|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Александр Невский Прислано пользователем Antrekot на 09/21/05 в 12:14:44 [prodolzhenie diskussii iz treda "Karfagen" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=anc;action=display;num=1088691235;start=120#120). Tcipor] Quote:
Юпитер наилучший, а Вы не помните, _кто_ шел с Неврюем? Quote:
Как интересно... Ну совершенно не помню, чтобы под Танненбергом был хоть сколько-нибудь значительный контингент Руси Московской. Смоленские были, это да. Но их, кажется, никто особо не сохранял от "обреченной борьбы с Ордой". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/21/05 в 13:06:28 on 09/21/05 в 12:14:44, Antrekot wrote:
Так ли Вас понять,что Александр находился в войске Неврюя, или его дружины сражались на татарской стороне по Переяславлем ?Блаженные боги ! on 09/21/05 в 12:14:44, Antrekot wrote:
Мм.Какое именно сражение под Танненбергом Вы подразумеваете ?Мы про 13 век ? on 09/21/05 в 12:14:44, Antrekot wrote:
Это напрасно Вы так думаете. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/21/05 в 14:13:42 Quote:
? Понимать меня примерно так: "В 1250 году Андрей вступил в тесную связь с Даниилом галицким, женившись на его дочери; а в 1252 году Александр отправился на Дон к сыну Батыеву Сартаку с жалобою на брата, который отнял у него старшинство и не исполняет своих обязанностей относительно татар. Александр получил старшинство, и толпы татар под начальством Неврюя вторгнулись в землю Суздальскую. Андрей при этой вести сказал: "Что это, господи! покуда нам между собою ссориться и наводить друг на друга татар; лучше мне бежать в чужую землю, чем дружиться с татарами и служить им"." Соловьев, сэр. Не любить брата у Александра основания были, но это уже некоторый перебор получается. Quote:
Вы говорили о том, что цивилизаторов остановили силами, не потраченными на борьбу с Ордой. Поскольку остановили их много западнее, существенно позже и совсем другие люди, я и интересуюсь, на чем основаны эти заявления. (Если говорить о севере Руси, то интересна также частотность попыток и численность войск.) Quote:
Не поход же против Галича на стороне татар считать "сохранением". От самих же татар в свое время Смоленск просто отбился. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/21/05 в 16:38:21 Дело в том,что во время отправки Неврюя Александра, скоре всего, не было в Орде. "Александр в 1251 году был отчаянно болен в Новгороде, следовательно, не мог ехать в Орду ближе 1252 года, как свидетельствуют летописи. Год тогда начинался мартом месяцем. Александр, следовательно, по случаю весенней распутицы и разлива многих больших рек, лежащих на дороге, не мог выехать из Новгорода раньше конца апреля или начала мая, а от Новгорода до Орды, с объездами, которые должен был делать Александр, чтобы не попасться в руки Андрею, ежели он умышлял против него, было, но крайней мере, две тысячи верст, на проезд которых по тогдашнему бездорожью нужно было употребить около двух месяцев. Следовательно, Александр не мог приехать в Орду ближе конца июня или начала июля, а приехав, не вдруг же явился к хану и не при первом же свидании успел вооружить его против Андрея, для этого ему нужно было прожить в Орде по крайней мере две или три недели. Таким образом. Неврюй мог получить приказ ханский о походе на Владимир не ближе половины июля месяца, по крайней мере еще нужно употребить две недели для сбора войска; итак, ежели предположить, что Неврюй был послан по проискам Александра, то он мог выступить в поход не раньше конца июля или начала августа. А от Орды до Владимира было, по крайней мере, тысячу верст, на которые для похода с войском, при всей быстроте, нужно было употребить не менее месяца и даже более; следовательно, Неврюй мог прийти ко Владимиру не ближе конца августа. По свидетельству же летописей, он 23 июля бродился через Клязьму, а 24-го уже разбил Андрея, Итак, по всем сим соображениям, Неврюй не мог предпринять похода по проискам Александровым, и даже, очевидно, Александр приехал в Орду уже тогда, когда Неврюй был на походе во Владимир, и, следовательно, не только не был подстрекателем Неврюева похода, но даже не мог остановить его". Это Беляев, мсьё:) Потом, странно не считаться с долгим пребыванием в Орде дядюшки Святослава, именно в тех же целях--свержения Андрея, а взваливать дело на Александра. Главное же-татары пошли потому, что Андрей стал вести себя не как вассал и данник, а как правитель, готовящийся к сопротивлению.И это было нормой. Насчёт цивилизаторов тут копипаст из Пашуто : в 1253 году Орден предпринял новый набег на Псков и рыцари пожгли его посад. Александр тотчас отправил новгородско-псковско-карельские силы за реку Нарову. Рыцари были разбиты и отступили. Сообщая о поражении рыцарей, летописец добавляет — поделом им, «сами виноваты окаянные нарушители Правды». В том же году Александр принимал в Новгороде и Пскове немецких послов. После разгрома на Неве шведское правительство решило сосредоточить силы на завоевании земли финнов, тем более что епископ Томас покинул ее «из страха перед русскими и карелами», и отправился доживать свои дни в доминиканском монастыре на остров Готланд. Давний противник Александра ярл — правитель Швеции Биргер занялся подготовкой похода. Для завоевания Финляндии он собрал большое рыцарское войско, которое высадилось на южном берегу Нюландии — одной из областей Финляндии. Она была завоевана в 1250 году и насильственно крещена. Биргер заложил в центре финской земли, на берегу озера Ваная, крепость Тавастгус и поселил здесь шведских феодалов-колонистов, раздав им финские земли. Коренное население было обложено тяжелыми поборами, в том числе и церковной десятиной. По этому поводу автор одной из северных хроник заметил: «Ту страну, которая была вся крещена, русский князь (то есть Александр), как я думаю, потерял». Окрыленные захватом Финляндии, зная, что Новгороду грозит татарское иго, шведы рискнули еще не одним русским походом. На этот раз они заручились поддержкой Дании, королевского вассала, правившего в Ревеле; к походу привлекли и вспомогательную финскую рать. Швеция и Дания задумали занять Водьскую, Ижорскую и Карельскую земли и закрыть Руси выход в Финский залив. Сосредоточив свой флот в устье Наровы, они начали строить крепость на ее восточном, русском, берегу. Папская курия поддержала союзников: был объявлен набор крестоносцев и вновь назначен епископ этих земель. Александр обо всем происходящем узнал от новгородских послов, которые прибыли во Владимир за войском, а сами «разослаша по своей волости, такоже копяще полкы». Шведские и датские рыцари не ожидали таких действий и, узнав о них, поспешно отступили — «побегоша за море». Александр еще не терял надежды сохранить южную Финляндию. Зимой 1256 года в Новгород с полками из Владимира пришел князь, а с ним и митрополит Кирилл. Церковь тревожило проникновение католических войск в вассальные земли Руси. Новгородское боярство, однако, либо уже примирившись с утратой земли финнов, либо не рассчитывая, что ее подчинение даст выгоды именно Новгороду, а не князю лично, как это было на Кольском полуострове, неохотно участвовало в деле. Александр хранил цель похода в тайне. Только у Копорья он объявил, что идет в Финляндию, и отпустил митрополита. Тогда и многие новгородцы решили воротиться домой, другие, однако, остались. К походу привлекли и карел. ...Перейдя по льду Финский залив, русские опустошили шведские владения. Поход в суровых зимних условиях был чрезвычайно трудным. Шли, конечно, на лыжах. Князь понимал, что походы на Финляндию всегда были сопряжены для Новгорода с лишениями и потерями. И на этот раз «бысть зол путь, акы же не видали ни дни, ни ночи; и многым шестником (тем, кто шел) бысть пагуба». Русские дошли чуть ли не до Полярного круга, где их окружала глухая ночь. Хотя шведское завоевание обескровило землю финнов, вступление русских полков вызвало здесь восстание. В послании по этому поводу папа Александр IV писал, что русские и карелы напали на шведское население Финляндии и убили «многих из его (короля) верноподданных пролили много крови, множества усадеб и земель предали огню» и, что особенно примечательно, «многих, возрожденных благодатию священного источника, прискорбным образом привлекли на свою сторону...» По договору 1262 года Александр добился восстанов ления своих прав в Полоцкой земле, временно утраченных после смерти тестя. Под руку Невского перешел в Полоцке князь Товтивил, а сын его Константин, сидевший в Витебске, стал зятем Александра. Договор предусматривал совместный большой поход против Ливонского ордена, которому грозил полный разгром. Русские шли на Дерпт, литовцы — на Венден. Уцелел лишь замок на Тоомемяги. Но совместный поход на ливонских рыцарей не удался. Литовские войска выступили в Ливонию преждевременно, и русские полки, хотя и «очень спешили», как записано в немецкой хронике, пришли под Дерпт уже после отхода союзников из-под Вендена. Заняв Дерпт, русские, узнав об уходе литовских войск, прекратили поход и возвратились в Новгород. «Александр отправил в поход на Дерпт юного сына своего Дмитрия, и «вся полны с нима, и ближних своих домочадець». Он напутствовал их словами: «Служите сынови моему, акы самому мне, всемь животом своим». Новгородцы шли под Дерпт великим полком, их было много, «бещисла, только бог весть» сколько. Свою дружину ….вел тверской князь Ярослав, брат Александра. Шел с витеблянами и зять Александра князь Константин; полоцкую рать вел литовский князь Товтивил, а с ним еще 500 человек его литовской дружины. Дерпт был «град тверд», обнесен тремя стенами и «множество людей в нем всяких». Но союзники взяли его «единым приступом» и «люди многы града того овы по-биша», «а другы изоимаша живы» и «взяша товара» «Новым договором-- «Новгородцам торговать на Готланде без препятствий, а немцам и готландцам торговать в Новгороде без препятствий и всему латинскому народу по старому миру»- заключенным после русско-литовского похода в Ливонию, Александр добился своего — дипломатического урегулирования торговых отношений вдоль западной границы» |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем smrx на 09/21/05 в 16:57:08 Quote:
Согласен, если эти люди отслужив в монгольских войсках потом вернулись на родину, то это вполне нормально. Но если они там остались навсегда на положении воинов-рабов, то есть безвозвратно потеряны для своего общества, то это жертвоприношение, хотя и не такое как прямое убийство. Quote:
Тут я тоже думаю что у северо-восточной Руси после нашествия Батыя не осталось людских ресурсов чтобы вести войну. Мне попадались такие цифры: войско Андрея - около 2000. Неврюева рать ~ 20000-25000. Исход битвы конечно был предрешен. С другой стороны это были далеко не все ресурсы Руси. У Александра было войско около численностью около 15000. Так что теоретически если бы не усобицы, то против Неврюя можно было бы что-то выставить. Но реальные события показали что монгольское нашествие нисколько не повлияло на желание князей прекратить муждусобные войны и объединится. Они их спокойно продолжили и после нашествия :( Quote:
Но до Бурундая Даниил довольно успешно воевал с войском Хурумчи и одерживал победы. Причем судя по информации которая мне попадалась, численность войска Хурумчи была не меньше Неврюевой рати. Quote:
В Орде тоже были свои сложности и усобицы, это тоже можно было учитывать. Quote:
Теоретически он мог бы заключить военный союз с литовцами против монголов. У союза Андрея, Александа, Даниила и Миндовга были шанси разбить орды и Неврюя и Хурумчи. Литовцы то потом как-то отбивались. Хотя шансы на такой союз были к сожалению нулевыми :( Quote:
Дело не только в нынешней оценке, но и в том, что современникам монголы могли показаться предпочтительнее, потому что претендовали только на материальные ресурсы и не несли "цивилизационной инициативы". Но на практике многолетняя подчиненность Орде оказало очень сильное и по большей части негативное влияние на культурное и политическое пространство Руси. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/21/05 в 17:14:49 "У союза Андрея, Александа, Даниила и Миндовга были шанси разбить орды и Неврюя и Хурумчи" Я думаю, нет, а главное-что тут ловить Миндовгу ? Он с Орденом воюет и заграбастывает прилегающие куски русских земель. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/21/05 в 17:17:40 Quote:
Аргументация знакома. Сначала берем произвольную дату отъезда. Потом добавляем к ней произвольное время путешествия, потом - не менее произвольный необходимый срок пребывания в Орде... - и объявляем всю ситуацию невозможной на основании того, что Неврюй оказался на месте на две недели раньше, чем это следовало из этого расчета. ;) А татищевской заметки "и жаловался Александр на брата своего великого князя Андрея, яко сольстив хана, взя великое княжение под ним, яко старейшим, и грады отческие ему поимал, и выходы и тамги хану платит не сполна. Хан же разгневася на Андрея и повеле Неврюи салтану идти на Андрея и привести его перед себя” в природе, конечно же, вовсе не было. (*) Quote:
