы, безопасности ( в т.ч. от сильных мира сего) и обеспеченности человеческого достоинства /это не ирония, а констатация факта/ "но пока никакакого великого проекта что вернет оному презираемому интеллектуалами обывателю пресловутую дешевую колбасу..." Под "Великим Проектом" автор этого термина (Дугин) подразумевал вещи, которые не дают обывателям сытости и безопасности, а, напротив, их отнимают. В этом смысле на данном сайте этот термин обычно и употребляют. Что до уровня жизни, то голода Византия обычно не знала, а государство ее было менее паразитарно, чем западноевропейское (т.е. обеспечивало больше порядка); однако городам там приходилось хуже - у них больше брали. Плюс разница династий: при Болгаробойце поощряли свободного мелкого держателя, и было это хорошо; а при Комненах развелись магнаты, и было это плохо. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kurt на 02/20/06 в 13:22:09 on 02/20/06 в 00:14:47, Maigrey wrote:
Понимаешь, я смотрю на З. Европу в 5-10 веке, смотрю на Византию. Вроде бы понятно, кто отличается бОльшим политическим единством, кто может лучше координировать свои действия. Но при этом мы видим, как духовные, если так можно выразиться, границы Рима (ну, КЦ) расширяются, включая в себя все новых и новых варваров, а границы Византии? Да, восточные славяне и болгары. Но их либо недостаточно, либо они слишком далеко. И вроде бы передовая в политическом отношении Византия рушится, а молодые христианизированные Римом варварские королевства Запада крепчают, отражают арабов в Испании, Сицилии, идут в наступление в Св. Земле. При всей их рыхлости, разобщенности и постоянных внутренних войнах. Где у Византии свои франки, норманны и венгры, ирландцы, хорваты, поляки и т.п? Сколько крестоносцев пришло на зов Папы с Запада, сколько на зов Византии - с Руси и из Болгарии? Да и звали ли их византийцы? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Floriana на 02/20/06 в 14:14:30 Quote:
Сторонники этого и всех прочих Великих проектов славянофильского толка уже лет 15 повторяют в своих СМИ на разные лады 2 мысли. 1. Дерьмократы и либерасты* довели Россию до ручки, лишив народ дешевой колбасы и вообще развалив (материальное) производство. 2. Богатство и все материальное у русского человека в минусе, а в сверхценности - Горнее, Духовное, Вечное; проще говоря, нищета душеполезна. Но если совместить 1 и 2, то остается только сказать: слава демократам? *Это вольная цитата, в авторском тексте я бы не стала употреблять это слово. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kell на 02/20/06 в 14:38:10 Quote:
А рушиться тысячу лет - тоже не у каждого получалось, немалый, стало быть, запас прочности работал. Халифат или собственно древний Рим в меньшие сроки уложились (ну, если не считать, что Рим начал рушиться прямо с изгнания царей). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Floriana на 02/20/06 в 14:48:55 Quote:
Это могло обернуться в минус. Приняв католичество, самый захудалый варварский князек не рисковал потерять политическую независимость. А принять восточное христианство - означало подчинение Византии в той или иной форме; многие этого не хотели. А Киевская Русь была достаточно сильна, чтобы этого не бояться. И здесь тоже нельзя забывать географический фактор. Пригодных, так сказать, к обращению в христианство соседей у Византии было мало. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 02/20/06 в 23:53:13 Курт, а ты посмотри, какие границы и как долго и против какого врага держала Византия -- и тебе совсем другая картинка будет. Западную Европу, к слову, те же арабы коснулись краем -- и во многом благодаря Византии, кстати. Политическое же единство вообще не сравнимо: З. Европа -- несколько государств, а Византия -- империя. Кстати, политическим единством, хотя бы политики ради даже, в Европе того времени и не пахло. Я уж про Италию молчу, тут вообще стоит опустить завесу жалости. А насчет духовного единства даже начинать не будем. Ибо это будет разговор католика с православной, пусть и еретиком, так что воздержимся во избежание. Уточню только, что христианизировать галлов и болгар -- это совсем разные вещи. Quote:
Да, давай посмотрим. Поглядим на Св. Софию и кодекс Юстиниана -- и что у нас там есть сравнимое в Западной Европе 6-го века, при всем уважении (блин, если бы только 6-го... Собор, сравнимый хотя бы по размеру со Св. Софией, в Европе не будет построен до 16-го века, например). Велизарий выиграл войну с персами и вандалами, и выиграл бы с готами -- был ли кто в Европе, кто мог бы похвалиться подобным послужным списком? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kurt на 02/21/06 в 09:55:38 Так я же собственно об этом!!! Византия ОЧЕНЬ ДОЛГО опережала Европу почти во всем. Или очень во многом. А в каком-нибудь 5-6-7-8-9-м веках? Просто несравнимо. О том и речь. Почему Византия вынуждена просить помощи у христианизированных Римом варваров? Почему испанцы справились практически в одиночку? Собственно вопрос был сформулирован: Но при этом мы видим, как духовные, если так можно выразиться, границы Рима (ну, КЦ) расширяются, включая в себя все новых и новых варваров, а границы Византии? Да, восточные славяне и болгары. Но их либо недостаточно, либо они слишком далеко. Где у Византии свои франки, норманны и венгры, ирландцы, хорваты, поляки и т.п? Сколько крестоносцев пришло на зов Папы с Запада, сколько на зов Византии - с Руси и из Болгарии? Да и звали ли их византийцы? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kell на 02/21/06 в 15:29:37 На мой взгляд, это просто значит, что расширение духовных границ было для греков не настолько принципиально, как для западноевропейцев. Но едва ли одними этими границами (и их широтой)меряется "величие державы". |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Floriana на 02/21/06 в 15:38:39 Quote:
Современные византисты с Вами не согласятся, Келл. Иначе нафига ж Китай присоединять? ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kell на 02/21/06 в 18:21:33 А что, византийцы пытались когда-то присоединить Китай? ::) Или это их нынешние поборники того жаждут? Ну, боюсь, что к Китаю проще получится присоединиться, чем его к кому-то присоединить... ;D |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 02/22/06 в 01:59:33 Дело в том, Курт, что ни одна европейская держава не была под таким прессингом могучего врага, как Византия, при этом оставаясь под ударом других врагов. Франки, коих ты тут поминал, например, по церквам молились о защите от гнева норманнов, и отдали им таки нынешнюю Нормандию -- что ж на помощь других не звали? Про Италию, повторяю, вообще можно умолчать -- то, что там творилось, описанию не поддается, так что это о Европе говорит? А Византия, будучи под гораздо большим прессингом и уступив по факту собственных внутренних проблем, раз позвала на помощь -- и уже она у тебя разрозненная и одинокая, ага. Quote:
Потому же, почему византийцы справлялись в одиночку. Были сильны, враг был слаб, дальнюю границу вообще удерживать трудно. Quote:
Некорректный вопрос, Курт. Границы Православной Церкви расширялись только в путь, а границы Византии как государства -- как приходилось. Эдак я тебе могу напомнить, что католическая вера распространялась, а Рим собственно из рук в руки переходил. Quote:
Ладно, если ты так -- а где были все франки и тому подобные, когда Велизарий готов из Рима вышибал, ась? И когда кто ни попадя этот Рим брал, чтобы заставить папу себя короновать как императора? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kurt на 02/22/06 в 14:13:03 on 02/22/06 в 01:59:33, Maigrey wrote:
Так ведь Византия заодно была самым сильным государством (по сравнению с со всеми европейскими). У нее был самый лучший стартовый капитал, так сказать - право, централизация, римские традиции, да и техника. Более того, не уверен, что для Византии арабы (ведь имеются в виду арабы?) были более опасным противником, чем для тех же испанцев в тот же период. Напомню, что их остановили вообще под Пуатье. У Карла Мартелла держава насколько уступала Византии? А у каких-нибудь астурийцев и басков как было насчет державы? Еще раз посню свою мысль. Мне кажется, что Византия ослабла как раз потому, что не смогла/не могла/ стать для христианизируемых ею народов тем, чем Рим стал для народов Европы. Да и просто не смогла христианизировать столько, сколько смогли проповедники из Рима. Почему - другой вопрос. Quote:
Так о том и речь. Страдали они от норманнов не меньше, а может и больше, чем Византия от арабов. При гораздо большей слабости, а зачастую и просто анархии. Но никого не звали. И в итоге вопрос решили. Не стали языческой державой. И в церквях Парижа идолов Тора не поставили. Как раз наоборот все вышло. Quote:
Гм. Разрозненной я как раз назвал Европу, а не Византию. По-моему, ты снова меня не поняла. На остальное позже. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kurt на 02/22/06 в 21:30:59 on 02/22/06 в 01:59:33, Maigrey wrote:
Я собственно не об этом. Я, если хочешь, о том, что у одних есть такое явление как Крестовый поход, а у других - нет. О том, что у одних могут появиться рыцарские ордена, а у других - нет. Вот о чем. Quote:
Вот именно, что их не было. Папы начинали практически с нуля. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 02/22/06 в 23:20:42 Quote:
Со стартовым капиталом там по-разному было. Положение Рима на время Константина было очень шатким -- не с большой радости империю разделили, в конце концов. Quote:
В период -- нет. Их и остановили под Константинополем, и потом били в хвост и в гриву. Просто сравни, где Испания, а где Византия, и обрати внимание на слова "постоянный прессинг". Испания имела дело с волной завоевания, в конечном итоге захлебнувшейся -- а Византия имела дело с постоянной войной с перемириями. Это СОВСЕМ разные ситуации. Quote:
Так и остановили под Пуатье, по этим самым причинам. Quote:
Стала-стала. Ты на историю Рима посмотри -- на город, который захватывали кому только не лень было имперскую корону примерить, про пленных и лже-пап, про вообще тот беспредел, что в Италии творился... ты вообще про что, Курт? Политика отдельно, идеология отдельно. Авторитет Константинополя был ничуть не менее непререкаем, чем Рима, в идеологическом смысле -- а в политическом Византия Риму даст сто очков вперед. Quote:
Так. Давай сравним традиционную территорию православных церквей и католических в Европе-Азии, и поглядим, лады? Quote:
Ну, ежели такие вопросы задавать, давай вспомним, почему болгары у нас православные, а? Quote:
Дело не в том, что меньше, а в том, что короче. Ролло пришел, увидел и победил, и никто это не оспаривал, и признали его как миленькие, и стал одним из тех, кто короля избирает, практически сам королем в своем герцогстве. А арабы, между прочим и совсем между делом, уже спустя несколько лет после неудачной атаки на Константинополь дань Византии платили, так-то. И византийцы тоже, что характерно, никого не звали, странно, не правда ли? Quote:
Так и в Константинополе не ставили мечетей. А кто Византии нанес удар, от которого она так и не оправилась, а после этого оставил ее без помощи, вынудив перед этим -- и обещая помощь! -- принять свои условия -- тебе напомнить? Quote:
Ты говорил, что Византия осталась одна перед лицом врага, и была вынуждена звать на помощь Западную Европу. А я тебе отвечаю, что эка невидаль -- в Европе тоже много кто кого звал, вплоть до мусульман, и ничего. А Риму, кстати, кого бы он там ни звал, на помощь не очень-то приходили. Quote:
Когда живешь в состоянии постоянной войны с неверными, крестовых походов объявлять не надо -- вон они, сарацины, воюй сколько угодно. Это европейцам для этого куда-то ехать было надо. Это помимо того, что это Европе Иерусалим -- святой город и земля обетованная, а Византии он -- законная территория империи, и чтобы его освобождать, проповедовать не надо, это и так на повестке дня. Quote:
Курт, ты чего? Какие рыцарские ордена в традиции, где рыцарства-то нет? Это помимо того, что в рыцарских орденах как таковых лично я не вижу ничего столь запредельно хорошего, что их наличие является неким особым достоинством. Quote:
Вообще-то, захват пап -- это развлечения уже Генриха IV и его достойного наследника, например -- и если это нуль, то я уж не знаю, сколько вам стажа надо... Я уж про Авиньонское пленение молчу и тому подобные шалости. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kell на 02/23/06 в 10:07:51 *очень осторожно* По-моему, сперва нужно уточнить, что с чем сравнивается. - Успехи в распространении христианства из Рима и из Константинополя? (тут вроде бы сравнивать можно - и по площадям, и по головам) - Устойчивость церкви на Западе и на Востоке бывшей Римской империи? (тоже можно) - Успехи (христианских) государств там и там - их устойчивости и расширения\сжатия границ? (Тут уже сравнивать, имхо, нельзя - потому что более-менее единого государства на Западе эту тысячу лет не было, а сравнение по этим параметрам государства единого и грозди отдельных государств скорее всего будет изначально некорректным) - То, в каком из двух регионов людям лучше (сытнее, здоровее и безопаснее)жилось? (Тут сравнивать, имхо, более-менее можно, и было бы очень интересно еще и по демографии что-то сравнить) - Все это вместе взятое там и там? (А вот это, на мой взгляд, дело безнадежное, ибо у разных собеседников будут разные представления о качестве составляющих - какой из пунктов важнее и что больше весит). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 02/24/06 в 01:38:26 Келл, соглашусь. Тут еще сложности вот в чем: 1) власть католического Рима была, на рассматриваемое время в любом случае, властью духовной, а не политической. Проводить успешную политику Риму удавалось очень редко. А Византия -- в первую очередь государство и империя, поддержка православия -- но не более. Православные государства могли поддерживать Византию, а могли не поддерживать, по политическим причинам. Точно так же тот факт, что католические государства формально признавали власть Рима (причем именно в духовном смысле, никаком ином), совершенно не означало какого бы то ни было политического единства. 2) Близость врага -- очень важный фактор. Византия постоянно воевала с внешними врагами -- мимо ее границ прокатывались переселения народов, рядом были персы, она схлестнулась с арабами -- а до Европы это все доходило на излете, и новые враги либо откатывались назад, как арабы, просто физически проглотив больше, чем можно переварить, либо ассимилировались, поскольку местные уступали. Византия же вела постоянную и очень сложную борьбу, порой достигая невероятных высот что в военном деле, что в дипломатии -- поскольку выбора другого не было, конечно, но тем не менее. Насчет же сытной жизни -- сравнивать можно, но стоит учесть, что Византии повезло с климатом. Что не отменяет того факта, что Константинополь был размеров невероятных для Европы, и сравнительно высокого уровня грамотности населения, например. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kell на 02/24/06 в 03:18:45 Quote:
Но климатические условия, разумеется, должны учитываться. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 02/24/06 в 04:12:47 Quote:
Конечно. Я имела в виду, что сравнивать Византию со, скажем, Западной Европой в целом было бы трудно -- потому что в последнюю входит и Италия, и Шотландия, например, а у Византии такого разброса все же не было, да и Средиземноморье -- в целом благоприятное место проживания. Но сельским хозяйством я не занималась, признаюсь, так что от меня это навскидку замечание, не более, увы. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kell на 02/24/06 в 11:56:30 Да, разнообразие в Западной Европе больше, особенно широтное. А вот прибрежность-континентальность и высота (и влажность-засушливость прежде всего) и на территории Византии достаточно разнообразны... Полуоффтоп: читаю недавно книгу покойного Торчинова (сразу скажу, что как китаиста и переводчика я его весьма уважаю) "Религии мира: опыт запредельного". Автору очень захотелось поспорить с Фрэзером. С большим удовольствием он нашел единомышленника в лице Мережковского - которому, надо признать, еще менее простительно ляпать, как человеку с классическим образованием. И Торчинов пишет про элевсинские таинства (точнее, про конкретный важный обряд): "Д.С.МЕРЕЖКОВСКИЙ СПРАВЕДЛИВО УКАЗЫВАЛ, ЧТО ЗДЕСЬ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ И РЕЧИ ОБ ОБРЯДАХ ПЛОДОРОДИЯ: В СЕНТЯБРЕ, КОГДА СОВЕРШАЛИСЬ ТАИНСТВА, УРОЖАЙ БЫЛ УЖЕ ДАВНО СОБРАН", из чего и выводит, что дядька Фрэзер был неправ, в мистике не разбирался и высших истин не постиг. Логично выводит, только один пустяк: в Аттике в древности яровых не сеяли вообще - по причинам почвенно-климатическим, в тамошнее лютое лето хлеб сгорал; сеяли только озимые, и как раз подготовкой к этому севу как началу сельхозгода и был данный элевсинский обряд. Написано об этом в любой книжке по античному земледелию или об аттическом календаре :) Но это так, к слову. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kurt на 02/26/06 в 23:50:32 on 02/22/06 в 23:20:42, Maigrey wrote:
Вообще-то в Испании тоже были постоянные войны с перемириями. Quote:
Вот именно про это. Почему при всех этих красивостях именно Рим ведет крестоносцев на помощь Византии? А не Византия призывает себе на помощь крестоносцев из числа собственных христианизированных варваров? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kell на 02/27/06 в 15:02:17 Полагаю, потому что в очередной раз было сочтено, что воевать чужими руками будет выгоднее. Что в данном случае, безусловно, оказалось роковой ошибкой. Впрочем, войны руками "своих (нужное подставить)зированных варваров" тоже не всегда полезны - в китайской имперской истории тому есть достаточно яркие примеры, да и в истории халифата с арабами и тюрками. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 03/02/06 в 10:39:46 Курт Во-первых, запоздало поздравляю :). В ЖЖ не могу вылезти, так что тут. И желаю всего самого, что сам себе хочешь :). Ну, поехали. Quote:
Концентрация врага не та. Кстати, Византия в этих войнах была куда как поуспешней, тем не менее -- говорю же, прошло едва ли больше десятилетия с осады Константинополя, как арабы дань Византии платили. И нехилую дань, скажу я вам -- а Византия еще выпендривалась, мол монеты не те. Quote:
Причин несколько: 1) Алексей Комнин, вообще-то, ни к какому крестовому походу и звать не собирался. Его центральная задача была в том, чтобы Запад его в спину не ударил, когда он с арабами будет разбираться -- что, кстати, было законным беспокойством, учитывая Жискара и его семейку. 2) Оный же Алексей Комнин вполне законно рассудил, что Иерусалим и вообще арабы -- не только византийская проблема. 3) Обращались в те времена за помощью к тем, кто рядом случился. Понимаешь, Курт, это не особый случай. Это рядовой случай, просто по факту энтузиазма папы Урбана раздувшийся до невесть чего. Константинополю уже случалось помогать Риму, в конце-то концов. Лично мне кажется, что Алексей в первую очередь хотел дать Империи время оправиться и минимизировать возможность удара со стороны Запада. Воевать на два фронта и во времена Юстиниана Империя остерегалась. Келл Quote:
Почему? Очень даже нет. Крестовый поход сам по себе был неприятной неожиданностью -- не каждый раз узнаешь, что под твою столицу собирается эдакая орда, да еще и под руководством кое-каких твоих личных врагов -- но результат, хвала мудрой политике, был вполне хорош: - у арабов забрали часть важных земель Империи, при том, что номинально власть Константинополя там признавали; - все это -- без потерь для византийцев; - Иерусалимское королевство и иже с ним оттянули на себя довольно надолго внимание арабов, дав Империи шанс оправиться. Роковым для Византии стал Четвертый поход, но это уже совсем другая история. Quote:
Кстати, Византии в этом плане везло -- ее союзники-сателлиты, типа той же Армении или мардаитов, были весьма полезны в военном плане. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kell на 03/02/06 в 12:56:00 Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 03/02/06 в 13:10:53 Kell Quote:
Ничего, только это действительно совсем другая история. Это не случай "воевания чужими руками", поскольку своих-то и не было -- это чистый вариант восстановления "законного" государя, руками тех, кто ему поверит. Это вообще делали все и всегда. С чего кто-то это крестовым походом счел -- это вообще загадка. Quote:
А в чем риск? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kell на 03/02/06 в 14:37:02 Если постепенно союзники начинают составлять основные (или наиболее квалифицированные) военные силы, что позволяет им затем предъявлять претензии на власть - иногда в пределах государства, призывавшего союзников, иногда - с выделением из последнего земель. Некоторые тюркские султанаты (в смысле, с тюркскими династиями) так возникли за счет халифата, скажем. Впрочем, угроза эта, в принципе, едва ли больше, чем переход осильневшего графа-наместника в графы-владетели, и если культурная разница не оказывается слишком резкой (как иногда в отношениях между китайцами и их союзниками из северян эти различия оказывались чрезмерными - а иногда благополучно переваривались, и возникал окитаенный сателлит вроде Цзиньского государства), никаких катастроф не возникает... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 03/03/06 в 09:18:03 Kell Quote:
Ну, вот с этим у Византии проблем особо не было -- претензии на власть там предъявлялись главным образом личные. Что там говорить, если сам великий Юстиниан... Quote:
Иногда старались влиться. Болгары, например, пару раз хотели стать цезарями... что им довольно дорого обошлось. С империей вообще полезно иметь близкие отношения. Quote:
Империи, подобные Византии (или Китаю, пожалуй), обычно сильно лакируют окрестности под себя -- распространяют свою культуру, религию и так далее -- что сильно облегчает сосуществование, если не ассимиляцию. Поэтому они не очень рискуют, привлекая силы со стороны -- поглотить их или подладить под свои нужды они всегда успеют. |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kurt на 03/03/06 в 11:08:08 on 03/02/06 в 10:39:46, Maigrey wrote:
Спасибо :) Ответ будет потом :) |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kell на 03/03/06 в 19:01:30 on 03/03/06 в 09:18:03, Maigrey wrote:
А по первым двум пунктам вполне согласен. Впрочем, мы уже в основном поддакиваем друг другу, кажется, и по сути пришли к согласию... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Isaac_Vasin на 03/03/06 в 22:25:16 on 03/03/06 в 19:01:30, Kell wrote:
Наверное это оффтоп, но у турок с янычарами вначале весьма неплохо получалось. Практически идеальная форма интеграции чуждых этносов. Правда, потом это решение вышло боком... Не в последнюю очередь оттого, что "новое войско" стало уж слишком превосходить все остальное(причем даже не на поле боя, а как слаженный эффективный "орден" в рыхлом социуме), по сути взяло власть(точнее, держало ее под контролем) и всяческие сопутствующие блага, от чего и разложилось, ибо не было предусмотрено эффективно механизма от перерождения. Не они первые, не они последние... |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Kell на 03/03/06 в 22:43:44 Так я и говорю - вначале хорошо получалось (и не только с янычарами - на чиновничьи и придворные места набранные по девширме тоже попадали в изобилии) именно из-за того, что хорошо рассчитано было, с учетом многих параметров. Но время шло, параметры менялись, те же янычары набирали силу и выбивали себе все новые возможности. А уж когда им разрешили жениться - все, молжно было считать, что дело проиграно (ведь одной из целей, для которых был затеян девширме, была как раз борьба с кумовством и местничеством, так сказать). Кстати, раз уж все равно оффтопик: кто-нибудь знает, почему вообще мусульман (изначальных) в девширме не набирали, но для боснийцев делалось исключение? |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Maigrey на 03/09/06 в 09:44:13 Келл Quote:
Да, причем в случае, когда не занимаются, риск тем более велик, что оное государство часто воспринимает наемников как людей второго сорта. Что не может не огорчать, конечно. В империях типа Китая или Византии это тоже есть, но хотя бы есть способ быстро первым сортом стать :). Quote:
Что приятно :). |
||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Византисты и их Катехон Прислано пользователем Бенни на 07/14/06 в 01:09:58 on 02/24/06 в 11:56:30, Kell wrote:
Уже совсем оффтоп: попробовал и я почитать Торчинова, но споткнулся на его утверждении о том, что названия трудов Декарта "Размышление о методе" и Паскаля "Мысли" в оригинале якобы содержат слово meditation. На самом же деле, нетрудно убедиться, что первый из них озаглавлен "Discours de la methode", а второй - "Pensees" (с полагающейся диакритикой). |
||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |