|
||||||
|
Заголовок: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ирма на 11/18/03 в 17:00:10 Quote:
Антрекот, Вас не очень затруднит рассказать о вышепроцитированном поподробнее? |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/18/03 в 17:44:35 Хорошо :'( Завтра, ладно. ;) С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ирма на 11/18/03 в 18:05:14 А что ж с такой печалью? :-[ |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/18/03 в 18:08:21 Писать много. ;) С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/19/03 в 15:29:12 Так, мне повезло. У Мошкова лежит Гилилов – «Игра об Уильяме Шекспире». http://lib.ru/SHAKESPEARE/a_gililov2.txt Нас интересует глава вторая – «ДОЛГИЙ СПОР ВОКРУГ ГОРОДА СТРАТФОРДА-НА-ЭЙВОНЕ”. Там очень подробно перечислено все, чего мы о Шекспире _не знаем_. Автор предвзят и пристрастен – он считает, что «автором» Шекспира была чета Ретлендов, но обстоятельства темной истории и характер ее «темноты» излагает точно. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ирма на 11/19/03 в 15:47:18 Я его читала :'( Хотелось как раз не "гилиловщины" ;) именно в силу его предвзятости и пристрастности. Но, значит, то, что он излагает во второй главе, проверяется по другим источникам и является достоверным? |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/19/03 в 16:36:23 Действительности соответствует следующее: 1. Автографов кот наплакал и некоторые из них _разные_. 2. Прижизненных портретов - ноль. 3. Вообще прижизненной информации - просто поразительно мало. Это же Англия. Об отце Шекспира известно _больше_, чем о нем самом. А та информация, которая есть рисует - в Стратфорде и в Лондоне - двух очень разных людей. 4. Эрудиция у Шекспира фантастическая и откуда взялась - неизвестно. У Марло нет того словарного запаса, а Марло получил блестящее образование и всю оставшуюся - не очень долгую жизнь - жадно читал. А Шекспир, судя по всему, не учился нигде, и в доме - ни одной книги. Завещание действительно написано чудовищным корявым канцеляритом. 5. Более того, Шекспир действительно очень неплохо знал север Италии и кое-какие районы Франции - вплоть до местных словечек. (Это в противовес северу Европы, в географии которой он катастрофически путался). При том, что официально страну вроде бы не покидал вообще. 6. В Лондоне Шекспир оказывается в очень основательных эмпиреях. Тут Гилилов не прав - это не было невозможно. Тамошний гадюшник ценил людей не только по одежке и сын ремесленника Кит Марло был вхож практически куда угодно, а Уолтер Рэли, не имевший за душой ничего, кроме десятка стихов и очень специфической славы мог быть на короткой ноге с Оксфордом и Арунделом - вельможами первого ранга. Но Шекспир-то там приземляется практически _сразу_. Для того чтобы никто из ниоткуда мог писать Саутхэмптону такие письма... 7. Скопив денег, он уехал из Лондона, вернулся домой. Бросив театр, бросив стихи, бросив общество - его Иаков однажды позвал поговорить о литературе... Жил там бюргером и ничего не писал вообще. Годы. 8. Те самые люди, которые до и после превозносили его творчество и вообще-то сочиняли километры по любому поводу, _никак_ не отозвались на его смерть. Любое из этих обстоятельств само по себе имеет объяснение. Вместе они выглядят впечатляюще. Гилилов передергивает в чем - он толкует любую неясность в тогдашних вычурных эвфуистических стихах, как намек на тайну. Более того, на конкретную тайну. И естественно все притягивает за уши. Но что информации катастрофически мало, а та, что есть, противоречива - это факт. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Benedikt на 11/19/03 в 16:47:12 Шекспир неплохо знал север Италии? Если морской путь из Вероны в Милан - это неплохо, то что же тогда плохо? :) Или эти неплохие знания обнаруживаются в более поздних произведениях? Честно говоря, не заметил. Да если и так, добрая половина сюжетов Шекспира - из итальянских источников. Так что это, имхо, как раз вполне объяснимо. А вообще - спасибо, Антрекот! :) |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ирма на 11/19/03 в 16:58:13 on 11/19/03 в 16:36:23, Antrekot wrote:
Это я при чтении поняла :) Почему и возникло желание попросить о нелицеприятной проверке. Четвертый пункт меня несколько смущает. Скажем, поминавшийся в треде "Объявлено убийство" Черняк утверждает, что знания, которые "антистратфордианцы" объявляют энциклопедическими, на самом деле можно было почерпнуть из тогдашних дешевых изданий. Прокомментируйте, пожалуйста. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/19/03 в 17:29:27 Бенедикт - в том-то и штука, что в поздних - причем автор вроде бы безвылазно сидел в Англии. Правда ему и рассказать кто-то мог. Ирма - а товарищ Шекспир, судя по всему, читал _все_. У него чудовищный словарный запас, очень неплохие - и систематизированные - знания в каких-то вопросах (его хроники, например, результат очень основательных раскопок и даже самые фантастичкеские интерпретации имеют источники) и потрясающая каша - в других. Он вовсе не был энциклопедически образован, он поразительно много знал и обладал явным аппетитом к знанию. Чтобы такой человек перестал писать - ладно, бывает, пересохло. Но чтобы он перестал _читать_? Кстати, я вовсе не отношусь к антистратфордианцам. Я просто понимаю, откуда они взялись. Там что-то явно не так. Но вот что... С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ирма на 11/19/03 в 17:43:43 А я и не говорю, что относитесь :) А из чего следует, что перестал читать? Книги в завещании не упомянуты? Или еще что-то? |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/19/03 в 17:47:35 Книги в те времена были ценной собственностью. В завещании их нет. Один из зятьев был врачом. Он впоследствии составил опись своего имущества - там был десяток книг по медицине и какой-то популярный роман - и все. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ирма на 11/19/03 в 17:53:46 Про врача знаю, про опись раньше не слышала. Насчет ценной собственности: тот же пресловутый Черняк говорит, что опять же уже упомянутые дешевые издания in quarto ценными не считались. Он неправ? |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/19/03 в 19:28:28 Неправ. Они стоили денег. Они были дешевы только _в сравнении_. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Zamkompomorde на 11/19/03 в 20:17:17 А библиотеки? А вообще, в 16 веке было не так уж и мало ученых-энциклопедистов. Те же флорентийцы. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/20/03 в 05:54:58 Публичные - в университетах. Частные собрания были отменные - в частности у Саутхэмптона или того же Ретленда были прекрасные библиотеки. Но Шекспир-то и _начинал_ на очень хорошем уровне. Откуда? Я не Гилилов, я не говорю "неоткуда" - мне интересно, откуда сын сильно обедневшего олдермена-перчаточника, совершенно не склонного к изящным искусствам, мог в Стратфорде все это получить. Понимаете, талант - это врожденное, а вот культура его использования - это дело образования. Например, люди, пришедшие в литературу с революцией были иногда поразительно талантливы - и очень часто столь же поразительно невежественны. И это отражалось на их творчестве чрезвычайно. А вот Шекспир был грамотен. В его первых пьесах _мастерства_ не хватает, рука не набита. А вот некий стартовый объем знаний уже есть. И дальше он только растет. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ирма на 11/20/03 в 10:15:47 Антрекот, а версии насчет этого "откуда" у Вас есть? |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/20/03 в 13:20:02 Нет. Вернее, нет версии, куда уложатся все обстоятельства. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Школа Ночи" - объявлено убийство Прислано пользователем nava на 11/20/03 в 13:02:22 Относительно Шекспира и иже с ним. Рекомендую книгу Сэма Шенбаума "Шекспир. Краткая биография". Несмотря на название, много пользительных фактов и про писательсо-театральную братию, и про жизнь Лондона в целом. [Нава, эти сообщения можно править. Антрекот] |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/20/03 в 13:34:10 Нава, спасибо большое за напоминание. Книга Шейнбаума действительно содержит массу подробностей и в рамках стратфордиансклй теории отличается крайней добросовестностью. Найти ее можно вот здесь http://lib.ru/SHAKESPEARE/biogr.txt С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ирма на 11/20/03 в 13:57:24 Большое спасибо! Антрекот, а можно поподробнее про версии? |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем nava на 11/25/03 в 15:50:49 да, было бы забавно припомнить версии, включая бредовые, а не только джентльменский набор "Бэкон-Рэтленд-Оксфорд". |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/25/03 в 15:56:45 Навскидку. 1. Шекспир это работы "покойника" Марло, передававшиеся через коллегу-актера. 2. Это псевдоним лично королевы. 3. Шекспир - плод коллективного творчества "Школы ночи". Вспомню еще, добавлю. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Emigrant на 11/26/03 в 10:36:03 on 11/25/03 в 15:56:45, Antrekot wrote:
Я довольно близко знаком с отличным статистиком, отстаивающим эту точку зрения, на основании анаграмм, найденных в сонетах. Беда в том, что анаграммы - штука коварная, и их можно легко найти там, где не прятали (примерно как фразы без гласных по диагонали в библии, Bible Code -- критиковавший эту книгу математик показал, что так можно найти что угодно, где угодно, было бы достаточно тескта), а как поставить чистый эксперимент, мне непонятно, а прямой перебор - вполне себе классический программистский гроб. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Benedikt на 11/26/03 в 11:14:40 В мемуарах Майи Плисецкой была, имхо, совершенно бредовая (хотя бы по хронологическим соображениям) версия об авторстве Марии Стюарт. Ну и ее сынка тоже вспоминали как одного из соавторов. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/26/03 в 11:38:25 Что до анаграмм, то была поразительная история с Державиным. У него есть восьмистишие «Река времен в своем стремленьи...», где первые пять строк его составляют акростих на слова «руина чти». Заметивший это М. Гаспаров решил, что Державин начал писать акростих и не дописал. А через пару лет летел он в самолете с аспиранткой-античницей, которая это восьмистишие перевела на латынь. Он посмотрел, сошел с ума, спросил - "а нельзя ли, чтобы эта строчка начиналась с t, а не с f." Она быстро заменила flumine на turbine. И вышло amor stat. То есть на двух языках - "любовь переживает руину". Совпадений таких не бывает, но и умыслом авторским это тоже быть не могло - иначе не пришлось бы слово менять, точный-то перевод как раз flumine. Так что всякое бывает. Даже то, чего совсем не бывает. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем nava на 11/26/03 в 12:35:21 Признаюсь,что упомянула о бредовых версиях, с целью узнать, вспомнит ли кто-нибудь этот идиотизм про Марию Стюарт. Так вот, придумал его позабытый ныне почвенник Владимир Солоухин. Давно это было... Но глупости не умирают. А как насчет католических версий? Ведь католические симпатии Шекспира - это вроде бы сейчас общее место, сие даже стратфордианцы признают. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/26/03 в 13:33:37 Де Вер, который Оксфорд, был католиком. С Ретлендом тоже было нехорошо. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Benedikt на 11/26/03 в 14:00:40 А с Державиным - почему не могло быть так, что он попытался написать на латыни, но не подобрал нужного слова и перевел все на русский? Он вообще хоть что-то по-латински писал, не знаете? |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/26/03 в 14:52:42 Так получается, что Державин его ни на каком языке не дописал :). С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Benedikt на 11/26/03 в 15:25:11 Немудрено. Это же предсмертное. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем nava на 11/27/03 в 11:16:15 Подзадержалась с очередной репликой, так как выпроваживала из издательства очередного одержимца, который расшифровал сказки Пушкина с точки зрения учения Рерихов, Мулдашева, и мадам Блаватской. О методе ему поведал призрак Владимира Высоцкого, с которым автор познакомился в московской пивной ( не ясно, с Высоцким или с призраком). так что мои чувства к "расшифровщикам" классических текстов описывать не стоит. А задавая вопрос о католических версиях, я имела в виду не помянутых уважаемых сэров, а бродившую фишку, будто Шекспир - это плод коллективного творчества каких-то католических кругов либо ордена иезуитов. У нас об этом писал только Черняк, но это еще тот источник. Может, Вам известны подробности? |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 11/27/03 в 12:49:45 С орденом была идея почему - очень много талантливых и прекрасно образованых англичан-католиков