|
||||||||||
|
Заголовок: О рахдонитах Прислано пользователем Emigrant на 11/17/05 в 14:19:47 [Perenos diskussii iz treda Право жить за пределами "черты оседлости" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1131795383) Tcipor] on 11/17/05 в 01:47:45, Фарнабаз wrote:
А китайских купцов, и не только купцов, за пределами Китая в Ю.-В. Азии тоже часто воспринимали как врагов, и громили. Ну и что? Громят всегда представляющихся врагами, и всегда по какой-нибудь представляющейся громящим веской причине, это почти тавтология. А распад гос-ва не способствует, как правило, смягчению нравов. Я помню, кто такие рахдониты, но не помню, что именно столь плохо в дефицитной торговле (торговать через большие расстояния вроде бы имеет смысл тем, чего там нет, а тут есть, и наоборот)? Тем более купцам имеет смысл дружить с властями тех стран, где торгуешь -- или с оппозицией, если ее приход к власти не за горами. Тоже мне глубины хазарского хитроумия :-) A вот о хазарах: http://grani.ru/Culture/art/m.98214.html . Интересно, что у них там на самом деле было на щитах? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/17/05 в 14:35:37 on 11/16/05 в 21:59:04, Фарнабаз wrote:
Э, видели бы Вы греческую диаспору в Штатах. По некоторым расчетам она ощутимо опережает еврейскую. Как выясняется, греков вне Греции вовсе не так уж мало :-) Некоторое время я жил в Бостоне недалеко от очередной процветающей греческой церкви :-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Ципор на 11/17/05 в 14:47:47 on 11/14/05 в 23:52:16, Фарнабаз wrote:
Это , мне кажется, не соответствует действительности. В Испании как раз во время Реконкисты положение евреев было вполне неплохим. Вплоть до занятие должности министра финансов евреем при Альфонсе Мудром. После распада империи Карла Великого положение евреев в разных частях бывшей империи было различным - где гнали, а где права давали. Неприятности возникали обыкновенно с усилением фанатизма либо влияния у представителей христианской церкви. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/17/05 в 16:54:48 on 11/17/05 в 14:19:47, Emigrant wrote:
Надо последний том Плетнёвой посмотреть-кстати, издавался, насколько помню, в значительной мере на израильские деньги.И насколькро у всего этого сборного алано-болгарского воинства было унифицировано вооружение .А гвардия была мусульманской, так что вряд ли звезда Давида. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/17/05 в 17:56:14 on 11/17/05 в 14:19:47, Emigrant wrote:
По словам ЛНГ,"торговали не товарами широкого потребления, а только предметами роскоши. В переводе на понятия XX в. эта торговля соответствовала валютным операциям и перепродаже наркотиков. Только сверхприбыль покрывала расходы на перевозку и содержание в порядке трассы, на которой сооружались купола над источниками и прудами, ставились вешки, указывающие направление дороги, строились караван-сараи для ночевок или дневок в особо жаркие дни" Видите ли, если правящий класс пьёт старый мёд,наворачивает ложками чёрную икру,носит куньи меха , ездит на Чайках , отдыхает в наилучших местах Крыма и строит дачи вокруг столицы---это нормальное положение вещей, не грозящее злом народу. А если он пристрастился к романее,рвётся на Канары, жрёт мозги индокитайских обезьянок , покупает виллы в Ницце и катается на мерсюках -дело плохо, поскольку барина прокормить можно, а мировой рынок не насытить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Ципор на 11/17/05 в 18:59:09 По словам ЛНГ,"торговали не товарами широкого потребления, а только предметами роскоши. В переводе на понятия XX в. эта торговля соответствовала валютным операциям и перепродаже наркотиков. Во-первых, чего плохого в валютных операциях? Во-вторых, почему? Что, сейчас торговля предметами роскоши между странами идет по тому же разряду, что и торговля наркотиками? Да нет, вроде. Импорт, прошу прощения, оборотная сторона экспорта, который является источником дохода для многих стран. Если баланс сохраняется или не нарушается сверх допустимого и если при этом не обирается собственное население - ничего плохого. А если обирается, то не торговля тому причиной. И покупая у своих ремесленников можно страну загнать в яму. Класс золотых дел мастеров, к примеру, будет процветать, а крестьяне - с голоду пухнуть. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Kell на 11/17/05 в 19:24:37 Так это нормальное положение для средневековой торговли - что не надо было издалека везти, тем и не торговали, а растили\производили на месте. Основной объем средневековой европейской "дальней" торговли - все те же пряности, благовония, красители, шелк, бумажная ткань, стекло. И расплачивалась Европа за все это драгметаллами в основном, благо торговля хлебом, лесом и оружием как стратегическими товарами запрещалась Римом (правда, запреты обходились периодически), ну, еще сукнами да рабами. И богаче оказывались сплошь и рядом те края, которые в эту торговлю втягивались, а не обходились местным производством+местным потреблением, и голодал народ там вроде бы отнюдь не чаще, чем в регионах с замкнутым циклом "городо - окрестные села - город". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/17/05 в 21:19:44 on 11/17/05 в 18:59:09, Ципор wrote:
Перекачка средств из производительного сектора паразитам. on 11/17/05 в 18:59:09, Ципор wrote:
В том-то и дело, что национальный правящий класс в большинстве случаев будет вести себя приличней с этим самым балансом , чем имперская власть, или , ещё хуже, чужой этнос у кормила.. on 11/17/05 в 18:59:09, Ципор wrote:
К такому положению привести страну можно, конечно, но сложнее--ибо крестьяне немного отыграются , поднимая цены на свои продукты и сырьё для ремесленников. Логичнее иная ситуация--для удовлетворения с мироврого рынка бесконечно растущих потребностей правящего слоя сдирают семь шкур и с крестьянина и с ремесленника( последнего вообще могут угробить) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/17/05 в 21:24:49 [quote author=Kell link=board=histn;num=1131795383;start=45#47 date=11/17/05 в 19:24:37]Так это нормальное положение для средневековой торговли - что не надо было издалека везти, тем и не торговали, а растили\производили на месте. Основной объем средневековой европейской "дальней" торговли - все те же пряности, благовония, красители, шелк, бумажная ткань, стекло. И расплачивалась Европа за все это драгметаллами в основном, благо торговля хлебом, лесом и оружием как стратегическими товарами запрещалась Римом (правда, запреты обходились периодически), ну, еще сукнами да рабами. quote] В раннем средневековье, говорят, в основном рабами. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/17/05 в 22:09:49 on 11/17/05 в 17:56:14, Фарнабаз wrote:
Вестимо -- если уж тащиться за три пустыни или моря, рискуя своей головой, то логично багаж набивать тем, что принесет возможно большую прибыль. Это может быть предмет необходимости или роскоши, купцу все равно. Предметы роскоши, которые в пункте назначения обычны и дешевы, разумный купец вряд ли будет покупать :-) Кстати, шелк был скорее предметом необходимости -- я что-то помню из той же книжки о том, что в шелке воши реже заводились. Интересно, так ли это? Вот я чешу голову и думаю -- а может, все эти кажущиеся тривиальными мысли тогда были не просто просты, а гениально-просты, т.е. евреи их _придумали_, а мы стоим на плечах гигантов? :-) Quote:
Ну да, в том смысле, что на единицу объема и веса прибыль максимальна (от шелка или хорошей техники вроде бы еще никто не умирал и не терял разум). Отсюда вопрос -- если у Вас есть этический критерий классификации предметов торговли, то интересно было бы его увидеть. Скажем, "нехорошо торговать тем, что приносит вред покупателю" (наркотики, алкоголь) или "покупается для причинения вреда другому" (оружие, яд). Иначе мне не совсем понятны причины претензий к рахдонитам. Quote:
В контексте предыдущего звучит как обвинение в том, что они там шиковали в пустыне :-) Так ведь без всего этого -- кирдык каравану, разве нет? И совсем через пустыню не ходить, если это можно делать только за сверхприбыль? Вообще сверхприбыль часто была мотивацией и единственным способом разработки новых технологий -- и что же делать? Ведь погялдишь под этим углом на мир, и ужаснешься -- это же сколько всего кажущегося тривиальным придумали евреи (функциональные, конечно же, не обязательно этнические)! Quote:
На мой взгляд, это прискорбное заблуждение. Если для всего этого чиновнику не надо лгать, вымогать взятки и унижать "простых" просителей на всяком квадратном сантиметре, то и Мерседес не страшен, не говоря уже о такой безумной роскоши, как поездка за границу. А если коррупция и повсеместное вранье являются правилами игры, то добра не будет, независимо от действительного уровня имущественного неравенства. Наоборот, будет еще хуже -- тогда разменной монетой будет сама власть над людьми. Quote:
Я вот только никак не могу понять -- неужели в этом виноваты купцы, привозящие романею, и поставщики мерседесов? Так ведь впору ненавидеть всех китайцев вообще, за то что они этот распроклятый шелк делают, а мы за него горбатимся. "Капиталисты жадные, сволочи паскудные// ...// чтоб вы добра не видели, чтоб пусто было вам // за все, что я увидел в журнале Некерманн" :D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Ципор на 11/17/05 в 22:22:38 О Канарах. Я тут решила цены посмотреть. http://www.sigmatur.ru/canary/special/ Quote:
Это "горящие путевки". Ну, негорящие, допустим, 1000Eu Ну и чего тут такого из области сверхроскоши? То есть, я понимаю, что если в России двое работающих могут приносить 450$ в месяц в дом, то да. Но это проблемы несколько другого плана. Если кто зарабатывает хотя бы 1000$ - такая поездка для него уже реальна. Вот когда знаменитые актеры заказывают себе самолетом французские булочки - это да, "зажрались". Но не потому, что кому-то от того вред, а потому, что лучше бы эти деньги бедным отдали или на что полезное пустили. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/17/05 в 22:28:31 on 11/17/05 в 22:09:49, Emigrant wrote:
Купцы как таковые , естественно, не виноваты.но если создаётся международная структура, в которую входят "посередине" купеческое государство, а "по краям"-правящие слои наднациональных гособразований , снимающие с подданых последнюю нитку. а при отсутствии таковой-обращающие их в рабов для продажи тем же купцам;или же разбазаривающие невосполнимые запасы полезных ископаемых , а купеческое государство всеми возможными методами поддерживает положение вещей-такая структура , безусловно,является злом огромного масштаба. on 11/17/05 в 22:09:49, Emigrant wrote:
Это что именно-шёлк, спасающий от вшей, или караван сараи придумали функциональные или этнические евреи ? Не знал;D |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/17/05 в 22:31:45 on 11/17/05 в 22:22:38, Ципор wrote:
Дело, собственно не в этом-а в происхождении 450$ .Не эквивалентной суммы в рублях, а именно $ .Это, по большому счёту , плата за гибель страны. Помимо того, деньги, потраченные в своей стране, работают в итоге на её экономику, а просаженные на Канарах сгинут безвозвратно |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/17/05 в 22:40:14 Кунью шубу боярин справит с обычной дани или княжеского жалованья; но если ему возжелается привезти её импортный аналог с потребительскими качествами выше, скажем, на 10%, то ему придётся оплатить ещё и содержание и доход купца-посредника. Поэтому он, скорее всего,обойдётся без импорта; а вот какой-нибудь имперский чиновник , или франкский граф, поставленный над какими-нибудь саксами, не постесняется слупить с них последнее |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Ципор на 11/17/05 в 23:07:06 Помимо того, деньги, потраченные в своей стране, работают в итоге на её экономику, а просаженные на Канарах сгинут безвозвратно Ну почему? Зарабатывают работники турагенств, авиакомпаний (ибо если все будут сидеть дома, то кто ж летать будет?) и т.д. Опять же, если есть за границу - непатриотично и вредно, то дома сидеть будут все, включая туристов, которые могли бы прихать в ту страну. :) **Не эквивалентной суммы в рублях, а именно $ .** Не поняла. Вроде бы деньги в валюту можно обменять в России свободно. Я назвала сумму в долларах, потому что мне так удобнее - я в рублях уже плохо считаю. На ~30 все время делить, чтобы понять величину суммы - замучаешься. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/18/05 в 00:26:13 on 11/17/05 в 23:07:06, Ципор wrote:
Компрадоры-да,заработают, и далее будут развивать то же дело.Но они могли бы заработать , и развивая туризм внутри страны-и в этом случае их роль принципиально меняется. **Не эквивалентной суммы в рублях, а именно $ .** on 11/17/05 в 23:07:06, Ципор wrote:
Поясняю.Обменять можно, потому что есть приток валюты, в основном за распродажу невосполнимых ресурсов.Клиент платит в рублях туркомпании, но она меняет деньги в банке и расплачивается с зарубежным партнёром валютой. Весь этот круг вопросов рассмотрен Паршевым в "Почему Россия не Америка" Ни одного здравого аргумента против не появилось-только , простите, растопыренные пальцЫ тех же "экономистов" гайдаровского пошиба и лай. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Ципор на 11/18/05 в 00:58:31 Но они могли бы заработать , и развивая туризм внутри страны-и в этом случае их роль принципиально меняется. А почему бы не развивать и то, и другое? Человек - существо любопытное: ему не только Байкал интересен, но и Рим. :) Поясняю.Обменять можно, потому что есть приток валюты, в основном за распродажу невосполнимых ресурсов.Клиент платит в рублях туркомпании, но она меняет деньги в банке и расплачивается с зарубежным партнёром валютой. Приток валюты есть за счет экспорта и иностранных капиталовложений. Если они выражаются в распродаже невосполнимых ресурсов (вообще говоря, с ресурсами такая проблема, что у части мира их нет, а потому торговля ими неизбежна и нормальна. Кроме того, если ими не торговать - за них будут воевать. Хотя, конечно, смотря как торговать), то проблема тут опять же в другом месте. Паршева не читала, посмотрю. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Kell на 11/18/05 в 03:24:53 Quote:
Вот тут я логики не понимаю. Во-первых: большая часть товаров, которые везлись издалека, местных аналогов просто не имели. Ну не росли в Европе корица с перцем (да и шелк завелся небыстро), не делали под Владимиром (и даже под Киевом) виноградного вина, ладана ни там, ни там не было (а на последние два товара еще и церковный спрос имелся). Так что без импорта все равно не обходились. Во-вторых: с тех же купцов жило достаточно государственных и феодальных властей по всей дороге, собиравшие пошлины и рыночные сборы в свои казны. В том числе и в конечных пунктах. В-третьих: А из чего следует, что боярин не станет драть те же лишние шкуры, что и граф, даже если не будет тратить надранное на импортные товары, а вполне себе заниматься тезаврацией, продавая все то же собранное за серебро и запасая это серебро "на черный день"? Примеров тому достаточно и на Западе, и на Востоке (и опять же церковь забывать не следует - тоже большие накопления). В-четвертых: свою личную вотчину боярин, может, догола и не разорит - но он же не с нее одной дань собирает и доход имеет (да и граф\чиновник догола раздевать мужиков - хоть саксонских, хоть каких - не станет, потому что ему авось и следующий год тут сидеть,а им его кормить). А вот с землями, где он воеводствует или с которых собирает дань вполне как чиновник - сдерет не меньше, чем чиновник западный, особенно учитывая, как он при своем князе будет по лествичному праву перемещаться по всей стране для исполнения этих своих функций... Я уж не говорю, если это вообще какая-нибудь местная исконая меря... Если есть какая-то статистика по тому, сколько шкур сдирал чиновник, а сколько феодал при прочих равных - вы приведите ее, пожалуйста, или ссылку дайте. По всему, что мне попадалось - примерно одно и то же получается. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Antrekot на 11/18/05 в 04:36:59 Келл, все становится на свои места, если предполагать, что страна _не_ будет и не должна развивать производство чего бы то ни было сверх удовлетворения собственных непосредственных краткосрочных нужд. В этом случае, единственный способ избежать разорения - резко ограничить и регламентировать потребление (хотя, как показывает практика, и он-то будет работать плохо). В этом случае, то же объявление латинского языка еретическим по существу своему будет в том числе и экономической мерой - поскольку будет отгораживать население от "вражеского" рынка. Проблема в том, что как и игра на чужих условиях, такой подход неизбежно ведет к отставанию в экономической сфере, а уж что он делает с социальной... С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/18/05 в 04:43:36 on 11/17/05 в 22:28:31, Фарнабаз wrote:
И как международная структура (скажем, BMW или кредитные банки) виновата, что в обществе порядочность и репутация честного человека ценится меньше шубы или экипажа? Те же пораспродавшие все, что было им вверено, чиновники не с луны свалились, а выросли на меду, икре, и мехах -- а я бы сказал, что на тогдашней культуре их обретения, что, собственно, и оказало себя. Quote:
Нет, они придумали и подсыпали всем вшей, чтобы создать потребность в шелке :-) . Я так думаю, что способ пересечения пустыни, "знание дорог" есть само по себе ценное знание. Я за подобное знание в компьютерной области деньги беру, называется "consulting". Или Вы считаете торговлю тривиальным делом, а всякого торговца паразитом? Вообще, мне такой способ рассуждения напоминает рахметовские искания -- "апельсины абсолютно ел в Петербурге, и абсолютно не ел в провинции". То есть торговец перцем 200 лет назад -- паразит, а сейчас нет (импорт пряностей и специй -- миллиардная индустрия в США и в наши дни, но "простой народ" их теперь ест, ага, значит не паразиты). Только вот новые технологии вообще имеют свойство сначала служить только "паразитам" со сверхдоходами, и только ими и развиваться. Если так, то результат избавления от "паразитов" будет как раз такой, как пишет Антрекот -- отставание и "evolution tax" в дальней перспективе. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/18/05 в 04:51:48 on 11/18/05 в 04:36:59, Antrekot wrote:
Именно так. Что мы и имели в "одной, отдельно взятой стране", и конца не видно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем R2R на 11/18/05 в 10:25:58 Quote:
Так ведь это нормально, нет? Зарубежный партнёр получает деньги, которые имеют хождение в его стране; местная туркомпания получает от клиента свою долю в местной валюте, которая имеет хождение здесь. Ну, ещё банк получает некоторые плюшки от обмена, но он их не просто так получает, а за услугу; и пока этот банк не монополист, ему невыгодно брать за комиссию нечестный процент - иначе клиенты разбегутся. В чём тут коллизия? Продажа невосполнимых ресурсов - это отдельный пункт, и она с тем же успехом может происходить в стране, граждане которой за рубеж не ездят. Потом, невосполнимый ресурс - штука сложная. Сегодня это тюменская нефть, завтра будет нефть, добываемая в океане, и в выигрыше окажутся те, кто разрабатывал технологии бурения и кто озаботился территориальными водами (или кому с этими водами повезло), а возить её из Тюмени будет - ну как - невыгодно, спрос упадёт, и получится, что лучше бы мы сегодня в Рим съездили. Или проблема с тем, что нам деньги других стран никто не хочет за наши деньги отдавать (т.е. пойти и обменять), а хочет - только за ресурсы? Вероятно, дело в том, что за те, другие деньги, можно в любой момент пойти и получить энное количество углеводородов или там экскурсию по Риму, а насчёт наших гипотетический партнёр не столь в этом уверен? Деньги - они ведь, в сущности, обязательство отдать в определённом количестве услугу или товар. Слово.Получается, что нам в наших обязательствах не верят, и требуют сразу что-то материальное (или что-то, обеспеченное обязательством персоны, более заслуживающей доверия, на взгляд партнёра). Так это не проблема импорта как такового, нет? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/18/05 в 10:48:36 on 11/18/05 в 10:25:58, R2R wrote:
В крайней разорительности импорта предметов роскоши для России. on 11/18/05 в 10:25:58, R2R wrote:
Может--но если выручка идёт на создание собственной высокотехнологичной промышленности или другие общенародные нужды, беда не так велика, как если они попросту прожираются. on 11/18/05 в 10:25:58, R2R wrote:
Вот я бы и желал , чтоб предпочитающие сегодня съездить в Рим (это вариант-"после нас -хоть потоп"*исторически,вроде бы в оригинале было "хоть пожар" *) пересекали границу только в одном направлении-туда-без возможности вернуться, а при попытке таковой присуждались к каторжным работам. on 11/18/05 в 10:25:58, R2R wrote:
С государственным механизмом заботы о терр.водах обстоит, как известно, примерно как с высокотехнологичной промышленностью. on 11/18/05 в 10:25:58, R2R wrote:
Проблема в том, что высокотехнологичной продукции мы не производим-и делается всё,чтоб так было навсегда;а , кроме того, издержки производства у нас объективно выше не только мировых, но и соседских.Поэтому единственным способом набить утробу импортом для правящего слоя является распродажа сырьевых ресурсов. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/18/05 в 11:00:08 on 11/18/05 в 04:43:36, Emigrant wrote:
Возникновению связи между Китаем и другими цивилизованными странами мы обязаны китайскому государству, как раз в его национальный период--была снаряжена масштабная и чрезвычайно дорогостоящая государственная экспедиция-посольство, прошедшая через безлюдные горы и пустыни . Способ пересечения пустыни изобретён кочевниками, а не "функциональными евреями". on 11/18/05 в 04:43:36, Emigrant wrote:
Достойная, взаимовыгодная международная торговля есть та, при которой народы обмениваются плодами труда свои рук , для широкого потребления,с минимумом посредников, а не когда основная нажива достаётся международным купеческим финансово-информационным синдикатам, поддерживающим выгодные им режимы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Ципор на 11/18/05 в 11:07:51 Мне кажется, стоит разделить мух и котлет. Один вопрос - это международная торговля как таковая. В том числе торговля ресурсами и предметами роскоши. Второй - ее российский (или еще какой-то частный) вариант и польза и вред от оного. С тем, что доходы от экспорта идут преимущественно в частные карманы, а импорт многих товаров российскому рынку во вред, многие тут согласятся - я помню длительные обсуждения на тему. Могултай в свое время отстаивал идею патерналисткой модели развития, и сожалел, что некому ее проводить (а если нынешняя элита возьмется проводить - только хуже будет). Но это отнюдь не означает, что международная торговля - зло. :) И даже, что она зло для России в любых своих аспектах. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/18/05 в 11:40:24 on 11/18/05 в 04:51:48, Emigrant wrote:
Экономически СССР был несокрушим; причины его падения совсем не в экономике. on 11/18/05 в 11:07:51, Ципор wrote:
У Паршева весьма логично изложены условия, при которых она для России выгодна.Рекомендую познакомиться. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/18/05 в 12:50:13 on 11/14/05 в 12:47:24, Ципор wrote:
А что там вел.кн.Александр ? Он же, если не ошибаюсь, какие то антиеврейские законы принимал, чуть ли не изгнать порывался ? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/18/05 в 12:52:49 on 11/14/05 в 23:18:10, Kell wrote:
Есть весьма нелицеприятное мнение губернатора Каховского : "Они (евреи) почти все торгуют разными товарами, но тысячный из них или весьма редкий, чтоб хорошим торговал и чтоб на собственные деньги купил или променял на собственный товар... а берет таковой или у жителей на кредит, или с аренды выбирает от крестьян и через то приводит их в изнеможение. Их торг (основан) весь на обмане и на обходе здешних обывателей; народ несправедливый, обманчивый, с ворами и разбойниками имеет сообщение; из них всякий на все в состоянии покушение сделает, лишь бы только деньги в их руки достались. С их сообщества в здешнем крае умножились преступления; они подлых людей умышленно подговаривают промышлять воровством, которые по совету их и входят в таковые дела; напоследок же, когда пойманы бывают, следственно и наказываются - наставники таких откупаются. От них фальшь в монете: хорошую вывозят за границу и продают, а за фальшивую в здешних местах покупают товары; нередко и сами деньги переделывают... Обманов еврейских такое множество, что их всех описать трудно, а короче сказать только так: что евреин, то новый вид обмана, ибо сколь ни случилось их дел разбирать, то при всяком деле новые виды обмана показывались. Они в судах обманывать должны тем более, что у них редко случаются дела (автор записки имеет в виду дела, возникающие в правительственных судах, обыкновенно обходимых евреями, а не в их племенных судилищах, или бет-динах); иные (жиды) большею частью позываны бывают в суд за неотдачу в срок долгов (конечно, долгов христианам). Если же им долги заплатить, то вовсе без пропитания останутся, ибо, окроме чужих денег или товаров, ничего не имеют. А как только последует просьба об отдаче долгов заимодавцам (христианам), то они всеми оборотами, которые только выдумать могут, судьям затруднение наводят и их выпрошенными у других или дорогою ценою купленными вещами забегают и, усмотря способность, судей подкупить стараются; а, подкупя судей, разные свои долги, совсем вымышленные, в суде представляют, чтобы этим способом если не решение дела удержать, то хоть по оному исполнение промедлить. Если же по суду в отдаче долгов обвинены бывают, то они свои пожитки отдают под сохранение родственникам своим с таким умыслом, чтобы кредитору (христианину) ничего не досталось и секвестру бы подпасть не могло <...> Крестьян же и помещиков жиды в крайнее разорение приводят, и можно сказать так, что помещики были приказчиками, крестьяне невольными работниками, а евреи - их господами. Они обыкновенно берут аренду; всеми корчмами, напитками и мельницами зеведуют; в контрактах арендных домогаются тягчайших кондициев и платят большие деньги с таким договором, чтобы крестьянин покупал у своего арендатора, что только он имеет продажное, как-то: соль, рыбу, косы, вино, деготь и иные вещи. Напротив того, крестьянину не вольно продавать никому из своих продуктов, кроме арендаря, как-то: пеньку, медь, хлеб и птицы; также крестьянин и на мельницу другую, окроме арендаторской, не властен ехать, а если на чужой мельнице смелет, то большему штрафу крестьянин себя подвергает. Если же крестьянин, не доложась арендарю, что бы ни на есть на сторону продаст - такого (жид) вконец разорит, который после и суда сыскать не может. Одним словом, крестьяне вовсе связаны, так что они без дозволения жидов ничего не властны, окроме их арендаря, как купить, так и продать. При таковой крестьянской неволе, а жидовской над ними власти арендари как своим товаром, так и крестьянским по своей воле цену полагают и установляют собственной мерой: свои товары продают крестьянам высокой ценой, а у них покупают самой низкой. Итак, жиды за свои товары получают вдвое, через что крестьяне лишены и всех выгод, которыми могли б воспользоваться. А, сверх того, жиды крестьянам дают на кредит свои товары ценой высокой, а из той цены берут процент хлебом или деньгами. Например, в нынешнем неурожайном году (записка составлена в 1773 г. - О.П.) взял крестьянин у жида на рубль соли и принужден за то, что жид будет ждать до осени - не более как месяца четыре или пять, дать ему проценту: два четверика конопель, овса то же число или какого похочет хлеба, что и будет стоить 70 копеек (семьдесят копеек на рубль в течение пяти месяцев!), не считая подарку курей, яиц и прочего домашнего. Итак, чем беднее крестьянин, тем больший процент, для того что бедный крестьянин, чтобы ему в долг верили, то какой бы процент (жид) ни наложил, дать принужден с тем самым крестьяне помещикам одну часть, а жидам две - а временем и более из своего имения выделить должны. Сами же крестьяне со своими семействами довольствуются от трудов четвертой частью, а жидов, не получая от них платы, обувают и одевают. Итак, выше ясно изображено, как евреи со своими многочисленными семействами без трудов, а одним обманом в сих местах проживание имеют: чрез установление высокой цены своим товарам, а низкой - крестьянским продуктам, берут необыкновенные проценты с крестьян, а с тех процентов - опять новые проценты, что все и уделяет достаточное жидам пропитание, одеяние и дочерям их знатное приданое". Это конец 18 века. Даже если только треть-правда, какая может быть польза государственной власти от такой деятельности ? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Ципор на 11/18/05 в 15:47:46 (пробегая мимо) Фарнабаз "нелицеприятный" - значит "беспристрастный", а с беспристрастностью там плоховато... Остальное вечером, наверно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Kell на 11/18/05 в 16:48:49 Quote:
Да все та же - податная и взяточная. Будь государству невыгодна эта ситуация, оно бы ее и прихлопнуло. Как вы справедливо заметили в другом месте, народ и государство - вещи очень разные. И то, в чем не видит пользы конкретный губернатор, не обязательно не выгодно властям в целом. И второе: этот текст гораздо убедительнее звучит, если национальную терминологию заменить на классовую. Свято место пусто не бывает; и я не верю в принципиальную разницу для обираемого, кто его обирает - лицо одной с ним национальности или иной. Как и в то, что никто другой в державе - ни русский, ни немец - обирать бы не стал. Хотя, возможно, другим, более привычным и наработанным способом. Но тут что совой по пеньку... Я понял, что вы этого не разделяете и разницу видите. Но доказательств, что русских или мерянских мужиков русский боярин в среднем обдирал бы меньше, чем франкский граф - саксонских мужиков, я пока не видел. А что до нелицеприятности - то да, мнение выглядит примерно столь же нелицеприятным, как мнение Маркса про русских, пожалуй... :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем FatCat на 11/18/05 в 23:11:11 [Дискуссия о состоянии экономики в СССР [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1132361600]перенесена в новый тред[/link]. Ципор] |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Ципор на 11/19/05 в 01:07:10 on 11/18/05 в 12:50:13, Фарнабаз wrote:
Изгнал. По причине больших долгов еврейским банкирам. В качестве формы оплаты избрал изгнание евреев с конфискацией имущества. А долги прочих христиан евреям переписал на себя (то бишь, они ему теперь должны были). А восемь лет спустя, в 1503 пустил евреев обратно, поскольку денег у него уже было побольше, а изгнание евреев повредило экономике. И в Польше на просьбы духовенства повторить литовскую историю ответил отказом. В общем, сволочь. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/19/05 в 02:43:32 on 11/18/05 в 11:00:08, Фарнабаз wrote:
Вы противоречите в этом Гумилеву и его школе. Во-первых, они отводили важную роль в налаживании регулярного сообщения монгольским гос-вам ("ямы", охрана и поддержание дорог). Чтобы регулярная торговля была возможна, одного посольства мало, сколь бы дорогостоящим оно ни было бы. Во-вторых, "рахдонитов" так звали, наверное, в шутку? А на самом деле никаких дорог они не знали, да, а заблудившись, спрашивали у подвернувшихся послов и кочевников :-) Те же покачивали головами: "опять эти 'знатоки'"... Disclaimer: я степи в глаза не видел, только читал тома "Мира Гумилева". Может быть, неверные ученики исказили? Quote:
Так проблема в том, что "народы" не торгуют, торгуют купцы, на свой страх и риск. И покупают тоже не "народы", а обладающие деньгами. Иначе это все какие-то декларации, типа "неуклонно возрастающего благосостояние советских людей". Некоторые виды торговли аморальны и вредны, но "широта потребления" и "минимум посредников" -- плохие критерии. Торговля вполне обычными (сегодня) товарами начинается, как экзотическая (или не начинается вообще), число же посредников имеет свойство сходится к необходимому опять же по мере развития. А "борьба с нетрудовыми доходами" в стиле 80х, да еще в международных масштабах -- дело гиблое. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/19/05 в 04:12:46 on 11/19/05 в 02:43:32, Emigrant wrote:
И Гумилёву я не противоречу, и неверные ученики тут ни при чём. Между началом функционирования Великого Шёлкового пути и монгольскими ямами больше тысячи лет.Эпоха рахдонитов примерно посередине. Посольство , естественно, было не просто так-китайцы кое что устроили и , само собой, завоевали по дороге.К отысканию китайцами этой дороги, до Согдианы, "знающие пути" функциональные и этнические евреи непричастны-они двинулись уже известными тропами.И вообще поначалу торговля шёлком была монополизирована государствами. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/19/05 в 04:55:23 on 11/19/05 в 04:12:46, Фарнабаз wrote:
Естественно, хазары и монголы -- вещи разные, и не только временем разделенные. Я к тому, что Гумилев такую большую важность отводил поддержке торговых маршрутов в рабочем состоянии, что видел в этом вклад тех же монголов в ни больше ни меньше чем развитие мировых цивилизаций. Вы же в предыдущем посте писали, что держались эти маршруты только сверхприбылями, уходившими на их оборудование. По этой логике получается, что рахдониты делали важное и сложное дело (если уж монголам оно идет в зачет в таком размере). Вы же говорите, "а, ничего особенного". |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 14:02:04 on 11/19/05 в 04:55:23, Emigrant wrote:
ЛНГ вообще к монголам "неровно дышал" ;) Но , насколько понимаю, монголы в своей империи установили порядок и безопасность на громадных пространствах; а у рахдонитов было несколько маршрутов, которые, к тому же, поддерживали не столько они, сколько власти стран, где эти маршруты проходили; ничего сопоставимого с ямами у них тоже не было. НО, кроме того, ЛНГ считает, что одним из основных направлений деятельности рахдонитов в Западной и Восточной Европе была организация работорговли( в том числе-договариваясь с викингами как поставщиками живого товара) , на которой они делали громадные состояния; кроме того, они добивались исключительных законов в пользу евреев, а на юге Франции составили основную часть земельной знати.Влияние их было так велико, что христианские по названию короли запрещали крестить рабов.Возникает вопрос-а нет ли тут связи с позднейшими альбигойцами и катарами. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Antrekot на 11/20/05 в 15:09:53 Птица-секретарь обалдев сего числа начисто: С югом Франции - это чистый случай "слышанного звона". Дело в том, что оный юг был одним из немногих мест, где евреи занимались прозелитизмом - и тамошние иерархи страшно на это жаловались, отмечая, что евреев слушают с большей готовностью, чем их самих (надо отдать им должное - оные иерархи, всячески понося "негодную" еврейскую веру, нигде не прибегают к обвинениям мифологического свойства). А обращений было много - был даже случай совершенно анекдотический, с - если верить источникам - духовником Людовика Благочестивого. Додиспутировался, бедняга Бодон. Перешел в иудаизм, уехал в Испанию и женился там на еврейке. Реб Елеазар, такие дела. Иметь рабов-христиан евреям было запрещено. Но такой раб, насколько мне известно, на свободу не отпускался, его было положено продать христианину за 12 су. И тут все упиралось в характер рабовладения у евреев - то есть, в обязательство на седьмой год раба... отпускать. Естественно, с добровольными обращениями в такой ситуации дело обстояло много хуже, чем хотелось бы епископам - кто же променяет временное рабство на пожизненное? (У христиан-то такого закона не было.) Вот они и требовали права крестить еврейских рабов, вне зависимости от. А короли им отказывали. upd: тут мне подсказали, что как только выкупленных у евреев рабов-новоокрещенных христиан стали просто отпускать на свободу, ситуация тут же изменилась. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 21:49:25 on 11/20/05 в 14:02:04, Фарнабаз wrote:
Так как же насчет утверждения, про вешки, крытые колодцы и т.д., поддерживавшиеся исключительно сверхприбылями? Вроде бы дорога уже есть усилиями местных властей, иди -- не хочу, и ничего особенно организовывать не надо, вся сверхприбыль -- своя, нет? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем FatCat на 11/20/05 в 22:08:07 on 11/20/05 в 14:02:04, Фарнабаз wrote:
1. Все эти маршруты, караван-сараи, колодцы содержались властями тех стран за свой счет? 2. Возникли бы (и сохранились ли) все эти торговые пути, если бы по ним не ходили те самые торговцы? ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/20/05 в 22:47:31 on 11/20/05 в 22:08:07, FatCat wrote:
Пошлины с купцов в мусульманских странах должны были идти на дороги и караван-сараи; насколько это и где выполнялось, сказать точно не могу. Торговые пути, которыми ходили рахдониты, насколько заю, открыты не ими, а сложились в предшествующие эпохи |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/20/05 в 23:14:00 on 11/20/05 в 22:47:31, Фарнабаз wrote:
Попытаюсь интерпретировать Ваш ответ. FatCat спрашивает, "возникли и сохранились бы" -- а Вы отвечаете, что открыл их кто-то другой, раньше. Тем самым, надо полагать, открывший решил все серьезные проблемы, а осталось так, мелочь. Даже в наши дни, с точными картами, компасами, и еще Бог весть чем по этим дорогам путешествовать -- нетривиальное дело (вот Набоков вдохновился, чуть ли не целый роман написал), а тогда? Тем более, что если монголы "навели порядок", то раньше там был, наверное, скажем так, "непорядок"? Ну вот, давайте я приведу Вам простой пример. Есть такая профессия системный администратор, по сути, с поправкой на область -- эквивалент рахдонита ("способы знает"). Он ни тех операционных систем, которые администрирует, не открыл, ни самого железа, на которых они ходят, не изготовил, и по большей части есть посредник между юзером и чужим трудом. То есть платят ему исключительно за знание чужого, другими открытого, и умение в нем ориентироваться. И что же? Без него у юзеров только плач и скрежет зубов. Ну вот так наш человеческий порядок устроен, что знания и специализированные умения сами по себе имеют вполне реальную цену, даже если поначалу производят "сверхприбыли" и служат немногим богатым. Мне встречалось мнение, что так это именно евреи так его устроили и поддерживают, чтобы меньше работать -- но, я надеюсь, Вы его не разделяете? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем FatCat на 11/20/05 в 23:37:13 on 11/20/05 в 23:14:00, Emigrant wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/21/05 в 01:26:47 Торговые пути были до рахдонитов, были при них, и были после, даже расширились.За что нужно быть им отдельно благодарным---непонятно. Монголы, произведя вселенский погром, убив огромное количество людей, когда взяли власть, ввели кое-какие полезные административные новшества и обеспечили спокойствие на немалый срок.Опять-таки, причин для благодарности не вижу. Возвращаясь к рахдонитам, повторюсь, что одним из основных направлений их деятельности был вывоз рабов из Европы-и Западной, и Восточной, в обмен на золото , разные вещицы и предметы роскоши, доставляемые по этим самым торговым путям из высокоразвитых стран юга и востока.Их интересы защищало основанное в самом центре Евразии паразитическое государство-Хазария.Возможно, Вы считаете захват рабов и торг ими полезным делом, имея в виду мировой рынок , плату за развитие и пр.либеральные ценности, -но тут я с Вами никак не могу согласиться. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/21/05 в 03:54:10 on 11/21/05 в 01:26:47, Фарнабаз wrote:
См. аналогию выше. "Благодарность" тут вообще ни при чем, экономика не ей держится. Сложность и опасность их занятия стоит оценить достаточно высоко -- все-таки межцивилизационное сообщение. Quote:
Да я, честно говоря, никакой особой благодарности к ним не испытываю :-) Я всего лишь сослался на оценку Гумилевым трудности и значения той "дорожной" задачи, которую они решали. Рахдониты, очевидно, должны были решить похожую, или заняться другим делом. Quote:
В Китай они, что ли, везли рабов из Европы? Или единственные ими торговали, в те-то времена? Мы же вроде о дорогах и их роли в сообщении цивилизаций беседовали? Давайте я еще раз сформулирую свой тезис: поддержание торгового сообщения через континент есть дело трудное и требующее многих усилий. Оно паразитарно по сути своей не более, чем другая торговля. Торговлей движут риск и выгода, а не соображения народного служения. Запрещать торговлю, как и любое умение, из-за его "роскошности", недоступности "простому народу" или за "сверхприбыльность" глупо -- роскошь не есть абсолютная категория, неизбежное развитие торговли имеет свойство делать ее предметы со временем более доступными, открывать технологические возможности и т.д. Само сообщение между цивилизациями немалого стоит, хотя никакой особой "благодарности" за него и не следует, ибо торговец уже получает награду свою (или разоряется). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Kell на 11/21/05 в 20:26:09 А меня во всем этом смущает все та же ситуация: сопоставление монголов и рахдонитов. Ну уж начали вместо "евреи" или "хазарские подданные" говорить "купцы" и "рахдониты" (что очень хорошо) - так почему же монголы по-прежнему идут всем народом, а не теми группами\слоями, которые занимались караванными путями из непосредственной для себя выгоды этого занятия? Получается опять сопоставление заслуг и вин социальной группы (достаточно небольшой) с заслугами и винами нации или там этноса. А что до работорговли - ничего хорошего в ней (по нашим нынешним меркам), разумеется, нет. Но объемы торговли рабами между Европой и Китаем по всем данным за рассматриваемый период получаются ничтожны - в Китае не настолько ценились рабы, да еще прошедшие такой путь, чтобы за них платить шелком, китайским торговцам и властям тоже прибыль нужна. Если есть опровергающие это цифры и данные (за хазарский период), было бы интересно их видеть. И странно было бы ставить работорговлю в вину одним работорговцам в отличие от других - гадостью (опять же про нынешним меркам) она остается независимо от национальности работорговцев, рабовладельцев и рабов и сравнительной развитости их цивилизаций. Здесь рахдониты, увы, ничем не отличаются от многих и многих других групп, наживавшихся на этом деле в разных странах и в разные времена... Но стоит ли оспаривать ценности и достижения рабовладельческих обществ на том основнании, что они создавались ценою захвата рабов, угнетения и торговли ими? Ни торговые пути, ни пирамиды какие-нибудь, ни сочинения, скажем, Аполлония Родосского (родом вполне себе из гнезда работорговли, примечательного даже по античным меркам) от этого не меняются сами по себе. |
||||||||||
|
Заголовок: Вкратце Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 00:00:37 on 11/21/05 в 20:26:09, Kell wrote:
В Китай , естественно, рабов не везли ан масс-чего-чего, а людей там хватало.Другие товары.Рабов везли из Европы на юг и восток Средиземноморья. on 11/21/05 в 20:26:09, Kell wrote:
Работорговлей, конечно, занимались все-но есть мнение, что еврейские купцы того времени были более чем первыми учениками и планировали широкие операции по захвату рабов в деловом контакте с викингами, да и не только с ними.Вплоть до того, что местные евреи использовались как пятая колонна, открывавшая врагу ворота. on 11/21/05 в 20:26:09, Kell wrote:
Но за Хазарией с рахдонитами никаких достижений не значится.Никаких, если не считать поддержания двух-трёх караванных путей, насколько я понимаю.Почему и говорится о паразитическом синдикате. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Ципор на 11/22/05 в 00:07:51 но есть мнение, что еврейские купцы того времени были более чем первыми учениками и планировали широкие операции по захвату рабов в деловом контакте с викингами, да и не только с ними.Вплоть до того, что местные евреи использовались как пятая колонна, открывавшая врагу ворота. Можно подробнее? Какие города так были сданы, откуда информация? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Вкратце Прислано пользователем Kell на 11/22/05 в 00:51:34 on 11/22/05 в 00:00:37, Фарнабаз wrote:
То есть на серебро от работорговли на Западе закупали товары на Среднем и Дальнем Востоке для сбыта опять же на западе. (Примерно так я и представлял, слава богам). По дороге поддерживая те "два-три караванных пути" за счет пошлин и таможен (ну, и не только их - даже по Мецу пошлинные доходы шли не только по номинальному назначению, а на затычки любых дыр; об этом у ат-Танухи, в частности, есть несколько примеров, и не у него одного; у Меца, кстати, есть любопытные ссылки на немецкие пошлины на рабов, перевозимых рахдонитами...). То есть делали примерно то же, что и другие - но с большим размахом, с большим вложением средств и с большей, стало быть, отдачей этих средств на длинных путях через многие границы и рынки. Паразитизма я тут вижу не больше, чем в большинстве видов торговли того времени, выходящей за пределы ближайшей округи. Разве только такая торговля - город-окрестные деревни-город - заслуживает одобрения? (Об этом я уже спрашивал, но ответа не понял) Если, на ваш взгляд, это так - я этот взгляд учту, но он, честно говоря, не самый популярный и мало кому (в городах ли, в селах ли) позволил разбогатеть... Quote:
Вы извините, но мне хотелось бы более конкретной ссылки на источники, чем "есть мнение". Неужели они переплюнули по размаху - ладно античность, но хотя бы басрийско-зинджскую и абиссинскую линии работорговли? Я имею в виду не цены (тут разница на рынках халифата между африканскими и европейскими рабами действительно была примерно на порядок), а численность и оборот. Если так, это очень интересно, и мне действительно хотелось бы почитать об этом. А про город - это из Михаила Сириянина, что ли? Не помню... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 01:12:37 Из Гумилёва, у него много ссылок.Можно привести, если нужно. Его текст из "Древней Руси и Великой Степи " : "В 602 г. солдаты убили императора Маврикия и возвели на престол свирепого тирана Фоку. Шаханшах Хосрой Парвиз начал войну под предлогом мести за погибшего, который был его приемным отцом, фактически же эта война ставила целью изгнание греков из Азии и Египта, т.е. восстановление Ахеменидской империи. Евреи стали на сторону персов. Они вызывали беспорядки в тылу у греков, причем успевали заручиться покровительством греческого начальства и обратить его гнев против восточных христиан - монофизитов и несториан[33], что было на руку персам, так как симпатии местного населения, после караульных экспедиций из Константинополя, переходили на их сторону. Таким образом, персы продвинулись до берегов Средиземного моря. Самое страшное произошло в 615 г. в Иерусалиме, где после капитуляции города персы взяли в плен от 62 до 67 тыс. человек[34]. Не имея возможности перегнать живой товар через Сирийскую пустыню без больших потерь, персидские воины охотно распродавали рабов и рабынь. "Иудеи же, из-за своей вражды, покупали их по дешевой цене и убивали их"[35], - пишет в 1234 г. Сирийский аноним, т.е. человек, не имеющий личной заинтересованности, а следовательно, и пристрастия. Там же он сообщает, что иудеи "были уведены из Иерусалима", т.е. просто вернулись на родину предков, в Месопотамию. Здесь они уже после заключения мира в 629 г. убедили персидский гарнизон оборонять от греков Эдессу, которая должна была быть возвращена Византии по условиям мирного договора. При этом они обеспечили себе безнаказанность, послав к императору Ираклию парламентера, который вымолил своим соплеменникам прощение, а персидские воины погибли от рук византийцев[36]. -------------------------------------- Начиная с 800 г. все побережья Западной Европы стали подвергаться нападениям скандинавских викингов. Больше того, норманны входили в реки, проникая в глубь континента. Добыча была обильна. Но оказывается, что кроме золота и серебра, сукна и полотна, а также женских украшений и дорогого оружия викинги брали пленников и продавали их в рабство[37]. Кому? Ведь не тем хевдингам - зажиточным крестьянам, от которых они бежали в море, покинув родину. В Исландию? Но там рабы убегали от своих хозяев или получали свободу, так что "рабовладение не играло существенной роли в исландском обществе"[38]. Да ведь добывать пленных с риском для жизни имело смысл лишь тогда, когда можно было их продать легко и выгодно. И тут встает второй вопрос: как могли норманны, не имея данных разведки, вести военные операции, удаляясь от спасительного моря? А ведь поднимались они по Рейну, Везеру, Эльбе, Сене, Луаре, Гаронне. Они разграбили и сожгли Кельн, Ахен, Бонн, Трир, Вормс, Тур, Орлеан, Анжер, Труа, Шалон, Дижон, не говоря уже о городах Англии. Это далеко не полное перечисление городов-жертв показывает, что викинги могли награбить значительно больше, чем увезти на кораблях с малой осадкой, только и пригодных для плавания по рекам. Такие корабли найдены в Дании. Они рассчитаны не на далекие путешествия, а на плавание в мелких прибрежных водах[39]. Но коль скоро так, то, очевидно, у норманнов были скупщики награбленного, и, по-видимому, они были достаточно богаты, чтобы покупать пленных в надежде на будущий барыш, и достаточно влиятельны, чтобы транспортировать христианских рабов от берегов Северного моря до Испании, где кордовские халифы покупали рабов за большие деньги. Неужели это знакомые нам рахдониты?! Могло ли быть такое? факты. В 768-772 гг. евреи в Нарбонне являются крупными землевладельцами, а на полях и виноградниках работают крепостные-христиане[40]. Через 70 лет, после окончательного объединения Западной Европы Карлом Великим, ту же картину мы видим в Лионе (849). Таким образом, в наиболее богатых областях Священной Римской империя евреи составляют господствующий класс, диктующий свои порядки. Так, по желанию евреев базарный день в Лионе был перенесен с субботы на воскресенье, против чего тщетно протестовали епископы, особенно знаменитый епископ Агобард[41]. В Испании еврейские купцы в 854-874 гг. торговали андалузскими девушками и для этой цели имели торговый маршрут от Марокко до Египта[42]. В Египте при Ахмаде ибн-Тулуне царило изобилие, и испанок покупали для гаремов. Надо полагать, христиане оказывали сопротивление где могли и умели. Поэтому евреи, не довольствуясь административной поддержкой императоров Каролингов, использовали язычников-норманнов. В начале IX в. к берегам Южной Франции подошла эскадра кораблей, которую прибрежные жители приняли за еврейскую... и стали жертвой норманнских пиратов[43]. Невозможно допустить, что ошибка была делом случая. Прибрежные жители умеют разбираться в оснастке кораблей. Очевидно, евреи просто ссудили свои корабли норманнам, разумеется за долю в добыче. Первое упоминание о евреях в Англии датируется 833 г. - сразу после успехов викингов [44] В 848 г. норманны разграбили и сожгли Бордо благодаря измене тамошних иудеев[45], которые от викингов не пострадали. Это могло быть лишь в том случае, если между теми и другими была налажена связь. И текст "Повести временных лет" поясняет, какова она была. Два хищника - рахдониты и викинги - в 859 г. договорились о разделе сфер будущих завоеваний, которые предстояло совершить[46]. Русский каганат тоже должен был стать жертвой этих хищников. И действительно, все последующее столетие Киев был ареной жестокой войны, которую славяно-русы вынуждены были вынести. О ней-то и пойдет речь. Предложенный здесь вывод на первый взгляд кажется парадоксальным. Мы привыкли видеть в евреях и норманнах антагонистов, ибо они в самом деле весьма непохожи друг на друга. Но в политических коллизиях, особенно диктуемых элементарной алчностью, симпатии, основанные на сходстве психологических складов, уступают место расчету, пусть даже самому циничному. Искренность в таких случаях не только не нужна - она вредна. И поэтому рахдониты спокойно использовали викингов, оставляя тех в уверенности, что они не являются игрушкой в руках опытного партнера. Больше того, когда иудеи проиграли ставку на гегемонию в мировой торговле, норманны, напавшие на Англию, взяли с собой евреев[47], и те с 1100 г. держали в своих руках кредитные операции английских королей и их вассалов[48]. Привычный союз был нарушен только Эдуардом I в Англии и Филиппом Августом во Франции, но эта страница истории выходит за хронологические рамки нашей темы. ........ Поставим вопрос так: кто был за Византию, а кто против нее? Византию окружали три суперэтноса: мусульманский, романо-германский и кочевой (евразийский), но ни один из них не представлял единства. Мусульмане делились на суннитов, враждебных Византии и покупавших меха из Хазарии, шиитов Дейлема, враждебных суннитам, и карматов, которые были врагами всех как яркий пример антисистемы. На Западе шла феодальная революция против императора Каролингов, которые опирались на еврейские общины, снабжавшие их деньгами; только поэтому Каролинги могли держаться; расплачивались они привилегиями, и очень щедро..... В Степи печенеги оттеснили венгров в Европу, где те обрушились на Моравию, Италию и Германию. ----- неблагоприятно сложились обстоятельства на Западе. Каролинги, поддерживавшие евреев, потеряли доверие своих подданных. Сначала им отказали в покорности французы, выбравшие королем Эда Парижского. После его ранней смерти французские феодалы продолжали войну с императорами до полной победы - избрания королем Гуго Капета в 987 г. Евреям стало трудно жить во Франции. Более благоприятно сложилась для них ситуация в Германии. Саксонские короли, сменившие Каролингов, взяли еврейских купцов под свое покровительство и обеспечили им торговую трассу через Арелатское королевство и Тулузский палатинат в Испанию. Но мусульманские халифы Испании нуждались не в шелках и мехах, а в рабах. Следовательно, надо было доставать юношей и девушек, а родители, как правило, их не отдавали. Багдад переживал тяжелое время. Страна вокруг него была разорена восстаниями черных рабов - зинджей и бедуинов-карматов. Там тоже покупали рабов - гулямов - для пополнения армии. А так как с 866 г. власть в Багдаде от халифов перешла к тюркским гвардейцам, то их командиры охотнее всего покупали своих земляков. Добывание рабов стало насущной задачей рахдонитов...." |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/22/05 в 01:28:00 Я думаю,что одобрения заслуживает торговля, когда народы обмениваются плодами своего труда и своей земли--скажем, земледельцы и охотники меняют хлеб , мёд, меха на коней , прочий скот, кожу у степняков . Если рассматриваем торговлю между народами , стоящими на разных уровнях развития, как русичи и ромеи, понятно, что ушедшие дальше в технике производства будут иметь больше выгод; но если предметы роскоши закупаются в ограниченном количестве, т.е.правящий класс держит себя в рамках ,и стимулируют развитие собственного ремесла, а в основном приобретаются полезные вещи, производство которых у себя ещё не налажено, такую торговлю надо оценить положительно. Продажа рабов , взятых из своей земли(за долги или в ходе междоусобиц) её обескровливает и является вреднейшей формой торгового контакта. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Emigrant на 11/22/05 в 10:48:35 on 11/22/05 в 01:28:00, Фарнабаз wrote:
А торговля пряностями? Перцем? Чаем? Лекарствами? Quote:
Кто бы спорил. Но как в этом виноваты купцы, которые соответсвующие нужды и рынки отнюдь не создают, а лишь обслуживают? Тем более когда рабский труд -- ежедневная реалия? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Kell на 11/22/05 в 17:29:28 Quote:
Спасибо, возьму в библиотеке и посмотрю эти ссылки на источники - сам-то текст Гумилева настолько откровенно пристрастен, что из него исходить не хотелось бы. Кстати, мне понравилось выражение: "пишет в 1234 г. Сирийский аноним, т.е. человек, не имеющий личной заинтересованности, а следовательно, и пристрастия." - при том что этот источник я себе представляю, и как относится автор к иудеям вообще и к грекам вообще - тоже. :) Так что это "следовательно" очень выразительно, даже если эти слова понимать как "источник заслуживает доверия, _ибо_ сам свидетелем не был и писал через полтысячелетия после описываемых событий". А вот ссылки 42, 43, 45, 46 могут быть интересными - хотя насчет сравнительных объемов работорговли на разных направлениях я там мало что надеюсь найти... Но в целом ничего странного и выходящего за пределы тогдашней нормы я в описании не вижу: нормальное сословное поведение в интересах сословия, и спасение себя за счет других, и предоставление судов для набегов. Если, конечно, не пользоваться религиозными пристрастиями по типу "что можно правоверному, то нельзя иноверцу". Но раз вопрос ставится "кто был за Византию, а кто против нее?" - тогда конечно. Я-то не вижу ничего преступного в том, чтобы быть против Византии или за сотрудничество с ее врагами... on 11/22/05 в 01:28:00, Фарнабаз wrote:
Ну, такой обмен между народами вообще не всегда можно назвать торговлей. Одобрения он, согласен, вполне заслуживает - иначе население бы мёрло без нужных ему продуктов. Но тут купцы вообще ни при чем. Quote:
Правящий класс, как правило, держит себя в рамках только когда у него нет физической возможности за эти рамки выйти (скажем, из мужиков нельзя выбить того, что купят\обменяют купцы, ибо мужики этого товара просто не производят и не могут достать). Quote:
Не говоря уже о том, что, как мы уже выяснили, дальняя торговля рахдонитов отнюдь не ограничивалась рабами... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 00:10:23 За цитаты спасибо. По викингам надо выяснять, а по поводу персов было бы неплохо узнать, каково было положение евреев при греках. Ситуация напоминает захват арабами вестготской Испании, когда евреи поддержали арабов, зачастую сдавая им города. И причиной тому было то, что евреям вестготов любить было ну совсем не за что... Сами себе выразтили пятую колонну - очень старались/ |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/23/05 в 01:17:06 on 11/23/05 в 00:10:23, Ципор wrote:
Вестготы не любили евреев и крепко их прижали; но во время реконкисты такие же жалобы были и от мусульман, чтоеврейские общины договаривались с кастильцами ; ЛНГ пишет , что евреи пополнили испанскую знать,и даже короля Педро Жестокого молва называла-де полуевреем. То есть своевременно переходили на сторону сильнейшего ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Фарнабаз на 11/23/05 в 01:31:31 on 11/22/05 в 17:29:28, Kell wrote:
Посмотрите на сайте Гумилёвика, чтоб лишнюю книжку не заказывать....http://gumilevica.kulichki.net/ARGS/index.html Ссылки к главам раздела "Зигзаг истории". on 11/22/05 в 17:29:28, Kell wrote:
Это -меновая торговля, причём часто есть некая условная единица, какая-нибудь абстрактная беличья шкурка или связка ракушек; в них и оценивают своё добро перед обменом.Без него население бы не мёрло, но жило бы более скудно-разделение труда хорошая вещь. on 11/22/05 в 17:29:28, Kell wrote:
Это не совсем так, поскольку можно , грабя податных, отдавать купцам собранное по демпингу--типа ларьков Цветмета, куда волокли телефонный кабель , моторные лодки и берилливую бронзу для подшипников.Тут, правда, так замечательно устроили , что податные сами себя грабили,а заодно и рушили инфраструктуру-достигалась тройная цель) on 11/22/05 в 10:48:35, Emigrant wrote:
on 11/22/05 в 17:29:28, Kell wrote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Ципор на 11/23/05 в 09:22:17 О Гумилеве и его сведениях - вернее, о перевирании им источников: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1132722449;start=0#0 |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Право жить за пределами "черты оседлости& Прислано пользователем Kell на 11/23/05 в 10:53:50 on 11/23/05 в 01:31:31, Фарнабаз wrote:
Спасибо. Тюменев со ссылками на папу Стефана и Агобарда и Вебер - примерно этого я и ожидал. Тюменева я, конечно, посмотрю (папских писем не видел), но Агобард и веберовская история - источники, о беспристрастности которых говорить особо не приходится... Интересно, в каком виде изложено у Вебера и на какие источники ссылается он сам - Вебер у меня в относительной досягаемости, так что на днях загляну. Насчет меновой торговли - согласен, до степени, когда стоит вопрос о выживании, доходило не часто, хотя ряд случаев по народам Севера и Океании я помню. Quote:
Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Antrekot на 11/23/05 в 11:43:19 Келл, загляните, пожалуйста, если не трудно, в Тюменева, потому что у меня со стефановским письмом что-то странное получается... https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1132722449;start=0#1 С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Kell на 11/23/05 в 11:46:08 Загляну, но его у меня, в отличие от Вебера, в близкой досягаемости тоже нет, так что тут сроки растянутся... :( |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем R2R на 11/23/05 в 11:47:12 Для меня по-прежнему неочевидно утверждение, что импорт роскоши непременно гробит страну. Всё это основывается на мнении, что внутренний рынок страны исчерпаем - к примеру, кожи и мёд у собственных граждан можно отнять в количествах, превышающих базовые потребности, но когда-нибудь эти кожи с мёдом наскучат (или правитель решит, что ему уж достаточно, не лезет дальше), а больше правителю ничего не возжелается, фантазия у него ограничена. Внешний же рынок велик и чудесен, и требуют на нём тех кож и мёда невероятное количество за одно только зеркальце и бусы, без которых правителю уже жизнь не мила, и будет он подданных ради этого день и ночь в гроб вгонять. То есть, на своей территории он и мог бы безгранично тиранствовать и обирать народ вплоть до голодной смерти, но скудость его воображения и вызванная этим ограниченность его потребностей препятствуют ему. Купцы же, привозя шёлк и зеркальца, питают это воображение новыми объектами, и тем самым слабость правителя находит себе реализацию, гибельную для страны. Таковая модель представляется мне сомнительной сразу в нескольких пунктах. Первое: воображение человеческое - штука такая, что внятных и строго определённых границ у него нет. Если человеку свойственна тяга к излишествам, самим по себе - ради наслаждения неких чувств, или как к знаку статуса - то он и внутри страны, отродясь не зная о чудесных импортных зеркальцах, найдёт способ этой тяге потакать. Он может увлечься строительством пирамид, накоплением оружия или составлением рецептов тысячи блюд из соловьиных язычков; всё это может быть столь же разрушительно для страны и гибельно для её подданных, как и выжимание из них всех соков на покупку зеркалец. Это в предположении, что правитель у нас один и тот же, и лишь изоляция страны удерживает его от того, чтобы морить подданных голодом и холодом, отдав разом весь запас мёда и кож за зеркальце. Решительно не представляю себе, что удержит его от аналогичных трат, только на проекты, размещённые строго в границах его страны. Также совершенно не аргумент, что за зеркальца правитель отдаёт невосполнимые ресурсы, и они уходят из страны, а в случае проектов внутренних оставались бы в её пределах. Он-то отдаёт; но странно было бы предполагать, что, коль скоро несчастья и бедность подданных столь мало заботят его в сравнении с перспективой получения желанного зеркальца, они больше будут заботить его в перспективе получения желанной сорокаметровой статуи или аналогичных проектов. Таким образом, мы никак не можем ожидать, что за ресурсы, необходимые для возведения этой статуи строго без привлечения импорта, поданные страны получат какое-то возмещение; или что страна непременно обретёт выгоду, сравнимую с ценностью этих ресурсов. Если человек, облечённый властью, способен израсходовать невосполнимый ценный ресурс для получения каких-то персональных импортных благ, и его не остановят вопросы интересов страны и возможное разорение подданых - этот человек точно так же способен израсходовать тот же ресурс для получения благ сугубо локального происхождения. Возможное возражение могло бы быть в том, что подданные иного государства получат ценные ресурсы в обмен на зеркальца, их страна на этом значительно преуспеет и в результате сможет каким-то образом причинить вред первой стране. Но если правитель первой страны столь недальновиден, что способен пожертвовать её благополучием ради пригоршни бус для своего удовольствия - горе этой стране грозит в любом случае. Сами свойства такого правителя исключают его способность заботиться о благе государства; если он не способен умерить свою склонность к роскоши даже под угрозой чрезмерного усиления врагов своей страны, значит, тем более не способен будет умерить таковую склонность и при менее грозных обстоятельствах. А область для её приложения, как мы уже видели выше, всегда найдётся. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем UncleLex на 11/23/05 в 12:40:42 2 R2R Но почему же именно правитель?! Почему не все те, у кого есть деньги, кто жаждет заморских диковинок (раз уж они в продаже) и не грезит делами государственного масштаба? Ваше рассуждение определенно верно для страны, где внешняя торговля в руках государства. СССР. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Kell на 11/24/05 в 18:20:53 ^Ага, Вебера я посмотрел. Даже он делает характерную оговорку насчет слухов, но на конкретный источник, как обычно, ссылки не дает, кроме общего списка (скорее всего, что-то из собрания Ваттенбаха): "Норманны осадили Бордо. Этот большой и сильно укрепленный город оборонялся более года \847-848\; наконец норманны - по тогдашней молве при помощи иудеев, изменивших горожанам - взяли Бордо, разграбили его и сожгли" (После чего часть норманнского флота, в свою очередь, истребляет и грабит Карл Лысый, но Бордо из добычи ничего не достается). В общем, интересующий момент - опять-таки основан на слухах, а о том, что иудеи при взятии города не пострадали - эту уже Гумилев от себя, похоже. В общем, круче Вебера, к евреям не слишком благосклонного. Да, еще в одном месте, но без дат и опять же со ссылкой лишь на слухи у Вебера идет: "...и временами \иудеи\ даже могли мстить обижавшим их. По ненависти к своим гонителям они иногда помогали сарацинам и норманнам; молва говорила, что многие города были сданы этим врагам изменой иудеев" (с. 487). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/24/05 в 19:00:36 ""Иудеи же, из-за своей вражды, покупали их по дешевой цене и убивали их" " Вообще один такой случай зафиксирован нашей летописью в Корсуни-именно купили, чтоб замучить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Ципор на 11/25/05 в 00:02:34 on 11/24/05 в 19:00:36, Фарнабаз wrote:
В принципе нет ничего странного в том, что кто-то когда-то купил врага (или даже семью врага), чтоб его (их) замучить/убить. Во втором случае он будет сволочь, в первом - по ситуации, но сволочей вообще везде много. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 00:21:50 "Родом святой преподобный мученик Евстратий был из Киева. В Киево-Печерской обители он созрел духовно, а в Херсонесе Евстратий принял мученическую смерть, повторив крестные страдания Спасителя. Мученичество является величайшим подвигом Церкви. Еще во времена зарождения христианства имена подвижников, отдавших свою жизнь за Христа, заносились в особые списки — Мартирологи, и в этом духовном подвиге признавалась их святость. В кратком Крымском патерике [Сухоребров 2002, с. 176] упоминается, что преподобномученик Евстратий Печерский в 1096 году попал в половецкий плен и был продан в Херсонес иудею. Хозяин пытался обратить св. Евстратия в свою веру, а когда это не удалось, в Страстную Седмицу он подверг преподобного тем страданиям, которые претерпел Спаситель. После мучений преп. Евстратий был распят и убит, а тело его выбросили в море. Позже, мощи святого были обретены и ныне почивают они в Ближних пещерах Свято-Успенской Киево-Печерской лавры. Патерик Киево-Печерский дает подробное описание жития отца Евстратия, постника и мученика, которое связано с событиями, происходившими в Киеве и в Печерском монастыре в 1096 году и зафиксированными в “Повести временных лет” Нестора Летописца. В Густинской летописи [ПСРЛ 1843, т. 2] упоминается, что половцы убили тогда нескольких среди братии, а Евстратия Блаженного и Никона, названного Сухим, также и работников монастырских многих захватили, связали и до своей земли повели. Для написания Жития преподобномученика Евстратия св. Симоном епископом Владимирским и Суздальским были использованы несколько источников. На это указывает путаница с именами святого. Его упоминают и как Герасима, и как Евстратия. Возможно, что основой создания Жития явилась более полная авторская редакция “Повести временных лет”, известной Симону в составе Летописца старого Ростовского и Печерский Синодик [Патерик Києво-Печерський 2001, с. 249], где именуют святого — Герасим. В рассказе о мученическом конце преподобного используется имя святого — Евстратий. Кто мог быть свидетелем смерти этого святого? Конечно, только греки; грек, очевидно, составил и запись о мучении и смерти Евстратия [Розанов 1914], возможно, записан этот рассказ преподобным Нестором Летописцем со слов грека Корсунянина. В Слове о преподобном Никоне Сухом св. Симон дважды упоминает священномученика Евстратия под именем Герасим. Можно предположить, что именно в Корсуни, будучи в плену, Герасим успел принять великую схиму под именем Евстратий, а в монастырском Помяннике сохранилось его малосхимническое имя — Герасим. Из Жития известно, что святой Евстратий был распят на Пасху, а день памяти его — 28 марта. Как правило, день памяти святых мучеников почитается в день их смерти. Следовательно, можно определить год распятия преподобного мученика Евстратия. Оказывается, после 1050 года Пасха выпадала на 28 марта лишь в 1087, 1092 и в 1098 годах, а в XII ст. ни разу Пасха не выпала на 28 марта [Шахматов 1908, с. 276]. Из летописных данных известно, что преп. Евстратий попал в плен в 1096 году и был убит на Пасху. Но мученическая смерть его может относиться лишь к 1098 году. Отсюда следует, что святой прожил в Корсуни два года! Поэтому у Евстратия было время на то, чтобы принять великую схиму и стать известным среди христиан Херсонеса, до того, как он оказался в руках еврея-рабовладельца. Со времен императора Констанция, евреям запрещалось владеть рабами-христианами, но на практике этот закон часто не выполнялся, особенно в отдаленных провинциях. Так и епарх данной греческой провинции, будучи сам евреем, принявшим христианство, разрешил евреям покупать христиан и обращать их в рабство. Очевидно, Евстратий, знавший, что существует закон, запрещавший евреям владеть христианами, настраивал своих соотечественников не подчиняться рабовладельцам [Розанов 1914, с. 42]. В результате неповиновения, все 50 человек умерли от голода и жажды, а Евстратий позже был распят на кресте. Смерть большого количества пленных и распятие их наставника иноверцем уже само по себе не могло не привлечь внимания корсуньских христиан, даже если преп. Евстратий был для них всего лишь неизвестным монахом [Патерик Києво-Печерський 2001, с. 248]. Возникает вопрос, почему в монастырском Синодике святого Евстратия именуют “протостратором”? Почему душа его вознеслась на огненной колеснице? В Киево-Печерском патерике пишется: “И была видна тогда огненная колесница и огненные кони, и они несли на небо душу ликующего победоносного мученика, и был слышен голос, говоривший греческими словами: “Вот доблестный гражданин Небесного Града”. И поэтому протостратором называют в поминовении нашем” [Патерик Печерский 1999, с. 272]. Е. Голубинский “В истории русской церкви” указывал, что слова “протостратор” в греческом языке нет, и считал, что это всего лишь неправильное прочтение слова “первоподвижник” [Голубинский 1900, с. 765–766]. Известный исследователь С.П. Розанов отмечал, что “протостратор” — это звание, которое в Греции носил главный конюший, придворный чин. Он же отмечал, что термин “протостратор”, вместо “стратора” мог появиться в связи с тем, что в литературных источниках Руси это название было более известно, чем “стратор”. Наименование “протостратор” св. Евстратий никак не мог получить будучи в Киеве; оно могло быть дано Евстратию лишь в Корсуни — греками, а следовательно, связано с его судьбой в этом городе. Почему смерть преп. Евстратия так всколыхнуло население Корсуни? Чтобы вызвать такой взрыв негодования среди местного населения, св. Евстратий мог быть достаточно известен. Значит, действительно он был в Корсуни “стратором” — конюшим, возможно, самого Епарха [Розанов 1914, с. 42]. Смерть Евстратия становится из личного дела общественным. Посылают донос императору и тот назначает следствие. В результате “обличен быв нечестивый сей Епарх и убіен бысть, пословєси”. По повелению царя был убит Епарх, а как пишется в Патерике Печерском: “Того окаянного жидовина, который был убит преподобный Евстратий, повесили на дереве… и он воспринял участь иудина удавления” [Патерик Печерский 1999, с. 278]. Вряд ли тут был законный суд, скорее всего, это был самосуд разъяренной толпы, что называют ныне “еврейский погром” [Розанов 1914, с. 42]. В Киево-Печерском патерике пишется, что “тело же святого в море брошено было, где бесконечное множество чудес творилось. Искали верные святые мощи его, но не нашли — не захотел бо святой от людей славы, но от Бога…”. Возникает вопрос: эти строки взяты святым Симоном епископом Владимирским и Суздальским из текста преп. Нестора Летописца, где сказано, что местонахождение мощей священномученика Евстратия неизвестно, или их действительно не было в Киево-Печерской лавре и в XIII веке. На планах Ближних пещер Киево-Печерской лавры XVII века отмечено местонахождение мощей этого святого. Они появились в монастыре спустя довольно долгое время после смерти св. Евстратия. Без сомнения, культ св. Евстратия в Херсонесе существовал изначально, и мощи его довольно долгое время были сокрыты именно в Корсуни, а перенесены в Лавру, возможно, в период захвата Крыма иноверцами. С тех пор почитают и Таврида, и Киево-Печерская лавра преподобномученика Евстратия Печерского как своего святого." http://myslenedrevo.com.ua/books/sss/06bartosh.html |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Olga на 11/25/05 в 00:31:36 ;D АФФТАР ЖЖОТ! |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Ципор на 11/25/05 в 00:32:41 и был продан в Херсонес иудею. Хозяин пытался обратить св. Евстратия в свою веру, а когда это не удалось, в Страстную Седмицу он подверг преподобного тем страданиям, которые претерпел Спаситель. А вот это уже маловероятно. :) Кажется, мифология как и огненные колесницы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 00:40:22 on 11/25/05 в 00:32:41, Ципор wrote:
Распятие-технически несложный способ казни.Можно ведь и без гвоздей-привязать верёвками, мучения продлятся дольше. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Ципор на 11/25/05 в 00:53:46 on 11/25/05 в 00:40:22, Фарнабаз wrote:
Мифологией мне тут кажется то, что иудей решил убить иноверца, за то, что тот не пожелал обратиться в его веру (этот подход не свойственнен иудаизму ни в теории, ни в известной практике), да еще избрал для того специально Страстную Седмицу. :) Кроме того, положение иудеев в Византии плохо совмещалось с подобной практикой. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 01:00:06 Текст Патерика Слово 16. * О блаженном Евстратии-Постнике 1 Некий человек пришел из Киева в пещеру, желая стать черноризцем; и повелел игумен его постричь, и дал имя ему Евстратий. Он же роздал все имение свое убогим, оставив немного ближним своим, чтобы они за него раздавали. Был же этот черноризец Евстратий постник и послушлив всем. Этот блаженный с другими христианами взят был в плен, и продали его со многими другими одному жидовину. Поучая и умоляя пленников, он наставлял их, говоря: «Братия, вы, которые крестились и в Бога веруете, не будьте отступниками от обета, данного при святом крещении. Христос нас искупил от проклятия и освятил водою и Духом, сынами и наследниками нас сотворил: так что, если умрем, — в Господе умрем.; если же жить будем, — исполним службу нашу; если за Христа умрем — то смертию жизнь купим и Христос жизнь вечную даст нам». Через несколько дней стали умирать пленники, мучимые голодом и жаждой: иные через три дня, иные через четыре, другие через семь дней, крепкие же — через десять, и так все скончались от голода и жажды. Было же их числом пятьдесят: из монастырских работников тридцать, да из Киева двадцать. По прошествии же четырнадцати дней остался в живых один только Евстратий, потому что был он постником с самых юных лет. Жидовин же, видя, что монах этот был виновником погибели золота его, которое он уплатил за пленных, решил принести его в жертву на Пасху свою. Когда наступил день Воскресения Христова, надругался он над святым Евстратием так, как, по-писаному в Евангелии, надругались иудеи над Господом нашим, Иисусом Христом: пригвоздил этого блаженного к кресту. А тот славил Бога на кресте и оставался жив и в пятнадцатый день. Жиды же говорили ему: «Безумец, прими наш закон и будешь жив: ведь Моисей от Бога принял закон, который дал нам, и вот в книгах сказано: «Проклят всякий, висящий на древе». Инок же сказал: «Великой благодати сподобил меня Господь — в нынешний день пострадать. И скажет Он мне, как и разбойнику: «Ныне же будешь со Мною в раю». Он сам уничтожил закон и ввел благодать. Это о нем сказал Моисей: «Увидите жизнь вашу, висящую пред очами вашими»; Давид же: «Пригвоздили руки мои и ноги мои», и еще: «Разделили ризы Мои между собой и об одежде Моей метали жребий». О нынешнем же дне говорит: «Вот день, который сотворил Господь! Возрадуемся и возвеселимся в день этот». Ты же и другие жиды с тобой заплачете ныне и зарыдаете: пришло вам время дать ответ Богу за кровь мою и кровь всех христиан, потому что субботы ваши возненавидел Господь и преложил праздники ваши в сетование, ибо убит начальник вашего беззакония». Жидовин же, слыша, как распятый поносит его, взяв копье, пронзил его, и тот предал душу свою Господу. И видели все, как в огненной колеснице несли душу преподобного огненные кони, и раздался голос, говоривший по-гречески: «Вот добрый гражданин небесного града!» И потому протостратором зовется он в поминании вашем. И вдруг в тот же день пришло о жидах повеление от царя, чтобы изгнать всех жидов, отнявши у них имение, а старейшин их казнить. Случилось же вот что. Некий жидовин, богатый и отважный, крестился, и ради этого приблизил его к себе царь и вскоре назначил его епархом. Он же, получив сан, втайне оставался отступником от Христа и его веры и дал свободу жидам по всему царству Греческому покупать себе христиан в рабство. И обличен был этот нечестивый епарх и убит, как предсказал блаженный Евстратий, и с ним все жиды, которые зимовали в Корсуни; а у того жидовина, который замучил блаженного, отняли имение и самого повесили. «Обратилась злоба его на главу его, и на его темя злодейство его пало». Тело же святого было брошено в море, где множество чудес свершается им. Верные искали его святые мощи, но не нашли, не от людей, а от Бога желал славы святой. Окаянные же жиды, видев страшное чудо, крестились. |
||||||||||
|
Заголовок: А вот разбор Литаврина Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 01:08:26 Г.Г.Литаврин Киево-Печерский патерик * о работорговцах-иудеях в Херсоне и о мученичестве Евстратия Постника Приводится по изданию: Г.Г.Литаврин. Византия и славяне (сборник статей). СПб.: Алетейя. 2001. с.478-495. Резюме данной статьи было опубликовано в качестве тезисов для XII чтений памяти В.Д.Королюка: Славяне и их соседи. Еврейское население Центральной, Восточной и Юго-Восточной Европы: средние века — начало нового времени. Сб.тезисов. М., 1993, с.58-61. «Слово» 16-е Киево-Печерского патерика посвящено мученичеству черноризца монастыря Евстратия Постника, принявшего смерть в Херсоне (Корсуни), согласно церковной традиции, на Пасху 28 марта 1097 г. Даже беглого прочтения «Слова» достаточно, чтобы убедиться в том, что оно, как и любой другой агиографический памятник, наряду с легендарными мотивами, содержит свидетельства, представляющиеся вполне реалистичными. Более того: если проверка на достоверность этих свидетельств даст положительные результаты, повествование о Евстратии позволит существенно расширить представления о характере международных отношений в Северном Причерноморье, сложившихся в конце XI в. между византийскими владениями в Крыму, Древней Русью, половцами и самим Константинополем. «Слово» 16-е относительно коротко. Целесообразно поэтому пересказать его полностью (по Кассиановской редакции), сократив лишь самое несущественное и процитировав только те места, которые важны для целей данной статьи. Некий киевлянин пришел в Киево-Печерский монастырь, раздав предварительно свое имущество убогим. Пострижен он был под монашеским именем Евстратий. С самого начала его отличали самоотверженный труд на благо обители, готовность оказывать всем помощь и необычная способность переносить тяготы постов, которым он подвергал себя добровольно. (Отсюда и прозвище Евстратия — Постник). Вместе «с инеми многыми» Евстратий был взят в плен «безбожными агарянами» и продан иудею. Черноризец наставлял пленных соотечественников как истинных христиан не принимать еды и питья от иноверцев, не предавать своей веры, предпочтя смерть измене Христу, и «по мнозех же дънех вси изомроша от глада и истаавша жаждею». А всех захвачено было 50 человек: «от монастырьскых работник 30, от Киева 20». Через 14 дней в живых остался один Евстратий: «бе бо постник от младых ноготь». (Видимо, крайнюю умеренность в еде Евстратий воспитал в себе еще до пострига.) Еврей, озлобленный против черноризца как виновника «погыбели злата его, еже на пленных вдасть», распял его в день Пасхи «по писанному в Евангелии». Прошло 15 дней. Осыпаемый оскорблениями, Евстратий предрек, что его кровь и кровь других христиан падет на голову иудея, что евреев ждет близкая кара, так как «убиен бысть начальник вашего безакониа». В гневе еврей убил Евстратия копьем. И можно было видеть, как душу его унесли на огненной колеснице огненные кони, «и глас бысть, глаголя греческыи: "се добрый небеснаго града гражанин нареченный". И сего Протостратор зоветься в поминании вашем». В тот же день пришел от царя указ против иудеев — «да ижденуть вся жиды и имениа их отъимьше, а старейшины избиють». А случилось следующее: крестился богатый и видный еврей. Царь принял его и вскоре назначил эпархом. Но еврей, отрекшись втайне от Христа, «дасть дръзновение жидовомъ по всей области Греческого царства да купятъ христианы в работу себе». Обличенный, он «убиен бысть по словеси блаженнаго Евстратия и ту сущаа жиды, иже озимостваша в Коръсуни. И имениа отъимше того жидовина, а съдеавьшаго на блаженнаго повесиша». Брошенное в море тело Евстратия искали, но не обрели: не хотел святой славы человеческой. Посмертных же чудес он творил много. «Окааннии же жидове, видевьше чудо страшно, и крестишася».1 Изредка в исторической литературе ссылки на этот памятник приводятся как на доказательство торговли в XI в. пленными русами в Причерноморье и Средиземноморье. Сравнительно подробно рассказ о Евстратии был рассмотрен недавно только Н.М.Богдановой. Кратко изложив (с рядом неточностей) и процитировав источник, исследовательница сделала три заключения: еврейские купцы специально приезжали в Херсон (и зимовали в нем) для «покупки партии невольников и дальнейшей их перепродажи, когда весной вновь откроется черноморская навигация»; еврейские купцы «как бы монополизировали работорговлю» (хотя здесь, как полагает Богданова, не исключена тенденциозность источника); «Слово» осуждает не самую работорговлю, а продажу христиан инаковерующим.2 Соглашаясь в целом с первым и последним выводами (о среднем речь — особо, ниже), я считаю данные памятника далеко не исчерпанными. Он заслуживает дополнительного источниковедческого анализа, так как пристальное внимание к памятнику именно с этой стороны позволяет, во-первых, убедиться в достоверности его известий и, во-вторых, получить новые важные свидетельства о византийско-русских отношениях в конце XI-XII в., когда половцы воздвигли труднопроницаемый барьер между Киевской Русью и владениями империи в Таврике. Прежде всего — о времени создания «Слова» 16-го и о его возможном авторе. Как известно, составление «Слова» связывается обычно с именем бывшего монаха Киево-Печерского монастыря, затем — вплоть до смерти в 1226 г. — епископа Суздальского и Владимирского Симона.3 Сам Симон в послании к своему духовному сыну, монаху Киево-Печерской обители Поликарпу пишет, что поведал ему «настоящим писанием» о благочестивых подвигах монахов родного монастыря, опираясь на рассказы старцев, слышавших их от очевидцев, т.е. только на устную традицию4; согласно Арсениевской редакции (ее считают древнейшей, относя к 1406 г., т.е. созданной на 56 лет раньше Кассиановской), рассказ о Евстратии предваряется прямым обращением Симона к Поликарпу.5 Для целей статьи, однако, важнее не факт составительства или авторства (как окончательной письменной отделки повествования о Евстратии), будь то Симон или Поликарп, а проблема источников, которыми они пользовались. Я ставлю под сомнение заявление Симона, что он излагал рассказ (или тот, кто ему этот рассказ поведал) только со слов старцев. Я отваживаюсь на тезис, что в основе «Слова» 16-го лежали письменные источники, возникшие в годы, не столь отдаленные по времени от событий, которые описаны в памятнике. Уже К.Калайдович, имея, вероятно, в виду это обстоятельство, относил «Слово» 16-е к памятникам XII столетия.6 Делая указанное допущение (наличие письменных источников у составителя «Слова»), нельзя, естественно, удовлетвориться не только датой 1226 г. в качестве terminus ante quem, но и датой 28 марта 1097 г. как terminus post quern. К последней дате месяцесловы относят день смерти (и памяти) святого,7но эта дата также нуждается в проверке, ибо решительно ничем не подкреплена. Н.М.Богданова вообще никак не датирует изложенные в «Слове» события. Сразу же подчеркну, что достоверность приведенной из месяцесловов даты весьма высока. Рассматриваемый эпизод идеально вписывается в череду событий в конце XI в. и на Руси, и в Византии и подкрепляется самими данными «Слова». Именно в 1096-1097 гг. натиск половцев8 на Русь, в том числе на самый Киев, принял угрожающие масштабы, заставил враждующих князей осознать опасность (половцы «землю нашу несуть розно») и собраться в 1097 г. в Любече для совета.9 20 июля 1096 г. половцы хана Боняка разорили окрестности Киева и, взломав ворота, взяли и подвергли разгрому Киево-Печерский монастырь (монахи спасались «задами», т.е. бежали через дальние калитки).10 В 1097 г. Боняк, единожды вмешавшись в междоусобия князей на стороне Давыда Игоревича Дорогобужского против Святополка Изяславича Киевского, снова опустошил окрестности Киева.11 И, разумеется, снова захватывал пленных, представлявших в то время один из наиболее ценных видов добычи. 90-м годам XI в. соответствуют и краткие, но ясные данные «Слова» о самом монастыре: основанный в середине этого столетия монастырь предстает уже как процветающая обитель — одних ее «работников», трудившихся где-то рядом с ней, половцы взяли 30 человек. Что же касается пленения в те годы половцами русов, то на это неоднократно указывает и летопись.12 С.А.Плетнева пишет о тысячах пленных русов, продававшихся половцами прежде всего в Херсоне, а также в Судаке и Тмутаракани (после ее потери Русью примерно в те же годы); по ее заключению, половцы продавали большую часть пленных, лишь меньшую удерживая в качестве собственных рабов.13 Итак, пленники, о которых идет речь, могли быть взяты или в июле 1096 г. при разграблении Киево-Печерского монастыря, или в одном из ординарных весенних набегов на окрестности Киева в 1097 г., хотя прямых свидетельств об этом нет. Упомянутый же выше набег Боняка в качестве союзника Давыда Игоревича следует, видимо, исключить: он случился уже осенью 1097 г., после Любечского съезда, т.е. почти через полгода после гибели Евстратия. В пользу июля 1096 г. — сами обстоятельства: половцы громили монастырь. Но против этого — рассказ о добровольном голодании как причине смерти пленников. В какой мере данный сюжет — агиографический топос, неизвестно (о таком же голодании сообщается и в «Слове» 17-м о Никоне Черноризце,14 но авторство и этого «Слова» приписывается Симону). Н.М.Богданова полагает (находя опору в самом тексте источника), что пленники предпочитали смерть рабству.15 В таком случае пленники, гнушаясь брать нечистую пищу от «поганых», должны были начать голодание со дня пленения, тогда как в «Слове» говорится лишь о 14 днях, в течение которых они все, кроме Евстратия, умерли, и о том, что пленники голодали, уже будучи проданными иудею. Признавая долю истины в сообщении «Слова» о самоубийстве пленных посредством голодания, можно ли поверить, что на это оказались способными все 50 русов? Весьма сомнительно… Дело обстояло, по-видимому, и сложнее, и прозаичнее: возможно, было и отвращение к «нечистой пище», не исключены и эпидемии, и попытки иудея с помощью голода принудить купленных им рабов к отречению от их веры, к чему у иудея имелись, как будет показано ниже, вполне понятные мотивы (в отличие от кочевников, которые обычно были равнодушны к вероисповеданию захватываемых ими пленных). На мой взгляд, в любом случае следует исключить и дату 20 июля 1096 г. как время пленения Евстратия и его соотечественников. Половцы весьма дурно обращались с невольниками в своих вежах. Об этом красноречиво рассказано и в «Слове» 17-м о Никоне Черноризце, побывавшем в половецком плену (пленникам резали сухожилия, растравляли раны, чтобы исключить их побег),16 и в летописи («Мучими зимою оцепляеми в алчи и в жажи и в беде опустневше лици, почерневше телесы, незнаемии страною, языком испалены, нази ходящи и боси, ногы имуще сбодены терньем»).17 О привычной жестокости половцев к пленникам пишет и С.А.Плетнева.18 Выгодно ли было половцам гнать через степи на продажу в черноморских городах рабов после их 8-месячного «употребления» в своих вежах? Ибн-Русте писал о древних русах, что они берегли тех рабов, которых предназначали на продажу.19 Согласно Константину Багрянородному, при проходе через пороги рабов, отобранных для константинопольского рынка, хотя и в цепях, но «проводили» по берегу, тогда как сами русы несли на плечах или волочили ладьи, бродя в ледяной воде.20 Конечно, и половцы знали о разнице цен на здоровых и больных, измученных рабов. Позволительно поэтому допустить, что кочевникам выгоднее всего было доставить отобранных для продажи рабов как можно скорее на рынок. Может быть, не случайно и в «Слове» ничего не сказано о времени пребывания пленных у половцев. И все-таки гибель пленников в Херсоне — по-видимому, факт: он, как будет далее показано, надолго остался в памяти горожан. Либо способ доставки пленных в весеннюю распутицу, при разливе ручьев и рек, либо опасная инфекция привели уже в первые дни пребывания русов в Херсоне к их роковой болезни, получившей впоследствии благочестивое осмысление (смерть во славу Христа от добровольного голодания). Итак, все ведет к тому, чтобы предпочесть в качестве даты пленения Евстратия весну (начало марта) 1097 г. И вообще — наиболее важными в торговле рабами в Северном Причерноморье были, по всей вероятности, два сезона: осенний и весенний. Как свидетельствует летопись, кочевникам было сподручно почти безнаказанно хватать людей вне укреплений и стен именно тогда, когда те были заняты полевыми работами.21 Подтверждение этому содержится и в «Слове»: купцы-работорговцы прибывали в Херсон под зиму и покидали город в конце весны, скупив у половцев две (так сказать, сезонные) партии рабов — от осенних и весенних набегов кочевников. Зимой и ранней весной половцы набегов на Русь не совершали: зимовали они в близких к морю причерноморских степях и часто терпели лишения, а ранней весной их кони были еще слишком слабы для дальних походов.22 Таким образом, рассмотрение ситуации «со стороны Руси» позволяет вернуться к датировке церковных месяцесловов — 28 марта 1097г. (хотя, строго говоря, если следовать «Слову», то дату смерти — и памяти — Евстратия надлежит отнести на 15 дней позже, к 12 апреля). Эта дата имела под собой, по-видимому, какую-то документальную основу. К такому же выводу приводит анализ и современных событиям византийских источников. Прежде всего это уже упоминавшееся свидетельство Анны Комнины о том, что половцы (куманы) ночами располагались близ стен Херсона, куда они прибывали ради торговли. Там с ними ночью, со стены, сумел договориться о бегстве из города самозванец Лжедиоген, сосланный в Херсон Алексеем I Комнином.23 Русская летопись датирует последовавший затем вместе с половцами поход Лжедиогена на Балканы с целью отвоевания «отеческого» престола 1094/1095 гг.24 Существенно для задач данной статьи сообщение Анны, что в 90-х годах XI в. половцы являлись в Херсон «обычно», т.е. многократно, часто. А.Г.Саввидис, ссылаясь на это известие, считает возможным говорить даже о расцвете торговых связей Византии с куманами уже в это время.25 В «Слове» идет речь о назначении нового эпарха, т.е. градоначальника Константинополя — столицы империи:26 император назначил на этот пост богатого и видного еврея, перешедшего в христианство. Он оказался, однако, вероотступником и нарушителем закона и был казнен незадолго до гибели святого в Херсоне. Византийские источники не сообщают на этот счет ничего, хотя пост эпарха («воистину царский, только без порфиры») был слишком важным, чтобы описанный в «Слове» скандал, случись он на самом деле, остался не замеченным современниками. Эпизод с эпархом в «Слове» — конечно, легенда. Но и легенды чаще всего создаются на основе реальных событий. И такие подлинные события, касавшиеся как раз эпарха Константинополя, примерно в те же годы, имели место и в данном случае. К сожалению, в описаниях Анны Комнины и Иоанна Зонары для событий конца ХI-начала XII в. не приводится точных датировок. Анна сообщает, что эпарх столицы Варда Ксир вместе с группой других сановников был заключен в тюрьму за участие в заговоре Анемадов против императора.27 Издатели и исследователи «Алексиады» Б.Лейб и П.Готье датируют заговор 1097-1104 гг.,28 Я.Н.Любарский — 1105 г.29 Точность датировки в данном случае отнюдь не решающее обстоятельство: легенда творилась многие годы спустя, отрывочные воспоминания и неясные слухи о преступлении эпарха и о понесенном им суровом наказании были связаны агиографом с Евстратием и истолкованы в нужном для его целей духе (предшественник ли Ксира или сам Ксир был при этом «превращен» в иудея, принципиального значения не имеет). Осмелюсь предположить, что присутствие еще одного мотива в заключительной части «Слова» 16-го может найти объяснение в характерной для столицы империи духовной атмосфере в последние годы XI в. Я имею в виду всплеск антисемитских настроений в христианском обществе. На Западе они вылились накануне и в ходе Первого крестового похода, в 1096-1097 гг., в кровавые еврейские погромы. Византийцы, хотя и мало симпатизировали самим крестоносцам, но сочувствовали их целям — войне ради «освобождения Гроба Господя» и мести за Христа. Крупнейшие теологи Византии снова составляли трактаты «против иудеев» как раз в это время.30 Самое же главное, наконец, из содержания в византийских источниках доказательств достоверности и событий, изложенных в «Слове», и их датировки — это новелла Алексея I Комнина, изданная в марте 3-го индикта 6603 (1095) года. Постановление было вынесено императором по конкретному поводу. Архиепископ Фессалоники Феодул обратился к Алексею I с просьбой издать специальный указ, который позволил бы законно и четко решить проблему, остро вставшую перед церковью в самой Фессалонике и в подвластных ее архиепископу епархиях: священнослужителям стали докучать рабы болгарского происхождения, требуя защиты церкви, так как в отношении к ним были дважды нарушены и продолжали нарушаться законы. Во-первых, болгары удерживались в состоянии рабства противозаконно, ибо происходили от свободных родителей, но — вопреки закону — во время голода (на рубеже 30-40-х или в начале 70-х годов) в детском возрасте были проданы родителями; во-вторых, господа этих рабов-христиан не позволяли им венчаться в церкви, принуждая к конкубинату (не освященному церковным обрядом сожительству) из опасения, что рабы после венчания будут «на законных основаниях» требовать освобождения. Архиерей Феодул проявил себя в этой реляции императору как ходатай за рабов-болгар, подчеркивая, что против свидетелей рабов господа выставляют в суде собственных свидетелей и одолевают истцов в тяжбах, имея для защиты своих интересов больше средств и возможностей. Решение Алексея I сводилось к следующему: оказавшихся в рабстве людей, рожденных свободными родителями, отпускать на свободу немедленно, если есть достойные доверия свидетели. При этом предпочтение отдавать свидетелям со стороны рабов, а не со стороны господ. Что же до браков между рабами, то обряд венчания в любом случае совершенно необходим (рабы-христиане), но сам обряд не может служить предлогом для освобождения от рабства, если нет иных законных оснований. Для целей данной статьи чрезвычайно важна концовка новеллы: император приказывал, чтобы новелла «была объявлена по церквам и разослана по судилищам» империи и чтобы дерзнувшие нарушить царское решение знали, что их ожидает не только кара божья, но и гнев императора.31 Иными словами, как это часто бывало в Византийской (да и в Римской) империи, изданному по конкретному поводу закону придавалось значение всеобщего, общеимперского правового акта, имевшего обязательную силу на всей территории государства. Итак, новелла Алексея I, изданная за два года до инцидента в Херсоне, была, конечно, там получена в течение 1095 г., обнародована с помощью церкви и передана для исполнения в преторий (суд). Безусловно, именно этот указ как самый свежий законодательный акт о рабах (даже при наличии более ранних на этот счет законов сходного содержания) служил для властей Херсона юридическим основанием для принятия карательных мер против преступающих нормы права работорговцев. Таким образом, рассмотрение источников, современных событиям «Слова», и «с византийской стороны» убеждает в достоверности его свидетельств, несмотря на легендарные детали, и в точности сохраненной церковной традицией даты — весна 1097 г., которую пока и следует принимать как terminus post quern составления памятника, легшего в основу «Слова». Возможно, однако, с некоторой долей вероятности более чем вдвое сузить хронологические рамки составления «Слова» сравнительно с теми, которые мы установили выше (1097-1226). Представляется, что для того, чтобы детали событий в Херсоне весной 1097 г. успели приобрести «легендарную достоверность», должны были уйти из жизни их непосредственные свидетели, т.е. миновать по крайней мере полстолетия. Представляется также, что памятник был создан в то время, когда в отношениях половцев, Руси, Херсона и Константинополя еще не произошло крупных перемен, которые наступили в конце XII-начале XIII в. и на которые в тексте «Слова» нет ни малейшего намека. Особенно показательны в этом смысле отношения Херсона и Константинополя. Согласно «Слову», Херсон находился еще под контролем центральной власти, тогда как в самом конце XII в. по причине острого правительственного кризиса в Константинополе его связи с Херсоном резко ослабели, а в первые годы XIII в. вообще оборвались в результате событий, связанных с Четвертым крестовым походом.32 Иначе говоря, я считаю наиболее вероятным временем создания «Слова» 16-го вторую половину XII в. Повествование об Евстратии четко распадается на две части, события в которых разделены во времени и пространстве: события первой наблюдали и хранили в памяти соотечественники Евстратия, вплоть до его пленения половцами, события второй происходили только на глазах херсонитов. Конечно, во время этих событий в Киеве могли находиться гости из Херсона, а в Херсоне гости из Киева. Не исключено, что и они, эти временные визитеры, могли внести свой вклад в формирование устной традиции. Однако повествование свидетельствует, что памятник был написан значительное время спустя после гибели Евстратия, и автор опирался не на некую единую общую традицию, а на две разных, сложившихся, может быть, одновременно, но в разных местах и в разной среде. Считаю возможным с уверенностью утверждать, что в распоряжении автора была не только устная русская традиция, но и письменные источники. Их следы можно усмотреть в некоторых деталях, переданных с точностью и совершенно лишенных свойственных агиографии преувеличений и фантастических (я имею в виду пока первую часть) мотивов: дата месяцесловов совершенно верна — Пасха в 1097 г. была действительно 28 марта, обстановка в окрестностях Киева воссоздана также точно — именно в эти годы половцы брали здесь в плен русов, совершая внезапные набеги; умеренна и вполне реалистична цифра одновременно плененных — 30 работников монастыря (для наших целей нет необходимости поднимать сложный вопрос — кем они являлись) и 20 киевлян. Что же касается второй части повествования, то ее подробности с несомненностью говорят не только о наличии письменного источника, но и выдают его греческое происхождение. Сколь ни легендарна форма рассказа, из него явствует, что автор был совершенно точно осведомлен о сфере компетенции эпарха Константинополя (прежде всего — о его контроле над рынками столицы, в том числе — над рынком рабов, главным рынком этого рода в империи),33 о действующих в Византии законах об институте рабства, о правовых ограничениях, касающихся иудеев — жителей империи, о сезонных торговых предприятиях приезжих купцов-евреев в Херсоне. Обычно агиографические сочинения были рассчитаны на усвоение текста широким, во всяком случае — средним по уровню читателем. Вряд ли такой читатель на Руси знал, кем являлся эпарх, каково его отношение к торговым делам, почему он был в состоянии «дать дерзновение». Без минимальных пояснений текст остается загадочным для рядового древнего руса, автор же между тем никаких объяснений не дает, словно обращается к такому читателю, для которого быть не может в повествовании и повода к какому бы то ни было недоумению. Более того: особенности рассказа о гибели святого таковы, что предполагают непосредственное использование агиографом письменных источников на греческом языке. В обоснование этого заключения приведу четыре довода. Во-первых, автор приводит в переводе на древнерусский фразу, которая якобы прозвучала с неба на греческом («глаголя греческыи»), когда душа Евстратия возносилась на огненной колеснице. Во-вторых, синтаксис упомянутой фразы сохранил в переводе особенности порядка слов греческого оригинала, не свойственные древнерусскому.34 (Перевод: «Се добрый небеснаго града гражанин нареченный»). В-третьих, сразу вслед за этой фразой русский агиограф как бы комментирует данное место лежащего перед ним греческого текста, обращаясь при этом не к соотечественникам, а к херсонитам: «И сего Протостратор зоветься въ поминании вашемъ», т.е. в службах и молитвах, совершаемых херсонитами в память Евстратия. Наконец, в-четвертых, самое важное: только признав наличие у агиографа греческого источника, можно удовлетворительно объяснить одну логическую несообразность с точки зрения русского читателя, которая содержится в только что процитированном тексте. Рассказав об огненной колеснице, унесшей душу Евстратия, и «процитировав» возглас с неба, автор пишет, что поэтому («сего») «Протостратором зовется в нашем поминании». Кто зовется? Что имеет в виду агиограф, говоря «поэтому»? О том, что это место в тексте было способно породить у русского читателя недоумение, дает основание полагать странная ошибка (и ошибка ли?) даже такого крупного знатока древнерусских текстов и блестящего ученого, как И.И.Срезневский. Он приводит в своем словаре под словом «протостратор» цитату из «Слова» 16-го в следующем виде: «Жидовин прободе Евстратия и сего ради зоветься протостратор въ поминаньи вашемъ».35 Из цитаты исчез весь эпизод с вознесением души святого на огненной колеснице, присутствующий во всех учтенных Д.И.Абрамовичем редакциях.36 Я не допускаю, что И.И.Срезневский, опираясь на текст Арсениевской редакции (орфография цитаты ближе всего к ней), сконструировал цитату сам, ради краткости исказив смысл пассажа. Либо ученому был доступен список «Слова», где текст был уже сокращен, либо же сам составитель словаря именно так понимал текст, как он его «ужал». Но и в том и в другом случае — это следствие неадекватного толкования текста, признанного темным и «ради ясности» подвергнутого сокращению. При этом созданы совершенно новые грамматические взаимосвязи: протостратором оказался иудей, пронзивший Евстратия копьем; именно поэтому иудей будто бы получил упомянутое прозвище, мало того — именно под этим прозвищем иудей еще кем-то (херсонитами?) поминается. Возможно, на искажение И.И.Срезневским смысла разбираемого пассажа повлияла и аллюзия на сцену распятия Христа (ведь согласно «Слову» иудей сознательно воспроизводил эту сцену, распиная Евстратия на Пасху «по писанному в Евангелии»). Однако в Евангелии от Иоанна (единственном, в котором приведен эпизод с прободением Христа копьем — Ин.19:34), «нет никакого «протостратора»: поразил копьем Христа простой воин. Иначе говоря, аллюзия на Евангелие оказывается ложной, даже если она присутствовала в сознании редактора списка «Слова» или И.И.Срезневского. Между тем читателю-греку (херсониту) было совершенно ясно, что «протостратор» в «Слове» — это Евстратий, что определение это комплиментарно, а не уничижительно; понятно ему было также и то, почему именно это прозвище дали греки русскому ученику. Судя по контексту, автор-переводчик понимал, почему Евстратий, прозванный на Руси Постником, у херсонитов стал именоваться Протостратором. Разгадка искомой причинной связи заключена в значении термина «протостратор». В конце XI-первой половине XII в., при Комнинах (т.е. в интересующий нас период), этот титул (переживший, как и другие титулы, длительную эволюцию) получал носитель одной из высших придворных должностей. Муж Анны Комнины (дочери Алексея I) Никифор Вриенний писал как раз в то время, что чин протостратора «всегда считался у царствующих высокой должностью и предоставлялся важнейшим лицам».37 Н.Иконодимис, подводя итог изучению истории этого титула, отметил, что протостратору были непосредственно подчинены «стражи колесниц» (gardiens de chars), а функции протостратора состояли в охране особы императора и транспортировке оружия и провианта для армии, т.е. в обязанностях конюшего.38 Итак, рассматриваемый пассаж получает логическую ясность только в том случае, если признать, что термину «протостратор» в тексте «Слова» придано именно это значение — «начальник над стражами колесниц», «главный из стражей». Евстратия прозвали Протостратором потому, что он вознесся на небо на (огненной) колеснице.39 Если сделанные выше заключения оправданны, то можно говорить о «Слове» 16-м Киево-Печерского патерика как об уникальном памятнике древнерусской литературы, в котором автор объединил и обработал две письменные традиции: древнерусскую, рассказывающую о жизни святого до его пленения половцами, и греческую (херсонскую), повествующую о его последних днях и мученичестве в Херсоне. В связи с этим важно напомнить, что существование в Херсоне по крайней мере с VII в. традиции составления агиографических сочинений было доказано уже В.В.Латышевым.40 Уникален в аспекте духовно-культурных связей Руси и Херсона и сам повод к составлению двух повествований о подвиге Евстратия, созданных первоначально в разных этнокультурных средах. Херсониты хранили память о Евстратий, пораженные его стойкостью в вере и обстоятельствами его гибели, на Руси его чтили, узнав от херсонитов о его мученическом конце. Создание жития Евстратия при опоре на устойчивую херсонскую традицию лишний раз подкрепляет сомнения в справедливости широко распространенной в науке гипотезы о практически полном прекращении в XI в. вплоть до монголо-татарского нашествия всяких связей (прежде всего — торговых) Херсона с Русью41 и об отсутствии в этот период какого-либо культурного обмена между Киевом и византийскими городами в Крыму.42 Против этой точки зрения уже были высказаны основательные возражения И.В.Соколовой, А.И.Романчук и др.43 Против этого свидетельствует и то внимание, которое на рубеже XI-XII вв. уделялось крымско-азовскому региону в правящих кругах и Византии, и Руси. Алексей I Комнин, восстанавливавший в это время военный флот империи и нуждавшийся в новых источниках нефти для вооружения военных судов «греческим огнем», проявлял особый интерес к Крыму и соседним районам восточного Причерноморья, включая Тмутаракань. Стремясь овладеть боспорскими источниками нефти, Алексей I освободил и обласкал сосланного в Византию (по соглашению с Никифором III Вотаниатом) Всеволодом Киевским в 1079 г. Олега Святославича Черниговского, которому тогда принадлежала Тмутаракань. Император помог Олегу вернуться в княжество на Боспоре в качестве законного господина, а во второй половине 90-х годов, видимо, по соглашению с Олегом, когда тот вернул себе «отеческий престол» — Чернигов, получил от него и Тмутаракань (последний раз она упомянута в летописи под 1094 г.). Этот успех Алексея I и имеет в виду современник событий византийский ритор Мануил Стравороман, говоря в своем обращении к императору о приобретениях «на Боспоре Киммерийском».44 Овладение Тмутараканью со стороны Византии не могло не осложнить ее отношений с Русью: недаром в 1116 г. Владимир Мономах, сделавший Леона Диогеновича своим зятем (на этот раз это был подлинно сын Романа Диогена, но не от императрицы Евдокии, а от первого брака), помог ему войском в походе на империю и пытался после гибели Леона в Дристре (Доростоле) удержать за собой часть дунайских городов, признавших Леона.45 Важно, однако, подчеркнуть одно зачастую упускаемое из виду в историографии обстоятельство: помимо официальных государственных отношений Руси и Византии, Руси и Херсона, имели место постоянные, устойчивые торговые и культурные связи сторон на «низовом уровне», отнюдь не всегда автоматически прерывавшиеся или возобновлявшиеся в зависимости от осложнений или от потеплений в отношениях высших властей обеих сторон.46 Тем более важно это учитывать, когда речь идет о Херсоне, который — и по причине удаленности от Константинополя, и в силу местных полисных традиций, вызывавших острое недовольство в Константинополе, пользовался известной независимостью и в делах внутреннего самоуправления, и в своих контактах с ближайшими соседями. О периодических восстаниях херсонитов против попыток центральной власти в IX-XI вв. лишить город его вольностей хорошо известно по византийским источникам. Симпатии простых херсонитов при этом отнюдь не совпадали с позицией представителей официальной имперской власти в их городе. В 1066 г. стратиг Херсона заманил к себе в гости князя Тмутаракани Ростислава и отравил его; возмущенные коварством своего правителя херсониты расправились с ним, побив его камнями.47 И вновь, спустя 30 лет, согласно «Слову» 16-му, несмотря на обострение отношений византийского и русского дворов из-за Тмутаракани, херсониты заняли доброжелательную позицию к своим северным единоверцам: они глубоко сострадали русскому монаху-мученику и признали его (иноземца) достойным благодати святости. Вряд ли такое было возможно, если бы Херсон вообще не поддерживал в 70-90-х годах XI в. никаких отношений ни с Киевом, ни с Тмутараканью. Не исключено, что половцы, прибывая к стенам города на конях, и русские, являясь сюда же на ладьях по воде, торговали в Херсоне одновременно, в том числе взаимно взятыми друг у друга пленниками. Возможно ли, однако, чтобы русские пленники гибли в затворе у иудея в те же дни, когда их соотечественники-торговцы находились где-то рядом? Возможно, так как, во-первых, иудей держал купленных у половцев рабов не под открытым небом (необходимые ему помещения он скорее всего арендовал у местных единоверцев), а во-вторых, пленные по понятиям той эпохи были законной добычей войны: даже по договорам союзных держав (например, 911 и 944 гг. между Русью и Византией) пленных договаривающихся сторон каждая из них была обязана выкупать по заранее установленным ценам или по цене, сложившейся в то время на рынке. Ясно, однако, что среди херсонитов не было желающих приобретать у половцев русских пленных. Их покупку в Херсоне действительно монополизировали, как отмечает Н.М.Богданова, приезжавшие сюда специально с этой целью иудеи. Монополию эту, впрочем, иудеи обретали безо всяких усилий. Византийское право не запрещало христианину владеть рабом-христианином, но только в том случае, если этот раб утратил свободу одним из трех способов, оправдывающих его покупку: либо этот раб-христианин был несвободным в силу физических причин, т.е. родился от родителей-рабов, либо он был продан еще язычником (и лишь у нового хозяина принял христианство), либо этот раб утратил свободу по суду — в наказание за преступление.48 Но и в указанных случаях в XI-XII вв. и в церковных кругах, и в светском византийском обществе приобретение рабов-христиан подвергалось моральному осуждению. В уставе Лавры св.Афанасия (начало последней трети X в.) предписывалось: «Не приобретай раба — ни в свое пользование, ни для чего-либо во вверенном тебе монастыре, ибо он человек, созданный по образу Божию».49 Отнюдь не случайно и у немцев (христиан) купил группу учеников Кирилла и Мефодия (священников и диаконов) в Венеции иудей; не случайно и то, что оказавшийся по делам государства в Венеции посланец императора, узнав о том, что иудей намерен перепродать этих людей на рынке, освободил их не иначе, как выкупив на свои деньги. Так повествуется в житии Наума.50 Закон, как видно, не запрещал категорично торговлю рабами-христианами, но вести ее христиане предпочитали через посредников-иноверцев, в качестве которых и выступали иудеи, не придерживавшиеся принципов христианской морали, утвердившихся на этот счет в то время. Текст «Слова» 16-го дает основания полагать, что иудеи-работорговцы, деятельность которых развертывалась в пределах империи, объективно были заинтересованы в том, чтобы принудить купленных ими рабов-христиан к отречению от их веры: тогда иудеям было удобнее перепродать этих рабов (как язычников) уже в самой империи, а не обязательно на восточных средиземноморских рынках. Эту попытку заставить русских пленных отречься от Христа предпринял, видимо, и иудей в Херсоне, потерпевший при этом, благодаря стойкости Евстратия, неудачу, потерявший всех рабов и понесший значительный убыток (при минимальной в то время цене раба в 20 номисм51 убыток составил значительную сумму в тысячу золотых). Положение рабов в Византии в рассматриваемый период достаточно хорошо исследовано, и нет необходимости поднимать здесь этот вопрос. Оно по-прежнему осталось двойственным: с одной стороны, рабы объявлялись равными перед Богом со всеми другими христианами как «образ и подобие Божие», а с другой — они, как в античные времена, оставались юридическими «говорящими орудиями», находящимися в полной власти своих господ. Сравнительно с VIII-IX вв., в Х-ХП вв. церковь и государство, однако, способствовали смягчению условий их содержания, принимали меры к защите их жизни и содействовали их отпуску на волю. Но в то же время и церковь, и государство требовали от рабов полной покорности своим господам и строго защищали имущественные права рабовладельцев. Как позволяет судить «Пира» — сборник решений константинопольского судьи XI в. Евстафия Ромея, продолжали действовать законы о рабах, входившие в такие старые сборники, как «Василики» и «Прохирон». Двойственность положения рабов отражена и в новелле Алексея I от 1095 г. Юридически она не вносила принципиальных новшеств в статус рабов: согласно «Василикам», применявшимся в правление Льва VI Мудрого, продажа детей в рабство родителями, как и самопродажа, были строго запрещены (новелла №59 этого императора).52 Однако новелла Алексея I позволяла отныне толковать эти нормы расширительно: освобождению подлежали все рабы-христиане, происходившие от свободных родителей (именно этот факт требовал подтверждения свидетельскими показаниями), а не только те из рабов, которые были проданы именно своими родителями (это условие при предпочтении, оказываемом судами показаниям свидетелей со стороны рабов, а не господ, как и предписывал император, становилось второстепенным и вряд ли обязательным). Византинистам, однако, известно, что законы в империи в разное время и в различных провинциях соблюдались не очень строго. Это обстоятельство отражено и в «Слове»: иудеи-работорговцы действовали в Херсоне регулярно, из года в год. Тот факт (конечно, при постулированном мною выше доверии к свидетельствам данного источника), что иудеев в 1097 г. постигла суровая кара за нарушение законов империи, следует, по-видимому, объяснить какими-то дополнительными обстоятельствами, а не только скупкой пленных, которые, хотя и являлись христианами, не были подданными империи. Эти дополнительные обстоятельства можно усмотреть, во-первых, в получившем огласку в Херсоне факте гибели крупной партии рабов-христиан в результате изощренной жестокости их господина-иудея, надругавшегося над верой своих невольников; во-вторых, в позиции властей города, боявшихся осложнить (из-за своего попустительства иудеям-работорговцам) обстановку в только что приобретенной императором Тмутаракани, которую отнюдь не все русское население покинуло вместе со своим князем Олегом Святославичем; в-третьих (и это главное), иудеям было вменено в вину нарушение не только названных выше законов о рабах, сколько законов, ограничивавших права именно иудеев на обладание рабами. В условиях Первого крестового похода (1096-1097 гг.) и в византийском обществе (а не только на Западе) усилилось настороженное и недоброжелательное внимание к деятельности иудеев, которые — согласно официальному праву — должны были отречься от своей религии и принять христианство. Уже Василий I (867-886) запретил иудеям отправление их культа и соблюдение суббот, но не закрепил запрет специальным законом; закон этот новеллой № 55 издал Лев VI, предписавший силой обращать иудеев в христианство, а дерзнувших на отступничество карать как мятежников (т.е. либо казнить, либо обращать в рабство).53 Когда при Романе I Лакапине (927-944) обнаружилось, что закон Льва VI не соблюдается, начались репрессии, и многие иудеи искали спасения за морем, в хазарских владениях.54 Видимо, немало оказалось их и в Херсоне, куда в свое время бежали от преследований и иконопочитатели (о еврейской общине в Херсоне свидетельствует и рассматриваемый источник). Херсонские иудеи, несомненно, помогали приезжавшим в город купцам-единоверцам вести их дела. Между тем дела эти были строго запрещены законом на территории империи. Согласно «Прохирону» (сборнику права, составленному при Василии I), «никто из иудеев или эллинов (т.е. язычников. — Г.Л.), или еретиков да не имеет раба-христианина, а если имеет и обрежет его, то раб освобождается, а виновный подлежит каре головой» (гл.XL, §27). И далее: «Эллин, иудей, самаритянин и всякий, не являющийся православным, не может иметь раба-христианина, а если такое случается, то раб освобождается, а владевший им отдаст 30 литр золота освобожденным» (гл.XL, §28).55 Итак, торговля рабами-христианами была выгодным, но чрезвычайно рискованным предприятием, особенно для иудеев, которые в данном случае нарушали законы вдвойне: и относительно рабов-христиан, и относительно прав самих иудеев. Автор второй части «Слова» (грек-херсонит?) осведомлен о запрете иудеям владеть рабами-христианами: казнь эпарха-иудея он объясняет тем, что тот дал позволение евреям по всей империи «да купят христианы в работу себе». По всей вероятности, репрессии против иудеев в Херсоне «Словом» преувеличены, хотя полностью отрицать их нет никаких оснований. Сообщение «Слова» на этот счет несколько противоречиво: видимо, текст пострадал при переписках. Эпарх Константинополя, сказано там, был казнен, как и предрекал Евстратий, «и ту сущаа жиды, иже озимостваша в Коръсуни. И имениа отъимше того жидовина, а съдеавынаго на блаженнаго повесиша… Окааннии же жидове, видевыне чудо страшно, и крестишася». Представляется сомнительным, что были убиты (как и эпарх) все иудеи, зимовавшие ради торговых целей в Херсоне: скорее всего, они поплатились лишь изгнанием и конфискацией имущества. Казнен же (повешен) был лишь тот иудей, который причинил мученическую смерть Евстратию. Местные же иудеи-херсониты были принуждены принять христианство.56 В заключение уместно еще раз подчеркнуть два главных вывода статьи: 1) «Слово» 16-е Киево-Печерского патерика является оригинальным памятником древнерусской литературы XII в., объединившим русскую и греческую (херсонскую) письменные версии мученичества Евстратия; 2) «Слово» 16-е свидетельствует о традиционных симпатиях крымских греков — подданных Византии — к своим русским единоверцам, причем симпатии эти возникли и упрочились независимо от перипетий в отношениях между официальными властями Древней Руси и Византии — они выразились, в частности, в том, что именно греки-херсониты выступили инициаторами в приобщении русского монаха Евстратия к лику святых **. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Ципор на 11/25/05 в 01:09:58 С первым я согласен;насчёт второго---нет, положение могло быть и неплохим, особенно если "льстиво" крестился. Я имею в виду, что даже неплохое положение (богатство, какое-то влияние) исключало возможность умучить христианина за веру. :) Иудей тот должен был бы сойти с ума для таких действий. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 01:16:21 on 11/25/05 в 01:09:58, Ципор wrote:
Я и сам не понимал, зачем, пока не прочитал внимательно Литаврина--он объясняет, ради чего нужно было если не принятие иудейства, то отречение от веры; с другой стороны, совершённое обрезание было б надёжным знаком. А иудей , возможно, просто озверел от финансовых потерь. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 01:19:19 on 11/25/05 в 00:31:36, Olga wrote:
Жжёт, но вас ещё багато ? :D Шутка. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем R2R на 11/25/05 в 08:49:26 on 11/23/05 в 12:40:42, UncleLex wrote:
Так мы вроде рассматривали древний мир? Рахдонитов и их современиков. Потому и "правитель". Чтоб начать с той модели, которая проще. Если по ней каких-то существенных возражений не будет, можно будет перейти к более сложным случаям, к "элите" и т.д. А то, может, я уже на этом этапе чего-то важного не учитываю. СССР как один из примеров такой упрощённой модели - почему бы нет (если дополнительных отстоятельств не выяснится). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем UncleLex на 11/25/05 в 13:13:12 on 11/25/05 в 08:49:26, R2R wrote:
А разве тогда подобное управление внешней торговлей - это правило? Для меня это вопрос, ибо не знаю. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 14:37:19 on 11/22/05 в 10:48:35, Emigrant wrote:
on 11/22/05 в 17:29:28, Kell wrote:
Это примерно один вопрос, ПМСМ. Если рабство воспринималось тысячелетиями как естественный факт жизни, то работорговля ощущалась как не слищком хорошее дело, едва нарастал тонкий слой культуры-это можно ощутить даже в "Одиссее" Её отдельные формы, вроде фабрикации евнухов, в античности воспринимались как мерзость . Мы нередко сталкиваемся с такой торговлей, которая стремится на одном конце подстроить под себя поставщиков, на другом расширить круг потребителей. Так работает наркомафия , имея , с одной стороны, выращивающих сырой продукт крестьян, а на другом-покупателей-горожан, круг которых она постоянно стремится расширить. Это , собственно, и ставится в вину иудейской Хазарии. Примечательно, что, с захватом США опорных точек в Афганистане, наркотрафик оттуда значительно вырос; Латинская Америка, где властвовали сперва Англия, потом её наследник-Штаты, продолжает оставаться источником наркотиков. Работроговля в современном мире тоже сохраняется, в виде вывоза женщин для принудительной проституции, причём их судьба в среднем печальней, чем в старину. С точки зрения рыночной необходимости, однако, всё в порядке-есть поставщики, организующие завоз едущих якобы на работу, есть потребители услуг-в чём же виноваты посредники--приобретатели ? Это одна из причин, по которой я с отвращением отношусь к рыночной демократии ---в "большом"(применяя натянутую аналогию-как топология к дифференциальному исчислению) она стремится к господству рабовладельцев над рабами. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Kell на 11/25/05 в 18:26:10 on 11/25/05 в 14:37:19, Фарнабаз wrote:
Если я правильно понимаю, что имеется в виду под примером в "Одиссее", так тут всегдашнее правило - что нехоррошо по отношению к "своим", то вполне нормально по отношению к "чужим", "варварам" (и производство евнухов ругали и запрещали во многом как варварское, азиатское заимствование). Когда же торгуют "свои" "чужими" - тут неприязни было, мягко говоря, куда меньше. Так что ситуация уже упоминавшаяся: есть за что хулить правителей, продававших в рабство "своих", но и для купцов, и для покупателей они всяко "чужие", так что с них спрос куда меньше. Quote:
Так это, по-моему, относится практически ко всей торговле, заинтересованной в расширении оборота. В данном случае, на мой взгляд, спрос и предложение первичны; возможно (хотя для этого нужны подсчеты специальные), объем рабовладения и рос за счет рахдонитского посредничества, но, на мой взгляд, их взнос в это незначителен: эта хозяйственная ниша, боюсь, и без них бы пустой не осталась. Мецевские (и источников Меца) данные по халифату, на мой взгляд, это подтверждают. А сравнения с современностью мне кажутся не вполне уместными, именно потому, что сейчас (в отличие от хазарских времен) и наркоторговля, и работорговля незаконны - то есть торговцы, расширяя круг своей деятельности, втягивают больше людей в преступление. На раннесредневековый же взгляд рабство не преступно, и странно требовать от рахдонитов, чтобы они в своих воззрениях на рабство опережали своих продавцов и покупателей... Мы же вроде как не осуждаем средневековых торговцев оружием так, как нынешних незаконных его сбытчиков? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 20:37:35 on 11/25/05 в 18:26:10, Kell wrote:
Так, не запрещалось, но Зевсу был угоден гостеприимный хозяин, вроде Алкиноя, а не хватающий и порабощающий странника. Расспросы помните-мирные ли Вы купцы или пиратыь, бродящие морям, беды людям устрояя ? on 11/25/05 в 18:26:10, Kell wrote:
Закон-что дышло.И в средневековье те же рахдониты или их потомки в Корсуни, имевшие свой профит с русско-половецких столкновений, его нарушали либо"работали " на грани-см. в теме рядом статью Литаврина про мученика Евстратия. А свой, религиозный, закон они не нарушали, а исполняли, поскольку гой-не человек, а животное Поэтому претензий нет, а есть мнение, что такие организованные структуры были вредны, и прекращавшие их существлвание-благодетели человечества. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Kell на 11/25/05 в 21:00:39 on 11/25/05 в 20:37:35, Фарнабаз wrote:
Со странником - да, была такая норма; а что до пиратов - так с чего, собственно, странствия Одиссея начинаются? и откуда у него то вино, которое Полифему спаивалось? Из пиратского набега на Исмар Киконский, и сожаление идет только о том, что киконы сумели-таки дать отпор, подтянув силы. Ибо повествователю Одиссей - заведомо "свой", ему можно ;) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 21:05:50 on 11/25/05 в 21:00:39, Kell wrote:
Так вот беда его и постигла. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Kell на 11/25/05 в 21:32:24 Quote:
Так он для всех, что дышло. Уничтожение тех организованных структур, князей и епископов, которые на всем этом деле наживались (не обязательно даже непросредственно сбывая рабов - одни пошлины чего стоили: таможня в Кобленце - 4 золотых с головы провозимого, христианского, кстати, раба, таможня епископа Хурского - 2 золотых) тоже было бы благодеянием человечества, по этой логике? Боюсь, после всех этих благодеяний не так много осталось бы от человечества - ибо норма времени. В общем, вполне признавая, что работорговля - дело сволочное, я совершенно не понимаю, почему с одних ее участников и поборников спрос должен быть больше, чем с других. Ну, кроме личных симпатий и антипатий, разумеется. :) Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 23:29:56 Ну, к таким правителям, которые поддерживали ситуацию, типа Святополка, по смерти которого в Киеве вспыхнуло восстание ,это тоже относится ;говорим-то мы, однако, о посредниках, которые в данном случае, по мнению Гумилёва, разжигали перманентную войну, наживаясь на работорговле--одними и другими, сами находясь в безопасных городах. Речь не просто о купце, а об организации купцов, создающих ситуацию ради своих дивидендов.Таможня епископа такой организацией не являлась, как понимаю, хотя и получала доход с головы раба.. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/25/05 в 23:42:59 on 11/25/05 в 21:32:24, Kell wrote:
Есть варианты, по которым иудею предписывалось обрезать рабов ;не понял, в чём, собственно, расхождение. on 11/25/05 в 21:32:24, Kell wrote:
Сам Евстратий был в той же ситуации, и,можно расходиться с ним в убеждениях ,но нужно признать, что это и с его и со стороны других решившихся на смерть был героический акт. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Antrekot на 11/26/05 в 02:05:45 Визаниист из меня, мягко говоря, хлипкий. Но получается вот что. Вот что по этому поводу пишет кодекс Юстиниана. Книга 1. «Title X. No JEW OR PAGAN SHALL HOLD, POSSESS, OR CIRCUMCISE A CHRISTIAN SLAVE. 1. The Emperors Honorius and Theodosius to Monoxius, Pretorian Prefect. A Jew shall not purchase a Christian, or acquire him as a gift, or under any other title. If any Jew should have a Christian slave, or a member of any other sect or nation should think that he had a right to the possession of one, for any reason whatsoever, and should circumcise him, he shall not only be condemned to the loss of the slave, but shall also be punished with death, and the slave shall be given his freedom as a reward.Given at Constantinople, on the fourth of the Ides of April, during the Consulate of the Emperors Honorius, Consul for the eleventh time, and Constantius, Consul for the second time, 417.» Книга 9 "TITLE XIV. CONCERNING THE CORRECTION OF SLAVES. 1. The Emperor Constantine to Bassus. If a master should punish his slave by striking him with rods or straps, or, in order to keep him in custody, should place him in chains, no objection can be raised with reference to the time he was confined, and the master need have no fear of criminal prosecution, in case the slave should die. For, indeed, he does not use his rights without moderation in a case of this kind, but he will become guilty of homicide if he should intentionally inflict a fatal wound upon the slave by means of rods, stones, or weapons; or order him to be hung; or direct him to be hurled from a precipice; or give him poison; or lacerate his body publicly by the application of iron hooks to his sides; or burn his limbs with fire; or cause his joints to waste away by depriving them of their humors and blood; or deprive him of life by means of torture worthy of the cruelty of the most savage barbarians. Given at Rome, on the fifth of the Ides of May, during the Consulate of Constantine, Consul for the fifth time, and Licinius, 312." То есть, согласно первому приводимому закону (Юст. I, X), еврей, обрезавший раба-христианина, повинен смерти. Установить, что обрезан был именно христианин – достаточно легко. Все последующие кодексы этот закон подтверждают. При этом, просто _личное владение_ рабом-христианином каралось крупным штрафом - то есть, было вещью куда более безопасной. С покупкой с целью перепродажи было еще сложнее - судя по всему, тут характер применения закона варьировался от провинции к провинции (ну и от временного периода зависел) и к гражданам/негражданам империи отношение было разным (в целом ряде мест покупка с целью перепродажи вообще не рассматривалась как _владение_). Захваченные пленные составляли и вовсе третью категорию. Их было, сколько я могу судить, большую часть времени вполне допустимо покупать кому угодно - в том числе и с целью получения выкупа. Далее. Хозяин, убивший своего раба намеренно, по втором закону, цитировавшемуся выше (Юст IX, XIV), будет судим за убийство. В общем, получается, что в тогдашней юридической ситуации (XI век) насильственное обращение было куда более рискованным делом, чем перепродажа христиан, захваченных в результате набега, _как христиан_. Ну а прямое и открытое убийство такого рода - это и вовсе особо сложный способ самоубийства. Это не считая того обстоятельства, что насильственное обращение с целью выгоды (да и вообще насильственное обращение) запрещает и иудаизм. В весьма категорической форме. Все вышесказанное не значит, что где-то не мог попасться один конкретный злобный идиот (злобный идиотизм национальности не имеет, а работорговля как занятие вообще не способствует развитию лучших душевных качеств), но он - в этих обстоятельствах - должен был быть каких-то совершенно гомерических пропорций злобным идиотом. продолжение сл. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/26/05 в 02:57:23 По ходу замечу, что ув.Антрекот мог бы не трудиться приводить статьи Юстиниана о запрете обрезания, поскольку тот же запрет подтверждается в приведённой Литавриным ссылке на куда более поздний закон. Повторю цитату(выд.чёрным) с купюрами:Согласно «Прохирону» (сборнику права, составленному при Василии I), «никто из иудеев или эллинов (т.е. язычников. — Г.Л.), или еретиков да не имеет раба-христианина, а если имеет и обрежет его, то раб освобождается, а виновный подлежит каре головой» (гл.XL, §27). И далее: «Эллин, иудей, самаритянин и всякий, не являющийся православным, не может иметь раба-христианина, а если такое случается, то раб освобождается, а владевший им отдаст 30 литр золота освобожденным» (гл.XL, §28.55 ) , да ещё совсем свежий указ императора Алексея . Но между законом и его соблюдением бывает пропасть; речь идет о Херсоне, который — и по причине удаленности от Константинополя, и в силу местных полисных традиций, вызывавших острое недовольство в Константинополе, пользовался известной независимостью и в делах внутреннего самоуправления, и в своих контактах с ближайшими соседями. Их покупку в Херсоне действительно монополизировали, как отмечает Н.М.Богданова, приезжавшие сюда специально с этой целью иудеи. Монополию эту, впрочем, иудеи обретали безо всяких усилий. Византинистам, однако, известно, что законы в империи в разное время и в различных провинциях соблюдались не очень строго. Это обстоятельство отражено и в «Слове»: иудеи-работорговцы действовали в Херсоне регулярно, из года в год. Херсонес и Климаты в этом отношении вообще находились на особом положении;и в запрещённой иудейской торговле пленными русами -христианами у учёных сомнений нет--Сравнительно подробно рассказ о Евстратии был рассмотрен недавно только Н.М.Богдановой. Кратко изложив (с рядом неточностей) и процитировав источник, исследовательница сделала три заключения: еврейские купцы специально приезжали в Херсон (и зимовали в нем) для «покупки партии невольников и дальнейшей их перепродажи, когда весной вновь откроется черноморская навигация»; еврейские купцы «как бы монополизировали работорговлю» (хотя здесь, как полагает Богданова, не исключена тенденциозность источника); .Далее,Текст «Слова» 16-го дает основания полагать, что иудеи-работорговцы, деятельность которых развертывалась в пределах империи, объективно были заинтересованы в том, чтобы принудить купленных ими рабов-христиан к отречению от их веры: тогда иудеям было удобнее перепродать этих рабов (как язычников) уже в самой империи, а не обязательно на восточных средиземноморских рынках. Эту попытку заставить русских пленных отречься от Христа предпринял, видимо, и иудей в Херсоне Насчёт собственно иудейского запрета обрезать можно, в виде рабочего предположения, допустить, что купец намеревался продать рабов как мусульман, а не иудеев; кроме того, есть ли уверенность в такоми твёрдом запрете, учитывая удивительную гибкость толкований в тех случая, когда идёт о выгоде , которую иудей может получить с гоя ? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Antrekot на 11/26/05 в 03:35:53 Уважаемый Фарнабаз, если сообщение выше является официальным требованием разъяснить, то это стоит указывать прямо, и впредь я прошу это делать, если это, конечно, возможно. По существу разъяснений. а) Кодекс Юстиниана приводился, чтобы указать, что эти законы существовали в Империи _с четвертого/пятого века_. Это не юстиниановы законы, это законы соответственно Феодосия и Константина. б) В приведенной Вами цитате Литаврин ссылается как на источник, подтверждающий вероятность описанного в "Слове",... на само "Слово" - "Текст «Слова» 16-го дает основания полагать" - поразительный по эквилибристике номер. в) никто и не оспаривал того, что рабов-христиан могли покупать для перепродажи - и даже было специально оговорено, что покупка для перепродажи часто не рассматривалась как _владение_, а потому не подпадала под действие законов. (Собственно, такого мнения очень долго придерживались и церковные иерархи, в частности, упоминавшийся в соседнем треде Григорий Великий.) г) против _обрезания_ голодовка не поможет. Взяли и обрезали. И выдали за мусульман. Текст, видите ли, утверждает, что их пытались именно заставить принять иудаизм. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Antrekot на 11/26/05 в 04:34:59 Далее. "Жидовин же, видя, что монах этот был виновником погибели золота его, которое он уплатил за пленных, решил принести его в жертву на Пасху свою. Когда наступил день Воскресения Христова, надругался он над святым Евстратием так, как, по-писаному в Евангелии, надругались иудеи над Господом нашим, Иисусом Христом" Это отрывок очень характерный. Итак: проблема контекста. Любой житель Иудеи и окрестностей первого-второго века нашей эры, познакомившись с евангельскими текстами, немедленно заметил бы, что описываемые действия первосвященника были в первую очередь... противозаконными. Уже неоднократно писалось (Лопухин, Тэйлор, Гумеров), что, с юридической точки зрения, то скоротечное ночное собрание, которое поминают евангелисты, не имело права осудить даже мышку-норушку с лягушкой-квакушкой, даром что оба животных - некошерные. Приведенная в Евангелиях реакция Ирода тоже (в данном контексте) выглядит вполне естественно - ему совершенно не с чего было утверждать своей властью это вопиющее безобразие. Столь же естественно выглядит утверждение, что от римских властей согласия добивались шантажом (тем более, что исторического Пилата было чем шантажировать). В данном случае я говорю не о существе и мере реальности дела, а только о тексте. Для современников событий и нескольких поколений после того все имевшиеся в описываемом деле нарушения закона были так же очевидны, как была бы очевидна для нас, скажем, незаконность ситуации, когда дело, подлежащее суду присяжных, рассматривает судья при закрытых дверях, не допустив к подсудимому адвоката. Но. Вышла война. Храм был разрушен. Евреи впоследствии выселены из Иудеи. Вся система посыпалась. И вновь образовавшиеся уже в условиях рассеяния юридические учреждения - в частности, судебные, уже куда больше были похожи _внешне_ (хотя и не вполне) на описанное в Евангелиях производство. То бишь, посторонним было много легче принять то, что, согласно источникам, произошло с Иисусом, не как совершенно вопиющее даже по тем беспокойным временам нарушение закона, а как _стандартную_ еврейскую судебную практику. Опять-таки, современники евангелистов не нуждались в объяснениях - кто распял Христа. В делах о ереси иудеи практиковали только и исключительно побиение камнями. Распятие было римской формой казни - и на тот момент в империи это знала каждая собака (собакам, кстати, тоже доставалось). Но после Константина распятие было изъято из судебного арсенала. Несколько столетий - и большинство уже не помнит, кто и при каких обстоятельствах эту меру применял. Если добавить, что раннехристианские проповедники, стремясь отделить нарождающуюся общину от общины иудейской, всячески подчеркивали ответственность иудеев за смерть Христа - на выходе получаем убеждение, что евреи осудили _и_ распяли Христа. И что распятие для евреев _столь же значимо и сакрально_, что и для христиан, и является столь же важной частью ритуала - только с обратным знаком. В то время как чего-чего не было в иудаизме - так это сакрализующего отношения к орудию римской юстиции... В общем, в данном случае потеря культурного контекста аукнулась очень многим людям. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Kell на 11/26/05 в 05:49:03 on 11/25/05 в 23:42:59, Фарнабаз wrote:
Варианты чего? иудейского Закона, который работорговец, по вашим словам, не нарушал, а исполнял? попрошу ссылку на правовой\религиозный источник. Quote:
Quote:
Что же до мнения Гумилева - чем дальше я сравниваю его цитаты с источниками (даже такими неприязненными к иудеям, как Вебер в случае с норманнами), тем больше вижу домысла и дописывания и тем меньше питаю доверия в данном вопросе к обоснованности его заключений... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Ципор на 11/26/05 в 07:42:51 кроме того, есть ли уверенность в такоми твёрдом запрете, учитывая удивительную гибкость толкований в тех случая, когда идёт о выгоде , которую иудей может получить с гоя ? Не будете ли вы любезны привести доказательства этому утверждению? Только, пожалуйста, по первоисточнику, а не по Розанову, Гумилеву, Солженицыну и т.п. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Ципор на 11/26/05 в 11:33:25 А свой, религиозный, закон они не нарушали, а исполняли, поскольку гой-не человек, а животное Опять какие-то фантазии. Причем даже не имеющие подтверждения в источниках. Вредно на ночь читать антисемитские писания. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/26/05 в 12:08:30 on 11/26/05 в 07:42:51, Ципор wrote:
"Книга Кагала" Брафмана подойдёт ? Человек был компетентный.Она, конечно, посвящена более позднему источнику,толкующему талмуд, но непохоже, чтобы в интересующем вопросе проиошли изменения . |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Ципор на 11/26/05 в 12:20:30 on 11/26/05 в 12:08:30, Фарнабаз wrote:
Компетентный? Вот тут пример его компетентности и объективности как раз: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=histn;action=display;num=1131795016;start=0#0 Не очень. Цитаты из иудейских законов можете дать в подтверждение своего мнения? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/26/05 в 12:24:51 on 11/26/05 в 12:20:30, Ципор wrote:
Я не увидел в Вашей ссылке опровержения Брафмана. И уж слова про якобы тяжёлое положение евреев в Польше(это по сравнению со шляхтой, что ли ?) вызывают ещё большие сомнения. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/26/05 в 12:35:02 on 11/26/05 в 05:49:03, Kell wrote:
Поразительное мнение.С точки зрения достаточного числа атеистов и язычников погибнуть за свои убеждения-героизм. В античности сказали бы ещё проще-почётна и заслуживает подражания смерть во избежание позорного рабства. А с православной точки зрения , со стороны наиболее компетентных в ней деяние Евстратия давно получило высшую оценку, так что здесь большинство уважаемых мной мировоззрений сходятся. on 11/26/05 в 05:49:03, Kell wrote:
Напротив, несколькими постами выше я написал,что персонально к купцам претензий нет-жили, как их научили. а организация в целом заслуживала, по своей вредности, уничтожения. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Kell на 11/26/05 в 13:23:29 on 11/26/05 в 12:35:02, Фарнабаз wrote:
А я, собственно, потому и провожу разграничение между Евстратием и теми 50-ю рабами. О последних я слова плохого не сказал. А в случае Евстратия, убеждавшего их умереть - это называется не только "погибнуть за свои убеждения", а и "погубить за свои убеждения". Причем "своих". Умори Евстратий себя голодом сам - я бы относился к нему действительно с уважением. Но он сагитировал на это еще 50 человек, которые иначе, вполне вероятно, остались бы живы. И вот это и уподобляет его перечисленным мною лидерам разных общин. Quote:
Почетна - пожалуй; а вот про "заслуживает подражания" - ни одной цитаты не припомню. Даже у тех, кто по "почетно" говорил. Ни в галльском, ни в киммерийском случае.... Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/26/05 в 22:03:09 on 11/26/05 в 13:23:29, Kell wrote:
Он не запирал дверей засовом, среди этих людей не было малолеток-они всё решали сами, терпя мучения и издевательства-и больше других, видимо, терпел сам Евстратий.Они сами послушались его и выбрали спасение души, как его понимали--или не предав самих себя. on 11/26/05 в 13:23:29, Kell wrote:
Шайки викингов , например, уничтожались самими скандинавами, хотя почти все были не прочь при случае пограбить в походе. Для покупателей и продавцов это был эпизод, для купеческих организаций, которые на этом деле специализировались и расширяли рынок как могли----главное занятие.Они даже хуже просто разбойничьих банд. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Ципор на 11/26/05 в 22:15:02 Фарнабазу. Ну как же, из приведенной мною цитаты следует, что Брафман придает обычаю "хазаки" свойства, которыми он по талмудическому праву не наделен. В частности, он пишет о том, что якобы еврею предоставлено исключительное право без малейшего препятствия или конкуренции со стороны других евреев, стараться овладеть этим домом, как в купных актах сказано, "какими бы то ни было средствами". Кстати,забавно, что автор в первом издании вообще забыл упомянуть, что кагалы были ликвидированы. Это к вопросу об объективности. Более того, многие термины , упоминаемые Брафманом, никогда не употреблялись в придаваемом им Брафманом значении. Первое издание вообще пестрело столь явными ошибками, что перевод потом исправлялся для второго (опять на государственный счет). :) Самое неприятное с "Книгой Кагала" - это то, что постоянно нужно разбираться, что из написанного им - это точный перевод, что - достаточно точный пересказ, что - искаженный пересказ, что - результат невладения талмудическим правом, а что - прямая ложь. Это один раз уже сделал Шершевский - "О Книге Кагала". Так что Брафман - не самый лучший источник. Не сошлетесь ли все-таки на первоисточники непосредственно? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/27/05 в 02:12:14 on 11/26/05 в 03:35:53, Antrekot wrote:
Ув.Антрекот, сообщение Выше не является официальным требованием разъяснения, а лишь моими соображениями по поводу сказанного Вами.В случае"официального" требования разъяснить, я, как Вы желаете, обязательно укажу это. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Kell на 11/27/05 в 02:53:11 on 11/26/05 в 22:03:09, Фарнабаз wrote:
Ну, больше ли других терпел Евстратий, мы не знаем (но, действительно, дольше - судя по тому, что сам он всех 50 пережил). А что до добровольности - так в тех примерах, что я приводил, тоже не всегда двери запирались - работали убеждением. Насколько я понимаю, для вас это не преступление. Ну что ж, буду знать. Quote:
Понятно. То есть любительский бандитизм простительнее спекуляции награбленным. (Хотя насчет эпизодичности - достаточно почитать Ибн Бутлана, кстати, христианина ;) И данные почти по любому походу того времени - куда шел полон из "чужаков"). Что ж, могу представить себе такую точку зрения. Меня подобная выборочность несколько удивляет, но, видимо, у нас просто разные представления как о преступности, так и о справедливости... |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 11/27/05 в 11:24:51 on 11/27/05 в 02:53:11, Kell wrote:
Да,если взрослые люди добровольно решают умереть по существенной для них причине и они не связаны долгом типа военной присяги, требующим остаться жить-я не могу считать это преступлением. Но в данном, случае, они не умереть решились во что бы то ни стало., а отказались подвергаться дополнительному моральному и фзическому насилию-менять веру и есть нечистую(не зна, надо ли здесь ставить кавычки)пищу.Эьто уже зависело от купца. on 11/27/05 в 02:53:11, Kell wrote:
А что здесь Вам кажется несоразмерным ? Кто причиняет больший вред обществу-мальчишка, время от времени ворующий вещи, или "профессиональный" скупщик краденого ? Насчёт сбыта полона-и сбыт и сами походы были отнюдь не единственным занятием князей и князьков, у них были и многочисленые общественно полезные функции.А купцы-работорговцы именно этим поганым делом и занимались. |
||||||||||
|
Заголовок: Просьба уточнить Прислано пользователем Фарнабаз на 11/27/05 в 13:16:20 on 11/26/05 в 13:23:29, Kell wrote:
Вы имеете в виду именно киммерийцев, а не кимвров ? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Ципор на 11/27/05 в 14:14:40 и есть нечистую(не зна, надо ли здесь ставить кавычки)пищу Фарнабаз, а что за нечистая пища? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Kell на 11/27/05 в 14:32:41 on 11/27/05 в 11:24:51, Фарнабаз wrote:
Quote:
А купца никто не оправдывает. Просто по тексту получается, что без "поучений и наставлений" Евстратия люди бы в тот раз вполне могли не принять этого решения и остаться живы. (Но это, конечно, у нас уже оффтопик пошел, из форума, скорее, про этику. Да и век уже не рахдонитский...) Quote:
Quote:
|
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 12/05/05 в 00:09:51 on 11/27/05 в 14:32:41, Kell wrote:
Вы это место имели ввиду ? "скифы перешли Аракс и прибыли в киммерийскую землю (страна, ныне населенная скифами, как говорят, издревле принадлежала киммерийцам)10. С приближением скифов киммерийцы стали держать совет, что им делать пред лицом многочисленного вражеского войска. И вот на совете мнения разделились. Хотя обе стороны упорно стояли на своем, но победило предложение царей. Народ был за отступление, полагая ненужным сражаться с таким множеством врагов. Цари же, напротив, считали необходимым упорно защищать родную землю от захватчиков. Итак, народ не внял совету царей, а цари не желали подчиниться народу. Народ решил покинуть родину и отдать захватчикам свою землю без боя; цари же, напротив, предпочли скорее лечь костьми в родной земле, чем спасаться бегством вместе с народом. Ведь царям было понятно, какое великое счастье они изведали в родной земле и какие беды ожидают изгнанников, лишенных родины. Приняв такое решение, киммерийцы разделились на две равные части и начали между собой борьбу. Всех павших в братоубийственной войне народ киммерийский похоронил у реки Тираса (могилу царей там можно видеть еще и поныне). После этого киммерийцы покинули свою землю, а пришедшие скифы завладели безлюдной страной" По-моему,скорее похоже на что-то вроде ордалии или позднейшего толкования междоусобной борьбы, но не на самоубийство . on 11/27/05 в 14:32:41, Kell wrote:
Разгром Хазарии Святославом не означал ни уничтожения всей купеческой организации, ни самих "хазар"-последние, как известно , сохранились на Северном Кавказе и на Тамани (на хазар ходил и Красное Солнышко, также см.историю Мстислава Владимировича, после-"иссечение" их Олегом Святославичем), продолжая "работать". Работорговцы, скорее всего, остались те же самые. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Kell на 12/05/05 в 11:13:40 on 12/05/05 в 00:09:51, Фарнабаз wrote:
Это. Похожего на ордалию я тут не вижу - цари по тексту вроде бы единодушны, а предстовители другой точки зрения не принимают участия в бою и хоронят павших (сложно толковать так, что "цари" и народ - это "две равные части"). Междоусобия тоже как-то не очень сходятся с ситуацией. А вот на резню в Пуне (Соловьев, 3, 6) или на соответствующие ситуации у индейцев похоже больше, на мой взгляд. Quote:
Впрочем, это уже не суть важно (так что за вопрос можно не считать). Дело в том, что для меня национальность работорговца имеет значение минимальное - имхо, он вреден (ну или полезен в других отношениях) не в силу национальной, а в силу социальной принадлежности; и если уж считать, что работорговцы подлежат уничтожению (в чем на то время - даже в смысле замыслов уничтожителей - у меня большие сомнения), то именно что "как класс". А так, хазарский это работорговец, арабский, итальянский, скандинавский или славянский - для меня не значимо (так же как национальность уголовников из другого треда). Просто у нас по разному принципу проходит деление на "своих" и "чужих", так что дальнейший спор малоосмыслен. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 12/05/05 в 19:05:43 on 12/05/05 в 11:13:40, Kell wrote:
По тексту, разделились на две равные части киммерийцы, а не цари.(Я сейчас сверился с книжкой, перевод Стратановского) А что по резне в Пуне ? on 12/05/05 в 11:13:40, Kell wrote:
Если даже мы знаем, что гангстеру или скупщику краденого найдётся замена-это не основание, чтоб его оставить дальше заниматься своим делом. Итиль, как я понимаю, был самым крупным узлом, но не единственным.На поступление рабов с запада разгром вообше вряд ли мог повлиять ; на Руси печенеги, возможно,временные союзники, стали злейшим врагом, занимавшимся тем же промыслом--а продавать полон они могли и грекам до крещения, и тем же рахдонитам. Так что показать влияние разгрома Хазарии Святославом на уровень работорговли могли бы , мне кажется, данные буквально за несколько лет, до столкновений с печенегами- и при этом надо проследить, откуда поступали рабы. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Kell на 12/05/05 в 22:42:56 on 12/05/05 в 19:05:43, Фарнабаз wrote:
По тексту понять, кто кого бил, вообще непросто - по по Стратановскому, и по оригиналу. Но если даже дрались не только цари, то тем масштабнее было взаимоистребление. Впрочем, курган-то при Геродоте показывали царский, а "после этого киммерийцы покинули свою землю..." То толкование текста (где дерутся одни цари - или воинское сословие, по другой трактовке), на которо я опирался, мне представляется более логичным. Впрочем, за подробностями можно хотя бы в Дюмезиля слазать - он этим эпизодом весьма интересовался. Quote:
Цитирую по Соловьеву: "В 1336 году прибыл в Пруссию маркграф Бранденбургский, граф Геннебергский и граф Намурский с многочисленными войсками, чтоб помогать Ордену в войне с язычниками. Магистр Ордена воспользовался удобным случаем, двинулся вместе с союзниками на литву и осадил Пунэ, острожек, служивший пристанищем для литвы, возвращавшейся с набегов. На этот раз в острожке укрылось четыре тысячи окрестных жителей с женами, детьми и со всем имуществом. В христианском ополчении было много военных машин, которые так успешно били в стены острожка, что осажденные скоро увидали невозможность защищаться долее и, несмотря на то, решились лучше погибнуть с женами и детьми, чем сдаться врагу; оборонялись до последней крайности, потратили много народа на вылазках; все способные к бою были покрыты ранами, а между тем часть стен была уже раскачена таранами, другая грозила рухнуть от подкопов. Тогда литвины перебили жен и детей, поклали трупы их на огромный костер, сгроможденный среди крепости, зажгли его и потом стали сами умерщвлять друг друга; большую часть перебил Маргер, начальник крепости, поклявшийся, что по умерщвлении товарищей сам себя лишит жизни; много помогла Маргеру одна старуха, которая обезглавила топором сто ратников и потом убила сама себя при виде входящих неприятелей. Немцы беспрепятственно вступили в крепость; оставшиеся в живых литвины бросались сами под удары их мечей. Маргер сдержал свое слово: он бился еще с горстью отчаянных храбрецов и, когда все они пали, бросился в подземелье, где спрятал жену, убил сперва ее, а потом и самого себя." (Том 3, гл.6, События в княжение сыновей Иоанна Калиты). Когда я мальчишкой жил в Вильнюсе, мне в тамошней картинной галерее запомнилась соответствующая картина 19 или начала 20 в. с изображением этого массового само- и взаимоубийства - с точки зрения художника, тоже весьма героического и достойного... Quote:
Ну вот если бы вы эти данные привели в доказательство тезиса о пользе разгрома Хазарии в отношении работорговли, тогда и было бы о чем говорить. Только я плохо представляю, где столь точечные данные взять можно - в сколько-то известных мне арабских источниках конкретно по этим годам и этой теме ничего подходящего не припомню (хотя, может быть, по невниманию - буду благодарен, если у вас материал есть). |
||||||||||
|
Заголовок: Re: О рахдонитах Прислано пользователем Фарнабаз на 12/13/05 в 02:56:14 on 12/05/05 в 22:42:56, Kell wrote:
Так Вы не считаете их кончину достойной ? Что бы сделали немцы, представить можно, есть разные примеры. on 12/05/05 в 22:42:56, Kell wrote:
Я вообще не думаю, что на основании численных данных по рабским рынкам мы можем извлечь такую информацию-во-первых, насколько они были точны, во-вторых, население Руси и в 12 веке было соотносимо по численности с населением Грузии того же времени.Много ли остаётся на прочую Восточную Европу ? Но почему нельзя предположить уменьшение поступлений рабов из Восточной Европы после гибели такого центра работорговли , как Итиль ? |
||||||||||
|
Заголовок: Для оси Law-Chaos характерна проблRe: О рахдонитах Прислано пользователем Kell на 12/13/05 в 14:56:48 on 12/13/05 в 02:56:14, Фарнабаз wrote:
Именно что "разные". Я не считаю, что им была гарантирована жизнь, которая хуже смерти - многие жили. Я не считаю, что _жить достойно_ под орденской властью для литовца было невозможно - слишком многим пришлось бы отказать в достоинстве. Я не противник добровольных самоубийств ни по христианским, ни по иным соображениям. Но хотя бы прецеденты массовых самоубийств из 20 в. (в частности, по тем сектам, на которые я ссылался выше), на мой взгляд, свидетельствуют, что степень добровольности суицида в случае массовых самоубийств (особенно если предполагается и взаимоубийство) зачастую ниже, чем в случае самоубийств индивидуальных. Так, в приведенном примере у меня не сложилось впечатления (по соловьевскому тексту - если кто сможет подсказать источник, буду крайне признателен), что, решившись "лучше погибнуть с женами и детьми, чем сдаться врагу", воины интересовались мнением по этому поводу жен и детей. А когда в подобных случаях особо подчеркивается роль вождя\руководителя, сомнений в добровольности у меня еще больше. Для меня это решает вопрос о достоинстве. Добровольная смерть может быть достойной. Но достаточных для меня свидетельств добровольности для части населения (возможно - большей части) я здесь не вижу. И вина за их гибель лежит в этом случае отнюдь не только на немцах - принявшие решение о массовом само- и взаимоуничтожении взяли тем самым эту ответственность на себя. Quote:
Отсутствие численных данных не может быть точнее их присутствия. Я предпочту делать выводы на основе цифр и считать их более верными, чем сведения на основе отсутствия цифр. А точность тут примерно такая же, как в любой выводимой, как правило, задним числом статистике по тому времени - то есть приблизительная; хотя арабы (в широком смысле - включая Ибн Бутлана, скажем) в цифрах обычно точнее, скажем, китайцев. Quote:
Не понял довода. Имеется в виду, что русские рабы составляли лишь часть рахдонитского товара? Так я это и не оспаривал нигде. Но если разгромлен _центр_ работорговой организации, и один из главных центров (по Гумилеву) - этот разгром должен сказаться на объеме всей работорговле в регионе, независимо от национального состава партий рабов. Для меня рассматриваемое зло в данном контексте - не вред, нанесенный рахдонитами (а также их клиентами и поставщиками) именно русским, а вред от работорговли в регионе. Ценность свободы мерянина или черкеса для меня не меньше, чем ценность свободы киевлянина или черниговца. И работорговец тоже не становится более или менее неприятным мне в зависимости от его собственной национальности - хотя, конечно, торгующий своими для меня несимпатичнее торгующего чужаками. Quote:
|
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |