|
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 11/29/03 в 00:43:30 [перенос дискуссии из треда "Хаецкая:"Мракобес" " https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1069594035;start=63#63 Ципор] "Симон очень хорошо воевал. Он умел брать крепости - занятие нудное и тяжелое. Он умел давать сражения, выигрывать их и, что значительно сложнее, пользоваться плодами своих побед. Действительно ли он сказал "убивайте всех"? Когда католики предъявили городу Безье ультиматум, те вместо ответа сбросили им на голову Евангелие. Предварительно помочившись на книгу. Попробуйте, кстати, посмотреть на это обстоятельство глазами - не обязательно средневекового фанатика, а просто верующего человека. Вообще же фраза "убивайте всех, а Господь узнает своих" не так однозначна, как казалось на первый взгляд. Она содержит в себе цитату из Посланий апостола Павла: "Но, твердое основание Божие стоит, имея печать сию: "познал Господь Своих"..." (2 Тим., 2, 19). Впрочем, все сколько-нибудь исторические книги (включая и труд г.Осокина) в один голос утверждают: такой фразы сказано не было, потому что не могло. Но так или иначе, а Симону доводилось убивать всех. Так он поступил в ронской крепости Берни (Бернисе), где действительно учинил страшную резню. После этого все другие крепости сдавались ему почти без боя. Был ли Симон милостив с теми, кто ему сдался? Ладно, Бодуэна Тулузского он приветил - все-таки, графский брат. Но вот спустя месяц после взятия Паскьера (а Паскьер он брал почти сразу после Берниса) среди симоновых союзников числится Ростан де Паскьер. Это факт. Да, Симон убивал и вешал. Однако мы почти не находим свидетельств о том, чтобы Симон пытал пленных, издевался над ними, увечил, осквернял их трупы. Зато все это в изобилии вершил романтический добрый граф Раймон Тулузский, бездарный полководец, интриган и трус ("в его душе не переставала тлеть лампада осторожности", как поэтически выразился Роже Камбулив, провансальский автор, - кстати, апологет Раймона!). Еще больше прославил себя подобными деяниями его сын, Раймон VII, в те времена 19-летний юноша, красавец, всеобщий любимец, вызывавший сострадание и приязнь папы Римского. Кто вскользь (Осокин), кто подробнее (французский историк Доминик Паладилье в книге "Симон де Монфор и трагедия катаров", 1988) описывает те зверства, которые чинили в Тулузе над взятыми в плен крестоносцами. Книга "Жизнеописания трубадуров" в разделе "Параллельные латинские источники" приводит следующую историю: "Епископ Тулузский [Фалькон] в своей проповеди к христианам "Остерегайтесь лжепророков и т.д." сказал, что волки - это еретики, а овцы - христиане. В разгар его поучения поднялся на ноги один еретик, которому по приказанию графа де Монфора отрезали нос и губы, а также выкололи глаза, ибо он таким же образом поступал с христианами, и произнес: - Вы слышали, как епископ назвал нас волками, а вас - овцами. Довелось ли вам когда-либо видеть овец, которые так искусали бы волка?" Епископ на это сказал, что овец охранял пастуший пес - Монфор. Других свидетельств о том, что Симон увечил пленных, я не нашла. " Хаецкая совершенно права. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Эртхэльге на 11/29/03 в 02:43:13 Мда... и кто после этого защищает людоедскую точку зрения?.. Кошмар какой... >:( |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/30/03 в 23:04:41 Quote:
Измышления . Quote:
Главное-правильно цитату подобрать. Некоторые даже цитатники носили по этой причине. Кто-из Ницше, кто-из Мао. А апостолы подревнее будут. Почтенный цитатник бы вышел. Quote:
Вот-вот, в том-то и штука, что как умелый полководец Монфор отлично по нимал эффективность запугивания. Издревле массовые убийства для этого использовались. И не надо сказок про оскверненные экземпляры Еванге- лий, которые, кстати, злобные катары вполне уважали. Quote:
Что тут экзотического? Мало ли на свете было перебежчиков. Ну просто неописуемое великодушие Монфора. Какой он добрый! Пожалел- таки южанина. Правда, население крепости загасил, но это, право, такие мелочи.. Ну а уж Безье и вовсе. Quote:
Ну, с гробокопательством и издевательством над трупами справлялись верные союзники и последователи Монфора-зачинатели инквизиции. Да и с пытками.Кстати, один такой персонаж, из хроники одного инквизитора,Арнаут Каталан, выведен у Хаецкой. В честь этого персонажа и сайт назван. А сам Монфор на мелочи не разменивался , вероятно. Безье-эт вам не старушкин труп сжигать и могилы подозрева емых в катаризме разорять. Quote:
Раимон был, конечно, скверный тип, но уж папе римскому он ничем не обязан. С папской подачи, его ограбили, отобрали владения, унизили отца, разорили и испохабили лен, а он в ножки кланяйся? Смешно. Quote:
Источник “надежный”-доминиканец. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Эртхэльге на 11/30/03 в 23:13:21 Да, Симон убивал и вешал. Однако мы почти не находим свидетельств о том, чтобы Симон пытал пленных, издевался над ними, увечил, осквернял их трупы. Восхитительно! Особенно мне в таком контексте нравится слово почти... ;D Немножко беременная, типа... а что, пары-тройки раз не хватит? ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 12/01/03 в 11:32:04 on 11/30/03 в 23:04:41, Zamkompomorde wrote:
Докажите. Quote:
А вы не знали, что средневекова культура - во многом культура цитат? Quote:
Это и так все понимают, докажите, что в данном случае это был планомерно используемый им метод, нисколько не связанный с его реакцией на богохульства и зверства противников крестоносцев. Quote:
Докажите, что это сказки. А про то, как уважали катары Евангелие - не надо. Quote:
А что Безье? Quote:
Про инквизицию мы сейчсас не будем. Но рад, что к Монфору претензий в данном случае нет. Quote:
1.) Он обещания давал? Давал. Про то, что он - католик говорил? Говорил. Значит обязан. 2.) У Осокина есть про то, как Папа раз за разом прощал тулузского, надеясь на его честность. Хотя тот же Монфор и многие другие предлагали лишить его графства. Quote:
Не "надежный", а _надежный_. Если у вас есть претензии к этому эпизоду обоснуйте. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/01/03 в 18:52:44 Quote:
Катары называли себя христианами, чтили бога “Новодо Завета”, противопо ставляя ему бога из “Вещого”, считая его злым демиургом. “Новый Завет” у них пользовался уважением, на него они опирались в богословских прениях. Учтите также, что об этом эпизоде писали сверхпредвзятые хронисты, такие как Петр Сернейский. А вот у Гильёма Тудельского такого что-то не припомню.Выдумка-вот единственный вывод. Quote:
Знал. Ничего уникального. А от хорошо подобранной цитаты факт не меняется. Сталинская эпоха тоже была эпохой цитат.Цитата и цитатничество не могут оправдать массовое убийство. Quote:
Бернис, Безье, Лавор и не только-что, недостаточно примеров? Вон, у Осокина подробно описано, как много после таких массовых убийств сдавалось крепостей и городов. Вполне четкая метода. Quote:
Да так, мелкий эпизод, которому часто не придают значения. А он-из того же ряда, что Бернис. Quote:
Почему нет? Есть. Просто другие. Это же он создавал фундамент для будущих инквизиционных трибуналов-в содружестве с Фолкетом, Арно-Амори и прочими. Ведь ошибочно, к примеру, обвинять Сталина, что он пытал Вавилова. Ну не пытал он сам. Но эдва ли можно сказать, что Сталин не при чем и к нему нет претензий. Quote:
1. Обещания его отцу давал Иннокентий 3. Это папе не мешало писать, что он хитрит и призывает обманом переиграть графа. Так что тогдашние обещания стоили недорого. 2. Де-факто они его давно лишили графства. Папа призывал “не обижать” гра фа, предоставляя решения в руки личных врагов графа. Вот это прошение.. Quote:
Да сушие мелочи. Не претензии, а так. Автор-доминиканец-хронист как раз того времени, когда вводили инквизицию и особливо воевали с ересями.. Сочинение как раз для проповедей и проповедников (см. “Жизнеописания трубадуров”, автор-Этьен де Бурбон), а доминиканцы как раз тогда разворачивали свою пропаганду. Ну очень достоверно..:) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 12/01/03 в 20:16:38 on 12/01/03 в 18:52:44, Zamkompomorde wrote:
Прекрасно. Вторая часть вашей фразы отлично показывает, что они отвергая Ветхий завет, они не уважали, а презирали и намеренно искажали Евангелие: "Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков; не нарушить пришел Я, но исполнить". Так что нічего неправдоподобного в этом эпізоде нет. Чістая правда. Quote:
Вы не поняли. Факт не меняется, меняется контекст и смысл фразы. (Которую, кстати, еще не известно, произносил ли кто-то вообще) Quote:
Вы не ответили, моя просьба формулировалась так: "докажите, что в данном случае это был планомерно используемый им метод, нисколько не связанный с его реакцией на богохульства и зверства противников крестоносцев." Quote:
Ну и прекрасно, что создал. Quote:
Ай-яй-яй, как нехорошо вырывать цитаты из контектса! (к вопрос уо культуре цитирования) Вот что нам пишет вполне прокатарски настроенный Мадоль: "Раймон попросил друзей-прелатов защищать его дело в римской курии и добился от папы назначения еще одного легата, мэтра Милона, присоединившегося к Арно-Амальрику, который выказывал по отношению к графу Тулузскому неприкрытую враждебность. В Сен-Жиле, том самом городе, имя которого носил его славный предок Раймон IV, Раймон VI подвергся унизительной публичной исповеди в своих истинных или мнимых прегрешениях. Он простер свое рвение до того, что сам принял крест и тем самым принял участие на стороне победителей в резне в Безье и во взятии Каркассона. И впрямь можно только удивляться подобному поведению, столь же бесславному, как и, в конечном счете, бессмысленному. Папа писал Арно-Амальрику, обеспокоенному, как бы Раймон VI снова не вошел в милость: "Нас настойчиво спрашивают, как должны держаться крестоносцы по отношению к графу Тулузскому. Последуем совету апостола, произнесшего: "Я слукавил и завоевал вас хитростью". После совещания с самыми осторожными предводителями войска следует атаковать, раздробляя силы противника, поочередно тех, кто нарушил единство церкви. Не принимайтесь порицать графа, если увидите, что он не спешит броситься на защиту других. Воспользуйтесь мудрой сдержанностью, позвольте ему для начала самостоятельно действовать против мятежников. Будет гораздо труднее раздавить пособников Антихриста, ежели дать им объединиться для общего отпора. Напротив, нет ничего легче, чем справиться с ними, если им на помощь не поспешит граф, и, возможно, зрелище их разгрома совершит переворот в нем самом. И ежели он продолжит упорствовать в своих дурных намерениях, можно будет, коль скоро он будет отрезан и останется лишь со своими силами, покончить с ним, измотав его без особых усилий". Так что лукавство тут имеет лишь одну цель - если Раймонд снова обманет, чтобы у него уже не было сил противостоять крестоносцам. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 12/01/03 в 20:17:00 Quote:
Осокин, которого вы считаете ценным источником информации с вами не согласен. Мадоль, насколько я помню, тоже. "Раймон VI попытался выйти из затруднительного положения, обещая все, о чем его просили, и не выполняя обещаний. Тщетно требовали от него преследования катаров и евреев - он уклонялся от этого с таким упорством, что папа, наконец, ему написал: "Ты создан не из железа, твое тело подобно телам других людей; тебя может настигнуть лихорадка, поразить проказа или паралич, ты можешь стать одержимым, захворать неизлечимыми болезнями. Божественное могущество способно даже превратить тебя в животное, как вавилонского царя. И что же? Прославленный арагонский король и все остальные знатные сеньоры, твои соседи, присягнули на повиновение папским легатам, и один ты отверг их и стремишься к наживе на войне, подобно ворону, питающемуся падалью. Тебе не совестно нарушать клятву, обязывающую тебя изгнать еретиков из твоего фьефа?..." "Убийство Пьера де Кастельно стало последней каплей, переполнившей чашу. Поскольку предупреждения не производили большого впечатления, а церковь на Юге не могла рассчитывать на содействие светских властей, следовало изыскать средство принуждения последних. Это означало прибегнуть к силе, то есть к крестовому походу... По представлениям той эпохи, для церкви естественно прибегать к мирской силе, чтобы она помогла восстановить веру там, где та под угрозой и где законные светские власти отказываются исполнять свой долг. Случалось и так, что сами власти, вконец обессиленные, призывали на помощь настоящий крестовый поход. Так поступил, помнится, тридцатью годами ранее отец Раймона VI, Раймон V." Quote:
Это называется домыслы. Доминиканцы всегда были проповедниками (видимо это вы сформулировали как "разворачивали свою пропаганду") и никогда с ересями не дружили. Кроме домыслов еще какие-нибудь упреки к рассказчику у вас есть? "Одна еретичка пришла как-то к Фолькету, епископу Тулузскому, и обратилась к нему за помощью, ибо была убогою нищенкой. Зная, что она еретичка и посему ей не следует помогать, но, тем не менее, испытывая к ней сострадание, он сказал: "Я помогу не еретичке, но помогу нищей..." Это из того же произведения того же автора. Если это пропаганда, то всем желаю этой пропагандой проникнуться. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/02/03 в 03:44:46 Quote:
Смешно. Действительно смешно. Если катары уважали Евангелие, то не уважать его не могли. Значит, осквернять тоже не могли. И на этом можно заканчивать разбор летописных полетов фантазии. И неважно, что католические догматы толкуют о Библии. Речь идет о дог матах катаров, а не католиков, и чтобы рассуждать о возможности или невозможности эпизода, надо учитывать не католическую догматику,а катарскую. Quote:
Да нет, очень даже понял. Если фразу не произносили, то она-пустышка. Если произносили, то пытались придать легитимность массовому убийству, прибегая к авторитету. Мерзость, типичная для многих эпох. Quote:
Интересная метода-на ясный ответ говорить, что это не ответ. Я вам толкую-вот ряд эпизодов, свидетельствующих о том, что акции устрашения проводились время от времени. Опять же-наименее пред взятые источники не говорят о богохульствах как причине резни. Что до одного эпизода, то как В ОДНОМ эпизоде может содержать ся планомерность? Или вы считаете, что в случае с Берни дело было таки в богохульствах? Предыдушие эпизоды такого основания не дают. Одни домыслы. Quote:
Иного я и не ожидал. Quote:
Ба, и это мне говорит тот, кто в “прокатарские” записывает историка, всего лишь стремяшегося к объективности. Не говоря уже о том, что я имел в виду кое-что иное. Впрочем,связанное с перепиской папы и легатов. “Он (Тедиз) будет приманкой, которую вы запустите в воду, чтобы поймать рыбку, но сделать это надо искусно, хорошо спрятав крючок.."(письмо Иннокентия аббату из Сито). Вообще, лукавство было нормой. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/02/03 в 04:00:07 Quote:
Я не обязывался всегда соглашаться с Осокиным, Мадолем, Ольден бург или ещё каким историком альбигойских войн. Любое действие было для графа Тулузского проигрышным: преследование еретиков означало потерю прежнего политического влияния (а именно им были сильны Раим ондины), сопротивление таковому привело к известным последствиям. Легаты приперли-таки графа к стенке. С подачи папы. Поэтому, де-факто, Раимона уже лишили власти. О договоренностях и интригах я уже писал. Quote:
Всегда. .Речь идет о летописце, жившем в первой треты 13 века. При нем орден создавался. При нем велись альбигойские войны. Это вам не абстракт ный проповедник. Этьен де Бурбон писал материал для проповедей. Сиречь, пропаганды. Достоверность пропаганды, особенно по поводу недругов пропаганди руюшего весьма невысока. На словах добрые доминиканцы куда как были милосердны. То ли дело в Лангедоке, как раз в годы жизни скромного хрониста. Это вам не личные упреки. Возможно, Этьен-образец христианина. Почем мне знать? Это претензии к источнику. Достоверность такого источника невелика. А доверие к малодостоверному источнику говориит не в пользу толкователя. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 12/02/03 в 18:53:59 on 12/02/03 в 03:44:46, Zamkompomorde wrote:
Так ведь дело-то в том, что они Евангелие НЕ уважали. Иначе не могли бы искажать его, игнорируя приведенные мной слова Христа. Не могли бы проповедовать то, что напрямую Евангелию противоречит. Так что их доктрина прямо показывает - Евангелие они ПРЕЗИРАЛИ и ИСКАЖАЛИ. Поэтому случай с надругательством над Евангелием - вполне в их духе. Quote:
Кстати, а из какого источника эта фраза? Quote:
А как вы определяетте наменее предвзятые источники? Как вы определяете, что было акцией устрашения, а что - местью или просто добиванием сопротивляющихся? Что до одного эпизода, то как В ОДНОМ эпизоде может содержаться планомерность? Или вы считаете, что в случае с Берни дело было таки в богохульствах? В Безье дело было в богохульствах, если не ошибаюсь. Ба, и это мне говорит тот, кто в “прокатарские” записывает историка, всего лишь стремяшегося к объективности. Можно стоять на прокатарских позициях, при этом стремясь быть относительно объективным. У Мадоля объективность не всегда получается. Но иногда и получается. Не говоря уже о том, что я имел в виду кое-что иное. Впрочем,связанное с перепиской папы и легатов. “Он (Тедиз) будет приманкой, которую вы запустите в воду, чтобы поймать рыбку, но сделать это надо искусно, хорошо спрятав крючок.."(письмо Иннокентия аббату из Сито). Вообще, лукавство было нормой Вы не могли бы письмо целиком привести. И со ссылкой, если можно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Е. Хаецкая "Мракобес" Прислано пользователем Kurt на 12/02/03 в 19:22:26 on 12/02/03 в 04:00:07, Zamkompomorde wrote:
Вы соглашаетесь с ними только когда они хвалят катаров и клеймят католиков? Quote:
Клятвы Церкви давал добровольно? В рыцари посвящался добровольно? Значит добровольно брал на себя обязательства, в том числе и перед Церковью. Добровольно ограничивал свою власть. Называл себя христианином (пусть и формально) - значит должен был быть готов ответить за свои слова - выполнить свой христианский долг. Quote:
Тем более ценный источник. Очевидец. Этьен де Бурбон писал материал для проповедей. Сиречь, пропаганды. Мне ясен ваш подход. один вопрос - с чего вы взяли, что эти проповеди основаны не на реальных фактах? На словах добрые доминиканцы куда как были милосердны. То ли дело в Лангедоке, как раз в годы жизни скромного хрониста. Не буду комментировать ваше мнение о доминиканцах, замечу только, что епископ Фалькон не доминиканец. Так что ваши упреки не в кассу. Quote:
Какого такого? Довольно странно, сначала допускать то, что Этьен был образцом христианина,а затем совершенно бездоказательно утверждать, что скорее всего он соврал. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/03/03 в 20:09:46 Quote:
Ничего подобного. Они по-своему толковали и слова Иисуса, и Евангелие в целом. Для сект и ересей с самого зарождения христианства и до наших дней споры, расхождения и самые разные (иногда нелепые) толкования-обычное дело. Факты показывают, что они уважали Еванге лежать значит не уважать не могли. "Кстати, а из какого источника эта фраза? У Ольденбург указано, что эту фразу передавал немец Цезарь Гейстербах. Quote:
Если источник-сторонник одной из сторон или весьма сочувствующий , -- указывает на некие преступные действия этой стороны, при этом не приводя неправдоподоб ные детали; если его слова косвенно или прямо подтверждены независимы мы источниками, то он-наименее предвзятый. Что до акций устрашения, то тут все просто: там, где непредвзятый исто чник не указывает на наличие личных мотивов карателей, а предвзятые приводят либо выдуманные, либо маловероятные подробности, следует прислушаться к его мнению, как к наиболее вероятному. Что до мести, то все просто. Если непредвзятый укажет, что у карателя были личные мотивы (“Петруху убили”), то скорее всего за этим что-то есть. Ну и проверить по другим источникам стоит. Quote:
Гильём Тюдельский, наименее предвзятый из крестоносчных хронистов альбигойских войн, писал, что крестоносцы договорились уничтожать полностью населе- никогда тех замков, которые будут сопротивляться, дабы все прочие сразу сдавались. Что до Безье, то никаких богохульств он не описывает. Только идиотизм зашитников города. "Можно стоять на прокатарских позициях, при этом стремясь быть относительно объективным. У Мадоля объективность не всегда получается. Но иногда и получается." Мадоль вовсе не прокатарски настроен. "Вы не могли бы письмо целиком привести. И со ссылкой, если можно. " Целиком, к сожалению, нет. Взято у Ольденбург, стр.132. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/03/03 в 21:04:26 Quote:
Я соглашаюсь, только когда они излагают факты и логично рассуждают. Когда Мадоль вешает о единстве Франции, это идеология. Quote:
Клятвы он давал под силовым нажимом. Рыцарское посвяшение изна чально не связано с церковными таинствами, а родом, скорее, из язычества. В 13 веке только-только через символизм начинают увязывать религию с посвяшением. Монфор, вроде, в этом был чуть ли не пионером, посвяшая в рыцари сына. Подтвердить через такой обряд связь своей семьи с церковью-сильный политический ход. Quote:
Вспоминается фраза “врет, как очевидец”. Quote:
А этого я и не говорил. Конечно, на каких-то фактах эти сказки должны быть основаны. Был Фолькет. Были еретики. Крестоносцам они резали носы.(Католики-южане, кстати, тоже. Ведь альбигоицы-это и католики, и катары, и вальденсы, и вероятно, патарены. Раимон 7 не был катаром.) Вот и материал для проповеди. А уточнять в проповеди, что кое-кто изничтожал не только носы и уши, но и женщин с детьми целиком-необязательно. Quote:
А при чем тут Фолькет? Инквизиция-это не Фолькет. И даже зачинал её не один он. Непосредственно её создавали ученики Доминика, прямые продолжатели его дела. Конечно, доминиканцы далеко не все в инквизиторах ходили. Так и коммунисты не все в НКВД служили. Quote:
“Быть можно дельным человеком и думать о красе ногтей.“И хорошие христиане врали и бывали необъективны. Кроме того, мои утверждения впол не обоснованы. Источник сверхпредвзятый, как раз того времени, когда его собратья яро преследовали еретиков, против коих заготовка для про поведи направлена. К тому же, иных подтверждений эпизоду не найдено. Кстати, Хаецкая ошиблась. Есть-таки свидетельство того, как крестоносцы рубили носы. После взятия Брома снесли носы и ухи сотне зашитников. Якобы, в отместку за такое же обрашение с крестоносца мы. Возможно, у проповеди ноги растут из этого эпизода. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 12/04/03 в 21:18:23 on 12/03/03 в 20:09:46, Zamkompomorde wrote:
Ну, да. Они так по-особому толковали Евангелие, что искажали прямые слова Христа. "Уважение" того же сорта, что и просто помочиться на книгу. Еще один пример такого "уважения" - полное игнорирование катарами всей Первой главы от Матфея. Или вы будете, например, утверждать, что катары признавали, что "Се, Дева приимет и родит Сына"? Или крещение Иисуса водой они тоже признавали? (это уже гл.3) Quote:
А что он в Лангедоке делал? Quote:
Так что же неправдоподобного в том, что катары издевались над Евангелием и калечили людей? Очень даже правдоподобно. Первое, например, не прсто правдоподобно, а просто таки наблюдаемый факт. Quote:
А кого вы называете непредвзяиым источником? А выдуманных/маловероятных подробностей пока еще не было. Вот, например, Люцернская хроника Дибольта Шиллинга под 26 мая 1499 года сообщает, что по реке мимо города проплыл дракон. И даже картинка есть в хронике, где большая толпа горожан с моста за пыхающим огнем чудом наблюдают. Вот этот факт можно подвергнуть сомнению "с ворот" как выдуманный или маловеротный. А вы почему-то называете выдуманными или маловероятными факты, без всякого объяснения причин? Ну что такого маловероятного в надругательстве катаров над Евангелием на стенах Безье, если над ним уже годами издевались? Quote:
А как вы определяете, кто непредвзятый? И почему, если монах, сочувствовавший Монфору, напишет "он отрезал катарм уши, т.к. они отрезали нашим", то это малодостоверно? В конце концов, если бы монах хотел соврать и оправдать Монфора, он бы этот факт просто пропустил. Написал бы, например, что это катары сами себе резали уши, демонстрируя, насколько их дух выше их презренного тела. Quote:
Видимо они плохо договорились, ибо поступали таким образом далеко не со всеми _замками_ (в замках и населения-то мизер, по большей части гарнизон), а уж про города и говорить не о чем. Юезье у насгород вроде бы, а не замок. Quote:
Ну как же он не прокатарски настроен, если снимает с катаров вину за все нападения на церкви и монастыри до крестового похода? Quote:
А что Ольденбург пишет? По какому поводу цитирует? А то из этого отрывка ничего не понятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 12/04/03 в 21:32:27 on 12/03/03 в 21:04:26, Zamkompomorde wrote:
А откуда вы знаете, что именно - факт? Вот вам Хаецкая приводит факт того. что катары издевались над пленными. Вы его отрицаете почему-то. Возникает вопрос - а с чего бы? Quote:
Это да. Но если он дал клятву, то чего возмущаться тому, что от него потребуют ее выполнения? А если не выполняет хронически- то тут уж извините, аже терпению Папы Иннокентия приходит конец. Обманывал Церковь раз за разом, все, хватит, пора и ответ держать. Quote:
А почему сразу "сказки"? Quote:
Ну вы же сомневались в содержании рассказа именно о нем. Доминиканцы там не фигурировали. Quote:
Понимаете, я тоже в таком случае предвзятый, я пишу историю бел. националистов, воеваших на стороне Германии, и сам - националист. Только почему-то мне это не помешает описать и их военные преступления, например. При этом я очень удивлюсь, если приведенную мною информацию военных преступлениях советских войск будут "опровергать" просто сказав "а он - сам националист, сверхпредвзятый, давайте плюнем на эти данные, скорее всего он врет." Quote:
Кстати, вот еще одно подтверждение этого факта. Из двух независимых друг от друга источников? Не так ли? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Эртхэльге на 12/05/03 в 03:24:21 Ну, имхо, в подобных конфликтах обычно обе стороны хороши... "Нормальный уровень средневекового зверства"(с) АБС. Уши, носы... дело по тем временам вполне в духе эпохи. А разница тут, как мне кажется, в первую очередь в том, что одни в этом конфликте сидели дома и верили по-своему (катары), а вторые пришли к ним и устроили нечто... то самое, в котором оба хороши. Только и всего... Так ведь тоже - в духе времени... ко скольким так приходили - не то что пальцев - волос на голове не хватит! :( Из трех мировых религий пожалуй, только буддисты более-менее чистые в этом отношении... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Antrekot на 12/05/03 в 03:35:21 Эртхэльге, это Вы просто историю буддизма плохо знаете :). Были дела в Грибоедове. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Лапочка на 12/05/03 в 03:41:03 on 12/04/03 в 21:32:27, Kurt wrote:
??? А кто такая Хаецкая, чтоб ей кто верил? Непредвзятый учёный? Типа Антрекота, Могултая? Не. Хаецкая у нас типа... некоторых мне знакомых, не будем тыкать пальцем, "писателей". [Удалены чтение в сердцах и ничем не подкрепленные личные соображения, поданные как факт. Антрекот] Но и из этого [столкновения с мошенниками-экстрасенсами. (восстановление части удаленного. Антрекот)], казалось бы, просвещающего опыта она сделала самый неверный вывод из всех возможных - она уверовала в злое колдовство. Типичный постперестроечный русский, к сожалению, случай. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 12/05/03 в 12:06:50 Может быть Хаецкая и никто, и не большой ученый, но она приводит цитату из источника. Даже если Лапочка приведет цитату из источника, то эта цитата будет заслуживать внимания. Если, конечно, [цитата будет приведена точно]. А Хаецкая и цитату точно привела, и на источник оставила ссылку. И ей для этого совершенно не надо быть кандидатом или доктором исторических наук. [Смягчена формулировка, которую оппонент мог бы расценить как неуважительную. - Бенедикт.] |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/05/03 в 21:04:12 Quote:
Что до рождения Иисуса, то катары не считали возможным буквально толковать это место, так как по их догматам Иисус не мог принять плотскую оболочку. Никакого неуважения к источнику из этого их догмата не выте кает. То же касается и крешения . Quote:
Насколько помню, он хронист. Кроме того, среди крестоносцев в Лангедоке было немало немцев. Quote:
Первое-совершенно неправдоподобно, и я объяснил почему. Второе имело место среди альбигойцев вообще и рядовых катаров, по всей вероятности, с чем я как раз не спорил. Именно эпизод с Фолькетом вызвал сомнения. Напомню, Хаецкая написала, что не нашла свидетельств отрезания носов и ушей крестоносцами, за исключением рассказа о Фолькете. Вот тут она ошиблась. Quote:
В случае с Безье-Гильёма Тюдельского.Выдуманные/маловероятные подробности вы сами и привели: обгаженное Евангелие. Я уже объяснял. А картинок с толпами вам кто угодно может нарисовать. И драконов, и гри фонов, и Ленина с печником. Если слепо доверять всякой хронике, то ещё не такое привидится. Утверждение хрониста тогда можно считать фактом, когда можно проверить, подкрепить ещё чем-то. И маловероятным поэтому я называю не с бухты-барахты. Quote:
Я уже объяснял, каковы мои критерии. Ещё в прошлом своем сообщении. А монаху не нужно было умалчивать. Достаточно того, что он написал. В отместку-значит так катарам и надо. До сих пор многие, кстати , такое объяснение кушают и не жалуются. Quote:
Большинство замков таки сдавались без боя. К тому же, легко договориться, да вот штурмом захватить серьезно укрепленный замок непросто. Потому и Монфор на переговоры шёл. И населения в замках не мизер. В замке традиционно прятались жители со всей округи, так как боялись захватчиков. При осаде населемные даже самого захудалого замка резко возрастало. И чем, кстати, Безье хуже замка? Даже лучше-много чем поживиться можно. Quote:
Если некий историк отрицает, что финны напали на Советский Союз в Зимнюю Войну, он непременно профиннский историк? Quote:
А как раз по поводу интриг легатов и папы римского во время переговоров с Раимоном. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/05/03 в 21:35:22 Quote:
Хаецкая пересказывает историю из книги для проповедей. Это ещё не факт. Более того, подтверждения этим словам крайне предвзятого исто чника нет. Вот вам и причины. Quote:
Почему бы и не повозмушаться? Если его силой заставляют делать нечто, с чего ему кланяться и благодарить? И какое ему дело до терпе ния любителя лезть в чужие внутренные дела? Церковь сама горазда была на такое, что граф Раимон-первоклашка рядом с ней. Quote:
Потому как ничем не подтвержденный назидательный пропагандистский рассказ, написанный крайне предвзятым и заинтересованным лицом в эпоху особо ярого противостояния с соратниками негативно отображаемого персонажа. Quote:
Доминиканец энто дело написал. Quote:
Если не найдется источников, фактов и доказательств, то следует отвергнуть. А если есть-всегда пожалуйста. Когда имеется достаточно свидетельств о резне в Авиньёнете, нет оснований сомневаться в ней, даже если о ней пишут сверхпредвзятые авторы. Quote:
Ничего подобного. Хроника и пропагандистское произведение-две большие разницы. Схожий пример: панфиловская дивизия существовала. Они таки воевали под Москвой. Как это доказывает, что именно 28 че любитьк остановили наступление? Эпизод с Бромом не доказывает достоверность спора еретика и Фолькета, он только указывает, что доминиканец на чем-то основывался, а не все и вся выдумал. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 12/07/03 в 10:17:19 on 12/05/03 в 21:04:12, Zamkompomorde wrote:
Прекрасное "толкование"! Очень "уважительное". В Евангелии написано - "в чреве", катары "толкуют" - не в чреве. В Евангелии написано - Иоанн Креститель крестил Христа водой. Катары "толкуют" - не крестил. И такой пищи названий до тыщи. Вы не могли бы сослаться на источник, который свиетельствует о том, что катары вообще хоть как-то эти места толковали, а не игнорировали или вырезали? И как они это "толковали"? Чистое и намеренное искажение текста. Quote:
Почему? Потому что они "уважали" Евангелие? Откуда дровишки? Еще один вопрос - как они относились к словам Христа "Приимете и ядите, сие есть Тело Мое"? Там еще хлеб, если вы помните, фигурирует. Не было такого? Христос не говорил, что у него есть тело? И хлеб не мог стать его Телом, хоть Он об этом ПРЯМО говорит? Или Марк все наврал? Они, повторяю, искажали и презирали Евангелие. Quote:
А почему? Quote:
так они его уже не раз исказили, что в принципе все равно, что обгадить. Так что ничего маловероятного. Quote:
Да вот пока все так у вас выходит. Quote:
я так и не понял, почему вы считаете этот эпизод выдумкой, если катары на самом деле издевались над пленными крестоносцами? Quote:
Далеко не очень резко, так как хозева замка обычно знали, что запасы продовольствия не резиновые. Поэтому в замках окрестное население могло укрыться исключительно тогда, когда не было опасности долгой осады. В период набегов каких-нибудь соседских - да. При опасности долгой осады - никто лишние рты в замки не пускал. Quote:
Дело в том, что про нападения катаров на церкви тоно известно. Точно также, как про ненападение финнов. Так что если историк утверждает, что катары в нападениях на церкви и монастыри не виновны - то он искажает факты в пользу катаров. Quote:
Так по поводу чего это Папа так писал? Можно цитату? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 12/07/03 в 10:24:51 on 12/05/03 в 21:35:22, Zamkompomorde wrote:
Извините, у нас есть уже два подтверждения тому, что катары издевались над крестоносцами - текст Этьена и текст про Бром. А то, что Этьен искажал факты - это еще надо доказать. Пока его слова ничем не опровергаются. Quote:
Возмущайся сколько угодно. Главное - обещание выполняй. А если Раймонд не выполняет обещания - получает по шее. Quote:
Да хоть сам Папа. У вас нет никаких данных опрвергающих инфорацию источника. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Antrekot на 12/07/03 в 10:50:12 так они его уже не раз исказили, что в принципе все равно, что обгадить. Пытаясь понять. То есть из того, что катары принимали в Евангелии не все или толковали его по-иному, твердо следует, что они на него мочились? Курт, Вы уж меня простите, но это не логика, это не так называется. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Эртхэльге на 12/08/03 в 00:43:00 on 12/05/03 в 03:35:21, Antrekot wrote:
Так я ж говорю - более-менее... :) Во всяком случае, по сравнению с остальными двумя из "трех китов"... А так - конечно, были дела... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 12/08/03 в 01:44:31 on 12/07/03 в 10:50:12, Antrekot wrote:
Т.к. они искажали текст Евангелия (вплоть до искажения текста "Отче наш"), то уж мочиться им ничего мешать не могло. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Эртхэльге на 12/08/03 в 01:49:06 Курт, Вы хотите сказать, что у катаров было свое, искаженное Евангелие, которое они уважали и общепринятое, на которое они мочились? Или же они все-таки иначе понимали, трактовали по-своему, искажали, если Вам угодно, общепринятое Евангелие - но в этой своей трактовке уважали? Не хотите же Вы сказать, что они не уважали собственную веру? Тогда непонятно, как на уважаемое можно гадить... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/08/03 в 03:58:55 Quote:
Вам, как католику, это представляется искажением. А катарам-нет. О догматах катаров можно судить, например, по источникам, приведен- ним в книге Ольденбург. Как-то:“Принятие веруюшего в ряды христиан” (сокрашенный перевод варианта Кледа), обряд “Консоламентум”,“обра шение боляших”,“Наставление старшего совершенного неофиту”. В этих обрядах используется Евангелие, причем, как свяшенная реликвия; к нему обрашаются, на него ссылаются. И на “Евангелие от Марка” “совершенные” должны были ссылаться, кстати, при наставлении неофитов.А крешение-крешение духом, так как по мнению катаров, Иисус практиковал крешение наложением рук, причем ссылались они на слова Иисуса из “Дея ний Апостолов”:“Ибо Иоанн крестил водою, а вы будете крешены Святым Духом”. Таки я ошибся-катары не отрицали, что Иоанн крестил водой, но раз уж Иисус заявил:“вы будете крешены духом”, то они решили, что надобно креститься именно духом. Quote:
Ну, выше я уже указал источники по поводу Евангелый. А насчёт телесности-катары не верили, что облатки, крешение водой несут в себе Святой Дух. Отсюда совсем другие ритуалы крешения и переда чи Святого Духа: наложение рук, передача Святого Слова. Quote:
Я ж толкую: записано доминиканцем, в такие времена, независимых источников по этой истории нет.. Quote:
Они полагали, что таки правильно его понимают. В любом случае, объяснить им, что они заблуждались, будет несколько затруднительно.. Quote:
Где это вы у меня дракона увидели в хронике? Quote:
Рассказ о Броме-только косвенное подтверждение того, что альбигойцы увечили пленных и что их наказывали за это аналогичным образом. Он также показывает, что какая-то фактическая основа у эпизода с Фолькетом есть. Достоверность самого эпизода-с проповедью, жалобой еретика и отповедью Фолькета из него никак не следует. Quote:
Так ведь местные жители имели веские причины бояться крестоносцев. После очень многих разоренных деревень, замков, Безье. В конце концов, практически у всех-особенно подробно у Осокина- рассказывается, как много народу пряталось в замках. Сотни людей на не шибко больших площадях. И все со ссылкой на источники. Quote:
Нет, не точно. Как раз наоборот-есть большая проблема, как отличить еретика от довольно обычного для Средних Веков феодала (неоднократно отлученного и прошенного), который разорял монастыри и церкви. Как, например, "первый трубадур". А ведь Гильём Аквитанский катаром не был. Quote:
В 1210 году Раимон 6 продолжал противостоять легату и эпископам. Его обвиняли, что он не сдержал своих обещаний при покаянии в Сен-Жиле. Граф утверждал, что большую часть выполнил. Он ездил в Рим на аудиенцию к Иннокентию с жалобами . Папа отправил Тедиза в помошники Арно-Амори. Прежний помошник, Милон, был ярым врагом графа. Тедиз занял место умершего Милона. Тедиз, как и Милон, посланник папы. Папа писал Арно-Амори, что видимая снисходительность-в том числе отправка нового человека-нужна, дабы усыпить бдительность Раимона. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/08/03 в 04:07:31 Quote:
Не нужно это доказывать. Нужно доказать ещё, что изложенное Этьеном-факты.Косвенное доказательство не годится. Quote:
Обещание, выполненое под угрозами, недорого стоит. А палка-ничтожный аргумент в пользу правоты. Quote:
Достаточно отсутствия подтверждения наиболее сомнительной её части. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 12/08/03 в 20:17:19 on 12/08/03 в 03:58:55, Zamkompomorde wrote:
Откуда вы знаете, что в данном случае вруны не считают вранье враньем? Quote:
Священную реликвию не перевирают. Не перевирают, например, текст молитвы "Отче наш Quote:
Естественно они должны были на него ссылаться. Надо же им было доказать, что они "настоящие христиане". Только при этом катары сознательно перевирали Евангелие. Что с надругательством - одно и тоже. Quote:
Я не совсем понял, что именно за источники. Ольденбург - не источник, это литература. Quote:
Замечательно. У Крестителя крещение водой несло в себе Святой Дух, а здесь почему -то "испортилось". Но вопрос-то в другом - Иисус четко говорит о том, что "сие есть Тело мое". Катары же просто телесность Иисуса отрицали. Quote:
Ну и что? Если доминиканец считал, что так поступать хорошо, то епископ тоже так мог считать. И поступать соответственно. Отвергать данные источников просто "на недоверии" довольно странно, если нет опровергающих фактов. Quote:
При этом перевирая его. Quote:
Да вот, для вас факты, изложенные Этьеном - такой же дракон, непонятно почему. Quote:
Почему? фактическая основа есть. Достоверность - не следует? Quote:
Местные жители во времена феодальных войн всегда имеют веские причины опасаться проодящих армий. Quote:
Какого народа? Какие источники? Quote:
А зачем их различать, если в данном случае это зачастую одно и тоже? Quote:
Так вот и хотелось бы точной и полной цитаты, т.к. “Он (Тедиз) будет приманкой, которую вы запустите в воду, чтобы поймать рыбку, но сделать это надо искусно, хорошо спрятав крючок.." - не показывает ничего. Вопрос в том, что был за крючок. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/09/03 в 02:32:58 Quote:
Знание моё этого вопроса, разумеется, относительно. Однако, у меня есть веские основания считать, что тут я как раз знаю:два-три вруна могут ещё как-то стоико держаться своего вранья и идти за него на костер, выдерживать пытки. Но вот многие сотни- крайне маловероятно. Такое количество свидетельствует об искренности последователей катаризма. Их образ жизни, их твердость-показатель искренно сти, а не глупого желания чавой-то переврать, исказить и тому подобное... Quote:
Её могут искренне не считать свяшенной реликвией. . Я искренне не считаю свяшенной Тору, хотя вовсе не желаю плевать в душу своим соплеменникам, в её свяшенность верующим. Quote:
Не перевирали, а трактовали по-иному. Они считали свой анализ христианской литературы логичным и единственно верным. Quote:
Вообще-то, Ольденбург-вполне серьезная литература. Источники добавлены редакторами русского издания. Они-перевод средневековых первоисточников по ритуалам и верованиям катаров. Quote:
У Иоанна, может, несло, а может и нет. Во всяком случае, катары пред почли положиться на больший для них авторитет-Ии суса.Поскольку тела нет, а Иисус, по их мнению,“вотенился”, под телом, вероятно, понимался Святой Дух. Quote:
Мог считать, мог и не. Можно верить, можно не верить. Нет, это не факт. Факт-это когда есть достаточное количество независимых свидетель ств, подтверждающее достоверность события. Quote:
У катаров было иное мнение на сей счёт. Quote:
Да, дракон. Если нет достаточного кол-ва независимых источников, четко подтверждающих факт появления дракона/истории с Фолькетом, то оба сообщения-не факт, а тот самый дракон. Может, был, а может, не был. Может, вообще зеленый змий, хрониста одолевший. Quote:
Наличие фактической основы-не доказательство достоверности. Едак можно было бы и про панфиловцев заявить: стоп, панфиловцы были, с немцами воевали под Москвой, довольно успешно. Значит?их было 28! Логическая ошибка. Если за неким утверждением есть какая-то прав да, то можно сказать, что оно частично верное, но из этого вовсе не следует, что оно целиком верное. Quote:
Ну, это не простая феодальная война. Quote:
Окрестного населения замков. А источники-хроники Петра Сернейского,“Песня об Альбигоиском походе” нескольких авторов, Гильём де Пюилоранс.. Именно на них ссылаются историки альбигоиских крестовых походов. У Осо кина, Мадоля, Ольденбург эти факты приводятся со ссылкой на них. Quote:
А это доказать надо. Quote:
И мне бы хотелось, да нет русского перевода целиком. Тут ничем помочь не могу. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 12/10/03 в 11:10:48 on 12/09/03 в 02:32:58, Zamkompomorde wrote:
Если они были искренними катарами, то это означает лишь, что издеваться над Евангелием их искренность им не мешала. Наоборот. Были бы католиками - не искажали бы. Quote:
Раньше вы утверждали другое "В этих (катарских) обрядах используется Евангелие, причем, как свяшенная реликвия;" Я рад, что теперь вы так не считаете. Quote:
Прекрасный анализ - сначала переврем текст, а потом анализируем! Вагон уважения! Они не анализ свой считали единственно верным, а свои антихристианские взгляды, под которые пытались подверстать и Евангелие. Quote:
Может быть, но интересуют меня именно источники в даном случае. На каких источниках она рассказывает об обрядах и верованиях катаров? Или какие источники используют редактора? Quote:
То есть как это нет, если Иисус говорит о своем Теле? И чем, кроме своих телесных рук, Он мог взять кнут, выгоняя торговцев их Храма? Quote:
Мда, количество фактов всемирной истории резко уменьшается. Особенно не повезло советским партизанам. Замком, что вы имеете в виду под независимыми свидетельствами? И достаточным количеством? И почему в данном случае вы ставите под сомнение именно достоверность _события_? Почему вы считаете, что такого случая с епископом не могло быть? Quote:
Ну, вот, например. Мы знаем, что катары увечили пленных. Мы знаем, что крестоносцы им за это мстили соответствующим образом. Почему же эпизод с безухим=безносым катаром и епископом вам кажется недостоверным? Quote:
Ну, в таком слечае ни в чем обвинить Папу нельзя. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/10/03 в 20:19:59 Quote:
Quote:
Считаю. Я проверил: оказывается, катары использовали две молитвы. Видоизмененный “Отче наш” и традиционный для католиков “Отче наш”. Выходит, не иска жали, а в соответствии со своими догматами, создали новую молитву. А это не противоречит убежденности в свяшенности Евангелия. Так что, никакого искажения, просто иное понимание. Спасибо, что указали на ошибку. Quote:
И где конкретно они перевирали Евангелие? Quote:
Кое-что вы можете найти и в “Костере Монсегюра” Ольденбург “Повседневоной жизни во времена трубадуров” Брюнель-Лобришон и Дюамель-Амадо. А источники я уже выше перечислял. Посмотрите. Quote:
Духом, вероятно. Quote:
Я и вероятность проплывания крокодила, пардон, дракона на 100 процентов не отрицаю. Какой-то шанс, что там был дракон, имеется. Знаете, как в анекдоте, насчёт вероятности встретить на улице динозавра..Просто шанс близок к нулю. И стоит столько же, сколько малодостоверная партизанская байка. Или рассказ о Фолькете. Достаточное кол-во свидетельств независимых источников повышает вероятность достоверности истории. Чем больше, тем лучше. Но уж хотя бы два-три, для уверенности, просто необходимо. Или вы всем без исключения рассказам партизанов верите? Количество фактов мировой истории, при таком подходе, обогатилось бы сказками всех без исключения народов мира.И миллиардов отдельно взятых “хронистов”. Quote:
Загвоздка в том, что до конца не знаем. Знаем относительно. Альбигойцы пленных пытали, но были ли рыцари из Брома катарами, были ли катарами те, кто увечил пленных в войске Раимона-доподлинно сказать не можем. Штука в том, что для крестоносцев даже католик Раимон 7 на энном этапе был еретиком. Но даже если были-повторяю-одно это не доказывает саму достовер- ность истории с Фолькетом. Я вам уже указывал, почему. Quote:
Данный отрывок говорит против него. Полное послание, возможно, и нет. Видите, вы неполной информации не доверяете (обвинениям в адрес папы). Хотя не имея на руках всех источников по катаризму, обвиняете ка таров во лжи. Как-то у вас интересно выходит. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 12/16/03 в 21:46:45 on 12/10/03 в 20:19:59, Zamkompomorde wrote:
Правда-правда? То есть по-вашему они допускали, что Божья воля может быть осуществлена на земле? И Кого же они считали Богом-Отцом? Quote:
А как она выглядит? Вообще это довольно забавно. Все равно что сказать "я слова Писания не искажал, просто подправил его в соответствии со своими догматами..." Quote:
Дело в том, что иное толкование должны было быть на чем-то основано. Вопрос - на чем? Quote:
Отрицая, например, человеческую природу Христа, Его Рождение от Женщины и т.д. и т.п. Quote:
Т.е. для катаров, если написано в Евангелии "Тело" надо читать "Дух"? Прекрасный пример "не искажения, а толкования". Quote:
Так скажите, почему вы приравниваете рассказ о тулузском епископе к малодостоверной партизанской байке. Quote:
Я НЕ верю именно тем, которые НЕ стыкуются с другой, более достверной информацией. А если бы я ВЕРИЛ только тем донесениям партизан (или снайперов, или летчиков-асов), которые подтверждены "хотя бы двумя тремя независимыми источниками", то пришлось бы 99,99% партизанских донесений отправлять на свалку. Не говоря уже о том, что число побед асов той же советской авиации пришлось бы урезать едва ли не до нуля - документальных подтверждений с немецкой не хватает. Quote:
Его папа вызывал большие сомнения. Quote:
И эта причина недостаточна для того, чтобы поставить эту историю под сомнение. Quote:
" Не говоря уже о том, что я имел в виду кое-что иное. Впрочем,связанное с перепиской папы и легатов. “Он (Тедиз) будет приманкой, которую вы запустите в воду, чтобы поймать рыбку, но сделать это надо искусно, хорошо спрятав крючок.."(письмо Иннокентия аббату из Сито). Вообще, лукавство было нормой." нЕ имея полного послания, можно предположить, что посылая более мягкого легата Папа надеется зацепить на него, как на "крючок" графа Тулузского, надеясь на его искреннее раскаяние и обращение. Quote:
Есть прецеденты. Quote:
Потому что читая Евангелие, я своими глазами вижу, как они лгали. Может вы еще скажете, что вера в темное божество - создателя материального мира, не противоречит Евангелию? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 12/18/03 в 11:22:56 (слегка оффтопично) Не подскажет ли мне кто-нибудь, когда догмат о непорочном зачатии стал именно догматом? Помнится мне, было это отнюдь не в I веке от Р.Х., и не во II даже... историки, ау! |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Бенедикт на 12/18/03 в 11:38:44 Для ответа на этот вопрос не обязательно быть историком. Гугль сразу же выдал дату 8 декабря 1854 (Конституция Пия IX Ineffabilis Deus). http://www.newadvent.org/cathen/07674d.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/19/03 в 22:50:12 Quote:
Ну, они надеялись на спасение на свой лад. А это означает, что по их логике в какой-то мере воля бога может быть осуществлена даже на земле, несмотря на порочность материи. А воля эта состоит в желании спасти плененные в плотской оболочке души, по каковой причине и имело место “вотенение” Иисуса. Quote:
В приложениях к книге Ольденбург указано:“Отец Пресвятой, поддержи раба Твоего в суде Твоем праведном и ниспошли на него милость Твою и Святой Дух."(из ритуала consolamentum) Что до этой молитвы, то катары утверждали, что она им вообще передана Иисусом. А это источник для них вполне авторитетный. И никакого искажения слов Евангелия: они не перевирали тут текст и не утверждали, что на самом деле молитва “Отче наш” другая. Так что, в искажении Евангелия или слов Евангелия их обвинить нельзя. Quote:
На иной вере. А вера у них-иная. Quote:
Но текст они не искажали. А толковали текст по-другому, в соответствии со своей верой. Поэтому не перевирали. Quote:
Конечно. Ведь, с их точки зрения Тело и есть Дух, поскольку с их точки зрения Бог-прежде всего Дух. Значит, Тело его следует понимать как Дух. Quote:
Потому что подтверждений достоверности у обоих историй нет, не считая косвенных данных, достоверность самой истории не доказываюших. Quote:
Зачем на свалку? Документ все же, не туалетная бумага. А вот верить не надо. Ни снаиперам, ни летчикам, ни партизанам. А независимые исто чники не всегда немецкие. Могут быть и нейтральные, и даже советские. А если таки нет, то все равно верить не следует. Quote:
Особливо у Монфора, которому его владения приглянулись. И у легатов, которым равнодушие Раимона к преследованию еретиков очень мешало. И у Петра Сернейского, бившего екорды “объективности”. Quote:
Ваше право верить. Если угодно, можете верить и в дракона по речке плывшего. Только достовернее обе сии истории не станут. Quote:
Все бы хорошо, да только Тедиз не был более мягким легатом,-во всяком случае,если учесть мнение Петра Сернейского. А в этом вопросе его мнение куда объективнее, чем в наездах на катаров. Quote:
Вот то-то и интересно. Вы не верите одному, ибо есть прецеденты, зато верите другому, хотя тоже есть прецеденты. Quote:
Не совсем божество-демиурга. К тому же, если толковать Евангелие по-катарски (или, например, по-гностически), то это вполне возможно. А если учесть, что из Евангелый катары центральным щитали Евангелие от Иоанна, то и вовсе ничего удивительного. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 01/05/04 в 03:43:39 on 12/19/03 в 22:50:12, Zamkompomorde wrote:
Это уже ваши домыслы. И повторяю свой вопрос - кого они считали Богом-Отцом "через которого все сотворено"? Quote:
Что-что имело место? Это где в неискаженном катарами Евангелии есть такое слово? Quote:
Вот и интересно, кто этот Отец, если в Евангелиях сам Иисус подтверждает свою связь с библейской традицией, каким образом Иисус у катаров оказался бесплотен, хотя сам говорит о своей телесности и рожден от человеческой женщины. Quote:
Еще как можно. Quote:
Ну да, не христианская. А они выдавали себя за христиан, обманывая необразованных. Quote:
И искажали и перевирали. "Пришел Сын Человеческий, ест и пьет" Quote:
Прикольная логика. Почему же надо понимать как Дух, если четко написано - Тело? Потому что катарам так захотелось? Вот это и есть искажение. Представляю, что бы вы сказали, если бы я аналогичным образом толковал ваши слова. "с моей точки зрения, черное - это и есть белое, потому что зебра, в первую очередь белая. Значит, черные полоски на ней следует понимать как белые!" Quote:
Косвенные данные есть, ничего, что опровергало бы ее нет - значит причин отвергать данные источника нет. Quote:
Вот так и кончилась история советских партизан. лихо. Quote:
Владения как владения. В крестовый поход Монфор пошел не из-за владений. Quote:
Вот поэтому, в частности, и вызывал сомнения. Quote:
Естественно мое право. Почему бы мне не верить Этьену, если свидетельств его лжи нет? Quote:
Тогда непонятно, в лукавство и "обман" Папы. В том что легат будет сильнее давить? Это не обман. Quote:
И где солгал Этьен? Quote:
Вы могли бы выражаться четко и ясно, а не по-"гностически". а то я ничего не понял. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/12/04 в 02:52:00 Quote:
Богом-Отцом они считали Бога-Отца.Который все сотворил.И это не домыслы,а катарская догматика и катарское понимание оной.В текстах катаров все есть,ссылки я уже приводил. Quote:
Так,к сведению:катары не верили в телесность Иисуса,и считали ,что правильно-"вотенился".И потому в одной из сохранившихся молитв имеется такое вот слово-"s'adombre".И никакого искажения Евангелия. Quote:
См. выше.А что и почему-в источниках написано.О догматах катаров я и выше писал не раз.И источники упоминал не раз. Quote:
Сказать можно что угодно. Quote:
Они себя считали христианами.И их доктрине следовали не только необразованные,но и весьма просвещенные. Quote:
Потому как догмат.Потому как тела из облаток,по мнению катаров,никак не выходило,а выходил только прикол "размером с гору".Т.к.,если следовать тем же Евангелиям буквально,то выходило,что то ли тело Иисуса не было человеческим(размер великоват),то ли облатки-не части тела,то ли что не следует буквально толковать соотв. места в Евангелиях.Катары и сделали выбор. Quote:
Нет причин принимать данные за истину,а это главное.Правда,можно еще просто верить,но знание тут кончается,а начинаются плавучие драконы с летучими крокодилами. Quote:
Выше голову,у вас еще остались полицаи.. Quote:
Хорошие владения,обширные.И он очень добивался,чтобы владения и Раимонов,и Тренкавелей перешли к нему. Quote:
А то ж-истинная вера без выкапывания трупов да сжигания всяких там еретиков-как-то невместно.. Quote:
Так знание просто не при чем.А верить можно. Quote:
В том,что делал вид,что посылает более снисходительного переговорщика.А на самом деле-товось. Quote:
Есть прецеденты-кое-кто из предвзятых хронистов очень много лгал-Петр Сернейский.Посему нелогично безоговорочно доверять еще одному рассказчику ,тем более с неподтвержденным рассказом. Quote:
Я уже выразился четко и ясно,но сейчас разжую,так и быть..Гностики тоже верили в злого демиурга.И тоже так по правде считали.Они читали Евангелие от Иоанна.И там находили доказательства,что они правы.Значит,можно понимать Евангелие не так,как католики. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 01/21/04 в 20:46:15 on 01/12/04 в 02:52:00, Zamkompomorde wrote:
Да ну? Т.е. материальный мир сотворил таки Бог? Quote:
Значит, те, кто их учил все-таки перевирали Евангелие. Ибо там Тело Христа упоминается не один раз. Quote:
Потому что были обмануты или обманывали сами. Quote:
Единственное мое утешение... ага. Quote:
Имел право. Quote:
Бывали перегибы. Признаю. Но не то чтобы это сильны выходило за пределы тогдашней практики. Quote:
И в чем смысл подобного "обмана"? Quote:
И это все ваши причины не доверять Этьену де Бурбону? Оригинально. Quote:
Точно. Не так, как католики, а как гностики. Только вот Евангелие - книга христиан, а не гностиков. Поэтому, чтобы его понимать правильно, нужно читать его по-христиански, а не по-гностически, буддистки или язычески. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Antrekot на 01/22/04 в 12:19:30 Quote:
Видимо разум мой действительно слаб и непрочен. Потому что понять, как из того, что некая группа людей читает Евангелие не так - или даже неправильно - следует, что она его ненавидит, презирает и все такое прочее, попросту выше моих скромных возможностей. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ингвалл на 01/22/04 в 19:24:07 on 01/22/04 в 12:19:30, Antrekot wrote:
Что интересно, из этой логики выходит, что Вы, Антрекот, Могултай, Ниенна, Ваш покорный слуга и ещё много кто могут запросто напрудить на томик "Властелина Колец" и гордиться совершённым. [Модераторское. Ингвалл, будучи согласной с вами по сути замечания :), не могу не заметить,что выражения подобного рода не слишком уместны на форуме. Пожалуйста, найдите более приличную аналогию и переформулируйте. :) Ципор] |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем FatCat на 01/22/04 в 20:44:16 Quote:
Великолепный цикл! Ни войти, ни выйти. Я в восторге! ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 01/28/04 в 13:10:41 on 01/22/04 в 19:24:07, Ингвалл wrote:
А чем это хуже сознательного перевирания текстов Толкина? Пожалуй, даже лучше. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 01/28/04 в 13:13:07 on 01/22/04 в 12:19:30, Antrekot wrote:
Когда люди перевирают Евангелие, выдавая себя при этом за христиан, значит, они ненавидят его. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ципор на 01/28/04 в 13:31:02 on 01/28/04 в 13:13:07, Kurt wrote:
Странная логика. С чего ради, если они уверены, что их прочтение верное? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/30/04 в 18:12:12 Quote:
Ну,я не верю в бога,а значит,на сей вопрос ответить не смогу.У катаров же были разные теории.Самая популярная,по мнению Осокина,была создана катаром де Луиджио и была похожа на доктрину вполне католическую:дьявол не творил,а формировал,-гнусным демиурговским методом,-искажая и проявляя уклонизьм. И большинство катаров следовало евтой доктрине.Насколько я помню из прочитанного,разные течения катаров к согласию по этому вопросу не пришли .Ну а потом у них возникли другие,более насущные проблемы. Quote:
Я уже выше указывал,что катары утверждали на сей счет.И ссылки на источники приводил. Quote:
Доказательства катарской искренности я приводил(см. выше,см. источники). По мне,так вполне себе христиане.Но вы можете им самостийно,ежли на том свете окажетесь,усе объяснить-и что они сильно неправы,и даже до какойстепени. Quote:
Ну вот и славно.А если ишо одно-два найдется-вообще блеск. Quote:
Да,неоднократно.Оно,правда,сопротивлялось и плакало.. Quote:
Да,за пределы тогдашней инквизиционной практики-не выходило.Собственно,из этих "отдельных перегибов" практика сия и состояло. Quote:
Смысл любого такого обмана в том,чтоб извлечь из обмана выгоду.Этот случай-не исключение. Quote:
Вообще-то,реплика,на кою вы ответили,содержала выводы.А причины я неоднократно приводил выше. Quote:
Вы правы:гностики-не католики.:)Но гностики,считавшие ,как и катары,Евангелие своим священным текстом,полагали,что они христиане. И полагали,что по-христиански читают данную книгу. А насчет неправильности вы опять же можете им все объяснить при первой же возможности. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 01/31/04 в 20:18:35 on 01/28/04 в 13:31:02, Ципор wrote:
Как можно противоречить Евангелию почти каждым словом "толкования" и при этом считать, что "верно его читаешь"? Только перевирая=ненавидя. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 01/31/04 в 20:20:43 on 01/30/04 в 18:12:12, Zamkompomorde wrote:
Я уже говорил, что на эту тему мне рассказали хороший доминиканский анекдот? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Бенедикт на 01/31/04 в 23:21:49 Курт, но если катары ненавидели Евангелие, почему они вообще на него ссылались и использовали его в своих обрядах? Что до противоречий -аллегорические, "анагогические" и т. д. толкования характерны для средневековья (и не только). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 02/01/04 в 11:36:43 on 01/31/04 в 23:21:49, Бенедикт wrote:
Так они же христиан переманивали, выдавая катаризм за "истинное христианство". Даже процессии по Лангедоку и Сев. Италии ходили с ложными "Св. Дарами" и "мощами". Вплоть до "явлений Девы Марии", которая уговаривает покидать Католическую Церковь. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем R2R на 02/01/04 в 11:44:18 on 02/01/04 в 11:36:43, Kurt wrote:
А они сами не считали катаризм христианством? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 02/01/04 в 11:49:48 on 02/01/04 в 11:44:18, R2R wrote:
Обманутые может и считали. Некоторые другие, кто "обманываться рад", кому страшно или неприятно было признать ошибку. А идеологи, если у них мозги были не набекрень (чего я не исключаю), вряд ли. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем FatCat на 02/02/04 в 16:23:22 Странная логика, однако. Почему-то ненавидевшие коммунизм не называли себя коммунистами, ненавидевшие фашизм - не толковали "Майн Кампф"... И мусульмане, например, "переманивая" иноверцев, не утверждали, что они - христиане, но другого толка. Почему же Вы, Курт, считаете катаров такими чудаками? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ципор на 02/02/04 в 16:31:48 Курт, катары 100% не считали катаризм католичеством. :) А что им мешало считать его христианством? Противоречие с учением католиков? Так они считали,что католики исказили христианство. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 02/02/04 в 17:03:19 Я их считаю тем, кем они были - нехристианами, выдававшими себя за христиан. А нехристианами по множеству причин. Например, потому что считали весь материальный мир - творением злого начала. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем R2R на 02/04/04 в 16:49:46 Курт, а можно весь список? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 02/04/04 в 23:45:29 on 02/04/04 в 16:49:46, R2R wrote:
Весь - очень долго перечислять. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем R2R на 02/05/04 в 05:19:30 Ну тогда хотя бы основные критерии, по которым, с вашей точки зрения, различаются христианин и нехристианин. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем FatCat на 02/05/04 в 14:43:01 Да, насколько все проще было у запорожцев... Помните, у Гоголя: "Горилку пьешь? - Пью! - В бога веруешь? Перекрестись! Пришедший крестился. - Ну, ступай в курень!" ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 02/05/04 в 17:24:54 on 02/05/04 в 05:19:30, R2R wrote:
Это тоже очень сложно :) Нехристиане - они же разные. Есть иудеи и мусульмане, они, например, в Единого Бога верят. Многе друге нехристиане - не верят. А если вам мало того, что катары не верили в Создателя всего видимого и невидимого, то, вот, например, они не верили в то, что Христос - Бог. Равно как они не считали его и Человеком. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем R2R на 02/05/04 в 21:13:52 Ну, определение нехристианина я и не прошу. Понятно, что они разные. По идее, это определение должно получиться в остатке само, когда мы получим определение христианина. Различия между нехристианами структурировать тоже не прошу, это задача сложная. Есть ли какие-то свойства, по которым христианина - любого - можно однозначно отличить от любого нехристианина? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 02/06/04 в 12:14:10 В каком смысле "свойства"??? Я объяснил, что как минимум по 2 пунктам катаров нельзя считать христианами, хотя они и выдавали себя за христиан. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем R2R на 02/07/04 в 08:13:40 А, понятно. "Свойства" - в смысле, критерии, эти или другие, сформулированные в явном виде, желательно - в виде утверждения. Например, "Чтобы быть христианином, необходимо верить в то, что Христос - Бог". |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 02/25/04 в 13:05:26 Господа, если вас не затруднит, нельзя ли дать список литературы по катарам вообще и по альбигойским войнам в частности? Литература нужна: 1) информативная, желательно без особо безумных теорий; 2) на русском языке; 3) более-менее доступная (то есть, вариант "в Ленинке должно быть два экземпляра" желательно не предлагать). Заранее благодарна. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Vladimir на 02/25/04 в 13:26:06 on 02/05/04 в 17:24:54, Kurt wrote:
Случайно в тред заглянул. Вполне уважаемая григорианская христианская церковь не считает Христа одновременно и человеком, и богом, только одним из двоих кем-то (чтоб я помнил, кем именно). И, если мне совсем не изменяет память, старообрядцы потому же двумя пальцами крестились. Или имеется в виду, что надо не считать Христа ни тем, ни тем? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Сотник Иуст на 02/25/04 в 14:55:37 С точки зрения ортодоксального христианства, то, что исповедуют церкви Армении, Сирии, Эфиопии и Египта - монофизитская ересь, осужденная Хакидонским собором 451 года. Именно потому, что считают человеческую природу Христа полностью поглощенной человеческой. А насчет того, что староверы и православные крестятся по-разному из-за разных взглядов на природу Троицы - распространенное заблуждение - символ Веры у них одинаков. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Кот Муций на 02/25/04 в 15:00:37 Именно потому, что считают человеческую природу Христа полностью поглощенной человеческой. V smisle, chelovechesku'u bozhestvennoi, ili naoborot? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Сотник Иуст на 02/25/04 в 15:24:14 Сорри за описку :D Человеческую - божественной, конечно. То есть, отрицают, что Он был Человеком тоже, а не только Богом. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Zamkompomorde на 02/25/04 в 19:33:05 Quote:
Н.Осокин "История альбигойцев и их времени"(из-во "АСТ",2000,недавно издан в другой серии) З.Ольденбург "Костер Монсегюра"(из-во "Алетейя",2001) Ж.Мадоль "Альбигойская драма и судьбы Франции"(из-во "Евразия",серия "Клио",2001) А.Люшер "Папа Иннокентий 3 и альбигойский крестовый поход"(недавно издан) Г.Ч.Ли "История инквизиции в средние века" Ж.Брюнель-Лобришон,К.Дюамель-Амадо "Повседневная жизнь во времена трубаду ров"(из-во "Молодая гвардия",2003) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Элхэ Ниэннах на 02/26/04 в 11:58:04 Большое спасибо! :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ципор на 05/31/04 в 23:03:11 Quote:
информация к размышлению. "один из военных товарищей симона де монфора, рыцарь фуко, даже возмущался жестокостями, творимыми воинами. всякий пленник, не имевший средст заплатить 100 су за свой выкуп, бывл обречен на смерть. его бросали в подземелье и оставляли погибать от голода. иногда симон де монфор повелевал притаскивать их полумертвых и бросать на глазах у всех в выгребную яму. рассказывают, что из одной из своих экспедиций он возвратился с двумя поенными - отцом и сыном. он заставил отца собственными руками повесить сына. " ашиль люшер. "французское обшество времен филиппа-августа" |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 06/07/04 в 00:23:09 Никогда не находил данных о том, что Монфор отпускал/оставлял в живых катаров _за выкуп_. Откуда дровишки? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ципор на 06/07/04 в 00:26:18 источники там указаны |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 06/07/04 в 00:43:00 Я нашел эту книжку у себя. Но в ней (в данном случае) ссылки нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ципор на 12/06/04 в 10:46:26 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1102975378]This Thread[/link] by Ципор. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ципор на 01/14/05 в 21:24:52 К вопросу о святости Симона де Монфора ( из "Песни об альбигойском походе") :) : "По прибытии в Каркассон тело Монфора повезли в монастырь Сен-Назер для отпевания. И тот, кто умел читать, мог прочесть в эпитафии, что он был святым мучеником, что он должен воскреснуть, получить часть наследства, процветать в несравненном благополучии,короноваться и править королевством. А я вот что скажуL если убивая, людей, проилвая кровь, душегубствуя, потворствуя убийствам, прислушиваясь к напраслине, устраивая пожары, разоряя баронов , позоря честь родов,захватывая чужие земли, позволяя гордыне торжествовать, разжигая зло и давя добро, убивая женщин и детей, можно завоевать Иисуса Христа в этом мире,то Монфор должен обрести корону и сиять в небесах" * * * И к вопросу о его порядочности ( это уже Антрекоту). Я тут прочитала историю о том, как жителям Тулузы от имени Монфора была гарантирована неприкосновенность их самих и их имущества, но как только они сложили оружие, он конфисковал имущество наиболее состоятельных и изгнал их из города, а несколько кварталов были разрушены. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 01/14/05 в 22:23:23 Что еще раз свидетельствует о замечательной "объективности" этого источника :) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kagero на 01/14/05 в 22:47:53 Quote:
Чего-чего они сложили? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ципор на 01/14/05 в 22:59:31 on 01/14/05 в 22:47:53, Kagero wrote:
Захват Симоном де Монфором Тулузы. Я очень удивлюсь, если вы об этом не слышали. Курт, было бы интересно узнать твою версию упомянутого события и ссылку на твои источники. Quote:
Какого источника? Назови. :) Или ты имеешь в виду процитированный пассаж из песни? Ну так всем этим Монфор занимался (разве что насчет прислушивания к клевете не имею информации). |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 01:09:31 Там еще и не такое было. Слово, данное еретику, той стороной не особенно за слово и считалось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ципор на 01/15/05 в 09:26:15 on 01/15/05 в 01:09:31, Antrekot wrote:
То есть, опять злостное сверхценничество? :) А не будь его, Монфор бы честно выполнил обязательства? :) Я бы сказала, что позиция "слово , данное еретику, можно нарушать" - это позиция слишком удобная, чтоб в ней не было ничего от личной "порядочности" ее носителя. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Antrekot на 01/15/05 в 10:23:42 Этому принципу там следовала каждая собака. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ципор на 01/15/05 в 10:43:51 Ну я о том же. То есть о собаках. :) Католики Тулузы, почему-то, не сочли, что ересь исключает их сограждан из числа своих. И мне смутно припоминается еще несколько случаев, когда слово, данное еретикам или иноверцам было таки соблюдено. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 01/15/05 в 11:47:12 on 01/14/05 в 22:59:31, Ципор wrote:
Хотелось бы сначала понять, какое именно событие (год например) имеется в виду. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 01/15/05 в 11:53:21 Подробно. on 01/14/05 в 21:24:52, Ципор wrote:
Это любой солдат делает. Quote:
Что это значит? Quote:
Что конкретно имеется в виду? Quote:
В общем, все это конечно очень интересно :) но хотелось бы понять, что конкретно имеется в виду. Честь каких родов он опозорил и т.д. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ципор на 01/15/05 в 14:02:17 **Честь каких родов он опозорил*** Что под позором разумел автор - не могу знать, но вот, например, отнятие жены у мужа силой и выдачи за своего соратника вполне можно квалицировать как позор для ее рода и рода ее мужа. :) Кстати, что по сему случаю говорит христианство? Что касается конкретики. 1) долгое время убийство на войне (даже справедливой) считалой грехом, который следовало искупать. Потом Церкви показалось выгодным придумать , что на "священной войне" грехи можно искупать. (Я без колебаний употребляю именно эти выражения, потому как уж слишком резкой была смена позиции :) ) 2) как насчет мирных жителей? Монфор не отдавал, по-видимому, приказа о резне в Безье, но как минимум, ей не препятствовал. И ,похоже, не особенно по ее поводу сокрушался, коль скоро его сын повторил то же самое в Мармонде - и тут уже приказ был. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kurt на 01/15/05 в 23:01:32 on 01/15/05 в 14:02:17, Ципор wrote:
Ципор, а имена, явки? Кто, кого, за что? Это легко может обычной клеветой, так что тут надо смотреть конкретно. Я же прямо спросил - честь КАКИХ родов Монфор опорочил? Quote:
И что? Quote:
Было три осады Мармонда, если не ошибаюсь. Вы какую имеете в виду? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kagero на 01/15/05 в 23:54:24 Quote:
Что значит "захват"? Тулуза отошла Монфору в законное владение после того как Раймона лишили его, так сказать, регалий. В поном соответствии с нормами феодального права лен неверного вассала был отнят и передан другому вассалу, верному. То, что это право кажется нам весьма несовершенным. еще не значит, что оно было не правом. А о том, какие замечательные люди тулузцы, рассказывает та же Песнь о крестовом походе: "Их сердца преисполнены такой радости и пвла, что они хватают кто палку, кто дротик, кто кмень, кто копье, и бросаются по улицам с отточенными ножами, и пронзают, и режут, и уничтожают пойманных французов, крича: "Тулуза!" Замечательные люди. Куртуазия, Достоинство и Происхождение, мля. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ципор на 01/16/05 в 00:05:49 on 01/15/05 в 23:01:32, Kurt wrote:
В исходном постинге была ошибка: не соратника - сына. Петронилла, дочь Бернара Коменжского, наследница Бигора , была разлучена с мужем, Нуно Санче, сыном графа Руссильонского, и отдана в жены Ги де Монфору. Вот, все подробно :) Quote:
1218-1219 годы (точнее не скажу) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kagero на 01/16/05 в 00:11:49 Quote:
И вторая ошибка: не с мужем, а с женихом. Причем это тоже был брак по сговору, так что никакой счастливой влюбленной пары, разлученной из политических сообраеий, не имело места быть. Обычный феодальный договор, скрепленный браком. Договор, который Фуа предательски нарушили. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kagero на 01/16/05 в 00:14:51 Quote:
То есть, Вы не в курсе, при каком условии человеку отпускались все грехи на священной войне? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ципор на 01/16/05 в 00:22:30 on 01/16/05 в 00:11:49, Kagero wrote:
В моем источнике написано, что Санче был ее мужем. Я сейчас попробовала сделать поиск по сети, но в сети эта история вообще не упоминается. Quote:
При каком? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kagero на 01/16/05 в 03:01:31 Quote:
Они были помолвлены, но не женаты. Quote:
При условии его гибели на этой войне. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Ципор на 01/16/05 в 10:17:24 on 01/16/05 в 03:01:31, Kagero wrote:
А это оправдание для того,что бы третье лицо вынудило стороны разорвать помолвку? (Какие там договора Фуа нарушали мне не интересно - я не их обсуждаю) Quote:
Кажется, тут недоразумение. Вы выше написали "все грехи". Тут вы , наверное, правы, но отпущение грехов обещалось и по факту _участия_ в войне. Может, тогда отпускались не все грехи, но народ это все равно привлекало. :) (Впрочем, и оговорка на предмет смерти тоже хороша: убивал человек мирных жителей, зверствовал и т.п., после чего его, наконец укокошили - а тут ему все грехи отпустились. Я это не насчет Монфора, а вообще) |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Kagero на 01/16/05 в 23:29:22 Quote:
Помолвку, которая была, по сути, политическим актом? Да, конечно. Один политический брачный союз не хуже другого, а учитывая, что через этот брак Монфор искренне хотел породниться со своими злейшими врагами... Quote:
Это очередная путаница. Грехи отпускаются только на исповеди - а "отпуст" означает избавление от Чистилища. Если человек умирал в состоянии нераскаянного смертного греха - тут ему участие в крестовом походе помочь не могло. Но если грехи за ним числились только повседневные - то тяготы войны, смертельный риск и сама смерть вменялись ему в то самое временное наказание, которое он должен был бы претерпеть в Чистилище. Quote:
Ну, конечно. Quote:
А кто сказал, что тут ему все грехи и отпустились? Нет. Только если он убивал комбаттантов и не зверствовал. Соблюдение правил войны - это было изначальное условие такого отпущения. То есть, я понимаю, что мое второпях написанное сообщение могло быть понято и так. А на самом деле -нет. Просто раскаяние - это для меня уже вещь настолько сама собой разумеющаяся, что я о ней не упомянула. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем bigbeast на 10/18/07 в 14:34:54 Господа и прекрасные дамы. Читал тут намедни «Историю крестовых походов». Упоминается страшная резня в Безье, учиненная Монфором. А через сколько-то страниц, в главе, посвященной коммунальным революциям, натыкаюсь на прелюбопытнейшее сообщение. В 1167 году горожане Безье убили своего сеньора Раймона. Через два года они согласились признать власть его сына, поклявшегося им не мстить за отца. Естественно, что слова он держать и не подумал. Горожане, все, кроме евреев и женщин, были перебиты арагонскими солдатами сеньора, которые и заселили город, получив в жены пощаженных горожанок. Внимание, вопрос! А каков, собственно, был статус горожан Безье, перебитых Монфором? Не могло ли быть так, что все они были обязаны военной службой сеньору? В таком случае становятся понятными причины резни именно в Безье, а не где-то еще. Какие будут мнения? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем credentes на 12/06/07 в 20:30:44 Quote:
В "Песне" об этом говорится так: Вся знать, из Франции самой, оттуда, где Париж, И те, кто служит королю, и те, кто к папе вхож, решили: каждый городок, где угнездилась Ложь Любой, который ни возьми, сказать короче - сплошь, На милость должен сдаться им лез промедленья; те ж Навек закаются дерзить, чья кровь зальет мятеж. Всех, кто услышит эту весть, тотчас охватит дрожь, И не останется у них упорства ни на грош. Так сдались Монреаль, Фанжу, и остальные тож! Ведь силой взять, я вам клянусь, Альби, Тулузу, Ош Вовек французы не смогли, когда бы на правеж Они не отдали Безье, хоть путь сей нехорош" Короче говоря, это иначе называется тактикой выжженной земли или чтоб другим было неповадно. С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Antrekot на 12/07/07 в 06:06:57 Тактика выжженой земли - это несколько иное. Это попытка оставить противника без ресурсов. В данном случае речь идет о террористической тактике. Но в любом случае военная служба тут ни при чем. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Olga на 12/07/07 в 11:05:19 on 12/07/07 в 06:06:57, Antrekot wrote:
Тем более, что сеньор как раз приказал Безье сдаться, перед тем как уехал в Каркассон. А вот что мешало безьерцам выпереть катаров ДО осады? Помочь им скрыться? Их же вроде было сего семеро? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Цидас на 12/07/07 в 11:27:50 ...сказал человек, который всегда аплодировал тем, кто не сдает своих, а в случае опасности не выпинывает их за ворота, чтоб сами прятались. :) Последовательней надо быть в какую-то сторону. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары"nj Прислано пользователем Antrekot на 12/07/07 в 11:38:04 on 12/07/07 в 11:27:50, Цидас wrote:
Именно. :) Пришли неизвестно кто с севера, заводят тут порядки, живых людей убивают по каким-то своим бредовым критериям - и они еще хотят, чтобы мы им кого-то на расправу _сами_ отдавали? Да хоть семерых, хоть одного. Это ж чистой воды черная месса получается. Помимо всего прочего. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Shimori на 12/07/07 в 12:15:12 :-/ Отправить "своих" куда подальше в безопасное место, а потом сделаьть большие глаза на вопрос "Где они?" - полагаю, это более разумно, чем нарываться на резню. Если конечно была возможность так поступить. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары"nj Прислано пользователем Olga на 12/07/07 в 15:07:07 on 12/07/07 в 11:38:04, Antrekot wrote:
Да я о другом. Средние века же. Плотность населения относительно маленькая. Полно места, где можно укрыть каких-то 7 человек. А потом сделать большие глаза перед легатом: еретики? Какие еретики? Знать не знаем, ходили тут какие-то, мы их выперли... Можете обыск сделать... |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Цидас на 12/07/07 в 16:10:10 Фигня, насколько я понимаю, в том, что эти, если будут обыск делать, то найдут... По принципу поиска черной кошки. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем bigbeast на 12/07/07 в 20:44:15 Quote:
Ну, это как посмотреть. Вроде как именно Монфору такие закидоны с вырезанием нонкомбатантов были не свойственны. Вот я и предположил, почему в Безье он смог отойти от своих обычных правил. Ясно, что большинству полководцев того времени было наплевать и растереть, кого резать. Про них и вопроса бы не было. Кроме того, на дворе все-таки средние века. Социальный статус, как правило передается по наследству. Таким образом, дети солдат по идее должны тоже иметь статус солдат. Тогда получается, что с точки зрения Монфора, в Безье нонкомбатантов попросту нет. То есть имеем не гарнизон и мирных горожан, а целый город вражеских солдат. Почему бы их и не вырезать? :) Вот такая у меня гипотеза. Почему я и спрашиваю про статус городан Безье. |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем Zamkompomorde на 12/07/07 в 22:11:49 При чем тут Монфор?В Безье еще не он командовал.Да и потом,Монфор в свою бытность командиром тоже людишков убивал почем зря,хоть и в меньшем масштабе. А плотность в Лангедоке была не такая уж маленькая.К тому же,все,у кого была голова на плечах от армии держались подальше и старались либо бежать в труднодоступные места,либо в те же города и замки.Грабили и резали крестоносцы не меньше любой другой феодальной армии.Даже больше-просто из-за численности и из-за того,что были чужаками.Кстати,когда окрестное население сбегалось в крепость,это было на руку крестоносцам.Многие замки в Лангедоке из-за перенаселенности во время осад не могли обеспечить себя едой и питьем-и быстро сдавались. Наконец,конкретно граждане славного города Безье,при всех высоких моральных качествах(относительно крестоносцев,само собой) таки были идиотами.И никаких продвинутых мер противодействия в реальности не изобрели.И едва ли могли.Потому как кто,кроме идиотов,бежит на вылазку бессмысленной толпой с чем попало да еще-на высокопрофессиональную и крупную армию? |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Симон де Монфор и катары Прислано пользователем credentes на 03/24/08 в 22:12:41 Quote:
А кстати, откуда это? Насколько мне известно, гражданам Безье предъявили список состоящий более чем из 220 имен для выдачи С уважением Credentes |
||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |