|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 12/14/05 в 12:55:09 Ересью, по каноническому определению, называется упорное отрицание каких-либо истин веры после принятого крещения. В связи с чем катары являются одновременно еретиками и нехристианами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем credentes на 12/14/05 в 19:13:57 Возможность еще не есть действительность |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 06/26/06 в 03:53:52 on 12/14/05 в 19:13:57, credentes wrote:
Да, так! Но наши клиенты - "кафолическая ортодоксия" являются одновременно и еретиками, и нехристианами... Парадокс - но факт! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/05/06 в 13:12:26 [купирована личная нападка - Могултай] Ora pro nobis beati pater Dominici... //Доминиканский рэп, паломничество Минск-Будслав-2006 ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Бенни на 07/05/06 в 13:54:50 Bogomil, позвольте поинтересоваться, каковы Ваши критерии ереси и (не)христианства? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/05/06 в 14:28:51 on 07/05/06 в 13:12:26, Kurt wrote:
Ой, ещё один [оппонент][Нарушен пункт 2 правил Удела.Рекомендую перечитать и взять на заметку.-Zamkompomorde,при исполнении](ну не Domini же canis!) :) И ведь вот что интересно: в Германии даже 20 апреля никто, даже ветераны, герои войны, не позволяет себе вылезать на улицу в СС-овском мундире. Ни один человек! А Вы считаете допустимым не только БЫТЬ доминиканцем, но ещё и бахвалиться этим?! Вероятно, даже христианином себя считаете?! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/05/06 в 14:38:25 on 07/05/06 в 13:54:50, Бенни wrote:
Всё просто: Ересь - любое вероучение, сознательно искажающее в своих интересах подлинные слова Господа Иисуса Христа и свидетельства о Нём. Не-христианство - любая религиозная концепция, подменяющая открывшегося во Иисусе Христе Бога, Отца Небесного, божествами дохристианского мира. В последнем случае возникает досадная коллизия: человеку, чтобы быть христианином, достаточно исповедовать Господа Иисуса Христа своим Спасителем и Господом; организация, чтобы претендовать на право называться христианской, должна исповедовать Истинного Бога, открывшего Себя в Иисусе Христе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/05/06 в 15:15:57 Занятно. По такому делению безбожники, скажем, не оказываются не-христианами... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/05/06 в 16:16:35 А они, надо отметить, и не претендуют. Что является - на фоне безосновательно претендующих - весьма позитивным свойством. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/05/06 в 17:31:36 Quote:
Очень обтекаемые критерии.С таким же успехом можно было бы ссылаться на истинные слова Ктулху или сакральный смысл "Евиной польки".Имеются изрядные расхождения в том,что на самом деле означали те или иные слова Иисуса,как их интерпретировать и т.д.Возникает такой простор для толкований,что,кстати,католиков по нему надобно считать христианами.:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/05/06 в 17:59:50 on 07/05/06 в 17:31:36, Zamkompomorde wrote:
Не стоит искать сокровенного смысла и "двойного дна" там, где его нет. Quote:
Речь не идёт об истолковании текста. Только о самом тексте. А католиков я без всякого сомнения считаю именно христианами (по крайней мере, "тоже христианами"). Что не отменяет XVII главы Апокалипсиса как исполнившегося пророчества. Это та самая коллизия между личным исповеданием и членством в известной организации... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Maigrey на 07/05/06 в 18:24:00 Bogomil Quote:
Простите, а как это согласуется вот с этими Вашими словами: Quote:
Так католики -- христиане или нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем radius_lucis на 07/05/06 в 19:02:45 По-моему, тут пара ошибок с точки зрения формальной логики. Насчет не-христианства- все должно быть так (цитата из учебника логики):есть А (христианство с разнообразными вариациями от т.н. "подлинного") и не А. С этой точки зрения ересь входит в понятие А (степень подлинности устанавливается внутри самого А, но меньшая ее стпень все равно предполагает включение в А-христианство). Ересь здесь понимается не как преступное деяние (см. первый пост), а как мировоззрение. Если А- только "подлинное" христианство (что это? кто это решает? какие критерии?), тогда еретик по логике не христианин. Все же думаю, что формальная логика здесь применима. Значит, следует определиться с понятием христианства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/05/06 в 19:42:59 on 07/05/06 в 18:24:00, Maigrey wrote:
Ещё раз повторюсь - всё просто. Поскольку каждый католик лично верует во Христа (будем считать, что это так) и исповедует Его своим Господом и Спасителем, нет никаких оснований не считать каждого из них христианином. Поскольку "кафолическая ортодоксия" с самого своего возникновения в середине второго столетия была организацией антихристианской и даже "антихристовой" направленности, эта земная человеческая организация не может считаться христианской, тем более - церковью, и уж тем более - Церковью Христовой с заглавной буквы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/05/06 в 23:08:59 on 07/05/06 в 14:28:51, Bogomil wrote:
Домини-Домини ;D Quote:
А у нас в белых хабитах, все как полагается, вот ужас-то, а? :) :) :) Ну и францисканцы за компанию :) Quote:
Это и так честь большая, зачем же ею бахвалиться? Quote:
Более того, я им являюсь :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/05/06 в 23:12:48 on 07/05/06 в 19:42:59, Bogomil wrote:
В отличие от катаров и богомилов, заметим :) Quote:
Непонятно, что вы подразумеваете под данным термиом :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/06/06 в 06:35:32 Quote:
Никакого двойного дна я не искал.Я указал вам на то,что формулировка неудачна. Quote:
Только текст существует не в вакууме,и его читают.И читают по-разному.Вот такой простой,понятный и однозначный текст. Quote:
Так христианами или "тоже христианами"?А говорите-"без сомнения". Вот и со словами Иисуса так же все ясно и прозрачно.Вернее,"тоже ясно" и "тоже проз рачно". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Maigrey на 07/06/06 в 09:26:20 on 07/05/06 в 19:42:59, Bogomil wrote:
Еще одно уточнение: а какая считается? Или ни одна не считается? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Maigrey на 07/06/06 в 09:32:42 on 07/05/06 в 23:12:48, Kurt wrote:
Курт, какой ты недогадливый :). Под "кафолической ортодоксией", раз уж речь о той, что "зародилась в середине второго столетия", подразумеваются все церкви, участвовавшие во Вселенских Соборах (т.е. патриархаты Рима, Константинополя, Иерусалима, Александрии, Эфеса и Антиохии), а так же их законные преемники, равно как и менее законные ответвления. Короче, все :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/06/06 в 10:30:17 on 07/06/06 в 09:32:42, Maigrey wrote:
Я больше того скажу (никому ни слова) католическими ортодоксами были Христос и Апостолы :-X :-X :-X Они никак не влезают в единственно верное "христианское" учение - катаризм :'( :'( :'( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Maigrey на 07/06/06 в 11:08:40 Курт Quote:
Ой, а это все про и за катаров? А я-то, дура, не заметила... :( |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/06/06 в 14:52:42 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Бенни на 07/06/06 в 15:41:47 О взглядах исторического Иисуса и Апостолов немало спорят, но большинство исследователей, насколько я знаю, согласны в том, что и ортодоксия, и маркионизм - результаты их длительного и сложного развития. А уж кто как себя называет - не кажется мне принципиальным, главное, чтобы не возникало путаницы. 2radius_lucis: по приведенным определениям, еретик не обязан быть христианином. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем radius_lucis на 07/06/06 в 16:36:02 on 07/06/06 в 15:41:47, Бенни wrote:
Не обязан быть или не является им во всех случаях? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем R2R на 07/06/06 в 17:56:33 radius_lucis, _по_данному_определению_ - это пересекающиеся множества. Возможна вероучение, одновременно "сознательно искажающее в своих интересах подлинные слова Господа Иисуса Христа и свидетельства о Нём" и "подменяющее открывшегося во Иисусе Христе Бога, Отца Небесного, божествами дохристианского мира". Оно - согласно определению - будет одновременно еретическим и не-христианским. Возможно - обладающее только первым свойством. Оно не подменяет Бога божествами дохристианского мира, а вот "подлинные слова" (чем бы они ни были) искажает. Это получается учение христианское и еретическое. А возможно обладающее только вторым свойством. Все "подлинные слова и свидетельства" с какой-то целью сохраняет as they are, но то, чего там открылось, вовсю подменяет. Божествами дохристианского мира. Это получается учение не еретическое и не христианское. Согласно определелению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем radius_lucis на 07/06/06 в 18:24:00 "Сознательно искажающее в своих интересах подлинные слова Господа Иисуса Христа и свидетельства о Нём" и "подменяющее открывшегося во Иисусе Христе Бога, Отца Небесного, божествами дохристианского мира". " Если уже подменили Христа, то искажают не его слова, а чьи-то чужие. Следовательно, это ересь в рамках подмененного божества. В рамках не-христианства нельзя быть еретиком. Возможно - обладающее только первым свойством. Оно не подменяет Бога божествами дохристианского мира, а вот "подлинные слова" (чем бы они ни были) искажает. Это получается учение христианское и еретическое. А возможно обладающее только вторым свойством. Все "подлинные слова и свидетельства" с какой-то целью сохраняет as they are, но то, чего там открылось, вовсю подменяет. Божествами дохристианского мира. Понятно, что это не христианство. Я-то полагаю, что ересь существует в рамках христианства (как отклонение от христианства), поэтому не-христианство не может быть еретическим. Я считаю, что: Всякая ересь- христианство. Все не-христианство- не-ересь. Вы полагаете: Некоторая ересь-христианство. Некоторое не-христианство не ересь. Засим определимся с тем, что такое ересь, ибо оба вывода правильные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/06/06 в 18:36:42 on 07/06/06 в 11:08:40, Maigrey wrote:
А ты обрати внимание на ник оппонента :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем R2R на 07/06/06 в 22:34:04 on 07/06/06 в 18:24:00, radius_lucis wrote:
Не факт. Можно, скажем, подменить истинного Христа (то есть, например, выдавать за него кого-то другого) и при этом искажать его (истинного) слова. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/06 в 01:12:40 Всё это очень прекрасно, но у меня есть вопрос. Разрешают ли правила Удела приветствовать оппонента фразой [(...). Не разрешают. Фраза устранена. NB.: предпочтительно информировать модераторов о нарушениях, обращаясь непосредственно к ним приватом, а не в тредах. - Могултай, при исполнении ] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/07/06 в 10:17:38 Уважаемые господа! У вас тут началось такое интересное общение, что я почувствовал себя просто лишним. Поэтому: Если кому-либо интересно моё личное мнение по рассматриваемому вопросу, можно просто прочитать статью "Избранные места из переписки с друзьями о Боге, гнозисе, спасении и демонах Unterwelt'a" по адресу: http://bogomilos.livejournal.com/3059.html#cutid1 Если после прочтения статьи у вас останутся вопросы, я с удовольствием на них отвечу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/07/06 в 10:31:56 on 07/06/06 в 10:30:17, Kurt wrote:
Уважаемый Курт! Утверждение, будто бы Христос и Его апостолы были "кафолическими ортодоксами" является нелепой и чрезвычайно оскорбительной клеветой на этих достойнейших людей. Нелепее я слышал только один раз, когда утверждали, что все они были "свидетелями Иеговы". При всём уважении к Вашим религиозным убеждениям, вынужден засвидетельствовать, что благородные жители Лангедока - как альбигойцы, так и католики - разбойников-крестоносцев и монахов-доминиканцев, а равно и сексотов инквизиции просто вешали, не опускаясь до дискуссии с таковыми - читайте хотя бы Николая Осокина: там всё описано, причём именно по католическим источникам. В той ситуации это было единственным возможным и этически допустимым решением вопроса. Что касается Вашей настойчивости в вопросе, [чей Вы приверженец][Нарушен пункт 2 правил Удела.Рекомендуется обратить внимание на правила.-Zamkompomorde,при исполнении.], опять же Ваше право - это не тема для перебранки - кому и Moloch - Dominus. Дело вкуса. Важно, что Вы-таки признали, [что Вы-оппонент определенной разновидности][Нарушен пункт 2 правил Удела.Рекомендуется обратить внимание на правила.-Zamkompomorde,при исполнении.], и с этим я не могу не согласиться. Вот он, долгожданный консенсус! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/07/06 в 10:56:45 on 07/05/06 в 23:08:59, Kurt wrote:
А вот этого то как раз я и не стану оспаривать. Более того, готов согласиться, что и Пьер де Кастельно, и Доминго Гусман, и Томазо Торквемада, и Вы, и даже те СС-овцы, которые стояли у печей Освенцима, но по документам числились "католиками" и "лютеранами" ( в Германии той эпохи вероисповедание фиксировалось документально на основании личного заявления) - все самые что ни на есть христиане. Просто потому, что не я - судья. Сомнения возникают только по поводу Робера ле-Бугра - но это сложная тема, которую я не намерен с Вами обсуждать. А служить в СС тоже было высокой честью... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/07/06 в 12:08:08 У гностиков так всегда - скажут громко и веско, но на полкилометра мимо :) В доминиканцы вот меня записали... Хотя (или почти все) все знакомые доминиканцы знают, что Опус Деи и св. Эскрива мне ближе :) Еще! Еще! Расскажите про меня еще что-нибудь новое! ;D /Прошу отметить, что в войска СС меня уже записывали (с присвоением звания шарфюрер), так что желательно придумать что-нибудь еще :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/07/06 в 12:25:09 Простите, но общение с [некоторыми оппонентами][Нарушен пункт 2 правил Удела.Рекомендую внимательно ознакомиться с правилами.-Zamkompomorde,при исполнении], даже состоящими в Opus Molochi, не доставляет мне удовольствия. Найдите себе, пожалуйста, другого собеседника. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/07/06 в 12:30:24 on 07/07/06 в 10:31:56, Bogomil wrote:
Я нисколько не удивлен тем, что у нас с вами разные представления о логике и этике :) Quote:
С тех пор "благородные" жители Лангедока перевелись :) А монахи-доминиканцы остались :) Quote:
Как вам угодно :) Вы, главное, продолжайте, пожалуйста! Вас очень интересно читать!:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/07/06 в 12:32:20 on 07/07/06 в 12:25:09, Bogomil wrote:
Как!? Неужели вы нас покидаете ??? Даже чаю не попьете? /Кстати, спасибо, за новость! Я, оказывается, теперь состою в ОД :) Ну, не одной же Меламори ходить с подобной славой! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/07/06 в 14:04:07 on 07/05/06 в 17:31:36, Zamkompomorde wrote:
Каковыми я их и считаю. Не готов, однако, Римо-Католическую Церковь, в течении столетий совершавшую преступления против человечества (геноцид), считать христианской организацией. [Уважаемый Богомил, как Вы могли обнаружить во время регистрации, обсуждение модерации может осуществляться либо приватом, либо на указанных правилами досках. В тредах это делать запрещено. Обсуждение модерации удалено. Антрекот] С уважением - Богомил. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/07/06 в 15:42:40 Ну, по форме таки да - католики, каждый в отдельности, должны быть признаны христианами. А по сути каждого из них - это пусть Бог решает. Что касается их церкви как организации, соглашусь с Богомилом. А что касается Молоховых Псов... Ну вот есть люди, которым дорог Лаврентий Палыч Берия. Как память и даже Память:) Другие - монголы в Монголии - весьма почитают Чингиза, который, по слухам, даже Ватикану дал по кровожадности фору. Третьи считают достойными людьми работорговцев и рабовладельцев американского Юга. Четвёртые, в Прибалтике, празднуют эсэсовские годовщины. Пятые любят Монфора и доминиканцев. И если спросить всех этих людей, они хором скажут, что почитают злодеев не за злодеяния, а за какие-то иные заслуги... Остаётся гадать, почему они не почитают людей с такими же или похожими заслугами, не совершивших злодеяний. Праздновать своих злодеев и оправдывать своё зло - это, увы, не только католическая привычка. Хотя как раз в этом углу она ярко выражена. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/07/06 в 17:48:06 on 07/07/06 в 15:42:40, Nadia Yar wrote:
Покойный папа Иоанн Павел II попросил-таки прощения у жителей южной Франции за зверства крестоносцев и инквизиторов. Чем пытаться полемизировать по этому поводу, лучше бы их нынешние наследники прислушались к мнению своего авторитета, ex cathedra непогрешимого. Впрочем, если бы покойный был элементарно честным человеком, он сказал бы: "Братья и сёстры! Лавочка закрывается. Мы лгали вам 1800 лет. Простите нас, если сможете!" - Уверен, их бы простили... Quote:
Здесь ещё один интересный момент - "псы" - "кедешим" - это мальчики-педерасты, служившие при храмах западносемитских божеств, в том числе и при храме Яхве. Цену именно этих "псов" нельзя было вносить "во святилище". Так что я двумя руками согласен с canis'ами: это они хорошее название для себя выбрали! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/07/06 в 17:52:53 [quote ][Уважаемый Богомил, как Вы могли обнаружить во время регистрации, обсуждение модерации может осуществляться либо приватом, либо на указанных правилами досках. В тредах это делать запрещено. Обсуждение модерации удалено. Антрекот][/quote] Виноват, обещаю более так не поступать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/07/06 в 18:11:00 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/07/06 в 18:44:36 on 07/07/06 в 18:11:00, Kell wrote:
Проблема в уровне образования. Если покойный Иоанн Павел II был элементарно образованным человеком, он прекрасно знал, на каких курганах лжи и насилия покоится здание современного католицизма. Говорят, что покойный был глубоко верующим человеком - прекрасно, но как вера во Христа может сочетаться с верой в заведомую ложь?! Современный католицизм - "болезнь грязных рук", религия для малограмотных масс в странах третьего мира. Попытки (со ссылками на Владимира Соловьёва) номинироваться в России как "религия культурных людей" обречены - последним культурным крипто-католиком в России был как раз Соловьёв. Конечно, в католический прозелитизм в нашей стране вложены миллионы $$$, и это приносит известные плоды - взять хотя бы уважаемого участника форума Курта - но в целом затея пустая, лучше бы накормили голодных детей где-нибудь в Бангладеш или Эфиопии. Для свербящей в Ватикане идеи мирового господства какая разница - воспитывать таких, как уважаемый участник форума Курт, или кормить голодных детей? - А так хоть дети сыты будут... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/07/06 в 19:09:37 Quote:
А нельзя ли обосновать эту позицию? Большое спасибо. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/08/06 в 00:34:12 on 07/07/06 в 18:44:36, Bogomil wrote:
Так что, по-моему, это риторика в стиле "совершенно очевидно, что". Стиль эффектный, но не очень убедительный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/08/06 в 00:53:39 Мои извинения уважаемому Антрекоту, но его пост требует более продуманного ответа. Пока так: on 07/08/06 в 00:34:12, Kell wrote:
А кто, собственно, Вам сказал, что "иерархи различных вероучений" - истово верующие люди? Вот это-то как раз отнюдь не очевидно. Люди живут себе при полном коммунизме, в полнейшем "правовом заповеднике", решительно ни в чём себе не отказывая ( в том числе и в том, за что мы с Вами сгнили бы в тюрьме). Неужто ж они откажутся от такой счастливой доли ради какой-то там паршивой "истины"? Forget about it!!! А вот с уровнем образования у этих парней всё в порядке - выпускников камнедробильного ПТУ по классу гранита и базальта туда не берут просто по определению. Так что всё они знают, и ни в чём не раскаиваются. Не те люди. Не думаю даже, что они понимают смысл слова "раскаиваться". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/08/06 в 01:10:27 on 07/08/06 в 00:53:39, Bogomil wrote:
Так что обе очевидности - не очевидны, а гадательны: чужая душа потемки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/08/06 в 01:52:01 on 07/07/06 в 17:48:06, Bogomil wrote:
1. Крестоносцы и инквизиторы не были безгрешными (как и все остальные) - с этим никто не спорит. 2. В то же время не надо приписывать им того, что они не совершали. 3. Причем тут догмат о безошибочности ex cathedra? Вы знаете, как он формулируется? Quote:
Будте уверены, он вас сейчас тоже прощает. Quote:
Ну, на такие безграмотные подначки мы не ведемся :) Придумайте что-нибудь более правдоподобное про иудейские храмы :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/08/06 в 01:57:59 on 07/07/06 в 18:44:36, Bogomil wrote:
Золотые слова :) По большому счету малая образованность+гордыня=ересь. Катаров с богомилами тоже касается. Quote:
Хотелось бы узнать, накормили ли неокатары хотя бы сотую часть детей, которых кормят католические ордена или Каритас. :) "CRS (Catholic Relief Services ) has been working in Ethiopia since 1958. During the early years, the focus was on school feeding and mother and child nutrition programs. CRS has always been in the forefront of responding to the country's natural and man-made disasters. In response to the 1984-85 drought, CRS, in collaboration with the country's three main churches and the Lutheran World Federation, launched one of the biggest relief operations in the country. From 1984 to 1996, CRS and its church partners distributed 1.5 million metric tons of food to more than nine million drought affected people. In 1998, CRS contributed over one million dollars to assist people displaced by the Ethio-Eritrean war. CRS and its church partners also distributed a total of over 118,000 metric tons of food to nearly 900,000 needy people in both 2000 and 2001. Over the years, CRS has also supported the implementation of several projects working to increase agricultural production, reduce soil erosion and environmental degradation, improve community health, and raise household income of target communities. CRS also supports institutions with HIV/AIDS prevention and care programs. CRS/Ethiopia's main office is located in Addis Ababa, and the agency has two primary warehouses in Nazareth and Dire Dawa. A third warehouse at Kombolcha is activated during emergencies as needed. CRS/Ethiopia employs 95 national and three international staff members." "In fiscal year 2005, CRS: Responded to the Indian Ocean tsunami with one of the largest relief efforts in our history — a five-year, $190 million investment in emergency and long-term reconstruction assistance to the people most affected Administered nearly $5 million in emergency relief to the drought- and locust-stricken people of the Sahel region of Africa through a combination of food-for-work programs and emergency food distributions Committed over $1 million to help some 180,000 people in Latin American and the Caribbean after hurricanes Dennis and Emily washed away their homes and livelihoods Cared for more than 14 million people living with HIV and AIDS throughout the world, witnessing the selfless compassion of thousands of home-based care volunteers Provided clean water, food, education, shelter and basic supplies to thousands of people in the western and northwestern parts of war-ravaged Darfur, Sudan" Catholic Relief Services работает в 99 странах мира и является одной из 162 организаций, входящих Каритас - конфедерацию католических благотворительных организаций. Надеюсь на ответ. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/08/06 в 02:20:29 on 07/08/06 в 01:57:59, Kurt wrote:
Напрасно. Я же сказал - ищите другого собеседника. [Напомню для осведомления, что согласно правилам Удела "Недопустимым является демонстративный отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые". Пользователь Kurt не требовал от Вас ответа, но только выразил надежду на него, поэтому никаких пожеланий в Ваш адрес настоящее извещение не несет - это просто напоминание на случай появления сходной, но отличной в оговоренном нюансе ситуации. Могултай] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/08/06 в 02:37:57 ЧТД. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарамЕсли ра Прислано пользователем Bogomil на 07/08/06 в 12:20:03 on 07/07/06 в 19:09:37, Antrekot wrote:
Обоснование: Если рассмотреть распространение католицизма в современном мире, нетрудно обнаружить, что в Западной Европе, которая исторически была колыбелью кафолической ортодоксии, католиков осталось очень мало, а там, где они ещё сохранились, они являются скорее одним из элементов народной традиции, чем собственно религией. Примеры таких стран: Ирландия, Хорватия, Словакия, Польша, в менее значительной степени Италия (итальянская католическая религиозность связана скорее с США, где центрами притяжения для эмигрантских общин являются как раз католические церкви со священником-итальянцем), Словения и Белоруссия (сдесь католическую религиозность также подогревают национальные мотивы: Лукашенко покровительствует православию, а значит, всевозможные меньшинства тяготеют к католицизму). В странах Центральной Европы – Франции, Германии, Чехии, Бельгии, Голландии население чаще всего атеистично, либо обращается в экзотические религии (в той же Германии бум «неоиндуизма» прошёл, но очень успешны проповедники Ислама). Церкви используются нецелевым образом, поскольку немногочисленные католики (там, где они ещё сохранились) не способны содержать причт и оплачивать содержание здания. Занятный факт: во Франции из-за невозможности найти кандидатов-французов, многие ещё действующие церкви обслуживаются священниками афро-французами. Совсем иная ситуация в странах третьего мира: большинстве стран Латинской Америки, на Филиппинах. Здесь католицизм тесно слит с народной традицией и достаточно силён, чтобы не рассматривать периодически появляющихся «конкурентов» всерьёз. Нельзя не отметить гуманитарной активности католицизма в ряде стран третьего мира, испытывающих трудности и даже прямо бедствия (в той же Эфиопии). Спасибо, конечно, но было бы значительно лучше, если бы люди, желающие оказать помощь, просто передавали средства гражданским гуманитерным организациям. Тогда никто не посмел бы заподозрить, что гум.по. оказывается с целью католического прозелитизма и распространения религии догматически несостоятельной и исторически преступной. Конечно, финансовое благополучие папства покоится не на пожертвованиях нищих жителей стран третьего мира, а на выстроенной за столетия финансовой империи и бескорыстной помощи таких персонажей, как дон Карлеоне из известного фильма. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/08/06 в 13:31:20 В списке европейских стран вы, похоже, забыли Испанию и Литву. В разделе про Европу, мне кажется, уместно было бы указать, чем ваш положение с католицизмом отличается от положения с христианством вообще - особой специфически католической разницы не видно, и возникает впечатление подмены понятий. Кроме того, не помешали бы какие-то ссылки на статистику и прочие источники данных - ну, кроме "известных фильмов". А что до благотворительности - то тут вроде благотворителям решать, как "лучше", как "не лучше" - раз уж это они свои средства тратят. А то больно уж такой подход напоминает подсчет денег в чужих карманах. Я сам отнюдь не являюсь сторонником католической (либо какой-либо еще) церкви, но чем четче доводы в споре - тем интереснее его читать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/08/06 в 14:00:56 "католиков осталось очень мало" Это сколько? ", а там, где они ещё сохранились, они являются скорее одним из элементов народной традиции, чем собственно религией" Докажите, что это так :) "В странах Центральной Европы – Франции, Германии, Чехии, Бельгии, Голландии население чаще всего атеистично, либо обращается в экзотические религии" Докажите. "Церкви используются нецелевым образом" Какой процент? "поскольку немногочисленные католики (там, где они ещё сохранились) не способны содержать причт и оплачивать содержание здания" Бывает, конечно, но далеко не везде. Опять же, вы должны радоваться - зато десятки миллионов уе идут нуждающимся Африки, Азии и Лат.Америки. "Занятный факт: во Франции из-за невозможности найти кандидатов-французов, многие ещё действующие церкви обслуживаются священниками афро-французами." Т.е. вы думаете, что в первую очередь католики при отборе кандидатов в семинарии смотрят на цвет кожи? И уж если белых французов нет, то берут черных? А доказать? "Совсем иная ситуация в странах третьего мира: большинстве стран Латинской Америки, на Филиппинах. Здесь католицизм тесно слит с народной традицией и достаточно силён, чтобы не рассматривать периодически появляющихся «конкурентов» всерьёз." Опять же забыли про США, видимо, совсем захудалая страна. "Спасибо, конечно, но было бы значительно лучше, если бы люди, желающие оказать помощь, просто передавали средства гражданским гуманитерным организациям." Так как там насчет неокатарской благотворительности? "Тогда никто не посмел бы заподозрить, что гум.по. оказывается с целью католического прозелитизма и распространения религии догматически несостоятельной и исторически преступной. " Вот уже чье мнение нас не волнует, так это мнение мужественных борцов с католическим прозелитизмом :) "Конечно, финансовое благополучие папства покоится не на пожертвованиях нищих жителей стран третьего мира" ...а на пожертвованиях небедствующих жителей "золотого миллиарда". Ну и просто разумной финансовой политике Церкви, конечно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/08/06 в 14:06:41 on 07/08/06 в 13:31:20, Kell wrote:
Еще есть Португалия, Великобритания, Австрия, Латвия, Швейцария... Неплохо народ живет в Чили, быстро растут экономики Бразилии и Мексики. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарамДорогие Прислано пользователем Bogomil на 07/08/06 в 16:00:10 Дорогие друзья! Сразу хотелось бы определиться. Полемика пртив современного католицизма никогда не входила в мои творческие планы – несмотря на всё этическое отвращение к этому явлению. Более того, когда некое издательство, просто желая поддержать меня материально, предложило мне $ 1500 всего за двести страниц подобной полемики, я жёстко отказался. Не моя тема. При всём этическом отвращении к католицизму я не полагаю для себя необходимым изучать это явление и вести против него борьбу. Между "кафолической ортодоксией" второго столетия и современным католицизмом почти такое же расстояние, как между Понтием Пилатом и Титом Флавием Веспасианом, с одной стороны, и Генрихом Гиммлером, с другой. Готов согласиться, что все перечисленные парни были "плохими парнями" и "страшными антисемитами", но в сферу моих интересов, как ни печально, входят только Пилат и Тит, минуя третьего персонажа. Фактически, если кому - помимо уважаемого участника форума Курта, с которым я как не хотел, так и не хочу общаться, это интересно: я совершенно спокойно признаю свою некомпетентность (ликуйте, Курт!) в проблемах своременного католицизма и своё нежелание в этой проблематике ковыряться. При этом я прекрасно знаю, что современный "антикатолицизм" в духе Д. Брауна, которого я, впрочем, не читал и не планирую этого делать, сходен по своей сути с мифическим т.наз. "жидомасонским заговором", а последний является ничем иным, как информационной диверсией, запущенной теми же самыми католиками. Так вот, не желая барахтаться во всём этом dung'e, я предпочту воздержаться от суждений. Рассчитываю на понимание уважаемых господ модераторов. Исходя из этого, а особенно помня о том, что никто, даже уважаемый участник форума Курт, которому я лично очень не нравлюсь, что, впрочем, вполне взаимно, не удосужился хотя бы просмотреть материал, предложенный мной к рассмотрению, я полагаю разумным дискуссию свести на «нет». Ещё раз подчеркну – не потому, что мне нечего сказать, но потому, что предмет дискуссии представляется лично мне вопросом давно решённым, а значит – и малоинтересным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/08/06 в 16:15:03 Уважаемый участник форума Курт! [Удалено чтение в сердцах. Антрекот] Вы будете требовать у меня доказательств любого чоха, а я готов доказывать только одно - что любой католицизм (та самая "кафолическая ортодоксия") является культом Молоха, а не верой Христовой. Вот тут-то все доказательства будут налицо - если оно Вам, конечно, надо. А требовать доказательств оценок - Вам надо, Вы и доказывайте, что я неправ. Надеюсь, что уважаемые админы увидят этот пост. [Администрация форума уведомляет глубокоуважаемого Богомила, что, согласно правилам, бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает тезис. И любой пользователь имеет право требовать у Вас обоснований любому Вашему тезису. Антрекот] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/08/06 в 16:29:34 Quote:
В сочетании с утверждением об этическом отвращении выглядит несколько неубедительно, простите. Мне всегда казалось, что предмет, к которому испытывается этическое отвращение, должен быть известен досконально. Quote:
Боюсь, что Вы не найдете понимания. Я предупреждаю Вас, что согласно правилам форума, любое сделанное на нем высказывание должно быть обосновываемо. И любой пользователь (вовсе не обязательно модератор) имеет право потребовать у Вас обоснований. В частности, я, например, с удовольствием прочту обоснования каждому пункту из приведенного выше абзаца. В особенности, пункту о заговоре. С доказательствами. Желательно, документальными. (Надо сказать, что выводы, сделанные на основании непрочитанной книги, тоже выглядят замечательно.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Mogultaj на 07/08/06 в 17:49:53 Уважаемому Богомилу, его оппонентам etс Я хотел бы еще раз напомнить, со своей стороны, что проблематика отказа от дискуссии на форуме регулируется следующим правилом: "Недопустимым является демонстративный отказ от приведения доказательств и доводов в пользу своего тезиса, если кто-либо требует таковые". Это НЕ значит, что Вы обязаны приводить доводы по чьему-либо требованию. Но это значит, что Вы не можете отказаться от такого приведения демонстративно - то есть попросту обходя многократный вопрос к Вам многократным же молчанием (а), или провозгласив:~ "а с тобой я разговаривать не желаю, и точка" (б). Отказ от дискуссии с данным собеседником, сопровождаемый не нарушающей правила мотивировкой (от "я не считаю себя достаточно компететным в этом вопросе, чтобы о нем развернуто дискутировать с вами; имхо свое я высказал" до "у нас слишком разная аксиоматика, чтобы я считал целесообразным продолжать с Вами разговор (на эту тему") и т.д.) - такой отказ не особенно желателен, но правилам не противоречит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/08/06 в 18:01:50 Уважаемый Антрекот! Мой отказ от чтения произведений Д. Брауна вызван вполне уважительной причиной - т.наз. "психической гигиеной", то есть, я не считаю себя обязанным осквернять своё сознание знакомством с такого рода литературой. Точно так же, как я не считаю себя обязанным следить за книжными новинками в сфере "жидомасонского заговора"; точно так же, как я не считаю себя обязанным следить за рынком кулинарной литературы и порнопродукции. Что до "жидомасонского заговора", то существует документальное свидетельство создания этой идеологической диверсии именно французскими католиками и монархистами: Эдуар Дрюмон (не путать с Морисом Дрюоном) "Еврейская Франция" (оригинал La France Juive - если не ошибаюсь, с французским языком я не слишком дружен) (перевод Шульги) Харьков, 1895 год. Книжка, конечно, редкостная, свой экз. я продал за $200, но зато какое шикарное свидетельство! Впрочем, не стану настаивать: есть категории граждан, готовые оспаривать любую очевидность. Как в суде: и топор не мой, и пистолет ржавый и пользоваться я им по слабоумию - вот справка - не способен, и в том переулке я оказался случайно - за пивом шёл. Что же касается самой идеи - памятуя о строгих правилах данного форума, я воздержусь от её оценки - положенной в основу работы Д. Брауна, то сами обстоятельства продажи книги Байджента, Лея и Линкольна "Священная загадка", указывают на некоторую сомнительность. Вспоминая своё личное участие в распространении этой книги в России, могу засвидетельствовать, что в её распространении были заинтересованы влиятельные иностранные силы, осуществлявшие проект, не считаясь с убытками (убытки у них были значительные - в оптовую книготорговую организацию книга поступила практически бесплатно). Что касается католицизма и его этической оценки - пары глав "Истории альбигойцев и их времени" Николая Осокина более чем достаточно, притом, что Осокин писал ещё очень сочувственно к папизму и практически полностью по католическим источникам. А я, поверьте на слово, и прочёл, и даже перевёл намного больше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Mogultaj на 07/08/06 в 18:07:41 [NB: Quote:
Вот как раз идеи на этом форуме можно оценивать сколь угодно резко (в пределах литературного языка). ] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/08/06 в 19:24:42 on 07/08/06 в 16:29:34, Antrekot wrote:
Это глубочайшее заблуждение, Антрекот, которому Вы вольны следовать, но я не думаю, что есть какие-то шансы, что его начнёт разделять кто-то ещё, кроме находящихся под Вашим влиянием людей, и то далеко не всех. Более чем достаточно узнать о многократных и массовых убийствах невинных людей, совершённых католиками (и организованных их "церковью") в разные века по отношению к разным группам, чтобы испытывать глубокое отвращение к этой идеологии и к её носителям; и не только испытывать, но и высказывать, а также противодействовать распространению этой идеологии всеми силами. Мы не обязаны подробно разбираться в мотивации каждого чикатилы и выискивать искры добра в каждой чикатильской идеологии. Достаточно того, что в наличии имеются произведённые этими явлениями гекатомбы трупов. Никто не обязан искать золото в кучах кровавого дерьма только для того, чтобы угодить Вам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/08/06 в 19:25:50 on 07/08/06 в 17:49:53, Mogultaj wrote:
Спасибо, уважаемый Могултай! Но поясните, чем я смогу уберечься от беспредметной назойливости людей, с которыми я реально не желаю общаться. ФАКТИЧЕСКИ, ТАКОЙ ЧЕЛОВЕК ВСЕГО ОДИН. Взгляды даннного трудящегося не совпадают с моими с точностью до "наоборот", [Удалено чтение в сердцах. Антрекот]. Спасибо за подсказку! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/08/06 в 19:33:52 2Богомил: Не разделяя Ваших взглядов, должна сказать, что ни Христос, ни даже апостолы конечно же не были католическими ортодоксами, потому что католической ортодоксии не существовало в то время, когда Христос жил на земле. Она появилась гораздо позже. Единственные ортодоксы времён Христа были те еврейские ортодоксы, которые Его подвели под казнь. Позже католические и некоторые другие ортодоксы точно так же в традиции Каифы убивали невинных людей; и эта традиция жива, пусть только в духе, по сей день. Меня это очень печалит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарамДорогие Прислано пользователем Kurt на 07/08/06 в 21:27:15 on 07/08/06 в 16:00:10, Bogomil wrote:
Рад, что ваше ярко выраженное желание поковыряться в этой проблематике резко улетучилось :) Думаю, что не в последний раз вы признаете свою некомпетентность в вопросах, касающихся католичества :) Искренне ваш "доминиканец, опусдеист, эсэсовец", и проч., и проч... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/08/06 в 23:19:15 on 07/08/06 в 19:24:42, Nadia Yar wrote:
Можете и меня считать... гм... "находящимся под влиянием Антрекота" :) Ибо я всегда считал и считаю, что врага надо знать в лицо. И если не уважать, то понимать логику, которой он руководствуется. А еще лучше - по методу патера Брауна, влезать в его шкуру. Но это уже весьма сложно на практике, по крайней мере для меня. А вот цитатка по теме:"На свете полно людей, считающих себя противниками коммунизма, и при этом не удосужившихся прочитать Маркса."(с)Р.Хайнлайн |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/09/06 в 00:45:59 on 07/08/06 в 19:33:52, Nadia Yar wrote:
А доказать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Бенни на 07/09/06 в 01:35:35 Bogomil, я прочел Ваш текст по ссылке. И возник вопрос: почему Вы считаете, что синоптические Евангелия написаны после Маркиона? Только из-за имени Феофила? Так это имя или прозвище ("любящий Бога") могли носить разные люди в разное время. Зато в тех же Евангелиях есть стихи, которые можно понимать как выражение намерения Христа вернуться во славе при жизни первого христианского поколения. В середине 2 века было уже очевидно, что это не сбылось, - почему же об этом написали? Кстати, в Евангелии от Иоанна таких мест не видно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарамДорогие Прислано пользователем Bogomil на 07/09/06 в 03:14:01 on 07/08/06 в 21:27:15, Kurt wrote:
Не могу сказать, чтобы Ваш культ нажил себе врага. Он его уже имел. И именно моё этическое отвращение к Вашему культу не позволяет мне ковыряться в опусдеях и т.п. Более того, нахожу подобное ковыряние сродни чтению антисемитской или порнографической продукции. Легче стало? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/09/06 в 03:25:32 on 07/09/06 в 01:35:35, Бенни wrote:
Подробно об этом: http://monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm также некоторые статьи на http://monotheism.narod.ru/gnosticism.htm Quote:
А можно понимать и иначе. Эсхатологические ожидания возможно имели место в первом веке, а возможно их и не было. Датировать текст их наличие либо отсутствие не позволяет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/09/06 в 04:05:57 on 07/09/06 в 00:45:59, Kurt wrote:
Уже:) on 07/08/06 в 23:19:15, Isaac_Vasin wrote:
Антрекот сказал совсем не то. Он сказал, что предмет, к которому испытывается этическое отвращение, должен быть известен досконально. Это буквально значит, что в мире Антрекота мы не имеем права испытывать отвращение к детской порнографии, если не изучили досконально всех методов её производства и распространения, а также душевных мотивов её потребителей и производителей (каковые могут быть не менее возвышены, чем мотивы католиков). Влезть в шкуру гитов для меня несложно, но ничего хорошего в этой шкуре нет. Как я в неё влезла, так и вылезла, отплёвываясь. Пакость это, да... Quote:
Он был неправ. Чтение Маркса необходимо только тем, кто хочет обоснованно называть себя противниками марксизма, понимаемого как идеи конкретного мыслителя, Маркса. Противникам коммунизма как реально существующего общественного явления чтение Маркса не повредит, но и пользы особой не принесёт. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/09/06 в 04:07:48 on 07/09/06 в 01:35:35, Бенни wrote:
Более того - эти строки нельзя понимать как-либо иначе. Они однозначны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/09/06 в 05:48:13 Как раз на таком понимании в XIX столетии базировался выдающийся германский библеист Франц Овербек. Quote:
Это из статьи Античное христианство и гностицизм (http://monotheism.narod.ru/alexeev-01.htm). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/09/06 в 07:08:49 Лапочка, ну не получается у Вас читать мои мысли. А вот Исаак - прав. Я действительно считаю, что то, что клеймишь, нужно знать. Чтобы знать, за что клеймить. А что до покойников - то тогда Вам и с протестантами делать нечего. Потому что убийств за веру за ними - достаточно. Да и ведьм и прочего - очень хорошо наберется. Вровень почти. Quote:
А вот это классика, конечно... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/09/06 в 18:30:48 Я вот явно не считаю, что "предмет, к которому испытывается этическое отвращение, должен быть известен досконально" - по мне, от него вполне себе можно отвратиться и прилагать усилия к тому, чтобы с ним дела не иметь, даже если отвращение вызывает не все в предмете (всего я не знаю), а лишь какие-то его стороны\проявления . Но отсутствие этой осведомленности, на мой взгляд, достаточное основание, чтобы в дискуссии об оном предмете не вмешиваться или вмешиваться по-минимуму, оперируя исключительно имхами. Иначе это зачастую выглядит достаточно бездоказательно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/09/06 в 19:11:46 on 07/09/06 в 18:30:48, Kell wrote:
Современный католицизм мне не интересен в принципе. Я денег у издательства не взял, только чтобы не пропускать "вот это вот" через своё сознание. О средневековом католицизме, точнее, о преступлениях средневекового католицизма, у меня переведена книга, веду переговоры с издательством. О позднеантичной "кафолической ортодоксии" у меня опубликована в сети статья "Античное христианство и гностицизм" (ссылка выше в этой ветке). Статья, честно сказать, мне и самому уже не очень нравится, но лучшего на русском языке пока нет. А спорить с [ уважаемыми участниками форума, являющимися убеждёнными приверженцами известной идеологической концепции - вот до чего общение с культурными людьми доводит: сам себя модерирую] - я не нахожу плодотворным. В конце концов, мы обязаны уважать их религиозные взгляды. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем credentes на 07/09/06 в 19:57:17 Quote:
Вы знаете, и да, и нет. Они просто представляют собой другой способ быть христианами, но считают, что застолбили монополию на это дело, и как всякие монополисты, отстаивают ее всеми возможными способами. С уважением credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем credentes на 07/09/06 в 20:04:44 Я Quote:
Вы, Курт, [можно подумать], считаете, что если не хватило аргументов доказать, то может повторять одно и то же - вдруг подействует? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/09/06 в 21:37:28 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Maigrey на 07/10/06 в 08:59:50 Bogomil, простите, но все же прошу уточнения: если Ваше возмущение вызывает "кафолическая ортодоксия", зародившаяся в середине второго столетия, почему Вы выступаете против собственно католичества, а не всех церквей, в оную "кафолическую ортодоксию" входивших? А если против всех, то почему речь только о католиках? Мне, право, как почти православной, даже несколько обидно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарамДорогие Прислано пользователем Kurt на 07/10/06 в 11:05:10 on 07/09/06 в 03:14:01, Bogomil wrote:
Бывает :) То, что у еретиков часто плохо с логикой - явление наблюдаемое. Quote:
? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/10/06 в 11:06:24 on 07/09/06 в 04:05:57, Nadia Yar wrote:
Ну, разве что в ваших снах :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/10/06 в 11:29:06 on 07/09/06 в 03:25:32, Bogomil wrote:
Какой замечательный фоменкизм :) А в библиотеке этого сайта меня поразил текст про "ересь патриотизма" с фразой: "Библейские пророки всегда обличали именно свой народ в грехах, - то есть, национализмом и патриотизмом они не страдали." Логика!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вот тут еще образчик http://monotheism.narod.ru/rodina.htm Что ни фраза - шедевр |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/10/06 в 11:48:48 on 07/09/06 в 20:04:44, credentes wrote:
Все уже давно доказано. И с 13 века необходимости обновлять аргументы не было :) Опять же и на этом форуме вы "забыли" столько вопросов... и так и не нашли что сказать на аргументы от ап. Иоанна. Зато придумали заповедь про "непролитие крови" :) Или ее кто-то из гностиков-авторитетов первым "открыл"? Забавно было в свое также читать про то, что св. Жанна была канонизирована в качестве мученицы. Напомню, что вы выдвинули ряд забавных теорий, одна из которых про "инквизиторов, приговаривающих к аду и сжигающих тела, чтобы приговоренный не мог воскреснуть". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем credentes на 07/10/06 в 21:15:41 Quote:
Боже, какие потрясающие доказательства, какая продуманная концепция, а главное, как все связно и логично! Поздравляю! Quote:
Неужели? А может это у Вас с памятью плоховато? Quote:
Непролитие крови - это из вашей оперы. Не из нашей. У нас нельзя убивать ни с пролитием крови, ни без. Как впрочем и заповедь есть "не убий". Quote:
Я что-то неверное написала о св. Жанне? Странно, я этого вопроса вообще касалась между прочим. Вы меня ни с кем не путаете? Quote:
Напомню, что у Вас не нашлось внятных аргументов, где Вы бы доказали что данная идеология не имела места. По крайней мере среди историков эта теория пользуется поддержкой, Ну на худой конец можно объявить теорию забавной и сделать вид, что все само собой рассосалось. Кроме того, Вы ошибаетесь насчет авторства теории. Это не я. К сожалению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/10/06 в 23:21:30 on 07/09/06 в 07:08:49, Antrekot wrote:
Ещё бы у меня получалось то, чего я даже не думаю делать. Я читаю не Ваши мысли, а Ваше сообщение, а оно однозначно: "предмет, к которому испытывается этическое отвращение, должен быть известен досконально" (с) Вы. Это значит буквально, что мы не имеем права испытывать отвращение к детской порнографии, если не изучили досконально всех методов её производства и распространения, а также душевных мотивов её потребителей и производителей. Это также значит, что никто не имеет права испытывать отвращение к Третьему Рейху, не изучив всех имеющихся документов по этому периоду (то есть один факт Холокоста с Вашей позиции не даёт никому права испытывать этическое отвращение к Третьему Рейху). Это то, что Вы написали; если Вы этого не имели в виду, то Вы не очень хорошо владеете русским языком. Конечно, в такой схемке и католицизм получается вне этической оценки - уже хотя бы потому, что никому даже целой жизни не хватит, чтобы изучить эту идеологию досконально, слишком много библиотек "философии" они понаписали. Католикам (и их друзьям;)) это, конечно, очень выгодно, но я боюсь, что этот подход останется исключительно Вашим личным достоянием. Я вынуждена Вас очень просить не пытаться под каким-либо видом продать его мне. Quote:
Антрекот, Вы читаете то, что Вам пишут? Вы упоминание о трупах прочли или нет? Если нет, почему? Если да, почему Вы решили его проигнорировать? Quote:
Однако за ними и настоящее раскаяние имеется. Я сужу, опять же, не по бумаге, а по опыту: имеется. А также нюанс: протестанты убивали "по инерции", потому, что вышли они из католицизма, в котором уже много сотен лет было принято убивать людей ни за что. Поветрие тоже начали отнюдь не протестанты - но именно они первыми остановились и раскаялись. Последнюю ведьму сожгли в католической Австрии, и Вы не можете это не помнить. Люди не могут вообще не совершать преступлений. Но они могут сожалеть о совершённых злодействах - да-да, и о злодействах предков тоже! - и отвергать идеи, послужившие злодействам основой и топливом. А когда я вместо раскаяния и отречения от людоедских принципов католицизма слышу постоянное повторение этих принципов и вижу яростную борьбу за их распространение, когда я вижу, как католики на ровном месте разжигают ненависть, когда я вижу, что меня записывают в сатанисты за то, что я не верю выдумкам Толкиена; когда я вижу постоянные утверждения в стиле "прав был Монфор", "еретики - те же серийные убийцы", "инакомыслящие хуже орков, ибо убивают не тела, а души" - я знаю, что никакой любви, никакого милосердия, никакого сожаления, никакого покаяния и ни малейшей капли разума и добра нет ни в этой идеологии, ни в её носителях. Верьте, если Вам надоел разум, лицемерным бумажкам; я же буду верить собственным глазам. Dixi. Quote:
Разумеется. Это классика социологии: существует громадная разница между бумагой (теорией) и жизнью (практикой). :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/10/06 в 23:24:25 on 07/10/06 в 11:06:24, Kurt wrote:
Да нет, в том самом сообщении, к которому Вы придрались. Читайте и обрящете:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/10/06 в 23:27:54 on 07/10/06 в 21:15:41, credentes wrote:
Не меня - св. Фому, напрімер. Quote:
Ужели :) Вас память подводит :) Проверьте :) Quote:
Вам уже давно было сказано - читайте Катехизис. Это поможет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/10/06 в 23:33:12 on 07/09/06 в 18:30:48, Kell wrote:
Эта позиция, конечно, выглядит очень обьективно и вообще умно, однако она рассыпается в прах, как только речь заходит о конкретном предмете - как та же детская порнография. Или Третий Рейх. Или католическая церковь. Не нужно доскольнально знать все подробности об этих явлениях, чтобы высказывать отвращение к ним не в форме ИМХОв, а в форме утверждений. В игру "добра и зла обьективно не существует" я уже давно не играю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/10/06 в 23:35:42 on 07/09/06 в 19:11:46, Bogomil wrote:
Богомил, ну вот с чего Вы это взяли? Откуда вообще эта странная идея, что все религиозные взгляды заслуживают уважения только потому, что это _религиозные_ взгляды? Почему тогда не уважать политические взгляды? Или эстетические? Людям политика не менее близка, чем религия... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем credentes на 07/11/06 в 01:40:35 Quote:
Ну в общем как всегда в Вашем стиле. Знаете, Ваши аргументы - именно Ваши, даже не Фомы Аквината, напоминают мне известный стишок: "Ни эволюций, ни революций, пусть мы убогие, пусть мы отсталые, как говорил старик Конфуций, лучшее новое - это старое! пусть нас повсюду стыдят и конфузят, нам не страшны никакие идеи, как говорил старик Конфуций, нам за китайской стеной виднее!" Да ради Бога! Только не делайте вид, что это всех убеждает. Оно и понятно, что по такой логике лучше искать не там, где потерял, а там где светлее. А Катехизис ваш мне не поможет. Мне наш больше нравится. :P |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/11/06 в 01:49:57 Я со своей стороны не рекомендую читать католический катехизис, и не по идейным причинам, а ради интеллектуальной гигиены. Увиденные мною отрывки из него отнюдь не блещут логикой и умом, как, к слову, и писания покойного Папы Иоанна Павла II. Напыщенная, самоуверенная, безграмотная в политическом и историческом отношении уха из общих мест, густо замешанная на банальностях. Полёта мысли там искать не приходится, зато апломба хоть отбавляй. А самый главный "аргумент" у них - "[подставить ненавидимое католиками явление] - сатанинское дело!" Воистину, с 13 века там ничего не изменилось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Maigrey на 07/11/06 в 02:23:30 Quote:
Проблема в том, что судят зачастую не за то, что реально было, а за то, что оппоненты приписали. А потом оказывается, что некто ненавидит католиков за то, что те Абеляра сожгли -- или, скажем, за то, что Монфор во главе крестоносной армии Безье вырезал. Всяко бывает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/11/06 в 02:49:07 Монфор ли был во главе той армии, или кто другой - маловажно для этической оценки исторического явления в общем, так же, как маловажны для неё имена мелких гитлеровских бюрократов. Для этической оценки явления (гитлеризма/католицизма) интересно не то, кто командовал войсками и сидел за письменным столом в обоих случаях, а то, что эти нелюди сделали, что приказали, что попустили. То есть интересн сам факт Бабьего Яра или Безье, а не имена конкретных выродков, эти массакры организовавших. Чрезмерный интерес к этим выродкам - к их "высокой духовной жизни", их глубокой и нежной вере в фюрера или церковь, их литературным, половым и прочим пристрастиям, есть, на мой взгляд, явление очень нездравое, а уж если оно сопровождается симпатией и желанием "понять"... ::) Вот если кто возьмётся оценивать стратегию и дискутировать о ходе войны, о внутренней политике и прочих междусобойчиках этих людоедов, то ему нужна будет подробная информация, кто когда чем командовал. Не имея такой информации, я на эти темы обычно молчу. BTW, отправлять собеседника "сначала прочесть пять кило Канта, а уж потом высказываться о Германии" - один из известных нечестных приёмов в дискуссии. Надо сначала выявить, касается ли этот конкретный Кант обсуждаемой темы и если да, то в какой мере. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/11/06 в 03:51:22 on 07/10/06 в 23:33:12, Nadia Yar wrote:
А что до добра и зла... ну, тут спорить бессмысленно, я этических недоговорных абсолютов не воспринимаю; и, более того, совершенно не вижу, при чем они тут. Ну, кроме помянутых вами доводов типа "то-то и то-то - сатанинское дело"... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Maigrey на 07/11/06 в 04:23:59 Nadia Yar Quote:
Исторического явления -- может быть, а Монфора -- да, очень важно. Кстати, и для оценки исторического явления может быть важно, если количество лжи и мифов переходит некий предел. Quote:
О, это очень точно. Но согласитесь, что таки ж нужно знать именно то, что "эти нелюди сделали, что приказали, что попустили", а не то, что враги этих не/людей сказали, что те сделали, приказали и попустили, не так ли? Quote:
Не скажите. Например, Эдуард Первый Английский приказал вырезать Бервик, где погибло столько же народу, сколько в Безье -- но Вы осуждаете католиков, а вот стишок о величии Британской империи одобрили. А преступление-то, как бы, одно и то же, и в том, и в другом случае было частью идеологии. Quote:
Симпатия и желание понять -- это совсем разные вещи. Например, я могу легко понять человека, нарушившего слово -- хотя бы потому, что бывала в ситуации, когда данное слово ставит в трудное положение; но это совсем не значит, что я чувствую симпатию к клятвопреступнику. Quote:
:) Но помимо того, у меня вызывает удивление другое: дискутировать о ходе войны или уже мертвых людях Вы, вроде бы, не рискуете из-за недостатка информации -- но ведь выводы-то делаете. Иными словами, Вы не знаете, кто, за что, почему и как некую войну начал и дальше вел, а также чем дело кончилось, хотя это-то во многих случаях легко установить, но при этом делаете выводы на основе того, чего не знаете -- а ведь это еще больший риск, чем дискутировать о войне, всех деталей которой Вы можете не знать. Разве нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/11/06 в 04:34:10 on 07/11/06 в 03:51:22, Kell wrote:
Этическое отвращение всегда претендует на абсолют. Оно же _этическое_, то есть отталкивается от абсолютной системы ценностей. Quote:
Я тоже всю мерзость воспринимаю как мерзость, однако разница есть. Она, грубо говоря, в том, что протестанты, за крайне редкими исключениями, на практике не стремятся подмять под свою идеологию всё человечество и уничтожить все "неправильные" мысли вместе с их носителями. Между прочим, знанием этой разницы я обязана католикам. Ещё 6 лет назад я, как и Вы, думала, что там "обое рябое" и даже симпатизировала католической церкви - а потом я с ними познакомилась и увидела, что ни один, даже самый бешеный американский reverend и близко не дотянет до этого уровня зла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/11/06 в 04:52:43 on 07/11/06 в 04:23:59, Maigrey wrote:
Не очень. Достаточно того, что он был на этой войне на стороне крестоносцев. Ну и о нём лично мне известны другие факты, после которых уже неважно, был ли он во главе бандитов в Безье. Даже если бы он был комендантом Освенцима, это ничего не добавило бы к моей оценке его личности. Вот стихотворение (http://aysaa.livejournal.com/937265.html) как будто специально для Вас: 22/06 Он красивый веселый парень И домой часто письма он пишет Он на звезды смотреть очень любит И во сне голос матери слышит. Он не раз поднимался в атаку И душой всей врага ненавидит. Он за смелость имеет награды И победу в мечтах своих видит. Он гордится своими друзьями И за них благодарен судьбе. Он последним готов поделиться, Ничего не оставив себе. Только быстрая пуля злая Прямо в сердце ему попала. Ведь для пули все очень просто - Виноватого пуля искала. Он упал бездыханным и смотрит В сталинградское синее небо. Облака проплывают над Волгой И над домом, где долго он не был. И друзьями своими брошен, Он остался лежать в поле чистом... Мне бы было его даже жалко Если не был бы он фашистом. (с) Пономарева Алиса, из Волгограда (10 лет) Quote:
:) Ах, дежа вю, дежа вю... В точности этими же словами оперируют сталинисты (настоящие, а не такие, как я), когда оправдывают ГУЛАГ и коллективизацию. "Количество лжи и мифов об этом трудном периоде нашей истории переходит всякий предел - на самом деле там убили всего лишь три с половиной миллиона человек, а не двадцать, как врёт этот гад Солженицын! Так что говорить не о чем!" Разница в том, что сталинистов всё-таки приходится уважать, даже не соглашаясь с ними. Они _свою_ историю пытаются отмыть, _свою_ страну оправдать, причём в такое время, когда эта отмывка жизненно нужна. Quote:
А я там разве не написала, почему я его одобрила? Вовсе не потому, что я фэн империи (я не её фэн)... Quote:
Насколько я помню, Вы высказывались в том смысле, что война против Лангедока была оправданой. Это в ту же кассу, что и "война Германии против сатанинского СССР была оправданой". Скажете, Вас не "желание понять" довело до мнений таких? Quote:
Всё это я знаю. Не знаю только подробностей, но для того, чтобы дать этическую оценку геноциду, они и не нужны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/11/06 в 05:00:57 on 07/11/06 в 04:34:10, Nadia Yar wrote:
Ну вот этого мне и не понять, видимо. Для меня этическая система ценностей - не абсолютная, а договорная вещь, увязанная с формой общества. И поэтому то, что в одном обществе этично и праведно, в другом может оказаться безнравственной мерзостью (как кровная месть и т.д.) Quote:
Ну, по опыту моего общения с теми и другими - такое подминание в обоих случаях в основном свойственно этим самым исключениям (хотя не столь уж малочисленным, наверное). На мой взгляд, протестантское подобное стремление менее заметно, ибо соответствующая этика сильно секуляризована в нынешнем обществе, а сам протестантизм более дробен по направлениям. Но стремление всяко имеется и, боюсь, окончательно оно вообще трудно отъемлемо от прозелитической религии - почему, собственно, я к таковым религиям (отрасли это христианства, ислам или махаянский буддизм) отношусь весьма настороженно. Мне явно спокойнее иметь дело с представителями религий или сект, которые считают, что их вера не для "чужаков" (которым не довелось родиться иранцем или японцем, что поделать!) - и проще, с другой стороны, и им свое безбожие не навязывать. Но тут, конечно, у каждого свой опыт и свой взгляд. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Maigrey на 07/11/06 в 07:14:53 Nadia Yar Quote:
Там много кто был. Например, Раймон Тулузский. Quote:
Что ж, если Вы наконец узнали некоторые _факты_ его биографии, это уже хорошо. Quote:
Почему? Quote:
Но это никак не отменяет того факта, что учить историю таки ж надо, прежде чем оперировать ее аргументами. И знать, к примеру, что такое ГУЛаг. Quote:
Не вижу, за что. Quote:
Иными словами, они пытаются оправдать убийц своих дедов и прадедов, а не катаров, к которым не имеют никакого отношения. Что ж, тоже позиция -- но я не вижу, чем она заслуживает уважения. Quote:
Ну Вам же преступления католиков достаточны, чтобы осуждать католичество как идеологию целиком -- что ж Вы делаете исключение для Британии? Quote:
Лапочка, Вы очень плохо помните мои слова. Более того, не менее трех присутствующих на этом форуме людей могут подтвердить, что за несколько лет, что они меня знают, они вряд ли могут указать более пламенного апологета Лангедока, чем я. Я Вас прошу, не читайте моих мыслей. Мне не доставляет удовольствия, когда человек столь стабильно и откровенно попадает впросак. Quote:
До каких "таких"? Тех, которые Вы мне приписали? Не знаю, что может к ним привести. У меня их никогда не было. Quote:
А это, судя по всему, подробности и есть, по крайней мере, проблемы возникли именно с ними, а не с деталями типа того, кому именно сдался Тренкавель у Каркассонна в 1209 году. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/11/06 в 09:42:02 Quote:
Нет. Это значит, что Вы не имеете права говорить об этом, иначе как с дисклэймерами, констатирующими, что это Ваше мнение, основанное на Ваших персональных ощущениях. Потому что ниже Вы ищете ньюансы и оправдания для тех, кого числите в "своих" - а эти свои и не думали отрекаться от Лютера или Кальвина или тех паскуд 17-18 века - но не признаете их для "чужаков", автоматически записав в убийцы по факту членства в церкви тех, кто рядом не стоял. Если для Вас Жак Дюэз и Вильям Оккам идут в одну цену - Ваша мера не стоит ломаного гроша, а Ваши этические заявления ... Если же они - а они оба католики - для Вас _не_ идут в одну цену, то как объяснить Вашу неоднократно заявленную здесь позицию? Quote:
Если бы Третий Рейх просуществовал две тысячи лет - и первые десять с лишним столетий без всякого Холокоста - и потом столетиями тоже без того, и сейчас бы у него в доктрине числилось, что нельзя применять силу в вопросах совести - то человек, который делал бы вывод _обо всем_ на основании Холокоста и распространял этот вывод на все пространство и всех людей в нем вызывал бы у меня сильное недоумение. При том, что крайнее этическое отторжение от самого события и того, что его породило, было бы совершенно справедливым. Еще раз повторю. В истории с девочкой Розой католиками были _все_ участники. Девочка и ее родители. Епископ и люди из правительства. Врачи, сделавшие аборт. Члены женского комитета. Участники акций протеста. Церковное руководство в в Ватикане. Все. Так какой барлог морийский рогатый дает Вам, социолог, право мерить их всех по одной группе? Или всех, кроме епископа и чиновников отбрасываем, потому что в гипотезу не лезут? Филипп Второй был католиком. И Бобби Стюарт был католиком. И Бобби Стюарт, который погиб защищая союзников своей страны от своих единоверцев, считал, что католик тут он, а Филипп - злобный дурак, который не понимает, за что еще можно убивать живых людей, а за что - совсем нет. И имел к тому некоторые основания. Quote:
О да. Воинствующее невежество - куда более удобная позиция. Можно спокойно писать про медного быка и не опускаться до фактов. :) Quote:
Потому что трупы в активе есть у всех сверхценных идеологий. И я знаю как минимум одну, которую Вы защищаете с пеной у рта, и вторую, которой Вы это списываете. Значит, не в трупах дело. Quote:
Простите, это неправда. Ну займитесь историей, наконец... Надо все-таки выложить историю охоты на ведьм в протестантских странах. В Шотландии, например - где ну никак не могли плохие мальчишки-католики никого ничему научить. Или про кромвелевские штучки рассказать. Quote:
Да. Только Вы их режете, как Вам удобно. И когда человек, который пишет про "серийных убийц", пишет, что по его мнению ни убивать, ни преследовать за веру нельзя, Вы вторую часть отметаете. Quote:
И социология, для которой не важно _какие_ изменения произошли с теорией и _почему_ - это социология... да ладно, это такая же псевдонаука, как литературоведческий неофрейдизм. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/11/06 в 12:24:02 on 07/11/06 в 01:40:35, credentes wrote:
Понимаю. Герменевтика рулит :) И чтобы делать далекоидущие выводы о вере Католической Церкви вам не надо читать ее вероучительные документы :) Характерная логика :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Бенни на 07/11/06 в 00:39:07 Дискуссия об истории новозаветных текстов перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1152665183] сюда. [/link] Бенни, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/12/06 в 04:57:16 on 07/11/06 в 07:14:53, Maigrey wrote:
Я боюсь, что Вам придётся обсудить его с кем-нибудь ещё. Как и детали биографии Монфора, разобраться в которых для меня не составляет никакого труда - на это уйдёт около часа - но я не имею обыкновения копаться в кровавом дерьме, и все требования это делать воспринимаю с некоторым почти научным любопытством по отношению к требующему. Quote:
А я выше сказала. Quote:
Потому что Британия - это не идеология, а государство. Без государства не может обойтись ни одно развитое общество, и поэтому государство приходится признать - не то чтобы необходимым, а просто физически неотьемлемым злом. Как боль при родах. Мы можем принять обезболивающее, но это, сами понимаете, не отменяет фундаментальной проблемы боли при родах (и государства). Но одно дело такое глубоко неприятное, но естественно присущее сообществам людей явление, как государство, и совсем другое - такая спрутообразная структура, как римская церковь... Без неё не только можно обойтись - без неё люди, как правило, тут же начинают жить куда разумнее, свободнее и лучше. Проверено протестантами. :) Quote:
А я всё же припоминаю, что Вы войну против Лангедока считали правильным делом. С такими апологетами никакие обвинители не нужны... Quote:
В мыслях такого нет. Я помню, что Вы написали. Я ошибаюсь, я Вас с кем-то путаю? Или Вы берёте это назад? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/12/06 в 05:20:48 on 07/11/06 в 09:42:02, Antrekot wrote:
Вот сюда-то я и хотела Вас загнать. Чтобы Вы таки признали, что с Вашей позиции естественное для всех хоть немного приличных людей отвращение к детской порнографии - это всего лишь личное мнение, основанное на наших персональных ощущениях (а не на Ваших псевдоразумных выкладках). После этого дискутировать об этике нам с Вами не имеет смысла. Quote:
Дадада... ;D Учите матчасть. BTW, просто в качестве информации (то есть не для дискуссии). Если бы Третий Рейх просуществовал две тысячи лет - и первые пять с лишним столетий безо всякого Холокоста - и потом был бы периодически совершаемый Третьим Рейхом в разных странах Холокост, а потом Третий Рейх пятьдесят лет (а вовсе не много сотен, не отрицайте недавнюю массовую гибель сербов от рук фанатичных католиков - всё равно я Вам их припомню) - пятьдесят лет не совершал бы нигде Холокоста, но его фанатичные граждане молились бы на портреты Гитлера, громко обожали бы Эйхмана, мечтали бы служить в СС и то и дело поглядывали бы на меня с замечаниями в стиле "как жаль, что уже прикрыли Освенцим - неплохо бы и эту полужидовку в газовую камеру..." - и у меня были бы необходимые средства... Вы даже не представляете себе, что бы с этим Рейхом стало. От него бы не осталось мокрого места на карте. 8) Был бы Вам повод долго и горько рыдать от всей либеральной души. NB. Я не говорю, что в этой ситуации _надо_ так поступать. Я говорю, что я бы так поступила, и меня совершенно не интересует чья-либо оценка этой позиции. Люблю я жизнь, что поделать, и не проявляю понимания, когда меня убеждают от неё отказаться. Quote:
Упс (с). Какую это сверхценную идеологию я защищаю с пеной у рта? Вы меня часом с ЖЖ-пользователем muhonogki не перепутали? :) Или таки не видите разницы между идеологией и страной? Как не видите разницы между текстами Маркса и реальной страной же? Quote:
Простите, это чистая правда - поветрие началось до Реформации. Потом оно уже распространялось, как лесной пожар, в том числе и по протестантским странам. Но выдумали это не протестанты... Quote:
Это прямая ложь. "Человек" в том сообщении написал только, что "я лично против смертной казни". То есть пожизненно в тюрьму меня - можно. За то, что я не католик. И если бы только меня... То был бы просто мелкий личный враг, но нет, это людоедство касается миллионов людей... Антрекот - не осталось бы мокрого места. Вы поняли? Возьмите платок, поплачьте. Quote:
Социология, к Вашему сведению, изучает _общество_. Какие изменения произошли с теорией и почему - чисто политологический вопрос. Учите матчасть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/12/06 в 05:38:39 Quote:
Ошибаетесь. И путаете. Мэйгри считает всю эту историю - преступлением и безобразием. И всецело на стороне Лангедока. И говорила о том, мягко говоря, неоднократно. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/12/06 в 05:44:24 Мэйгри - это ЖЖ-юзер silhiriel, не так ли? Так вот - я помню, что она мне написала. Обычно меня память в таких делах не подводит. Хотя цитату найти не смогу, пару лет уж прошло. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/12/06 в 06:00:43 on 07/11/06 в 12:24:02, Kurt wrote:
Право же, Курт. Достаточно на Вас посмотреть:) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/12/06 в 06:01:38 Quote:
Так любая этическая система - это система _мнений_. Вам не нужно было меня "загонять" куда бы то ни было, чтобы об этом узнать. Я знаю, какой эта порнография наносит вред. Он реален и измерим. Я знаю, что люди, распространяющие ее, считают пользой. На этих основаниях я формирую _мнение_ и о самом занятии, и об этих людях и действую соответственно. А о том, что "естественно для всех хоть немного приличных людей" я судить не берусь, поскольку приличные люди в разное время и в разных культурах делали насколько странные вещи, что у нас до стрельбы бы дошло. Quote:
Да ну? Полным полно и классических лютеран, и классических кальвинистов. И хвалы всякому паскудству я вижу регулярно. Quote:
Начнем с шестого века. По списку, пожалуйста. Quote:
Я просто не понимаю, каким образом Вы умудряетесь вменить эту историю этноцида всем единоверцам усташей, значительная часть которых попросту не знала, что такое Сербия. Quote:
???? Только оговаривая, что никого и никогда за веру убивать и преследовать не надо? :) Quote:
??? Я Вас ни с кем не путаю. "Разница в том, что сталинистов всё-таки приходится уважать, даже не соглашаясь с ними. Они _свою_ историю пытаются отмыть, _свою_ страну оправдать, причём в такое время, когда эта отмывка жизненно нужна." То бишь, Вы защищаете идеологию, согласно которой вранье, демагогия и танцы на столь не любимых Вами трупах, оправданы "правильной" целью до такой степени, что тех, кто это делает, можно "уважать". Потому что они делают "жизненно важное" дело. Кормят людей _правильным_ враньем. Душеполезным. От позиции Блаженного Августина, который лгал прихожанам для их душевной пользы, это ничем не отличается. Quote:
Уже написано, что нельзя. Так что Вы поосторожнее с заявлениями. А если плакать, то, скорее о вас обо всех. Над этой потребностью в ненависти и стремлением привлекать "миллионы". Quote:
Видимо, в Германии _очень_ плохо с социологической школой... Лапочка, трансформация теории в обществе - показатель состояния общества. Об обществе можно узнать очень много, проследив, как видоизменяются в нем те или иные идеи. И множество людей этим занимается. Беда, если вас этому не учат. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/12/06 в 06:05:25 on 07/12/06 в 05:44:24, Nadia Yar wrote:
Да. И она все это время - сторонница Лангедока. Просто ей не свойственно записывать врагов в бесы. А так, это анекдот, конечно... Мэйгри, защищающая старшего Монфора, которого сама же ставит на одну доску с чумой... Кстати, на историческую часть Вы мне ничего не ответили. И понятно, в общем, почему. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/12/06 в 06:20:21 on 07/12/06 в 06:01:38, Antrekot wrote:
Reality check: мнение о детской порнографии никак не может быть _моим_ мнением, как Вы написали. Это константа большинства (почти всех?) существующих сейчас культур, основанная опять-таки на антропологических константах. Это Ваши выкладки основаны на Вашем непонятно чём. Не торгуйте ими в меня. Quote:
:) Уж не по юсовским ли сайтам гуляете? Впрочем, я даже там _такого_ не встречала... Quote:
Ну те же язычники римские. Это считается. А дальше составляйте списки сами - Вы мне не доцент. И вообще никто. Quote:
Вы явно не знаете значения слова "этноцид" (кстати, где Вы его вообще взяли?). Это был вовсе не этноцид, а целенаправленное уничтожение католиками православных. Тех сербов, что переходили в католики, усташи щадили. Чистая католическая метафизика, и никакого этноцида:) Quote:
Антрекот, это не "с пеной у рта". Вы знаете, когда применяется выражение "с пеной у рта?" Quote:
Я знаю, _что_ там написано:) Quote:
Вообще-то сотни миллионов. Ничего не поделаете - именно столько нас, "еретиков", и есть на этой Земле, как бы Ваши друзья от этого факта ни корчились:) Теперь прошу доказательств, что у меня есть какая-то "потребность" (а не что я просто-напросто цитирую численность "еретиков" на планете). Именно доказательств. Или извинений. Quote:
Нет, с ней плохо там, где Вам выдали диплом. Всё, я не дискутирую с дворником о педагогике, а с Вами о социологии. Я Вам также не рекомендую пытаться преподавать Бенни математику, хотя Вы, конечно, вольны делать что хотите... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/12/06 в 06:27:16 on 07/12/06 в 06:05:25, Antrekot wrote:
Правда понятно? А Вам не приходило в голову, что уважающий себя человек не станет дискутировать с человеком, называющим религиозно обоснованное уничтожение хорватами сербов _этноцидом_, при том, что факт давления на сербов с целью сделать их католиками (альтернатива: убить), точно известен? Так вот... :) (Поясняю специально для тех, кто социологию по Марксу изучал. Если бы это был этноцид, хорваты убивали бы поголовно всех сербов, а не только тех, кто отказывался перейти в католичество.) Quote:
:) Таки анекдот. А кто утверждал, что она защищает старшего Монфора? Я написала только, что помню, как она оправдывала саму войну. Антрекот, читатели этого треда вовсе не кретины, они в состоянии вспомнить, что именно я написала. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/12/06 в 07:24:20 Quote:
... Каковые подвижны. Равно как и культурные. Вам угодно считать их выбитыми в граните и игнорировать факты - дело Ваше. Это не делает детскую порнографию достойным или терпимым делом, это делает вердикт о ней делом _счетным_. Quote:
И по ним. И по европейским. И даже у наших поразительные заносы встречаются. Мне доводилось слушать штучную эквилибристику, оправдывающую кое-какие заявления и действия Лютера. Quote:
Так. Это их злые католики перебили? Или все-таки нет? Или все-таки это были действия церкви в полном составе? Quote:
Я Вам собеседник на форуме, который просит у Вас обоснований Вашей позиции. Quote:
Хорошо. Принято. Защищаете и отстаиваете без пены у рта. Quote:
То, что Вам и раньше внятно говорили, что об убийстве и речи нет. А недавно не менее внятно сказали, что любая форма светского преследования исключена. И то же самое _предельно внятно_ записано в доктрине самого института. То бишь церкви. Записано неизымаемым образом. Quote:
Ответа по существу - о трансформации идей в обществе, нет как нет. А с дворником о педагогике вполне говорить можно. И цена его мнению выводится не из того, что он дворник, а из того, _что_ он говорит. Quote:
М-да. К Вашему сведению, в данном случае религия является одним из основных этноопределяющих факторов... Религия и отчасти язык. Потому что собственно происхождение - общее. Так что именно он. В отличие от геноцида, который и вправду был бы убийством всех, кто, без различия вероисповедания. Причем, на существенную часть вопроса - как Вы распространяете вину по ассоциации - Вы так и не ответили. Quote:
Категорически не оправдывает. А Вам слова о защите Монфора никто и не приписывает. Я говорю, что сама ситуация - анекдотическая. Впрочем, не менее анекдотической я нахожу ситуацию, в которой _я_ выступаю в защиту католической церкви... при моем отношении к данному институту в частности и этому типу институтов вообще. А что до либерализма - что есть, то есть. И потому _всякий_, кто покушается на свободу совести, может рассчитывать на активное вооруженное сопротивление с моей стороны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем credentes на 07/13/06 в 14:22:33 Quote:
Гораздо хуже, Курт, когда рулит {как мне представляется} стремление выдавать желаемое за действительное. Как у Вас. Quote:
Курт, я историк. Я делаю выводы об определенных тенденциях существовавших в определенное время на основании документов определенного периода, а не выводы о вере Католической Церкви вообще. При этом я Вам никогда не говорила, что я не читала Вашего катехизиса. Но с таким же успехом Вы мне могли предложить почитать и Манифест Коммунистической партии. В данном случае меня интересовало, какое мнение было по обсуждаемой проблеме в то время. Quote:
Как всегда у Вас сумбур вместо музыки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем credentes на 07/13/06 в 14:34:56 Quote:
Я вот думаю, Лапочка - хотя может я и неправа... Может здесь все дело вовсе не в религиозной принадлежности. Я в последнее время знаю некоторых даже не просто католиков, а католических историков, ну не идеально, но по крайней мере нормально настроенных к обсуждаемому вопросу. Вот например отец Жорж Пассерат - католический университет Тулузы. Взгляните, что он пишет о катарах, тоже, кстати, будучи католическим священником, не разделяя их взглядов (по крайней мере в области теологии: "Невозможно говорить о катарах без уважения и даже сочувствия к этим мужчинам и женщинам, давшим свидетельство, вплоть до наивысшей жертвы, своей верности той евангельской правде, которую они воплощали своими жизнями, полными лишений, но несущими отблеск света" (это из его выступления на коллоквиуме в том же университете, посвященному Пейре Отье (март этого года) С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/13/06 в 22:32:57 Credentes, я сначала хотела сказать, что исключения есть везде, а среди католиков их даже много - но вот вчиталась в то, _что именно_ он сказал... "без уважения и даже сочувствия", да... _даже_ сочувствия. Вот он какой, оказывается, добрый католик - он _даже_ посочувствовать согласен людям, которых его единоверцы изуверски убили ни за что. Мой Вам совет (который Вы вряд ли примете, но всё же) - не ходите на советы нечестивых. Оно, между прочим, заразное. За примерами даже не надо покидать тред. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/13/06 в 23:05:02 on 07/12/06 в 07:24:20, Antrekot wrote:
С ума сойти. Антрекот, Вы знаете значение слова "константа"? Чем оно отличается от слова variable, к примеру? Ну куда, скажите мне, подвижны такие вещи, как необходимость есть и пить, чтобы выжить, и тот факт, что дети (маленькие девочки) не приспособлены выносить ребёнка и родить даже тогда, когда уже могут зачать? У них просто тело ещё не развито... По Лютеру. Штучную эквилибристку Вы мне сначала процитируйте (в отдельном треде), а уж потом мы её с Вами обсудим. А то плавают тут сферические кони в вакууме... Quote:
Это было, если не ошибаюсь, как раз в те времена, когда римский епископ начал подгребать под себя не причитающуюся ему власть. Quote:
А они были раз эдак тридцать цитированы в самых разных тредах, например: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1137463873 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1135197316 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1134692102 Я, конечно, не знаю _всех_ случаев организованного уничтожения католиками некатоликов; но уже то, что обсуждалось в разное время в Уделе, очень впечатляет. Вот очень краткий список жертв: катары, туземцы Америки, евреи, православные в разных странах Восточной Европы, протестанты - это повсеместно, от Англии до Германии... Quote:
О, прогресс. Теперь, пожалуйста, покажите, где именно находятся те мои фразы, которые Вам так не нравятся, и мы сможем их отдельно обсудить. Quote:
Ничего подобного никто не говорил. Антрекот, Вы что, правда хотите, чтобы я сделала подробный разбор этой отмазки? Мне это работа на 10 минут, я даже нервных клеток не потрачу - а каково будет кое-кому ещё? Quote:
Так же внятно, как то, что инквизиция не имела права повторять пытку:) И сработает оно примерно так же хорошо:) Quote:
В точности как заповедь "не убий"... ::) Quote:
Я всё ещё не вполне понимаю, как Вы проводите это отличие. И зачем. В чём, скажем, отличие от Холокоста - у немцев тоже были "расово нетипичные евреи". Quote:
О том, кто тут как распространяет вину (и какую), можно спорить, но поясняю суть дела. Там же принцип такой: все инакомыслящие - те же серийные убийцы. После того, как их "святые" уголовники этот принцип _действительно_ неизымаемым образом вписали в доктрину, он автоматически применяется ко всем инакомыслящим. Нафиг после этого знать, где на карте находится Сербия? Сербы не католики - а значит... Quote:
Ничего анекдотического, Вы это постоянно делаете. Это уже давно бросилось в глаза не только мне. Quote:
Да кто б сомневался. Проблема с современным либерализмом в том, что в нём свобода отдельных кулаков простирается непосредственно к чужому носу и дальше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/14/06 в 05:33:43 Quote:
... Лапочка, секс не обязательно завязан на деторождение. Собственно, есть разновидности оного, _никак_ на деторождение не завязанные. Более того, у кое-кого из наших родичей на секс завязаны разнообразные социальные/психологические штуки, вы же знаете. А в нашей культуре секс и деторождение расходятся. Чем дальше - тем больше. Это при том, что мы и биологически-то меняемся. А то, что устройство нашего социума просто требует долгого детства, потому что иначе полноценного члена общества не вырастить - так это тоже вещь подвижная и, более того, сравнительно недавняя. Quote:
Да какие там кони. Утверждение, что Лютер, мол, так был потрясен фактом, что евреи и в реформированное, истинное христианство обращаться не желают, что решил их туда вогнать кнутом, если не получилось пряником. Напугать, чтобы обратились со страху - и спаслись. А самим им он, мол, никогда зла не желал. Quote:
... Да Феодосий и ко как раз были римскими епископами. Cunctos populos и закон против манихеев, приговаривавший к смерти за неправильную веру - и впоследствии примененный к Присциллиану (под дружный возмущенный протест отцов церкви) - это все римский епископ нагадил. Юстиниан, закрывший Афинскую академию и учинивший такие гонения на язычников и монофтизитов, что только дым столбом, конечно же, подчинялся папе. Застрелюсь из рогатки. :) Quote:
Да. И часто - мной. Quote:
Ну если не считать того обстоятельства, что католическая церковь как раз все время боролась с католической же светской властью за жизни этих людей... Да, те, кто этих индейцев убивал и морил - были католиками. И те, кто за этих индейцев заступался и воевал - тоже были католиками. И я совершенно не понимаю, каким образом можно вычеркнуть из католиков Сообщество Иисуса - а уж их отношение к делу известно, ни с чем не перепутаешь. (Вероятно, таким же макаром, как Бобби Стюарта. Не лезут в концепцию, гады ползучие.) Quote:
Угу. Одни преследовали. Другие - _в то же самое время_ - защищали. Точно та же картина. Quote:
Которые и сами увлекались тем же. Quote:
Хотите я Вам расскажу, как Жанна д'Альбрэ боролась за свободу совести? Или как это делал Колиньи? Или как началось иконоборческое движение в Нидерландах? :) Или сами выясните? Другое дело, что протестантское насилие (хотя и тут были исключения - и не только в Германии, в Шотландии, например, тоже) было, как правило, идеологическим и рациональным, а не истерическим. Но попавшим в колесо от того было ничуть не легче. Это цена вопроса, Лапочка. Цена вопроса. Когда речь заходит о спасении души... конечно, лучше иметь дело с квакером. Но и квакеры в соответствующие времена были... ой. Quote:
Да они Вам приведены. Про сталинистов, которых можно уважать, за то, что они отмывают свою страну. Например. Quote:
Сделайте, будьте любезны. Quote:
Угу. Я же говорю. Презумпция виновности. И презумпция ненависти. И заранее занятая позиция невинной жертвы, которой можно отбиваться любыми способами... И главное, все это уже проходили... Quote:
Которая переводится как "не сверши убийства". ratsach - в основных значениях - "to murder, assassinate" и уж потом "kill". А нужное Вам слово - это harag. Только его в заповеди нет... Такие дела. То бишь, как Вам уже не менее сотни раз говорили даже гебраисты - "не убей человека противозаконно". А смертная казнь по закону полагалась много за что. Quote:
Отвечу. В целеполагании. Дело в том, что сербы и хорваты - чрезвычайно близки. Все отличия, по существу, культурные и завязаны на религию. И _расовая_ нетипичность и прочая в деле не фигурировали. Это был случай попытки уничтожения этноса путем насильственной _инкорпорации_. Тем же евреям усташи менять веру не предлагали, а просто убивали их и все. А мусульман-боснийцев признали своими сразу и перемены веры от них не требовали. Так что не в религии _как таковой_ было дело. Нацисты, сэр. Quote:
Ну с фактами же плохо... Ну катастрофа же с фактами... Если бы дело было в том, что сербы - не католики, то усташи бы и мусульман резали. Поскольку они тоже, мягко говоря, не католики. А они их в свои записали. В хорваты мусульманского вероисповедания. И даже части специальные из них формировали. Если бы дело было только и именно в вере, то они бы всех насильственно обращали - включая евреев и цыган. И если бы дело было в вере, то совершенные католики итальянцы не занимались бы _спасением_ всех преследуемых, до которых могли дотянуться, не войдя в прямой военный конфликт. Просто они католиками были, а нацистами не были. А усташи - были. Вот потому и говорю я - в сотый и трехсотый раз - нужно _знать_ о чем говорите. Знать. Quote:
Правильно. Потому что _правды_ достаточно. И нечего лишнего городить. Ни на кого. А уж сверхценно мотивированного лишнего - тем более. Quote:
Пока что Вы отстаиваете свое право вменять посторонним людям некую коллективную вину перед Вами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/14/06 в 15:25:12 on 07/12/06 в 06:00:43, Nadia Yar wrote:
Повод для гордости :) Правда, незаслуженной :( есть гораздо лучшие католики... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/15/06 в 02:57:58 Курт, по результату наблюдений я считаю Вас довольно типичным католиком мужского пола. Это, кстати, не комплимент... on 07/14/06 в 05:33:43, Antrekot wrote:
:) Давайте ещё на амёб сориентируемся. А что - успешная форма жизни... Всё это досужие рассуждения, в принципе, того же рода, что и рассуждения об этноциде в Хорватии. Надо на дело чуть проще смотреть - есть несомненный вред. Точка. Quote:
Тот, кто это сказонул, Лютера явно не читал. В общем, необразованный Вам человек попался. Желал, желал Лютер евреям зла. В этом он с какого-то момента ничем от католиков не отличался. Кстати о римских епископах. У Вас тут какая-то не то путаница, не то передёргивание. Сначала Вы пишете: Если бы Третий Рейх просуществовал две тысячи лет - и первые десять с лишним столетий без всякого Холокоста - и потом столетиями тоже без того Я Вам на это: Если бы Третий Рейх просуществовал две тысячи лет - и первые пять с лишним столетий безо всякого Холокоста - и потом был бы периодически совершаемый Третьим Рейхом в разных странах Холокост, а потом Третий Рейх пятьдесят лет (...) не совершал бы нигде Холокоста (...) Вы: Начнем с шестого века. По списку, пожалуйста. Я: Ну те же язычники римские. Это считается. Вы: Так. Это их злые католики перебили? Или все-таки нет? Или все-таки это были действия церкви в полном составе? :) Так вы выбирайте, в полном составе или нет. Если в полном, то откуда Вы взяли эти "первые десять с лишним столетий"? Кстати, даже без "полного" - откуда Вы их взяли? И "потом столетиями тоже без того" - вот это Вы откуда выкопали? В каком таком параллельном измерении существует эта дивная добрая католическая церковь, члены которой ещё в 19 и 20 веке _не_ убивали тех же православных? Вы знаете, Антрекот, когда католики последний раз _официально_ убили еретика? Это было, кажется, в Испании в 19 веке... Так откуда эти "столетия без того"? С каких это пор несколько десятков лет стали столетиями? С тех пор, как у Вас друзья-католики завелись? Такие жертвы, как Пётр Алеут, которого католики разрезали на части, для Вас не считаются? Вам эти люди мешают, да? И их мученическая смерть Вам тоже мешает выставлять католиков хорошими людьми. Потому что если я права, то кто ж тогда Вы? Упс... Quote:
Нет. Мной и Фарнабазом:) Quote:
;D Они сначала столетиями подряд делали своих людей людоедами, а потом вдруг увидели, что те, голодненькие такие, потенциальную паству начисто пожирают. И всполошились... Потому что в Европе как раз такое началось... При немного более приятных обстоятельствах у римской конторы только Южная Америка и осталась бы в качестве плацдарма. Оно и сейчас к тому идёт. Из Азии их ещё вышвырнут вон... Quote:
:) Вы ещё скажите, что, раз нацист Шиндлер спасал евреев, нельзя вменить Холокост в вину нацистам. Смысл будет тот же. Ну хотите я Вам расскажу, как некоторые сталинисты пытались спасать репрессируемых, а некоторые нацисты - евреев? И начну это использовать, чтобы доказать, что сталинизм и нацизм вообще были совсем не такими плохими явлениями:) В точности как у Вас католицизм... Quote:
Это Вы потому говорите, что не видите разницы между нападением и самозащитой. Православные от католиков защищались, почти всегда, после того, как католики без причин на них нападали. Вы бы себе эту разницу уяснили, что ли. У либералов с ней часто бывает очень плохо. Quote:
Со мной тоже можно:) Quote:
Так где я там отстаиваю сверхценную идеологию? А? По сути. Тут вопрос не о душеполезности. Это вопрос чисто практический, вопрос физического выживания. Не моего, а других людей, беспомощных, вопрос выживания страны. Пока всякий предатель, грабитель и разрушитель России будет иметь возможность отбить все обвинения в свой адрес выкриками "меня преследуют коммунофашисты!", у людей не будет оружия против предателей, грабителей и разрушителей. Quote:
ОК, будет. Quote:
Антрекот, когда оно не только выглядит, как собака, лает, как собака, писяет на столб, как собака, но и кусается, как самая что ни есть злобная собака - причём кусается насмерть... Вы меня простите, но мне почему-то не хочется разделить судьбу Гуса, Петра Алеута и козацких военачальников. Quote:
Никакой презумпции. Это они меня записали в то, что хуже орков, и на ровном месте навесили на меня обвинение в сатанизме. Это они мне не раз и не два говорили, что нельзя меня оставлять жить. Никакой презумпции - они уже сами не раз гордо признавались в своей неистребимой ненависти. Если Вам так охота класть голову в пасть голодного аллигатора, делайте это - но не говорите, что я-де фашистка, потому что считаю, что голову Вам откусят. Quote:
Упс. Вы сами себя опровергли. Нет, это, конечно, был бы аргумент - если бы не _поведение_ Христа... Quote:
Совершенно верно. Много сотен лет подряд та часть народа, которая предалась Ватикану, всячески пыталась уничтожить своих православных родичей. Причина этому только одна: религиозная. Имел место геноцид католиков против некатоликов. Такие дела. "Нацисты, сэр" православных бы трогать не стали - нафиг? Сложности одни, а бороться с православием нацизм не предписывал. Зато предписывал католицизм... Quote:
Так ведь политика, сэр. Кроме того, тут нюанс, Вы его не могли не заметить. Католики меньше склонны нападать на мусульман и даже на иудеев, чем на христиан. Это понятно: они же считают христианами себя, поэтому православные и протестанты для них не просто иноверцы, а узурпаторы имени веры. Quote:
Так Вы неправду говорите. Вы выдумали какие-то небывшие десять столетий до... и несколько столетий после католических злодеяний. Нет, этот ларчик проще открывается... Quote:
Тот, кто меня ни за что записал в сатанисты и серийные убийцы, конечно же, передо мной виноват. И те, кто его поддерживает, тоже. Я таки отстаиваю моё право на свободу и жизнь, да. И я точно знаю, какую именно реальность отстаиваете Вы. Я видела, какая куча трупов образуется там, где решения о вине и о мере потенциальной опасности принимают люди с Вашими убеждениями. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Maigrey на 07/15/06 в 08:53:37 Антрекот, благодарю за gallant defense, но боюсь, что Вы тут ничего не докажете, при всей своей правоте и красноречии. Принцип never let facts get in the way of a good story в действии, надо полагать. Хотя ситуация анекдотическая, согласна :). Как и Ваша "защита Инквизиции". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Maigrey на 07/15/06 в 09:04:41 Nadia Yar Quote:
Лапочка, я уже была свидетелем такого вот Вашего разбирательства. Согласна, что это того не стоит. Я же Вам об источниках, не о туристических сайтах, говорю. Quote:
Что Вы, я от Вас уже давно ничего не требую. У меня как раз то же научное любопытство вызывает любовь к скоропалительным приговорам без разбирательства, и я слишком ценю это редкое явление, чтобы портить себе удовольствие, поверьте. Quote:
А, ну тогда я ответила уже. Quote:
А здесь шла речь не о государстве, а об идеологии. Которая "правь, Британия". Впрочем, ладно, о Бервике Вы, видимо, не знаете. Quote:
Лапочка, я считала и считаю борьбу с катаризмом правильным делом. Это не значит, что я _войну_ когда-либо считала правильным делом. Вы действительно разницу не видите? Хорошо, объясню на примере: ради счастья человечества и построения коммунизма (в плане "от каждого по способностям, каждому по потребностям") были уничтожены миллионы людей. Так вот: из того, что я считаю счастье человечества достойной целью, а коммунизм в этом формате -- хорошей идеей, не следует, что я одобряю сталинский террор -- более того, категорически осуждаю. Так понятно? Quote:
Как же, если Вы занимаетесь интерпретацией, притом весьма смело, должна заметить? Quote:
Беру что назад, простите? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/15/06 в 09:31:15 Quote:
Понятно. Ненужные нам в дискуссии биосоциальные параметры отметаем за неудобством. :) Quote:
Это дубли у нас простые. А вред устанавливается именно счетом. А не по наитию. В данном случае – устанавливается четко, недвусмысленно и, что тоже важно – в виду тех самых биосоциальных обстоятельств, которые Вы отмели с заявлением «надо на дело чуть проще смотреть» :), устанавливается также, что этот вред будет существовать как минимум впредь до изменения структуры существующего общества, как уже было сказано, завязанной на долгое детство. То есть, даже действие, не являющееся травмирующим биологически, с огромной вероятностью будет таковым _социально_. Но, конечно, кому нужны основания. Ощущений достаточно, правда? Quote:
Читал, читал. В том-то и дело. Quote:
Так я не считаю именно эти действия геноцидом, вменимым церкви. Как не считаю таковым практически все предыдущие действия римских властей в отношении христиан. Эти дела – как дела Карла Великого в Саксонии или прелести Владимира Святого – были (за вычетом штук вроде деятельности Клемента Александрийского и его предшественников – та еще была компания) способом _светской власти_ утвердить единомыслие в своих владениях. _Какое именно_ единомыслие, было не очень важно. Владимир до того гонял неорганизованных язычников в пользу созданного им языческого культа, а потом начал гонять всех язычников во имя христианства. Императоры то гоняли ариан, то приветствовали. Юлиан вообще-то желал веротерпимости, но преследования христиан в его правление отменно имели место – инициатива на местах, которую даже самая лучшая верховная власть была не в силах пресечь, особенно на востоке. Цена вопроса + светская власть = оружие начинает стрелять само, _даже_ если иерархи церкви _против_. А впоследствии они далеко не всегда были против, а были зачастую так «за», что дым столбом... Причем, опять-таки, если посмотреть на междусобойчики в Византиии, где римским епископом и не пахло... Quote:
Из географии. Существуют католические общества, где ничего такого не было именно веками. Значит не только в «зверином оскале католицизма» дело. Quote:
Нет, Лапочка. Мне факты не мешают. Потому что мне не придет в голову называть тех, кто это делал, хорошими людьми. А вот тех, кто рядом не стоял и сам того никогда не делал или делал с точностью обратное – просто по факту общей веры – не придет в голову писать в негодяи по определению. Как не придет в голову писать в негодяи по определению всех коммунистов, например. Quote:
Про индейцев в Америке... Quote:
Ага. Миссии иезуитов в Латинской Америке завелись, потому что паству пожирают. И потому что в Европе началось. И они, значит, за два века, в предвидении... полезли в сельву воевать с работорговцами... Ну на какие ухищрения не идут люди, чтобы только не признавать, что ненавистный оппонент может героически действовать из достойных побуждений. Quote:
Лапочка, это Римский папа у Вас Шиндлер? :) Вернее – несколько пап скопом? Да. Это дело. Это, я понимаю, подход. Масштаб. Quote:
Да ну? И что же именно является самозащитой в резне без разбора? Quote:
С Вами – нельзя. Ровно в той же мере, что с Вашими оппонентами. Quote:
Ну как. Страна – она такое дело, что ради нее можно лгать. Можно оправдывать паскудство и творить несправедливость – и это будет заслуживать уважения. Quote:
Простите – вранье. Простите, смертоносное вранье. Для того, чтобы обвинить того, кто предает своих, не требуется отбеливать тех, кто также предавал своих – только под другим флагом. И ничего доброго из этой драуги не выйдет. Просто через поколение опять можно будет повернуть людей, куда нужно допущенным к столу, под лозунгом «нам все врали». Единственным антидотом является _правда_. Quote:
О да. Вас неоднократно пытались убить, не так ли? Вам угрожали... Да просто желали вслух, чтобы Вас убили в собственном подъезде? Да? :) Quote:
Вас? Где? Quote:
? Где? Первые значения этого слова «несанкционированное/противозаконное лишение жизни». Не верите мне – отлично. Берете Библию, находите нужный стих, определяете число Стронга для интересующего Вас слова, находите его в справочнике, смотрите на значение, происхождение и употребление. Серия элементарных действий. Quote:
Который говорил, что пришел не отменить закон, но исполнить. Так что тут вопрос открыт. Quote:
Повторяю, медленно. _Если бы_ дело было только в вере – мусульман бы преследовали так же. С одной стороны. А с другой, евреев и цыган так же принуждали бы сменить веру. А с третьей, тогда совершенные католики итальянцы должны бы своим союзникам по войне в этом деле _помогать_. А они им, как могли, мешали. Просто одни были нацистами, а вторые – нет. А католиками были. Quote:
Как это почему? Ну Вы что _действительно_ ни барлога не знаете о том деле? Анте Павелич и его банда, чтоб им, где бы они ни были, считали, что хорваты и сербы – один народ, произошедший _от готов_. И что исповедание православия связало часть народа со всякими низшими расами – вроде славян и греков. Вот такой вот бредовый мотив. В Германии было иначе. Там католиков взялись гонять за недостаточную арийскость, а тут православных – и с местным энтузиазмом. Quote:
Если религиозный фанатизм, то никакой политики. Quote:
Wow… Нет, я точно застрелюсь из рогатки. (Уходит, считая на пальцах крестовые походы...) Quote:
Слушайте, ну Вы хоть что-нибудь читать будете, а? Quote:
Его кто-то нарушил? Пока что Вы отстаиваете право вписывать в преступники людей, которые преступлений не совершали. И записываете их в убийцы ни за что. Паритет. Quote:
Да? Ту реальность, в которой ни Вас по вымышленным причинам трогать нельзя, ни Вы по оным же причинам никого тронуть не можете. Я понимаю, что вторая часть крайне неудобна, но что делать. Quote:
Где. Прошу точно, с фактами, доказательствами, формулировкой убеждений. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/15/06 в 11:51:24 on 07/15/06 в 02:57:58, Nadia Yar wrote:
А не мог не желать - посто в силу того, что сохранил ортодоксальную ("католическую") модель богословия и отредактированное именно католиками Писание. Тут выбора нет: если Церковь - "Новый Израиль", значит Израиль "ветхий" должен погибнуть. Либо он всегда остаётся вечным сомнением христиан в том, что обетования Яхве Израилю должны исполняться на церкви (чему, кстати, немало способствовали во все века и грубоватые шутки раввинов над некоторыми несуразностями ортодоксального богословия и даже ортодоксальной редакции Писания). Насколько мне известно, после II Ватиканского собора католики побытались эту проблему если не решить, то хотя бы снять. Но она никуда не делась! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Бенни на 07/15/06 в 14:58:53 И католики, и лютеране признают каноническим текст Рим. 11:25-26: "...ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени,] пока войдет полное [число] язычников, и так весь Израиль спасется..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем smrx на 07/15/06 в 18:58:53 Quote:
Так разве в крестовых походах нападали на мусульман потому что они мусульмане? Я думаю в первую очередь потому, что мусульмане занимали определенную территорию, которая для христиан была святой землей. И цель походов была не сделать что-то с мусульманами, а забрать себе определенные земли. Думаю что европейские христиане участвовали бы в крестовых походах за святую землю и против буддистов, индуистов, различным семитских язычников и т.д., если бы те контролировали Иерусалим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/15/06 в 19:23:56 Да нет. Она же долго была в руках неверных. А началось все всерьез с атабека Занги, которому чем-то наступили на хвост христианские паломники. А дальше оно уже вполне себе преобразовалось в дихотомическое противостояни, где _против кого_ было не менее важно, чем _за что_. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/15/06 в 23:49:54 on 07/15/06 в 14:58:53, Бенни wrote:
Глава 11 отсутствовала в авторском тексте Послания к Римлянам практически полностью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/15/06 в 23:53:54 on 07/15/06 в 18:58:53, smrx wrote:
Как верно отметил Л.Н. Гумилёв, целью "кретовых походов" было сплавить как можно дальше тысячи общественно-опасных "пассионариев". После падения Гранады и до Колумба это была поистине непростая задача... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/16/06 в 00:02:13 Quote:
В Германии некоторые нацисты (совершенно справедливо) считали, что лояльность по отношению к Ватикану является "двойной лояльностью", то есть нелояльностью по отношению к национальному государству (нынешнее китайское руководство считает так же). При этом у руководства III Рейха были прекрасные отношения с Ватиканом - полнейший "конкордат" (по-русски: "сердечное согласие"). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/16/06 в 01:13:19 Да-а, давно не читал такого замечательного фоменкизма :) Богомил, продолжайте! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/16/06 в 01:26:28 Здоровья Вам, дорогой Курт, счастья, и детишек побольше! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/16/06 в 01:33:14 Спасибо, и вам того же! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/16/06 в 01:41:50 on 07/15/06 в 09:04:41, Maigrey wrote:
А много Вы в ней понимаете, в этой идеологии... Quote:
:) Всё ясно. Вы из тех, кто любит дым, но категорически протестует против костра, от которого дым поднимается. Всё, с моей стороны разговор окончен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/16/06 в 02:28:41 Quote:
А сколько, простите, миллионов людей умерло в безнадёжном рабстве ради безбедной жизни кучки богатеньких ублюдков? Можно сколько угодно вспоминать о жертвах коммунистов, но вдумаемся - угнетённым было не за что мстить? Надо было потрепать "свергнутый класс" по поросячьим щёчкам и тройным подбородкам и на радостях всё-всё простить? Простить миллионы надорвавшихся на каторжном труде и умерших от голода - в прямом смысле! - чтобы единицы и дальше катались как сыр в масле? Но иногда бывает и "революция красных кхмеров", иногда бывает и "геноцид в Руанде" - не всё ж коту масленица! Иной раз уголовникам и бандитам, считающим своё господство вечным, приходится и отвечать за свои деяния - не всё ж Чикатиле амнистия! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/16/06 в 02:39:36 on 07/15/06 в 09:31:15, Antrekot wrote:
Ну да. Я ж о константах, а эти параметры, как Вы сами заметили, к ним не относятся. Что Вы дальше хотите сказать, я не понимаю, а когда пытаюсь написанное интерпретировать в смысле "кому это нужно?", выходит что-то и вовсе жуткое, так что я лучше не буду. Quote:
:) Так Вы разговаривали с протестантским изданием Курта. Соболезную. Quote:
Приехали. То есть и там у Вас никто, кроме "отдельных психов", ни в чём не виноват? Вот чудеса-то - кучу народу скормили львам, полрима на это глазело, и никто, кроме отдельных психов, не виноват... Quote:
А шо ж Вы тогда тут и в других местах отстаиваете идеологию, в которую входит эта цена вопроса? Quote:
А речь идёт не об отдельных обществах, а об этой конторе вообще. У целом (с). Quote:
Опять упс... Кто-кто называл хорошим человеком Кровавую Мэри? Quote:
А я их тоже туда не пишу. Я указываю на опасность. Чувствуете разницу? Quote:
И это тоже были не только Вы. Quote:
Каких два века? В каком году сожгли Гуса? В каком началась Реформация? А в каком году Америку открыли? Ну где Вы взяли все эти бесконечные века? Вы их географически складываете, что ли, в стиле "вот тут десять лет, а вот в этой местности пять"? Quote:
Я Вам откровенно скажу - лучше б они не были на это способны. Потому что - ну вот гляжу я на Вас. Если бы речь шла о маньяке, который сидит у дороги и каждому прохожему вырезает печень, Вы бы сразу поняли, что к чему. Но в случае, когда он печень вырезает первому, второго не трогает, а третьему поможет даже с риском для собственной жизни, для Вас уже ничего не ясно. Ну вот смотрите: Вы мне называете людей, которые била католиками и творили добро, в том числе против воли других католиков. Теперь вспомните: были такие люди, как Шиндлер и Джон Рабе. Оба нацисты. Оба герои, оба творили добро, первый - проти воли других нацистов. И что, мы теперь должны признать нацизм неопасным? Дать ему право на существование? Quote:
Тут опять-таки надо смотреть на конкретный случай. Quote:
??? Ну вот зачем фантазировать? Я совершенно точно ничью душу насильно спасать не буду. Я мало того, что знаю, что это невозможно - я ещё и считаю, что гиты стопроцентно заслужили свою посмертную судьбу:) Quote:
Простите, никакого паскудства эти сталинисты не творят. Это почти всё подряд очень достойные люди. Они и лжи избегают - такого, как от католиков, от них не услышишь. Оправдывать да, оправдывают. Именно ради страны. Только страна - это не сверхценность такая, а место, необходимое людям для жизни. Как воздух. Quote:
Мне кажется, что Вы не разобрались, в какой стране эти люди живут, и более того, в каком мире Вы живёте. Вы до сих пор не заметили, что правду можно сделать орудием разрушения? Quote:
Где-то так. И это Вам уже сто раз было цитировано. "Оставишь её жить - а оно размножится" (с) один католик. Quote:
Да вот же: Которая переводится как "не сверши убийства". ratsach - в основных значениях - "to murder, assassinate" и уж потом "kill". Вы зачем сужаете значение заповеди? Зачем отнимаете у слова это второе значение? Чтоб было удобнее всякую сволочь оправдывать? Quote:
И исполнил. Сами знаете, как. И что Он о законниках этих всех говорил, тоже знаете. "Порождения ехиднины..." Quote:
А что это у Вас что ни сто, то ноль? Евреев и цыган предписывал уничтожать нацизм; православных разрешал уничтожать католицизм. Получилась чудная комбинация. Я что-то сомневаюсь, что мирное со-житие с мусульманами там долго продержалось бы даже в случае их победы. Нашёлся бы какой-то урод, который вспомнил бы и об исходящей от мечетей опасности для душ, и, чего доброго, о самом Гробе Господнем. Quote:
Антрекот, "как могли" - это так, как мешала Красная Армия. Вот это, я понимаю, мешали! Quote:
Да что в лоб, что по лбу! Quote:
Не надо преувеличивать. Было несколько католических священников, которые выступили против режима. Их расстреляли. Ватикан и ухом не повёл. Конкордат у них был с Рейхом, да... Quote:
Что Вы, одно другому не мешает. Политикой не пренебрегают ни Осама, ни Буш... Quote:
Немного другая это статья. Quote:
А Вы правду говорить будете, а? Вы признаетесь, откуда Вы выкопали несуществующие столетия после, когда в Восточной Европе были все эти злодеяния католиков против православных ещё в 19 и 20 веках, когда только официально они в последний раз казнили человека за ересь в 19 веке, когда они человека за православие на части разрезали в 19 веке? Вы из какого параллельного мира явились на эту грешную землю? В каком это мире вышеперечисленного _не было_? Quote:
Не совсем. Настолько я понимаю, в России и на Украине есть статья за преступные призывы - и кое-какие фразы о колодцах под неё наверняка подпадают. Не могут не подпадать. Ну и многое другое тоже. Quote:
Антрекот, Вас спрашивать не станут, когда решат наконец перейти от слов к делу; а я, если Вас послушаюсь, не смогу подготовиться к обороне и даже не смогу предупредить других. Quote:
...и это тоже было уже не раз сказано и не два... Ну почитайте архивы немецких газет за 1995-1999 года. Трупы, Антрекот, куча изувеченных детских трупов - а всё потому, что люди, чьи убеждения были очень похожи на Ваши, упорно не хотели признавать исходящую от маньяков опасность. "Ну за что же сажать человека, который всего лишь сказал, что мечтает изнасиловать и убить ребёнка? Который всего лишь купил парочку нелегальных видеофильмов? Который всего лишь кого-то изнасиловал и уже отсидел свой срок - ну он же уже отсидел, ну он же исправился! Он клянётся, что исправился - не можем же мы ему не верить!" А потом этот самый человек, которого, конечно же, не за что было сажать, претворяет свои мечты в жизнь. Его сажают, ребёнка хоронят... и либералы тут же, в том же месяце, опять выпукают на свободу ещё одного такого же "исправившегося"! И опять детские трупы! Эту лавочку прикрыли законодательным путём, когда стало ясно, что ещё немного - и население начнёт вешать на одном столбу педофила, а на другом - либерала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/16/06 в 02:49:08 on 07/15/06 в 11:51:24, Bogomil wrote:
Мог. И сначала он не желал евреям ничего, кроме добра (хотя суть этой проблемы Вы описали верно). Но с течением времени Лютер очень ожесточился и обозлился... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/16/06 в 03:11:01 on 07/16/06 в 02:49:08, Nadia Yar wrote:
Можно быть святым человеком и очень любить всех, не делая исключений ни для кого, и уж тем более для евреев. Но "кафолическая ортодоксия" есть "кафолическая ортодоксия": продолжая признавать её вероучение и её канон Писания, прийти к иным выводам невозможно (читайте четвёртую главу Послания Варнавы - этот текст потому и не вошёл в католический канон, что предлагает слишком простое решение проблемы). Лютер не озлобился - он просто продумал хорошенько свои взгляды. (Альтернативная версия о "жидах-ростовщиках", которым Лютер, якобы, был должен, - немаловажный элемент "жидомасонского" мифа). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/16/06 в 03:17:02 Может быть, есть и в этом доля правды. Но по сумме его дел у меня сложилось впечатление, что Лютер чем дальше, тем больше разочаровывался во всех шансах уладить дела миром и всё больше ожесточался. В конце концов он далеко перешёл в своём ожесточении границу оправданного. BTW, я бы на Вашем месте красных кхмеров не оправдывала. Ни в какой форме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/16/06 в 12:57:40 Quote:
Так вот, возраст физической пригодности к зачатию и вынашиванию – это не константа... И возраст психологической способности к сексу – тоже. Quote:
А что уже... поскольку у Вас вечно выходит что-то жуткое... А вообще-то я имею в виду то, что для того, чтобы отталкиваться и запрещать, нужно _знать_, что и почему запрещаешь. Чтобы на вопрос «а если по согласию и все хорошо» иметь возможность ответить что-то кроме «гад, как смеешь ты защищать эту вредоносную мерзость.» Quote:
Курта ли – не знаю, но «их там сотни». Quote:
Ох какое чтение в сердцах. Лапочка, Вы меня чем дальше, тем больше радуете. Дайте-ка цитату из меня, про «отдельных психов», пожалуйста. Нет. Просто это не случай _геноцида_. Что не мешает этому делу быть преступлением. Просто совершенно другим преступлением. Которое никак не получится вменить церкви. Оно может быть вменено римской империи и ее способам легитимизации власти. Quote:
Лапочка, я ее не отстаиваю. Я к ней отношусь враждебно. Что, по-моему, на этом форуме и прочих местах высказывалось неоднократно. Но. Я много к чему отношусь враждебно. А человеческий опыт говорит совершенно однозначно – свобода совести должна быть у всех. Иначе ее не будет ни у кого. И он же говорит однозначно – человеку можно ставить в вину то, что он сам сделал и под чем сам подписался. Тчк. И человеку, который подписывается под решениями Второго Ватиканского собора (а также тем людям, которые эти решения формулировали), _нельзя_ вменять в вину намерение истреблять еретиков только потому, что гражданке Лапочке кажется, что в этом и есть сакральная сущность католицизма. Quote:
Вы постулируете, что данная контора убивала всегда и везде и не может вести себя иначе по существу своему. Это неправда. Вы, собственно, поэтому и пытаетесь отговориться от «отдельных обществ», потому что это позволяет вменить, скажем, убийство за веру в Австрии людям, которые сами того не делали и стояли на других позициях. Quote:
Да. С поправкой «от природы». Что Вы, увы, пропустили. Хороший от природы человек может совершать преступления. И преступления такого рода, что человека этого можно уже только в землю. Максимилиан Робеспьер тоже был хорошим человеком. И то, что натворил, натворил в огромной мере по этой причине. Вы бы, кстати, очень поняли друг друга. Quote:
Ну да. «Они _еще_ никого не убили, но дай им волю, истребят миллионы», так? Quote:
Нет, я о том, что, видимо в предвидении Нового Времени... Quote:
Вы сейчас в точности повторили старую позицию Кагеро. В точности. Только она, к счастью, с этой позиции сошла. А вообще, конечно. Идеологический ворог не должен обладать ни человеческими, ни положительными качествами, потому как, в противном случае, некоторые слабодушные от надлежащей нерассуждающей ненависти отклониться могут и тем себе и другим непоправимо повредят. Quote:
Да потому, что это были _не_ отдельные люди. Это были части церковной структуры. В том числе и руководство ее – периодами. Это не были отдельные добрые люди, которые вели себя как люди даже в нечеловеческом обществе. Это были _массы_ людей. Общества. Структуры и организации. То есть, аналогом – по предложенной Вами линии – была бы ситуация, если бы в НСДАП таких Шиндлеров были тысячи (как минимум) и действовали бы они вполне открыто внутри НСДАП, временами оказывая очень лихое вооруженное сопротивление соответствующим структурам, а временами просто захватывая в этих структурах ведущие управленческие должности, как Бенедикт 14 (и эти структуры это терпели) – и в конце концов – не без очень большой помощи и давления извне – не продавили внутри организации свою линию и не вписали ее в доктрину. Хороший человек может по обороту судьбы оказаться, в какой угодно структуре. Но это не наш случай. Наш случай – это борьба набора _разных_ тенденций внутри самой структуры. С победой самой человекообразной. Не без помощи извне. Еще раз повторю – любая система, которая ставит на одну доску Жака Дюэза и Вильяма Оккама, Филиппа II и Бобби Стюарта, людей, которые зазывали в Японию крестоносцев, и людей, которые собирались бок-о-бок со своей японской паствой с этими крестоносцами воевать, если выйдет такая беда – или заявляет, что вторые были «отдельными добрыми наци» - не стоит ломаного гроша. Quote:
Да хоть ту Умань... Quote:
И они не будут. Им запрещено. А по последнему пункту Вы и со своим Богом расходитесь. Но полагаю, что Вы сами это знаете. Quote:
Ага. Только эти достойные люди говорят, что никакого голодомора не было, а что было, то было для нужд государства и обороны, а потому оправдано. Quote:
Что это за страна такая, что ради нее нужно говорить, что можно и правильно людей морить голодом без вины, убивать без вины, писать в нелюди без вины? Чем заслужила от Вас страна такое страшное оскорбление – что она по сути своей такова, что без этой подлости жить не сможет? Quote:
_Правду_? Только если строить все на лжи. Как кое-кто призывает. Тогда шок очень даже можно использовать для разрушения. Вот в этом – помимо паскудства – еще и опасность «отмывания». Через поколение опять придут, ткнут носом и уманипулируют. Или будет очередная крымская кампания. А вот если человек знает, что было, то он и защитить свою картину мира может и чем-то кроме ненависти и крика. И ему для идентификации со страной и делом не потребуется писать Ивана Грозного в святые. Quote:
Да нет. Это не где-то так. Это не очень похоже на другие слова, сказанные сами знаете кем сами знаете где. Quote:
Не сужаю. Просто, когда в ивритском тексте Ветхого завета имеется в виду чистое kill – без разграничений законный-противозаконный, там используется совершенно другой глагол. Quote:
И объяснял, что делать нужно не так, как они делают, а так, как они говорят. Quote:
Не разрешал. Толку-то. Quote:
Понятно. Что не вписывается, то вычеркнем. Чтоб не портило картину. А то как же это так – католики, а не убийцы. Забудем о них. Quote:
Да не что в лоб. А наци в полный рост. С расовой теорией и прочим. Откуда и ноги растут. Quote:
Не несколько. И не только их. Quote:
Просто если кого-то числят в исчадиях ада, то как с ними сотрудничать. Quote:
То есть, не нападали? Это всем померещилось? Quote:
В том, что это происходило не везде. И были территории, где столетиями и близко не было подобного. Понимаете, Ку-Клукс-Клан католиков и в 20 веке убивал... Я же не пишу, что поганцы протестанты (как контора (*)) «совершали злодеяния против католиков и прочая даже в 20 веке». Кстати, они – это кто? Католическая церковь? Не подскажете, какова была позиция этой самой церкви по делу Каэтано Риполла – того самого школьного учителя, которого казнили за деизм в 1834. (*) а они таки это делали именно как контора, потому что Клан включает протестантов всех деноминаций, кроме, естественно, квакеров и ко. Но мне все-таки кажется, что ни методисты, ни баптисты, ни барлог морийский за это ответственности не несут, а несут только те, кто вступил. Quote:
Что другое. Прошу. Quote:
А меня не нужно спрашивать. Меня имеет смысл бояться. А оборона заочной и безосновательной записью в преступники – это интересный способ обороны. Много где применявшийся. Quote:
То есть, от чтения в сердцах переходим к следующей стадии – заведомо ложным обвинениям и конструкциям по ассоциации? Поскольку моя позиция по вопросу тоже высказывалась не раз. И, мягко говоря, не совпадает. И Вам это известно. Извинений от Вас требовать, в общем, бессмысленно. Но мне очень жаль. Мне казалось, что до каких-то вещей Вы не опускаетесь. Впрочем, священные войны – это такое дело... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/16/06 в 15:02:18 Интересно, кстати, а чем собственно современные сталинисты отличаются от современных же нацистов? Пока что сходства больше чем различий. Могу обосновать по пунктам: 1) Антисемитизм. Не знаю ни одного российского неосталиниста, который бы при этом не был, как они это называют, "борцом с сионизмом". Даже относительно вменяемый в прочих отношениях Ю.Мухин, как только дело доходит до "еврейского вопроса", начинает говорить языком Геббельса. При этом у наци это хотя бы в доктрине прописано, а у сталинистов, должно быть, "музыкой навеяло". В этом отношении они гораздо ХУЖЕ своих исторических предшественников. А нацисты - нет, они такие же. 2) Отрицание исторических преступлений - абсолютно одинаковое, равно как и методы, при этом используемые. Что у антихолокостников, что у того же Мухина. Который, повторюсь, из неосталинистов самый грамотный и вменяемый, по крайней мере логика у него некоторая присутствует. 3) Мотивы этого самого отрицания - опять же идентичные. "Отмыть родную историю от грязи", "дать отпор клеветникам" и т.п. 4) И те, и другие не скрывают, что в случае прихода к власти, их политическим и прочим противникам не поздоровится. Причем в своих врагах оба в первую очередь видят "либералов", а отнюдь не друг друга. Так что хрен редьки не толще... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Гильрас на 07/16/06 в 15:32:09 По поводу физической пригодности к беременности и родам. Она наступает примерно через 4 - 5 лет после начала месячных. Так что, если у девочки месячные начались в 11 - 12 лет - к нормальным родам она пригодна в 15 - 16 лет. А если месячные начались в 8 лет ( что тоже иногда бывает) то, соответственно, к нормальным родам она пригодна в 12 лет. И так далее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/16/06 в 19:37:44 2Bogomil: Quote:
А что до крестовых походов и завоевания Америки в сочетании с истреблением католиками других христиан пуще, чем иноверцев - я не понимаю, наверное, сути спора: если смотреть с точки зрения: "всех обратить любой ценою или уничтожить!", то мусульманам и индейцам всяко доставалось не меньше, чем христианам; если с (куда более мною разделяемой) точки зрения драки за землю\торговые пути и т.д. - то религия оказывается на вторых ролях что в крестовых походах, что в Южной\Центральной Америке, что в Северной (притом что сравнивая католические и протестантские регионы нынешней Америки, я не вижу, чтобы в протестантских индейцев уцелело больше - по абсолютным цифрам или по доле; если, конечно, доступные мне справочники не врут... :) ) И наконец - если каким-то институтам вменяются массовые преступления их членов, совершавшиеся с благословения начальства, а каким-то - не вменяются или вменяются с заметным смягчением приговора, и первые институты преступны, а вторые - нет, я не могу понять логики (по крайней мере, выходящей за пределы обычного деления на "своих и чужих"). ??? Нет не замаравшихся никаким боком в грязи и крови сильных конфессий и идеологий из числа сколько-то заметно преуспевших или преуспевавших - по крайней мере, за последние пару тысяч лет я таких не припомню. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/17/06 в 12:35:23 on 07/15/06 в 11:51:24, Bogomil wrote:
Сразу видно, что вы же не читаете католических богослов в соответствии с принципами вашей "психической гигиены" :) Примерно то же самое у ваших единомышленниц называется "интеллектуальной гигиеной" Еще! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/17/06 в 12:48:27 on 07/16/06 в 02:28:41, Bogomil wrote:
Да, убитые коммунистами и кхмерами все как один обладали тройными подбородками... Про Руанду уже и не говорю... И вот с ЭТИМ спорить?! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/17/06 в 12:57:01 on 07/16/06 в 19:37:44, Kell wrote:
К сожалению, Вы совершенно правы. И мне не хотелось бы, чтобы кто-нибудь счёл мои слова не то что восхвалением "революции красных кхмеров" или "геноцида в Руанде", - это просто самые жестокие примеры, - но и хотя бы "неосталинизмом". Но прошу обратить внимание: люди, строящие своё "счастье" на несчастьи других, объявляющие своё господство естественным и вечным и с целью укрепления своего господства превращающие других людей в нравственно одичавшее "быдло", должны быть готовы к тому, что "нравственно одичавшее быдло" поступит с ними именно так, как приучено поступать. Историческая закономерность не может быть преодолена чьей бы то ни было доброй или злой волей. Не люблю слова "карма", но тут оно на своём месте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/17/06 в 13:24:35 Quote:
Просвещённые участники форума прекрасно знают, в чём разница между катарами и крестоносцами. Также они знают, чем отличаются сербы от хорватов, армяне от азербайджанцев, арабы от евреев, и почему многие представители перечисленных групп зачастую поступают с представителями альтернативных групп грубо и жестоко. (Многие даже знают, чем отличаются эльфы от орков. :) ) Но в чём же была разница между хуту и тутси в Руанде? Один язык, одна религия, единая территория, столетия жизни вместе - и вдруг такой всплеск инфернальной ненависти? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/17/06 в 13:56:10 Quote:
Впрочем, это уже все же уход в оффтоп получается, так что ладно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/17/06 в 13:57:55 on 07/17/06 в 12:35:23, Kurt wrote:
Ну почему же?! Я очень многое почерпнул, например, из работы бл. Августина: "Против Фауста Манихея" (http://monotheism.narod.ru/faust.htm); восхищаюсь смелым богословским творчеством аббата Жозефа Турмеля (http://monotheism.narod.ru/turmel.htm); полностью перевёл на русский работу Зигфрида Эрнста (м.б., он тот ещё богослов, но католик точно); не далее как сегодня с утра обращался за важным свидетельством к работе Кирилла Иерусалимского (ну не станете же Вы утверждать, что покойный не был католическим богословом?). Мне просто современный католицизм малоинтересен. Извините. Quote:
Да сколько угодно! ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/17/06 в 14:09:33 on 07/17/06 в 13:56:10, Kell wrote:
Отлично! А чем провинились люди, вынужденные не разгибая спины пахать на кучку паразитов? Отметим, что они бедные не потому, что глупые, а потому, что их уровень потребления сознательно ограничивается - "голодные не бунтуют". Они-то за что несут вечную кару??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/17/06 в 14:15:59 on 07/16/06 в 19:37:44, Kell wrote:
Мусульманам доставалось всё-таки меньше. Мавров из Испании _изгнали_, многих убив, но их не искали и не уничтожали по всей Европе прицельно, как катаров. А индейцы просто оказались беззащитны и не смогли никуда убежать. Quote:
Дело в том, что далеко не каждый институт так устроен сам по себе, в своих основополагающих принципах, что из его устройства преступления вытекают логически. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/17/06 в 14:18:03 А я их в чем-то винил? Или утверждал, что небунташная ситуация справедлива? Где, интересно? ??? Кстати, сытые бунтуют тоже не часто. Боюсь, что тут дело не в уровне потребления, а скорее в уровне претензий на большее (которые и у голодных, и у сытых бывают) - от большей сытости до большей справедливости. Для подавления каковых претензий превентивно и используется разнообразная пропаганда, в частности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/17/06 в 14:19:50 on 07/17/06 в 13:24:35, Bogomil wrote:
А Вы не знаете? Это разные народы. Они даже внешне в массе своей отличаются так, что необязательно можно отличить каждого хуту от каждого тутси, но поставив в ряд несколько хуту и несколько тутси, можно с уверенностью сказать: это ряд хуту, а это ряд тутси. Тутси - народ с верховий Нила. Много сотен лет назад они пришли на Юг и поработили хуту. Началась долгая и гнусная история угнетения, которая кончилась геноцидом бывших угнетённых над бывшими угнетателями. Note: бывшими. Потому что к моменту геноцида в правовом отношении хуту и тутси были равны. Были и смешанные браки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/17/06 в 14:25:20 on 07/16/06 в 15:02:18, Isaac_Vasin wrote:
А я не _лично_ знаю ни одного, который им был бы. Quote:
Ничуть. Сталинисты, как правило, не лгут. 3 и 4 - верно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/17/06 в 14:47:34 Quote:
И вот поэтому очень важно вменить убийство, совершенное одними, всему институту на всем протяжении существования. Иначе не получится доказать этот чрезвычайно важный тезис.... Потому что если убийства вытекают из устройства, они должны вытекать _во всех_ случаях. И _не может_ существовать католического сообщества, в котором не убивали бы за веру. Или хотя бы не считали это нормальным. А если есть противоположные случаи, значит, увы, вытекает не всегда. _Может_ вытекать. Представляет опасность. Но говорить о том, что вытекает _необходимо_ - уже никак не получится. Quote:
То есть голодомора не было _и_ он был оправдан... ох. А еще его по Мухину устроили сами украинцы, зарезав своих волов. Может, и не лгут. Может, сами в это [вычеркнуто цензурой] верят. Так и Ирвинг в свое верит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Bogomil на 07/17/06 в 14:54:35 on 07/17/06 в 14:15:59, Nadia Yar wrote:
Дело даже не в устройстве самого института, а в принципах, положенных в основу его идеологии, - если мы говорим о религиозном институте - в вероучении. Можно сколько угодно повторять, что нынешняя РКЦ является гуманной и чуть ли уже не всемирно-благотворительной организацией. И ведь это будет правдой! Но вероучение никуда не делось, даже если отдельные его моменты подверглись определённому пересмотру: и носители этого вероучения, довольно искренне отождествляя себя с эльфами, продолжают рассуждать об орках и "экологически чистых трупах". (У карикатуриста Богорада есть прекрасная картинка - суровые ангелы с дубинами вешают чёрта на фонаре). Порочность этого вероучения не в средневековом культе Молоха (auto da fe и т.п.). Это-то как раз следствия. Его порочность в попытке соединить само понятие "христианства" с непонятым, а значит истолкованным вкривь и вкось "священным наследием" иудаизма. Пожелав присвоить себе обетования Яхве Израилю, "кафолическая ортодоксия" не могла в конце концов не скатиться ко всему тому, что произошло в Средние века. Глупо было бы обвинять в этом иудеев, оставшихся верными своему пониманию Закона Яхве - вот они-то как раз ничего подобного не делали. Речь идёт о синкретическом (внутренне противоречивом, шизофреническом по сути) соединении христианства с иудаизмом, которое не является, в итоге, ни иудаизмом, ни христианством. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Floriana на 07/17/06 в 15:02:16 Quote:
Я таких знаю много, например, из союза писателей, так вот: если человек защищает Сталина, то к евреям он достаточно враждебен. Когда он уже не может доказывать, что "зря не сажали", то начинает утверждать, что виноват не сам Сталин, а ... (далее следует обойма) из еврейских фамилий. Ну не видела я ни разу сталиниста-интернационалиста. И напротив: "белый антисемит" рассуждает примерно так: жидо-масоны совершили октябрьский переворот, но потом к власти пришел хороший Сталин и (почти )всех жидов извел, возродил Русскую Государственность. А затем жидо-масоны устроили перестройку. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/17/06 в 15:14:19 Quote:
Птица-секретарь дает справку. Автор этой формулы никаким образом не католик. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/17/06 в 15:23:18 on 07/17/06 в 15:02:16, Floriana wrote:
Надо заметить, что обойма из еврейских фамилий еще не означает антисемитизма. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/17/06 в 15:38:05 on 07/16/06 в 12:57:40, Antrekot wrote:
Это именно константа. То есть не количество лет, а необходимое состояние организма. Quote:
Вы совсем запутались. Ну вот оцените моё отношение к сталинистам - я на них смотрю безо всякой истерики. На нормальных националистов тоже. Я даже нацистов уже оцениваю без лишних криков. Это гиты у меня вызывают нервный тик. Что ж Вы хотите - они самое святое поганят... Quote:
А, так Вы с ними _разговаривать_ решили? Теперь перечитайте последний абзац моего последнего сообщения. Вот поэтому, Антрекот, поэтому... Quote:
Их там, может быть, сотни тысяч, но Вы обратили внимание, как я _не пытаюсь_ их тут оправдать и понять? В отличие от. Quote:
Простите, я неправильно поняла "не считаю таковым практически все предыдущие действия римских властей в отношении христиан". Но при чём здесь вообще вопрос, "просто" это или "не просто" случай геноцида либо какого другого преступления? Мне плевать, как это называть, мне интересно, что людей убили. А Вы мне предлагаете к этому никак не относиться. Вернее, относиться можно - но вот выводы делать уже нельзя. А то как бы чего нелиберального не вышло. Quote:
Где-то так, как Мэйгри хорошо относится к Лангедоку. С такими врагами/друзьями... Quote:
Дорогой мой, утверждение, что евреи - это зловредная нечисть, которую надо уничтожать - это тоже такая вера, однако ни одно находящееся в своём уме государство не даёт свободы _этой_ форме "совести". Quote:
Я важное подчеркнула. Quote:
Такие люди - приличные сограждане католического вероисповедания, которые не считают инакомыслящих чертями и категорически не поддерживают и не оправдывают гитов - мною здесь не обсуждаются. Вы спорите не со мной, а с Вашей фантазией. Quote:
А где я сказала вот буквально то, что Вы написали? Цитату плиз (может быть, Вы её даже найдёте...). Вы сильно примитивизируете сказанное мной. Я постулирую, что существует опасность, которая сильно выше среднего. Исторические свидетельства это доказывают. Quote:
Можно посмотреть на документы, заверяющие с печатью, что эта изуверстующая тварь была от какой-то мистической природы хороша? Какая, кстати, организация выдаёт такие документы? А то я тоже такой хочу:) Но дело хуже. Если Вы правы и это чудовище было от природы хорошим, то плохим её сделала её так называемая вера. И отсюда, Антрекот, непосредственно следует необходимость практических выводов... И, поймите, эти выводы вовсе не включают в себя лишение приличных людей свободы совести... Quote:
А я о Реформации. Quote:
А по сути? Я Вам ситуацию обрисовала; Вы по сути её откомментировать можете? Без сравнений меня с Робеспьером, с Кагеро, с КГБ, с кузькиной мамой и прочими любимыми персонажами, на которых я плевать хотела. Мне, право же, становится затруднительно читать сообщения, которые содержат такое количество фантастических аналогий. Quote:
"У дороги сидит маньяк, первому прохожему вырезает печень, второго не трогает, а третьего защищает от другого маньяка... или от своей же руки с ножом, которой неймётся." Вам эта ситуация таки кажется сложной, правда? Quote:
:) _Только_ с помощью извне. Причём помощь выглядела, как занесённая над этими головами тяжёлая дубина. Из-под палки даже самый злой зверь ведёт себя хорошо... пока эта палка у него на виду. Quote:
А Умань что, сама по себе была, без причин? Quote:
;D Об их "большом уважении" к этому запрету красноречиво свидетельствут так часто приводившиеся цитаты. Quote:
Я с Ним много где расхожусь, но как раз в этом пункте вроде бы нет. Quote:
А где это они говорят, что голодомора не было? Они вроде бы говорят, что было оправдано. Quote:
Простите, я не сказала, что это _нужно_. На мой взгляд, не нужно и даже вредно, но альтернатива (реально существующая, а не желанная) ещё хуже. Quote:
Идеалист Вы наш... Правду можно сделать орудием разрушения даже там, где отнюдь не строили всё на лжи. Правду можно впрячь вместе с ложью, и она придаст этой лжи видимость правды. Неужели надо Вам это обьяснять? Ваш пафос в этом вопросе мало чего стоит, и вот почему. Мне не требуется писать Грозного в святые, более того, я категорически против такой злобной шизы - но мой патриотизм Вам тоже не по нутру. Вам вообще никакой не по нутру, кроме Вашего - а это, простите, необычная его разновидность. Quote:
Вот именно что знаю где. Quote:
Антрекот, в заповеди используется _правильный_ глагол. Если бы там было чистое kill, то это запрещало бы любое убийство и таким образом лишало бы людей возможности защищаться. Но глагол, означающий прежде всего murder и уже потом kill, даёт правильное указание: нельзя murder и надо по мере сил избегать killing. И ведь что интересно: я не так уж давно читала текст одного протестантского богослова, который на это и указывал, оценивая действия Буша в Ираке. Но я тогда не совсем поверила богослову, думая, что это он пишет от большого либерализма. Нет: он написал всё правильно. Значение этого глагола нельзя сужать. Quote:
Да. Речь шла о том, что надо быть щедрыми, милосердными и честными, и они _это_ проповедовали, а не то, что Вы думаете (уголовный кодекс никто не проповедует) - но на деле они были жадны, жестоки и лживы, и "пожирали домы вдов". Там об этом шла речь. Quote:
Где это не разрешал? Дело было до Второго Ватикана. Цитату в студию. Quote:
Да нет, не вычеркнем, а просто укажем: по-настоящему _мешала_ нацистам, например, Красная Армия, а также армии Англии и США и всякие в основном коммунистические партизаны. Быть с нацистами в союзе, сражаться бок о бок с ними и одновременно украдкой спасать от них своих евреев, как это делали итальянцы - это не "мешать", это не так называется. Quote:
Они были убийцы. Или итальянские левые не считаются, их "можно"? Уж не потому ли, что был же Сталин?:) Quote:
Частично оттуда, а частично - из специфически "святоримского" вида фантазий о сатанинской сути инакомыслящих. Придумаем, что катары - это те же серийные убийцы - и убьём их. Придумаем, что православные нас смешивают с низшими расами - и убьём их. Придумаем, что жители Ханаана поклонялись демону... что кто-то там - лишённая свободы воли дьявольская марионетка... что Тёмные порчены Морготом - и... (в последнем случае власти нет, руки коротки). Обратите внимание - жертвой этих фантазий, что о реальных людях, что о персонажах книг - всегда становятся инаковерные. Вот не филателисты их смешивали с низшими расами, а именно православные. Конечно, такие фантазии бывают и у некатоликов - но вот чтобы такая концентрация и такая последовательность... Quote:
Просветите. Кого ещё? Quote:
Без проблем. У семьи Буша есть деловые связи с семьёй Осамы. Quote:
То есть (в первую очередь или вообще) не для того, чтоб обратить или истребить. Сами знаете, с чего там началось. Quote:
С этими Вашими столетиями уже всё ясно - у Вас и православные, и римские язычники почему-то не были засчитаны. Так что не вижу причин верить в какие-то столетия где-то ещё. Quote:
Они - это члены римской церкви. Которая их почему-то за убийство не наказала. Хотя могла бы хотя бы и отлучить эту гнусную страну. А насчёт Клана подробнее, плиз. Quote:
Ну в частности "оставишь жить - а оно рзмножится". Quote:
Не путайте себя с Г. Quote:
Антрекот, там не то что заведомо ложных - там просто обвинений не было. Был просто рассказ о том, как у меня на глазах применение Вашей идеологии привело чёрт знает к чему. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/17/06 в 15:44:54 on 07/17/06 в 14:47:34, Antrekot wrote:
Не во всех случаях - эту мощную тенденцию могу перекрыть другие тенденции, особенно когда она ослабеет. И необязательно именно убивать. Преследования могут принимать разные формы. Только тенденция никуда не девается. Нафиг на этой планете институт с такой тенденцией? Quote:
Что голодомора не было, этого я не от них не слышала, а их противникам я не поверю. Quote:
Но именно католик поставил её себе в подпись. А формула мерзостная. Нацистская это формула, и никакая претензия на юморок этого не отменит. (BTW, автор этой мерзости любит читать фантазии католиков...) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/17/06 в 15:46:32 on 07/17/06 в 15:02:16, Floriana wrote:
Да?:) А если Сталина защищает еврей? Есть у меня по меньшей мере один такой знакомый еврей... да нет, больше... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/17/06 в 17:31:06 on 07/17/06 в 15:38:05, Nadia Yar wrote:
Вот заходил я на днях в самый обычный книжный магазин. Так там несколько полок уставлены социнениями неких Ю.Мухина, Ципко, Калашникова, Климова... в их книгах эта формула приводится примерно этими же словами. Именно евреи, и именно зловредная нечисть. И ведь как на подбор, все аффтары сталинисты... Я конечно понимаю, что наше государство к "находящимся в своем уме" отнести трудно, но боюсь по этому критерию мало таких государств найдется. Ибо есть такое понятие как свобода слова. И свобода совести, возвращаясь к основной теме разговора. Если же Вы против моей свободы читать что мне нравится и верить опять же, по своему выбору, мне с Вами разговаривать не о чем. Извините за беспокойство. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Ципор на 07/17/06 в 17:33:01 on 07/17/06 в 15:44:54, Nadia Yar wrote:
R2R, тебя уже посчитали :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/17/06 в 19:38:09 Quote:
Затем, что живых не останется, если браться за всех. Даже те же квакеры в истории наследили. А мирные протестанты менее радикальных направлений этим квакерам потом уши резали. И убивали. Посреди Нового Света. Quote:
Вы их _читайте_. Quote:
А ограничение на порнографию по состоянию организма идет? Или все же по возрасту? По возрасту. И правильно, что по возрасту. Потому что даже если организм готов, психика – в нашем обществе – с высокой вероятностью _не_ готова. Quote:
Угу. У Вас они, у них другие – чума на оба ваши чума. Quote:
Естественно. Люди должны знать, за что их сажают в тюрьму... И окружающие должны знать. «Патамушта патаму» - это с другой улицы. Там, где есть счет, есть причины, и эти причины могут быть и должны быть разъяснены. Quote:
Причем тут оправдания. Я Вам говорю, что это свойство практически всех конфессий... Quote:
Геноцидом я их не считаю... Quote:
Простите, полный какой-то бред. Либерализм тут причем? Речь была о том, что если в данном государстве легитимизация власти шла, в том числе, через госрелигию – и из-за этого некоторые категории людей могли угодить в мясорубку не за веру как таковую, а за гражданское неповиновение (и то, что могли угодить, никаким образом не есть хорошо), потом сменилась госрелигия и в категорию социально опасных попала другая группа, то церковь за этот формат госустройства ответственности не несет. Вернее, несет ровно в той мере, в которой она А) могла этот МО сменить Б) поощряла этот МО. В случаях, когда не могла и не поощряла – не несет. Quote:
Представьте себе, Мэйгри прекрасно относится к Лангедоку. И с ненавистью – к авторам крестового похода. Просто это не обязывает ее любить катаризм как учение. Quote:
Не знаю, кого можно считать находящимся в своем уме. Но большинство государств – дают. Только преследуют за дискриминацию и преступные призывы. И позволяют вести гражданские иски по таким заявлениям. Очень действенно выходит. Quote:
Да. И если человек говорит, что не подписывается под убийством за веру, то что? Quote:
Тогда перестаньте говорить о «злодеяниях католиков». Перестаньте приписывать актуальное стремление «истребить миллионы» католикам _вообще_. Как таковым. Потому что сейчас – не знаю, хотите Вы того или нет – делаете Вы именно это. Вписываете в убийцы всех огулом. Quote:
Да вот хоть выше по треду. Про вытекающее. Quote:
Можете почитать какую-нибудь приличную ее биографию. И письма обязательно. И увидите глубоко несчастного, доброго от природы, очень честного, очень пришибленного жизнью и не вполне вменяемого человека. У которого такие представления об окружающем мире, что остается жалеть, что ему в день смерти Эдуарда кирпич на голову не упал. Всем бы лучше было. Quote:
Да. Сделала. О чем я тут несколько лет и жужжу. Что беда не в том, что эти люди – негодяи. То есть, там были и негодяи, и много. Но главный вред обычно, как раз, был от приличных честных людей, которые столкнулись с ценой вопроса, ужаснулись и принялись творить... Юпитер знает что, абы только уберечь окружающих от вечной гибели. Это опасность. И это беда _всех_ сверхценных учений. Всех. Не только католицизма. Католицизм, как ряд протестантских веток и как минимум одна ветка ислама, хоть чему-то научился. Они запомнили ряд вещей, которые совсем нельзя. Quote:
О да. Самое интересное средство борьбы с реформацией. Вбить свою жизнь в то, чтобы чужие тебе люди не голодали, могли жить по-человечески и могли защититься от разбойников и работорговцев. Честное слово, если бы с Реформацией боролись только так – так замечательным бы делом была борьба с Реформацией. Quote:
Так я ее и комментирую. Ситуация, когда человек не может вынести, что оппонент может быть хорошим человеком или даже героем, потому что считает, что это введет более слабодушных в соблазн – это ситуация матерная. Это ситуация, когда человек не терпит добра и проявлений добра, потому что они у того, кому по его идеологии не положено их иметь. Quote:
Да. Потому что это не один человек. Вам уже говорили о том, как выглядит критерий, по которому Филипп Испанский и Бобби Стюарт идут в одну цену. Quote:
Да нет. Свобода же совести. Их бы никто не стал ущемлять и без этого собора. Это они сами. Если бы не светская власть – реформаторы бы, может, большинства не набрали. Но сделали они это не из страха. Бояться им было совершенно нечего. Quote:
То есть бывают _причины_, по которым можно резать женщин и детей? После взятия города? Беззащитных? Quote:
Они кого-то убили? Пробовали? Вы до сих пор живы... Quote:
Ну Он – Ваш Бог – вообще-то спасает всех, кто раскаялся... Quote:
Говорят. Что, мол, никого сознательно голодом не морили, это кулаки сами зерно не посеяли, скот порезали, думали, что советская власть их кормить будет, а советская власть на этот шантаж не поддалась... Мухин. Quote:
Да ну? Какова же альтернатива? Может быть – о ужас - _знать_ для разнообразия собственную историю? Quote:
И тогда достаточно говорить правду. И опровергать ложь. А не городить свою ложь. Quote:
Патриотизм а ля Уваров мне и вправду не по нутру. Патрия от него как-то очень быстро загибается. И мучительно. Quote:
И ведь не только эти. Quote:
Ну да. Так что не «не убий», а «не сверши убийства». Беда с кое какими гражданами заключается в том, что они много разного понимают под «самозащитой». Одни от еретиков хотят защищаться, другие от злых католиков. Quote:
Там вообще шла речь обо всем законе. Quote:
Да так. Папа добился от испанского короля права вмешательства нунция в дела о ереси. Но король взял и умер и закон остался бумажкой. Рим был _против_. Quote:
Я говорю о другом. О том, что если бы Ваш тезис был верен и дело было в религии, то католики должны были бы помогать братьям-католикам, не так ли? Quote:
А они их, что, за веру убивали? Потому что католики? Они с ними за политику выясняли отношения. Вполне себе взаимно. Quote:
Послушайте, что еретики – убийцы душ – церковь считала едва ли не от начала. Причем, не католическая, а христианская. Как таковая. Православная после раздела занимала ту же позицию. Точно. А вот вывода, что нужно за ересь убивать, отсюда _не следует_. И его очень долго _не делали_. Причем, были направления, которые этого вывода так и не сделали вообще. Вот одно из различий между иосифлянами и нестяжателями заключалось, в частности, в том, что при том, что к ереси как таковой они относились совершенно одинаково, первые считали необходимой смертную казнь за ересь, а вторые – что убивать за веру _категорически_ нельзя. На чем первые вторых и съели. И это опять-таки, не православие = вера убийц, а _внутри_ православия победила исключительно опасная (прочие эпитеты пропущу) тенденция. Quote:
Как будто у коммунистов оно другое... Концентрация даже повыше будет... Quote:
Вы в Германии живете, и не знаете? Ох. Начиная с 33, пошла антикатолическая кампания. Которая после Конкордата _никуда_ не делась. С волной арестов за «аморальное поведение» (вне зависимости от того, было оно или нет и было ли вообще технически возможно). С волной клеветы и порнографией. С тысячами арестованных – в Америке даже марши протеста имели место. Поликонфессиональные. :) С арестами детей – за распространение папских энциклик, например. С закрытием школ, шантажом (вполне открытым), стрельбой по кардиналам, разгромом церквей. Избиениями. Просто на фоне того, что делали с социалистами, коммунистами и евреями, это было несерьезно. А вот на фоне нормальной практики – это были вполне себе полномасштабные преследования. Quote:
Так я и не думаю, что он его числит в исчадиях ада. Quote:
Ну эти обстоятельства тоже присутствовали и в поразительных объемах. Историю со взятием Иерусалима помните? Quote:
Вам не нужно _верить_, Вам нужно сесть и начать изучать то, о чем Вы так свободно говорите. Верить вообще никому не надо. Нужно _знать_. Quote:
Страну не за что. Гнусных стран не бывает. А усташей безусловно следовало. Quote:
А Вы не в курсе? Ну возродилась эта контора в начале 20 века. Под «Рождение нации». Для борьбы со всякими «антиамериканскими влияниями». А именно неграми, евреями, католиками и социалистами. Такие дела. Кого просто гоняли. Кого и убивали. Особенно если рожки высовывали и занимались, например, профсоюзной деятельностью. Quote:
Так Вы вещи повеселее говорили. Ставить их Вам в счет, как прямое намерение? Quote:
Горе какое. Вы всерьез считаете, что для того, чтобы качественно оказать сопротивление, нужно быть сказочным персонажем? Уверяю Вас, веками это делали совершенно обыкновенные люди. Quote:
Обвинение там одно. Что этот воинствующий идиотизм – моя идеология. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/17/06 в 23:44:46 on 07/17/06 в 14:15:59, Nadia Yar wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/18/06 в 04:19:34 on 07/17/06 в 17:31:06, Isaac_Vasin wrote:
А, да. Только они в первую очередь антисемиты, а уже потом, в третью - сталинисты. Я же говорю о сталинистах настоящих. Таких, как - пусть он меня поправит, если я ошибаюсь - Ramallah. Quote:
Вот именно. В России уже много лет идут процессы распада, и дозволение такого рода антисемитизма - один из признаков подкрадывающегося Пятилапого Пса. Или уже наступившего, не поймёшь. Quote:
Много, много. Практически весь Запад. Quote:
Против _Вашей_ свободы я ничего не имею:) Я имею что против свободы Истархова легально издавать свой бред в печати. А у себя на кухне, за стопочкой водочки - хоть на Монфора, хоть на Ивана Грозного, хоть на Адольфа Гитлера нехай молится, болесный... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/18/06 в 05:50:39 on 07/17/06 в 19:38:09, Antrekot wrote:
Поэтому браться следует только за самых опасных. Quote:
Читала. Того, что Вы пишете, я у них не видела. Впрочем, соглашусь, что читала я там не так уж много. Просто - в разговорах они этого не выдавали. Quote:
Да нет, не потому, а потому, что тесты ж каждый раз никто проводить не будет. Удобнее всего взять за планку средний возраст половой зрелости. А говорить с ними не надо, более того, нельзя. Они и так знают, за что их сажают, а те, которые делают вид, что не знают, всё равно с Вами не согласятся. Говорить надо между собой, после того, как педофилы будут упакованы в тюрьму либо в гроб. Quote:
Научитесь наконец различать нападение и защиту. По их схеме люди им "поганят самое святое" самим фактом инакомыслия; для меня гиты поганят самое святое тем, что придумали себе такую схему и на её основе принялись убивать. Если для Вас это равноценно... слов нет. Quote:
В очень разной мере. Ни одна, кроме римской, не стремится на деле подчинить себе весь мир. А, есть одна, но нехристианская: это исламизм... Так с ним придётся воевать. Quote:
Мы говорим, однако, о случаях, когда занесение людей в опасные было сделано с подачи церкви и/или в гармонии с её идеологией. Quote:
Я его тоже недолюбливаю - но вот выдать такой перл, как "война была неоправдана, но бороться с катаризмом было необходимо"... Она хочет взаимоисключающих вещей. Quote:
А это тоже форма "не дают":) Quote:
Если он это всегда говорит и не формулирует так, чтобы выходило "зато всё остальное можно", то всё в порядке. А вот если он говорит, что не подписывается под убийством за веру, но Монфор был прав, и оппонента-катара надо именно что "в колодец и камушками" - и так сто раз подряд - то сами понимаете. Или не понимаете - о чём я Вам и толкую, рассказывая, к чему привел Ваш тип доверчивого либерализма на практике. На моей совести, если я паче чаяния получу власть, чего никогда не будет, но всё же можно пофантазировать - на моей совести не будет висеть ни одной безвинной смерти, и мне плевать, будете ли Вы считать меня за это фашисткой. Мне это даже польстит. Quote:
Не могу - ведь речь идёт именно о них, о злодеяниях католиков. Убийцы были католики и действовали именно в этом качестве. Я понимаю, что говорить такую правду в наши дни неполиткорректно, но что делать. Quote:
Я это слово вроде бы не раз употребила, в разных предложениях:) Цитату... Quote:
Антрекот, ну зачем же Вы на меня обижаетесь? Очень похожими словами описывали немецкие либералы своих подопечных маньяков. "Это несчастный человек, очень пришибленный жизнью..." И плевать, что этот "человек" охотится на детей, как кошка на птичек. Чтоб помучить и скушать. А когда такое скажешь, как Вы, о таком "человеке", то просто уже нельзя не "дать ему ещё один шанс". Потому что человек же хороший! У языка своя логика, и подчас она требует жертв. Ложь, как Вы сами же и заметили, убивает. Quote:
Если бы это было так, кое-кого из наших знакомых бы экскоммуницировали. Quote:
Среди прочих - создать себе новый плацдарм, чтобы было куда бежать. А уж плацдарм получился - загляденье. По сей день редкостная клоака... Quote:
_Вынести_ тут ни при чём. Мне не нравится, что такие единичные факты делают с оценочным аппаратом некоторых людей - и к чему это может привести. Конечно, менять тут надо прежде всего аудиторию, но это же безнадёжное начинание... Quote:
Это одна и та же _социальная единица_. Quote:
Ещё как. Маргинализации. Это здесь самое страшное. Quote:
Я на передёргивания и крики не реагирую. Перечитайте то, что я написала. Кто начал всю это мерзость? Нет, не православные... Quote:
Во-первых, меня нельзя убить безнаказанно, а во-вторых, это не в тему. Главное, что по меньшей мере некоторые ортодоксальные католики плевать хотели на Второй Ватикан. И ничего. Никакой реакции. Quote:
Подчёркнуто. Quote:
Реально существующая альтернатива - это горы смертоносного либерального вранья. Quote:
Вы издеваетесь? Евреи в Германии до 1933 говорили правду - это их не спасло. О большевиках многие ещё до революции писали правду - и? Помогло, да? Достаточно было? Для чего? Чтобы не умереть, этого было недостаточно; может быть, для того, чтобы соответствовать Вашему идеалу? Вы думаете, этих людей это очень интересует? Quote:
Вам только Ваш по нутру, речь об этом. А переделать всех по своей мерке Вы не можете... так к чему всё это? Не проще ли признать патриотами тех, кто себя так называет и не противоречит этому самоназванию чуть ли не каждым своим поступком? Quote:
(мечтательно) А доказать? Quote:
А не надо интертрепировать. Слушаться надо:) И не свершать убийства. И по мере сил не убивать - это тоже одно из значений запрета. Quote:
Это совершенно невозможно. У Бога не бывает раздвоения личности - а блудницу Он спас и субботу нарушал. Простите, но Вы Евангелие не поняли. Quote:
Это было о геноциде в Хорватии. Где именно Папа, с кафедры или нет, чётко запретил убивать православных или же насильственно "обращать" их в католичество? Quote:
Почему? Они не раз и не десять раз друг с другом воевали. Quote:
По имеющейся у меня информации, официальная позиция церкви, сформулированная или нет, неважно, но на практике, была такова: "с фашистами мы уживёмся, а вот с коммунистами и социалистами - нет, так что поддерживаем фашистов". Союз с Гитлером (и многое другое) отсюда уже вытекал. Quote:
Однако я что-то не вижу такой массы таких смертоносных фантазий ни от кого, кроме католиков. Повторяю: ни от кого. Протестанты, те вообще призывают: "For the sake of your soul attend the church of your choice!" Это - в США, между прочим! Никакого убеждения в том, что инакославные - убийцы душ, а наоборот, признание, что они - такие же христиане, как ты! Теперь поставьте это рядом с обсуждаемыми фантазиями католиков... Ну-ка подсчитайте, скольких людей та же наша Ольга занесла в чёртовы слуги/марионетки? Неважно, реальных или нет, и кто выдумал персонажей. Просто посчитайте, кого. И за что. И вспомните, с каким восхищением другие католики воспринимают её людоедские фантазии. (А я и Рамендик, оба протестанты - безо всякого восхищения. О чём и речь идёт...) Quote:
Следует, увы. Ведь цена вопроса... Как же Вы этого не видите? Даже запрет на убийство в конце концов не сработал на сдерживание. Слишком сильна была убийственная тенденция. Quote:
Другое. Quote:
...А вот действительно не знала. Хотя ту энциклику я читала. Неприличный документ, можно сказать, свинский. Я бы его автора на порог моей страны не пустила. Quote:
Ну да. Враг веры и, главное, враг God's own country... А Джордж, не забывайте, свои приказы получает непосредственно с Небес. Как Курц от джунглей. Quote:
Да, но причиной были не они. В общем, после некоторого знакомства с делом я не склонна считать сами походы как таковые преступным делом. Quote:
Мне особенно понравилась картина по Украине, которая вырисовалась как раз когда я по Вашему совету начала читать источники:) Quote:
Я имела в виду Испанию. Приятно видеть, что дискуссия становится запутанной не только для меня:) Но и Хорватию тоже, да. Потому что там, судя по свидетельствам, на одного праведника злодеев был кабы не миллион... "Сделаем мир чище" (с) персонаж Могултая. Отчего бы церкви было не сделать почище хотя бы свои ряды? Да оттого, что не стоили эти православные жизни для Ватикана того, чтобы католиков из-за них отлучать... Quote:
А, да. Только там не на католиках свет сошёлся клином. Quote:
Повеселее не было, Вы путаете. Но то, что было сказано: если там было прямое намерение - и если оно было высказано публично - и если я от него не отказалась, то да. В частности, я писала Вам раз и повторяю ещё раз: если бы я правила страной/планетой и была бы опасность, что на мою страну/планету нападут гиты, то трудно даже описать, что бы я сделала, чтобы это нападение отбить. Дагор Браголлах этим гитам показалась бы пикником:) Quote:
А, простите, я Вас не так поняла. Кстати, а почему Вы не оказывали сопротивление, качественно или нет, тем бандам арабов, которые избивали и насиловали людей и из-за которых нормальные австралийцы, отчаявшись дождаться полицейских мер, взяли правосудие в свои руки (со всеми вытекающими)? Quote:
Простите, но, на мой взгляд, Вы её и демонстрируете. "Оно всего лишь сказало злую ерунду, оно погорячилось, оно просто пошутило, это же не опасно..." Свидетельствую - опасно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем R2R на 07/18/06 в 05:59:38 on 07/17/06 в 17:33:01, Ципор wrote:
Ыгы. ;D Правда, по моему списку чтения вычислять католиков штука безнадёжная, если бы вдруг кто это посчитание всерьёз воспринял. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/18/06 в 06:07:02 on 07/17/06 в 23:44:46, Kell wrote:
Так они сами были с зубами, и не только в плане самозащиты от злых крестоносцев. Турки вон аж до Вены дошли, а люди эти турки были подчас - загляденье: захватывают город и сажают на кол всех мужчин 12 лет и выше. Quote:
Я имела в виду, что их было сравнительно легко убивать. Что, конечно, усугубляет вину. Quote:
Я к ним отношусь по разному потому, что без государства нельзя жить. В смысле, не получится. Поэтому на него сетовать бесполезно, как и на то, что телу нужен скелет, а кости, заразы, иногда ломаются. Без какой-нибудь религии люди тоже не живут, проверено. А вот без такой организации, которая никому не подконтрольна, совершенно нетерпима к чему-либо иному, наднациональна и стремится разрастись по планете, как те метастазы, не просто можно жить - без неё было бы лучше. Я так считаю. Кстати, аспект "свой-чужой" как раз в этом вопросе (что мы готовы стерпеть) тоже играет роль, и не следует его игнорировать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/18/06 в 07:42:38 on 07/18/06 в 06:07:02, Nadia Yar wrote:
Ну, с беззубыми или неполнозубыми, конечно, управлялись быстрее - что с теми же индейцами в Америке, что со многими в Азии или Океании. И на мой взгляд, в подавляющем большинстве случае религия тут была прикрытием (что ее чище не делает) вполне обычных захватнически-грабительских побуждений. До Вены турки дошли, надо признать, сильно попозже крестовых походов, но выяснять, кто первым сказал "гав", тут бесполезно - уже у Геродота такие выяснения счетов между Европой и Азией были, и убедительнее с тех пор как-то не стали, на мой взгляд. Примера со "все мужское население старше 12 лет на кол" я не помню (если подскажете, какой это город, буду признателен; даже при взятии Багдада турками и Тифлиса - персами обошлось меньшим), ибо турки были люди хозяйственные и от невольников обычно не отказывались, но возможность такого допускаю. А вот что при этом они руководствовались исключительно религиозными причинами - в жизнь не поверю (впрочем, то же и к христианским или индийским резням относится). Quote:
Да, это меньшее зло, согласен, и без него не обойтись. Вариант бирсовского выбора между "язвой деспотизма и чумой анархии". Quote:
Честно говоря, это почти во всем относится практически ко всем монотеистическим прозелитическим религиям (и к некоторым немонотеистическим). Как только религия делает заявку на то, что она мировая и в идеале будет включать все население - все, стремление определено, дальше все зависит от возможностей: насколько и кто возьмется (и насколько сумеет) контролировать, насколько придется с сильными соперниками считаться и, следовательно, проявлять вынужденную терпимость... Я вполне готов согласиться, что без таких организаций было бы лучше (хотя и не считаю, что без них жить нельзя - был опыт многовековой) - но раз уж они есть, сравнительные достоинства этих хрена и редьки меня мало трогают. Я бы и грызне между ними только радовался, если бы не то, о чем, кажется, где-то выше поминалось: что в этой грызне организации гробят кучу своих и чужих членов, которые даже в случае успеха организации выгод получат очень мало и, не будь этих мировластных претензий, вполне бы уживались с иноверцами (примеров - масса, и в старину, и сейчас, от Испании до Сибири) и инакомыслящими. И единственным утешением для меня оказывается, что вот таких вот "неактивных верующих" (или по крайней мере не разрушительно и не по своей инициативе активных) почти всегда оказывается большинство. В основном потому и спорю, что не вижу причин, по которым это большинство должно сполна отвечать за властолюбие или фанатизм своего начальства. Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/18/06 в 16:04:22 Quote:
А самых опасных определяем чутьем Лапочки, потому что по измеримым критериям ими окажутся совсем не те люди. Quote:
Берете Мухина и читаете. :) Quote:
Да он в разных местах разный. Quote:
А Вы говорите не одинаково... Моя довольно близкая приятельница пришла в школу на практику. Влюбилась в паренька много младше себя. Насмерть. Взаимно. Они пару лет подождали – но закон все равно нарушили. Женаты. Двое детей. Детям, собственно, уже больше, чем было их отцу, когда они поженились... Конечно, ее нужно было в тюрьму, педофилку поганую, а лучше – в гроб. Правда? Вот чтобы отличать одно от другого – нужны критерии, а не «сами все знают». Quote:
Для меня это равноценно, когда Вы записываете в убийцы и людей, которые никого не убивали, и людей, которые противостояли убийцам, записываете, говоря, что это «одна социальная единица». Потому что эта защита от «защиты от еретиков» не отличается ничем. Quote:
Пусть стремятся, как хотят. Пока стремятся не силой – это не мое дело. Quote:
В какой гармонии, если церковь говорит «за веру низзя» - а императорская власть спокойненько себе... Quote:
С каких пор? Ну вот я с Вашей позицией сейчас веду борьбу. И с позицией Ваших оппонентов тоже. Что, мне требуется вас всех физически уничтожать? Quote:
Только не Ваша. Quote:
Уже не формулирует. Quote:
О да. Если все враги виновны заранее, то какие же безвинные смерти. Их в принципе не может быть. Quote:
Лапочка, заранее занимать позицию мужественной жертвы политкорректности, когда Вас никто не гоняет – неприлично и смешно. Вы тут последовательно – прямо и косвенно - выстраиваете тождество «католик» = «убийца/потенциальный убийца». Что есть случай клеветы. Так что вставляйте дисклэймеры. Quote:
"Дело в том, что далеко не каждый институт так устроен сам по себе, в своих основополагающих принципах, что из его устройства преступления вытекают логически. " Например. Quote:
Лапочка, за неумеренное чтение в сердцах, переходящее в системную подачу ложной информации. Не думаю, что намеренное, но тем не менее. Вторую фразу, про кирпич, Вы, конечно, опустили. Она у Вас в концепцию «дать второй шанс» не влезла и Вы ее выбросили. Вот за этот способ обращения с информацией. Это раз. А по факту... это прелесть что такое. Никому не должно сметь свое суждение иметь. :) Низззя сказать, что Мария Тюдор была «несчастным, от природы хорошим» человеком. Потому что бдительная Лапочка знает, что несчастных положено жалеть и отпускать. А того, чтобы сказали «очень жалко, но натворил человек дел, за которые только в землю» - это не бывает. Лапочка в это не верит. Так что Лапочка будет достраивать чужую позицию исходя из своих представлений... и ставить в вину другим собственные логические связки. И на этом основании отказывать им в праве оценивать ситуацию. Нет. Они _должны_ видеть в Марии Тюдор «чудище обло озорно», а не то всем конец... Quote:
За что? За злые слова, сказанные в споре? В Quote:
Все-таки замечательное дело невежество. Лапочка, Латинская Америка была католической и без того. Никакого интереса как _плацдарм_ эти индейцы для церкви не представляли. Ватикану как политической единице они были даром не нужны и Ватикан их и продал с потрохами, как только надавили. Quote:
А мне не нравится, когда для удобства (и удобства чего...) системные действия больших групп людей называют «единичными фактами». Quote:
Ага. И это не католическая социальная единица системы Ватикан под давлением католической единицы системы Франция дает санкцию на роспуск католической социальной единицы системы «иезуитские миссии в бассейнах рек», а все это происходит в рамках одной единицы - и все потому, что у Лапочки при любом другом раскладе рушится картина мира. Quote:
Левефристов и ко терпели и терпят. Мусульман самых непристойных толков терпели и терпят даже сейчас... Quote:
Вы и на вопросы не реагируете. А спрашиваю я Вас – бывают ли причины для убийства нонкомбатантов после боя по факту веры? Quote:
При желании – можно. Quote:
А какой должна быть реакция на слова, сказанные в гневе? Quote:
Ну да. А Вы знаете все обо всех... Вам на сей предмет в Библии специально «не судите» написали. Quote:
Так. Прошу предьявить мне мое либеральное вранье – или вставляйте квалификаторы. Это раз. Два. С враньем имеет смысл, как уже было сказано, бороться не людоедским враньем противоположной направленности, а правдой. Потому что вранье даст нам только новую возможность манипуляции на следующей итерации. Quote:
То есть, евреев в Германии спасла бы ложь? Обалдев сего числа... Доброе слово и пистолет, конечно, эффективнее просто доброго слова, это да. Quote:
Простите, патриотизм – это любовь к родине. А не идентификация через ненависть к [нужное вписать], например. А то, что любишь, любишь просто потому, что любишь. Не за плюшки. И не за вещи, которыми можно похвастаться. А потому что свое. Не требует оно вранья. Когда нужно по Уварову – это значит, что любви к родине там нет. Есть любовь к себе. Есть человек, которому невозможно идентифицировать себя с _небезупречной_ страной. Тот дом, который у меня был, не был лучшим возможным в этом мире. Ну никак. И мне в нем кое-какие вещи не нравились смертельно, в буквальном смысле слова. Но он был моим. Мне этого было вполне достаточно. Quote:
Вам? Зачем? Вы сами знаете. Quote:
Правильно. Только «по мере сил» все толкуют по-разному. Quote:
Почему? Милосердие – с которым у Вас наблюдаются некоторые сложности – по Новому Завету выше закона. Это не значит, что закона нет. Quote:
Я говорю о деле истребления/обращения инаковерующих. Если бы Ваш постулат был правилен, то итальянцы усташам должны были бы помогать и разделять их цели. Quote:
С фашистами – да. А с наци – нет. О союзе – ниже. Quote:
Да ну. От правых протестантов и от православных можете услышать то же самое. Далеко не все протестанты считают всех на круг братьями. Quote:
Я, как раз, это прекрасно вижу. Что давление сильное. Но оно во всех конфессиях сильное. И везде есть кто-то, кто не поддается. Quote:
Мотыги другие, большой скачок другой, культурная революция, наши радости... Quote:
Вот такие дела. Так что конкордат этот был такой себе. С ножом у горла. Либо у нас согласие и тогда католики будут у нас граждане второго/третьего (в зависимости от активности) сорта и мы их будем только низводить, курощать и в крайнем случае бить, а просто так убивать не будем, если сами не нарвутся, либо у нас нет согласия – и тогда мы их приравняем к социалистам. Пий и поддался шантажу. Зря поддался. Нельзя таким уступать, себе дороже. Но ведь не стал бы никто с Гитлером из-за немецких католиков воевать. Как и из-за евреев никто не стал. Устроили бы пару маршей протеста – и успокоились бы. А еще тогда казалось, что Гитлер предпочтительней коммунистов. Тоже зря казалось. В общем, нельзя шантажистам уступать. Хуже будет. Quote:
За спиной у Джорджа – команда, которая не верит ни в небеса, ни в джунгли. Quote:
Причиной были не они. Причиной был Занги с его художествами. Но вот то, какими были _последствия_ - это уже вера, как ее эти ребята понимали. Quote:
Ну так источников нужно читать _много_. И разбираться. Сопоставляя. Думая. А то схватили медного быка и понесли в народ... :) Мне, видите ли, не пришло в голову, что можно прочесть одну книгу и остановиться. Quote:
А Испанию-то за что? Что, там подданые слово имели? Quote:
Скорее, по причине, описанной выше. Quote:
А что, от этого кому-то легче? Был у них комплекс ... представлений. По нему гоняли, били и убивали. В том числе и за католицизм. Что, это теперь протестантам вменять? Quote:
Не путаю. Просто частным образом. Quote:
То есть превратились бы в то же самое. Quote:
Ну это уже не история. Тут-то можно было выяснить, что произошло. Это даже и на форуме обсуждалось. Во-первых, они не «отчаялись» дождаться полицейских мер, потому что полиция работает. И этих хулиганов и насильников отменно сажают. Просто сажают их, естественно, уже после того, как они нарушат закон. И как превентивная мера это не действует. Во-вторых, «правосудие» выражалось в групповых нападениях на всех подвернувшихся людей неевропейской внешности (в основном, мирных местных жителей). И на полицию, которая кинулась их отбивать. Впрочем, в отличие от Вас, господа серферы, опомнившись, не сочли это дело подвигом и даже публично принесли извинения. В третьих, мне лично за всю жизнь в Австралии хулиганские действия доводилось пресекать трижды. Дважды обошлось добрым словом. Один раз – добрым словом и гаечным ключом. Этнический состав хулиганья во всех трех случаях был разным. Quote:
Нет. Я демонстрирую другое. Если я не вписываю Вам в прямые намерения то, что Вы мне говорили в привате – с какой стати мне вписывать в прямые намерения кому-то другому то, что сказано в таком же штопоре на публике? Вот кое-каких иных товарищей, которые считают, что отсутствие живых катаров есть доказательство _правоты_, я и вправду запишу в область потенциального риска. Но это никак не повод для _кинетического_ действия. А к маньякам это отношения не имеет. Поскольку там ситуация иная. Человек либо болен, либо нет. Если нет – он должен сесть и очень надолго. Если болен – его следует лечить и _не_ ставить в ситуации, когда он может стать опасен для окружающих. Потому что жалко окружающих – и его самого тоже. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/20/06 в 03:32:27 on 07/18/06 в 16:04:22, Antrekot wrote:
Нет, не чутьём, а как раз по измеримым критериям и берём. Мне индийская кастовая система нравится ничуть не больше католической шизы, но опасности нет, что индийская шиза распространится на весь мир. Quote:
А мне тут сказали, что Вы Мухина неверно трактуете... :) Quote:
Объясните, плиз. Quote:
А это потому, что Вы не различаете значение некоторых слов. Подростки - уже не дети. То есть критерии уже есть, надо их только применять. Quote:
Во-первых, записываю (с ограничениями) только тех, кто убийц одобряет/не осуждает. Этих да, но тут ничего не поделаешь - такое одобрение этически равно действию. Во-вторых, это таки одна социальная единица, и её качества просто не могут не влиять на поведение её членов, как бы неприятно и немодно ни было об этом говорить. Quote:
Это дело всех нормальных людей, кто в этом мире живёт и хочет сохранить свободу. Вы сильно отличаетесь от нормального человека. Quote:
Я о _занесении людей в опасные_. Quote:
;D Антрекот, если Мэйгри говорит о такой борьбе, то никаких претензий, конечно - но и смысла тоже никакого. Потому что эффект от такой борьбы мал. Бороться с катарами проповедью они могли бы до Второго Пришествия. :) Quote:
Даже хуже. Она развращает людей - "у меня есть хороший адвокат, поэтому я прав, и я тебя в суде прищучу!" Quote:
Именно уже и формулирует:) (Разбор на днях будет...) Quote:
Меня в меру сил гоняете Вы, причём именно в стиле информационных репрессий за неполиткоррекность. Взять тот же старый дурацкий трюк с приравниванием Лапочки то к ЧК, то ещё к кому-нибудь.:) Quote:
И в чём претензия? :) Quote:
Почему же - как раз эта фраза прекрасно влезает в концепцию. Вы не случайно написали именно про кирпич, а не про то, что эту тварь следовало казнить или как-то иначе обезвредить ещё в тот момент, когда она только обьявила о своих намерениях убивать невинных людей, не дожидаясь, пока она перейдёт от слов к делу. Quote:
А по факту это банальная лингвистика. Есть такая вещь в семантике, как connotation, ещё есть такое, как entailment. В результате выходит, что, сказав "это хороший человек", мы тем самым выдаём, желая того или нет, "и его дела хороши, и ему надо помогать или по крайней мере не препятстствовать", и ещё много чего в том же роде. Если Вы не желаете использовать научные знания на практике, зачем они Вам нужны? Чтобы хвастаться передо мной? И ведь самое обидное, что спор на пустом месте, потому что никто не знает, что такое этот Ваш мистический "от природы хороший человек". У меня есть критерий оценки: что человек делает/под чем он подписывается. А кто, повторяю вопрос, выдаёт справки о хорошести людей от природы? Quote:
За пропаганду. Quote:
Вы знаете, я на Ваши слова полагаться не могу. После того, что Вы выдавали по Украине... То есть опровергнуть Вас я пока не могу, но верить тоже не стану. И другим не советую. Quote:
Так на фоне остального... Quote:
Это всё, простите, не разные церкви, а одна церковь. Все действующие лица - её члены. Таки одна очень большая, дифференцированная социальная единица. Quote:
Как крокодила в зверинце. Quote:
Это заслуга Ваших единомышленников. Ничего, в этом плане всё идёт на поправку... Quote:
Нафиг мне реагировать на такие откровенно провокационные вопросы? Quote:
Нет, при очень большом везении. Quote:
"Не смей, грешник, компрометировать Святую Церковь и призывать ко смертному греху. Покайся и более так не греши." И так дважды. А на третий - пожалуйте вон из ряда. Quote:
Я знаю, что люди о себе говорят. Quote:
Какие Вас устроят? Quote:
Правда тоже. Ничто не может снять опасность манипуляции на следующей итерации. Её сложно даже снизить как следует. Quote:
То есть их не спасла правда. И ещё много кого не спасла. Ваше любимое оружие слишком часто не действенно. Quote:
Тогда и говорите о пистолетах, а не о мифической всепобеждающей правде. Тем более что правду, вручённую под пистолетом, часто принимают за ложь. Да, я согласна: правду нужно говорить. Но нельзя надеяться только на то, что она победит. Quote:
А почему Вы уверены, что это только иденификация через ненависть? Вы у них исповедником работаете? Quote:
И потому что своё. И за плюшки тоже. И за всё то, чем можно похвастаться. Вот так любят люди. Вас не устраивает? Quote:
Достаточно для чего? У Вас в друзьях или по меньшей мере в хороших знакомых люди, которые этот ваш дом объявляют обителью сатаны. Вы этим людям подаёте руку. Так для чего достаточно? Quote:
Ох, горе. Что я знаю? Quote:
Не надо особо толковать. Надо быть милосердным - как Христос, Который кое-кому приживил ухо. Quote:
Простите, это неверная интертрепация. Если б это было так, Христос отпустил бы блуднице грехи и потом с чистым сердцем наблюдал, как её забивают. А моё милосердие принадлежит _невинным_. А не их убийцам. Да, с милосердием к гитам у меня есть некоторые сложности, чего и всем желаю. В этом пункте я расхожусь с Богом. Но обратите внимание - я это признаю, а не выдаю мою позицию за евангельскую... Quote:
Необязательно. Я же, если Вы помните, говорила, что эту тенденцию могут заглушить другие тенденции. Но я бы не стала каждый раз на то надеяться. И опять-таки, _мешала_ нацистам Красная Армия. Quote:
Во-первых, всё же был Конкордат. Во-вторых, это не было сразу очевидно. Кто ж в Ватикане знал, что Гитлер относится к своей метафизике настолько всерьёз? Quote:
Нет, не то же самое. И не в таком количестве. И не от людей, так хорошо образованных. Чтобы на ровном месте - да хоть бы в том же Толкиен-фэндоме - выстраивать подробные метафизические системы, смысл которых сводится к одному: "инакомыслящие - марионетки Сатаны" - до этого дошли вовсе не православные. Всё это выросло и продолжает расти на католическом навозе. Quote:
Да нет. В столь презираемом ортодоксами либеральном христианстве оно отсутствует полностью. У многих протестантов, у которых такие тенденции прочно ассоциируются с папизмом, тоже. Quote:
Да. Хотя эффект схожий. Quote:
Мне кажется, что для описанной Вами картины в Германии было слишком много католиков. Была бы гражданская война. Quote:
Не надо его недооценивать. Он не кукла. Потом, в его окружении фанатиков хватает - необязательно протестантских. Quote:
Да. Я считаю преступным связанный с верой МО крестоносцев, а не сам факт походов. (Кажется, мы в чём-то сошлись?) Quote:
Антрекот, а мне уже с тех пор успели прислать и ещё источники. Что с быком, что без быка во всём виноваты те, кто решил истребить православие. Ежу ясно, что козаки на такое (и на попрание их вольностей) ответили массированным ударом. Но это надо было учитывать. Козаки иначе не умели, и пока они так действовали против татар, ляхов это вполне устраивало. Quote:
А что, нет? А даже если не имели, всё равно спасти невинных людей от смерти было их долгом. Хоть костьми лечь. Quote:
Ну почему. Представьте себе, какой эффект могло бы иметь отлучение на Хорватию. Они там проводят геноцид во имя веры - и тут Святой Престол их отлучает от этой самой веры за этот самый геноцид. Это спасло бы очень много жизней. Quote:
Тем, кто одобряет - почему бы и нет. Quote:
Не понимаю. Quote:
Вот опять. Ну не различаете Вы нападения и самозащиты. В упор не видите разницы. Ну как же я могла бы превратиться "в то же самое", когда я защищала бы своих людей от порабощения/лютой смерти, которую несли им те самые гиты? С чего это Вы взяли, что у меня могут быть перед этими гитами, которые ко мне едут, чтобы меня убить и моих людей убить, какие-то обязательства? Иванникову точно по Вашей логике обьявили убийцей. А Вы говорите - "это русская судебная система"... Нет, не только система... Quote:
Очень плохо работает. Банды никуда не деваются. Одного-двух посадят - остальные за своё. Потому что какой же араб боится этих западных тюрем. Поймите: автралийцы имеют право жить свободно от арабских банд. Quote:
А народная самооборона всегда так выглядит. Когда система охраны правопорядка отказывается исполнять свои прямые обязанности или исполняет их из рук вон плохо, то люди начинают защищать себя сами - и это страшно. Именно для того и создана полиция, чтобы толпа не прибегала к судам Линча. Quote:
В следующий раз уже не принесут. Quote:
Это, конечно, хорошо, но что конкретно Вы сделали против насилующих арабских банд? Или Вас стоит бояться только тем, кто решит защищаться от гитов, в частности, от этих банд? :) Quote:
Так ведь слова совершенно разные. У меня не было декларации намерений (кроме гипотезы с нападением гитов, под которой я снова подписываюсь). Quote:
А для чего это повод? Для досужих бесед? :) Quote:
Браво. Именно так здесь и рассуждали. Они маньяков лечили и, решив, что уже вылечили, выпускали их с напутствием не подходить близко к детям. Я Вам результат описала. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Ципор на 07/20/06 в 10:53:36 (проходя мимо) Потому что эффект от такой борьбы мал. Бороться с катарами проповедью они могли бы до Второго Пришествия. Да ну? А как катары завоевали симпатии населения? Именно так: проповедью и делами. На фоне дел официальной церкви. Такие вещи контрпропагандой (включая дела) спокойно перебиваются, только вести ее надо суметь правильно. У католиков не очень получилось. Фишка еще вот в чем: нет нужды переубеждать Лапочку (хотя оппонент Лапочки и может того хотеть). Достаточно убедить аудиторию Лапочки. Второе получается очень хорошо. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/20/06 в 13:06:28 on 07/20/06 в 10:53:36, Ципор wrote:
ЧАСТИ населения. Quote:
На фоне дел ЧАСТИ священников Церкви. Которые частично местными же прокатарски настроенными феодалами и назначались. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Ципор на 07/20/06 в 13:08:58 Не возражаю. Части. Только прокатарски настроенные феодалы тут вряд ли при чем. Критика нравов монахов и священослужителей была очень сильна и там, где никаких прокатарски настроенных феодалов не наблюдалось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/20/06 в 13:56:40 on 07/20/06 в 10:53:36, Ципор wrote:
Согласен. Но с этим и сама Лапочка отлично справляется. Чего стоит только аргумент, что она нормальна, в отличие от ее оппонента :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/20/06 в 15:41:33 Quote:
... да ну? Если с Вашими критериями подходить, еще как есть. Вы же знаете, как у них население растет. А как – экономика. Выплеснет их на весь мир – вместе с кастовой системой... А что? В смысле вероятности – уж никак не менее вероятно, чем всемирный католический заговор. Quote:
[пропущены обращения ко всем божествам латинского пантеона] Вы не слушайте. Вы читайте. Наконец. Quote:
Физическое созревание наступает в разное время. Вам же Гильрас объясняла даже. Quote:
Когда они друг в дружку влюбились, там до возраста согласия было еще расти и расти. Но поскольку это была именно любовь, а не, они ждали, с запасом. Quote:
Во-первых, говорите Вы при этом обо всех. Не о «тех католиках, которые», а просто о «католиках». Во-вторых, я знаю многих людей, которые одобряют барлог знает кого, вплоть до Пол Пота (насколько я знаю, возможно ошибаюсь, у нас даже на форуме один такой есть). Их точка зрения по мне – смертоносная драуга. Но это не делает убийцами их самих. Никто не убийца, пока не убил. Никто не пособник, пока не оказал содействие. Quote:
Лапочка, главное – что это «просто не могут» в области преследования и убийства - ложь. Сотни тысяч, миллионы живых людей, никому не делавших зла, тому доказательством. Сотни тысяч людей, положивших жизни на то, чтобы делать другим добро – тому доказательством. Я понимаю – да Вы уже и сказали – что Вас бы больше устроило, если бы они все были убийцами поголовно. Но это не так. И то, что Вы сейчас сказали – это не «неприятно», это не «немодно» (наоборот, сейчас очень многие так носят и всячески приветствуют). Это нормальная разновидность сверхценной драуги. Quote:
То есть, нормальный человек, желающий сохранить свободу, должен писать других в убийцы по факту веры и применять к ним превентивные меры? Quote:
? Quote:
Не скажите. Катары ведь распространились, благодаря _своей_ пропаганде (в том числе, и образом жизни). Контрпропаганда тоже была достаточно успешна. Конечно _извести_ катаров в краткий срок так было бы нельзя, а вот маргинализовать и изолировать – еще как можно. Quote:
Насилие их, видимо, не развращает. Quote:
Лапочка, это опять, мягко говоря, неправда. Политкорректность тут никого не волнует. Не льстите себе. Я понимаю, что когда призываешь ущемить кого-то за слова, то удобнее занять позицию жертвы. Но не все, что удобно – достойно. А когда Вы отстаиваете для себя право на «самозащиту» любой силы по подозрению – так Вас и сравнивать ни с кем не надо, Вы сами справляетесь. Quote:
Обычная. Неграмотность. Quote:
Логос и вправду не обманешь. «Казнить» «не дожидаясь, пока она перейдёт от слов к делу». Вы бы сошлись... Нет, с Марией нет, а вот с Филиппом Вторым – точно. И по «твари» - тоже бы сошлись. Первое дело, отказать врагу в человеческом. Тогда можно не соразмерять – что ни сделаешь, все справедливо. И спать потом можно спокойно. Это ж тварь. Великая защитная сила у ненависти и справедливого гнева. По моему счету, человек, который убил бы ее после первого введенного в силу _закона_, не сделал бы ничего дурного – если бы его действия не подарили престол Филиппу (что очень могло быть). Только по действиям. Не по намерениям. Quote:
Ладно, Жорж Данден... Итак, что такое entailment оно же по русски «логическое следование»? Логическое следование высказывания Б из посылки А(1... n) наличествует тогда и только тогда, если не может быть такого, что посылка А(1... n) верна, а вывод Б – ложен. То есть, Б должно быть истинным в любой модели, в которой истинно А(1... n). Что у нас заявлено как А? “N – хороший человек». Что Вы заявили как Б? "Значит дела N хороши, и ему надо помогать или по крайней мере не препятстствовать". А что у нас есть в реальности? А у нас есть масса ситуаций, когда человек хорош – а дело его плохо и/или идет в разрез с нашим. Ну масса прекрасных людей была на стороне красных/белых/зеленых в гражданскую. Как из этого _одного_ следует, что дела их были хороши _и_ им нужно было помогать или не мешать? А никак. Ни первая, ни вторая часть ниоткуда не вытекают. Подставим кого-нибудь на место нашего А1. Господин Клюге был хороший человек. Что – стали от того лучше дела того режима, в армии которого он служил? Да ни на йоту. Опять ни первая, ни вторая часть ниоткуда не вытекают. Ну, допустим для удобства, что он служил кайзеру, а не фюреру, и в _самих_ делах его страны нет ничего преступного. Но за каким барлогом _нам_ помогать ему, хорошему человеку, в его делах – или хотя бы не препятствовать – если его страна с нашей воюет и его дело нашему противонаправлено? То есть, вторая часть высказывания Б даже при этих условиях будет ложной. Хорошо. Уберем войну. Вот есть товарищ N, наш местный зеленый. Хороший человек. И дело неплохое. Но они догматики смертные и из-за них тормозится строительство опреснителя. А вот среди тех, кто опреснитель хочет строить, довольно много жулья. А я буду-таки поддерживать жулье против хорошего человека по этому пункту, потому что считаю, что _в данном вопросе_ он неправ. То есть, у нас есть батарея примеров, где значение группы А – истинно, а значение группы Б – ложно в обеих своих частях или одной части. Более того, даже на уровне обыденного речевого акта, высказывание А не обязательно ведет за собой одобрения дел или примирения с ними. «Хороший парень, да связался с дурной компанией, посадили.» «Хороший человек, да пил много, пришлось уволить.» «Хороший человек, а как уверовал в глупость всякую, совсем на нет изошел.» Вот так у нас обстоит дело с «логическим следованием». И «банальной лингвистикой». Вы опять принялись подменять все своими выводами, объявив _свои_ сопутствующие значения и _свои_ «логически вытекающие выводы» всеобщими. В общем, на месте entailment должно бы стоять «очевидно Лапочке», да нет такого семантического термина. И логического нет. Quote:
А зачем справки. Достаточно выяснить мотивацию и систему приоритетов. А также то, насколько прочно человек этой системы держится. Человек, который в ущерб себе придерживается альтруистической мотивации и у которого в системе приоритетов это стоит высоко – _сам по себе_ человек как минимум неплохой. А вот его _картина мира_ может быть совершенно чудовищной. Quote:
Впав в. Так. Историю Вам в школе точно не преподавали. И как сверять даты не объясняли. Катастрофа. Лапочка, горе мое, систему миссий по рекам пытались удушить _католические_ Испания и Португалия. Вернее, их колонии в Новом Свете. К созданию плацдармов, это не имело отношения. В смысле религии все участники были на одной стороне и для внедрения католичества защищать индейцев не требовалось никак. Quote:
Так Вы не знаете остального. Quote:
Ага. Такая дифференцированная, что одна часть другую по матушке посылает, а за третьей охотится, с целью истребить. Quote:
Да нет. Вполне себе. Не меньше, чем всяких евангелистов. Quote:
Нет. У меня нет единомышленников, которые терпят преступные _призывы_. Не раздраженные реплики частных лиц, а преступные призывы, совершаемые вероучителями в общественных местах. Quote:
Затем, что Вы – и ни кто другой – сказали, что у действий была причина. Вот я и спрашиваю, какая была причина у этих действий. И какие вообще бывают причины, которые оправдывают такие дела? Quote:
За злые слова? С каких пор? Вот за _убеждение_, что следует убивать или преследовать – да. А все остальное – грех гнева. В который люди впадают по пять раз на дню. И регулярно говорят друг другу и друг о друге совершенно ужасные вещи. Quote:
Любые, исключающие возможность распространения по ассоциации на всех. Quote:
Поэтому нужно лгать? Правды не всегда бывает достаточно. Ложь губительна всегда. Самооправдательная ложь – втрое. Quote:
Так, а теперь цитату на палубу. Или это опять случай так называемого? Quote:
Потому что вели бы себя иначе. Quote:
Меня не устраивает, когда они при этом лгут. И выдают преступления за добродетели. Потому что не могут признать, что они, такие хорошие, могут быть связаны с чем-то небезупречным. Я не люблю, когда за любовь к родине, вере или идее выдают любовь к себе. Quote:
Достаточно для того, чтобы считать ее домом, любить ее и желать ей добра. Quote:
Что Вы мне говорили приватом. Quote:
В Вашем исполнении это звучит особенно хорошо. :) Quote:
С каких пор? Это было бы, если бы благодать была равна закону. А она выше. Quote:
Даже когда никто еще не убит. Quote:
Ну какие другие тенденции мешали итальянцам? У них и приказы были, и с усташами они союзничали, и немцы в ту же сторону давили. Что им мешало – кроме сознания, что так с живыми людьми _вообще_ нельзя? Quote:
Вот именно. Quote:
Это Вы просто с такими дела не имели. А у них с образованием очень хорошо бывает... Просто граждан такого градуса обычно в Толкиен-фэндоме и вообще в нашей округе не встретишь. Ни православных, ни протестантов. Потому что они считают, что фэндом – это от дьявола. «Дети против волшебников». А вот католиков – можно. Кстати, Феогноста помните? Так это еще не худший случай. Да, вот, с Китоврасом или китоврасами Вы еще могли пересекаться. Видели? С объяснениями, что против «доброго царя» могут восстать только «негодяи», потому что они такие вот негодяи... :) Quote:
Да, эти в этом смысле безопасны. Quote:
Да что ж тут по-другому? Все одинаково у пчелок и бабочек. Желают блага, полагают, что никак иначе его не достичь. Антинарод заводят... Quote:
Да нет, они пробовали воду – когда сразу позакрывали католические газеты и прочая. B Quote:
Он просто не очень компетентен. Quote:
Да, сошлись. Quote:
Да не решал там никто _истребить_ православие. Собственно, когда пошла Руина, православие много чего обратно успело отыграть. Вплоть до создания той самой Киево-Могильнянской, о которой только что Антонина рассказывала. А вот давление – было. И беспредел потрясающий был. И все достижения казались хрупкими – потому что стукнет кому-то что-то в голову неизвестно где – и опять все посыплется. Да, Владислав (вполне себе добрый католик) хочет мира в стране и гнет в сторону терпимости – но и Владислав не вечен, и власть его ограничена, а что будет, если следующим королем станет злобный болван, вроде его батюшки (чтоб его, где бы он ни был)?.. Ведь по существу – это был внутренний конфликт, в значительной мере и спровоцированный, и даже поддержанный из центра. Хмельницкий же не собирался никуда отплывать. Он вполне всерьез рассчитывал на то, что король ему за эту историю _благодарен_ будет – если получит шанс свернуть шею «либерум вето» и найти силу на магнатскую силу. Quote:
Ну тогда все страны мира в гроб заколачивать надо. Потому что не ложился в них костьми народ за каждого заведомо невинно осужденного. А уж про наше с Вами отечество и вовсе не будем. Что у нас только с невинными не делали – при полном безмолвии народа (и хорошо, когда только безмолвии)... Quote:
Ага. И тут же наци взялись бы за католиков по всей Европе... Кроме, разве что, Италии и Испании. Другое дело, что в случае победы, они бы так и так взялись бы. В Польше, собственно, и взялись. Так что выступить было нужно не только с точки зрения этики, но и с точки зрения стратегии (собственно, эти позиции часто совпадают). Побоялись. Не потому что фанатики, а потому что струсили. Quote:
А тем, кто и рядом не стоял? Quote:
А Вы вспомните, что Вы мне говорили приватом. Quote:
Вы с Иванниковой рядом встать не пытайтесь. Некрасиво выйдет. Иванникова защищалась от _актуального_ нападения. На нее и в самом деле напали. Даже если там и была предварительная договоренность, это не важно. «Нет» значит «нет». А Вы выговариваете себе право _превентивной_ защиты против угрозы по своему выбору. Quote:
Видите ли, Вас кто-то обманул. По Сиднею не бродят табунами «насилующие арабские банды». Вольно одетым девушкам стало опасно заходить _в арабский район_. Вышло несколько случаев изнасилования – все идеологически мотивированы. Вот это вызвало очень живую реакцию, поскольку в Сиднее вообще не привыкли, что где-то бывает опасно, а уж мотивы и вовсе поставили народ на уши. А история в Кроналле быда не «народной самообороной», а реакцией серферских сообществ на «наших бьют». «Акулы» и «ракеты». Почему они и извинялись потом. Приличные ребята. Quote:
Приватом Вы высказывали несколько иные намерения и пожелания. [/quote]А для чего это повод? Для досужих бесед?[/quote] Для констатации опасности. Quote:
М-да. Тяжкий случай. То есть для Вас и вправду «_не_ ставить в ситуацию» равно «выпускали с напутствием». То есть, запустить алкоголика в винный магазин, предупредив, что спиртное трогать не надо, это такое «не ставить в ситуацию». Да. После такого я прочим вывертам Вашей логики уже не удивляюсь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/20/06 в 16:02:35 on 07/20/06 в 13:56:40, Isaac_Vasin wrote:
Это Вы выдаёте такие перлы потому, что Вы не в курсе. Антрекот очень сильно отличается от 99,99% людей. Спросите у него самого. Это, впрочем, и так видно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/20/06 в 16:05:03 on 07/20/06 в 10:53:36, Ципор wrote:
_И делами_:) В чём и заключалась проблема. Quote:
Так вас, либералов, Антрекоту и убеждать не надо. Я ж не с вами говорю. Стала б я время тратить, если б сюда одни либералы ходили... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Ципор на 07/20/06 в 16:08:35 В чём и заключалась проблема Да нет. Монашеские ордена сходной направленности (чистая жизнь, дела милосердия) имели успех. А что до убеждения - что-то незаметно, Лапочка, тут твоих сторонников. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/20/06 в 16:43:26 Quote:
В области эмоционального устройства и социализации - очень сильно. В области логики - никак. В области этических решений - существенной встроенной разницы не наблюдаю. Люди, послужившие основой для модели, обладали совершенно нормальным эмоциональным устройством. Полагаю также, что реакцию собеседников вызвала не эта, а вторая часть утверждения. Что до либерализма (или того системного бреда, который Вы под ним подразумеваете) - то совершенный нелиберал Могултай не скажет Вам ничего иного. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем rip на 07/20/06 в 17:13:20 Убеждать аудиторию... "кто в армии служил, тот в цирке не смеется". Тем, кто помнит, как его родственников и знакомых убивали и изгоняли по принципу "они Христа распяли", высказывания про "социальную единицу", в которую входят по факту религии, видятся злым и опасным делом. Тем, кто помнит, как другие говорили, что они-де лишены ложной слабости и не боятся заявить о том, что будут убивать и убивать, расширяя арийское пространство, высказывания про "но я хоть не стесняюсь об этом говорить" выглядят слабой отмазкой. Потому что, знаете ли, это вам и вашим единомышленникам важно, что говорят. Это они придумали "за базар ответишь", причем не только в том смысле, что данное слово надо держать, а в том, что не смей поднимать голос, а то будет хуже. Because they can, because they can. Потому что мне нормальными кажутся люди, похожие на Христа и на Антрекота, а не большинство - меня отучили следовать за большинством. Те, кто говорят "это Христу легко было о милосердиии говорить, а мы должны защищаться, мы все-таки не Он" - это не нормальные, даже если их 99,99%. Хотя я вижу их больше. И это не значит, что я ставлю знак тождества между Х. и А., а значит единственно то, что я на их стороне. Потому что они на одной стороне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/20/06 в 17:28:15 on 07/20/06 в 15:41:33, Antrekot wrote:
Так Вы ж моих критериев не поняли. Кстати, Вам известно, что людей не принимают в индусы? А о роли цвета кожи в Индии Вы что-нибудь знаете? Quote:
Который Вы на ходу выдумали. Quote:
Вы настолько неверно трактуете мои слова, что я сходу верю, что Вы и Мухина неверно трактуете. Но ладно, почитаю. Хотя бы для повестей пригодится (кстати, что-то Вы о них совсем молчите...) Quote:
Так вот берётся некая граница. Причём на мой вгляд, слишком высокая. 14 лет - уже не ребёнок. Quote:
Я уже раза три в одном этом треде сказала, что не... Вот и верь после этого Вашим оценкам Мухина... Quote:
Нет, не ложь. Вы не поняли, ЧТО я сказала. Влияние не значит, что эта конкретная тенденция всегда одержит верх. Но она есть и никуда не девается. Это не сверхценность, а банальный факт. Как то, что в некоторых регионах России до 99% взрослых цыган замешаны в наркоторговле. Некоторые люди, не буду тыкать пальцем, этому тоже не хотели верить. "Расизм!" Quote:
...если действительно хочет её сохранить, по мере сил препятстсвовать распространению католицизма. Как и исламизма, и прочей такой шизы. Quote:
Нельзя. Потому что пришлось бы не только болтать фигню, но и вести себя прилично. Это куда труднее:) Quote:
:) Quote:
Не по подозрению, а по факту либо атаки, либо высказанных намерений атаковать. Да, если атакующие гиты - то самозащита любой силы. Quote:
Неправда. Докажите. Quote:
Совершенно верно! Пока она не начала убивать людей, а только заявила, что сейчас начнёт. Да, надо было убить. Quote:
Да плевать мне, что оно такое, человек ли, нелюдь ли. Оно намерено ни за что убивать людей? - только в землю. Quote:
"Идёт в разрез с нашим" тут вообще неважно, а вот с "его дело плохо..." Понимаете, мышление людей, как правило, идёт так, что у хороших людей и дела тоже хороши. Обратное надо специально доказывать и разъяснять. Если господин Клюге был хороший человек - думает средний обыватель - то почему же он служил чёрт-те кому? Наверное, и в режиме что-то было хорошее, и немало, раз хороший господин Клюге ему служил! И раз там хорошее есть, и немало, то можно и помочь, почему бы и нет? То есть Вы всё верно объясняете, пока речь идёт о Вас и, например, о Могултае. У меня с такими вещами уже сложности. Я могу поддержать хорошего человека даже в том, что оценила бы негативно, если бы это было дело нехорошего человека. Это особенно случается тогда, когда у меня нет чёткой позиции по вопросу. (Вот Вам, Антрекот, одна _настоящая_ моя слабость, так что не выдумывайте фигни.) Так вот, у меня с такими вещами уже сложности - а ведь я в сравнении с большинством окружающих хорошо умею дифференцировать. Окружающие бывают такие, что и цветочный горшок обьявят злом, если услышат, что его сюда принёс нацист... Quote:
Ну Вы же сами видите, что вторая часть высказывания содержит ограничение. В тестах опрошенным обычно требуется больше времени, чтобы прочесть и понять такое (а ведь простое!) высказывание, чем, скажем, "Хороший парень, и дружить он умеет." Quote:
??? С чего Вы это взяли? Ну с чего? Почему как минимум неплох именно такой человек, вне зависимости от того, что за картину мира он себе избрал? Если человек выбрал себе из двух или больше картин мира ту, по которой он должен, не считаясь с опасностью для себя, разрезать соседа на куски и этим обеспечить соседу райское блажество, то этот человек, на мой взгляд, чудовище. А выбирать было из чего. В крайнем случае всегда есть выбор между таким чудовищным альтруизмом и простым обывательским эгоизмом, и приличный человек выбрал бы второе. Quote:
Да? А какова была в то время международная политическая ситуация? Скажем, Англия ещё не считалась опасностью для испанского и португальского владычества в колониях? Quote:
Знаю. Я, например, точно знаю, кто виноват в Руине:) Quote:
И это бывает. Верхушки КПСС тоже коснулись чистки. Quote:
Да да. Как крокодила в зверинце. Курьез такой. Их же крайне мало. Quote:
:) А вот мечеть - это общественое место? А если не в общественных, а так, в кругу друзей - а потом вдруг имеется труп? Тогда можно? Quote:
Да та же, что у всей этой заварухи. Что не оправдывает. Но начали это не православные. Quote:
Простите, эти слова выражают твёрдое убеждение. Иначе они не повторялись бы с такой частотой и страстью. Собственно, убеждение, пока человек не перехоит к делу, только словами и выражается:) Quote:
Я сомневаюсь, и в результате этой дискуссии всё больше, что такие квалификаторы всегда будут касаться Вас. Вы, конечно, не Ганнушкина, но разница не качественная, а количественная. Quote:
Антрекот, право же. Ну вот Курт тут выше выдаёт самооправдательную ложь. Что, он уже умирает?:) Quote:
Простите, но Вы видите только их поведение в сетевых и прочих дискуссиях. Вы не знаете, как они живут. Quote:
Но это же "человеческое, слишком человеческое". Я тоже не люблю, но люди так устроены. Quote:
Это всё так абстрактно и, главное, не накладывает никаких практических обязанностей. Для того, чтоб не подавать руки ненавидящему Вашу Родину психу, Вашей верности Родине не хватает? Quote:
Да что б я ни говорила, это было приватом. В частной сфере, куда никому доступа нет, люди могут, на мой взгляд, что угодно думать и говорить. Вот если бы я роман написала с таким содержанием и опубликовала его... Quote:
Я же говорю, что я в этом пункте с Богом расхожусь. Quote:
Вот поэтому сначала надо было бы отпустить ей грехи:) А Он людям популярно обьяснил, почему этот закон лицемерен и неправилен. Quote:
Ну так в 1933 в Германии все евреи тоже были _ещё_ целы... так вот я бы позаботилась о том, чтобы это так и осталось. (Вы могли бы сейчас сочувствовать безвинно репрессированному Гитлеру:)) Quote:
А почему они тогда не напали на усташей и не отбили у них намеченные жертвы? Если нельзя? Ещё раз: мешала нацистам Красная Армия. Итальянцы им, как правило, просто _очень вяло помогали_. Quote:
Это если построчное знание Библии считать образованием. Китоврасов я видела. Даже это честнее и куда менее вредно, чем та мерзость, которая в этих кругах распространилась от католиков. Quote:
И очень многие радикальные простестанты тоже. У них хорошая память, и преследования за веру у них плотно ассоциируются с папизмом. А кому оно надо, с папизмом ассоциироваться? Quote:
Так там же проблемы не надуманные, а реальные. Нищета - это очень страшно. Коммунисты пытались решить самую жуткую из всех проблем человечества - проблему бедности и неравенства. И решение у них было практическое. Отчасти оно даже сработало... Quote:
Ничего, тут Райс и Чени его довезут:) Quote:
Вы хотите сказать, что весь этот униатский беспредел против православных имел целью поддержать православие? :) Quote:
И всё равно выходит, что виноваты не православные. Это не они напали на соседей, а соседи на них. Quote:
Зачем в гроб. Я говорю, что отлучить надо было по меньшей мере короля и двор. Эх, если б католическая церковь была приличной организацией, цены бы ей не было... Вот я такую хочу мировую церковь - чтобы приличная была. Несбыточно, конечно... А наше с Вами отечество и отлучили в некотором роде. Quote:
Антрекот, ну как бы это нацисты напали на целую католическую Баварию? И на Австрию? И ещё на ряд своих же земель? Как это, интересно, усташи взялись бы сами за себя? И как это Гитлер взялся бы за католиков, когда у него католические страны были в союзниках? Да никак. Он тогда не мог разбрасываться союзниками. Quote:
Ну так они и ни при чём:) Quote:
Так я тоже актуальное нападение имею в виду. Которое уже происходит либо планируется. Ведь подготовку к войне нельзя скрыть. Это Вы что-то читаете... не то. Quote:
И ваша полиция не посадила на парашу источники и активно действующих носителей этой мотивации. Вот вы и поимели себе беспорядки. Не посадите и дальше - будет хуже, всё хуже и хуже, пока арабов вообще не перережут. Если Вы хотите их защитить, добивайтесь посадки либо высылки всех идеологов исламизма. Quote:
Ну констатировали мы её. Дальше? Quote:
Это не для меня, это тут так делали! В "винный магазин" (=в детский сад) их на работу не определяли, но их выпускали на свободу. Если Ваше "не ставить в ситуацию" означает пожизненную изоляцию (которая только и может дать гарантию безопасности), то никаких претензий - но почему Вы это прямо не пишете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Ципор на 07/20/06 в 17:32:24 Я же говорю, что я в этом пункте с Богом расхожусь. ужас. Лапочка считает себя _и_ христианкой, _и_ более компетентной, чем Бог. ::) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/20/06 в 17:34:03 on 07/20/06 в 17:13:20, rip wrote:
Ну что тут можно сказать. rip, Вы полностью зависимы от нацистов. Я их привожу в качестве общеизвестного примера; Вы же всё меряете по ним. Всё. Для Вас на них свет сошёлся клином. Нацисты у Вас - мера всех вещей. Мне кажется, что это крайне нездравое состоояние ума. Могу Вам только пожелать как можно скорее от него избавиться. Кстати, а понимаете ли Вы, что нацизм - это тоже религия? Не хотите ли выступить в защиту нацистов, которых преследуют по факту религии? :) Quote:
У меня таких единомышленников нет. Вы их нафантазировали по аналогии с нацистами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/20/06 в 17:35:08 on 07/20/06 в 17:32:24, Ципор wrote:
Твой уровень понимания - это да, ужас. Бог более компентен, но у меня другое мнение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Ципор на 07/20/06 в 17:37:04 on 07/20/06 в 17:35:08, Nadia Yar wrote:
Значит, это мнение ошибочно. (Поскольку Бог более компетентен, то ты заведомо придерживаешься ошибочного мнения) И спорить не надо. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Ципор на 07/20/06 в 17:37:25 Кстати, еще интересный момент. Лапочка очень любит тиражировать разные фразы Кагеро и ссылаться на них. Может, Лапочка тогда опубликует и то, что она Антрекоту писала, раз уж чего-то такое писала? А то интересно очень. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/20/06 в 17:43:44 Моё мнение можеть быть ошибочно, но оно моё:) И пока что я не вижу, где оно неправильно. А это самое (то, под чем до сих пор подписываюсь) я уже тут опубликовала. Это насчёт гипотетического нападения гитов:) Да, я бы так и сделала. Было ещё что-то, но там я большей частью просто не врубилась в ситуацию. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/20/06 в 17:47:34 on 07/20/06 в 13:08:58, Ципор wrote:
Да, и там, где их не наблюдалось, этой критикой (очень жесткой) занимались другие монахи и священнослужители. И с распространением катаризма были проблемы. Кстати, где не было прокатарских феодалов и была относительная "демократия" - в Северной Италии - там для борьбы с катаризмом никаких крестовых походов не потребовалось. Нищие францисканцы справились практически самостоятельно. /Кстати, в паломничестве с тремя молодыми франиками познакомился. Замечательные ребята! Один уже священник и у него свой приход. Думаю, тоже дали бы катарам прикурить. Фигурально выражаясь :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем rip на 07/20/06 в 18:09:48 on 07/20/06 в 17:34:03, Nadia Yar wrote:
Извините, я _этот_ русский язык не понимаю. Я от них не зависим. Мое мнение по многим вопросам сформировано с учетом знания, к чему может привести подобное. Вот как ваше - с учетом того, к чему может привести католицизм. Если вам сказать, что вы от католицизма зависимы? Quote:
Если их преследуют только по факту убеждений, а не по факту преступных призывов или деяний - то да, хочу. Quote:
У вас еще хуже. У вас за то, что не лег костьми, надо убивать. Это разве не ваши слова выше по треду, что должны были, а раз не легли, то это доказательство вины? Сказать, что это мне напоминает? Врагов нации, которые должны доказывать, что не враги, пока не умрут, потому что пока живы, нация считает их испорченными, с которых только глаза отведи - сразу вредительствовать начнут. И это не обязательно опять про германских нацистов, кстати. Такое было и с крещеными евреями, и с детьми "врагов народа"... много где было. А вообще, я просто хотел объяснить, почему данный дембель в данном цирке не смеется. Не потому, что на арене бывшие его командиры, а потому что марши уж очень похожи, и если не встанешь в верноподданическом порыве, то клоуны начинают тыкать пальцами. Пробовали - знаем. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/20/06 в 19:22:12 Прошу прощения, меня форум съел. Завтра отвечу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/20/06 в 20:05:53 Quote:
Такая штука, как "единый индуизм", существует в общем-то не более, чем "единое христианство". Правда, внутренняя грызня между индуистскими направлениями происходила (или доходила до резни), кажется, несколько реже, чем между христианскими . |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/21/06 в 03:32:48 on 07/20/06 в 18:09:48, rip wrote:
Скажите лучше "по всем вопросам". Это как раз тот случай, когда угрозой кажется цветочный горшок, если его принёс и поставил на полку нацист. Они ж таки под каждым кустом у Вас, простите. Quote:
Да, отчасти. Quote:
А что ж Вы тогда, вместо того, чтобы делать что хотите, из них, бедных преследуемых, пугало строите тут? В теме, к ним прямого отношения не имеющей. Quote:
Нет:) У меня речь идёт об отлучении от церкви. Вы вообще в курсе, что творила инквизиция в Испании? В том числе с евреями... Что ж Вы так непоследовательны, а? Вы с ужасом поминаете тут нацистов, потому как они убивали евреев, и Вы делаете это, чтобы взять под защиту католиков, которые евреев тоже убивали. Мой Вам совет, который Вам нафиг не нужен, но всё же я его выскажу: не ищите во всём сказанном оппонентами аналогии с нацистами, со сталинизмом и прочими пугалами. Вы этим добьётесь одного из двух: или люди решат, что нацисты были не так уж плохи, или перестанут принимать Вас всерьёз. Quote:
Потому что он глубоко травматизирован историей, и некоторые рискованные номера вызывают в нём жуткие ассоциации. Только клоуны тут ни при чём. К тому же мне очень не нравятся те марши, под которые данный дембель _встаёт_ в верноподданическом порыве. Встаёт очень охотно. Какие-то они дребезжащие. В них даже плохого пафоса нет, так - визг один... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/21/06 в 03:37:21 on 07/20/06 в 17:47:34, Kurt wrote:
Там обошлись массовыми сожжениями. Одной своей проповедью вы катаризм бы не прикончили никогда. Походы или нет, а переспорить катаров ваши проповедники так и не смогли (по причинам обьективного характера). Пришлось катаров убивать. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/21/06 в 03:50:13 2Келл: Quote:
Когда да, а когда она была одним из движущих факторов. А иногда - одним из сдерживающих. Но это, увы, реже. Я не помню названия города, мужчин которого турки посадили на кол; если найду информацию, напишу. Насколько я помню, жители города отказались сдаваться. Нет, турки руководствовались не религиозными мотивами, но кому от этого легче? Quote:
Не совсем. Как либеральные христиане, так и подавляющее большинство (если не все) протестантских конфессий не представляют собой угрозы. Некоторые радикалы и хотели бы её собой представлять, но кишка тонка: их мало, и особо размножиться у них шансов нет. Обратите внимание на Буша. Это протестантский фанатик - креационизм там, чтение Библии в кругу сотрудников Белого Дома и т. п. Но Вы разве видите, чтобы он пытался насильно христианизировать тот же Ирак? Ничуть. Вот он знает, что они там неправильно верят - но не разрушает их мечети и не несёт им христианство на остриях штыков. У протестантов это немодно. Отчасти потому, что они со стороны видели, как это делали католики и какая это мерзость. Quote:
Не совсем. Вы же родом из христианской цивилизации. on 07/20/06 в 20:05:53, Kell wrote:
А это когда было? Если больше 2000 лет назад, то тогда кастовая система была ещё не настолько застывшей. А принимают в индусы только те течения, которые рассчитаны на Запад. В варне надо родиться, а индусов вне варны нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/21/06 в 04:05:02 Антрекоту, по Кровавой Мэри. Вы пишете: По моему счету, человек, который убил бы ее после первого введенного в силу _закона_, не сделал бы ничего дурного – если бы его действия не подарили престол Филиппу (что очень могло быть). Такой человек и ничего хорошего не сделал бы. Потому что после введения в силу закона людей уже начали бы жечь, и всё, смерть людоедки уже не спасла бы её намеченных жертв. Её убийцу казнили бы, как и тех, кого она не успела убить при своей жизни. Введённый ею в силу закон сделал бы своё дело и после её смерти, а отменять его после удачного покушения на королеву тем более не стали бы. Человек, желающий Вам понравиться, всего лишь совершил бы убийство, которое никого не спасло бы и к тому же могло бы подарить престол Филиппу. Чтобы спасти людей от чудовища, которое Вы тут упорно называете хорошим человеком, надо было бы убить чудовище ДО того, как оно приказало жечь невинных людей заживо. Ведь введенный в силу закон не потерял бы силы со смертью его создательницы. Только убив её по факту намерения, можно было бы избавить невинных людей от жуткой смерти. Вы не можете этого не понимать. Я из этого могу сделать только один вывод: Вам плевать на страдания и смерть тысяч невинных людей. Вы готовы попустить их смерть ради торжества Ваших либеральных принципов. Меня, с другой стороны, принципы интересуют несравненно меньше, чем человеческие жизни. И тот, кто поддержит Вас, а не меня, вполне заслужил на свою голову и арабские банды, и маньяков, и ту же Кровавую Мэри. Есть такое мудрое античное высказывание: "Если ты не убьёшь того, кто убьёт тысячу, ты убьёшь тысячу". Оно совершенно верно, и оно обращено к Вам. Надо бы Вам и Вашим сторонникам самим страдать за настолько чистые и высокие принципы, а не подставлять других под муки и смерть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/21/06 в 04:13:04 Quote:
"людей не принимают в индусы". Это хорошо сказано. Quote:
Что-нибудь знаю. :) Quote:
Да нет, увы. Это Вы тут говорите про католическую шизу, которая мечтает завоевать мир... Quote:
Почитайте. Концепция о волах некогда покорила мое сердце. Quote:
В том-то и дело, что в нашем обществе - психологически очень часто - ребенок. Со всеми вытекающими (и довольно жуткими) последствиями. Quote:
Не пишите противоположное... Quote:
Там, где она _не_ одерживает - а сейчас это так для всей РКЦ - нет речи об убийстве и намерении к тому. А опасность поминать надо. Quote:
Бывает. И не такое бывает. Просто бороться нужно с наркоторговлей, а не с цыганами. А если в результате борьбы с _наркоторговлей_ какая-то этническая группа сядет хоть поголовно, расизма в том не будет ни на грош. А вот, когда начинают бороться _с цыганами_, то очень быстро под это формируется всякая статистика. Мне, видите ли, доводилось видеть, как это делается. Quote:
Как, интересно, препятствовать? Quote:
Там была масса народу, готовая на это. Кто формировал нищенские ордена? Quote:
А таковым намерением является любое, брошенное слово? Quote:
Ну я и говорю. Запишем в "гиты" и самозащитимся. Quote:
Ну Вы только что объясняли мне про семантику... И ее "банальные" свойства... Quote:
Только Вы сказали "казнить". Это очень характерное слово. Quote:
Беда в том, что в землю после таких решений придется убирать и Вас. Я имею в виду, за опережающие действия по подозрению. Quote:
Важно, Вы постулировали, что хорошему человеку _по определению_ следует помогать в его делах (любых) или не мешать в них. Вы утверждали, что это логически следует из самого понятия "хороший человек". По правилам семантики. :) И проигнорировали целые _классы_ ситуаций. В частности, ситуацию "он хороший человек, будь я на его месте, я бы делал то же самое, да я-то на своем". Добрая треть конфликтов идет по этому принципу. Quote:
А какие-то доказательства тому есть? Я лично нигде такой _однозначной_ связи не наблюдаю. Quote:
Конечно было... И много чего хорошего. И отрицать это - значит подставляться. Там просто было кое-что _помимо_ хорошего, из-за чего хороший человек господин Клюге вошел в заговор и собирался угробить собственного главу государства и переделать значительную часть этого самого государства. Собственно, почему и хороший человек. Планка у него, на мой вкус, не там стояла, где ей следовало бы, но это уже беды кайзеровской Германии, а не конкретного человека. Quote:
Из-за того, что там было _кроме_ того. Мухи отдельно. Quote:
Да не ограничение. Это примеры высказываний, естественных, где понятие "хороший человек" сочетается с "а делать так не надо", например. Quote:
Да потому что картину мира мы часто не выбираем. Она, в значительной мере, обусловлена. У той же Марии, ну какая еще могла быть картина мира - в ситуации с ее матерью, ее отцом (совершенно потрясающей сволочью был покойник), тем, как ее растили, вакханалией грабежа, которой сопровождался на дворцовом уровне переход страны в протестантизм... Плюс характер. Плюс то, что испанская партия долго и качественно промывала ей мозги. Да, будь она похожа на младшую сестру - с ее мозгами, эгоцентризмом, гордыней и паранойей - могло бы и не подействовать. Но она была человеком добрым, искренним и доверчивым. Она же Филиппа своего _любила_ - и верила, что он любит ее... В общем, конец света. Против человека работали его собственные достоинства. Конечный результат был полной катастрофой действительно из области "только в землю". Quote:
А раннетюдоровский протестантизм от католицизма в этом смысле совершенно не отличался. Вернее, отличался. В _худшую_ сторону. Потому что там еще на верхнем уровне царил совершенно чудовищный цинизм. Как, например, закрывались монастыри - это песня. Что делалось на севере -тоже. Такая, гиньольная песня. С большим количеством покойников. Не зря Марло в "Парижской резне", желая нарисовать картинку почернее, изобразил де Гиза и ко не фанатиками-верующими, а циничной сволотой. И не зря слово "макиавелли" стало в Англии ругательством, за которое и убить могли. Вот ее и качнуло от противного... ведь она была искренне верующим человеком - вот и смотрела на эту вакханалию, как на дела дьявола. А что ее собственные дела по борьбе с сатанинским наваждением пахнут серой - этого она уже не видела. Борцы обычно не видят. Quote:
Ох. В смысле веры – нет. На тот момент – просто никак. Вот пораньше, да, могли. Собственно, у Рэли и ко и была такая светлая идея – использовать местное население и свернуть испано-португальскую колониальную империю как коврик. Quote:
В том, что вышла именно Руина? Покойник Сигизмунд, магнаты и казацкое руководство. Quote:
Ох. Это не руководство. И не чистки. Это примерно вот так: есть КПСС. Есть красные кхмеры. И первые за вторых – не ответчики. А австралийская компартия – за них обоих. При том, что слова все произносят одинаковые и вместе образуют мировое ком. движение. И когда красный Вьетнам лезет в красную Кампучию, потому что а) опасно и б) терпеть никак нельзя, то это не чистки в руководстве. Это у них представление о том, что такое коммунизм, разное – до прямых военных действий. Ну вот в то, что у разных христиан оно разное, Вы же наблюдаете? Так вот, внутри РКЦ большую часть истории было то же самое. Что в теологии, что в политике. Папа отлучает от церкви де Монфора-младшего и тех, кто с ним, а английские епископы это отлучение вниз не спускают – много они там в Риме понимают в наших делах... – и все служат себе, как раньше. Это в одну сторону. А в другую – Рим давит на Испанию, чтобы они эту позорную историю с чистотой крови прекратили, потому что нету в христианстве эллина и иудея – с результатом равным нулю. Quote:
Сотни тысяч. Quote:
Безусловно. Quote:
Нет. Тогда нормальное уголовное дело. Тогда нужно факт сговора доказывать. Quote:
Резню? Именно они. Причем, те, кто подделывал эту бумагу, несут полную ответственность за происшедшее. Quote:
Лапочка, твердые убеждения – это те убеждения, которых человек придерживается в любом состоянии. А не только когда его сносит. Quote:
Да учитывая, сколько и какого бреда Вы мне понаприписывали, я не удивлюсь, если Вы зачислите меня в барлоги морийские рогатые. Quote:
Дело от того дохнет. Quote:
О. А вот тут пошел уже прелести чистейший образец. Ваших оппонентов Вы тоже наблюдаете только в сетевых дискуссиях. А Ваш личный опыт – сугубо в их пользу – накормили, напоили и спать уложили. Но о них Вы судите – и весьма категорически. А вот как речь зайдет о ком-то, кому Вы сочувствуете – так разве же можно судить о них по сети... :) И дальше не лучше. Когда Ваши оппоненты в том же трижды порочном формате начинают защищать свое, утверждая, что либо преступлений не было, либо они были оправданы, Вы не качаете головой «человеческое, слишком человеческое». Вы кричите – «Гиты! Смотрите, они одобряют преступления! Подписываются под ними! Убивцы!» Потому что господа сталинисты защищают то, что Вам кажется своим (хотя ни в смысле драуги, ни в смысле трупов никакого отличия нет), а эти – вещь для Вас чужую. Это сказка, а не двойной стандарт. Quote:
Лапочка, я крика не люблю. :) И разговариваю и с теми, кто ненавидит мои идеи. И с теми, кто ненавидит меня. Отчего не поговорить – вдруг что-то сдвинется? Понимаете, для того, чтобы защищать свое, в том числе и насмерть, не нужно кричать. И демонстративно ненавидеть. Quote:
Целый ряд людей считает дискуссии в жж и на форумах вполне себе частными разговорами. Quote:
А Вы не забыли – почему? Потому что те, кто казнил (хорошее слово, правда) – были сами по уши в этом же грехе. Quote:
В Германии произошла узурпация власти и были приняты предательские законы. С этого момента вполне можно начинать стрелять. Quote:
Вот по тем самым причинам, которые поминались. Quote:
Ну конечно. Они же частично «свои». Как же иначе-то... Quote:
Оно было людоедским. И не сработало. Они очень быстро поняли, что под их решение им требуется другое человечество... И всячески пытались его изготовить. Надо сказать, мерло оно от того темпами просто сказочными. Quote:
Я хочу сказать, что попытки уничтожить выглядят иначе. Уж не знаю, в курсе ли Вы обстоятельств тридцатилетней войны. Или того, как обошлись с протестантизмом во Франции при Короле-Солнышке. Или того, как нормальные протестанты гоняли унитаристов. Quote:
Да среди тех, кого истребляла в Руину казацкая сторона, было полным-полно православных. И полным-полно русинов. Quote:
Ага. Вот такую же только _правильную_, да? Нет уж, избавь Юпитер... Quote:
Да так, как потом и было. Как позакрывали католические школы. Как шантажом загоняли детей в гитлерюгенд – и потом заставляли доносить на родителей. Как тем же шантажом, угрозами, клеветой, арестами по сфабрикованным делам разбивали общины. Война этот процесс замедлила, но он шел. Просто удивительно – Вы же в Германии живете. Quote:
... Лапочка, смотрите. Вот, на наше государство собирается напасть другое государство, мы это установили точно. Так? Можем мы нанести опережающий удар? Можем. Должен этот удар по силе соотноситься с _военной_ необходимостью? Да. Иначе чем мы отличаемся? Quote:
Вот уже и блатная лексика началась. Предсказуемо. А наше правительство уже заявило, что желающие жить по законам шариата будут выезжать в страны, где действуют эти законы. И население его в том поддерживает. Quote:
Пока не начались действия – все. Только обозначение опасной зоны. Quote:
Но Вы за каким-то барлогом пытаетесь вменить это мне. Quote:
Потому что я не считаю, что только она может дать гарантию безопасности. Есть целый ряд толковых программ, позволяющих и с обществом контактировать, и опасных ситуаций избегать. Конечно, они подразумевают высокий уровень внешнего контроля – а куда деваться? Ведь если человек и вправду болен, то выпускать его в общество так – все равно, что эпилептика несбалансированного за руль сажать. Преступная безответственность. Впрочем, американцы очень интересно работают с химическим воздействием – может, решат задачку. Дело же не в том, чтобы человеку устроить адскую жизнь, а в том, чтобы он другим не повредил. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/21/06 в 04:30:49 Quote:
Все-таки историю стоит знать. Наследницей Марии была Елизавета. Поэтому смерть Марии в ситуации, когда престол не наследует Филипп, автоматически отменила бы весь этот пакет. Что, собственно, в реальности и произошло. Quote:
А вот это _точно_ сделало бы Марию мученицей - и сильно повредило бы делу свободы совести. Потому что тогда престол бы точно унаследовал католик. В самое неподходящее время. Дело в лучшем случае закончилось бы гражданской войной - и у страны не было бы сил противостоять Испании. О том, что в этом раскладе вышло бы с Нидерландами, я вообще умолчу. Историю надо _знать_. (На самом деле, если подойти к вопросу с предельным цинизмом, Мария была лучшим, что могло случиться с Англией в то время. Она перепугала до обалдения даже большую часть английских католиков. Это благодаря ей, в определенном смысле, Англия худо и бедно, но удержала единый фронт в последующем конфликте. Потому что большинство категорически не желало повторения этой пакости и было готово на многое пойти, чтобы того избежать. "Мы не увидим пламя над Англией". Такая получилась прививка коровьей оспы. Но это, повторяю, если подходить к ситуации с предельным цинизмом, который на уровне быта, в общем, недопустим. Но вот убийство Марии _до того, как_, практически гарантировало бы это самое пламя над Англией. На годы и годы. Это если подходить к вопросу с точки зрения практики.) Quote:
По сугубому и злостному невежеству. Которое я, простите, после трех лет бесед не могу уважать. Ну невозможно же с таким апломбом говорить о вещах, с которыми настолько незнаком... Что до убийства тысячи - то, по-моему, мое отношение к индивидуальному террору ни для кого не секрет. Если у меня возникнет твердая уверенность, что некто собирается совершить такое дело, и другого способа остановить его не будет - отчего нет. Но вот считать я это буду не "справедливой самозащитой" и прочая, а вполне себе убийством. И совершенно не возражу, если и общество, в случае если я не смогу предьявить должных доказательств, отнесется к нему так же. Потому что всякий иной подход - сугубо вреден. Он открывает двери чуме. Quote:
Покажите мне, праведная и всезнающая моя, человека, подставленного мной под муки и смерть. Если уж Вы пошли разбрасываться такими обвинениями. В противном случае - берите слова назад. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/21/06 в 05:16:05 on 07/21/06 в 04:13:04, Antrekot wrote:
При чём тут заговор? Quote:
Надо сказать, я её один раз читала у одного очень ярого антисталиниста... Quote:
А я и не пишу. Quote:
Вы сами знаете, что не для всей. Quote:
Разъясните это Ципор. Она не верит. :) Quote:
Да как получится, кроме уголовщины - пока опасность не перешла в активную фазу. Потом - просто как получится. Quote:
Кто б их ни формировал, Лютер потом в Риме увидел то, что увидел. Quote:
Таковым намерением является подготовка к военным действиям. Quote:
Но это таки банально. Я это повсеместно наблюдаю, хоть бы в той же сети. На уровне семантики класс иных ситуаций есть, но на уровне прагматики 90% людей почему-то реагирует в стиле "поддержим нашего знакомого хорошего человека!" Quote:
А что Вы имеете против? Quote:
Да я знаю, что по Вашей идеологии оно так, тут Вы мне ничего нового не сказали. Просто учтите - людям на Западе это нравится всё меньше и меньше. Знаете, какие погромы были пару лет назад в английских городках, куда власти подселили педофилов? Граждане узнали, что к ним подселили освобождённых из тюрем педофилов, и не стали дожидаться, пока их детей найдут в лесу изнасилованными и убитыми. Тоже, как Вы говорите, "опережающие действия по подозрению". И что интересно лично для Вас: полиция не мешала погромщикам. Я бы на Вашем месте тоже не стала им мешать. Так что кто тут окажется в земле, это бабушка надвое сказала:) Quote:
ИМХО, надо чётко говорить, что по сути режим хорош не был. А Вам почему-то не нравятся разговоры по сути. Quote:
Мы выбираем всегда, хотя бы между изуверством и разумным эгоизмом. У Марии могла быть любая картина мира. Она, небось, книжки читала и девочка была не самая необразованная. А оправдания - так их и большевикам можно найти. И даже красным кхмерам. До их прихода к власти тоже было много чего нехорошего, и они по мере сил пытались это исправить. Quote:
Ну вот мы и нашли искомое. А ведь при Елизавете Англия _набирала_ силу... Quote:
А по-моему всё-таки прежде всего те, кто решил отнять у казаков вольности и заменить православие унией. Quote:
Потому что это разные организации, а не одна. Quote:
Что Вы, какой сговор. Имеется беседа, в которой один гит выдаёт нечто вроде "такой-то думает так-то и говорит то-то, и посему он всё равно что серийный убийца". После чего ещё один гит идёт и режет "серийного убийцу". Никакого сговора. :) Quote:
Если его годы напролёт сносит в одну и ту же позицию, это твёрдые убеждения. Quote:
;D Буду надеяться... На самом деле ото лжи дохнет основа политики. Но об этом мы уже говорили и тоже ни до чего не дошли... Quote:
Вот не говорите чего не знаете. Я об этой встрече молчу. Потому что она была очень хорошая. Но есть и но. Но я молчу. И Вы молчите, Вас там не было. Не переводите стрелки с Вас на меня. Вы не знаете этих русских националистов и сталинистов, которым Вы отказываете в любви к Родине. Я их успела узнать, так вот: они любят Родину. Просто, по-человечески. У них есть семьи, дети, домашние животные. Эти люди искренне любят русскую землю, русские реки, песни, книги, язык... И для того, чтобы всё это любить, им вовсе не нужно идентифицироваться через ненависть. Как и мне. Я сначала полюбила своих, а уже потом возненавидела врагов. Когда увидела, как они мерзки. А китоврасы мне почти не свои. Мне с ними не ужиться. Quote:
Оно им не своё и никогда не будет своим. Они все родились в той же стране, в которой родились мы с Вами. Невозможно так сменить Родину. Можно только предать. Quote:
Господа сталинисты, ещё раз и ещё сто раз, защищают то, что людям жизненно необходимо. Quote:
Речь о существе, которое проповедует, что Ваша Родина - это средоточие вселенского зла, и с которым Вы явно дружны. Хотя Вы не можете не понимать, что как раз там ничто никуда не сдвинется. Ссылку дать или сами в ЖЖ найдёте? Quote:
Частные - это когда доступа нет. Как приват. Quote:
Да. И не только. Просто не за что тут казнить, этот грех общечеловеческий, от него вообще никто не свободен. Обратите внимание, что Христос не призвал не казнить разбойников и убийц. Quote:
С этого момента стрельба уже никому не помогла бы. Она была бы бесполезна. Quote:
А я Вам поминала очень хорошие причины стрелять. Quote:
Сработало. СССР, Китай, соцстраны Европы - всё это были сами по себе жизнеспособные общества. Просто очень несовершенные. Quote:
Так, как ляхи потом обращались с козаками? :) Да уж, нашла католическая коса на камень именно на Украине. Причина для гордости... Quote:
Уй. Не такую, конечно. Протестанскую:) Quote:
Так это, по Вашим же меркам, на истребление не тянет. А во время войны делать больше никто не стал бы. Так что Ватикан просто спраздновал труса. Quote:
Это если у нас с врагами есть какие-то общие ценности. Если мы друг другу хоть что-то должны, хоть на самом абстрактном уровне. А вот если они нас по факту инакомыслия считают хуже орков, то мы им ничего не должны. А себе мы должны только одно: обезопасить себя от них. Quote:
Тем, что защищаемся. Я это могу ещё сто раз повторить. Тысячу. Quote:
А она тут к месту. Речь же об исламистах идёт:) Quote:
Ну и хоть один уже выехал? Quote:
Так когда они начнутся, гиты кого-то убьют. Почему бы Вам это не предотвратить? Ну вот есть та же Кредентес, тот же Богомил, та же Ниенна - ну что они Вам сделали, что их жизни для Вас стоят меньше Ваших принципов? Я понимаю, что я для Вас фашист, но их-то за что? Quote:
Ну какой же барлог, когда Вы тут же пишете: Потому что я не считаю, что только она может дать гарантию безопасности. Есть целый ряд толковых программ, позволяющих и с обществом контактировать, и опасных ситуаций избегать. Таких программ нет. Вы что думаете, тут их не пробовали? Терапия, ***... Маньяки всегда обманывают врачей либо оттуда сбегают и идут на охоту за детьми. В общем, Вам не на что жаловаться. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/21/06 в 05:26:05 on 07/21/06 в 04:30:49, Antrekot wrote:
Но Мария уже успела убить тысячи людей. Как с этим быть? Quote:
Но это неверно. Это будет именно само- и инозащита. И общество, если оно честно перед собой, должно её таковой признать. Quote:
Во-первых, мы говорили о гипотетическом убийстве Кровавой Мэри и Вашей гипотетической роли в нём. Понятно, что на деле Вас там не было и Вы ни в чём не виноваты. Простите, если это прозвучало иначе. Во-вторых, я там не случайно написала "Вам и Вашим сторонникам". Я имела в виду либералов вообще, а не Вас лично. Так я Вам на кое-какие трупы уже указала. Это трупы немецких детей, убитых выпущенными на свободу маньяками. Вы, насколько я поняла, не выступаете за пожизненную изоляцию маньяков?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/21/06 в 06:41:16 Quote:
Ну а что же это? Открыто они меняют доктрину, а на самом-то деле... Quote:
Монополии на эти дела нет ни у кого. Quote:
То есть автор пассажа о намерении истребить миллионы мне примерещился? Quote:
Церкви? Для всей. Quote:
В то, что такое может быть - или в то, что такое было в данном конкретном случае? Quote:
Нюренбергские законы не были уголовщиной. А предательством - были. Свобода совести - дана. Отбирать ее иначе чем за действия - предательство и есть. Quote:
Спустя несколько сотен лет... И в Риме. Quote:
Ну, Вы выдвинули такое обвинение на основании именно слов. Quote:
Лапочка, Вы много чего наблюдаете... Систематически в сети встречается, например "он хороший человек, но _такую_ пургу несет..." Quote:
На уровне прагматики люди вовсе не спешат поддерживать _все_ дела человека, которого считают хорошим. Quote:
Казнь подразумевает преступление, а не подозрение в нем. Это разве что родные органы умудрились писать в вину _подозрение_ в шпионаже. Quote:
А пошли и совершили преступление сами. Забыв, что если закон не защищает кого-то, он не защищает никого. Quote:
Конечно. А также - почему. Quote:
А вот это уже не чтение в сердцах. Это уже прямая ложь. Quote:
Так вот, эгоизм там не ночевал. Не была она эгоисткой. Quote:
А это не оправдания. _Оправданий_ таким вещам не бывает. В том-то и беда, Лапочка, что для Вас понимание равно оправданию. Опять квалификатор "очевидно для Лапочки" нужно ставить. А на практике - среди тех, кто пошел к большевикам, было много очень хороших людей. Просто на редкость. Идея от того не стала лучше. Дела - тоже. Многие из этих людей, кто не опомнился вовремя - перешли в категорию "только в землю". Но вот _почему_ они туда свернули, я прекрасно понимаю. И к негодяйству и чудовищности это, как правило, отношения не имело. А имело отношение к обстоятельствам Российской Империи, о которых довольно сложно говорить цензурно. Если бы чудовищные дела творили только чудовища, мы бы баварское пили. Quote:
В неведении счастье наше. Когда иезуиты начали спасать данных конкретных индейцев, никакая Англия никакой угрозы не представляла. Quote:
Только потом был Иаков - и все морские дела, кроме частных, пошли прахом. Только потом был Карл I. Только потом была гражданская война. И только после того Кромвель начал поднимать флот из _руин_. А потом был англо-голландский междусобойчик. "Нашли искомое". Ну начинайте что-нибудь читать, Юпитер Вас побери. А то сил уже нет от этих бесконечных "исторических открытий" а ля Фоменко. Quote:
Итак. Изначально никаких "вольностей" там не стояло. Их _давали_ - довольно ограниченному количеству людей. За военную службу. А вот _желало_ их иметь куда большее количество народу. И время от времени войны этого количества и требовали. На этом возникало системное противоречие между списочным реестром и реальным. Так что с "древними вольностями" там было тяжело. И с унией было по-разному. Уехал совершенно православный Мелетий Смотрицкий, который автор "Грамматики" на восток (*) - причем, как уехал - от гонений убегал. Посмотрел, что творится в восточных православных патриархиях, что в смысле веры, что в смысле образа жизни, плюнул, вернулся на Украину и в униатство перешел. :) (*) не в Москву, а много южнее. :) Потому что это разные организации, а не одна. Quote:
Вот и покажите мне это второе действие. В реальности. Quote:
Понятно. То есть, вменяем чтение в сердцах. Quote:
Вот и Вы не знаете Ваших оппонентов. Quote:
Для того, чтобы любить землю, книги и язык, не нужно оправдывать преступления. Первое не требует второго. Если есть второе, значит с первым что-то не так. Значит, любят не просто реки, книги и язык, а ВЕЛИКУЮ землю, ВЕЛИКИЕ книги и ВЕЛИКИЙ язык. А невеликие - или небезупречные - не будут. Quote:
Простите, это клиника. Родину из спорящих сменили _Вы_. А они там живут. Кто-то из них изменил земле, языку? Нет. Они приняли неприятную Вам веру - и Вы приравняли это к измене. Это даже не двойной стандарт. Я не знаю, как это называется. Quote:
Кровавое вранье? Это людям жизненно необходимо? Quote:
Где? Текст на палубу. Про вселенское зло. Прошу. Quote:
Да нет. Все равно что сидят люди на кухне. Quote:
Но принес не мир, но меч. Quote:
Ну, Эйслер так не считал. И по существу, был прав. Не повезло только. А стрельба в нужных количествах очень помогла бы. Quote:
Они были жизнеспособными ровно в той мере, в которой этим идеям _не следовали_. Quote:
И наоборот. Потом. Quote:
Спасибо. Как выглядит протестантизм без ограничений Вы тоже, видимо, не знаете... Те же уши, вид сбоку. Отменно инаковерущих жгли и вешали. Quote:
Спраздновал определенно. Особенно учитывая то, что в случае победы, Гитлер бы их сожрал с потрохами. Так что тут, что с этической, что с практической точки зрения, барлог знает что. Quote:
А себе мы должны сохранение человеческого облика. Потому что если он потерян, то война проиграна, кто бы ее ни выиграл. Quote:
Превентивно? Сняв все ограничения первыми? "Эти дети должны умереть, чтобы выжили наши?" (с) Вы уже говорили нечто похожее. Тогда все же взяли назад. Quote:
Она никогда не к месту. Энтропия языка. Quote:
Двое. Quote:
Попробую еще раз объяснить. Не очень верю, что Вы поймете, но попробую. Защищать я буду _любого_. Богомила - хотя он-то считает, что от "справедливого гнева" защищать нельзя - Кредентес, Вас - кого угодно. От нападения. И Ваших противников. От нападения. Мне, простите, безразлично, за какие священные тексты, по каким светлым убеждениям и ради предотвращения какой грядущей беды, вы пойдете друг друга резать. Для меня нет разницы между Павлом и Приапом. Тот, кто поднимет оружие - столкнется со мной. Тот, кто попробует ввести любую дискриминацию в закон - столкнется со мной (собственно, уже). Нет другого способа жить - кроме как не давать вам, правильным людям, убивать друг дружку по всяким возвышЕнным причинам. Quote:
То есть Вы опять говорите о том, чего не знаете. У нас, видите ли, страна большая. И есть масса мест, где работы много, расстояния большие, а детей никаких нет. В Германии, конечно, такое не подойдет. Quote:
Нет... ну страшная сила невежество. Но ведь даже в Уделе приводились цифры. Какие к барлогу тысячи? Меньше трехсот человек за четыре года. Фокс говорит - 273. Просто в Англии до того и такого не было. И не было такого, чтобы людей убивали _только_ за веру. Даже Генрих VIII, который еретиков поубивал по английским меркам многовато, все-таки больше теми, кто на политическую арену вылезал, ограничивался. А тут и на частных лиц перешли. Вот это страну и проняло. Причем, вне зависимости от вероисповедания. Quote:
Без доказательств - это убийство. Со смягчающими или без. Quote:
Да. И четко показали, чего стоят Ваши обвинения. Потому что на мои слова, описывающие мою позицию не реагируете. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/21/06 в 10:57:08 on 07/21/06 в 06:41:16, Antrekot wrote:
Потрясающее изложение событий. Так и решишь, что вся проблема в восточных патриархиях, настолько ужасных, что "совершенно православные" в униатство переходили. Нда. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/21/06 в 12:47:12 Антрекот, Ваши сообщения построены так, что из них косвенно следует, что никаких преследований православия на Украине не было. Это ложь. Если Вам для этого нужны Ваши знания, то лучше бы Вы остались безграмотным. Преследования были, грабежи были. Православные начали грабителей резать и правильно сделали. on 07/21/06 в 06:41:16, Antrekot wrote:
...не могут сменить основополагающие принципы организации. Сами они об этом могут и не знать. Quote:
Процитируйте-ка пассаж. Quote:
Ничуть. Пока из неё не выгнали некоторых общих знакомых... Quote:
Не знаю. Что в лоб, что по лбу. Quote:
Я от этой казуистики далека. Quote:
И не только в Риме. Quote:
Какое конкретно Вы имеете в виду? Вы как-то очень странно понимаете написанное; я Вас прошу каждый раз в таком случае приводить цитату из меня. Пожалуйста. Иначе мне просто придётся переспрашивать. Quote:
Я постоянно наблюдаю массовые акции поддержки кумира. "Он хороший человек, но _такую_ пургу несет..." встречается куда реже. Quote:
А, да. Тогда просто убить. Quote:
Ничего, они отменно защитили себя сами:) Их дети, которых закон практически уже отдал педофилам, остались целы, представляете? Как нелиберально... Так что думайте, думайте. Quote:
Надо было ею стать. Или повеситься. Quote:
Вы знаете, признаю Вашу правоту в этом пункте. Потому что даже если представляла, католики так далеко планировать не умеют. То есть иезуиты наверняка действовали без задних мыслей. Quote:
Что ж Вы это так радуетесь, отыскав одного всем известного и всеми презираемого предателя? Даже если ещё парочка таких нашлась - половина Украины же за свободу воевала. Quote:
Процесс Каплана в Берлине. Ребята абстрактно побеседовали в своей газетке, без имён... причём, газетка ровно такая же, как некоторые ЖЖ - только для узкого круга... - и обьект беседы был убит. И шо Вы думаете - болтуна посадили. Quote:
А мне и не надо их знать, чтобы отметить, что они выдают преступные вещи. А вот Вам, чтобы говорить, что кто-то там Родину там не так любит, надо бы знать этого человека. Когда познакомитесь с ними, будете говорить. Я Вам не стану доказывать, что они не верблюды. Quote:
Соверешенно верно. И для них свои - всё ещё СССР. А не Испания, не Ирландия, не Франция. Да даже если бы они уехали, всё равно Родина бы осталась Родиной. И не говорите больше, что "они защищают своих". Крестоносцы им не свои. Quote:
Людям жизненно необходима страна для проживания. Они, люди, в воздухе не висят:) Quote:
http://morreth.livejournal.com/516176.html?thread=11251792#t11251792 И не переводите разговор опять чёрт знает на кого. Меня и прочих мы можем обсудить в другой раз. _Это_ ходит в Ваш ЖЖ. Где Ваша любовь к Родине? Оно Вам не случайно сказало "можете мне при встрече руку не подавать". Потому что не подавать руку тут самая естественная реакция. Даже оно само это понимает. Quote:
А это просто констатация факта. Quote:
Если бы да кабы... Нацисты были даже в самом начале сильнее. Quote:
Откуда Вы это взяли? Новый строй работал. Он жил. Quote:
:) А не за дело было то, что наоборот? А то я где ни читаю - резня всякая не за дело, конечно, а вот сама война вполне. Что-то как ни глянешь в источники, а там не то, что у Вас выходит... Quote:
Знаю. См. США, Bible Belt. Кто их там ограничивает? Quote:
Только вот у нас с Вами о нём разные представления. "Потому что если он потерян, то война проиграна, кто бы ее ни выиграл" - пустая напыщенная фраза. Война выиграна тогда, когда она выиграна. На практике. Quote:
Мне на их детей наплевать, я по детям прицельно бить не буду. Мне важны только наши. Их смерти я не допущу любыми средствами. Да, вот так. Quote:
А почему не плодотворное новообразование в языке?:) Quote:
Поздравляю. Честно. Теперь ещё всех остальных, сколько их там есть, выслать бы... Quote:
Я понимаю. Просто когда Вы возьмётесь защищать, то защищать будет, вполне возможно, уже некого. Так что с Вашей защиты толку может быть как с козла молока. Quote:
Оно и вам не подойдёт. Эти ребята ещё как убегают. Планируют, заразы... Они долгие месяцы могут планировать охоту на ребёнка. Всё высматривают, учитывают. Quote:
Это очень много. Так ими Вы бы пожертвовали, или как? Quote:
Чётко высказанное намерение убивать людей ни за что - вполне себе доказательство. Если человек находится у власти, надо принимать меры, пока он не перешёл от слов к делу. Quote:
Почему, реагирую. Вы описываете ту самую благодушную надежду на "терапию". Знаем, ели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/21/06 в 12:52:36 on 07/21/06 в 10:57:08, V.A.Gonsky wrote:
Ну, с _нашей_ точки зрения совершенно ничего ужасного в том не было. Просто их очень сильно сносило в кальвинизм. Но тогда многие относились к этим вопросам куда серьезнее. Для Смотрицкого, по текстам судя, это было больным местом. Простите, мне не пришло в голову, что мои слова можно прочесть так (собственно, и оговорка про Москву была поставлена специально, чтобы никто ничего не подумал). Имелось в виду, что сработать могли самые неожиданные вещи и в области доктрины. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: ТипичныRe: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kell на 07/21/06 в 12:53:15 on 07/21/06 в 03:50:13, Nadia Yar wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
Вот, скажем, синтоистом действительно можно только и исключительно родиться - какое направление не возьми (насколько я знаю). Что я в синтоизме, безусловно, и ценю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/21/06 в 13:22:56 Quote:
Святодуховским? Так и они Кунцевича не в просветительских целях ухайдакали. Не то, чтобы данное действие у меня вызывало особый протест. Quote:
Вам стоит поинтересоваться историей крепостного права на этих территориях. А вот что формы его менялись к худшему - по меркам РП - это чистая правда. Собственно, до определенного момента крепостная зависимость в Литве носила характер, скорее, юридический, поскольку "похожие" крестьяне были фактически лично свободны. Но после Люблинской унии польские порядки начали распространяться и в самой Литве - и особенно на юге, который отошел под руку Короны. (Аукнулось этим господам предательство потом.), а число "непохожих" росло. Quote:
В католицизм? Казнями? С удовольствием посмотрю на примеры. Quote:
Совсем интересно. _Несвоевременные_ операции такого рода, насколько мне известно, пресекались с момента существования сечи. Quote:
Реестровых не менее лихо закабаляла собственная старшина. Но вот как можно приковать к панскому плугу живущего на коронных землях... Quote:
Радость? С каких пор они радость обозначают? Я нахожу эту ситуацию _смешной_. Поскольку г-н Смотрицкий решил, что у него различий в области доктрины с южными братьями-православными выходит много больше, чем с Римом. Quote:
? Quote:
Понятно. Все кого убили, коллаборанты. Мирное население, с женами, с детьми. Это такие каратели были... Quote:
А вот тут соглашусь. Более того, там не очень много кто был за страну и веру. Quote:
Да при том, что он-таки и начал давление на православие. А потом под войну пообещал решить дело - и оставил его подвешенным. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 07/21/06 в 14:11:10 Quote:
Это также "косвенно следует", как из слов "хороший человек" следует "надо помогать". "Очевидно Лапочке". Были. И об этом неоднократно писалось. Просто из казацкой старшины такие же защитнички веры и края, как из меня лебедь. Quote:
Ага. С женами и детьми. И всех вокруг. И конечно правильно. Quote:
Ага. Это такой невидимый инопланетянин, о котором они сами не знают... А он их потом подтолкнет к серийному, ой, тьфу, массовому убийству. Вечно я в вас путаюсь. Quote:
"То был бы просто мелкий личный враг, но нет, это людоедство касается миллионов людей... " На вопрос, каких таких миллионов, было отвечено: "Вообще-то сотни миллионов. Ничего не поделаете - именно столько нас, "еретиков", и есть на этой Земле, как бы Ваши друзья от этого факта ни корчились" Quote:
За что? Разногласий в доктрине нет, больше не за что. Quote:
Тогда потрудитесь выяснить позицию собеседника. Quote:
Вы много от чего далеки. Но преследовать, тем не менее, можно и не переходя на уголовщину. Потому я Вас и спрашиваю - какие меры Вы намерены принимать. Quote:
Вы заявили, что "это людоедство касается миллионов людей" на основании не приготовлений к войне, а слов нескольких человек, в одном случае точно сказаных по горячке. Quote:
Кумир и просто хороший человек - это, мягко говоря, разные вещи. Quote:
Вот потому я и говорю - "логос не обманешь"(с) - не зря же у Вас эта казнь-до-преступления выскакивает... Quote:
О ужас. Страслый и ужаслый закон отдает педофилам детей... Принесите мне ваших детушек, я сегодня их за ужином скушаю. Но поднялись доблестные... И всех поубивали раньше. А теперь за монитором сидит человек, и хвалится своим нелиберализмом. Не очень понимая, что эта логика распространяется и на него. Достаточно, чтобы он казался странным/неприятным/опасным достаточному количеству соседей. Но тут, конечно, вступает принцип "я - это другое дело". Quote:
Посмотрите на себя в зеркало когда-нибудь. И подумайте - сколько Вас отделяет от ее места. Quote:
Да какой он предатель... Языку и согражданам он вполне себе был верен. Просто тогда в РП в вопросах веры царила жуткая путаница и повороты были возможны любые - до Багдада и назад. Причем, надо сказать, не только у христиан. У иудеев вышла штука еще получше - если вы про Саббатая Цви слыхали... А что до презрения - по Грамматике Смотрицкого учились потом долго. И как-то не торопились презирать. Quote:
Если связь доказали - то правильно посадили. Quote:
Я в данном случае обращаю Ваше внимание на то, что других Вы в верблюды пишете. На тех же основаниях. Quote:
Для Ваших оппонентов страна - это их страны. Россия, Белоруссия, Украина. А все остальные им свои ровно в той мере, в которой Вам свои протестанты (каковых Вы тоже норовите отмыть). Quote:
Так вот, я спрашиваю, какая страна требует лжи? Quote:
Тут у нас с Хельги будут разногласия вплоть до стрельбы. Не по вопросу о сопротивлении советской власти - тут, как раз, можно любую позицию занимать (если с наци не сотрудничать). А по вопросу о допустимом. Безусловно, до стрельбы. Что, собственно, стороны и зафиксировали. У меня и с Могултаем такие разногласия есть. Спросите его, мешает ли это общаться. Или дружить. Вот если бы он заявил, что зарезанные сами виноваты, потому что они оккупанты и/или коллаборационисты с семьями, и нужно их за страну и веру на тот свет и дело это хорошее - то да, это был бы случай, который имеете в виду Вы. Quote:
Нет, если бы констатация, был бы квалификатор на сожаление. :) Quote:
Видите ли, там есть одно но. Нацисты все время пробовали воду. И шли дальше там, где им не оказывали сопротивления. А там, где его оказывали - могли и сдать назад. Quote:
Ровно в той мере, в какой был старым. Даже к гимназическому образованию вернулись, хотя и не в том виде. Quote:
А сами войны - кто бы спорил. Я же говорю, там кабак царил фантастический - и уровень произвола. Причем, чем дальше, тем больше. Я вполне пойму людей, которым это дело остобарложело. Ведь посмотрите, что с самим Хмельницким вышло - а он был не никто из болота. Да и если бы раньше, под Люблинскую унию полыхнуло - было бы хорошее дело. Весь вопрос - _как_ делать и что из того для участников выйдет. Тут сделали так, что Юпитер знает сколько невинного народу зря извели и никому из того ничего особо хорошего не досталось. Ну кроме парочки товарищей их казацкой старшины, которые своих же закабалить вовремя успели. Одно порушили, другое не нашли. Quote:
Закон. Когда _не_ ограничивал, таки было плохо. Quote:
Да ну? А вы не скажете мне, где СССР? Как вышло, что нет этой страны? А вот, как делали, то с ней и стало. Как строили, так и рухнуло. От того же самого. На немцев, кстати, посмотрите - выиграна, когда выиграна, да? Гитлер выигрывал много. И проиграл, потому что был наци. Quote:
Ну значит точно по цитате. Quote:
Потому что презрение плодотворным не бывает, увы. Quote:
Всех не надо. Очень многие демонстративно дали клятву, что в любых делах будут сначала руководствоваться светскими законами страны, а своими - только в рамках, которые оговаривает светский закон. За что их? Quote:
Так и полиция, знаете ли, не всегда успевает. Но старается. Quote:
Пока что ни одного случая, сколько мне известно. Quote:
Это я просто о том, что Вы опять не знаете, о чем говорите. "Тысячи". Хорошо, что не миллионы. А для меня, как уже сказано, водораздел идет по принятию закона. Quote:
Елизавета такое намерение высказывала неоднократно и очень громко. С исполнением было похуже. То есть, плохо. То есть, у нее на совести есть несколько впечатляющих случаев. Очень. Но в основном, оно все там в декларациях и оставалось. Государственным деятелям той поры часто приходилось высказывать вслух барлог знает какие намерения. Как посчитать, кто чего наговорил... Quote:
Нет. Как всегда достраиваете картинку из чего попало. Досыпав воображения по вкусу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем rip на 07/21/06 в 18:23:19 on 07/21/06 в 03:32:48, Nadia Yar wrote:
А вы подо все кусты заглядывали? Спина не заболит? ;D Quote:
Это вам кажется, что не имеющей. Потому что вам же можно говорить то, что вы говорите, вы ж не видите, насколько оно похоже, а вас тыкают носом, начинаются оправдания: ради великого дела - можно. Вам можно, а другим ради их великого дела нельзя. Ну так мне оба эти дела и все дела, где цель оправдывает средства, одним дегтем мазаны. Quote:
Это вам кажется, что я непоследователен. Я беру под защиту тех, кого обвиняют по принадлежности к социальной единице, а не по делам. Неважно кто это, цыгане, нацисты, католики или евреи. Quote:
Да чего ее искать - оно само в глаза тычется. А некоторым вон уже и выкололо глаза-то. ::) Quote:
В отличие от вас, мне все равно, принимают меня всерьез или нет. Мне главное знать, что я прав. А если для того, чтобы меня принимали всерьез, надо говорить то, что понятно большинству, а не то, что я действительно думаю... так ну его нафиг, такое большинство. Quote:
Техника безопасности писана кровью. Если вы думаете, что с вами ничего не случится, потому что ... не знаю почему. Если б вы только себя бы угробили, а то ведь еще кого на канат без страховки потащите. Quote:
Ой. А пафос - он вам-таки нужен? Вы без него жить не можете? Ну и маршируйте на здоровье, только не надо мне доказывать, что если не маршировать ежедневно, то руки волосатые будут. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Udivl на 07/21/06 в 19:03:25 Печально, что сообщения, в которых поясняется .. недостаточная компетенция оппонента-администратора,куды-то подевались.Воспроизведём. Не трудитесь, их ждет та же судьба. Они стерты согласно §3.6 Правил, а именно Quote:
А судьба кукловода подробна описана в соответствующем месте: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=praav;action=display;num=1140299474 Vladimir, при исполнении |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем svd на 07/21/06 в 19:54:02 Нарушен параграф 4(пункт 5) правил Удела.Обсуждение модераторских действий администраторов Удела на территории Удела запрещено..Обращаю Ваше внимание также на то,что демонстративное неподчинение модераторскому решению тоже запрещено правилами Удела(параграф 4,пункт 3). Рекомендуется внимательно ознакомиться с правилами Удела.-Замком,при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем gillel на 07/21/06 в 20:54:16 Нарушен параграф 4(пункт 5) правил Удела.Обсуждение модераторских действий администраторов Удела на территории Удела запрещено..Обращаю Ваше внимание также на то,что демонстративное неподчинение модераторскому решению тоже запрещено правилами Удела(параграф 4,пункт 3). Рекомендуется внимательно ознакомиться с правилами Удела.-Замком,при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем gillel на 07/21/06 в 21:08:24 Нарушен параграф 4(пункт 5) правил Удела.Обсуждение модераторских действий администраторов Удела на территории Удела запрещено..Обращаю Ваше внимание также на то,что демонстративное неподчинение модераторскому решению тоже запрещено правилами Удела(параграф 4,пункт 3). Рекомендуется внимательно ознакомиться с правилами Удела.-Замком,при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/21/06 в 23:00:32 on 07/21/06 в 03:37:21, Nadia Yar wrote:
А сколько катаров было сожжено в Италии? Вы знаете? Quote:
ДАЖЕ если и так, то выходит, что наши проповедники переубедили подавляющее большинство населения- обеспечив нормальные условия работы для инквизиции. Без крестоносцев. /Инквизитор Падуи за 12 лет (в к. 13в) подтвердил карающиеся казнью преступления только в отношении 5 человек. "The complex political balance in Italy between cities, Guelf and Ghibelline factions, papacy, and empire resulted in idiosyncratic variations in the treatment of Cathars, but their survival was generally assisted by the unwillingness of independent cities to grant church authorities the powers needed for forcible suppression. The Inquisition and lay Catholic confraternities certainly helped it along, but Catharism's gradual decline in Italy was largely due to changes in the Catholic Church which reduced its appeal." Danny Yee's review of 'The Cathars' by Malcolm Lambert |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/22/06 в 00:38:34 Предупреждаю официально:любое обсуждение модерации,а особенно сочетающееся с игнори рованием модераторских решений,будет пресекаться самым жестим образом.Принцип "не можешь-научим,не хочешь-заставим" будет осуществляться,как и заявлено в правилах. Попытка дальнейшего флуда и игнорирования модераторских решений приведет лишь к более серьезным мерам в отношении как виртуалов-"правдолюбцев",так и их кукловодов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем studim на 07/22/06 в 00:43:53 [Прибито, поскольку бан, вынесенный кукловоду, относится и ко всем его виртуалам. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Ципор на 07/22/06 в 00:53:06 Почему, реагирую. Вы описываете ту самую благодушную надежду на "терапию". Знаем, ели. Лапочка, насколько я понимаю, Антрекот утверждал, что есть некие методики, которые работают. Причем, писал нечто о контроле. У тебя есть основания утверждать, что не работают _вообще никакие_? А почему? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем studim на 07/22/06 в 01:00:40 [Прибито обсуждение модерации. R2R, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Shnyd на 07/22/06 в 14:47:39 [Обсуждение модерации прошу вести приватом и/или в специально указанных правилами местах. Антрекот, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Ципор на 07/22/06 в 15:05:13 on 07/22/06 в 14:47:50, Shnyd wrote:
Да нет, всего лишь то, что уже было применено к вашему виртуалу, судя по тому, что вам пришлось регистрироваться заново. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем vlid на 07/22/06 в 16:02:55 [Обсуждение модерации прошу вести приватом и/или в специально указанных правилами местах. Антрекот, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Uddmitro на 07/23/06 в 08:51:41 [Обсуждение модерации прошу вести приватом и/или в специально указанных правилами местах. Антрекот, при исполнении] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 04:47:26 on 07/21/06 в 23:00:32, Kurt wrote:
;D Вот именно. Обеспечив себе возможность убивать оппонентов (всех, кто вашему бреду не поддавался), ваши люди, конечно, "создали консенсус". Как Сталин:) Он тоже его точно таким же манером создал. Правда, с его консенсуса, в отличие от вашего, была хоть какая-то польза. За цифрами обратитесь к Кредентес, она к нас по катарам специалист. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 07/30/06 в 04:50:36 on 07/21/06 в 18:23:19, rip wrote:
Нет, мне ничего не кажется. Я просто не ищу нацистов под каждым столом. Это занятие для кретинов.:) Quote:
Вы знаете, бывает родинка. А бывает меланома. Так вот они иногда похожи... Но не одно и то же. Поэтому не стоит на каждую родинку кидаться с воем "это смерть!!!" Quote:
Это очень заметно. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 07/30/06 в 14:14:14 on 07/30/06 в 04:47:26, Nadia Yar wrote:
Вы, {как мне кажется}, воспринимаете только ту информацию, которая укладывается в вашу двухмерную картину мира. Вы утверждали, что наши проповедники "не могли переспорить катаров". Так вот, могли. И то, что в Италии покончили с катаризмом без Крестового похода - доказательство этого. Аналогия же со сталинскими методами ложная - Сталин пришел к власти уже после оккупации Красной армией Восточной Беларуси и В.Украины. И потом (в 1939 г) захватил З.Беларусь и З. Украину. Без войск не обошелся. И власть в Беларуси и Украине (а также во многих других местах, типа Прибалтики, Чечни и т.д.) без войск удержать бы не мог. У военным же влиянием Католической Церкви в Европе можно вообще пренебречь. У Церкви войск практически не было. Даже духовно-рыцарские ордена в чистом виде не были войсками Папы, а уж об их заметном вкладе в подавление катаризма и говорить не приходится. /Как выяснилось, вы НЕ знаете, сколько катаров было казнено в Италии за их веру. Вы не могли бы сначала выяснить это, а затем использовать как аргумент? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 08/03/06 в 01:48:56 Точной цифры я и правда не знаю, но ведь и Вы не знаете в точности, сколько людей погибло от большевистских репрессий, что не мешает Вам использовать репрессии как обоснование чёрт знает чего. on 07/30/06 в 14:14:14, Kurt wrote:
В таком же стиле, в котором нацисты покончили с политической оппозицией в Германии уже в 1933 году. Тоже обошлись без войны:) Просто поубивали и посажали в лагеря кого хотели, вогнав остальных недовольных этим в ужас, и всё. Тот же самый вид "проповеди". Переспорить, Курт, значит именно _одержать победу в споре_, а не угрозой изуверской казни заткнуть рот оппоненту. Quote:
У Вас какие-то странные представления о советской Украине, а против Вашего утверждения о Белоруссии говорит хотя бы тот факт, что подавляющее большинство белорусов поддерживает совсем не ту власть, которая Вам по нраву. Может, оно и в сороковых-пятидесятых было так же? Кучка недовольных вроде Вас была против СССР, а 80% населения - за? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 08/03/06 в 09:33:43 on 08/03/06 в 01:48:56, Nadia Yar wrote:
Вы хотя бы скажите, идет счет на единицы, десятки, сотни или тысячи. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 08/03/06 в 13:30:38 on 08/03/06 в 01:48:56, Nadia Yar wrote:
Почему же? Я знаю точные цифры репрессий. Не общей суммы, конечно. Как не знаю точной цифры по нацистским репрессиям в целом. Но точные цифры по многим конкретным случаям привести могу. А вы? Quote:
1. Я могу вам привести примеры, когда католики одерживали победы в спорах над катарами. 2. С угрозами и их осуществлением, как уже отмечалось ранее, в С.Италии были проблемы. Quote:
Например? Quote:
Как обычно, у вас очень странная логика :) Quote:
Вы серьезно ошибаетесь :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 08/05/06 в 05:54:55 on 07/21/06 в 14:11:10, Antrekot wrote:
Как припечёт - и Вы лебедем поплывёте. Так мы сошлись на том, что православную веру на Украине ущемляли, причём именно католики? :) Quote:
Конечно, правильно. Что с жёнами и детьми - неправильно, а самих по себе - да. А что ещё делать с фашистами, которые вот так топчутся по твоей вере и по тебе как её носителю? "Проявить к ним понимание"? ;D И чего это Вам так не нравится тот факт, что украинцы успешно защитились от насильственного окатоличивания? Quote:
Ещё бы не путаться в эдаких чудных фантазиях:) Ну не понимаете, что я пишу, так и скажите: я не понимаю... Quote:
Совершенно верно, я могу это только повторить. Это, понимаете ли, простой факт. За его констатацией не стоит ничего такого, на что мог бы указать кухонный фрейдизм. Это просто Quote:
А, так Вы всё-таки признаёте, что вот это (http://morreth.livejournal.com/331893.html?thread=6895221#t6895221) не несёт разногласий с католической доктриной? Тогда о чём спор? ;) Quote:
Сто раз обьясняла, что по обстоятельствам. Всегда по обстоятельствам. Я в этом плане практик. Quote:
Ну так я же их и не убила ещё в порядке getting our retaliation in first:) (Человек не по горячке, конечно, сказал то, что сказал, а потому, что доктрина этого человека туда ведёт.) Quote:
И всё равно "хорошего человека" часто массово поддерживают. Считают своим долгом. Quote:
Разумеется, она выскакивает. Речь же идёт не о Вас, а о Марии Кровавой. О ней точно известно, что она свои преступные намерения претворила в реальность. Мы говорим уже пост фактум. Я это учитываю. Quote:
Антрекот, вот этот пассаж с головой выдаёт в Вас нечеловека. Объяснить, почему, или понимаете? Quote:
Разумеется, распространяется. Как только я стану физически опасна для детей, их родители будут иметь полное право принять против меня любые меры, если правительство отказывается это сделать. Вплоть до убить. Я, правда, буду защищаться, но этических претензий у меня не будет. Quote:
Бездна:) Даже в самом крайнем случае я не стала бы людей казнить _только_ за католицизм. Quote:
Так Вы иногда всё же признаёте, что можно быть верным языку. Конечно; точно так же, как культуре. И вот тут насчёт Ваших друзей возникает куча вопросов, на которые ответить нелегко... Quote:
Так то ж грамматика, а не сам Смотрицкий. Quote:
По Вашим критериям нельзя было бы посадить. Quote:
Вы это о чём? Я о том, что не Вам судить, кто правильно любит Родину. Для этого Вам для начала надо бы не садиться за один стол с особью, для которой, по её собственным словам, Ваша декларированная Родина - воплощение мирового зла. Пока Вы садитесь с таким существом за один стол, Вы не имеете права оценочно высказываться о любви других людей к Родине, тем более что у них подобных "друзей" не наблюдается. Я о том, что можно любить Родину и при этом быть, скажем, антисемитом. Это не обесценит любви к Родине. Quote:
Вообще-то все мы родились в СССР и обязаны СССР почти всем. Факты штука упрямая... Quote:
А какая этого не делала? Quote:
Подавляющему большинству людей - да, очень сильно мешает. Посмотрите на процентное соотношение дружбы между людьми разных убеждений к дружбе между единомышленниками. Но речь идёт не о допустимом. Речь идёт о характеристике Вашей Родины как воплощения мирового зла, которую выдало это существо. Что такой человек делает среди Ваших знакомых? Quote:
Вовсе необязательно. Quote:
Не всегда. Как раз левые его оказали - и это сопротивление было очень быстро и жестоко подавлено. Quote:
Это полностью неверно. Имеет ли смысл опять отослать Вас читать Зиновьева? Quote:
Если не считать того факта, что православных украинцев не постигла судьба катаров и хорватских сербов:) Quote:
Не знаю как Вам, но мне Украина как она есть нравится в достаточной мере, чтобы оценить тот путь к её выживанию, который нашёл Хмельницкий, и быть ему благодарной. Quote:
Они там свои законы сами принимают. Кто там сейчас президент?:) Quote:
Её предали. Безо всяких "как делали, то с ней и стало". Другие страны ещё и не так делались, и ничего, стоят. Quote:
Точно по цитате из меня. Я гитам ничего не должна. That's it:) Quote:
А почему надо сводить к презрению? Quote:
Я не о них вообще-то, а о тех, кто демонстративно придерживается иного мнения. Неужели их было только двое на всю страну? Quote:
;D На это будет скоро отвечено. В рассказе. Quote:
У вас всё впереди. Ещё может случиться так же, как в Англии. :) Quote:
А почему не по конкретным планам его принятия? Quote:
У неё, в отличие от, были все основания. Quote:
Простите, _из Ваших слов_. Не я их Вам внушаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 08/05/06 в 06:03:25 on 08/03/06 в 13:30:38, Kurt wrote:
Двойка. С минусом. Потому что в общем они неизвестны. Quote:
Видно, маловато таких примеров, потому как без крестового похода и без сожжений всё-таки не обошлись. Курт, под страхом изуверской казни запретить оппоненту высказываться - НЕ значит одержать победу в споре. Наоборот, это верный признак поражения. Quote:
Ну тот факт, что у Вас там соввласть якобы держалась на штыках. На бюрократах она держалась:) Украинской национальности. Почти всё было добровольно. Даже голодомор провели на местах. Сталину пришлось его притормозить. Ну, та самая статья. Quote:
Нет, Курт, это Вы ошибаетесь! У меня родственники живут в Белоруссии. Один из них прямо так и написал: народ весь за Лукашенко потому, что при Лукашенко платят зарплаты. Зарплаты, Курт, это серьёзно:) Я начинаю думать, что так оно и раньше было. Всё-таки коммунизм, даже сталинский, даёт множество преимуществ, и неудивительно, что этот строй быстро прижился даже в Прибалтике. О них прекрасно писал Александр Зиновьев, я Вам рекомендую его книги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Nadia Yar на 08/05/06 в 06:34:56 Антрекоту. Quote:
Мне очень сомнительно, что дело было именно в протестантизме. Если бы дело было в нём и видно было бы, что действуют именно протестнты как протестанты, а не циничная сволота под прикрытием интересов протестантизма, англичане проявили бы хотя бы некоторое понимание дел Кровавой Мэри. Поскольку они его не проявили до степени "прокляли эту кровавую мразь", приходится сделать вывод, что "чудовищный цинизм раннетюдоровского протестантизма" и прочие песни с покойниками просто-напросто не имели отношения к протестантизму. И все это знали. И ещё, где-то у Вас было об убийцах. Разумеется, убийцу, убившего преднамеренно и без смягчающих обстоятельств, не следует выпускать из тюрьмы. Пожизненное заключение потому и назвается пожизненным, что оно пожизненное. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 08/05/06 в 07:00:16 Quote:
Примерно в той же мере, в которой у Филиппа дело было в католицизме. Эти граждане и при Елизавете не перевелись. Господин Витгифт, архиепископ, между прочим, Кентерберийский, с его идеями о религиозном очищении не с луны упал и не в запломбированном вагоне приехал. Это были те же граждане, что и на континенте, только в профиль. Это страшная штука - ревность в вере, сращенная с финансовой и властной выгодой. Другое дело, что при Елизавете, как главе церкви, им тоже категорически не хватало рог, да и парламент был от этих затей... не в восторге. А вот при Генрихе и отчасти при Эдварде оно полным цветом цвело. Quote:
А они _поначалу_ и проявляли. Не просто понимание, а радость. Ведь протестантский мятеж в пользу Джен Грей провалился начисто. Как и следующий. Пока Мария просто старую веру восстанавливала, да с окружением отца разбиралась, никто и ухом не вел, за исключением уж самых завзятых пуритан. Потому что совершенно остобарложела эта петрушка населению. А вот когда принялись убивать _за веру_, причем за _частную_ веру, а не за политику, вот тут у большей части населения обеих конфессий шерсть на загривке встала дыбом и Мария в общественном сознании превратилась в нечисть, которая из зеркала вылазит. Quote:
Вам долго придется искать государство западного типа, полностью разделяющее этот принцип... Как правило, все же стараются действовать соразмерно тяжести дела и обстоятельствам человека. Кого-то и не выпустят. А кого-то могут. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 08/05/06 в 16:00:29 Quote:
Опять случай так называемого... (Представив себя в роли очередного рiзателя, отсмеявшись) Quote:
А мы на этом никогда не расходились. Просто _католики_ там были разные. И позиции они занимали - до диаметрально противоположных. И то, с чего восстание началось - было внутри_политическим_ делом РП. Причем монарх этой самой РП, по уши добрый католик, это дело поощрял. И православные там были разные. И от Петра Могилы, православного, кое-какие братья по вере плакали, хуже чем от католиков. А какие православные были из козаков - ни в сказке сказать... Главными причинами, по существу своему, были не столько системные утеснения, которые на тот момент были отыграны назад отчасти, сколько чудовищный кабак - и полное бессилие центральной власти. На Украине надеялись на войну с Портой - и когда стало известно, что ее, судя по всему, не будет - и не потому, что она не нужна, а потому, что Сейм не очет усиления Владислава... - то есть, что если что-то не сдвинется, магнаты будут кровь из носу отстаивать статус кво... оно и шарахнуло. Quote:
Ну а выяснять, топтался ли он - и вообще, кто он такой - ищи дурака. Зарезать - а пан бог разберет своих. Знакомо, не так ли? Quote:
Простите, Лапочка, лгать все-таки не надо. Приписывать собеседнику пакости хорошо и удобно, но есть предел. При том, что и в этом треде, и во всех прочих десятки раз было сказано, что само восстание было делом небеспричинным и не вызывает у меня никаких возражений. У меня вызывают раздражение системные эксцессы и последствия. Quote:
То есть, не подтолкнет? То есть Вы тут не писали про массовые убийства и миллионы будущих жертв с Вами в качестве номера первого? :) Quote:
Вы еще постулировали, что всех этих людей будут убивать, как только, так сразу. Quote:
То есть и передергиваем тоже. _Это_ - сказанные в гневе слова. В гневе на применение, скажем так, "герменевтики" к истории. Это "убил бы". Я это время от времени о неофрейдистах говорю. Quote:
Тогда прошу примеры. Quote:
Но пишете их барлог знает куда за Вами же приписанное намерение истребить. Quote:
Доктрина вообще-то утверждает обратное. Quote:
... Напоминаю Вам, что Вы приписали _мне_ позицию -" раз хороший человек, то нужно поддерживать". Потом заявляли, что она общая. При том, что "хорошего человека", мягко говоря, не обязательно поддерживают во всех его делах. Quote:
Мне как-то всегда казалось, что убивать и бить не за дело, а из страха - это, скорее, черта наших родичей. Quote:
Значит Вас можно убивать сейчас? Мы все опасны для детей. Потенциально. Потенциал разный. Но по мнению многих, Вы - социально опасны. Ведете странный образ жизни. Придерживаетесь странных воззрений. Малостабильны. Рассказики жутковатые пишете. Ах Вы - это другое дело, правда? :) Требовать переселения - еще могу понять. А погром в данной ситуации - это со страху. Quote:
И опять словечко выскочило. То есть, за католицизм в принципе можно "казнить" - только его одного для "казни" мало? Так получается? Quote:
Интересно, каких. _Что_ они предали? По пунктам. Quote:
Объясняю для любителей Родины – этому человеку лично персонально Вы должны быть благодарны. Он сохранял и формировал тот язык, который Вы считаете родным. Quote:
Опять случай так называемого. Quote:
О да. О том, как любить Родину правильно, может судить только Лапочка. Я общаюсь и дружу со многими людьми, с чьими взглядами расхожусь в степени критической. Quote:
А вот вранье о ней – обесценивает. Quote:
Вообще-то, мы родились кто где. Я в СССР, а, скажем, Танда – на Украине. Это вопрос идентификации. И СССР мы и вправду многим были обязаны. Настолько обязаны, что лет в 15 у меня не было никаких сомнений в том, что моя жизнь уйдет на войну с этим режимом и произведение из него чего-то путного. Потому что мне очень не хотелось, чтобы _вот это_ происходило с _моей_ страной и далее. А тут режим взял и умер и выяснилось, что не в нем, в общем, было дело, а в состоянии общества - которому, как выяснилось, и страна эта была не настолько нужна... Но это уже другая история. Quote:
О. Теперь начались оправдания в стиле «все леди делают это». _Так_ - не все. Quote:
Его получилось подавить. Левых не поддержали. Quote:
Идею о том, что общество держится взаимным унижением? ... :) Quote:
Если не считать того, что она им и не грозила... Quote:
Честно говоря, она мне как раз не нравится, как есть, категорически. А количество покойников, на которых Вы так любите ссыласться, организовавшееся впустую в процессе – еще меньше. А сколько ж их было. А сколько предательства было. Взаимной резни, взаимных доносов... А какой след все это оставило... И как потом повторялось по кругу. Quote:
Нет. Не сами. Целы й ряд вещей они сделать _не могут_. Конституция и поправки к ней. Поезд ушел. Quote:
Правильно. Предали. А _кто_ предал? Те самые аппаратчики, которых эта система вскормила. Quote:
О да. Сами вычеркнули, сами назвали, сами обязанности кассировали. Quote:
? Quote:
А что делать? Не Тест-Акт же вводить... Quote:
Потому что вообще-то Елизавета приняла парочку не менее паскудных и жутких законов. Чтобы заткнуть рот крайним протестантам. Только они не исполнялись вообще. А _обсуждались_ и планировались вещи еще более гнусные. Но они в парламенте утопли. И только сильно постфактум можно стало сказать, что их и запускали «на убой». Поэтому, на самом деле, в такой обстановке даже принятый закон далеко не всегда есть декларация реального намерения – он мог бы, например, быть совершенно пустым дипломатическим жестом в сторону Испании. В истории таких случаев много. В деле с Марией мы опять-таки постфактум знаем, что намерение было. Quote:
Да ну? Казнить за три богослужения? Она как-то считала, что нет. Quote:
Нет. Не из моих слов. А из Ваших «очевидностей». С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Isaac_Vasin на 08/05/06 в 19:48:27 (задумчиво) А я вот вовсе всех людей считаю хорошими. Только не у всех это качество проявляется. Точнее, оно у каждого проявляется в строго определенных обстоятельствах. У нормальных людей, соответственно, в нормальных. У очень хороших людей - и в ненормальных ситуациях тоже. Чем человек лучше, тем рамки ситуаций, в которых он продолжает держать планку, шире. А вот некоторые хороши только в очень узком диапазоне обстоятельств, порой редко встречающихся к тому же. Хотя тоже, смотря где, смотря как. Вполне могу представить человека, который в типичных для нас, здесь и сейчас, ситуациях был бы подонком и мерзавцем, но в свое время на своем месте был вполне приличным и даже добрым, порядочным и воспитанным членом социума. Равно как и наоборот, очень хорошего человека, которому очень не везет с обстоятельствами, они постоянно оказываются вне его личных границ хорошести. Мало ли какие извращенные социумы бывают... Вопрос к хорошо знакомым с социологией - что за велосипед я сейчас ту продемонстрировал и как он правильно называется? А то вот разговариваешь всю жизнь прозой, и не знаешь :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем antonina на 08/06/06 в 19:01:39 Антрекот, верно ли я поняла, что причиной перехода Смотрицкого в унию Вы считаете его неприязнь к кальвинистским тенденциям (их тогда достаточно было не только в восточных патриархатах, но и у князя Острожского, чтобы далеко не ходить)? Вполне возможно, но и это - не едиственная причина. Похоже, что его с некоторого момента стала очень пугать перспектива надвигающейся войны за веру, он в отчаяньи писал, что все религиозные расхождения не стоят того, чтобы Русь с Русью, брат с братом убивали друг друга и очень надеялся, что Русь православная и униатская помирятся хотя бы над его гробом. За это его книгу на Киевском соборе запретили, а его самого едва не прокляли. Именно это и стало каплей, переполнившей чашу... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 08/06/06 в 20:17:19 Не совсем. Просто поездка на него произвела сильное - и очень неприятное - впечатление. И очень отразилась на позиции. Мне кажется, что это была, скажем так, последняя соломинка. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем antonina на 08/06/06 в 20:38:34 Мне как-то приходилось читать, что Смотрицкого очень тяжело поразило известие об убийстве Кунцевича. И ведь не любил он покойника, но считал _такие_ методы решения религиозных споров совершенно недопустимыми. В любом случае, один из немногих, предвидящих надвигающееся и пытающийся как-то предотвратить самое худшее. Никто его не услышал, увы... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 08/07/06 в 02:07:39 on 08/05/06 в 06:03:25, Nadia Yar wrote:
гм, лапочка, вы читать умеете? Или вы изящно игнорируете мои слова: "Я знаю точные цифры репрессий. Не общей суммы, конечно. Как не знаю точной цифры по нацистским репрессиям в целом. Но точные цифры по многим конкретным случаям привести могу. А вы? " Quote:
Ну, просто до некоторых плохо доходило. А кто-то предпочитал вообще не слушать чужих аргументов. Ну, как вы, например :) Quote:
Это никак не связано с победой или поражением в споре. Это связано лишь с тем, насколько оппонент готов признать свое поражение. А также - с возможностью или невозможностью спора как такового. А то, что кат. проповедники неоднократно побеждали катаров в спорах - ист. факт. Quote:
:) Да-да, конечно :) Особенно в 20-30-40-е :) Quote:
Это авторитет! :) Quote:
no comments :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем smrx на 08/07/06 в 17:31:35 2Kurt: Quote:
А если без смайликов, у Вас есть доказательства что советская власть в Украине в 20-40-х годах держалась на штыках? Особенно в 20-е годы, до голодомора. Вы можете привести в пример какие-то достаточно массовые движения в этотм период в Украине, которые ставили целью свержение советской власти и которые были подавлены штыками? А насчет того, что кадры советская власть набирала в основном на местах, а не импортировала из РСФСР возражения есть? Quote:
А есть ли вообще авторитетные независимые источники, по которым можно было бы определить степень поддержки Лукашенко среди населения Белоруссии? Или к примеру степень поддержки белорусских националистов? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Antrekot на 08/07/06 в 17:48:28 Полагаю, что держалась примерно, как везде. В принципе, есть довольно впечатляющая статистика крупных и мелких выступлений. То есть, я как-то не могу сказать, что советская власть на Украине держалась на силе в значимо большей мере. А вот по второму пункту мне тоже было бы интересно услышать ответ, потому что у меня впечатление противоположное - что большинство все же поддерживает Лукашенко и имеет к тому некоторые основания - хотя бы по причине отсутствия у него сколько-нибудь терпимых конкурентов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 08/07/06 в 19:53:56 on 08/07/06 в 17:31:35, smrx wrote:
Давайте, я по большей части буду говорить о Беларуси. Ну, начнем с того, что КПУ и КПБ как самостоятельные политические силы тогда практически не существовали. Устанавливали соввласть в Беларуси и Украине не войска укр. и бел. коммунистов, а войска Сов. России. И без личного состава из СовРоссии эти войска (и проч. военно-карательные структуры) фактически ничего из себя не представляли. Если вас интересуют, например, показатели дезертирства и уклонения от призыва в 20 г в Беларуси - могу предоставить. По повстанческому движению - тоже. Призывники из Беларуси, например, отнюдь не составляли заметной части РККА в польском походе. А население З.Беларуси активно противодействовало красным. События в Слуцке уже после окончания войны также указывают на то, что без небелорусских частей сопротивление местного населения подавить было просто невозможно. Из местных быв. красноармейцев восставшие формировали целые части. И после этого партизанское сопротивление было более чем активным. К сер. 20х положение изменилось - НЭП+некоторые изменения в национальной политике. Тогда, это можно признать, сов. власть держалась и так, на местных силах. Более того, тогда даже националисты (руководители БНР!) возвращались и работали в советских структурах. Потому как а) поляки (если надо, могу расшифровать), б) некоторая либерализация и заметное смягчение нац. политики в СССР. Но к кон. 20-х иллюзии (по эту сторону границы) развеялись. Были проведены масштабные чистки "национал-демократов", а на их место прислали кадры из центра. В связи с чем краткий период, когда, вероятно, можно было сказать, что соввласть держалась на местных кадрах, закончился. Можете глянуть, кстати, состав руководства ГПУ/НКВД БССР (можете и нац.состав ЦК посмотреть) в 30-40е. Про руководство БелОВО я уже и не говорю. Насчет того, что было после войны - тоже постепенно информация раскрывается. Дело Филистовича я как-нибудь выложу. Quote:
А всем известная УПА, например, вам категорически не подходит? Опять же, возьмите, например, Бельгию времен первой мировой - как там было с массовым подпольным движением? Его практически не было. Но немецкая власть при этом держалась исключительно на штыках оккупационных войск. Quote:
В 30-40е гг ни НКВД БССР, ни КПБССР не возглавляли белорусы. Quote:
Сейчас - нет. С января-февраля этого года в Беларуси не осталось независимых социологических служб. А те, которые были на тот момент говорили примерно о раскладе 50/50 (на фоне прочих факторов типа отсутствия негос.ТВ и радио, полузадавленных газет и т.п.). Естественно, что те кто, не поддерживает Лукашенко, совсем необязательно именно националисты. Но 99,9% из них - за независимость, и мне этого достаточно. /Кстати, и среди сторонников Лукашенко большинство за независимость. Но иначе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 08/07/06 в 20:26:29 А сейчас еще новый закон принимается по социолог. службам. На соотв. деятельность нужно будет получать лицензию и т.п. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/08/06 в 11:09:25 Quote:
Как это часто бывает у Курта, во всём виновата "другая сторона границы". Поясните, что же это за иллюзии остались по другую сторону? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 08/08/06 в 12:08:13 Борис Рагуля, офицер польской армии, бежавший в мае 1940 года из немецкого плена: "Наконец, смогли перейти границу в Беларусь [т.е. в "освобожденную" в 1939 г З.Беларусь]. В первой же хате, в которую мы зашли, нам сказали, что мы дураки и лучше, чтобы мы возвращались назад [в немецкую зону оккупации – А.Г.] и пришли вместе с немцами их освобождать. Для меня это был страшный удар... Тогда я устроился в Любче учителем в школу – в замке. Школа была русской. Когда я поинтересовался у директора, почему так оказалось, что тут, в Любче, где кроме попа никто по-русски не говорит, - русская школа, он у меня спросил: "А Вы что – националист?" Я говорю: "Да, когда-то мы с поляками боролись за белорусскую школу, теперь Белорусская советская республика – и снова русская школа"... Через месяц меня арестовали..." |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем V.A.Gonsky на 08/08/06 в 12:18:25 Если это ответ на вопрос, то весьма оригинальный. На вопрос о конце 20-х следует ответ о начале 40-х. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Kurt на 08/08/06 в 13:38:59 В данном случае это не имеет значения. Иллюзии насчет "белорусской советской республики" у большой части населения З.Беларуси сохранялись вплоть до "освобождения". Вопрос был "что за иллюзии" - я и ответил вам соотв. цитатой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем Maigrey на 08/21/06 в 09:15:46 Стоит отлучиться, а тут уже так много... Курт Quote:
Ну, справедливости ради стоит заметить, что споры в то время были довольно часто shouting match :). Но кстати, упомянутый факт довольно хорошо о тогдашних катарах говорит. Nadia Yar Quote:
Лапочка, Вы понятия не имеете о том, что я понимаю и в чем. Вы -- пока что единственный известный мне человек, который всегда и при всех обстоятельствах попадал впросак, когда бы ни пытался гадать о моих мыслях, знаниях и убеждениях. Quote:
Иными словами, Вы полагаете, что путь к счастью человечества идет только через реки крови? Ладно, так и запишем. Quote:
С моей тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем credentes на 09/23/06 в 20:19:35 Quote:
Знаете, давно я не была здесь, вот потихоньку читаю старые дискуссии. Иногда я прихожу в отчаяние, хотя хочется видеть в людях лучшее. Может, Вы и правы? С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем credentes на 09/23/06 в 22:59:30 Quote:
Извините, что вмешиваюсь, а можно пояснить - почему Вы считаете эту борьбу правильным делом, и какие именно способы борьбы с ним Вы считаете правильным делом? Вы здесь высказались против войны, но катаризм уничтожила не война, а террор эпохи "мира клириков и французов" С уважением Сredentes |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Кстати, о ереси применительно к катарам Прислано пользователем credentes на 09/24/06 в 00:05:05 Дальнейшее обсуждение для удобства чтения перенесено [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1159120360] сюда.[/link] Бенни, при исполнении. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |