Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Прочее и разное >> Credentes: материалы по катарам - обсуждение - 3
        
(Message started by: Бенни на 11/20/05 в 12:46:43)

Заголовок: Credentes: материалы по катарам - обсуждение - 3
Прислано пользователем Бенни на 11/20/05 в 12:46:43

[продолжение предыдущего треда. Ципор]

credentes, а теперь вопрос к Вам. Если Маркион родился около 110, как апостол Павел мог крестить его? (По преданию, Павла казнили при Нероне, и это подтверждается хотя бы тем, что в его Посланиях о Храме говорится как о действующем.) Может быть, это был какой-то другой Павел?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 11/20/05 в 15:01:13

Quote:

Если Маркион родился около 110, как апостол Павел мог крестить его?

В этой энциклопедии приведена неправильная дата рождения Маркиона, и не вся информация там верная.
Я привела ее просто в качестве отношения к Маркиону.
По более новым данным, Маркион родился до 85 года.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Бенни на 11/20/05 в 15:40:54

Спасибо. А откуда эти данные? И о дате рождения, и о крещении Маркиона Павлом?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/20/05 в 16:44:37

Придя в некоторое недоумение.
Самое раннее упоминание о Маркионе, известное мне - первая "Апология" Юстина (Иустина) Мученика.
"Еще некто Маркион из Понта, который и ныне еще учит верующих ему, признает другого какого-то бога, который выше Творца. Он при содействии демонов многих из всякого народа заставил говорить богохульство и отвергать Бога, Творца всего мира, а исповедывать какого-то другого бога, который выше Его и сотворил большее, нежели Он. Все, вышедшие от таких людей, как я сказал, называются христианами, точно так же, как и между философами, те, которые несогласны в своих учениях, носят на себе общее наименование, взятое от философии."
Юстин обратился примерно в 133 или в 137. "Апология" написана примерно в 153-55. На момент написания Маркион жив и учит.
Павел по прикидкам погиб не то в 62, не то в 65, не то в 67.
Даже если взять самую позднюю дату, то сколько ж это Маркиону лет? Откуда эта информация?

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 11/20/05 в 19:50:02

Quote:

Юстин обратился примерно в 133 или в 137. "Апология" написана примерно в 153-55. На момент написания Маркион жив и учит.
Павел по прикидкам погиб не то в 62, не то в 65, не то в 67.
Даже если взять самую позднюю дату, то сколько ж это Маркиону лет? Откуда эта информация?

Я вообще-то не специалист по Маркиону, и информацию брала у Гарнака. Он сообщает эти данные и даты. Маркион по его данным умер около 160 года. Мне запало в память именно от Гарнака, что его крестил Павел. Но я и правда не обратила внимания на даты и сейчас попробую проверить.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 11/20/05 в 20:59:30

По-моему эту информацию я видела на сайте Центра изучения маркионизма
http://www.geocities.com/Athens/Ithaca/3827/
Они, кстати подают и другие даты жизни Маркиона - 70-150 годы, ссылаясь на R.J.Hoffmann. Marcion: On the Restitution of Christianity, SCP 1984
Точно так же они подают информацию о том, что Апология Юстина написана около 150 года, и где-то к этому году относится его "до сих пор еще жив и учит"
(`kai nun eti')

С уважением

Сredentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 11/21/05 в 00:16:51

on 11/18/05 в 14:50:41, credentes wrote:

Кстати о Маркионе.
Католическая энциклопедия считает его заблуждающимся христианином, но тем не менее христианином.

http://www.newadvent.org/cathen/09645c.htm
I. LIFE OF MARCION
Marcion was son of the Bishop of Sinope in Pontus, born c. A.D. 110, evidently from wealthy parents. He is described as nautes, nauclerus, a ship owner, by Rhodon and Tertullian, who wrote about a generation after his death. Epiphanius (Haeres., XLII, ii) relates that Marcion in his youth professed to lead a life of chastity and asceticism, but, in spite of his professions, fell into sin with a young maiden. In consequence his father, the bishop, cast him out of the Church. He besought his father for reconciliation, I.e. to be admitted to ecclesiastical penance, but the bishop stood firm in his refusal. Not being able to bear with the laughter and contempt of his fellow townsmen, he secretly left Sinope and traveled to Rome. The story of Marcion's sin is rejected by many modern scholars (e.g. G. Krüger) as a piece of malicious gossip of which they say Epiphanius was fond; others see in the young maiden but a metaphor for the Church, the then young bride of Christ, whom Marcion violated by his heresy, though he made great professions of bodily chastity and austerity. No accusations of impurity are brought against Marcion by earlier Church writers, and Marcion's austerity seems acknowledged as a fact. Irenaeus states that Marcion flourished under Pope Anecitus (c. 155-166) [invaluit sub Aniceto]. Though this period may mark Marcion's greatest success in Rome, it is certain that he arrived there earlier, I. c. A.D. 140 after the death of Hyginus, who died that year and apparently before the accession of Pius I. Epiphanius says that Marcion sought admittance into the Roman Church but was refused. The reason given was that they could not admit one who had been expelled by his own bishop without previous communication with that authority. The story has likewise been pointed out as extremely unlikely, implying, as it does, that the great Roman Church professed itself incompetent to override the decision of a local bishop in Pontus. It must be borne in mind, however, that Marcion arrived at Rome sede vacante, "after the death of Hyginus", and that such an answer sounds natural enough on the lips of presbyters as yet without a bishop.

Moreover, it is obvious that Marcion was already a consecrated bishop. A layman could not have disputed on Scripture with the presbyters as he did, nor have threatened shortly after his arrival: "I will divide your Church and cause within her a division, which will last forever", as Marcion is said to have done; a layman could not have founded a vast and worldwide institution, of which the main characteristic was that it was episcopalian; a layman would not have been proudly referred to for centuries by his disciples as their first bishop, a claim not disputed by any of their adversaries, though many and extensive works were written against them; a layman would not have been permanently cast out of the Church without hope of reconciliation by his own father, notwithstanding his entreaties, for a sin of fornication, nor thereafter have become an object of laughter to his heathen fellow townsmen, if we accept the story of Epiphanius. A layman would not have been disappointed that he was not made bishop shortly after his arrival in a city whose see was vacant, as Marcion is said to have been on his arrival at Rome after the death of Hyginus.

This story has been held up as the height of absurdity and so it would be, if we ignored the facts that Marcion was a bishop, and that according to Tertullian (De Praeser., xxx) he made the Roman community the gift of two hundred thousand sesterces soon after his arrival. this extraordinary gift of 1400 pounds (7000 dollars), a huge sum for those days, may be ascribed to the first fervour of faith, but is at least as naturally, ascribed to a lively hope. The money was returned to him after his breach with the Church. This again is more natural if it was made with a tacit condition, than if it was absolute and the outcome of pure charity. Lastly, the report that Marcion on his arrival at Rome had to hand in or to renew a confession of faith (Tert., "De Praeser.," xxx,; "Adv. Mar.", I, xx; "de carne Christi", ii) fits in naturally with the supposition of his being a bishop, but would be, as G. Krüger points out, unheard of in the case of a layman.

We can take it for granted then, that Marcion was a bishop, probably an assistant or suffragan of his father at Sinope. Having fallen out with his father he travels to Rome, where, being a seafarer or shipowner and a great traveler, he already may have been known and where his wealth obtains him influence and position. If Tertullian supposes him to have been admitted to the Roman Church and Epiphanius says that he was refused admittance, the two statements can easily be reconciled if we understand the former of mere membership or communion, the latter of the acceptance of his claims. His episcopal dignity has received mention at least in two early writers, who speak of him as having "from bishop become an apostate" (Optatus of Mileve, IV, v), and of his followers as being surnamed after a bishop instead of being called Christians after Christ (Adamantius, "Dial.", I, ed. Sande Bakhuysen). Marcion is said to have asked the Roman presbyters the explanation of Matt., ix, 16, 17, which he evidently wished to understand as expressing the incompatibility of the New Testament with the Old, but which they interpreted in an orthodox sense. His final breach with the Roman Church occurred in the autumn of 144, for the Marcionites counted 115 years and 6 months from the time of Christ to the beginning of their sect. Tertullian roughly speaks of a hundred years and more. Marcion seems to have made common cause with Cerdo (q.v.), the Syrian Gnostic, who was at the time in Rome; that his doctrine was actually derived from that Gnostic seems unlikely. Irenaeus relates (Adv. Haeres., III, iii) that St. Polycarp, meeting Marcion in Rome was asked by him: Dost thou recognize us? and gave answer: I recognize thee as the first born of Satan. This meeting must have happened in 154, by which time Marcion had displayed a great and successful activity, for St. Justin Martyr in his first Apology (written about 150), describes Marcion's heresy as spread everywhere. These half a dozen years seem to many too short a time for such prodigious success and they believe that Marcion was active in Asia Minor long before he came to Rome. Clement of Alexandria (Strom., VII, vii, 106) calls him the older contemporary of Basilides and Valentinus, but if so, he must have been a middle-aged man when he came to Rome, and as previous propaganda in the East is not impossible. That the Chronicle of Edessa places the beginning of Marcionism in 138, strongly favors this view. Tertullian relates in 207 (the date of his Adv. Marc., IV, iv) that Marcion professed penitence and accepted as condition of his readmittance into the Church that he should bring back to the fold those whom he had led astray, but death prevented his carrying this out. The precise date of his death is not known.

II. DOCTRINE AND DISCIPLINE
We must distinguish between the doctrine of Marcion himself and that of his followers. Marcion was no Gnostic dreamer. He wanted a Christianity untrammeled and undefiled by association with Judaism. Christianity was the New Covenant pure and simple. Abstract questions on the origin of evil or on the essence of the Godhead interested him little, but the Old Testament was a scandal to the faithful and a stumbling-block to the refined and intellectual gentiles by its crudity and cruelty, and the Old Testament had to be set aside. The two great obstacles in his way he removed by drastic measures. He had to account for the existence of the Old Testament and he accounted for it by postulating a secondary deity, a demiurgus, who was god, in a sense, but not the supreme God; he was just, rigidly just, he had his good qualities, but he was not the good god, who was Father of Our Lord Jesus Christ. The metaphysical relation between these two gods troubled Marcion little; of divine emanation, aeons, syzygies, eternally opposed principles of good and evil, he knows nothing. He may be almost a Manichee in practice, but in theory he has not reached absolute consistency as Mani did a hundred years later. Marcion had secondly to account for those passages in the New Testament which countenanced the Old. He resolutely cut out all texts that were contrary to his dogma; in fact, he created his own New Testament admitting but one gospel, a mutilation of St. Luke, and an Apostolicon containing ten epistles of St. Paul. The mantle of St. Paul had fallen on the shoulders of Marcion in his struggle with the Judaisers. The Catholics of his day were nothing but the Judaisers of the previous century. The pure Pauline Gospel had become corrupted and Marcion, not obscurely, hinted that even the pillar Apostles, Peter, James, and John had betrayed their trust. He loves to speak of "false apostles", and lets his hearers infer who they were. Once the Old Testament has been completely got rid of, Marcion has no further desire for change. He makes his purely New Testament Church as like the Catholic Church as possible, consistent with his deep seated Puritanism. The first description of Marcion's doctrine dates from St. Justin: "With the help of the devil Marcion has in every country contributed to blasphemy and the refusal to acknowledge the Creator of all the world as God". He recognizes another god, who, because he is essentially greater (than the World maker or Demiurge) has done greater deeds than he (hos onta meizona ta meizona para touton pepikeni) The supreme God is hagathos, just and righteous. The good God is all love, the inferior god gives way to fierce anger. Though less than the good god, yet the just god, as world creator, has his independent sphere of activity. They are not opposed as Ormusz and Ahriman, though the good God interferes in favour of men, for he alone is all-wise and all-powerful and loves mercy more than punishment. All men are indeed created by the Demiurge, but by special choice he elected the Jewish people as his own and thus became the god of the Jews.

His theological outlook is limited to the Bible, his struggle with the Catholic Church seems a battle with texts and nothing more. The Old Testament is true enough, Moses and the Prophets are messengers of the Demiurge, the Jewish Messias is sure to come and found a millennial kingdom for the Jews on earth, but the Jewish messias has nothing whatever to do with the Christ of God. The Invisible, Indescribable, Good God (aoratos akatanomastos agathos theos), formerly unknown to the creator as well as to his creatures, has revealed Himself in Christ. How far Marcion admitted a Trinity of persons in the supreme Godhead is not known; Christ is indeed the Son of God, but he is also simply "God" without further qualification; in fact, Marcion's gospel began with the words; "In the fifteenth year of the Emperor Tiberius God descended in Capharnaum and taught on the Sabbaths". However daring and capricious this manipulation of the Gospel text, it is at least a splendid testimony that, in Christian circles of the first half of the second century the Divinity of Christ was a central dogma. To Marcion however Christ was God Manifest not God Incarnate. His Christology is that of the Docetae (q.v.) rejecting the inspired history of the Infancy, in fact, any childhood of Christ at all; Marcion's Savior is a "Deus ex machina" of which Tertullian mockingly says: "Suddenly a Son, suddenly Sent, suddenly Christ!" Marcion admitted no prophecy of the Coming of Christ whatever; the Jewish prophets foretold a Jewish Messias only, and this Messias had not yet appeared. Marcion used the story of the three angels, who ate, walked, and conversed with Abraham and yet had no real human body, as an illustration of the life of Christ (Adv. Marc., III, ix). Tertullian says (ibid.) that when Apelles and seceders from Marcion began to believe that Christ had a real body indeed, not by birth but rather collected from the elements, Marcion would prefer to accept even a putative birth rather than a real body. Whether this is Tertullian's mockery or a real change in Marcion's sentiments we do not know. To Marcion matter and flesh are not indeed essentially evil, but are contemptible things, a mere production of the Demiurge, and it was inconceivable that God should really have made them His own. Christ's life on earth was a continual contrast to the conduct of the Demiurge. Some of the contrasts are cleverly staged: the Demiurge sent bears to devour children for puerile merriment (Kings)-- Christ bade children come to Him and He fondled and blessed them; the Demiurge in his law declared lepers unclean and banished them -- but Christ touched and healed them. Christ's putative passion and death was the work of the Demiurge, who, in revenge for Christ's abolition of the Jewish law delivered Him up to hell. But even in hell Christ overcame the Demiurge by preaching to the spirits in Limbo, and by His Resurrection He founded the true Kingdom of the Good God. Epiphanius (Haer., xlii, 4) says that Marcionites believed that in Limbo Christ brought salvation to Cain, Core, Dathan and Abiron, Esau, and the Gentiles, but left in damnation all Old Testament saints. This may have been held by some Marcionites in the fourth century, but it was not the teaching of Marcion himself, who had no Antinomian tendencies. Marcion denied the resurrection of the body, "for flesh and blood shall not inherit the Kingdom of God", and denied the second coming of Christ to judge the living and the dead, for the good God, being all goodness, does not punish those who reject Him; He simply leaves them to the Demiurge, who will cast them into everlasting fire.

With regard to discipline, the main point of difference consists in his rejection of marriage, i.e. he baptized only those who were not living in matrimony: virgins, widows, celibates, and eunuchs (Tert., "Adv. Marc.", I, xxix); all others remained catechumens. On the other hand the absence of division between catechumens and baptized persons, in Marcionite worship, shocked orthodox Christians, but it was emphatically defended by Marcion's appeal to Gal., vi, 6. According to Tertullian (Adv. Marc., I, xiv) he used water in baptism, anointed his faithful with oil and gave milk and honey to the catechumens and in so far retained the orthodox practices, although, says Tertullian, all these things are "beggarly elements of the Creator." Marcionites must have been excessive fasters to provoke the ridicule of Tertullian in his Montanist days. Epiphanius says they fasted on Saturday out of a spirit of opposition to the Jewish God, who made the Sabbath a day of rejoicing. This however may have been merely a western custom adopted by them.

Найдите мне тут хоть одну фразу о том, что учение Маркиона - христианское.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 03:25:38

Quote:

Точно так же они подают информацию о том, что Апология Юстина написана около 150 года, и где-то к этому году относится его "до сих пор еще жив и учит"

Они и 138 год называют, только аргументацию не приводят...
Причем, дата рождения у всех плавает. У кого 70, у кого 85... - и никак не дотянуть даже до 67.
А у кое-кого из них Павел - вымышленное лицо.
Хотелось бы, знаете ли, на какие-то _доводы_ посмотреть.

И, простите меня, Вы же не написали "есть теория, что", Вы утверждали следующее:
"Знаю только, что Маркион, один из первых, кто заявил, что мир создан «чужим Богом, неистинным Богом» и отверг Ветхий Завет, был учеником Павла, крещенным Павлом, и последний не считал его еретиком и никогда его не осуждал."
У нас нет никакой уверенности, что Павел мог крестить Маркиона, у нас есть практически полная уверенность, что Маркион не мог быть непосредственно учеником Павла, и уж точно Павел физически не мог счесть или не счесть Маркиона еретиком, поскольку был убит задолго до того, как Маркион вообще начал проповедовать...

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 11/21/05 в 14:21:04

Quote:

И, простите меня, Вы же не написали "есть теория, что", Вы утверждали следующее:
"Знаю только, что Маркион, один из первых, кто заявил, что мир создан «чужим Богом, неистинным Богом» и отверг Ветхий Завет, был учеником Павла, крещенным Павлом, и последний не считал его еретиком и никогда его не осуждал."
У нас нет никакой уверенности, что Павел мог крестить Маркиона, у нас есть практически полная уверенность, что Маркион не мог быть непосредственно учеником Павла, и уж точно Павел физически не мог счесть или не счесть Маркиона еретиком, поскольку был убит задолго до того, как Маркион вообще начал проповедовать...

Спасибо, что указали мне на мою категоричность. Я всегда этим страдала. Думаю, Вы правы, мне следовало бы переформулировать это утверждение таким образом:"Я встречала информацию, что Маркион, один из первых, кто заявил, что мир создан «чужим Богом, неистинным Богом» и отверг Ветхий Завет, был учеником Павла, крещенным Павлом, и последний не считал его еретиком и никогда его не осуждал."

Но насчет дат, я не думаю, что все на этом сайте так уж голословны. Просто у меня нет времени детально изучать их аргументациюб и я к сожалению не читала этой последней книги, на которую они ссылаются.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 11/21/05 в 14:24:55

Quote:

Найдите мне тут хоть одну фразу о том, что учение Маркиона - христианское.

По-моему, из главы "Учение и доктрина" явно выплывает то, что они считают его ошибающимся христианином, и даже отрицают его принадлежность к гностикам.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 14:44:41

on 11/21/05 в 14:21:04, credentes wrote:

и последний не считал его еретиком и никогда его не осуждал."

Но уж это-то точно по времени ну никак не выходит. Маркион начал проповедовать _много_ позже гибели Павла.

Quote:

Но насчет дат, я не думаю, что все на этом сайте так уж голословны.

Да, в общем, аргументации мне не попадалось.

С уважением
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 11/21/05 в 16:00:45

Теперь мне стало даже интересно и самой отделить сложившееся у меня мнение от фактов. Поскольку где-то я на эту информацию натыкалась, а вот насколько она аргументированна - сейчас не могу сказать.
Попробую заняться этим вопросом - хотя и Вы тоже не привели аргументации датировки Юстина - но не обещаю, что сделаю это завтра.
Как время будет, поскольку все же Маркион - это не совсем моя тема.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Antrekot на 11/21/05 в 16:09:26

Quote:

Попробую заняться этим вопросом - хотя и Вы тоже не привели аргументации датировки Юстина

Вы знаете, я уж точно не специалист, но в предисловии к английскому изданию, датировку связывали с теми текстами, которые цитируют "Апологию".

Quote:

Как время будет, поскольку все же Маркион - это не совсем моя тема.

Спасибо, буду ждать.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 11/21/05 в 22:56:52

on 11/21/05 в 14:24:55, credentes wrote:

Еще раз прошу привести цитату, свидетельствующую о том, что учение Маркиона - христианское.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 11/22/05 в 14:53:40

Курт, я повесила этот постинг, чтобы показать, что с моей точки зрения авторы данной статьи считали Маркиона ошибающимся христианином, а не представителем другой религии, и даже не гностиком. Если Вы этого там не видите, ну значит не видите.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 11/22/05 в 15:35:20

Тяжело увидеть черную кошку в темной комнате.
Особенно, если ее там нет.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 11/25/05 в 11:40:25

Курт, я могу вернуть Вам Ваш упрек.
Покажите мне Вашу белую и пушистую кошку, - то место в постинге, где авторы четко указывают, что с их точки зрения Маркион был не заблуждающимся христианином, а представителем совсем другой религии.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 11/30/05 в 00:19:29

То есть свой тезис "Католическая энциклопедия считает его заблуждающимся христианином, но тем не менее христианином."

вы доказать не можете.

ЧТД.

Спасибо.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 11/30/05 в 12:41:38

A Vy, ja tak ponimaju, svoj tozhe. Nu i na etom spasibo.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Kurt на 11/30/05 в 22:03:06

Извините, а где вы видите "мой тезис"?

Фраза "Найдите мне тут хоть одну фразу о том, что учение Маркиона - христианское" - это мой "тезис"?

Или "Еще раз прошу привести цитату, свидетельствующую о том, что учение Маркиона - христианское"?

Мне нечего вам доказывать.

В то же время вы утверждаете, что
"Католическая энциклопедия считает его заблуждающимся христианином, но тем не менее христианином."

Это утверждение требует доказательства.
Но доказать его вы не можете.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем credentes на 12/01/05 в 12:59:08

Quote:

Извините, а где вы видите "мой тезис"?

Фраза "Найдите мне тут хоть одну фразу о том, что учение Маркиона - христианское" - это мой "тезис"?

Или "Еще раз прошу привести цитату, свидетельствующую о том, что учение Маркиона - христианское"?

Мне нечего вам доказывать.

В то же время вы утверждаете, что
"Католическая энциклопедия считает его заблуждающимся христианином, но тем не менее христианином."

Это утверждение требует доказательства.
Но доказать его вы не можете.

Izvinite, Kurt, no ili my s Vami drug druga ne ponimajem, ili kazhdyj iz nas slishkom svojeobrazno tokkujet predmet dialoga.

Po mojemu razumeniju, ves etot text, osobenno v jego opisanii doktrin Markiona pestrit frazami tipa:
Marcion was no Gnostic dreamer. He wanted a Christianity untrammeled and undefiled by association with Judaism. Christianity was the New Covenant pure and simple.
Ne vizhu, chtoby avtory statji o Markione pisali, chto naprimer on snachala byl christianinom, a potom perestal byt im.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение 2
Прислано пользователем Maigrey на 12/02/05 в 02:36:23

credentes

Простите, но из фразы "Marcion was no Gnostic dreamer. He wanted a Christianity untrammeled and undefiled by association with Judaism. Christianity was the New Covenant pure and simple. " следует только то, что Маркион не был гностическим мечтателем, и что у него были свои понятия о том, каким должно быть христианство. Но свои понятия о том, каким должно быть христианство, может иметь и атеист. Это его христианином не делает.

А вот в том же тексте были и упоминания об отлучении, и об осуждении, и многом другом -- и их Вы пропустили.

К тому же, смею напомнить, что Ваш изначальный тезис был о том, что Маркион был _учеником_ самолично апостола Павла, который не видел в его _учении_ ничего дурного. Этот Ваш тезис защитить Вы не могли. Дальнейшее уже -- цепляние за соломинки, ИМХО.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем credentes на 12/02/05 в 13:45:15

Quote:

Но свои понятия о том, каким должно быть христианство, может иметь и атеист. Это его христианином не делает.

Znajate, mne kak-to vse ravno, chto Vy lichno ob etom schitajete.
Mne neohota nachinat uzhe bushevavshyj zdes spor o tom javliajutsia li hristianami hristianskije jeretiki.
Moj vopros ne v tom, krestil li jego vse-taki Pavel, a byl li on hristianinom.
To, chto kogo-to otluchili i osudili tozhe ne delajet cheloveka avtomaticheski nehristianinom.
A chelovek, kotoryj byl hristianskim jepiskopom, a ne ateistom, i imel svoi poniatija o tom, kakim dolzhno byt hristianstvo, ne perestal im ot etogo byt.
Ja ne vizhu nigde v etoj statje nikakih svidetelstv o tom, chto avtory chitajut jego ne zablizhdajushimsia itd hristianinom, a imenno predstavitelem drugoj religiji.
No jesli s Vashej tochki zrenija zabluzhdajushihsia hristian ne suzhestvujet, i otluchenije avtomaticheski delajet cheloveka nehristianinom, to nam ne o chem sporit, poskolku u nas obshej platformy net. Ateisty, musulmane i iudei ne pytajutsia provodit reform vnutri hristianstva.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем Antrekot на 12/02/05 в 14:14:16

Кредентес, простите. По-моему, тут есть некий логический прокол. Кажется, Ваши оппоненты утверждали, что Маркион отошел от доктрины _настолько_, что она перестала быть собственно христианской, что бы о ней ни думал он сам.
Повторю уже приводившийся аргумент - Мухаммед довольно долго считал, что проповедует ту же самую доктрину. Более того, _сами христиане_ какое-то время считали его еретиком и ересиархом, а не _иноверцем_. Потребовалось какое-то количество времени и кристаллизация новой доктрины, чтобы всем стало ясно, что происходит.
Так что более чем возможна ситуация, когда человек считает себя реформатором, ортодоксы считают его еретиком, а на самом деле идет формирование новой религии.

Пока что я не вижу достаточной аргументации ни в пользу Вашей позиции, ни в пользу обратной. А вот аргумент "от Павла", приводившийся Вами, пока явно не пригоден к употреблению - из-за разницы во времени.

С уважением,
Антрекот

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем Kurt на 12/02/05 в 21:23:03

on 12/02/05 в 13:45:15, credentes wrote:

To, chto kogo-to otluchili i osudili tozhe ne delajet cheloveka avtomaticheski nehristianinom.

Тогда непонятно, почему вы попытались использовать в качестве доказательства принадлежности учения Маркиона к христианским учениям _Католическую_ энциклопедию.

Был христианином, потом постепенно отходил от христианства, пока не дошел до совершенно иной религии с отрицанием человеческой природы Христа, воскрешения во плоти, и вообще вырезанием из Евангелия всех фрагментов, которые противоречили его теории.

Кстати, об этом прямо написано "he created his own New Testament admitting but one gospel, a mutilation of St. Luke, and an Apostolicon containing ten epistles of St. Paul."

Катары шли по той же дорожке.

Энциклопедия, между прочим, демонстрирует полную солидарность со следующим мнением, почему и приводит его в качестве иллюстрации:

"The first description of Marcion's doctrine dates from St. Justin: "With the help of the devil Marcion has in every country contributed to blasphemy and the refusal to acknowledge the Creator of all the world as God"."

Хорошо, что Маркион потом в своих заблуждениях покаялся и вернулся в лоно Церкви.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем Maigrey на 12/03/05 в 07:28:04

credentes

Quote:

Znajate, mne kak-to vse ravno, chto Vy lichno ob etom schitajete.

На данный момент Вы и не знаете, что я об этом считаю. Я Вам просто сообщаю, что приведенная Вами фраза Ваше утверждение не подтверждает -- безотносительно того, оппонирую я Вам или поддерживаю.

Quote:

A chelovek, kotoryj byl hristianskim jepiskopom, a ne ateistom, i imel svoi poniatija o tom, kakim dolzhno byt hristianstvo, ne perestal im ot etogo byt.

Это Ваше мнение. Что у католиков, что у православных оно другое -- они не считают, что раз рукоположенный священник на всю оставшуюся жизнь остается христианином, что бы он ни думал и ни делал. Есть даже слово такое -- "расстрига".

Quote:

No jesli s Vashej tochki zrenija zabluzhdajushihsia hristian ne suzhestvujet, i otluchenije avtomaticheski delajet cheloveka nehristianinom, to nam ne o chem sporit, poskolku u nas obshej platformy net.

Пожалуйста, не читайте мыслей. Ваше мнение о том, что, по-Вашему, есть моя точка зрения -- неверно.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем credentes на 12/03/05 в 12:46:36

Quote:

V istoriji, konechno, dovolno chasto byvajut sluchai, kogda ludi nachinajut s reformirovanija odnoj religiji, a zakanchivajut formirovanijem drugoj.
Tak zhe kak byvajut i sluchai, chto liudi vse zhe javliajutsia reformatorami ili dissidentami vnutri dannogo techenija.
K sozhaleniju, my vse poka chto operirujem argumentami tipa "ne vizhu".
Ja stavliu vopros: chto ja mogu zdes znat?
Vy sovershenno pravy, chto kogda prohodit vremia, to i sami reformatory, ili zhe po krajnei mere ih posledovateli v kontse kontsov opredeliajutsia i sami sebia uzhe nachinajut otdeliat. Tak bylo s hristianami i iudejami. Tak bylo s Muhammadom. Tak bylo s Mani.
U nih pojavlialis svoi sviashennyje knigi, svoi otkrovenija,
svoi Spasitleli i proroki.
No s Markionom i katarami bylo sovsem ne tak. Zdes net ni drugogo Spasitela, ni drugoj Knigi, ni drugogo Otkrovenija, ni drugogo tipa postrojenija obshiny verujushih. No zdes jest inaja teorija, inaja interpretatsija. Ni sami eti ludi, ni ih posledovateli, i dazhe ni ih presledovateli ne schitali ih drugoj doktrinoj -
oshibochnoj, vedushej k gibeli doktrinoj - da, no ne drugoj. Krestivshihsia iudejev, pereshedshih obratno, presledovali, no ne samu doktrinu.
Moi opponenty svhitajut, chto Markion otoshel ot doktriny tak, chto ona perestalal byt hristianskoj, a mnogije istoriki religiji schitajut, chto sama doktrina stala formirovatsia imenno potomu chto Markion sdelal pervuju popytku jeje kodifikatsiji - po svojemu, konechno.
Sredi hristianskih teologov sovremennosti net jedinstva po povodu togo, chto takoje hristianskaja doktrina i ogranichivajetsia li ona Nikejskim Credo. U nih samih jest teoriji dovolno chasto jeshe boleje originalnyje chem u Markiona.
Jest bolshaja gruppa liudej - i sredi istorikov (sredi nih bolshinstvo), i sredi teologov, - schitajushih katarov i Markiona hristianami. Dla nih argumentom javliajetsia ne doktrina, formirovavshajasia v opredelennyh obshinah, a to, na kakije istochniki opirajrtsia dannaja denominatsija, kakije avtoritety ispolzujet, kakova struktura ih obshiny itd. Ja schitaju eti argumenty dostatochno validnymi, no poskolku ne hochu otnimat ni u sebia, ni u drugih vremia, predpochitaju razmeshat perevody knig i statej, pojavivshihsia za posledneje vremia.
To, chto Vy ne vidite dostatochnyh argumentov ni u odnoj, ni u drugoj storony, tak eto dazhe interesno - jest jeshe perspektiva!
Chto do mojego argumenta po povodu Pavla, to ja Vam uzhe otvechala ob etom, no mogu otvetit i jeshe raz. Eto byl argument dla menia. Tak do sih por ne mogu najti, gde ja jego prochitala, hotia ishu. Ja povtoriaju, chto ne spetsialist po Markionu, i ochen blagodarna Vam, chto Vy obratili moje vnimanije na daty.
Jesli eto odna iz legend, to po krajnej mere, o chem-to v etom voprosie ja budu imet tochnuju informatsiju, i eto dla menia ochen horosho.
Odnako eto ne byl dla menia opredeliajushij argument - avtoritet konechno horoshaja vesh, no ne opredeliajushaja.

S uvazhenijem

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем credentes на 12/03/05 в 12:50:00

Quote:

Тогда непонятно, почему вы попытались использовать в качестве доказательства принадлежности учения Маркиона к христианским учениям _Католическую_ энциклопедию.

Был христианином, потом постепенно отходил от христианства, пока не дошел до совершенно иной религии с отрицанием человеческой природы Христа, воскрешения во плоти, и вообще вырезанием из Евангелия всех фрагментов, которые противоречили его теории.

Кстати, об этом прямо написано "he created his own New Testament admitting but one gospel, a mutilation of St. Luke, and an Apostolicon containing ten epistles of St. Paul."

Катары шли по той же дорожке.

Энциклопедия, между прочим, демонстрирует полную солидарность со следующим мнением, почему и приводит его в качестве иллюстрации:

"The first description of Marcion's doctrine dates from St. Justin: "With the help of the devil Marcion has in every country contributed to blasphemy and the refusal to acknowledge the Creator of all the world as God"."

Хорошо, что Маркион потом в своих заблуждениях покаялся и вернулся в лоно Церкви.

Kurt, davajte ne budem sporti o tsennostiah, eto dovolno nudnyj spor, my drug drugu nichego ne dokazhem, i novoj informatsiji ne poluchim.

Nu net tam slov o "sovershenno inoj religii". Ob iskazheniji hristianstva jest, a on etom net. A eto daleko ne odno i tozhe. S mojej tochki zrenija.

Kstati, otkuda Vy vziali, chto on pokajalsia?

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем credentes на 12/03/05 в 12:55:47

Quote:

Togda izvinite. No ne mogli by Vy vyskazatsia potochneje? Poskolku ja vizhu, chto podtvershdajet, i privela argumenty pochemu. Vy mne v otvet - tolko Vashu otsenku.

Quote:

Avtomaticheski on konechno im ne ostajetsia. Tolko po-mojemu on ne ostajetsia sviashennikom, ili dazhe monahom, a ne perestajet byt ot etogo hristianinom.

Quote:

Пожалуйста, не читайте мыслей. Ваше мнение о том, что, по-Вашему, есть моя точка зрения -- неверно.

Ja rada, chto oshiblas

S uvazhenijem

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем Maigrey на 12/03/05 в 23:14:13

Quote:

Togda izvinite. No ne mogli by Vy vyskazatsia potochneje? Poskolku ja vizhu, chto podtvershdajet, i privela argumenty pochemu. Vy mne v otvet - tolko Vashu otsenku.

Это даже не оценка, а комментарий. Я, в отличие от Курта, не католик -- собственно, я вообще еретик, -- так что высказываться по вопросам вероучения не могу, только понимания английского текста. Поэтому я просто уточнила, что Вами процитированная фраза не является подтверждением того, что авторы полагают Маркиона христианином -- просто они не полагают его мечтателем.

Quote:

Avtomaticheski on konechno im ne ostajetsia. Tolko po-mojemu on ne ostajetsia sviashennikom, ili dazhe monahom, a ne perestajet byt ot etogo hristianinom.

Может и христианином не остаться, если начнет верить, что Бог не един в трех лицах, или что Иисус не был Сыном Божьим, или еще во что.

Quote:

Ja rada, chto oshiblas

Вот и славно :). Благодарю за понимание.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем credentes на 12/04/05 в 20:04:17

Quote:

Поэтому я просто уточнила, что Вами процитированная фраза не является подтверждением того, что авторы полагают Маркиона христианином -- просто они не полагают его мечтателем.

Видите ли, я эту фразу вижу совсем иначе - поскольку авторы здесь противоречат распространенной теории о том, что он был гностиком подтверждают то, что он хотел реформировать христианство.
С моей точки зрения в этой статье авторы нигде не говорят о том, что Маркион стал нехристианином.

Quote:

Может и христианином не остаться, если начнет верить, что Бог не един в трех лицах, или что Иисус не был Сыном Божьим, или еще во что.

По моему глубокому убеждению, любое религиозное течение, базирующееся на Новом завете, считающее Иисуса Сыном Божьим и единственным Спасителем, является христианским, независимо от степени расхождения его с доминирующими течениями.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем Maigrey на 12/12/05 в 07:43:46

Quote:

Скорее они противопоставляют его модус операнди таковому современных ему гностиков.

Quote:

С моей точки зрения в этой статье авторы нигде не говорят о том, что Маркион стал нехристианином.

Об отпадении от Церкви они говорят однозначно. В отношении остального -- опять же, я не вправе интерпретировать.

Quote:

Понимаете, есть же и мнение Церкви, установленное на Вселенских соборах. И мы здесь говорим о нем, при всем уважении к Вашему мнению. И пока это мнение с Вашим расходится.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем credentes на 12/13/05 в 22:41:03

Quote:

Скорее они противопоставляют его модус операнди таковому современных ему гностиков.

Да, но о реформировании христианства они тоже говорят

Quote:

Об отпадении от Церкви они говорят однозначно. В отношении остального -- опять же, я не вправе интерпретировать.

Вот мне и интересно найти фразу о том, что отпавший от Церкви является нехристианином.

Quote:

Ну, мне это известно, только мы в данной дискуссии говорили о том, есть ли в этой статье указание, что Маркион нехристианин. А вообще в этом треде мы говори не только о мнении Церкви.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем Kurt на 12/14/05 в 12:47:34

on 12/04/05 в 20:04:17, credentes wrote:

При этом вас совершенно не волнует, что ваше "любое религиозное учение" может прямо противоречить Евангелию и словам апостолов.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем credentes на 12/14/05 в 19:11:57

Да нет, волнует. Именно поэтому я и говорю о катарах. Но толерантность и понимание того, что к примеру средневековые инквизиторы тоже являлись носителями христианской парадигмы, хоть и исказили Евангельское послание до неузнаваемости, вынуждает меня все же считать их тоже христианами. Как бы мне не хотелось обратного.

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем credentes на 02/13/06 в 16:06:24

Кстати, меня здесь спрашивали как же так получилось, что катары искажали "Отче наш", и как это может быть, что из epiousion получилось supersubstantialem.
Так вот, это не искаженное "Отче Наш". В молитве "Отче Наш", в греческом тексте, используется слово epiousion - слово, неизвестное в классическом греческом языке, и впервые встречающееся именно в Евангелиях.
Первые переводчики Евангелий на латынь не очень его понимали: в манускриптах Vetus latina, наиболее древних латинских переводах Библии, оно переводится и как "вечный" и "присносущий" и довольно часто как "насущный". Около 380 года св. Иероним пересмотрел Vetus latina и создал ту его версию, которая стала известна под названием Вульгаты. При этом он нашел следующее решение данной проблемы: он перевел это слово в тексте Евангелия от Матфея как supersubstantialem (духовный, вечный, присносущий), а в тексте от Луки как cotidianum (ежедневный, насущный).
(Цит. по Nestle-Aland, Novum Testamentum Graece et Latine, Deutsche Bibelgessellschaft, 1984, p.13)
После этого греческие Отцы Церкви часто пользовались значением supersubstantialem - Ориген, Кирилл Иерусалимский. Святой Амвросий говорит об этом. Латинские Отцы Церкви использовали обе версии, хотя об этом шли споры - Августин, к примеру. Абеляр в письме к Бернару из Клерво защищает версию supersubstantialem как приоритетную и текст Матфея как приоритетный по отношению к тексту от Луки.
Катары пользуясь Вульгатой, предпочитали текст в Матфее и версию Иеронима supersubstantialem. Поскольку для их времени это не было чем-то странным, то католики не обвиняют их в том, что они искажают "Отче Наш". В их полемике речь шла о том, какая версия предпочтительнее. Монета Кремонский пишет в полемической ответке катарам: вы, мол, обвиняете нас, что мы говорим cotidianum, а не supersubstantialem, но разве Лука не делает то же? Из его фразы можно заключить, что для Монеты употребление этого слова не является искажением, но уже в это время (середина 13 века) ситуация такая, что катары употребляют исключительно supersubstantialem, в то время как католики предпочитают cotidianum.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем credentes на 06/04/06 в 12:44:49

Нашла отрывки из статьи с рассуждениями о теологии, которые были мной переведены уже довольно давно. По-моему это либеральный протестантский теолог Michel Jas на www.prolib.net, но я не уверена. Если точно найду, откуда я это перевела, то тогда дам ссылку.

Крещения Духом самого по себе достаточно, чтобы оправдать христианскую легитимность катаризма. В истории человечества часто бывало, что одно и то же религиозное течение порождало абсолютно различные доктрины и интерпретации. Катаризм не был чем-то абсолютно новым в доктринальной области. Его ключевые темы, философские тезисы, религиозный опит - общие для всего христианства и известны с раннехристианских времен. Более того, многие из его аргументов представляют собой строгое соответствие словам Христа, в то время как большинство доминирующих христианских течений пытались эти слова „приспособить” к своей теории. Вера сама по себе в катаризме аутентично проста, выразительно яркая, суровая по форме, - одним словом, очень напоминает то, как жили и во что верили люди на заре христианства.

Римская Церковь, как доминирующее религиозное течение и носитель христианских ценностей, более или менее сознательно инвестировала очень многое в европейскую цивилизацию, и выбрала путь опоры на фундамент власти, как многие до нее. Но церковь людей, доверенная людям и служащая людям, не могла быть частью этих гонок за властью, иначе она теряла очень многое из своих ценностей. Христианство как доминантная культура, представляющая цивилизационное движение, это одно дело. Вера в Христа и его послание - это несколько другое дело. Не отрицая достижений Римской Церкви в построении европейской цивилизации и пробуждении Западного мира, тем не менее, сложно утверждать, что она сохранила дух своих основателей.

Катаризм никогда не стремился заменить Католическую Церковь и играть ту роль, которая ей принадлежала. Катаризм представлял собою совершенно иной духовный принцип и не был создан для той же цели. Как говорит Флорентийский Ритуал, духовное крещение является «компонентом», которого явно не хватает для спасения сознательного Христианина, своего рода духовным дополнением. Именно в таком дополнении нуждается верующий, желающий быть полностью вовлеченным, заангажированным в свою веру, желающий быть христианином не только культурно, но и духовно. В этом плане фундаментальной оппозиции между католицизмом и катаризмом не существовало. Во времена до крестовых походов, в Окситании оба клира жили довольно часто в мирном соседстве. Но когда катары начинали «нападать» на католическую Церковь во имя чистоты евангельского учения, они немедленно вызывали жажду мести с ее стороны. Но могли ли катары, в соответствии с их принципами и требованиями чистоты апостольской жизни, игнорировать падение Церкви?

Именно усиление репрессий вызвало усиления обличительного тона «еретических» проповедей. Тогда возникло реальная пропасть между двумя Церквями, преодолеть которую было просто невозможно… тем более, что в данном случае одна сторона преисполнилась решимости уничтожить другую. Будучи меньшинством как по численности, так и по силе, и к тому же отказавшись от использования насилия, катары были четко определены как предназначенные к уничтожению жертвы. Все ритуалы предупреждают верных об опасности преследований и советуют им быть готовыми к этому. Джованни де Луджио написал целую главу о преследованиях, ожидающих Христианина в этом мире, главу, почти целиком составленную из цитат из Нового Завета. Римская Церковь запустила машину войны, с ее массовыми убийствами, разжиганием ненависти, несправедливостью и фанатизмом. В начале 13 столетия катары были готовы к мученичеству, и ничего более не ожидали от своих оппонентов.

Это предприятие не добавило популярности Римской Церкви, а наоборот, усилило влияние катаризма, поскольку мученичество и героизм как правило способствуют восхищению. Именно смирением «еретические» проповедники завоевали обширные территории, от Пиренеев до Черного моря, смирением, которое только усилило значимость их послания и обеспечило им симпатии населения. Сразу же стало понятно, что эти люди, полумонахи, полумиссионеры, ведут простую жизнь религиозных добродетелей и священнического подвижничества. Их учения были простыми и ясными, взятыми прямо из Святого Писания, они были написаны и распространялись на том языке, на котором говорили люди. Тот, кто их слушал, начинал понимать первоначальные евангельские ценности, освобожденные от наслоений позднейших преданий и культов. Для человека, пребывавшего в поисках полноты и целостности духовной жизни, была открыта дорога возрождения: рождения в Духе. Он мог покинуть темные тропы мира с его непрекращающимися страданиями и принять свою судьбу Христианина. Он мог найти в аскезе свободу и силу, чтобы приготовить себя для главного события своей жизни в земном мире: крещения Духом. Не просто крещение обращения, которое в руках недостойного священника превращается в нечто как минимум не имеющее значения, но крещение духовного единения и воскрешения. Таким образом, глядя на христианский мир, погрязший в войнах, жажде наживы и пренебрежения духовностью, катаризм предлагал духовность сознания, отметающую все пути мира сего и предлагающую очищенному человеку новую жизнь еще до всякого Страшного Суда. Катаризм предлагал также очень простые и чистые формы поклонения: преломление и благословления хлеба в память о Тайной Вечере, и единственное таинство: Consolamentum; а для людей, принявших крещение - жизнь в работе и молитве: канонические часы, труд, служба и обучение. Катары пытались восстановить не только дух Христа, но и дух раннего христианства. Но это было не простым возвращением к истокам: они предлагали также развитие и реализацию этого духа.

С самого начала, когда образовались Христианские Церкви, ни одна из них не была важнее, чем другая. Это были центры обучения и передачи традиции. В такой временной реальности, в разнообразии, Церковь Христова жила как своего рода неформальная духовная община. Она всегда сохраняла свой универсальный и духовный контекст. Если мы всегда сомневаемся в том, насколько та или иная христианская конфессия отошла от первоначального учения, в связи с различными реформами, которые в ней происходили, то катары были одними из тех, кто ближе всего держался аутентичного аспекта особенно в их ритуале духовного крещения, данного Христом и переданного Апостолам. Со времен Апостолов, христианское движение распространилось по всей Римской Империи, находясь под влиянием первоначальных Церквей. Затем оно раздробилось на множество более или менее связанных друг с другом движений, которые тоже в той или иной степени испытывали внешние влияния. Так, гностическое течение было богаче и разнообразнее, включало в себя античную традицию, которой оно вдохновлялось. Но после разноголосицы первых веков, именно Римская Церковь заявила о своей преемственности и о Петре как наместнике Христовом. Римские епископы стали заявлять о своем праве быть лидерами всего христианства… Именно поэтому стали настаивать на том, что святой Петр был в Риме и жил в этом городе. Катары сами никогда не верили в это и отбрасывали этот аргумент как подделку. Вот, что они говорили об этом, (цит. по Жану Дювернуа): « Петр никогда не прибывал в Рим и таким образом не может быть основателем папства. Только через триста лет после этого было заявлено, что были найдены его кости, которые были выставлены на всеобщее обозрение. Другого способа подтвердить права папства не было. Константинов дар папе Сильвестру вызвал духовное падение Церкви, поскольку привел к тому, что Церковь стала гнаться за властью и богатством» (Религия катаров). Таким образом, и пользуясь историческими обстоятельствами, такими как закат Римской Империи, Церковь Римская стала составлять официальную доктрину, чтобы объединить все христианство под своей властью. Однако, не все христианство подчинилось ей. Так появилась официальная доктрина и еретические доктрины.

По этой причине, если мы признаем реальность Церкви Петровой, то почему бы не признать и реальность Церкви Иоанновой, представительницы духовного христианства, свободного от компромиссов с земной властью и вдохновленной первоначальными учениями. Именно эта иоанническая традиция и новозаветный гнозис привел к образованию традиции катаризма, хранившей в себе духовный импульс христианства.

Именно таким образом катаризм мог, да и делал это без задней мысли, претендовать на то, что он имеет аутентичные христианские корни. Катары не признавали католических таинств, считая их не имеющими отношения к первоначальной традиции и установленными намного позже времен Апостолов. Крещение водой, проповедуемое Иоанном Крестителем с целью обращения, было преодолено Христом. Это правда, что целью Римской Церкви очень часто было обращение. Для катаров истинно священным браком был брак души и Духа. Союз мужчины и женщины, заключенный согласно законам мира сего, не имел нужды в сакрализации. Для Католической Церкви это прежде всего был вопрос создания стабильного общества, уважающего религиозный порядок, призванный подавлять примитивные страсти. Что касается мессы, то катары заявляли, что она была «изобретена» во времена Константина. Это правда, что Евхаристия, центральный компонент мессы, была непосредственно инспирирована Тайной Вечерей, описанной в Евангелиях, однако сам ритуал был установлен клиром значительно позже. К тому же он не отражает традицию общей трапезы, бытовавшую у первых христиан. Римское христианство, которое постепенно заменило языческие культы времен заката империи своими собственными, развило их формы и усилило торжественность, а также стало использовать практику собственных храмов. Месса - это церемония явственно происходящая из языческой культуры: призывная, воплощающая сила ритуала и восхищение, которое он вызывал в народном воображении, привлекала верных и внутренне возвышала их, создавала атмосферу праздника. Привязанность католиков к воскресной мессе и ее религиозному настрою вполне понятны. Отлучение, запрещающее любые религиозные празднования, воспринималось как настоящее осуждение. Кроме того, Римская Церковь вынуждена была до некоторой степени адаптироваться к религиозности людей, принявших христианство как коллективную философию, но в ментальности которых язычество было еще очень сильно. Катаризм был свободен от этих проблем и придерживался первоначального духа традиции.

Как христианская, так и иудейская традиции всегда имели своих диссидентов. К сожалению, современный католицизм точно так же не готов воспринять катаризм, как и католицизм средневековый. Слишком много вопросов следует разрешить обеим сторонам. Для Католической Церкви катаризм до сих пор является предметом табу, которое она старается не задевать или поспешно обходить как темное пятно прошлого. Здесь конечно довлеет и тень Инквизиции, но она ведь преследовала не одних катаров. Играет здесь роль и страх говорить о не очень удобном периоде в истории Церкви, но он ведь был не один такой. Но у католиков есть трудности в подходе к катаризму как таковому, в его реальности. Катаризм всегда был вызовом для Рима, внутренним вопросом, на который трудно ответить, и этот вопрос касается идентичности и наследия. Именно из-за этого эту проблему так и не удалось разрешить, или ее всегда старались игнорировать. Именно потому среди католиков превалирует восприятие катарской традиции, преисполненное клеветы и неприятия, и оправдывающее если не репрессии, то по крайней мере, враждебность.

С уважением

Credentes

Заголовок: Re: Credentes: материалы по катарам - обсуждение -
Прислано пользователем Bogomil на 06/13/06 в 18:57:02

Уважаемая Кредентес!

Прошу разрешения на воспроизведение Ваших материалов на "Странице о гностицизме"

http://monotheism.narod.ru/gnosticism.htm

С уважением Дм. Алексеев