И этот материал взят из того же самого Татищева, которого игнорируют по предыдущему пункту. :) Причем ссылаются иногда ту же самую цитату про тамги. (*) Предваряя возражения. Судя по всему, Татищев сводил воедино материалы нескольких летописей (полностью разобранный материал у него идет по 1237 год). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/21/05 в 17:26:04 А в цитате про цивилизаторов описывается _стандартная_ для региона активность. Собственно, взаимная. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/21/05 в 17:43:22 on 09/21/05 в 17:26:04, Antrekot wrote:
Какая взаимность, если шведы, датчане и немцы отхватывали земли, номинально принадлежавшие Русским княжествам или платившие им дань и переносили войну на русские территории ? А крестовые походы для утверждения православия тоже провозглашались ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/21/05 в 17:46:19 on 09/21/05 в 17:17:40, Antrekot wrote:
Разбор мнений Татищева и Соловьёва как раз есть, и мнение Карамзина приводится, но дело не в этом, в конце концов--когда был Александр в Орде. Поход Неврюя вызвало поведение Андрея. Василько не звал Бурундая на брата, а Бурундай взял и пришёл. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/21/05 в 18:01:40 on 09/21/05 в 17:43:22, Фарнабаз wrote:
А те ходили встречь. На чужие "номинально принадлежавшие территории". Что ордена были радость моя, кто бы спорил. Но вот серьезно иметь с ними дело приходилось не Александру. Понимаете, самые основательные куски были отхвачены, когда Батыя еще не было видно. 1207, Куконас - и пошла писать губерния до 1224, до Юрьева. Который стал Дерптом. Какие татары мешали свернуть шею меченосцам тогда? (Татары в поле зрения впервые появились _за год_ до Юрьева.) А потом конфликт в основном шел западнее. Не то, чтобы ордена питали к Новгороду какую-то любовь. Конечно, они готовы были прихватить все, что мало-мальски плохо лежало. Но те штуки, которые Александр проделывал, он проделывал не из-за орденской угрозы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/21/05 в 18:21:02 Quote:
Не понимаю. Вы привели как доказательство расчет времени. Этот расчет основан _только_ на соображениях автора. Quote:
Фарнабаз, ну нельзя же так. У нас нет _никаких_ указаний к тому и есть четкие указания на обратное. Кстати, "старшим" после визита Неврюя сделали не дядюшку и не его сына и наследника, а Александра. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/21/05 в 18:23:54 on 09/21/05 в 18:21:02, Antrekot wrote:
Они вполне разумны. on 09/21/05 в 18:21:02, Antrekot wrote:
Дядюшка вскорости помер.Может, плох был, может, уже истратился, а племянник подоспел, естественно, с подношениями.И вообще был лузером:) дядюшка.В любом случае Святослав там "копал" под Андрея. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote][quote][[quote][/quote]Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/22/05 в 05:35:23 Quote:
Замечательный аргумент. Они _на фактах_ не основаны. Повторяю, берется одна произвольная дата, к ней добавляются три других произвольных срока и упомянутое в летописях событие объявляется невозможным на основании того, что Неврюй появился у Андрея под боком на _две недели_ (а до того автор считал на месяцы) раньше, чем выходило по этому расчету. Простите, но как можно такое принимать? Quote:
То есть опять домыслы, домыслы и домыслы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kurt на 09/22/05 в 11:05:11 on 09/21/05 в 11:56:51, Фарнабаз wrote:
Извините, что значит "сохраненными"? Кем? И какие силы вы имеете в виду? Литву, Полоцк, Минск, Новогрудок? Потому как спорадические конфликты Новгорода и Пскова с западными и северо-западными соседями - лишь эпизод борьбы с "крестоносной опасностью" - то шведы придут ливов, этов, финнов и карел колонизировать и "пожечь", то новгородцы... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kurt на 09/22/05 в 11:09:13 on 09/21/05 в 16:38:21, Фарнабаз wrote:
А какие у него были права на Полоцк? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/22/05 в 12:08:51 on 09/22/05 в 11:05:11, Kurt wrote:
Литву я не имею в виду.Я имею в виду ту военную помощь, за которой регулярно обращались Новгород и Псков к правителям Северо-Восточной Руси .Эти силы сгорели бы в бесперспективной борьбе с Ордой, предлагаемой как альтнрнатива политике Невского.Своими силами города отразить крупное нашествие не могли. on 09/22/05 в 11:05:11, Kurt wrote:
Карелы вообще, насколько помню,за всю историю имели только два конфликта с Новгородом, оба краткосрочных.В договорах со шведами им выговаривались торговые пути через захваченнные шведами части Финляндии. Русские походы , как правило,не сопровождались колонизацией ,строительством крепостей и насильственной христианизацией.Вам известны примеры построенных на землях этих племён русских городов, с запретом оставаться там аборигенам под страхом смерти ?Вследствие "спорадическихе конфликтов", как Вы это называете,немцы и шведы оказались у наших ворот. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/22/05 в 12:16:12 Я когда-то предлагал потолковать об Александре Невском, но никогда не думал, что это случится в теме про Карфаген... ::) А конфликты с Новгородом у карелов были, в общем-то, при каждом втором сборе дани. Другое дело, что организоваться для масштабной сшибки не удавалось. Так этого и потом избегали - как лопари-саами в "подземных войнах" (вот уж кто про обе стороны, и скандинавскую, и русскую, одинаково "добрым" словом вспоминает). Ибо себе дороже. А вот строить крепости и проводить насильственную христианизацию было себе дороже Новгороду на большинстве этих территорий. Когда стало по карману (уже Москве) - вполне пошел процесс на Севере... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/22/05 в 12:47:14 on 09/22/05 в 11:09:13, Kurt wrote:
Смотреть надо, врать не буду. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Бенни на 09/22/05 в 12:54:23 Вроде бы его матушка была оттуда, по одной из версий (по другой - из Рязани). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/22/05 в 13:22:13 on 09/22/05 в 12:16:12, Kell wrote:
Насильственнной христианизацией Москва тоже не увлекалась. Организовываться для борьбы с Новгородом, видимо,у карелов не было особенного желания, поскольку в походы они успешно организовывались, и активно участвовали во новгородских делах.Проблемы возникали от злоупотреблений служилых князей. Про постоянные восстания при сборе дани я тоже не слышал.При отсутствии опорных крепостей с гарнизонами она не могла быть чрезмерной . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/22/05 в 13:38:54 on 09/22/05 в 12:54:23, Бенни wrote:
И жена-дочь Брячислава.Что тоже под сомнением. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/22/05 в 14:11:19 on 09/22/05 в 13:22:13, Фарнабаз wrote:
Посмотрите у Чарнолуского, скажем. Можно, конечно, сказать, что это вариант ненасильственный, по принципу "Матушка-Россия не берет насильно, берет добровольно, наступив на горло" - с саами как раз так и вышло... Совсем недавно, кстати, были опубликованы записи кольского священника московского времени - очень показательные. Если надо будет, на следующей неделе смогу библиографию дать. Quote:
Ну, тут, конечно, вопрос, что считать мерой для дани - тут обычно у тех, кто собирает и у тех, с кого собирают, мерки разные... Дочиста обдирали новгородцы, надо признать, редко - ибо себе же невыгодно. Так и шведы (или, по крайней мере, норвежцы) на своих постоянных "кормовых угодьях" у лопарей не всякий раз лютовали. Но главное - велика была разница карелам, коренной новгородец или служилый князь злоупотребляет? Потерянного все равно не воротить... Я не утверждаю, разумеется, что новгородцы плохие, а скандинавы - хорошие по отношению к северным народам (в этот период). В основном это были хрен и редька, и кто из них оказывался горше - раз на раз не приходилось... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/22/05 в 14:41:30 "финляндские историки делали вывод о полной самостоятельности древних карел. По мнению же советских исследователей, договорные грамоты лишь свидетельствуют о некоторой свободе корелы в торговых делах в рамках зависимости от Новгорода. Взаимоотношения Новгорода и корелы для XII-XIII вв. можно считать дружественными при относительной самостоятельности последней, пока ее интересы не шли вразрез с государственными. Новгородцы в подчиненных землях не держали своих войск, ограничивались сбором дани: опираясь на племенную знать, сохраняли старый племенной уклад." on 09/22/05 в 14:11:19, Kell wrote:
Разница вот какая-- "В 1269 г. Ярослав решил идти на корелу, но новгородцы "умолили" его не делать этого." "Во главе Корельской земли были поставлены служилый князь и воевода. Выбор первого князя (Бориса Константиновича из тверской княжеской семьи) надо признать неудачным. Борис оказался недальновидным политиком и правителем. Новгородцы предъявили ему серьезные обвинения: мол, Бориса Константиновича Новгород кормил корелой, а он корелу всю "истерял и за немцев загнал", да и с Новгорода брал больше, чем следует. В результате притеснений князя часть корелы восстала и приняла сторону шведов. Приговор новгородцев звучал сурово: пусть выезжает из новгородской волости, и больше его новгородским хлебом не кормить." |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/22/05 в 16:33:15 Согласен, когда удавалось "умолить" - это был выигрыш для корелы. Как и король Хакон изоедка окорачивал не в меру ретивых воевод в Финнмарке. Пример же с Борисом Константиновичем как раз на то, что уже поздно было меры принимать... до бунта уже довели. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Фарнабаз на 09/22/05 в 16:51:10 on 09/22/05 в 16:33:15, Kell wrote:
Новгородцы не любили давать приглашённым князьям земли в непосредственное управление, имено поэтому такие истории--эпизоды. Для сравнения методов управления можно задаться вопросом --есть ли аналогия эпизоду , когда один областеначальник, поссорившись с другим , рубит всем его мужикам из аборигенов правые руки. Поискать запрет на национальную одежду и песни. on 09/22/05 в 14:11:19, Kell wrote:
Я не говорю, что насильственной христьианизации не было вообще,но и в европейской России осталось достаточно народцев, которых так и не окрестили. Потом,то же крещение карел в 1227 Ярославом , вызванное во многом внешним давлением,по-видимому, не натолкнулось на сильное сопротивление -уже была местная почва. Это не после него папа распространился о губителях молодых насаждений христовой церкви ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Мы 13 в. берем? Тогда не спорю. Прислано пользователем Kell на 09/22/05 в 19:32:01 По 13 в. такого действительно не припомню. Но, боюсь, что в основном по нехватке сил. В 16-17 нечто близкое уже бывало - государство стало крепче, руки длиннее, местные власти больше себе позволяли... черемисские бунты и пр. не случайно пошли - особенно там, где (как у марийцев) выявил себя обмен татарского хрена на московскую редьку. А про некрещеные народы - так, на мой взгляд, крестить и христианизировать и много позже 13 в. было очень разными вещами. Со многими народами так и не смогли управиться, конечно. Те же марийцы практически все свои священные рощи аж до 20 в. сберегли, независимо от того, числились они обращенными в ислам, а затем в христианство, или нет. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kurt на 09/23/05 в 00:47:39 on 09/22/05 в 12:08:51, Фарнабаз wrote:
Странно, силы белорусских земель не сгорели. Quote:
Они не только у ваших ворот оказались. Но на поклон к Орде при этом пошли далеко не все из тех, у кого с одной стороны были тевтоны, а с другой - Орда. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/23/05 в 10:22:44 on 09/23/05 в 00:47:39, Kurt wrote:
Если Вы имеете в виду Полоцкое княжество ( или -менее определённо-земли, называвшиеся тогда Белой Русью , в сравнении с Чёрной и Червонной ?), то оно в 80-е годы 12 века сильно ослабело, а его бывшие данники,литовские племена, сами вмешивались в его дела и понемногу захватывали куски .Попытки его правителей сопротивляться появившимя крестоносцам были слабые и успеха не имели.Вассальные Полоцку земли будущей Ливонии были им переданы практически даром , по договору. К обсуждаемому времени оно в основном контролировалось литовцами. Поход Бурундая показал, что и литовцы , недавно наголову разгоромившие основные силы Ордена,не рискнут противостоять монголам в полевом сражении. К началу 14 века оног уже прекратило самостоятельное существование, так что я не знаю, о каких силах белорусских земель Вы говорите. on 09/23/05 в 00:47:39, Kurt wrote:
А такая ситуация только у нас и была. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мы 13 в. берем? Тогда не спорю. Прислано пользователем Фарнабаз на 09/23/05 в 11:34:39 on 09/22/05 в 19:32:01, Kell wrote:
Вообще ничего подобного я не знаю.Ни в 13, ни в 17-м. on 09/22/05 в 19:32:01, Kell wrote:
Учитывая их место обитания-если б цель стояла до конца управиться, то управились бы.За старообрядцев брались куда энергичней. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Мы 13 в. берем? Тогда не спорю. Прислано пользователем Kell на 09/23/05 в 12:26:50 on 09/23/05 в 11:34:39, Фарнабаз wrote:
А во время черемисских бунтов всякое бывало - все-таки даже весьма пристрастный Карамзин, скажем, многое признает («бунт черемисский продолжался до конца Иоанновой жизни с остервенением удивительным: не имея ни сил, ни искусства для стройных битв в поле, сии дикари свирепые, озлобленные, вероятно, жестокостию царских чиновников, резались с московскими воинами на пепле жилищ своих, в лесах и в вертепах, летом и зимою - хотели независимости или смерти»; "Россияне пять лет не опускали меча: жгли и резали… Весною в 1557 году Иоанн в сию несчастную землю, наполненную пеплом и могилами, послал стряпчего Семена Ярцова с объявлением, что ужасы ратные миновались и что народы ее могут благоденствовать в тишине"), да и другие источники есть... «воевали луговую черемису, захватили 1600 именитых людей и всех умертвили» - это, конечно, вполне в духе времени, но едва ли можно назвать особым вегетарианством... А пример не уникальный. Что, естественно, не значит, что сами марийцы были белыми и пушистыми - помянутое Карамзиным "остарвенение", разумеется, двустороннее было.... Quote:
Впрочем, это уже от 13 в. далеко уходит... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Фарнабаз на 09/23/05 в 14:17:52 Для аналогии тут надо бы, чтоб один московский воевода или помещик из вражды к другому перекалечил подвластных тому инородцев.Или в течении пары веков татарам или черемисам запрещалось ночевать в Казани под страхом смерти. Насчёт песней-плясок--читал какого-то нашего путешественника про таитян, кажется, Коцебу,-они не осмеливались за вознаграждение спеть или сплясать,от страха перед мисионерами. Конечно, время совсем другое-19 век. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kurt на 09/23/05 в 14:32:35 on 09/23/05 в 10:22:44, Фарнабаз wrote:
Я имею в виду Великое княжество Литовское, постепенно объединяющее территории с балто-славянским населением. Полоцк слабел, это правда. Но Новогрудок (затем Вильно) в качестве политического центра ничем не хуже. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Фарнабаз на 09/23/05 в 15:07:12 Я насколько помню, в Новогрудке столицы не было, это скорее опорный город литовцев в завоевываемой Руси. Ну,а Вильна...не обижайтесь,я утрирую, но мне это напоминает крайности евразийства, когда Сарай- Берке готовы назвать тогдашней столицей Руси. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Kell на 09/23/05 в 15:17:06 Миндаугас, по-моему, как раз в Новогрудке центровался... Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Фарнабаз на 09/23/05 в 15:34:41 Т.Баранаускас : "После похода войск Миндаугаса на Мазовию в 1238 г. открывается новый этап военной активности Литвы. Разоренная монгольским нашествием Русь стала наиболее легкой добычей для литовских отрядов. Никогда в истории литовские набеги на Русь не проводились с такой интенсивностью, как в 40-е г. XIII в. Именно в это десятилетие в судьбе Новогрудка происходит перелом — он оказывается под властью литовских князей. В 1249 г. Даниил уже нападает на Новогрудок как на владение Литвы. Каким образом Новогрудок оказался под властью Литвы, можно судить по рассказу о сыне Миндаугаса Вайшалгасе: «Воишелкъ же нача княжити в Новегородече, в поганстве буда, и нача проливати крови много, убивашеть бо на всякъ день по три, по четыри; которого же дни не убьяшеть кого печаловашеть тогда, коли же убьяшеть кого, тогда веселъ бяшеть. Посем же вниде страхъ Божии во сердце его, помысли в собе, хотя прияти святое крещение. И крестися ту, в Новегородце, и нача быти во крестьянстве» .Этот текст отражает насильственное вокняжение Вайшалгаса в Новогрудке, за которым следовали жесткие репрессии...Трудно сказать, что случилось с бывшим Новогрудским князем Изяславом. Зимой 1254–1255 г. упоминается некий Изяслав Свислочский .Если это тот же Изяслав, который в 1238 г. еще княжил в Новогрудке, можно было бы предположить, что он сохранил жизнь, но был оттеснен на Свислочь. Однако это мог быть и совсем другой Изяслав. Точную дату присоединения Новогрудка к Литве установить трудно, но можно предположить, что это случилось вскоре после разорения западной Руси Батыем в 1240-1241 г. Уже во второй половине 1241 г., во время похода Даниила на Бакоту, его брату Васильку пришлось остаться «стеречи земле от Литвы» .Это свидетельствует о немедленном наступлении Литвы на разоренную татарами Русь, что согласуется с исторической традицией, отразившейся в Литовских летописях. В них подчинение Новогрудка Литве связывается с последствиями похода Батыя: «А в тот час доведался князь великии Монтивил жомоитскии, иж Руская земля спустела и рускии князи розогнаны, и он, давши воиско сыну своему Скирмонту, и послал с ним панов своих радных (...). И зашли за реку Велю, и потом перешли реку Немон и нашли в чотырех милях от реки Немна гору красную, и сподобалася им, и вчинили на неи город и назвали его Новъгородок» [14]. Имена и детали здесь недостоверны, но суть, видимо, отражена верно . Урегулирование взаимоотношений между Литвой и Волынью после подчинения Новогрудка Литве произошло накануне Ярославской битвы (17 августа 1245 г.). Готовясь к решающей схватке с Ростиславом Михаиловичем, Романовичи просили о помощи не только Конрада Мазовецкого, но и Миндаугаса: «Данило же и Василко посласта в Литву помощи просяща. И послана быс от Миндога помощь. Не дотягшу же обоимъ, явлешу же Богу помощь свою над ними» .Такая просьба была бы невозможна без заключения мира, который, видимо, был скреплен браком Даниила с племянницей Миндаугаса (она упоминается как жена Даниила в 1249 г.). Однако союз с Литвой не принес Романовичам той пользы, на которую они надеялись (на битву литовцы опоздали). Вероятно, и литовцы остались недовольны предпринятым походом (как это было в 1255 г.). В конце 1245 г. Плано Карпини, провожаемый Васильком Романовичем в Киев, сообщает о новых набегах литовцев . Зимой 1245–1246 г. Василько Романович по предложению Конрада Мазовецкого отправился вместе с ним в поход на ятвягов .Ввиду того, что акт разграничения прусских епископств от 29 июля 1243 г. к Литве уже относит не только земли ятвягов, но и галиндов (границы прусских епископств, проводимые реками Пасленка и Преголя, доходили до границ литовцев) ,этот поход затрагивал и интересы Литвы. Правда, тогда его пришлось отменить из-за неблагоприятных погодных условий. Но зимой 1248–1249 г. совершенный совместный поход на ятвягов Даниила и Василька Романовичей и польских князей должен был окончательно нарушить мир с Литвой. Зимой 1248–1249 г. Миндаугас послал в поход на Смоленск своих племянников Таутвиласа, Гедивидаса и их дядю Викинтаса, разрешив им всю добычу оставить себе .Однако они зашли значительно дальше, на Протве разбили Московского князя Михаила, но потерпели поражение у Зубцова .Развал литовского войска вызвал гнев Миндаугаса. Разбитые князи решили бежать на Волынь к Даниилу. Даниил видел здесь хорошую возможность расширить свою ятвяжскую кампанию. Он снова обратился к своим польским союзникам: «время есть христьяномь на поганее, яко сами имеют рать межи собою». Поляки, однако, уклонились от похода. В то же время литовские беженцы нашли поддержку в Ятвягии и в половине Жемайтии (вотчина Викинтаса), что дало возможность Даниилу решить ятвяжский вопрос дипломатическими средствами. Сами же Романовичи напали на Новогрудок: «Данило же и Василько поидоста к Новугороду. Данилъ же и Василько, брат его, розгадав со сыномъ брата си, посла на Волковыескь, а сына на Услонимъ, а самъ иде ко Здитову, и поимаша грады многы и звратишася в домы» . Сразу после похода к Таутвиласу пришло известие, что Ливонский орден его поддержит. Таутвилас с доверенным ему войском Даниила пробился через владения Миндаугаса в Ливонию. В дальнейшей борьбе Новогрудок теряет свое значение. К нему внимание вновь обращается, лишь когда Таутвилас потерпел поражения у Ворутского замка (1251 г.) и в Жемайтии. Тогда он снова обращается к Даниилу: «Тевтивилъ присла Ревбу река поиди к Новугороду. Данило же поиде с братомъ Василкомъ, и со сыномъ Лвом, и с Половци со сватомъ своимъ Тегакомъ, и приде к Пиньску. Князи же Пиньсцеи имеяху лесть, и поя е со собою неволею на воину». Видно, вместе с Новогрудком в зависимость от Литвы попал и Пинск. Однако охраняемая Литвой граница проходила севернее, у озера Выгонощанского и реки Щары (т.е. там, где и в XVI в. проходила граница между Вядзской волостью Пинского повета и Липской волостью Новогрудского повета ). В 1258 г. татарский воевода Бурундай заставил Даниила принять участие в походе на Литву. Даниил уклонялся, зная, чем это грозит его сыну и мирному договору 1254 г. Не имея возможности воспротивиться требованию татар, вместо себя он послал своего брата Василька. Как только Василько начал военные действия против Литвы, Роман стал заложником в руках Вайшалгаса и Таутвиласа, которые руководили обороной литовских владений. Зря искал Василько своего племянника по Литовской и Нальшянской землям. Зря и Даниил отправился в поход на Волковыск, «бо еха ко Волковыску, ловя яти ворога своего Вышелка и Тевти(ви)ла, и не удуси ею в городе, искаше ею по стаемь, посылая люди, и не обрете ею, беста бо велику лесть учинила — я Вышелгъ сына его Романа» .Это — последнее известие о Романе Данииловиче, грустную судьбу которого нетрудно предугадать. Разорение Литвы татарами с участием Романовичей свело на нет сравнительно хорошие отношения между Литвой и Волынью, завязавшиеся после мирного договора 1254 г. Часть ятвяжских земель, ранее подчинившихся Даниилу, 7 августа 1259 г. Миндаугас передал Тевтонскому ордену, а другую часть оставил себе . Сразу после устранения Романа Данииловича Новогрудок возвратился в руки Вайшалгаса, хотя тот уже был пострижен в монахи. На берегу Немана (видимо, в Лаврышеве) он построил себе монастырь «межи Литвою и Новымъгородкомъ», из которого и управлял Новогрудским княжеством последние пять лет правления Миндаугаса . Осенью 1263 г. в результате заговора Даумантаса и Тренёты был убит Миндаугас. Бурные события, развернувшиеся после этого, привели новогрудского князя Вайшалгаса на трон Литвы. Сначала, когда власть перешла в руки Тренёты, Вайшалгас должен был спасаться бегством в Пинск. Однако Тренёта удержался у власти лишь полгода и был убит конюшими Миндаугаса весной 1264 г. Услышав о гибели Тренёты, Вайшалгас сразу вернулся в Новогрудок, а оттуда с пинским и новогрудским войсками отправился в Литву занимать трон . Хотя первоначальной опорой Вайшалгаса были новогрудские и пинские ополчения, важнейшие события разыгрывались в Литовской земле и в других землях Аукштайтии. В Литве заговорщики против Тренёты уже подготовили почву к признанию сына Миндаугаса великим князем: «Литва же вся прияша и с радостью своего господичича». Радость, однако, не была всеобщей — православный князь не пользовался популярностью в Литве. В Девилтовской и Нальшянской землях замки пришлось брать силой, причем сила эта была в большей части иностранного происхождения. " ......Во всех событиях времен Миндаугаса явно отразилась периферийность Новогрудка в структуре Литовского государства. В междуусобной войне между Таутвиласом и Миндаугасом Новогрудок играет второстепенную роль. Нападения на него совершаются лишь в начальной стадии войны, когда еще не была сплочена коалиция против Миндаугаса, и в заключительной, когда эта коалиция распалась. Миндаугас никогда не управлял Новогрудком непосредственно, а только через своих вассалов, т.е. через своего сына Вайшалгаса и некоторое время через Романа Данииловича. Данные об управлении Новогрудком через вассалов полностью исключают предположение, что он мог быть столицей во времена Миндаугаса. Совершенно невозможна передача столицы в лен князю чужой династии. Не сохранилось ни одного достоверного свидетельства о том, что Миндаугас вообще когда-нибудь лично посещал Новогрудок. Это, конечно, не исключает такой возможности, но чисто теоретическая возможность не меняет выводов о значении Новогрудка для Миндаугаса. В годы правления в Литве бывшего новогрудского князя Вайшалгаса (1264–1267 г.) Новогрудок становится резиденцией субмонарха и наследника трона Шварна Данииловича. Однако Шварно был навязан Литве внешней силой, не имел в ней ни влияния, ни авторитета. Перемещение столицы Литвы в Новогрудок в данной ситуации тоже не представляется возможным, хотя вполне вероятно, что он стал последней опорой Шварна (1267–1269 г.), вытесняемого из Литвы Трайдянисом. "Новогрудок явно отличается от собственно Литовской земли и не считается ее частью. Так, Вайшалгас в 1258 г. «приде опять в Новъгородокъ, и учини собе манастырь на реце, на Немне, межи Литвою и Новымъгородкомъ, и ту живяше» .Положение монастыря «между Литвой и Новогрудком» указывает на положение Новогрудка за пределами собственно Литвы. То же самое отмечается и в летописном рассказе о походе на Новогрудок в 1275 г., где говорится о плане татар и русинов «вземше Новъгородокъ, тоже потомъ поити в землю Литовьскую» .]. Изменения в этом отношении не произошли и в XIV в." |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Kurt на 09/23/05 в 16:57:20 Извините, но Баранаускас - это даже не смешно. Второй абзац - это нечто. No comments. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Kurt на 09/23/05 в 17:17:12 on 09/23/05 в 15:07:12, Фарнабаз wrote:
Если вы понимаете под литовцами современных литовцев, то не совсем понятно, что значит "опорный город литовцев". На этот момент у них вообще городов (опорных и неопорных) я не припомню. Да и вообще, хотелось бы свидетельств наличия какого-то государственного организма в Жмуди и Аукштоте в тот период. Потому как пока выходит: "литовцы ходят в походы против тех на стороне этих, литовцы ходят в походы против этих на стороне тех..." Причем про завоевание Новогрудка или набеги на современные белорусские земли - ни слова. Quote:
Я не обижаюсь. Я просто хочу спросить, а почему это вам подобные вещи напоминает? Литовские князья проводили политику, которая была невыгодна местному населению? Вроде нет. Данных о том, что они захватывали Новогрудок нет. Они вели себя, как татары на Руси? Тоже нет. Они ассимилировались, роднились с местным нобилитетом и принимали христианство? Да. Признаки агрессии и оккупации есть? Не видать. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Фарнабаз на 09/23/05 в 18:04:02 on 09/23/05 в 17:17:12, Kurt wrote:
Современные литовцы, имхо, потомки тогдашнего литовского невоенного простонародья on 09/23/05 в 17:17:12, Kurt wrote:
Городов в собственно Литве не было, городища были, например, соимённое стране. on 09/23/05 в 17:17:12, Kurt wrote:
Мне кажется, достаточно договоров с русскими князьями и немцами; а уж какова именно та государственность и насколько они дики-другой вопрос. on 09/23/05 в 17:17:12, Kurt wrote:
Часть Руси завоёвывается более сильным, диким и воинственнным народом; спустя столетия находятся сторонники стереть историческую обиду объявлением завоевания небывшим . on 09/23/05 в 17:17:12, Kurt wrote:
так местное население при прочих равных осталось бы со старыми правителями, Рюрикова рода ; впрочем, его никто и не спрашивал.В историческом плане-да, его правители переменили народность, ему остался земледельческий труд; города заселили пришельцы, вера отцов подверглась унижениям и преследованиям. on 09/23/05 в 17:17:12, Kurt wrote:
on 09/23/05 в 17:17:12, Kurt wrote:
Татары замечательно ассимилировались, роднились и принимали христианство. on 09/23/05 в 17:17:12, Kurt wrote:
Как понимать оккупацию ? Татары тоже гарнизонов на Руси не держали. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем smrx на 09/23/05 в 18:09:59 Quote:
Плохо ассимилировались. Те же норманы Рюриковичи уже в третьем поколении стали носить славянские имена, разговаривали на славянском языке, поклонялись славянским богам. Среди литовской династии если эти процессы и шли, то намного медленнее, очень намного. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Kurt на 09/23/05 в 20:11:10 Так ведь население белорусских земель и не было чисто славянским. Это не ситуация "викинги в Киеве". Это ситуация скорее похожа на "баски в Испании". Особенно, если бы баски жили на территории большой части Испании, активно смешивались с кастильцами, составляли большой процент населения, и дали бы Испании королевскую династию. Балты на территории современной Беларуси - такие же автохтоны. Разве что ассимилировались гораздо активнее басков. И до конца. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Kurt на 09/26/05 в 18:54:51 on 09/23/05 в 18:04:02, Фарнабаз wrote:
Столица у предполагаемого "государства" Литва до Новогрудка была? НАзовите. Quote:
Договора могли заключать разные роды и ветви балтов. В той или иной комбинации. Никто не спорит. Другое дело, что с существованием государства проблемы, да и вообще какой-то единой политической структуры. Quote:
Сначала процитируйте источники: "как Миндовг захватил Новогрудок". Ну, чтоб источниковая база была аналогичная. Опять же археологические доказательства монгольских захватов на Руси есть, доказательств основания ВКЛ путем литовских захватов - нет. Нет даже примеров обычных набегов литвы на белорусские земли. И мы сможем говорить о том, насколько одна ситуация "похожа" на другую Quote:
Не было на тот момент в Новогрудке "старых правителей". Да и новый быстро крестился. Quote:
Когда Довмонта пригласили в Псков, город переменил хозяев? Quote:
Опять же пример некорректный. Что общего у татарского нашествия и появления Миндовга в Новогрудке? Quote:
Ну, уж как нибудь. Если вы выступаете за версию "захват" - докажите ее. Опишите сам захват и его последствия. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Фарнабаз на 09/27/05 в 16:21:22 on 09/26/05 в 18:54:51, Kurt wrote:
Государство не обязательно имеет столицу.См.кочевников.Не было таковой и у литовцев. В данном случае, если хочется, можно условно остановиться на Латуве. " конкретная местность, называемая Летовией, действительно существовала в Литве и известна сейчас под названием Латава (Latava). Так называется деревня к северо западу от г. Аникщяй у одноименного ручейка, притока реки Швянтойи. Упоминается этот ручеек Латава в подложной грамоте Миндаугаса 1261 г., в которой описываются границы Селы. Проводится они по реке Швянтойи, а потом поворачивает по ручейку Латава и идет далее к западу. Название ручейка в грамоте пишется точно так же, как писалось название имения Миндаугаса – «in ripam Lettowiae»32. Описание границы дает возможность предельно точно локализировать место нахождения этого ручейка, не оставляя ни малейшего сомнения в тождественности названий «Леттовия» и «Латава». Более того, сохранилось другое описание границ Селы, датируемое концом XIV в. Здесь от реки Швянтойи граница поворачивает к «городищу, называемому Леттов» (borchwal, nomine Lettow)33. Подтверждается таким образом не только тождество названий «Летовия» и «Латава», но и наличие городища с таким же названием. ... в 1997 г. было обнаружено городище на берегу ручейка Латавы, находящееся в лесу у деревни Палатавис (Palatavys), недалеко от деревни Латава. Городище имеет площадку круглой формы диаметром в 30–33 м, ров и вал со стороны возвышенности и является типичной княжеской резиденцией. По случайным находкам городище датировано XIII–XIV вв. После этого открытия не осталось больше сомнений о положении городища Леттов и тождественности его названия с современным топонимом «Латава». Следовательно, можно считать доказанным существование княжеской резиденции, название которой в немецко-латинской транскрипции полностью совпадало с написанием названия Литвы. Вызывающее у некоторых исследователей сомнения пограничное положение Латавы в действительности хорошо объясняет выбор места коронации. Дело в том, что в торжествах коронации принимал участие глава соседнего государства – магистр Ливонского ордена Андрей Штирланд. По обычной в средние века практике главы государств встречались на границах своих владений. Не удивительно, что и в 1253 г. имение, находящееся на пограничье Литвы и Ливонии стало наиболее удобным местом для проведения коронации Миндаугаса и приема зарубежных гостей. Палатавское городище таким образом надо считать наиболее вероятным местом коронации Миндаугаса." on 09/26/05 в 18:54:51, Kurt wrote:
Довмонта в Псков не приглашали-он туда прибежал не то с 70, не то с 300 людьми, спасая голову.Его даже собрались убить, в т.ч. из ненависти к литовцам,не дал Святослав Ярославич. Через некоторое время Довмонт и его люди крестились, а со старым князем, точнее-его отцом , появились трения-вот тогда Довмонта и посадили на княжение, на условиях, очень далёких от западнорусских.О том , чтоб стать хозяином, и речи не могло пойти. А вообще Псков в этом отношении даже на Новгород непохож, тем более на остальные города Руси. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Kurt на 09/29/05 в 22:28:10 "Масштабные архелогические и лингвистические исследования второй половины 20 в. продемонстрировали ошибочность тезиса об этнической конфронтации между балтами и славянами белорусских земель и доказали, что балта-славянские отношения имели мирный характер. Историческое ядро Великого Княжества Литовского - Верхнее и Среднее Понеманье - представляла собой межэтничную контактную зону, заселенную смешанным балто-славянских населением. Создание нового государства не остановило процесс балто-славянского взаимодействия и не изменило его характер. Ни один источник не зафиксировал ни одного случая военного противостояния между балтскими и славянскими жителями Понеманья. Наиболее верными союзниками Миндовга - балта по происхождению были славянские города Понеманья, а не этнически близкие ему балтские племена. Правящая династия не пыталась остановить процесс ассимиляции балтов славянами, а, наоборот, способствовала ему, приняв славянскую систему государственной организации и старобелорусский язык в качестве государственного." Краўцевіч А.К. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Фарнабаз на 10/01/05 в 16:23:01 «доказательств основания ВКЛ путем литовских захватов - нет. Нет даже примеров обычных набегов литвы на белорусские земли….Признаки агрессии и оккупации есть? Не видать. » Вот эти слова у меня вызывают изумление. См.начиная с 1183 года.(«Слово») А за начало 13 века, до 58 года-14 литовских походов на Русь, из них 1216 и 1229-на Полоцк, 1238-в приграничье, 1245-на Витебск. «Не было на тот момент в Новогрудке "старых правителей". Да и новый быстро крестился» Правителями были Даниловичи. Но даже если предположить, что по вынужденному договору Новогрудок был передан Данилой Миндовгу-что это меняет ? Вы говорите на «Татары замечательно ассимилировались, роднились и принимали христианство» «Опять же пример некорректный. Что общего у татарского нашествия и появления Миндовга в Новогрудке? « Пример корректный—это ответ на Ваш вопрос «Они[татары] ассимилировались, роднились с местным нобилитетом и принимали христианство? « Общее-подчинение и захват русских земель чужеродными правителями. «Балты на территории современной Беларуси - такие же автохтоны. Разве что ассимилировались гораздо активнее басков. И до конца» Так это другой временной срез. К рассматриваемому времени их потомки -восточные славяне. "Ни один источник не зафиксировал ни одного случая военного противостояния между балтскими и славянскими жителями Понеманья. " А были заметные военные столкновению у русичей с остаками балтов и финно-уграми, мерей? (С мордвой-были, но те более находились апод влиянием Булгарского государства) Аналогия с Испанией-я видел бы так :завоёванные готами кельтиберы через пару столетий называют себя готами, исповедуют христианство ; дикие и разрозненные племена страны басков , бывшие данники готов,объединяются и во время арабского нашествия переходят в наступление на готское королевство, иногда вступая в схватки с арабами. «Договора могли заключать разные роды и ветви балтов. В той или иной комбинации. Никто не спорит. Другое дело, что с существованием государства проблемы, да и вообще какой-то единой политической структуры» Мы же тут не спорим, что называть государством, а что-конфедерацией Аукшайтии, Жемайтии, Дзукии и Ятвягии ? Верховный правитель-Миндовг, изгонявший или приканчивавший других князьков.Местный Темучин. "Правящая династия не пыталась остановить процесс ассимиляции балтов славянами, а, наоборот, способствовала ему, приняв славянскую систему государственной организации и старобелорусский язык в качестве государственного." Правящая династия долго оставалась языческой, как и сам литовский народ, крестились князья , посаженные в тех или иных русских уделах; имели место даже мученичества за православие-хотя это было большой редкостью,прямо как с монголами,а в итоге приняла католичество, исторически враждебное русскому населению. В государственный строй были внесены поправки-более жёсткая дисциплина .Знамение времени. Старобелорусский язык для меня зверь неведомый.Чем он принципиально отличается сразу от всех других местных говоров Руси ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Александр Невский Прислано пользователем Kurt на 10/18/05 в 14:27:29 Один мой ответ вам пропал. Но я обязательно отвечу вам снова через некоторое время :) |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |