Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент.
        
(Message started by: bigbeast на 03/30/11 в 14:22:43)
Заголовок: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент.
Прислано пользователем bigbeast на 03/30/11 в 14:22:43
Итак,  пусть в некоей стране Г. к власти пришли сверхценники самого радикального толка. Они вроде и раньше не скрывали своих намерений, и практика их правления уже показывает, что они безусловно будут ущемлять одних членов стаи (О), якобы для блага других членов стаи (Д). При этом есть основания думать, что некоторая довольно большая и активная часть из Д будет оное ущемление приветствовать (П), а некоторая - неодобрять (Н).
Допустимо ли в данной ситуации вавилонянам, опираясь на членов стаи Н развязать гражданскую войну против правительства?
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Цидас на 03/30/11 в 18:48:26
Смотря о чем речь, но почему, собственно, и нет?
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем antonina на 03/30/11 в 18:49:11
В порядке уточнения - а никаких мирных средств как-то нейтрализовать этих сверхценников нет? Попытаться выиграть ближайшие выборы, выдвинуть свою конкурирующую и довольно привлекательную программу? Если значительная часть населения приветствует ущемление части сограждан, то это почти наверняка свидетельствует о каких-то серьезных проблемах внутри страны?
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 03/30/11 в 22:28:41

Quote:
Смотря о чем речь, но почему, собственно, и нет?


Ну, гражданская война, как бы, чревата чрезвычайно тяжелыми разрушениями для социума. И если для ущерба, понесенного частью П, можно подобрать основанием нарушение ими Клятвы, то для ущерба, который понесет часть Н, часть О и вообще невинные граждане (например, старики и дети) оправдание вавилонянину подобрать сложно.


Quote:
а никаких мирных средств как-то нейтрализовать этих сверхценников нет?


вообще-то они радикальные и сверхценники. То есть могут быть варианты:
а) Ясно, что шансов нейтрализовать их действия мирным путем нет.
б) Возможно шанс и есть, но использовав его, мы понесем неминуемое и окончательное поражение (например, нас перебьют, а сторонников - бросят в тюрьму)
в) Шанс есть, но нет никаких гарантий, что в дальнейшем они вновь не возьмутся за старое, а мы будем слабее.
г) Шанс есть, но при этом возможны неизбежны потери (сепаратизм, хронический кризис власти, необходимость постоянного подавления группы П)
д) Шанс есть, при этом никаких потерь мы не несем, и раз и навсегда заканчиваем с данной напастью.

Есть ли отличия для вавилонянина в действиях по пунктам а-г?
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Цидас на 03/30/11 в 22:42:45
Ну, гражданская война, как бы, чревата чрезвычайно тяжелыми разрушениями для социума.

Ну так и не надо ее начинать без серьезных оснований.

И если для ущерба, понесенного частью П, можно подобрать основанием нарушение ими Клятвы, то для ущерба, который понесет часть Н, часть О и вообще невинные граждане (например, старики и дети) оправдание вавилонянину подобрать сложно.

Оправданием ущерба будет предотвращение/попытка предотвращения зла, которое бы проистекло при победе этих радикальных элементов. А так ли велико зло, чтобы ради него следовало начинать гражданскую войну, - это уже другой вопрос, в общем виде вряд ли решаемый.  Зависит от того, что за общество, что за зло, зависит от того, во что обойдется восстание, от его шансов на успех...
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем antonina на 03/30/11 в 22:47:06
Меня вряд ли можно считать образцом вавилонизма  :), так что я больше с позиций здравого смысла. Если уж начинать гражданскую войну, то нужно прежде оценить свои шансы ее выиграть. В случае, когда такие шансы критически низкие, начало войны будет не только форменным самоубийством для сопротивляющейся стороны, но и гарантированно угробит ту группу, которую она пытается защитить. Лучше все-таки попробовать иные методы: мирный протест, ненасильственное сопротивление, на худой конец хотя бы маленький дворцовый переворот  :)
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Цидас на 03/30/11 в 22:56:57

on 03/30/11 в 22:47:06, antonina wrote:
Меня вряд ли можно считать образцом вавилонизма  :), так что я больше с позиций здравого смысла. Если уж начинать гражданскую войну, то нужно прежде оценить свои шансы ее выиграть. В случае, когда такие шансы критически низкие, начало войны будет не только форменным самоубийством для сопротивляющейся стороны, но и гарантированно угробит ту группу, которую она пытается защитить. Лучше все-таки попробовать иные методы: мирный протест, ненасильственное сопротивление, на худой конец хотя бы маленький дворцовый переворот  :)



+1  :)
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 03/30/11 в 22:59:42

Quote:
Ну так и не надо ее начинать без серьезных оснований.  


ОК. Ваша точка зрения принята. Теперь давайте определимся, что можно считать серьезным основанием.


Quote:
Зависит от того, что за общество, что за зло, зависит от того, во что обойдется восстание, от его шансов на успех...


То есть, если шансов на успех нет, или они невелики, лучше не начинать?
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 03/30/11 в 23:04:50

Quote:
Лучше все-таки попробовать иные методы: мирный протест, ненасильственное сопротивление, на худой конец хотя бы маленький дворцовый переворот  


Хорошо, допустим, нас не убьют за мирные протесты и ненасильственное сопротивление... пока, во всяком случае. Допустим, нас не посадят в тюрьму. Допустим, нам даже не грозят "запреты на профессию", бойкоты, увольнения. Нас просто игнорируют. Или вежливо выслушивают, но поступают по-своему. То бишь, результат нулевой. Так мы боремся, чтобы совесть успокоить?
Переворот опять же, может привести к гражданской войне. Такие дела.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Цидас на 03/30/11 в 23:10:37

on 03/30/11 в 22:59:42, bigbeast wrote:
ОК. Ваша точка зрения принята. Теперь давайте определимся, что можно считать серьезным основанием.


Вы вряд ли получите ответ на ваш вопрос. Он полностью идентичен вопросу:"а какие основания христианин сочтет достаточным, чтобы начать гражданскую войну". Вы отдаете себе отчет, что вопрос в подобной формулировке не имеет ответа ?



Quote:
То есть, если шансов на успех нет, или они невелики, лучше не начинать?


Если в случае поражения будет хуже, причем не вам лично, а другим людям, то да, лучше не начинать. Безответственно. Это мое мнение, разумеется.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем antonina на 03/30/11 в 23:18:41
Минуточку, я еще одно уточню. "Мы", то есть сопротивляющаяся сторона, совпадаем с ущемленной группой либо же действуем из-за чувства справедливости или патриотизма? Во втором случае, начиная войну либо же применяя иные формы протеста, мы так и так должны быть готовы на самые неприятные последствия для нас лично, для нас главное - спасти угнетенную группу или уберечь отечество от сползания в беззаконие, которое обычно дурно кончается.
Но и в этом случае и тогда, когда "мы" совпадаем с угнетенной группой, придется действовать по обстоятельствам. Универсального рецепта не существует вообще.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 03/30/11 в 23:27:42

Quote:
"Мы", то есть сопротивляющаяся сторона, совпадаем с ущемленной группой либо же действуем из-за чувства справедливости или патриотизма?


Хороший вопрос. Тем более, что ответов на него может быть более, чем один )))
Для простоты возьмем чистый случай - мы к данной группе не относимся, личного интереса в ней не имеем и при сохранении нейтралитета/молчания нам ничего не грозит, а могут еще и плюшки перепасть.
Но это - химически чистый случай!!! )))
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем antonina на 03/30/11 в 23:33:45
Спасибо, более-менее понятно. Именно тогда и нужно бы сопротивляться из всех сил, памятуя о долгосрочной перспективе: неизвестно ведь, кого эти пришедшие к власти сверхценники изберут следующей жертвой. На худой конец, хотя бы обозначить свою отдельную позицию.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 03/30/11 в 23:36:53

Quote:
Вы отдаете себе отчет, что вопрос в подобной формулировке не имеет ответа ?  


Для вавилонянина? Или вообще для всех и всегда?


Quote:
На худой конец, хотя бы обозначить свою отдельную позицию.


То есть, опять-таки, успокоить совесть? А если за отдельную позицию грозят отдельные карательные меры?
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Цидас на 03/30/11 в 23:58:43

on 03/30/11 в 23:36:53, bigbeast wrote:
Для вавилонянина? Или вообще для всех и всегда?


Вопрос, говорю, который вы задаете (=когда вавилонянин (вавилонянин вообще, как представитель класса) сочтет для себя допустимым...), имеет столько же смысла, сколько и вопрос "когда христианин сочтет для себя допустимым...".  Для всех. С точки зрения здравого смысла как бы.  
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 03/31/11 в 00:24:27
Понимаете, случай с христианином тут невалиден - у него главная ценность спасение души, и полностью рациональный ответ невозможен.

Вавилоняне же декларируют рациональность своих мотивов. В данном случае имеем диллему "А" - допустить понижение планки и явно несправедливое обращение с членами Стаи. Это означает фактически допустить расторжение Клятвы и, тем самым, переход общества в категорию тех, с которыми на одном километре вавилонянину сидеть зазорно "Б" - начать гражданскую войну, и тем самым самому стать клятвопреступником, со всеми вытекающими.
Так есть ли у этой проблемы рациональное решение?
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Цидас на 03/31/11 в 00:40:04

on 03/31/11 в 00:24:27, bigbeast wrote:
Понимаете, случай с христианином тут невалиден - у него главная ценность спасение души, и полностью рациональный ответ невозможен.

Вавилоняне же декларируют рациональность своих мотивов. В данном случае имеем диллему "А" - допустить понижение планки и явно несправедливое обращение с членами Стаи. Это означает фактически допустить расторжение Клятвы и, тем самым, переход общества в категорию тех, с которыми на одном километре вавилонянину сидеть зазорно "Б" - начать гражданскую войну, и тем самым самому стать клятвопреступником, со всеми вытекающими.
Так есть ли у этой проблемы рациональное решение?


Да вон у Могултая в разделах о вавилонизме есть примеры и войн гражданских и людей, такие войны ведших/в них участвовавших.  Там и механизмы решений приводятся. И обсуждалось все это не раз.  Форум почитайте.  
Я вообще не понимаю, в чем у вас затруднение. Отвлекитесь от вавилонизма. Вы лично - вы можете себе представить ситуацию, в которой вы на рациональных основаниях поддержите мятеж? Ну и вавилоняне могут.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 03/31/11 в 00:42:46
Так читал... не дает ответа. Точней, ответ есть, но он не вавилонский, а какой-то сверхценнический.

Так у меня с ответом гораздо проще, оно же у меня ангажированно все классово )))
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Цидас на 03/31/11 в 00:46:01

on 03/31/11 в 00:42:46, bigbeast wrote:
Так читал... не дает ответа. Точней, ответ есть, но он не вавилонский, а какой-то сверхценнический.


А какой ответ вы увидели?
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 03/31/11 в 00:49:30
Такой ответ, что если оно против сверхценников то, как правило, можно, особенно если сверхценники левые. При этом даже безнадежность дела значения не имеет (как в случае с Доброармией). А вот если они правые - то лучше не надо, если нет шансов обойтись малой кровью (если, конечно, оные правые не запредельно безбашенные).  
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Antrekot на 03/31/11 в 09:19:03
Это, Вам, простите, примерещилось.  Дело тут не в правых и левых.
Другое дело, что разные вавилоняне на этот вопрос и ответ дадут разный.

В принципе - все очень крепко от ситуации зависит.  От характера ущемления.  От существа сверхценности.  От того, насколько доступны и эффективны невоенные средства.  И от того, насколько цена происходящего соотносится с ценой мятежа.  Существуют, конечно, режимы, против которых осмысленно воевать и без шансов на победу (тем более, что время от времени такие шансы образуются в процессе).

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 03/31/11 в 09:52:18
Хорошо, начнем с конца. Каковы критерии, по которым вавилонянин может отнести режим к категории тех, с которыми нужно бороться без шансов на победу?
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Antrekot на 03/31/11 в 11:19:36
Мне опять же трудно говорить за вавилонянина сферического в вакууме.  Режим Пол Пота таким будет несомненно.  Например.

Да, кстати, тут еще все крепко зависит от того, _как именно_ пришли к власти.  Поясню:  большевики в 17 были узурпаторами.  Гитлер им де-факто тоже был, однако, Германия это обстоятельство съела - и все прочее тоже съела.  Почти все.    "Мое общество захватили силой\пытаются захватить силой - я воюю _за_ него."  и "мое общество скурвилось - я воюю _против_ него за то старое общество, которое мои сограждане предали" - очень разные модели.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 03/31/11 в 11:37:57

Quote:
Режим Пол Пота таким будет несомненно.


Неконкретный ответ. Режим Пол Пота много в чем ответился. Что именно для вавилонянина дает повод развязать ГВ?


Quote:
_как именно_ пришли к власти.


Вот не вижу никакой разницы. Собственно, по вавилонским понятиям я ее тоже вроде бы не вижу.


Quote:
Мое общество захватили силой\пытаются захватить силой - я воюю _за_ него."


Если агрессия идет со стороны другого государства - несомненно. Но у нас же случай внутренних разборок.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Antrekot на 03/31/11 в 12:46:57

Quote:
Неконкретный ответ. Режим Пол Пота много в чем ответился. Что именно для вавилонянина дает повод развязать ГВ?

Не понимаю вопроса.  Массовое истребление собственного населения без вины по идеологическим причнам - что тут неконкретного-то?


Quote:
Если агрессия идет со стороны другого государства - несомненно. Но у нас же случай внутренних разборок.

Если власть в стране силой узурпировала некая группировка - как оно вышло в 17, ей не нужно быть силой иного государства.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 03/31/11 в 16:40:07

Quote:
без вины по идеологическим причнам - что тут неконкретного-то?


без вины - по вавилонским меркам, я так понимаю? или именно тот случай, когда и по меркам данных сверхценников - без вины, просто так?

Кстати, где граница между идеологическими и иными причинами? Если идеология требует морить людей по экономическим причинам - это в счет не идет?


Quote:
Если власть в стране силой узурпировала некая группировка - как оно вышло в 17, ей не нужно быть силой иного государства.


Ну, свою власть наци тоже узурпировали силой - никто Гитлеру полномочий не давал массаракша устраивать. Более того, эти наивные чукотские немецкие парни попытались его обложить своими министрами. Ха-ха (три раза).
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Nick_Sakva на 03/31/11 в 19:10:50

on 03/31/11 в 00:49:30, bigbeast wrote:
Такой ответ, что если оно против сверхценников то, как правило, можно, особенно если сверхценники левые. При этом даже безнадежность дела значения не имеет ... А вот если они правые - то лучше не надо...
На мой сторонний взгляд тут все дело в свойственном "вавилонянам" преувеличении роли личности в истории.
Если почти все зависит от личности правителя (или группы лиц у власти), то значит все зависит от осознанного или неосознанного соответствия  деятельности правителя "вавилонским" принципам.  Последовательное применение "вавилонских принципов" в большинстве случаев приводит к сугубо "правым" выводам и оценкам (в системе координат конца XIX - начала XX века).   Поэтому даже "правые сверхценники" оказываются для "вавилонян" гораздо ближе "левых рационалистов-релятивистов".   Если же, например,  общество под руководством "вавилонянина" вдруг приходит к катастрофе,  то всегда можно подобрать личность или группу личностей, ответственную за "отклонение от истинно вавилонского курса".
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Antrekot на 03/31/11 в 19:11:06

Quote:
без вины - по вавилонским меркам, я так понимаю? или именно тот случай, когда и по меркам данных сверхценников - без вины, просто так?

М-м... ну как Вам сказать.  Понимаете, можно назвать, например, наличие образования - виной. Но это будет извращением понятия "вина".  Можно назвать виной цвет глаз, принадлежность к социальной или этнической группе, и так далее.  Разведение собственного огорода, рассказанный анекдот.  Много бывает "вин", если "по меркам".  


Quote:
Кстати, где граница между идеологическими и иными причинами? Если идеология требует морить людей по экономическим причинам - это в счет не идет?

Хм - естественно идет.  С поправками на положение планки в данной культуре в данный момент времени - еще как идет.


Quote:
Ну, свою власть наци тоже узурпировали силой

Не вполне.  Гитлер стал рейсканцлером не благодаря захвату, а благодаря противозаконному назначению.  Это серьезное нарушение - но не повод для войны.  Последующие выборы были бандитскими - это уже более чем серьезно - а дальше конституцию просто раздавили, и тут уже все было более или менее ясно.  Однако именно _захватом_ ничто из этого не было.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 03/31/11 в 22:26:06

Quote:
Но это будет извращением понятия "вина".


Для простого крестьянского парня из гор Камбоджи - может и не быть. "Где ты был, ..., пока я под Кандагаром кровь проливал на рисовых чеках день и ночь горбатился"


Quote:
Разведение собственного огорода, рассказанный анекдот.


Может быть... даже при самом демократичном режиме )))


Quote:
Однако именно _захватом_ ничто из этого не было.  


Хм... а чем запрет других партий с последующей посадкой их активистов за решетку отличается от захвата власти?
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 04/01/11 в 01:47:45
Впрочем, по этому критерию генерал Франко уже попадает в разряд личностей, против которых непременно надо развязать гражданскую войну.
Но я по-прежнему не вижу, чем для вавилонянина будет отличаться режим, установленный в результате захвата власти, от режима, пришедшего к власти законным путем, если оба этих режима скатятся к  массовым убийствам.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Antrekot на 04/01/11 в 11:40:06

Quote:
Для простого крестьянского парня из гор Камбоджи - может и не быть. "Где ты был, ..., пока я под Кандагаром кровь проливал на рисовых чеках день и ночь горбатился"

Так вот, человек для которого _это_ образует именно _вину_ - так-таки вполне стоит того, чтобы в него стрелять по этому вопросу.


Quote:
Может быть... даже при самом демократичном режиме )))

А демократия тут при чем, Юпитер?  Демократия - это форма общественной организации.  С массой достоинств, с массой недостатков и ограниченной применимостью.  
Гарантий от злостного идиотизма она не дает.  От него ничто гарантий не дает.  Вот, в Штатах, было закон, имеющий обратную силу, приняли.


Quote:
Хм... а чем запрет других партий с последующей посадкой их активистов за решетку отличается от захвата власти?

Тем, что первое - в отличие от второго - _может_ осуществляться в соответствии с законом.

Реплики про Франко не понимаю, поскольку войну развязал как раз Франко.

Что до отличий - то война за общество или за доминирование ваших ценностей в обществе от войны _против_ общества несколько отличается.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 04/01/11 в 15:31:55

Quote:
так-таки вполне стоит того, чтобы в него стрелять по этому вопросу.


(С тяжелым вздохом) Да нет, всех не перестреляешь ))))


Quote:
Гарантий от злостного идиотизма она не дает.


а при чем тут злобный идиотизм? Все можно сделать чинно, по закону, ради общественного блага...  


Quote:
Тем, что первое - в отличие от второго - _может_ осуществляться в соответствии с законом.


Мы из простых собак, не из породистых... как по мне, так что пнем об сову, что совой о пень


Quote:
Реплики про Франко не понимаю, поскольку войну развязал как раз Франко.


Я в курсе  ;D  мне интересно, как этого чудака расценивать с вавилонских позиций.


Quote:
то война за общество или за доминирование ваших ценностей в обществе от войны _против_ общества несколько отличается.


Обществу ан масс в 1917 было одинаково плевать, что на большевиков, что на белогвардейцев.
Как и в 1991. Исход дела решал "актив" оного общества.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Antrekot на 04/01/11 в 16:26:34
Причем тут перестрелять?
Просто если человек всерьез считает, что это вина - то с ним не может быть мира при всем желании.


Quote:
а при чем тут злобный идиотизм? Все можно сделать чинно, по закону, ради общественного блага...  

При том, что _образ действия_ "чинно, по закону, ради общественного блага" и _существо действия_ - разные вещи.


Quote:
Мы из простых собак, не из породистых... как по мне, так что пнем об сову, что совой о пень

Попробую пояснить "простой собаке".  Все зависит от того, какая партия с какой программой.  Вот, например, у нас тут запрещен ряд партий и движений - постольку, поскольку в их программу входят разные интересные вещи от преследований по религиозному и пр.  признакам до уничтожения светского строя.  Никакого захвата власти и пр. при сем не происходит.


Quote:
Я в курсе  ;D  мне интересно, как этого чудака расценивать с вавилонских позиций.

?  А как его можно расценивать?  Матерно.


Quote:
Обществу ан масс в 1917 было одинаково плевать, что на большевиков, что на белогвардейцев.
Как и в 1991. Исход дела решал "актив" оного общества.

Собственно, в значительной мере поэтому общество оказалось, где оказалось.  Оба раза.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 04/01/11 в 17:13:33

Quote:
Вот, например, у нас тут запрещен ряд партий и движений - постольку, поскольку в их программу входят разные интересные вещи от преследований по религиозному и пр.  признакам до уничтожения светского строя.


Если данные партии были бы конкурентами правящей в борьбе за власть,  и их запрет давал ей подавляющее преимущество - вполне расценивалось бы это как захват власти. Другое дело, что оный захват можно было бы рассматривать и как положительное явление.


Quote:
Собственно, в значительной мере поэтому общество оказалось, где оказалось.  Оба раза


Сомневаюсь. Кто-то же должен хлеб растить. детей рожать и т.п.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Antrekot на 04/01/11 в 19:01:34
Так и самооборону - даже если она осуществляется в описанных законом пределах - можно рассматривать как агрессию.  

Что же до хлеба и детей - с одной сторорны, да.  С другой, счет от мясника потом не спрашивает, по каким причинам ты воздержался.  И это достаточно часто не вопрос вины, но всегда вопрос последствий.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем bigbeast на 04/02/11 в 00:05:37
А тут вопрос во-первых, наличия собственного актива, во-вторых, какой-никакой программы... Без этого - протестуй, не протестуй, все равно получишь .... Что, собственно, показал пример множества антибольшевистских восстаний крестьян в ГВ. Поскольку никакой своей программы, окромя "земля наша, а свой хлеб мы не отдадим никому" у них не было, противостоять большевикам они не могли. Хотя была у них и организация, и свой актив - толку-то. Присоединиться к белогвардейской программе они не хотели ни за что - ну и на этом все.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем serger на 04/12/11 в 15:41:56
bigbeast, мне кажется Вы систематически упускаете из виду, что "старое мировоззрение" (aka Вавилон) - это мировоззрение рационал-релятивистское. Соответственно, крайне редко когда оно может дать простой и однозначный ответ на вопрос "то делать"? Как правило, ответ будет определяться не специфически-вавилонистскими аксиомами, а обыденным плохо вычисляемым и даже плохо описываемым соотношением множества побочных факторов. Именно потому что ничто в "старом мировоззрении" не имеет абсолютной ценности, и соотвественно - при каждом решении недостаточно лишь посмотреть в список абсолютных правил. Вместо этого нужно взвешивать огромное множество обстоятельств, имеющих разную ценность и разную степень влияния на последствия.

Задавать этот Ваш вопрос - это всё равно что задавать вопрос "а как для вавилонянина - ходить надо в кросовках или в сандалях?"
Ответ будет иметь к их мировоззрению весьма отдалённое отношение.

"Старое мировоззрение" - это не набор жизненных правил и рецептов, а набор принципов, согласно коим эти правила и рецепты вырабатываются в каждой конкретной ситуации. Если ситуация затрагивает множество людей с их разнообразными личными обстоятельствами, то это задача одновременно и очень сложная, и очень отвественная, и правила с рецептами тут вырабатываются сложно, долго и с большим напряжением внимания. И только при наличии подробных данных, по коим можно хотя бы оценить основные весовые коэффициенты.
А Вы предлагаете всё дерево решений в посте расписать? Пфуй. Ошибка в оценке сложности на несколько размерностей.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем serger на 04/12/11 в 17:06:36

on 03/31/11 в 19:10:50, Nick_Sakva wrote:
Поэтому даже "правые сверхценники" оказываются для "вавилонян" гораздо ближе "левых рационалистов-релятивистов".

Мда. Ник, ты в своём репертуаре. :D
Вообще-то левые рационал-релятивисты - это и есть "вавилоняне".
А в резкий конфликт они ("вавилоняне") вступали не с самими собой, разумеется, а с левыми рационал-абсолютистами (сверхценностниками). Уж сколько ты на этом форуме пасёшься - пора уже и различать.

И сколько можно наступать на одни и теже грабли с этой несчастной ролью личности в истории? Тут же речь идёт об оценочных суждениях. Они не зависят от того, будет ли соответствующий им курс проводить единоличный правитель - или правящая коалиция, чутко отражающая равнодейсвующую личных воль. Этот спор о роли личности, кто бы ни был в нём прав, лежит далеко за пределами обсуждаемого здесь вопроса.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/12/11 в 18:54:08

on 04/12/11 в 17:06:36, serger wrote:
Вообще-то левые рационал-релятивисты - это и есть "вавилоняне".
Я имел в виду не самоназвание, а смысловое значение слов "рационализм" и "релятивизм".  Например, от того, что партия Жириновского называет себя либерально-демократической, она не становится ни либеральной, ни демократической в общепринятом значении этих слов.


Quote:
Тут же речь идёт об оценочных суждениях.
Вот именно это обстоятельство и вызывает основные сомнения в том,  что "вавилонское мировоззрение" действительно сочетает в себе рационализм с релятивизмом.  


Quote:
Этот спор о роли личности, кто бы ни был в нём прав, лежит далеко за пределами обсуждаемого здесь вопроса.
А я и не спорил о роли личности.  Я всего лишь предложил модель того,  каким образом преувеличенное представление о роли личности приводит к отмеченным bigbeast-ом закономерностям (заведомо "правому уклону") при более-менее рациональных выкладках в рамках вавилонской аксиоматики.  
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем serger на 04/12/11 в 19:24:53

on 04/12/11 в 18:54:08, Nick_Sakva wrote:
Я имел в виду не самоназвание, а смысловое значение слов "рационализм" и "релятивизм".

Так и я имел в виду смысловое значение, а что оно с самоназванием в данном случае совпадает - это приятная добавка к пенсии.


on 04/12/11 в 18:54:08, Nick_Sakva wrote:
Вот именно это обстоятельство и вызывает основные сомнения в том,  что "вавилонское мировоззрение" действительно сочетает в себе рационализм с релятивизмом.

С чего бы это?


on 04/12/11 в 18:54:08, Nick_Sakva wrote:
А я и не спорил о роли личности.

А я и не говорил что ты споришь. Я говорил что ты эту роль втиснул туда, где она в любом случае никаким боком не при чём.


on 04/12/11 в 18:54:08, Nick_Sakva wrote:
Я всего лишь предложил модель того,  каким образом преувеличенное представление о роли личности приводит к отмеченным bigbeast-ом закономерностям (заведомо "правому уклону") при более-менее рациональных выкладках в рамках вавилонской аксиоматики.

В общем-то нет. Ты написал, что оно, якобы, приводит, но каким образом - в твоём описании этого нету. Нет логических переходов - только повтор деклараций.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/12/11 в 19:46:32

on 04/12/11 в 19:24:53, serger wrote:
С чего бы это?
С попыток ввести "универсальное" (хотя бы "универсальное для вавилонянина")  представление о том, "что такое хорошо и что такое плохо".


on 04/12/11 в 19:24:53, serger wrote:
Я говорил что ты эту роль втиснул туда, где она в любом случае никаким боком не при чём.
Роль ни при чем. При чем "вавилонский ответ" на вопрос bigbeasta, основанный на представлении о возможности личности или правящей чуткой коалиции существенно изменить ход истории.


on 04/12/11 в 19:24:53, serger wrote:
каким образом - в твоём описании этого нету. Нет логических переходов...
Я отвечал bigbeast-у, который по моим представлениям в достаточной степени "истматик", чтобы самостоятельно восполнить эти логические переходы, или попросить уточнения деталей, если вдруг модель его заинтересует.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем serger на 04/13/11 в 00:02:39

on 04/12/11 в 19:46:32, Nick_Sakva wrote:
С попыток ввести "универсальное" (хотя бы "универсальное для вавилонянина")  представление о том, "что такое хорошо и что такое плохо".

А это никаким образом не противоречит ни релятивизму, ни рационализму. Потому что эти представления действительно вертятся вокруг неких инвариантов, а в пределах "старых мировоззрений" ("вавилонских") попросту почти совпадают.


on 04/12/11 в 19:46:32, Nick_Sakva wrote:
Роль ни при чем. При чем "вавилонский ответ" на вопрос bigbeasta, основанный на представлении о возможности личности или правящей чуткой коалиции существенно изменить ход истории.

Ну и зачем вот это... "я не я, и корова не моя"? Неужто не понимаешь, что "роль личности (в истории)" и "представление о возможности личности" - это ссылка на одно и то же, чуть разными словами?

Ещё раз, разжёвывая. "Вавилонский ответ" никак не зависит ни от степени возможностей личности изменить ход истории, ни от степени возможностей коалиции изменить ход истории. Этот "вавилонский ответ" - это ответ на оценочный вопрос ("допустимо ли?"). Не имеет ровно никакого значения что является причиной того или иного поворота истории - воли ли одного человека, или суперпозиция воль некоего меньшинства, или равнодейсвующая воль всего общества в целом. Целевую группу спросили о том, допустима ли некая политика - т.е. как они её оценивают. Всё. Причины, по коим эта политика будет или не будет осуществлена, движущие силы, которые продвинут или остановят эту политику - всё это остаётся далеко за рамками вопроса.
Если единственный случай, при коем эта политика будет осуществлена - это тот случай, когда достаточно большая масса "вавилонян" двинет её своей "длинной" равнодейсвующей воль (сами, в свою очередь, направляемые этими самыми представлениями о допустимом, о коих и был вопрос), то это укладывается в "вавилонский ответ" ровно так же, как и в том случае, если движущей силой политики будет единоличная воля правителя. В первом случае этот ответ даже более чёток, ибо эта воля оказывается свободна от почти неизбежных "локальных" глюков одиночного разума.


on 04/12/11 в 19:46:32, Nick_Sakva wrote:
Я отвечал bigbeast-у, который по моим представлениям в достаточной степени "истматик", чтобы самостоятельно восполнить эти логические переходы, или попросить уточнения деталей, если вдруг модель его заинтересует.

Понимаешь, это публичная дискуссия на публичной дискуссионой площадке. Соответственно, хочешь ты этого или нет - любой твой ответ есть ответ публике, а не одному собеседнику. От твоего желания это не зависит.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/11 в 01:03:07

on 04/13/11 в 00:02:39, serger wrote:
Понимаешь, это публичная дискуссия на публичной дискуссионой площадке.
Не уверен. По моим впечатлениям "Удел" в качестве публичной дискуссионной площадки фактически давно ликвидирован и используется лишь для эпизодического общения очень узким кругом лиц (практически в режиме тет-а-тет) в основном при технических и прочих проблемах ЖЖ.


on 04/13/11 в 00:02:39, serger wrote:
Целевую группу спросили о том, допустима ли некая политика - т.е. как они её оценивают. Всё.
Нет. По сути целевую группу спросили (вопрос задавался в два этапа), каким образом допустимость некой политики следует "рационально-релятивистски" из вавилонской аксиоматики.  А я так вообще рассматривал побочный вопрос,  каким образом из "вавилонского подхода" типа рационально-релятивистски вывести преимущественную лольность к правым и враждебность к левым сверхценникам.


on 04/13/11 в 00:02:39, serger wrote:
"Вавилонский ответ" никак не зависит ни от степени возможностей личности изменить ход истории, ни от степени возможностей коалиции изменить ход истории. Этот "вавилонский ответ" - это ответ на оценочный вопрос ("допустимо ли?").
"Вавилонский ответ" зависит от критериев и способов построения оценки,  а оценка зависит от представлений о роли личности.  Простейший пример. Типичная "вавилонская" отрицательная оценка большевиков и положительная оценка белогвардейцев основывается на предположениях о
1)принципиальной возможности победы белогвардейцев;
2)о возможности альтернативно бескровной истории развития России  в случае их победы.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем serger на 04/13/11 в 07:58:37

on 04/13/11 в 01:03:07, Nick_Sakva wrote:
Не уверен. По моим впечатлениям "Удел" в качестве публичной дискуссионной площадки фактически давно ликвидирован и используется лишь для эпизодического общения очень узким кругом лиц (практически в режиме тет-а-тет) в основном при технических и прочих проблемах ЖЖ.

Даже в этой скромной теме - 6 участников. Число читателей здесь обычно превосходит число участников (согласно статистике) в несколько раз.
Т.о., как ни юли - это публичная дискуссия.


on 04/13/11 в 01:03:07, Nick_Sakva wrote:
Нет. По сути целевую группу спросили (вопрос задавался в два этапа), каким образом допустимость некой политики следует "рационально-релятивистски" из вавилонской аксиоматики.

- Это гвоздь?
- Нет, это гвоздь, а ещё он вбит в дерево.

;D


on 04/13/11 в 01:03:07, Nick_Sakva wrote:
А я так вообще рассматривал побочный вопрос,  каким образом из "вавилонского подхода" типа рационально-релятивистски вывести преимущественную лольность к правым и враждебность к левым сверхценникам.

И в этом вопросе всё ровно то же самое. Даже если считать его не включаемым в вопрос первоначальный (хотя вообще-то он, разумеется, включаемый - со всеми выводами).


on 04/13/11 в 01:03:07, Nick_Sakva wrote:
"Вавилонский ответ" зависит от критериев и способов построения оценки,  а оценка зависит от представлений о роли личности.  Простейший пример. Типичная "вавилонская" отрицательная оценка большевиков и положительная оценка белогвардейцев основывается на предположениях о
1)принципиальной возможности победы белогвардейцев;
2)о возможности альтернативно бескровной истории развития России  в случае их победы.

И каким же это образом движение белогвардейцев - это роль личности в истории? Их что, было 3-5 штук? ;D
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/11 в 09:37:06

on 04/13/11 в 07:58:37, serger wrote:
Даже в этой скромной теме - 6 участников.
Но в разное время.  А в основном во всех темах  короткие диалоги. Даже разговоров "на троих" давно толком не получается.

on 04/13/11 в 07:58:37, serger wrote:
Число читателей здесь обычно превосходит число участников (согласно статистике) в несколько раз.
Статистика учитывает посетителей, а не читателей.  По собственному опыту могу утверждать, что это заметно различающиеся величины.

on 04/13/11 в 07:58:37, serger wrote:
- Это гвоздь?
- Нет, это гвоздь, а ещё он вбит в дерево.
- Почему у этого  шурупа нет шлица?
- Это гвоздь.
- А тогда зачем на нем резьба?
- Это гвоздь.
- То есть он вбивается молотком, а не вворачивается отверткой?
- Это гвоздь.

on 04/13/11 в 07:58:37, serger wrote:
И каким же это образом движение белогвардейцев - это роль личности в истории?
Не движение, а его оценка, основанная на предположении, что если бы не отдельные личности, то это движение могло бы победить и после победы управлять страной без многомиллионных репрессий.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем serger на 04/13/11 в 11:37:48

on 04/13/11 в 09:37:06, Nick_Sakva wrote:
Но в разное время.  А в основном во всех темах  короткие диалоги. Даже разговоров "на троих" давно толком не получается.

Толком оно для тебя или не толком - это вообще не имеет отношения к делу. Ты выступил на публичной площадке - и получил ответ на публичной площадке, с учётом того что это публичная площадка.


on 04/13/11 в 09:37:06, Nick_Sakva wrote:
Статистика учитывает посетителей, а не читателей.  По собственному опыту могу утверждать, что это заметно различающиеся величины.

Именно поэтому я приводил не конкретну величину, а сравнение к числом участников.

Ещё раз.
Здесь 6 участников (это всё зарегистрированные пользователи).
В статистике посещений, как правило, намого больше посетителей (т.е. незарегистрированных), чем участников (т.е. зарегистрированных).
Ergo, следует ожидать, что тему читает намного больше людей, чем участвует в дискуссии.
Ergo, даже в этой скромной теме следует ожидать число читателей, много большее чем 6 человек.
Для действующего статуса публичной площадки было бы достаточно и меньшего.
Т.о., как ни юли, а это публичная площадка не только по статусу, но и на практике.


on 04/13/11 в 09:37:06, Nick_Sakva wrote:
- Почему у этого  шурупа нет шлица?
- Это гвоздь.
- А тогда зачем на нем резьба?
- Это гвоздь.
- То есть он вбивается молотком, а не вворачивается отверткой?
- Это гвоздь.

Да, обсуждается гвоздь. И если кому показалось, что у него есть резьба, то присмотритесь внимательней - это не резьба, а обычные насечки. О чём и было сказано. Никаких однообразных ссылок на одну и ту же аксиому ("это гвоздь") не было - напротив, ответы были каждый раз о конкретных аспектах ("шлице", "резьбе" и "методе работы с").

Расписываю ещё раз.

Целевой группе задали вопрос на оценочное суждение, а также переспрашивали как полученные ответы (об оценочном же суждении) следуют из аксиоматики обсуждаемого "старого мировоззрения". Все эти переспросы, однако, оставались в рамках обсуждения того же вопроса на оценочное суждение. Шло обсуждение того, почему именно даются именно такие ответы об этом оценочном суждении, как связана аксиоматика обсуждаемого "старого мировоззрения" с этим оценочным суждением.
Наконец, топикстартер высказывает то, как он понял/проинтерпретировал полученные ранее ответы - на всё тот же вопрос.

После этого появляешься ты, и дашь своё объяснение причин таких ответов.
Не знаю что ты себе думал о том, какой именно вопрос комментируешь, но по свойствам русского языка - комментировал ты причины ответа на всё тот же вопрос об оценочном суждении. Ничего иного в цепочке квотов, от которой ты оттолкнулся, просто не обсуждалось.

Так вот. Этот ответ на оценочое суждение не зависит от тех механизмов, которые ты выдвигаешь в качестве объяснения. Потому что оценивается здесь действие, а не механизмы, запускающие это действие.
Соответственно, причины этого ответа тоже не могут объясняться этими механизмами.

Механизмы в данном деле - это отдельный вопрос. В рамках "старых мировоззрений" этот вопрос значения не имеет.
Если данная политика проводится волей единоличного вождя - оценивается политика, а не вождь.
Если данная политика проводится массой населения - оценивается всё равно политика, а не масса населения.


on 04/13/11 в 09:37:06, Nick_Sakva wrote:
Не движение, а его оценка, основанная на предположении, что если бы не отдельные личности, то это движение могло бы победить и после победы управлять страной без многомиллионных репрессий.

Так я тебе ещё раз повторяю, что это предположение не имеет никакого отношения к вопросу. Одни вавилонисты могут считать что от отдельных личностей тут что-то существенно зависело, другие - могут так не считать, а и их ответ на топикстартовый вопрос будет, меж тем, оставаться ровно тем же. Он определяется совершенно другими вещами.

Конечно, подавляющее большинство часть "вавилонистов" считает, что отдельные личности могут существенно влиять на ход истории. Это не потому что они (так считающие) - "вавилонисты", ведь так считает подавляющее большинство людей вообще - и не-вавилонистов тоже.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/11 в 14:53:53

on 04/13/11 в 11:37:48, serger wrote:
В статистике посещений, как правило, намого больше посетителей (т.е. незарегистрированных), чем участников (т.е. зарегистрированных).
Ergo, следует ожидать, что тему читает намного больше людей, чем участвует в дискуссии.
Не следует.
1. Я нередко заглядываю сюда незарегистрированным.
2. Довольно часто заглядывая на форум, я не так уж часто его читаю (если накануне ничего не писал сам).
3. Сейчас по форумам бродит довольно много роботов.


on 04/13/11 в 11:37:48, serger wrote:
Одни вавилонисты могут считать что от отдельных личностей тут что-то существенно зависело, другие - могут так не считать, а и их ответ на топикстартовый вопрос будет, меж тем, оставаться ровно тем же. Он определяется совершенно другими вещами.
"Роль личности" довольно глубоко запрятана  в "вавилонской аксиоматике".  Поэтому человек вполне может "так не считать", но само использование "вавилонской аксиоматики" неявно этот постулат задействует.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем serger на 04/13/11 в 15:42:55

on 04/13/11 в 14:53:53, Nick_Sakva wrote:
Не следует.
1. Я нередко заглядываю сюда незарегистрированным.
2. Довольно часто заглядывая на форум, я не так уж часто его читаю (если накануне ничего не писал сам).
3. Сейчас по форумам бродит довольно много роботов.

То, что делаешь ты - это вообще не аргумент, а в данном случае это и вовсе пустая отговорка.
Роботов, конечно, порядочно, но - здесь - отнюдь не 15 штук, так что и это - пустая отговорка.

Вообще, это просто несерьёзно.


on 04/13/11 в 14:53:53, Nick_Sakva wrote:
"Роль личности" довольно глубоко запрятана  в "вавилонской аксиоматике".  Поэтому человек вполне может "так не считать", но само использование "вавилонской аксиоматики" неявно этот постулат задействует.

Это твои личные конспирологические теории.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем Nick_Sakva на 04/13/11 в 17:58:59

on 04/13/11 в 15:42:55, serger wrote:
это вообще не аргумент
Разумеется, не аргумент. Это объяснение, почему в нынешнем "Уделе" я считаю целесообразным формулировать сообщения  "адресно", не рассчитывая, что у них будет более одного конкретного  читателя.
Заголовок: Re: Вавилонянин против стаи? мысленный эксперимент
Прислано пользователем serger на 04/13/11 в 18:04:18

on 04/13/11 в 17:58:59, Nick_Sakva wrote:
Разумеется, не аргумент. Это объяснение, почему в нынешнем "Уделе" я считаю целесообразным формулировать сообщения  "адресно", не рассчитывая, что у них будет более одного конкретного  читателя.

;D
Чего только люди не придумают, лишь бы обяснить почему надписями на стенке удобней вести личную переписку, чем личными сообщениями.

Ну, я тебе объяснил почему я на твои сообщения отвечаю так, как и имеет смысл отвечать на сообщения на ещё живой и индексируемой публичной дискуссионной площадке, а именно - из расчёта на то, что их прочитает ещё несколько человек как минимум.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.