скопилось в Риме и Реймсе. И все писали как одержимые - взять ту же "Leicester's Commonwealth" Арундела. Памфлеты, стихи, пьесы. Пьесы даже пытались заказывать в Англии - была такая история с Грином. Но эта версия кончилась, когда анализ показал, что основной корпус трудов Шекспира писал один автор. То есть там - особенно в самых ранних и в самых поздних пьесах - есть сомнительные строчки и сомнительные блоки, но в основном - автор один. (Что вовсе не значит, что это был один _человек_ - устоявшийся тандем, например, дал бы ту же картину.) С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем nava на 12/10/03 в 12:43:33 И, кажется, все...Похоже, все три елизаветинские темы тихо угасли. Жаль. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ципор на 12/10/03 в 12:47:41 По Марло Антрекот собирался подкинуть идеи. Еще позавчера. :) Подождите. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем nava на 01/20/04 в 14:30:47 Только собралась порадовать общество свежевычитанной идеей, что автор - кардинал Вулси ( умер в 1530), как очередной одержимец приволок очередной опус: тексты Шекспира как философские аллегории, в коих зашифровано имя автора( правда, ни до чего оригинальнее Бэкона он не додумался). Заодно расшифровывается автор и тайный смысл "Слова о полку Игореве" и фестский диск. Сейчас побьюсь головой об стенку и начну это топить. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ципор на 01/20/04 в 14:32:15 А какой тайный смысл в Слове о полку? :) |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 01/20/04 в 14:43:57 Вулси? Ну это бьет все рекорды. Особенно учитывая, что он помирает в "Генрихе 8" и что в этой пьесе описаны события, происходяще _после_ его смерти. :) Нава, Вы меня сильно порадовали. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем nava на 01/20/04 в 15:16:27 Насчет Генриха 8 - там сказано, что Бэкон ее дописал. А тайный смысл "Слова..." - в том, что оно написано в конце 14 века(есть и такая теория). Но этот дядя как бы вычислил автора. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Бенедикт на 01/20/04 в 19:58:29 Нава, ну, не томите же! КТО??? |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем nava на 01/21/04 в 11:08:28 Да я вроде все сказала. Что вас так волнует - автор "Слова" или таки очередной претендент на место Шекспира? |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ципор на 01/21/04 в 11:17:20 on 01/21/04 в 11:08:28, nava wrote:
Бенедикта, насколько я понимаю, интересует автор Слова (в версии "дяди"). А интонация вашего вопроса несколько удивляет меня. Вам не кажется,что человек может не волноваться :), а просто любопытствовать? |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Бенедикт на 01/21/04 в 11:30:25 Это была шутка юмора такая.:) Но мне на самом деле интересно, кто мог быть автором "Слова". |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем nava на 01/21/04 в 12:37:21 надеюсь, Бенедикт на тон вопроса не обиделся. Я просто уточняла. Это во-первых. Во-вторых, вчера, биясь головой об стену, я оговорилась - не в конце, а в начале 14 века. Так вот,"Слово", по мнению нашего одержимца, написано в 1308 году монахом Псковского Пантелеймоновского монастыря Домидом. ( По-моему, нет православного имени Домид. Есть Демид и Диомид) Эти сведения якобы вычитываются при переводе букв кириллицы в их цифровые значения. В основном, это все, так как рукопись все же посвящена теме "Шекспир - Бэкон". |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Бенедикт на 01/21/04 в 13:22:45 No offence meant, no offence taken.:) Спасибо за ответ. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 05/27/04 в 15:12:03 В дело о Шекспире добавилось информации. Попалась мне статья профессора Бантона о шекспировском произношении. Он по аллитерациям, ассонансам и рифмам восстановил - довольно убедительно - выговор автора шекспировского корпуса. Получается - Midlands. А никак не Лондон, как было бы у де Вера или Ретленда. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем nava на 06/23/04 в 12:29:08 Прислали по почте очередную рукопись. По Шекспиру. Автор - стратфордианец, так что никаких откытий чудных текст не обещал. Но я сломалась где-то на третьей странице, прочитав "В. Шекспир понимал то,что замечательно выразила Александра Маринина..." На следующей странице в аналогичном контексте поминался уже Пуаро. Такое нынче шекспироведение. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 06/23/04 в 14:22:43 Стратфордианцы, они такие. Они еще у Шекспира и цитаты из Марининой найдут :). С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем nava на 06/23/04 в 15:25:44 Неправда! Не все стратфордианцы плохие! Есть среди них милые, робкие и беззащитные. Вот я, например... :'( |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 06/23/04 в 16:02:31 А есть зеленые и чешуйчастые. Как я. Будем скрещивать ежа и ужа? :) С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем nava на 06/23/04 в 16:34:53 Вообще-то одно другому не мешает. Белизна и пушистость - не наш профайл. И, чтоб завершить об этой рукописи - начальство предложило автору перейти в разряд ПИССов. Он пока обиженно молчит.Посему дальше я читать не стала. Может, и зря. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ирма на 03/19/05 в 01:48:44 Подниму-ка я эту тему и отрекламирую сайт, на котором разбираются нелепости и прямые подлоги в книжице Гилилова: http://gililov.narod.ru/ |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 03/19/05 в 02:17:52 Спасибо. То есть, оно и документально опровергнуто. Приятно. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ирма на 03/19/05 в 02:50:00 Приятно - не то слово :) Хлебом нас, злобных стратфордианцев, не корми - дай что-нибудь такое почитать :) |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 03/19/05 в 03:19:34 Мне-то что тот Шакспер, что этот :). Но вот умножения сущностей я не люблю. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Kell на 04/26/05 в 15:58:26 Сперва по поводу Державина: насчет "не дописал" - не обязательное толкование, "чти" - вполне законная по тому времени устарелая форма от "чести" (привет "Слову о полку"!). Что, кстати, Гаспаров вполне признает. А по поводу Шекспира - образ его, конечно, получается вполне в духе Горького (если бы тот из Италии не вернулся), странноватым, но не сверхпротиворечивым. Те же не вошедшие в завещание книги могли бы быть подарены (кому-то пограмотнее родственников) еще до написания завещания - а что дарственная могла не сохраниться, это не удивительно... Из стратфордианских книг, на мой вкус, одной из лучших (при всем своем столетнем возрасте и датском патриотизме) и по аргументации, и по подробностям, и по взгляду на эпоху остается биография, написанная Брандесом. Страшно жаль, что ее никак не переиздадут по-русски... |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Antrekot на 04/26/05 в 16:37:10 Ну зять там был грамотен вполне. Но, полагаю, художественной литературой не интересовался. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ursus на 07/16/09 в 15:28:08 on 11/19/03 в 16:47:12, Benedikt wrote:
"Морской" или просто "водный"? Потому как вообще-то... Любопытной особенностью этой Ломбардской низменности является большая аллювиальная равнина, находящаяся между упомянутым орошаемым плато и холмами, предшествующими Аппенинам, т.е. дно раковины, классическая зона рисовых полей, сенокосов и, что не менее важно, рукотворных лугов. Разве не было попыток выявить общую динамику цен в Милане XVI века с помощью исследований цен на сено? Эта равнина была полностью преобразована человеческими усилиями. Благодаря им были устранены прежние неровности, исчезли болота, стала разумно распределяться вода, приносимая ручьями и реками издалека, с альпийских родников. Это покорение вод нача лось не позднее 1138 года трудами бенедиктинцев и цистерцианцев, обосновавшихся в Кьяравалле . В 1179 году началась прокладка Naviglio Grande , закончившаяся в 1257 году при подеста Бено Гоццодини. Таким образом, воды Тичино доходили до Милана по ка налу длиной почти 50 км , прорытому в целях орошения и судоходства. Около 1300 года от реки Сезии был прорыт la roggia Баска; позднее воды из него были отведены в новые le roggie — Бирага, Болгара и другие, служившие для ирригации окрестностей Новары и Ломелли- ны. В 1456 году Франческо Сфорца велел прокопать канал Мартезану длиной более 30 км ; по нему в Милан поступали воды из Адды. В 1573 году он был расширен и стал судоходным. Поскольку Лодовико Моро в свое время уже связал его с Большим судоходным каналом, из этого следовало, что в 1573 году два великих ломбардских озера — Комо и Маджоре соединились в самом сердце государства. Милан стал при этом важным речным портом, что позволило снизить расходы на доставку зерна, железа и особенно леса, подвозить до реки По и Феррары большие пушки, отливавшиеся миланцами, и вообще избавиться от неудобств, вызванных отсутствием у города выхода к морю (с) Ф.Бродель Так что совершенно не по адресу претензия в "плохом" знании, мне так кажется... |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Kell на 07/16/09 в 17:04:25 Ага, Брандес той же версии держался, насчет канала. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ursus на 07/16/09 в 18:33:23 on 07/16/09 в 17:04:25, Kell wrote:
А при чем тут версии? Канал -- это факт :) . Причем века с 13-го, во времена Шекспира их там уже два -- и один идет как раз с востока, от Адды. И если приложить чуть-чуть упорства, то эту систему каналов можно даже найти: междуречье Тичино и Адды -- http://it.wikipedia.org/wiki/Naviglio_di_Paderno междуречье Адды и Ольо -- http://it.wikipedia.org/wiki/Naviglio_di_Brescia Там еще куча внутренних ссылок с фотографиями. Ну и, наконец, удалось найти канал, соединяющий течения Адидже и Минчо (на карте -- синяя полоска, уходящая в правый верхний угол и идущая до самой Вероны) http://maps.google.ru/maps?hl=ru&ie=UTF8&ll=45.362036,10.776644&spn=0.035159,0.090208&t=p&z=14 Так что маршрут, можно считать, прослежен по всему протяжению :) . Кстати, я правильно понял, что источник недоразумения -- "Два веронца"? Где мой хозяин? -- Только что был здесь И в порт ушел, - сейчас он отплывает В Милан. -- Бьюсь об заклад - отплыл! Я тоже собирался плыть в Милан, Да вот отстал, веронский я баран. Там примечание совершенно шикарное: Одна из географических небрежностей Шекспира. Верона и Милан - отнюдь не приморские города. Однако, хотя в подлиннике стоит слово the road ("рейд"), возможно, что Шекспир представлял себе эта два города сообщающимися между собой с помощью каналов. "Представлял", надо же! ;D Но почему road -- обязательно _морской_ рейд? Вебстер пишет, что это просто якорная стоянка... впрочем, тут я выхожу из области своей компетенции и должен передать дело филологу :) . И, кстати, вот такая любопытная новость: http://www.travel.ru/news/2009/01/19/166352.html |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Kell на 07/16/09 в 19:28:52 Канал-то - факт, версия - что Шекспир именно его имел в виду в "Веронцах". А для Брандеса это была лишняя опора для его, Брандесовской, версии о том, где побывал Шекспир (Италия и, разумеется, его родная дания в списке присутствовали и обосновывались вот как раз такими способами: "Шекспир знал о Милане\Эльсиноре не общеизвестные вещи") |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ursus на 07/16/09 в 19:42:19 Quote:
А, теперь понял. Quote:
М-м-м... а эти каналы точно были необщеизвестной вещью? Нет, я понимаю, что Интернета с Википедией тогда еще не было -- но всякие землеописания эту информацию должны были содержать. В конце концов, само существование городов Милан и Верона, как и замка Эльсинор, тоже может считаться "необщеизвестной вещью" :) |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Kell на 07/17/09 в 01:37:45 Общеизвестны каналы были едва ли - по крайней мере, для тех англичан, которые не имели к тамошним перевозкам личного интереса. Города все-таки поизвестнее - хотя не будь датского брака Якова, наверное, и Эльсинор на слуху особо не оказался бы. Но вообще построения Брандеса, даже сильно сомнительные, обычно красивы. То, как он связал сцену смерти Полония с гобеленной галереей Эльсинора (портретной - и там свеженький посмертный портрет Гамлета-старшего, перед которым происходит весь разговор) - это выразительно получилось. Его (Брандеса) вроде все же переиздали, попадется - очень рекомендую. |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ursus на 07/17/09 в 07:59:27 on 07/17/09 в 01:37:45, Kell wrote:
Ну, не знаю. Все же слишком крупные объекты, чтобы не заметить на расстоянии. Вот это: Quote:
или упомянутые Антрекотом "местные словечки" выглядит гораздо более весомым аргументом в пользу личного знакомства с предметом. Quote:
Спасибо. Попробую :) . |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Kell на 07/17/09 в 15:11:48 on 07/17/09 в 07:59:27, Ursus wrote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ursus на 07/17/09 в 16:28:42 on 07/17/09 в 15:11:48, Kell wrote:
Но тут уже упоминалось, что товарищ Шекспир, судя по всему, читал _все_. У него чудовищный словарный запас, очень неплохие - и систематизированные - знания в каких-то вопросах (его хроники, например, результат очень основательных раскопок и даже самые фантастичкеские интерпретации имеют источники) и потрясающая каша - в других. Он вовсе не был энциклопедически образован, он поразительно много знал и обладал явным аппетитом к знанию. Почему бы такому человеку не знать, что перевозки в Ломбардии осуществляются по каналам? И почему, если они осуществляются именно так, он не должен указывать этого в своем произведении? А что не так с часами? |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Kell на 07/17/09 в 20:23:45 Quote:
Просто это может равно относиться и к варианту "он знал, он знал!", и к потрясающей каше. А часы - они у него там бьют по ходу дела в пьесе. Хотя Брандес, кажется, и этому какую-то отмазку нашел, и чуть ли не богемскому побережью. Шекспиру он доверял пуще, чем Шлиман Гомеру... |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Ursus на 07/18/09 в 12:12:46 on 07/17/09 в 20:23:45, Kell wrote:
Ну по поводу часов... "я спросил у Яндекса" (с) : Человек, привыкший расписывать свой день по часам и минутам, чувствовал бы себя в Древнем Риме довольно неуютно хотя бы потому, что древние часовые механизмы отмеряли только крупные промежутки времени: римляне не знали ни минут, ни секунд. Да и римский час вовсе не был каким-то определенным отрезком времени. С восходом солнца начинался первый час дня, а так как летом солнце встает раньше, чем зимой, а садится позже, то и длина дня в течение года непрестанно меняется. Летом первый час дня начинался для римлян в 4 часа 27 минут по нашему времени и заканчивался в 5 часов 42 минуты. Последний час летнего дня начинался в 18 часов 17 минут и длился до 19 часов 33 минут. Зимой день начинался в 7 часов 33 минуты и заканчивался в 16 часов 27 минут. Пунктуальному человеку в Риме оставалось только смириться с тем, что час — это просто 1/2 часть дня, какой бы длины этот день ни был. И римляне настолько привыкли к своим растягивающимся и сокращающимся часам, что когда у них появились водяные часы, показывающие время независимо от солнца, их регулировали так, чтобы длина часа менялась в зависимости от времени года. Водяные часы-клепсидры, заимствованные у греков, очень приглянулись римлянам. Даже в суде стояли клепсидры, определявшие регламент выступления истца, ответчика или защитника. Когда выступавший в суде превышал отведенное ему время, его прерывали словами: «Твое время истекло!» Людей, желающих в любое время суток знать точное время, в Древнем Риме поджидало бы еще одно разочарование: ночью римляне вообще не измеряли время часами. Единицей измерения времени после захода солнца были вигилии — ночные стражи. Всего за ночь стража сменялась четыре раза каждые три часа. Таким образом, ночью время делилось на четыре промежутка примерно по три часа в каждом; значит, зимой в переводе на наше время первая вигилия начиналась около 16 часов 27 минут, а последняя, четвертая заканчивалась примерно в 7.33 утра. В армейских лагерях начало каждой вигилии отмечалось горном. Как было в самом Городе, я не знаю. Тут надо смотреть это, а потом текст в оригинале -- и сравнить с тем, какая фразеолоия была тогда принята для обозначения этого сигнала. Я не удивлюсь в конечном счете, если и эта претензия окажется не по адресу :) . Ну вот пример для водоплавающих -- когда герой из 18 века говорит "пробило шесть склянок такой-то вахты" -- он ведь не подразумевает часы с боем :) .. ПС А богемское побережье -- из какой пьесы? |
||||||
|
Заголовок: Re: "Шекспировский вопрос" Прислано пользователем Бенни на 07/18/09 в 12:40:51 Богемское побережье упоминается в "Зимней сказке". Впрочем, для того времени это неудивительно. Кальдерон, в чьей личности и образованности вроде бы никто не сомневается, в пьесе "Жизнь есть сон" поместил на берег моря столицу Польши. |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |