Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Немного о типологии социумов
        
(Message started by: Vagram на 05/19/08 в 17:33:45)
Заголовок: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Vagram на 05/19/08 в 17:33:45
   О типологии социумов (размышления вокруг "Пяти Адских Могуществ" Могултая)


  0.

  Эта заметка возникла почти случайно. Собственно, это выбранное место из моей переписки с некой особой, с которой мы обсуждали концепции Могултая, и прежде всего - "Пять Адских Могуществ".

   Морэль:

  Теперь что касается Вавилонской Этики и общества Клятвы aka Третьего Адского Могущества. Чувствую, по Могултаю я попаду в рай, т.к. в его Адах мне нет места. Ну, или в Четвертое могущество, если уж там распределиловка по делам.
  Помнишь, как ты отфыркивался от моих утопий? Так тут то же самое, только для модели госустройства вместо кастовой системы Оруэлла и Хаксли – теория общественного договора Монтескье. Цель – сделать так, чтобы всем было максимально комфортно и уютно, а сие есть то же унифицированное счастье под конвейер, только с усиленной иллюзией свободы воли (мол, никто ж мне не тыкает, что счастье это в любви к Большому Брату! Напротив, люблю я Большого Брата из исключительно рациональных побуждений и с полным пониманием свободы, как осознанной необходимости). Однако подобное общество, в целях самовоспроизводства и установления стабильности, придет к необходимости включить в свой дивный универсальный кодекс чести  (который так Могултаю люб) и приблизительное описание счастья, а также беззастенчиво начать формировать желания мирных обитателей. А то выйдет незадача – общество, созданное для максимального удовлетворения потребностей своих членов (перечень которых, кстати, тоже представляется мне весьма спорным), столкнувшись с индивидом с иным перечнем запросов, сделает что? Правильно, уничтожит его как представителя иного биологического вида в борьбе за выживание (о чем сам Могултай пишет вполне откровенно). И что мы получаем в итоге? Торжество девиантности и свободомыслия? Да нифига ж ни разу!
  В связи с этим у меня только один вопрос: ну чего он парится? Куда проще создать общество, отвечающее тем же целям (всеобщий уют и покой), на основе сверхценностей! Берем кастовую систему, создаем кодекс Дхарм (проводим сеансы массового гипноза…), и вперед! Более того, такое общество будет намного стабильнее, потому что человек страсть как жаждет «поглаживания» по терминологии Могултая, а по моей – объективного оправдания. Из Клятвы оправдание никакое – до тех пор, пока ты осознаешь ее рациональную и, следовательно, субъективную природу. Ну, а когда ты осознавать перестаешь, сие, извините, уже не Вавилон!
  Итак, рациональный и безупречный могултаевский мир неизбежно выродиться либо в общество со сверхценностями, либо в куда более отвечающее реалиям жизни Четвертое могущество. Люди не знают благодарности за пряники и плюшки; им нужен кнут, а лучше бич Божий.

  Дальше идет мой (Ваграма) ответ.

  I.

  Итак, попробую начать с начала. Какие вообще силы заставляют людей объединяться в социум?
Я бы сказал, что силы эти делятся на три категории.
  1. Необходимость совместного исполнения витальных функций.
  Витальных – т.е. примитивно жизнеобеспечивающих: защита от внешней опасности, подача еды-питья.
  Связи этого рода – чисто вынужденные. Пусть группа людей живет на земле, расположенной ниже уровня моря. Чтобы избежать затопления территории, им придется построить плотину и периодически производить действия, поддерживающие ее в рабочем состоянии. Ясно, что ни один отдельно взятый мужик построить плотину не может: для ее постройки мужикам придется объединяться, даже если лично они друг друга ненавидят. Потому что иначе сдохнут все.
  У Фридриха Дюрренматта есть пьеса (не помню ее название), все действие которой происходит на заседании правительства некоего тоталитарного государства. Каждый министр ненавидит и боится всех остальных. Вместе, однако, они образуют некую устойчивую (точнее, метастабильную) структуру с признанным диктатором на вершине. Но вдруг оказывается, что один из министров не пришел на заседание. Куда он делся? – наверное, арестован! Все, равновесие нарушено. Министры быстро оценивают обстановку, тут же, в кабинете, формируют между собой короткоживущую коалицию, убивают диктатора и сажают на его место нового, выдвинувшегося из их же компании. А когда все уже произошло, в дверях появляется исчезнувший министр: оказывается, он опоздал на полчаса из-за того, что машина в дороге сломалась…
  Тут обращают на себя внимание четыре момента:
  – Единственной движущей силой поведения большинства персонажей является инстинкт самосохранения, т.е. желание физически выжить. Причем «единственной» – это таки значит в самом буквальном смысле единственной. У кого-то из них дополнительным мотивом может быть, например, стремление к власти, но это не общий случай.
  – Доверие и симпатия участников друг к другу равны нулю, но при этом они (участники) вынуждены кооперативно действовать.
  – Мы имеем дело с закрытой системой, которую ни один участник не может покинуть по своей воле. Это важное условие, ограничивающее возможность существования подобных социальных структур. Так, приведенный выше пример с крестьянами, живущими на затопляемой местности, будет действителен только в случае, если они почему-то не могут эту местность покинуть. Если каждый из них будет при конфликте с соседями иметь возможность уйти куда-нибудь на водораздел и завести там в одиночку свое хозяйство, он это и сделает.
  – Описанная система очень неустойчива – она склонна переходить от одной метастабильной конфигурации к другой под действием небольших случайных внешних возмущений.
  Физическая аналогия такой системы – находящиеся в небольшом замкнутом сосуде шарики, между которыми действуют только силы отталкивания без притяжения (например, все шарики одинаково электрически заряжены, а гравитационное взаимодействие при этом «выключено рубильником»). Они вынужденно займут внутри сосуда некоторое положение относительно друг друга, каковое, однако, будет существенно случайным – первое же сотрясение сосуда его нарушит.
  Скорее всего, именно такие социальные системы персонаж романа Лема «Эдем» обозначал словами «экземплификация самоуправляемой прокрустики».
  2. Отношения симпатии (в самом широком смысле этого слова), которые бывают симметричными и несимметричными.
  Примечание: под симпатией здесь понимается любое сродство, не вынужденное витальными факторами. Оценочного смысла здесь столько же, сколько его, например, в термине «химическое сродство».
  2а. Несимметричные отношения симпатии – это прежде всего отношения феодального типа, т.е. неравноправные долговременные контрактные отношения (часто, впрочем, вообще никак не оформляемые). Это отношения между князем и его дружинником, между Александром Великим и его гетайром, между римским сенатором и его клиентом, между сеньором и вассалом, между министром эпохи абсолютизма и человеком из его придворной партии и т.п. С одной стороны, здесь все делается по принципу «даю, чтобы ты дал», с другой – традиция феодальных отношений порождает специфический феномен верности, каковая со временем превращается во вполне самостоятельный фактор, влияющий на поведение людей. Это вторичный эффект, но в феодальном социуме он становится чрезвычайно значимым (и остается таким даже в случаях, когда верность нарушается).
  «Под ними были лучшие дромадеры Аравии, и всадники были лучшими в Аравии: двадцать бывших таридов, изгоев без роду и племени, двадцать телохранителей, двадцать поэтов, двадцать побратимов, преданных друг другу до последнего и почитающих его, Раххаля, как самого бога. А может быть – как дьявола. Они никогда ни о чем не спрашивали его, как никогда и ни о чем не спрашивают тебя твои руки. Он мельком тепло подумал об этих людях…»
  Замечание: это, конечно, крайний случай. Гораздо чаще отдача «вассалов» «сеньору» все же не доходит до такого накала, как в цитированном отрывке, и феодальные отношения остаются по оттенкам вполне межчеловеческими. Недаром македонский термин «гетайры» означает «друзья». Этерия, т.е. конная гвардия македонских царей, вообще служит тут отличным примером, чтобы не сказать – образцом.
  2б. Симметричные отношения симпатии: дружба, любовь, боевое товарищество.
В качестве самой яркой из доступных мне иллюстраций приведу восклицание Атоса на Королевской площади: «Что значат Фронда и кардинал, когда в опасности наша дружба!» То есть Атос в данной ситуации отдает приоритет связям типа 2б (мужской дружбе) перед феодальными связями 2а.
  Такие отношения всем хороши, кроме одного: емкость группы людей, которая может быть ими структурирована, ограничена принципиально (поскольку человек за свою жизнь может приобрести лишь конечное число друзей, и обычно даже не слишком большое). То есть они могут осмысленно организовать только очень небольшое множество людей, непосредственно связанных по жизни. Социум как целое – если он большой – будет представлять собой перекрытие огромного числа подобных множеств: этакое бесформенное лоскутное одеяло. «Дальнего порядка» отношения типа 2б не задают.
  3. Отношения между человеком и внечеловеческими объектами (эгрегорами, концепциями, богами).
  Пусть у нас есть система, представляющая собой десяток расположенных на одной доске компасов со стрелками, и нам нужно, чтобы все стрелки были направлены строго в одну сторону. Есть два способа этого достичь. Первый способ – создать алгоритм, согласно которому каждая стрелка должна быть ориентирована точно так же, как и ближайшая к ней (проконтролировать это можно каким-нибудь кибернетическом прибором с детекторами). А второй способ – включить магнитное поле. Во втором случае все стрелки независимо друг от друга станут совершенно одинаково направлены; выстраивать между ними «ближний порядок» не понадобится. Второй способ гарантирует от ошибок и требует гораздо меньших технических усилий. И потом, он быстрее.
  Вот такой же подход был применен и в конструировании социумов. Если указать каждому человеку на некий внешний объект (лучше всего идеальный – так надежнее) и сообщить императив, согласно которому этот объект должен постоянно быть для него привилегированным ориентиром, то общество самоорганизуется. Эффективная и экономичная технология, придуманная в Осевое время.

  II.

  Как устроены социумы, построенные на разных типах связей?
  Вначале рассмотрим предельные случаи, когда ведущий тип – ровно один. Эти случаи малореальны, но начинать разбор удобнее именно с них.
  Пример социума, построенного исключительно на взаимодействиях типа 1 – группа беглых каторжников, пытающихся добраться до безопасных мест. Они могут относиться друг к другу абсолютно равнодушно или даже отрицательно, но они будут помогать друг другу, пока они составляют группу, способную выжить только совместно. Правда, при попадании в искомую область (например, в страну, которая не выдаст и в которой можно найти себе мирное занятие) эта группа сразу распадется. Крупные и долгоживущие социумы такого типа возможны только в условиях искусственно созданных жестких внешних ограничений, как, собственно, это и есть в «Эдеме».
  Социум, построенный на взаимодействиях типа 2а – феодальное общество Высокого Средневековья минус теоцентризм. Не надо говорить в этом месте, что последнее нереалистично. Феодальная система тоже была вынужденным образованием: итальянский крестьянин, который в условиях всеобщего развала выбирал себе в покровители лангобардского барона, думал только о собственном выживании. Другой вопрос, что после прохождения сложившейся таким образом системы через русло вековой традиции в ней зародились качественно иные вещи. Но и феодальная этика, основанная на верности вассала сеньору, никакого прямого отношения к религии не имеет. Так или иначе, средневековое общество пронизано сеткой контрактных отношений практически целиком, это действительно главное, что его структурирует.
  Социум, построенный на взаимодействиях типа 2б – это дружеская компания или семейная пара. Крупные социумы такого типа существовали только в воображении некоторых анархистов («анархические демы» Льва Мечникова).
  Социум, построенный на взаимодействиях типа 3 – монашеский орден, где личные отношения между братьями не имеют никакого значения (в идеале, конечно).
  Предварительный вывод: из четырех выделенных здесь типов социальных связей для организации долгоживущих и устойчивых социумов пригодны только два.

  III.

  А вот теперь обратимся к схеме Могултая.
  Попробую охарактеризовать описанные им типы социумов через типологию социальных связей, которую выделил только что.
  Первое Могущество – социум, построенный на связях типа 2а и, в качестве дополнительного фактора, 2б. Направляющие моменты типа 3 здесь исключены.
  Второе Могущество – социум, который, наоборот, построен почти целиком на направляющих типа 3 (т.е. на жестких сверхценностях). «Осевой» способ управления, очень эффективный, но вызывающий множество побочных эффектов (д’Артаньян их вкратце описал).
  Четвертое Могущество – более сложная штука. Здесь люди склонны абсолютизировать ценность, известную нам с XVIII века под названием «свобода». В силу этого они стремятся построить социум, обходящийся вообще без явных организующих факторов, – а поскольку чудес не бывает, а социум как-то существовать все-таки должен, то на смену явным организующим факторам приходят скрытые. Способов внедрения этих скрытых факторов, по-видимому, существует три:
  – Феодализация (фактор 2а). Легче всего тут японцам, у которых феодальная система просто никогда и не исчезала.
  – Введение новых жестких сверхценностей под «либеральным» камуфляжем (фактор 3). Тот, кто сомневается в реальности этого способа, может пойти в любой североамериканский университет и прочитать там научную лекцию о неравенстве человеческих рас, и посмотреть, что из этого получится.
  – Создание множества квазивитальных потребностей, сковывающих людей экономическими связями (фактор 1). Этот способ организации «либерального» социума – самый хитрый, и он же самый распространенный (пока!). Выстраивается социальная традиция, приучающая людей вести себя так, будто мобильный телефон, микроволновая печь и прочие подобные вещи входят не более и не менее как в число витальных потребностей человека, – со всеми вытекающими. Фактически это та же «экземплификация самоуправляемой прокрустики», только очень изощренная.
  Пятое Могущество или вообще не является социумом (люди в нем не объединены ничем), или идентично Первому, феодальному.
  Что же касается Третьего Могущества (ключевого для Могултая), то с точки зрения предложенной типологии здесь получается дилемма. Если оно не имеет никаких общественных сверхценностей – то в рамках данной схемы оно не отличается от Первого Могущества. А если оно имеет такие сверхценности (Клятва!) – то оно не отличается от Третьего.

  IV.

  Из схемы, с которой я начал, собственно говоря, следует, что устойчивый макросоциум можно построить тремя и только тремя способами: он может быть или феодальным (фактор 2), или сверхценным (фактор 3), или потребительским (расширенный вариант фактора 1).
  Причем феодальный вариант – единственный, который прямо основан на отношениях между человеком и человеком.
  И если кому-то не нравятся ни потребительские, ни сверхценные социумы, – то что остается?..

Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/19/08 в 21:24:05
А как из схемы что-то может следовать?
Следовать молжет из факта+логики. А схема (какая-либо) - ни то, ни другое. Она, в данном случае, констатирует дихотомию, но никак её не доказывает, даже не аргументирует то, что в реальности это именно дихотомия.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем R2R на 05/19/08 в 21:56:16
А по-моему, тут, как минимум, схема задана не на универсальном множестве. Не все возможные варианты охвачены.

Как я понимаю, Третье Могущество во многом и стоит на таком неучтённом типе связи. Это отношение типа 2в, "дальний свой". Субъекты его равны (в этом отличие от 2а), но таких связей можно установить в течение жизни бесчисленное множество. И они устанавливаются ненадолго. Но быстро. И эффективно.

Пример. Идём поздней осенью, дорога грунтовая, снежком присыпана. Мужик машину из ямки выталкивает. Толкнёт-толкнёт, она чуть вверх вкатится и обратно сползает.
Камрад, с которым идём, ни слова ни говоря, упирается в машину плечом. Два - не один. Машина из ямки выезжает, ффсё, ура. Мы дальше идём, мужик остаётся ехать куда ему надо. На весь эпизод три минуты, не сказано ни слова, мужика видели в первый и последний раз. Витальные потребности у нас не затронуты, никакой высший смысел дорогу не указывал, феодальных отношений нет, дружеских тоже завязаться не успело.

Вот эта штука - та самая валентность третьего типа отношений симпатии, на которой можно строить Третье Могущество. :)
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Veber на 05/19/08 в 23:51:34
А на мой взгляд, здесь высказана интересная мысль об идентичности Первого и Пятого Могущества. Когда я ознакомилась с этой схемой, у меня также создалось впечатление о том, что в реальности эти два Могущества вполне идентичны. В качестве примера, иллюстрирующего, что такое Пятое Могущество, приводилась, помимо прочего, дружина викингов, а ведь для викингов, насколько мне известно, слава была чрезвычайно высокой ценностью на уровне идеологии. Также Пятое Могущество предполагает разделение мира на "своих и чужих" и принцип "своим - все, чужим - ничего". Первое также предполагает разделение людей на два "сорта" и, на мой взгляд, принцип деления в рамках Первого и Пятого очень близок.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Floriana на 05/20/08 в 00:36:07

Quote:
Цель – сделать так, чтобы всем было максимально комфортно и уютно, а сие есть то же унифицированное счастье под конвейер, только с усиленной иллюзией свободы воли (мол, никто ж мне не тыкает, что счастье это в любви к Большому Брату! Напротив, люблю я Большого Брата из исключительно рациональных побуждений и с полным пониманием свободы, как осознанной необходимости). Однако подобное общество, в целях самовоспроизводства и установления стабильности, придет к необходимости включить в свой дивный универсальный кодекс чести  (который так Могултаю люб) и приблизительное описание счастья, а также беззастенчиво начать формировать желания мирных обитателей. А то выйдет незадача – общество, созданное для максимального удовлетворения потребностей своих членов (перечень которых, кстати, тоже представляется мне весьма спорным), столкнувшись с индивидом с иным перечнем запросов, сделает что? Правильно, уничтожит его как представителя иного биологического вида в борьбе за выживание (о чем сам Могултай пишет вполне откровенно)

На самом деле, у Могултая речь и дет о таких потребностях, которые действительно общие для всех. Все мы должны что-то кушать, всем нужна крыша над головой и какая-никакая одежонка. Все хотим иметь друзей и ходить по улицам, не боясь хулиганов.  Всем хотелось бы быть уверенным, что если он попадет в беду - ему помогут, хотя бы как в примере Р2Р.
А те потребности, которые общими не являются - например, один хочет послушать Баха, а другой Шуфутинского, один сходить на футбол, а другой на вернисаж - те потребности вавилонское общество не регламентирует вовсе. Оно лишь создает какие-то возможности для их удовлетворения.
Офф: имхо, эти потребности регламентируют социальные группы "больше, чем семья, но меньше, чем государство", то есть от "трудового коллектива" до социальной страты.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 02:45:13

on 05/20/08 в 00:36:07, Floriana wrote:
На самом деле, у Могултая речь и дет о таких потребностях, которые действительно общие для всех. Все мы должны что-то кушать, всем нужна крыша над головой и какая-никакая одежонка.
Как только эти потребности хотя бы чуть-чуть выходят за уровень самого минимума (уровень жизни или смерти), возникают разногласия по приоритететам.  Ну например, один предпочитает жить впроголодь,  но иметь возможность закрыть дверь в личный закуток, а другой согласен жить в общем бараке, лишь бы не сосало под ложечкой.  Но и тот и другой согласны на рваную униформу, а вот третьему(ей ;))прежде всего хочется быть одетым красиво и непохоже на остальных.

Quote:
Все хотим иметь друзей и ходить по улицам, не боясь хулиганов.
Даже из самой фразы следует, что не все, иначе откуда взяться хулиганам?  Очевидно, кое-кто хочет ходить по улицам так, чтобы его боялись, да и подраться в свое удовольствие не дурак.

Кстати, о минимальном уровне. Небольшое уточнение.
on 05/19/08 в 17:33:45, Vagram wrote:
Мы имеем дело с закрытой системой, которую ни один участник не может покинуть по своей воле. Это важное условие, ограничивающее возможность существования подобных социальных структур. Так, приведенный выше пример с крестьянами, живущими на затопляемой местности, будет действителен только в случае, если они почему-то не могут эту местность покинуть.
Условие необходимое, но даже не достаточное.  Кроме того это в этой системе должен обеспечивать некий минимальный уровень, достаточный для желания вообще жить.  
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/20/08 в 02:59:31

on 05/20/08 в 02:45:13, Nick_Sakva wrote:
Как только эти потребности хотя бы чуть-чуть выходят за уровень самого минимума (уровень жизни или смерти), возникают разногласия по приоритететам.  Ну например, один предпочитает жить впроголодь,  но иметь возможность закрыть дверь в личный закуток, а другой согласен жить в общем бараке, лишь бы не сосало под ложечкой.  Но и тот и другой согласны на рваную униформу, а вот третьему(ей ;))прежде всего хочется быть одетым красиво и непохоже на остальных.

Так и уровень симпатий соответственно разный. Не абсолютный, но и не нулевой.
Тут ещё вот что важно. Вся эта явно наблюдаемая классовая/корпоративная/национальная солидарность - она полностью противоречит тому пониманию эгоизма, который учитывает прежде всего материальные интересы. Потому что внутри этих групп интересы вовсе не наиболее общие, а скорее наиболее противонаправленные - они сильнее всего конкурируют, и вкладываться в интересы такой группы имеет смысл только пока она невелика, пока твой вклад будет заметно возвращаться тебе самому, и пока иного, более экономичного пути вложения - нет.
Но вот же ж - наблюдаемый факт, солидарность в больших и очень больших группах возникает, и очень сильная, вплоть до задавливания сильнейших потребностей, до потери страха смерти, до жертвования всем. Внематериальная потребность. Стайный инстинкт, включающийся тем сильнее, чем по большему числу каких-то важных для него характеристик наблюдается сходство и чем больше возвратное отношение.


on 05/20/08 в 02:45:13, Nick_Sakva wrote:
Даже из самой фразы следует, что не все, иначе откуда взяться хулиганам?  Очевидно, кое-кто хочет ходить по улицам так, чтобы его боялись, да и подраться в свое удовольствие не дурак.

Ник, позор на твою технарскую голову! Такой простой логический сбой пропустил!
Хулиган тоже не хочет бояться хулиганов. Он хочет чтобы это его боялись, а не он боялся!
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 03:19:39

on 05/20/08 в 02:59:31, serger wrote:
Вся эта явно наблюдаемая классовая/корпоративная/национальная солидарность - она полностью противоречит тому пониманию эгоизма, который учитывает прежде всего материальные интересы. Потому что внутри этих групп интересы вовсе не наиболее общие, а скорее наиболее противонаправленные - они сильнее всего конкурируют, и вкладываться в интересы такой группы имеет смысл только пока она невелика, и твой вклад будет заметно возвращаться тебе самому, а иного, более экономичного пути вложения - нет.
С чего бы это? Сплошь и рядом полезная материальная отдача "на нос" тем больше, чем большую массу удалось сгруппировать на дело.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/20/08 в 03:26:35

on 05/20/08 в 03:19:39, Nick_Sakva wrote:
С чего бы это? Сплошь и рядом полезная материальная отдача "на нос" тем больше, чем большую массу удалось сгруппировать на дело.

На свой нос? Так этим ты свой нос выводишь из этого (управляемого) класса.
Если ты инженер, и начинаешь группировать инженеров, то становишся (в рамках этой деятельности) менеджером или профсоюзным боссом.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Floriana на 05/20/08 в 03:53:17

Quote:
Как только эти потребности хотя бы чуть-чуть выходят за уровень самого минимума (уровень жизни или смерти), возникают разногласия по приоритететам.  Ну например, один предпочитает жить впроголодь,  но иметь возможность закрыть дверь в личный закуток, а другой согласен жить в общем бараке, лишь бы не сосало под ложечкой.  Но и тот и другой согласны на рваную униформу, а вот третьему(ей )прежде всего хочется быть одетым красиво и непохоже на остальных.

Ни Могултай, ни Антрекот и ни кто другой не призывали построить нечто, описанное у Замятина, скажем. Каждый должен иметь возможность заработать на жизнь, а уж как он заработанное потратит - государство интересовать не должно.

Quote:
Даже из самой фразы следует, что не все, иначе откуда взяться хулиганам?  Очевидно, кое-кто хочет ходить по улицам так, чтобы его боялись, да и подраться в свое удовольствие не дурак.


Quote:
Ник, позор на твою технарскую голову! Такой простой логический сбой пропустил!
Хулиган тоже не хочет бояться хулиганов. Он хочет чтобы это его боялись, а не он боялся!

Совершенно верно. Хулиган хулигану - конкурент. Ни один преступник не заинтересован, чтобы преступников стало слишком много.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/08 в 09:09:41
Кое-что к вопросу о представлениях.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/926076.html

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 11:36:04

on 05/20/08 в 03:26:35, serger wrote:
На свой нос? Так этим ты свой нос выводишь из этого (управляемого) класса.
Нет. Во многих ситуациях на "управляемый" (жестоко эксплуатируемый) нос тоже однако приходится больше, чем на самостоятельный отдельный нос.


Quote:
Совершенно верно. Хулиган хулигану - конкурент. Ни один преступник не заинтересован, чтобы преступников стало слишком много.
Все несколько сложнее. Хулиганство - это, как я понимаю,  во многом спорт. А в спорте конкуренты просто необходимы. Ну вот литпример.

Евгений Лукин. Портрет кудесника в юности.
....
    - Слышь, Ефрем, - помолчав, спросил ученик. - А тебе по молодости лет с толпой махаться случалось?
    Ответил колдун не сразу - присел на табурет, призадумался. Брюзгливо скомканное лицо разгладилось, подобрело. .....
    - Да-а... - выдохнул наконец чародей, и воспоминание осветило его смягчившиеся черты. - Метелились почём зря! Теперь уже не то... Совсем не то...  Таких однажды плюх с двух сторон наловил - уши поплыли!
    - Ну! А ты?
    - А я - что я? Околдовать решил. Пришибут ведь, думаю... Мне ведь не просто уцелеть - мне ещё
плюхи им вернуть хотелось! Я ж говорю: молодой был. Обидчивый. Сварил, короче, ататуй...  Зелье такое, - пояснил колдун....
    - Ну! И как же ты его варил?
....  
... на пороге живым укором возник Глеб.  Лицо его выглядело разбитым.  Учитель и ученик молча смотрели друг на друга.
    - Ну? Как?
    - А то не видно? - злобно процедил юноша.
    Старый колдун озадаченно почмокал губами.
    - Крепко досталось?
    Ответа не последовало.
    - Но хоть помогло чуток? - с надеждой спросил Ефрем.
    - Какое там "помогло"! - взорвался Глеб. - Вообще не сработало...
    Чародей опечалился, покивал.
    - Вот и у меня тоже... - сокрушённо признался он. - Ох, помню, и вломили мне тогда! Еле ноги унёс...
    И тихая ностальгическая улыбка вновь тронула сухие сморщенные губы старого колдуна."
;)


on 05/20/08 в 03:53:17, Floriana wrote:
Ни Могултай, ни Антрекот и ни кто другой не призывали построить нечто, описанное у Замятина, скажем. Каждый должен иметь возможность заработать на жизнь, а уж как он заработанное потратит - государство интересовать не должно.
Вавилонизм, как я понимаю, надеется на построение социума, основанного на некоторой универсальной этике,  а не на временном перемирии между противоборствующими группами.  

Основное возражение - невозможность создания такой этики. Однако вполне возможно силовое навязывание демонстрации ее соблюдения.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/08 в 11:54:02
А теперь я поясню, к чему это - если говорить о социальном договоре.
К тому, что не входящие в договор обязанности - особенно обязанности морального порядка - с повышенной вероятностью будут порождать социальные последствия, которые окажутся много хуже тех явлений, которые эти обязанности как бы призваны искоренить.
Человек априори не отвечает за мироздание.  (Есть люди, которые решают, что они - лично, персонально - отвечают, последствия бывают вполне разнообразными - но осознанные решения такого рода мы сейчас не рассматриваем.)  А мироздание не несет ответственности перед ним - в том числе, оно уж никак не обязано соответствовать нашим представлениям о праве и справедливости.  Справедливость существует только между живыми, а в человеческом понимании - только между людьми - да и мы-то о ней договориться не можем.  
При ином подходе с сознанием происходит описанный феерический выверт
а) с невинным человеком такого не должно происходить -> если произошло недолжное, то кто виноват? -> не только насильник, но и все непредотвратившие и не создавшие заранее ситуацию, в которой такого не может быть -> следовательно я тоже -> но я не могу быть виноват, я не делал зла, это несправедливо -> значит произошло что-то еще...
б)  с невинным человеком такого не должно происходить -> если оно может происходить с невинным человеком, то может произойти с любым, например со мной, в любой момент -> нет, так жить нельзя, наверняка жертва сама как-то накликала на себя...
и обе эти цепочки встречаются в одной точке: каким-то образом жертва была сама виновата, заслужила это обращение ->  но если она сделала что-то настолько плохое/сама настолько плоха, что заслужила _такое_, то с ней и дальше можно не церемониться...

И это относится не только к жертвам насилия.  
Это цена представления о том, что мир подчинен некоему справедливому закону, существующему вне человека, с каковым человек обязан пребывать в гармонии.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/08 в 11:56:13

Quote:
Вавилонизм, как я понимаю, надеется на построение социума, основанного на некоторой универсальной этике,  а не на временном перемирии между противоборствующими группами.  

Вавилонизм вообще-то не надеется :)...  _универсальная_ этика для того не требуется.   По опыту.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/20/08 в 12:01:50

on 05/20/08 в 11:36:04, Nick_Sakva wrote:
Нет. Во многих ситуациях на "управляемый" (жестоко эксплуатируемый) нос тоже однако приходится больше, чем на самостоятельный отдельный нос.

Так тут субъекты разные.
Субъект A0 - управляющий. Он может сделать вклад (в широком смысле) p0, причём часть может вложить в общий котёл (делать общее дело), а часть - в свой личный (воровать, грубо говоря). Тут всё ясно и поведение этих чертей хорошо эгоизмом описывается, пока над ними есть какой-то контроль сверху - вплоть до самой верхушки.
Субъекты A1..AN - управляемые. Каждый из Ai, i є [1,N] может сделать вклад pi - опять же, часть может вложить в общее дело, а часть - в личное.
Так вот, в абсолютно любом большом коллективе доля вклада pi, вложенная в общее дело, практически не возвращается просто по причине его крайне малой доли в общем котле. А вклад в личное дело может возвращаться, а может и нет - это уж смотря насколько удачно вложился. Т.о., Ai могут в большом коллективе работать, исходя из теории материалистического эгоизма, только и исключительно за страх (наказания) и за благосклонность (начальства), но не за личный интерес в общем деле.
Однако на деле этого не наблюдаются - работают и так, и эдак, причём сложно сказать чего больше.


on 05/20/08 в 11:36:04, Nick_Sakva wrote:
Все несколько сложнее. Хулиганство - это, как я понимаю,  во многом спорт. А в спорте конкуренты просто необходимы.

Так и в спорте тоже никто не хочет бояться. Хотят побеждать. Страх - это не цель, это неизбежная для большинства цена.


on 05/20/08 в 11:36:04, Nick_Sakva wrote:
Вавилонизм, как я понимаю, надеется на построение социума, основанного на некоторой универсальной этике,  а не на временном перемирии между противоборствующими группами.

Я его понимаю иначе. Не как надежду, а как констатацию факта работы обществ именно на этом принципе, и констатацию того, что чем чище общество использует этот принцип - тем в среднем лучше оно живёт. С пояснением соответствующих причинно-следственных связей.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Цидас на 05/20/08 в 12:11:36
(Тут, как выяснилось, вышло недоразумение с основной долей моего персонального вклада, так что я обратно)



on 05/20/08 в 11:54:02, Antrekot wrote:
При ином подходе с сознанием происходит описанный феерический выверт
а) с невинным человеком такого не должно происходить -> если произошло недолжное, то кто виноват? -> не только насильник, но и все непредотвратившие и не создавшие заранее ситуацию, в которой такого не может быть -> следовательно я тоже -> но я не могу быть виноват, я не делал зла, это несправедливо -> значит произошло что-то еще...
б)  с невинным человеком такого не должно происходить -> если оно может происходить с невинным человеком, то может произойти с любым, например со мной, в любой момент -> нет, так жить нельзя, наверняка жертва сама как-то накликала на себя...
и обе эти цепочки встречаются в одной точке: каким-то образом жертва была сама виновата, заслужила это обращение ->  но если она сделала что-то настолько плохое/сама настолько плоха, что заслужила _такое_, то с ней и дальше можно не церемониться...


Но почему с сознанием должен происходить такой выверт? По-моему, гораздо более естественными - и разумными -  были бы другие цепочки:

а) с невинным человеком такого не должно происходить -> если произошло недолжное, то кто виноват? -> не только насильник, но и все непредотвратившие и не создавшие заранее ситуацию, в которой такого не может быть -> но виноваты они в разной мере, а куча народа вовсе не виновата/не ответственна (кстати, я тоже), потому что их рядом не стояло. Да еше и вопрос, можно ли в нынешних условиях создать ситуацию, в которой такого бы не было (рассматривается конкретика).

б)  с невинным человеком такого не должно происходить -> если оно может происходить с невинным человеком, то может произойти с любым, например со мной, в любой момент -> нет, так жить нельзя, поэтому надо бы  подумать, что делать, чтобы (1) такого не было вообше (2) персонально со мной.


Тогда точка сборки окажется где-то в другом месте.  ;)


Quote:
Это цена представления о том, что мир подчинен некоему справедливому закону, существующему вне человека, с каковым человек обязан пребывать в гармонии.  


Может, это и цена эТОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ , только почему оно является единственной альтернативой представлению, что "справедливость сушествует только между людьми и мы ничего не должны мирозданию"? :) (оно-то нам не должно, оно неразумное)
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/08 в 12:45:47

Quote:
но виноваты они в разной мере, а куча народа вовсе не виновата/не ответственна (кстати, я тоже), потому что их рядом не стояло. Да еше и вопрос, можно ли в нынешних условиях создать ситуацию, в которой такого бы не было (рассматривается конкретика).

Это происходит при _рациональной_ оценке ситуации.  Но оценивается ситуация _не_ головой.  Потому что, если признать, что кто-то может быть свободен от ответственности или что ничего нельзя было сделать, прости-прощай мировая гармония и справедливость.


Quote:
поэтому надо бы  подумать, что делать, чтобы (1) такого не было вообше (2) персонально со мной.

А вот это и неосуществимо.  Потому что в реальности-то защиты _нет_.  Есть способы понизить вероятность.  А абсолютной защиты не существует.  Люди только _думают_, что защищены.


Quote:
Может, это и цена эТОГО ПРЕДСТАВЛЕНИЯ , только почему оно является единственной альтернативой представлению, что "справедливость сушествует только между людьми и мы ничего не должны мирозданию"? :) (оно-то нам не должно, оно неразумное)

А все альтернативы упираются во внешний нравственный закон.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 12:59:12

on 05/20/08 в 12:01:50, serger wrote:
Так вот, в абсолютно любом большом коллективе доля вклада pi, вложенная в общее дело, практически не возвращается просто по причине его крайне малой доли в общем котле. А вклад в личное дело может возвращаться, а может и нет - это уж смотря насколько удачно вложился. Т.о., Ai могут в большом коллективе работать, исходя из теории материалистического эгоизма, только и исключительно за страх (наказания) и за благосклонность (начальства), но не за личный интерес в общем деле.
Не так.  Если коллективный продукт много больше суммы индивидуальных, то даже если доля, выделяемая из этого продукта каждому "управляемому" меньше его личного вклада, она тем не менее вполне может быть больше того, что он был бы способен получить индивидуальными усилиями или в составе малой группы.  Пока/если это так, "большие батальоны" правы, а "трудовые армии" эффективны.  А как только, так сразу...


on 05/20/08 в 12:01:50, serger wrote:
Я его понимаю иначе. Не как надежду, а как констатацию факта работы обществ именно на этом принципе, и констатацию того, что чем чище общество использует этот принцип - тем в среднем лучше оно живёт. С пояснением соответствующих причинно-следственных связей.


on 05/20/08 в 11:56:13, Antrekot wrote:
Вавилонизм вообще-то не надеется :)...  _универсальная_ этика для того не требуется.   По опыту.


Одно другому не противоречит. ;)  
Поскольку вавилонизм констатирует факт работы обществ на принципе, выводимом из ошибочных (с моей точки зрения разумеется) постулатов, основанные на этой констатации надежды на то, "что чем чище общество использует этот принцип - тем в среднем лучше оно живёт",  также безосновательны.

Пояснение причинно-следственных связей тут, кстати, почти ни при чем. На мой взгляд собака зарыта в ложных постулатах.  
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Цидас на 05/20/08 в 13:02:35
Подожди. Ты споришь со мной или с бытуюшим где-то представлением о мировой гармонии (на форуме его сторонники если и есть, то пока молчат)?

Потому что, если признать, что кто-то может быть свободен от ответственности или что ничего нельзя было сделать, прости-прощай мировая гармония и справедливость.

Я тут точно ни при чем.  :)

Потому что в реальности-то защиты _нет_.  Есть способы понизить вероятность.  А абсолютной защиты не существует.

Понизить - и то хлеб.

А все альтернативы упираются во внешний нравственный закон.

Во-первых, внешним нравственным законом может быть что угодно, включая авраамитов, где с мировой гармонией... плохо. Во-вторых, а почему?
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/08 в 13:28:19

on 05/20/08 в 12:59:12, Nick_Sakva wrote:
Поскольку вавилонизм констатирует факт работы обществ на принципе, выводимом из ошибочных (с моей точки зрения разумеется) постулатов, основанные на этой констатации надежды на то, "что чем чище общество использует этот принцип - тем в среднем лучше оно живёт",  также безосновательны.

А это не _надежды_.  Оно, хм, наблюдаемо. :)
Если Вы можете доказать, что мы наблюдаем нечто иное - прошу.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/08 в 13:30:54

on 05/20/08 в 13:02:35, Цидас wrote:
Подожди. Ты споришь со мной или с бытуюшим где-то представлением о мировой гармонии (на форуме его сторонники если и есть, то пока молчат)?

Я здесь спорю о пяти могуществах - и о соотнесенностях.


Quote:
Понизить - и то хлеб.

Это опять если думать головой и не включать в уравнение мировую гармонию и стремление к оной.


Quote:
Во-первых, внешним нравственным законом может быть что угодно, включая авраамитов, где с мировой гармонией... плохо.

Нет, у них как раз с ней хорошо.  Абсолютное добро есть и ему обязаны соответствовать. :)

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Floriana на 05/20/08 в 13:35:29
Цидас, Антрекот, я думаю, что все идет от воспитания. Как убедить ребенка "делать хорошо и не делать плохо"? Один из возможных вариантов - иллюстрировать это все разными положительными и отрицательными примерами. Смотри, сынок, дядя Боря не пьет, не курит, зарядку с гантелями делает - так он здоровый, как лось, а вот дядя Вася водку глушит водку ведрами, так выглядит на все 100, хотя ему 35. А вот соседка Клава с мужиками гуляла-гуляла, а теперь такая истасканная - никто замуж не возьмет, и трое детишек на руках невесть от кого! А тетя Валя была скромница, вышла замуж за хорошего человека...  В общем, это въедается в подкорку: если все делать правильно, то все будет хорошо. И хотя впоследствии жизнь разбивает эту наивную детскую веру - многие с ней расставаться не хотят.
Вот пример дубовый, но, думаю, в тему. Мы с братом никакими тяжелыми болезнями не болели, только простуды да ангины. И вот, мать считала, мы сами виноваты, что простужаемся. "Опять без шапки ходили? Или мороженым объелись?" Плюсы такого воспитания: нам уж точно не грозит то, что Фрейд назвал "бегство в болезнь". Минусы...
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/20/08 в 14:22:13

on 05/20/08 в 12:59:12, Nick_Sakva wrote:
Не так.  Если коллективный продукт много больше суммы индивидуальных, то даже если доля, выделяемая из этого продукта каждому "управляемому" меньше его личного вклада, она тем не менее вполне может быть больше того, что он был бы способен получить индивидуальными усилиями или в составе малой группы.

Так это не возврат вклада - это практически фиксированный (по отношению к собственному вкладу) пай. Т.е. то, что я описал - Ai заинтересован делать ровно то, без чего его выгонят/оштрафуют или то, за что его премируют/повысят. Не за совесть, а за страх или благорасположение. Такого рода отношения есть и нормально работают, но есть не только они. Есть множество ситуаций, когда люди делают что-то не из страха перед штрафом и не из желания быть премированным.


on 05/20/08 в 12:59:12, Nick_Sakva wrote:
Пояснение причинно-следственных связей тут, кстати, почти ни при чем. На мой взгляд собака зарыта в ложных постулатах.  

Так это же не постулаты - это наблюдения.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 14:22:16

on 05/20/08 в 14:22:13, serger wrote:
Есть множество ситуаций, когда люди делают что-то не из страха перед штрафом и не из желания быть премированным.
Это далеко не единственные формы проявления эгоизма.

on 05/20/08 в 14:22:13, serger wrote:
Так это же не постулаты - это наблюдения.

on 05/20/08 в 13:28:19, Antrekot wrote:
А это не _надежды_.  Оно, хм, наблюдаемо. :)
Принципы ненаблюдаемы. Принципиально. ;)  Наблюдаемы следствия из них.
Но одни и те же следствия можно объяснить по-разному, исходя из самых разных  принципов и постулатов.


Quote:
Если Вы можете доказать, что мы наблюдаем нечто иное - прошу.

Ну например.

Бернард Шоу. Майор Барбара.
Андершафт. ...  Я голодал и философствовал, пока в один прекрасный день не поклялся, что буду сытым и свободным человеком, что меня не остановят ни доводы рассудка, ни мораль, ни жизнь мне подобных, а разве только пуля. Я сказал ближнему: "Умирай с голоду, лишь бы мне остаться в живых" - и с помощью этих слов стал свободным и сильным. Пока я не добился своего, я был опасный человек, а теперь я полезный член общества, благодушный и доброжелательный джентельмен.  Такова, мне думается, история большинства миллионеров-самоучек.  Когда она станет историей каждого англичанина, Англия будет страной, в которой стоит жить.

Перефразируя sergeyr-а, предлагаю  констатацию факта работы обществ в основном именно на этом "принципе Андершафта". А также констатацию того, что чем для большего числа "англичан"  оно становится собственной историей, тем больше "Англия" превращается в страну, в которой стоит жить.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/08 в 14:29:29

Quote:
Принципы ненаблюдаемы. Принципиально. ;)  Наблюдаемы следствия из них.
Но одни и те же следствия можно объяснить по-разному, исходя из самых разных  принципов и постулатов.

А на этот предмет существуют точки отсечки.


Quote:
Перефразируя sergeyr-а, предлагаю  констатацию факта работы обществ в основном именно на этом "принципе Андершафта". А также констатацию того, что чем для большего числа "англичан"  оно становится собственной историей, тем больше "Англия" превращается в страну, в которой стоит жить.

Увы.  Не получится.  Это отчасти пробовали... в начале 20 века.  Надо сказать, по результатам, до многих довольно быстро дошло, что говорить ближнему "Умирай с голоду, лишь бы мне остаться в живых" - очень опасное занятие.  Либо ближний примет принцип "умри ты сегодня, а я завтра" - и тогда мало-мальски комфортная жизнь в этом обществе не светит никому... либо он его _не_ примет, со всеми ярко-красными вытекающими.  Имея в пассиве СССР, убеждать себя, что ни то, ни другое произойти не может, было сложно.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/20/08 в 14:45:20

on 05/20/08 в 14:22:16, Nick_Sakva wrote:
Это далеко не единственные формы проявления эгоизма.

Понятно что не единственные. Но тебе ведь надо доказать что есть такие проявления, которые с точки зрения твоей теории объясняют наблюдаемую реальность.
Вавилонизм объясняет вот такое и вот эдакое наблюдаемое поведение людей тем, что они удовлетворяют вот такие и вот эдакие свои общие для подавляющего большинства "неотъединённые" потребности, базовый комплекс потребностей, эволюционно (не рассудочно!) заточенных под удовлетворение другого, ещё более базового, "истинно-эгоистичного" комплекса.
Чем объясняешь такое поведение ты?
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 14:48:49

on 05/20/08 в 14:29:29, Antrekot wrote:
 Это отчасти пробовали... в начале 20 века.  Надо сказать, по результатам, до многих довольно быстро дошло, что говорить ближнему "Умирай с голоду, лишь бы мне остаться в живых" - очень опасное занятие.
Опасное, но ... на удивление продуктивное.

Из все той же речи Андершафта (напомню, пьеса 1906 года).

" .. мой учитель превзошел всех. Он написал: "Ничто в мире не будет сделано, пока люди не начнут убивать друг друга из-за того, что не сделано"...  Я ненавижу нищету и рабство больше, чем самое гнусное из преступлений. И позвольте мне сказать вам следующее: ваши проповеди и газетные статьи в течение веков не могли уничтожить нищету и рабство, а мои пулеметы уничтожат их. Не разглогольствуйте о них, не спорьте с ними. Убейте их. "

И вот в ходе полувековой всеобщей кровавой бойни в Европе, в которой люди начали убивать друг друга из-за того, что не сделано ... таки можно сказать, что нищету и рабство в Европе убили.


Quote:
Имея в пассиве СССР, убеждать себя, что ни то, ни другое произойти не может, было сложно.
Как раз ни Россия, ни СССР не имели возможности проведения этого принципа сколь-нибудь продолжительное время (в виде "станет историей каждого").

.....
Искать себе не будем идеала,
Ни основных общественных начал
В Америке. Америка отстала:
В ней собственность царит и капитал.
Британия строй жизни запятнала
Законностью. А я уж доказал:
Законность есть народное стесненье,
Гнуснейшее меж всеми преступленье!

Нет, господа! России предстоит,
Соединив прошедшее с грядущим,
Создать, коль смею выразиться, вид,
Который называется присущим
Всем временам; и, став на свой гранит,
Имущим, так сказать, и неимущим
Открыть родник взаимного труда.
Надеюсь, вам понятно, господа?»
.....
А.К. Толстой. Сон Попова. 1873/
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/08 в 15:02:10

Quote:
Опасное, но ... на удивление продуктивное.

Да ну?


Quote:
И вот в ходе полувековой всеобщей кровавой бойни в Европе, в которой люди начали убивать друг друга из-за того, что не сделано ... таки можно сказать, что нищету и рабство в Европе убили.

Ну... это "можно сказать" разве что посредством казуистики.


Quote:
Как раз ни Россия, ни СССР не имели возможности проведения этого принципа сколь-нибудь продолжительное время (в виде "станет историей каждого").

? СССР был "негасимым светом, сияющим по курсу, где опасно".  То есть, показывал, что именно будет, если продолжать ближнего прямо так и жрать.  А поскольку СССР был реальностью, данной в ощущениях, то отрицать, что да, будет, не получалось. :)

UPD - сама теория, что первая мировая _способствовала_ уменьшению нищеты сама по себе... мне кажется сомнительной.
У Второй в этом смысле тоже были интересные последствия.  Можно, например, поинтересоваться потерями Бангладеша... и узнать много нового.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 15:07:19

on 05/20/08 в 14:45:20, serger wrote:
Но тебе ведь надо доказать что есть такие проявления, которые с точки зрения твоей теории объясняют наблюдаемую реальность.
Не совсем так.  Надо доказать, что не существует проявлений , которые противоречили бы теории.  Поскольку речь идет о "естественническом", а не математическом доказательстве,  дело сводится к способности теории давать результаты, не противоречащие любому из предъявляемых наблюдений.


Quote:
Вавилонизм объясняет вот такое и вот эдакое наблюдаемое поведение людей тем, что они удовлетворяют вот такие и вот эдакие свои общие для подавляющего большинства "неотъединённые" потребности, базовый комплекс потребностей, эволюционно (не рассудочно!) заточенных под удовлетворение другого, ещё более базового, "истинно-эгоистичного" комплекса. Чем объясняешь такое поведение ты?
В такой формулировке - тем же самым.

Мне представляется, что расхождение с вавилонизмом начинается с "базового комплекса потребностей" и способов его удовлетворения.  Выше я обозвал это "постулатами".
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/20/08 в 15:32:08

on 05/20/08 в 15:07:19, Nick_Sakva wrote:
Не совсем так.  Надо доказать, что не существует проявлений , которые противоречили бы теории.  Поскольку речь идет о "естественническом", а не математическом доказательстве,  дело сводится к способности теории давать результаты, не противоречащие любому из предъявляемых наблюдений.

Да, в общем случае - именно так. Но я уже указал какое именно наблюдение тебе нужно объяснить, поэтому тебе нужно указать проявления эгоизма (в твоём смысле) такие, что объясняют это наблюдение. Не констатировать что такие проявления возможны (как ты сделал выше), а именно описать их.


on 05/20/08 в 15:07:19, Nick_Sakva wrote:
В такой формулировке - тем же самым.  

Мне представляется, что расхождение с вавилонизмом начинается с "базового комплекса потребностей" и способов его удовлетворения.  Выше я обозвал это "постулатами".

Как в чём именно различие? То что ты выше привёл - оно же просто отрицает существенность того "обеспечивающего" комплекса потребностей как непосредственно, так и опосредовано - как средства удовлетворять другие потребности.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 16:03:18

on 05/20/08 в 15:32:08, serger wrote:
Но я уже указал какое именно наблюдение тебе нужно объяснить, поэтому тебе нужно указать проявления эгоизма (в твоём смысле) такие, что объясняют это наблюдение. Не констатировать что такие проявления возможны (как ты сделал выше), а именно описать их.
Я не совсем понял, о каком именно наблюдении ты сейчас говоришь. Если о коллективном действии, когда управляемый отдает большую долю, чем получает, то объяснение я дал. Получаемый "от коллектива" пай тем не менее "много больше", чем получаемый продукт индивидуального труда.  Как только это неравенство сокращается до "больше или равно", коллектив начинает распадаться.


Quote:
Как в чём именно различие? То что ты выше привёл - оно же просто отрицает существенность того "обеспечивающего" комплекса потребностей...
По-видимому различие в том, что с моей точки зрения этот комплекс
а) очень сильно индивидуализирован и распределен "по плоской гауссиане";
б) сильно и индивидуально изменяется со временем (точнее с развитием производительных сил).

Отсюда то, что "вавилоняне" принимают за договор-клятву, с моей точки зрения всего лишь условиями временных перемирий.  А периодические бойни "за то, что не сделано" не являются отклонением от нормы, а один из основных инструментов социальной  обратной связи.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 16:13:15

on 05/20/08 в 15:02:10, Antrekot wrote:
UPD - сама теория, что первая мировая _способствовала_ уменьшению нищеты сама по себе... мне кажется сомнительной. У Второй в этом смысле тоже были интересные последствия.
В этом контексте Первую и Вторую следует рассматривать именно как одну Большую Войну с антрактом. Именно потому, что Первая Война не убила нищету и рабство в Европе,  она возобновилась, как только европейцы восстановили ресурсы в достаточном для этого количестве.  

Не совсем понял, при чем тут Бангладеш.  "Нищета и рабство были убиты" прежде всего  в активно воевавших странах. К СССР это, кстати, тоже в значительной степени относится.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/08 в 16:32:09
Почему Вы вообще считаете, что вопрос стоял именно так...
А что до активного участия... вот и поинтересуйтесь тем, что творилось с обратной стороны шарика.  Там тоже куда как активно участвовали.  И счет шел на миллионы.

Я же говорю - точки отсечки.  Даже если принимать феерическую методу "после значит вследствие".

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/20/08 в 16:39:55

on 05/20/08 в 16:03:18, Nick_Sakva wrote:
Я не совсем понял, о каком именно наблюдении ты сейчас говоришь. Если о коллективном действии, когда управляемый отдает большую долю, чем получает, то объяснение я дал.

Ты пропустил мой ответ на это, видимо.
Я спрашивал не почему они там работают, а почему работают далеко не только за страх и за благосклонность.


on 05/20/08 в 16:03:18, Nick_Sakva wrote:
Отсюда то, что "вавилоняне" принимают за договор-клятву, с моей точки зрения всего лишь условиями временных перемирий.  А периодические бойни "за то, что не сделано" не являются отклонением от нормы, а один из основных инструментов социальной  обратной связи.

В целом это одно и то же.
Перемирие - это что? Это клятва не стрелять до окончания срока действия, обменяться пленными и т.д. То самое "Кодексы, правила..." - помнишь?
Т.е. разница в одном - ты считаешь, что в наблюдаемых культурах такие клятвы долго не держатся. Но признаёшь их существование.
Ну так с такими вещами всё просто. Берём Доминионы - и обнаруживаем, что у них "перемирие" уже сколько поколений держится? Берём скандинавов - и обнаруживаем то же самое. Берём Швейцарию - то же самое.
Ну держится же.
Смотрим чем эти страны отличаются, какие у них общие черты, отличающие их от тех, в коих "перемирие" не держалось. И видим что именно в этих странах вот такие привычки. Явно вавилонистские. То бишь: драться можно, но только по клятве, друг за друга; принуждать без нужды - нельзя; великие самоценные проекты идут лесом десятой дорогой... ну и т.д. см. соотв. раздел форума.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/20/08 в 16:42:00
Ник, я не понял - каковы механизмы убийства нищеты твоей Великой войной?  ???
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 16:52:45

on 05/20/08 в 16:32:09, Antrekot wrote:
Почему Вы вообще считаете, что вопрос стоял именно так...
Это не я, это Андершафт так считает (даже не Б.Шоу). ;)

Скажем так, это некий набор принципов, который тоже дает объяснения очень многим из наблюдаемых явлений.  На мой взгляд эти объяснения предпочтительнее вавилонских, поскольку основываются на меньшем количестве допущений, и более устойчивы к вариациям этих допущений.  


Quote:
А что до активного участия... вот и поинтересуйтесь тем, что творилось с обратной стороны шарика.
Я говорил об активных участниках-странах. Тех, которые, скажем так, активно приложили руки к ее началу.  На другой стороне шарика таковыми были Япония и Штаты.  Китай и британские колонии, несмотря на миллионные потери, были все же пассивными жертвами войны, а ни в коей мере не ее инициаторами (хотя бы косвенными).  
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 17:35:38

on 05/20/08 в 16:39:55, serger wrote:
Ты пропустил мой ответ на это, видимо.  Я спрашивал не почему они там работают, а почему работают далеко не только за страх и за благосклонность.
Я не пропустил, я не понял, что это ответ.  Потому что я вообще ничего не говорил ни о страхе, ни о благосклонности.  Работают "там", потому что суммарная отдача от работы "там" выше, чем в других местах.  Точка.

Quote:
Перемирие - это что? Это клятва не стрелять до окончания срока действия, обменяться пленными и т.д.
Нет, это не "клятва" в вавилонском смысле. Это вербализация взаимоприемлемого состояния на момент установления относительного равновесия.  Согласованная декларация о том, что именно стороны считают для себя премлемым при том соотношении сил, которое сложилось к моменту "стабилизации фронта" и заключению перемирия. Просто для того, чтобы пока это соотношение существенно не изменится, сторонам не особо дергались бы, снова всерьез проверяя друг друга на прочность.

Quote:
Смотрим чем эти страны отличаются, какие у них общие черты, отличающие их от тех, в коих "перемирие" не держалось. И видим что именно в этих странах вот такие привычки. Явно вавилонистские.
Я вижу другое. В основании всех эти стран в значительной степени лежат те самых андершафтовские "принципы оружейника",  народы этих стран так или иначе унаследовали традиции бандитских вольниц и боевых дружин, несколько смягчив характер борьбы "один против всех, но все за одного".  


Quote:
драться можно, но только по клятве, друг за друга;
Да почему же? Друг с другом тоже дрались. Возможно меньше драк "стенка на стенку". Так это как раз "принципами Андершафта" хорошо объясняется.

Quote:
... принуждать без нужды - нельзя;
Опять же - можно.  но не получается (снова см. принципы Андершафта).
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/08 в 17:37:17

Quote:
Скажем так, это некий набор принципов, который тоже дает объяснения очень многим из наблюдаемых явлений.  

Так не дает же...


Quote:
Я говорил об активных участниках-странах. Тех, которые, скажем так, активно приложили руки к ее началу.  На другой стороне шарика таковыми были Япония и Штаты.  Китай и британские колонии, несмотря на миллионные потери, были все же пассивными жертвами войны, а ни в коей мере не ее инициаторами (хотя бы косвенными).  

О. уже вычитаем по произвольному, потому что концы с концами не сходятся. :)
И Вы так и не объяснили, каким образом скачки с раестроительством и чудовищный перевод ресурса способствовали делу больше, чем быстрое поступательное движение в том же направлении, которое _уже_ имелось.


Quote:
народы этих стран так или иначе унаследовали традиции бандитских вольниц и боевых дружин

тятя-тятя, наши сети притащили мертвеца... эту теорию уже сколько лет закопали, а она все еще вылезает...

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 17:56:36

on 05/20/08 в 16:42:00, serger wrote:
Ник, я не понял - каковы механизмы убийства нищеты твоей Великой войной?  ???


on 05/20/08 в 17:37:17, Antrekot wrote:
О. Уже вычитаем по произвольному, потому что концы с концами не сходятся. :)
Как раз сходятся.  

Андершафт. ...  Когда вы стреляете, вы свергаете правительство, начинаете новую эпоху, отменяете старый режим и вводите новый.... Тот, кто умеет взрывать на воздух людей, сумеет взорвать и общество. История мира есть история тех, у кого было достаточно храбрости, чтобы не убояться этой истины....

На Дальнем Востоке "взрывать на воздух людей" на уроне европейцев и американцев к началу XX века научились в основном японцы.  У остальных это получалось гораздо хуже.  У японцев же оказалось "достаточно храбрости, чтобы не убояться этой истины"...


Quote:
И Вы так и не объяснили, каким образом скачки с раестроительством
Откуда взялось "раестроительство"? Андершафт об этом вроде бы ни слова не говорил.


Quote:
каким образом ... чудовищный перевод ресурса способствовали делу больше, чем быстрое поступательное движение в том же направлении, которое _уже_ имелось.
Образно выражаясь, на пути этого движения имелись высокие и прочные препятствия. Стрельба, несмотря на чудовищный перевод ресурса, эти препятствия разрушила.


Quote:
... эту теорию уже сколько лет закопали, а она все еще вылезает...
С теориями это бывает даже в естествознании.  
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Antrekot на 05/20/08 в 18:25:01

Quote:
На Дальнем Востоке "взрывать на воздух людей" на уроне европейцев и американцев к началу XX века научились в основном японцы.  У остальных это получалось гораздо хуже.  У японцев же оказалось "достаточно храбрости, чтобы не убояться этой истины"...

Мама, Юпитер, мама... Это "взрывать на воздух людей" обошлось Японии в катастрофу - причем совершенно необязательную.  Если бы они не увлеклись так этим занятием, они бы добрались в ту же точку _существенно_ быстрее.  


Quote:
Откуда взялось "раестроительство"? Андершафт об этом вроде бы ни слова не говорил.

Вы забыли про две таких интересных системы - коммунизм-по-советски и нацизм?


Quote:
Образно выражаясь, на пути этого движения имелись высокие и прочные препятствия. Стрельба, несмотря на чудовищный перевод ресурса, эти препятствия разрушила.

Упс... да если бы _не_ эта стрельба, части препятствий и не возникло бы...

Quote:
С теориями это бывает даже в естествознании.  

Видите ли, история _не_ естествознание.  Что банды и дружины, как бы это выразиться, сказались на общественном устройстве куда меньше, чем думали некие граждане в эпоху Просвещения, установили достаточно давно.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/20/08 в 19:02:59

on 05/20/08 в 17:35:38, Nick_Sakva wrote:
Я не пропустил, я не понял, что это ответ.  Потому что я вообще ничего не говорил ни о страхе, ни о благосклонности.

Правильно - ты не говорял. Хотя я спрашивал. Я тебя спросил как твоя теория объясняет вот это явление - а ты об этом не говоришь, а отвечаешь вместо того о совсем другом явлении.
Но я-то буду настаивать, чтобы ты объяснил указанное мной явление, а не то, которое ты сам выбрал. B-)


on 05/20/08 в 17:35:38, Nick_Sakva wrote:
Нет, это не "клятва" в вавилонском смысле. Это вербализация взаимоприемлемого состояния на момент установления относительного равновесия.

А...
Это - не перемирие, это не так называется. Перемирие - это клятва. Значение у этого слова такое.


on 05/20/08 в 17:35:38, Nick_Sakva wrote:
Согласованная декларация о том, что именно стороны считают для себя премлемым при том соотношении сил, которое сложилось к моменту "стабилизации фронта" и заключению перемирия. Просто для того, чтобы пока это соотношение существенно не изменится, сторонам не особо дергались бы, снова всерьез проверяя друг друга на прочность.

Кстати, вне клятвы эта декларация - пустое место. Набор звуков, не стоящий времени, потраченного на его выслушивание. Потому что в нём без клятвы может быть любая ложь, деза, прикрывающая внезапную атаку. Какое-либо значение такая декларация имеет только в рамках клятвы, содержащей пункт "не врать помимо таких-то случаев", и исполняемой под угрозой альтруистического наказания за нарушение.


on 05/20/08 в 17:35:38, Nick_Sakva wrote:
Я вижу другое. В основании всех эти стран в значительной степени лежат те самых андершафтовские "принципы оружейника",  народы этих стран так или иначе унаследовали традиции бандитских вольниц и боевых дружин, несколько смягчив характер борьбы "один против всех, но все за одного".  

А где это у них наблюдается?  :o


on 05/20/08 в 17:35:38, Nick_Sakva wrote:
Да почему же? Друг с другом тоже дрались. Возможно меньше драк "стенка на стенку". Так это как раз "принципами Андершафта" хорошо объясняется.

Где дрались? Каким образом объясняется?


on 05/20/08 в 17:35:38, Nick_Sakva wrote:
Опять же - можно.  но не получается (снова см. принципы Андершафта).

Что не получается? Принудить к повиновению какие-нибудь Осло или Рейкьявик?  ::)
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/20/08 в 19:05:17

on 05/20/08 в 17:56:36, Nick_Sakva wrote:
Образно выражаясь, на пути этого движения имелись высокие и прочные препятствия. Стрельба, несмотря на чудовищный перевод ресурса, эти препятствия разрушила.

Какие препятствия? Каким образом разрушила?
(И распиши не образно, пожалуйста, а обоснованно. Я образы плохо понимаю, а в этой теме пока и не-образы ничерта не понимаю.)
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 20:01:25

on 05/20/08 в 19:02:59, serger wrote:
Я тебя спросил как твоя теория объясняет вот это явление - а ты об этом не говоришь, а отвечаешь вместо того о совсем другом явлении.
Не пойму, о чем ты.

on 05/20/08 в 12:01:50, serger wrote:
Так вот, в абсолютно любом большом коллективе доля вклада pi, вложенная в общее дело, практически не возвращается просто по причине его крайне малой доли в общем котле. А вклад в личное дело может возвращаться, а может и нет - это уж смотря насколько удачно вложился. Т.о., Ai могут в большом коллективе работать, исходя из теории материалистического эгоизма, только и исключительно за страх (наказания) и за благосклонность (начальства), но не за личный интерес в общем деле. Однако на деле этого не наблюдаются - работают и так, и эдак, причём сложно сказать чего больше.
 Ai вполне могут в большом коллективе работать, исходя из теории материалистического эгоизма за личный интерес в общем деле, поскольку от этого дела Ai получает гораздо больше, чем мог бы получить от любого другого.  И этот интерес вовсе не обязательно сводится к страху наказания или благосклонности начальства. Вариантов масса. Например понимание того, что дело может загнуться, а другое столь же выгодное еще поискать надо и т.д. и т.п.


Quote:
Кстати, вне клятвы эта декларация - пустое место. Набор звуков, не стоящий времени, потраченного на его выслушивание.
Она и становится пустым местом сразу при нарушении упомянутого равновесия или при реальной возможности его нарушения.  Но декларация не является пустым местом изначально.  Будучи тщательно и аккуратно составленной, она например дает определенные ориентиры для прекращения или сохранения перемирия тем, кто не участвовал в конкретном столкновении (по молодости, отдаленности, лени и т.п.).

Quote:
Потому что в нём без клятвы может быть любая ложь, деза, прикрывающая внезапную атаку.
Разумеется. Как правило обе стороны стараются это туда впихнуть именно в расчете на некоторые начальные преимущества при нарушении равновесия.  

Quote:
Где дрались?  А где это у них наблюдается?  :o
 В широком диапазоне.  От страсти швейцарцев к референдумам, оружию и нейтралитету, до убийства шведского премьера из пистолета в кинотеатре, а министра иностранных дел ножом в супермаркете.

Quote:
Каким образом объясняется?
Объясняется тем, что каждый готов за себя постоять.


on 05/20/08 в 19:05:17, serger wrote:
Какие препятствия? Каким образом разрушила?
Препятствия - социальная структура общества.
Первая Мировая нанесла сложившимся структурам смертельный удар во всех государствах. Она потребовала мобилизации в невиданных до того масштабах, премешала классы и в окопах, и в тылу.  Война перестала быть "благородным делом" со всеми вытекающими.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Olga на 05/20/08 в 20:12:52

on 05/20/08 в 13:30:54, Antrekot wrote:
Нет, у них как раз с ней хорошо.  Абсолютное добро есть и ему обязаны соответствовать. :)

С уважением,
Антрекот



А как из этого следует мировая гармония?
Лучший в мире человек был совершенно безжалостно растерзан и распят. Какая мировая гармония, о чем вы, друзья? Каким местом нужно читать Евангелие, чтобы воображать христианство учением о том, что Бог всех хороших мальчиков гладит по головке, а всем плохим дает щелбанов?
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Цидас на 05/20/08 в 20:38:09

on 05/20/08 в 13:35:29, Floriana wrote:
Цидас, Антрекот, я думаю, что все идет от воспитания.


Я тоже думаю, что от воспитания (хоть и сомниваюсь, что ты правильно описала механизм). Но я,похоже, вмешалась в дискуссию несколько не в ту степь, поскольку аргументация совпала с той, что была параллельно представлена мне в другом обсуждении. А тут оказывается, половина ко мне не относится вообше. Так что про нравственный закон я пошла пока что приватом дискутировать, конструктиву больше будет. :)
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/20/08 в 21:12:38

on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:
Не пойму, о чем ты.

О выборе сколько вкладывать в общее дело, а сколько - в личное, при условии что в общем деле участвуешь и получаешь свои проценты от общего котла.
(НЕ от том, ввязываться ли в это дело. Рассматриваем лишь тех, кто ввязался и на рассматриваемый момент не вывязался.)


on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:
Ai вполне могут в большом коллективе работать, исходя из теории материалистического эгоизма за личный интерес в общем деле, поскольку от этого дела Ai получает гораздо больше, чем мог бы получить от любого другого.  И этот интерес вовсе не обязательно сводится к страху наказания или благосклонности начальства. Вариантов масса. Например понимание того, что дело может загнуться, а другое столь же выгодное еще поискать надо и т.д. и т.п.

На это я уже ответил - воздействие одного из большого множества Ai не может привести к загибанию дела - его вклад слишком мал, и даже если он вообще его отзовёт - делу это серьёзно не повредит никак. Т.е. повредить может лишь такому делу, кое и без этого отзыва загнётся от первого чиха. Приведи какой-нибудь другой стимул, этот- не валиден.


on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:
Она и становится пустым местом сразу при нарушении упомянутого равновесия или при реальной возможности его нарушения.

Это иной вопрос.


on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:
Но декларация не является пустым местом изначально.  Будучи тщательно и аккуратно составленной, она например дает определенные ориентиры для прекращения или сохранения перемирия тем, кто не участвовал в конкретном столкновении (по молодости, отдаленности, лени и т.п.).

Не даёт. Потому что её правдивость ничем не подкреплена. Ей нет и не может быть доверия.


on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:
Разумеется. Как правило обе стороны стараются это туда впихнуть именно в расчете на некоторые начальные преимущества при нарушении равновесия.

Вот именно поэтому - цена ей ноль.
И именно поэтому перемирия - это не декларации никакие, а клятвы. Клятвам цена - не ноль. (Хотя и не бесконечность.)
Вот в подкреплении клятвы - может идти и какая-нибудь декларация. Заради чисто психологического (а никакого не игрового - в смысле теории игр) подкрепления.


on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:
В широком диапазоне.  От страсти швейцарцев к референдумам

А при чём референдумы к принципу "каждый вооружён и за себя"? Это совершенно противоположный принцип, извини.


on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:
оружию и нейтралитету

К оружию - как производители. У швейцарцев нет культа личного оружия, как в Штатах. Есть культ качества, который привёл к популярности швейцарского оружия в мире. Есть, в т.ч., культ качества солдат. Не оружия, не самостоятельной боевой единицы для самой себя (как на американском фронтире), а именно профессионалного и преданного заключённому договору солдата.


on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:
до убийства шведского премьера из пистолета в кинотеатре, а министра иностранных дел ножом в супермаркете.

Это единичные случаи, кои не могут подтвердить ничего. Есть ли у тебя статистика, подтверждающая что в указанных странах проиходит больше убийств/покушений чиновников, чем в менее благополучных странах? Или инач статистика, доказывающая твою мысль?


on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:
Объясняется тем, что каждый готов за себя постоять.

По каким признакам ты заключаешь, что они в больше степени готовы каждый за себя постоять, чем люди в менее благополучных странах?

Я бы хотел ещё получить ответ на вопросы, оставшиеся без ответа:

1.
Где они (жители указанных наиболее благополучных стран) друг с другом дрались (в смысле насилия и убийств, а не полуразвлекательных потасовок добровольцев, и в большей или хотя бы сравнимой степени, чем в менее благополучных странах) в указанный период нескольких поколений?

2.
Так что на счёт Осло и Рейкьявика? Их не получалось привести к покорности силой?


on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:
Препятствия - социальная структура общества.
Первая Мировая нанесла сложившимся структурам смертельный удар во всех государствах. Она потребовала мобилизации в невиданных до того масштабах, премешала классы и в окопах, и в тылу.

Т.е. создала межклассовую боевую спайку. Это я понимаю, с этим не спорю. Но это - про Вавилон. А что же на счёт твоей "каждый сам за себя"?


on 05/20/08 в 20:01:25, Nick_Sakva wrote:
Война перестала быть "благородным делом" со всеми вытекающими.

Как же перестала, если наоборот? И какими вытекающими?
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Бенни на 05/20/08 в 22:58:46
К первым постам (не берусь вмешиваться в новые ветви дискуссии).

Я понял Пять Могуществ как типологию мировоззрений и вытекающих из них моделей поведения, а не социумов как таковых. Хотя можно применить ее и к социумам - посмотреть, где что преобладает на уровне общих принципов организации. Но на основе Первого или Пятого целое общество построить, имхо, трудновато. А на личном уровне различие мне как раз заметно: одни возводят свой произвол в ранг идеологии (а то и вовсе ограничиваются теорией, как сам "новый Зороастр"), другие - прикрываются иными идеями или обходятся вообще без них.

И еще: общепринятые ценности некоего социума - не обязательно сверхценности-по-Могултаю. Я бы не назвал, например, Древний Египет или Месопотамию ни сверхценническими, ни феодальными, ни потребительскими обществами (по крайней мере, в более-менее общепринятом смысле этих терминов, как я его себе представляю).
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/20/08 в 23:56:30

on 05/20/08 в 21:12:38, serger wrote:
О выборе сколько вкладывать в общее дело, а сколько - в личное, при условии что в общем деле участвуешь и получаешь свои проценты от общего котла.
Так условий для личного дела может просто не быть.  Или точки приложения сил к личному делу, дающую дополнительную отдачу.  Ну простейший пример: ограниченные участки для земледелеия и скотоводства на острове все поделены.  За дополнительным приработком надо ходить в коллективные набеги на богатого заморского соседа, хотя в результате львиная доля награбленного достается владельцу корабля.


Quote:
Приведи какой-нибудь другой стимул, этот- не валиден.
Навскидку: девчонки в первую очередь липнут к тем, кто вернулся из славного похода, независимо от доли добычи (вариант, к тем, кто в военной форме и т.п.).  


Quote:
Не даёт. Потому что её правдивость ничем не подкреплена. Ей нет и не может быть доверия.
А что самое существенное, доверия-то ей как раз и не требуется.  Это, грубо говоря, как бы форма статистики.  Типа: вот уже десять лет мы платим такой-то оброк,  господин большего не требует,  пока друг друга не поубивали и с голоду не поумирали.  Поскольку этот год от предыдущего не слишком отличается, есть шанс, что и в этом не поубиваем и не поумираем.  Где-то так.


Quote:
А при чём референдумы к принципу "каждый вооружён и за себя"?
Потому что когда каждый вооружен и готов отстаивать свой интерес оружием, выяснять суммарное мнение силой дороже и опаснее, чем ритуалом.  


Quote:
Есть ли у тебя статистика, подтверждающая что в указанных странах проиходит больше убийств/покушений чиновников...
Тут фокус не в том, что премьера или министра убили.  Фокус в том, что убили в кинотеатре и в супермаркете.  И вот по этому параметру Швеция по-моему впереди планеты всей, в чем я шведам искренне завидую.


Quote:
По каким признакам ты заключаешь, что они в больше степени готовы каждый за себя постоять, чем люди в менее благополучных странах?
1. Где они (жители указанных наиболее благополучных стран) друг с другом дрались (в смысле насилия и убийств, а не полуразвлекательных потасовок добровольцев, и в большей или хотя бы сравнимой степени, чем в менее благополучных странах) в указанный период нескольких поколений?
2. Так что на счёт Осло и Рейкьявика? Их не получалось привести к покорности силой?

Видишь ли, ни того, ни другого, ни третьего я не утверждал.  Это уже твои перефразирования моих слов по другим поводам, фрагменты ответов в других контекстах и т.п.

В целом по этим пунктам я имею в виду следующее.

Скандинавия и Швейцария имеют в своем не столь отдаленном прошлом периоды, когда их страны, посторенные на относительно демократических принципах, и их отряды наводили страх на всю Европу.  Это потомки и наследники народов-воинов.  Кроме того эти страны (как Доминионы и сама Британия) значительно изолированы от остальной Европы географическими факторами. Кстати, вполне возможно, что бандитско-наемническое прошлое действительно менее существенно для демократического устройства общества,  чем относительная географическая изоляция, и само является результатом этой изоляции.  Как бы то ни было, существенно то, что эти страны имели возможность в течение длительного времени быть "вооруженным народом".

Скандинавы регулярно дрались между собой (особенно Швеция-Дания). Учитывая низкую населенность этих стран, их близкородственность и периодические унии, эти войны где-то вполне на уровне "междусобойчиков" менее благополучных стран.

По поводу "приведения к покорности силой" имелся в виду средневековый викинг, а вовсе не тот или иной город Нового Времени.

Собственно, чтобы не путаться во всех этих аллюзиях, уходящих вглубь веков, предлагаю тебе на примере любй приятной тебе страны пояснить, что в ней наблюдается такого вот именно "вавилонского", отличающего ее от другой невавилонской страны со схожими климатическими и географическими характеристиками.  А я объясню эти особенности, исходя из теории разумного эгоизма, ну и позадаю вопросы тебе.  С чего началось-то:

Quote:
Т.е. ... ты считаешь, что в наблюдаемых культурах такие клятвы долго не держатся. Но признаёшь их существование. Ну так с такими вещами всё просто. Берём Доминионы - и обнаруживаем, что у них "перемирие" уже сколько поколений держится? Берём скандинавов - и обнаруживаем то же самое. Берём Швейцарию - то же самое.
Ну держится же.
Ни фига я этого не признаю. Я вообще, как мы уже вроде бы договорились, не признаю существование "клятв" в вавилонском смысле.  Просто не стал цепляться к этому тезису, ну а ты дальше начал на него ссылаться, как будто я с ним согласен.


Quote:
Т.е. создала межклассовую боевую спайку.  И какими вытекающими?
Нет, уничтожила привилегии и статус военного сословия. Из красивого благородного рискованного дела превратилась в изнурительные земляные работы, перетаскивание тяжестей с места на место, жизнь в жуткой антисанитарии.  Особых профессиональных умений от воинов почти не требовалось (кроме некоторых исключений, вроде летчиков) - им фактически не было приложения на поле боя.  Смерть тоже прилетала с неба достаточно случайно на храбрецов и трусов.  А ведь военная служба - основа аристократических привилегий.  В тылу массово призывали на работу женщин, вводили карточки.  И т.д. и т.п.  Короче говоря, вся существовавшая традиционная структура европейского общества попросту не выдержала и посыпалась или поплыла.  Везде.  И после войны она уже не восстановилась.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/21/08 в 01:59:30

on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:
Так условий для личного дела может просто не быть.

Ты хочешь сказать, что все трудоголики - от того, что у них условий для личного вложения нет? Т.е. ну никак (физически, по внешним условиям) не могут ни красть, ни подсиживать, ни просто баклуши бить в своё удовольствие?
Если не все, то твоё замечание не в кассу - тебе нужно найти такой комплект объяснений, который охватил бы хотя бы подавляющее большинство объектов, если не все их. Иначе вопрос остаётся нерешённым, и вавилонизм объясняет наблюдение лучше.


on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:
Навскидку: девчонки в первую очередь липнут к тем, кто вернулся из славного похода, независимо от доли добычи (вариант, к тем, кто в военной форме и т.п.).  

Не в кассу - это как раз Вавилон.
Ещё раз. Тебе нужно объяснить не почему участвует в общем деле, а почему вкладывается на совесть.


on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:
А что самое существенное, доверия-то ей как раз и не требуется.  Это, грубо говоря, как бы форма статистики.  Типа: вот уже десять лет мы платим такой-то оброк,  господин большего не требует,  пока друг друга не поубивали и с голоду не поумирали.  Поскольку этот год от предыдущего не слишком отличается, есть шанс, что и в этом не поубиваем и не поумираем.  Где-то так.

Ты описал как раз не декларацию, а её отсутствие, и не перемирие, а продолжение мира.


on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:
Потому что когда каждый вооружен и готов отстаивать свой интерес оружием, выяснять суммарное мнение силой дороже и опаснее, чем ритуалом.  

Э нет. Ты не объясняй новые тезисы теми, что тебе и нужно доказать - ты доказывай те, что доказать нужно.


on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:
Тут фокус не в том, что премьера или министра убили.  Фокус в том, что убили в кинотеатре и в супермаркете.

А чем кинотеатр лучше просто театра?  ???


on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:
Как бы то ни было, существенно то, что эти страны имели возможность в течение длительного времени быть "вооруженным народом".

Так, стоп. Это когда было? И о каком времени говорим мы?


on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:
Собственно, чтобы не путаться во всех этих аллюзиях, уходящих вглубь веков, предлагаю тебе на примере любй приятной тебе страны пояснить, что в ней наблюдается такого вот именно "вавилонского", отличающего ее от другой невавилонской страны со схожими климатическими и географическими характеристиками.

Так я это и сделал, ты на это отвечаешь.


on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:
Нет, уничтожила привилегии и статус военного сословия.

???  Это на полвека-век раньше произошло.


on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:
Из красивого благородного рискованного дела превратилась в изнурительные земляные работы, перетаскивание тяжестей с места на место, жизнь в жуткой антисанитарии.

Ты описываешь будни солдат всех предыдущих войн. Ничего в этом смысле особо не изменилось.



on 05/20/08 в 23:56:30, Nick_Sakva wrote:
Особых профессиональных умений от воинов почти не требовалось (кроме некоторых исключений, вроде летчиков)

И артиллеристов, и танкистов, и инженеров, и механиков, и штабистов... Проще перечислить от кого НЕ требовалось.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/21/08 в 02:54:06

on 05/21/08 в 01:59:30, serger wrote:
Если не все, то твоё замечание не в кассу - тебе нужно найти такой комплект объяснений, который охватил бы хотя бы подавляющее большинство объектов, если не все их. ... Тебе нужно объяснить не почему участвует в общем деле, а почему вкладывается на совесть.
На что?!
Ты вводишь дополнительную сущность, которой в моей модели в данном случае в таком контексте вообще не используется,  а для твоей обязательна, и предлагаешь объяснять некие неочевидные выводы из твоей модели на основание моей.  

Quote:
Э нет. Ты не объясняй новые тезисы теми, что тебе и нужно доказать - ты доказывай те, что доказать нужно.
Я окончательно перестал понимать

а) что ты понимаешь под "доказательством".
б) доказательство каких тезисов ты хочешь увидеть.

Еще раз. У меня такое ощущение, что ты то и дело описываешь явления, неявно подразумевая в этом описании сущности, имеющие место в вавилонской модели, но излишние в модели "разумного эгоизма."  Когда я показываю, как это явление описывается в терминах РЭ, ты отвергаешь это описание, поскольку оно не ухватывает "вавилонсокй сущности".  А с чего бы ей ухватывать "иллюзии"? Так что давай сначала хотя бы согласуем описание явлений, более-менее инвариантные относительно моделей. А потом уже можно обсуждать их объяснении в рамках той и другой моделей.  


Quote:
А чем кинотеатр лучше просто театра?  ???
Контингентом.

Quote:
Так, стоп. Это когда было? И о каком времени говорим мы?
Я - о втором тысячелетии нашей эры.

Quote:
Это на полвека-век раньше произошло.
Нет.  До XX века войны великих держав были делом военных.

Quote:
Ты описываешь будни солдат всех предыдущих войн. Ничего в этом смысле особо не изменилось.
Изменилось. Сплошные неподвижные фронты и окопы за колючкой - это XX век. До того будни солдат - это прежде всего марши, а не копание.

Quote:
И артиллеристов, и танкистов, и инженеров, и механиков, и штабистов...
Все это (кроме танкистов, которых в первую мировую как таковых еще по сути не было) опять же фактически "работники индустрии уничтожения", практически не сталкивающиеся с противником лично.  
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Цидас на 05/21/08 в 09:41:26
Туда же.

http://ivanov-petrov.livejournal.com/926572.html

Все-таки сомнительны мне эти исследования. Ну вот когда [один френд] рассказывает, как он в метро брякнулся и люди минуты две через него просто переступали, то я верю. А когда дело происходит в высшем учебном заведении - верится очень плохо. Все-таки уровень должен быть повыше, чем в среднем по деревне. 90%, стал быть, спешили на передачу. А, может, они не спешили, а просто вычислили организаторов и им влом было играть по их правилам? Или им пришло в голову, что ежели тут до них уже десять человек прошло, а товарищ все на полу лежит, то ему, наверное, нравится?  :)
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Бенни на 05/21/08 в 11:04:41
Что касается авраамических (да и многих других) религий, идея вознаграждения праведников и наказания нераскаявшихся грешников (чаще посмертного, но иногда и прижизненного) там все-таки есть, хотя они к ней, конечно, не сводятся.

А возникать такие взгляды (даже у нерелигиозных людей) могут не только по механизму, описанному выше, но и просто в результате неосознанной экстраполяции отношений ребенка с окружающими людьми, в первую очередь - с родителями, на весь мир. Ребенок вел себя хорошо - ему дали конфету, нашалил - поставили в угол, вот ему и кажется, что так же должно быть всегда.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Floriana на 05/21/08 в 11:18:02
Бенни, Цидас.
Многие дети, пока растут, только и слышат: сам виноват! Разбил коленку - а не надо было носиться как угорелый! Получил двойку - надо было усерднее заниматься! Нет друзей - сам виноват, значит, у тебя есть какие-то изъяны, коллектив не может ошибаться!
А потом человек вырастает и это сам виноват переносит на дргих. Типа, меня не жалели - а я должен? Мне не помогали - а я с какой стати?  Вот в ЖЖ Яны Завацкой я читала, какие-то люди ей без конца пишут: у тебя больной ребенок, а я своего вылечила! Ты не заработала денег, а я заработала! Ты с 2 детьми без мужа, а я-то с тремя вышла за богатого и любимого! Естественно, все это глупо, но они не понимают.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Kell на 05/21/08 в 11:49:47
По-моему, это все-таки не всегда так. Позиция "меня не жалели - а я должен? Мне не помогали - а я с какой стати?" предполагает "я в чужих проблемах не виноват", но совершенно не обязательно "...а виноват только он сам" или даже просто "виноват он сам". Поскольку эта позиция вполне может проистекать не только из внушения в прошлом "ты сам виноват", но и из "каждый за себя", и из "все люди сволочи - кто-то кому-то да нагадит, а я за обоих не в ответе", и из "не признаю односторонних обязательств", и из многого другого.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/21/08 в 12:04:03

on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:
На что?!
Ты вводишь дополнительную сущность

Не-а. Ни я, ни вавилонисты - никаких новых сущностей не вводим. Клятва - это не новая сущность, это удачное (на взгляд местных вавилонистов) название для наблюдаемого, общеизвестного явления, описываемого несколькими разными словами (патриотизм, разные виды солидарности и т.п.)


on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:
предлагаешь объяснять некие неочевидные выводы из твоей модели на основание моей.  

Бррр. Какие ещё выводы? Я наблюдаемое предлагаю объяснить. В рамках твоей модели.


on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:
а) что ты понимаешь под "доказательством".

В данном случае - показать что твоё объяснение объясняет наблюдения, причём существено лучше конкурирующего объяснения.


on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:
б) доказательство каких тезисов ты хочешь увидеть.

Твоих...
Ты утверждал, что вавилонистское объяснение [...], твоё объяснение [...] (лень выписывать).
Вот какого-нибудь доказательства этого я и жду.


on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:
Контингентом.

Ничего не понял.
Можешь внятно объяснить, почему убийство политика в кинотеатре несравнимо и несомненно* свидетельствует о большей готовности населения убивать, чем убийства в театре?

* Несравнимо и несомненно тебе нужно, потому что этот вывод ты доказываешь единичным случаем. Единичный случай - не статистика, чтобы он что-то доказал - нужо чтобы он был именно вопиющим.


on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:
Я - о втором тысячелетии нашей эры.

Хргм.
Из названных мной стран половина большую часть указанного тобой периода находилась в состоянии, ещё вообще не затронутом нынешней культурой, а вторая половина - частями находилась в зоне, противоположной Вавилону.
И ни в одной из этих стран большую часть указанного тобой периода никакого указанного мной высочайшего (в сравнении с другими странами) качества жизни - не было.
Урежь осётра. "Новый Вавилон" начался пару веков назад, до того были лишь отдельные всплески.


on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:
Нет.  До XX века войны великих держав были делом военных.

Ты говорил не о военных, а об аристократии.
А делом военых война в какой мере была в 40-летнюю или Восточную, например, в той примерно и осталась.


on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:
Изменилось. Сплошные неподвижные фронты и окопы за колючкой - это XX век. До того будни солдат - это прежде всего марши, а не копание.

Во-первых - про осады ты забыл напрочь.
Во-вторых - какая ж разница, обое - нифига не аристократическое дело.


on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:
Все это (кроме танкистов, которых в первую мировую как таковых еще по сути не было)

???
Тысячи танков.


on 05/21/08 в 02:54:06, Nick_Sakva wrote:
опять же фактически "работники индустрии уничтожения", практически не сталкивающиеся с противником лично.

Ну и что?
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/21/08 в 14:10:19

on 05/21/08 в 12:04:03, serger wrote:
Не-а. Ни я, ни вавилонисты - никаких новых сущностей не вводим. Клятва - это не новая сущность, это удачное (на взгляд местных вавилонистов) название для наблюдаемого, общеизвестного явления, описываемого несколькими разными словами (патриотизм, разные виды солидарности и т.п.)
Ясно. Вот тут кажется точка разногласия.  Комплекс разнообразных явлений, имеющих  (в моем представлении) разное происхождение и природу, вавилонизм называет одним словом, соответственно объединяя их в одну сущность и приписывая им (явно или неявно) некое общее происхождение.  

Видимо поэтому мы никак не можем договориться о том, какие именно явления мы вообще рассматриваем,  и что подразумевается под их "объяснением".  Я пытаюсь объяснять то одно, то другое явление, а ты настаиваешь на том, что требуется найти "такой комплект объяснений, который охватил бы хотя бы подавляющее большинство объектов, если не все их". "Универсальное" объяснение "эгоизм" тебя однако не устраивает, поскольку для каждого из явлений объяснение на его основе несколько отличается.  А в вавилонской модели эти явления аналогичны.

Тут мне вот какая аналогия с физикой приходит на ум.

Теплопроводность в тредом теле и диффузия в газе описываются одним и тем же уравнением.
И то и другое о обусловлено движением молекул.
Но это вовсе не означает реальности вещества "флогистон", переносящего энергию.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Antrekot на 05/21/08 в 14:16:48
Все было бы очень хорошо и стройно, если бы люди действовали по рациональным мотивам.
Но они по ним - даже по _краткосрочным_ - о дальних уж не говоря - действуют существенно реже, чем хотелось бы.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/21/08 в 14:36:10

on 05/21/08 в 14:10:19, Nick_Sakva wrote:
Комплекс разнообразных явлений, имеющих  (в моем представлении) разное происхождение и природу, вавилонизм называет одним словом, соответственно объединяя их в одну сущность и приписывая им (явно или неявно) некое общее происхождение.  

Да не вавилонизм их объединяет, этой идее же сто лет в обед!
Вавилонизм - это вообще этическое воззрение, оно лишь говорит "и вот так делать хорошо" = "вот так мы одобряем".


on 05/21/08 в 14:10:19, Nick_Sakva wrote:
Я пытаюсь объяснять то одно, то другое явление

Угу - все то угодно, но не то одно-конкреное что я прошу.


on 05/21/08 в 14:10:19, Nick_Sakva wrote:
а ты настаиваешь на том, что требуется найти "такой комплект объяснений, который охватил бы хотя бы подавляющее большинство объектов, если не все их".

Объектов явления, а не явлений. Не путай, ты сейчас аргументируешь так, будто я явления разные прошу объяснить, а не объекты в рамках одного - наблюдаемого как одно и то же - явления.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/21/08 в 15:10:55

on 05/21/08 в 14:36:10, serger wrote:
 Не путай, ты сейчас аргументируешь так, будто я явления разные прошу объяснить...
Именно. Ты просишь объяснить вообще говоря объекты разных явлений в рамках моей модели.  


Quote:
Вавилонизм - это вообще этическое воззрение.
А этот утверждение на мой взгляд вообще расходится с тезисом о наблюдаемости вавилонизма. С моей точки зрения этические воззрения непосредственно ненаблюдаемы.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/21/08 в 16:35:43

on 05/21/08 в 15:10:55, Nick_Sakva wrote:
Именно. Ты просишь объяснить вообще говоря объекты разных явлений в рамках моей модели.  

Ну вот потому твоя модель тогда и плоха, раз объяснить это наблюдение не может из-за разнесения его на разные явления.


on 05/21/08 в 15:10:55, Nick_Sakva wrote:
А этот утверждение на мой взгляд вообще расходится с тезисом о наблюдаемости вавилонизма. С моей точки зрения этические воззрения непосредственно ненаблюдаемы.

Как это ненаблюдаемы? ???
Если замечено что некие A1..An никогда не врут (т.е. их ни разу не поймали, при том что они не уклоняются от ответов), и они это объясняют тем, что это их этическая норма - это что же, не наблюдаемое этическое воззрение этих A1..An?
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/21/08 в 18:43:17

on 05/21/08 в 16:35:43, serger wrote:
Ну вот потому твоя модель тогда и плоха, раз объяснить это наблюдение не может из-за разнесения его на разные явления.
 Наоборот, это говорит как миниму о ее более высокой "разрешающей способности", позволяющей не сваливать в  одну кучу различные явления.

Quote:
Как это ненаблюдаемы? ???
Если замечено что некие A1..An никогда не врут (т.е. их ни разу не поймали, при том что они не уклоняются от ответов), и они это объясняют тем, что это их этическая норма - это что же, не наблюдаемое этическое воззрение этих A1...An?
Разумеется не наблюдаемое. Не вижу никаких оснований сколь-нибудь полагаться даже на искренние утверждения человека о мотивах своих поступков. В самом лучшем случае это всего лишь правдоподобная гипотеза, требующуя специальной тщательной проверки для каждого Ai.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/22/08 в 01:44:05

on 05/21/08 в 18:43:17, Nick_Sakva wrote:
Наоборот, это говорит как миниму о ее более высокой "разрешающей способности", позволяющей не сваливать в  одну кучу различные явления.

Разрешающая способность бывает как в той шуточке об авианосцах, классифицируемых по форме царапин на носу.


on 05/21/08 в 18:43:17, Nick_Sakva wrote:
Разумеется не наблюдаемое. Не вижу никаких оснований сколь-нибудь полагаться даже на искренние утверждения человека о мотивах своих поступков. В самом лучшем случае это всего лишь правдоподобная гипотеза, требующуя специальной тщательной проверки для каждого Ai.

Ник, ты внимательно читал условия задачи?
"Если замечено что некие A1..An никогда не врут..."
Что ты там проверять-то собрался? Царапины на носу?
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/22/08 в 09:10:00

on 05/22/08 в 01:44:05, serger wrote:
Разрешающая способность бывает как в той шуточке об авианосцах, классифицируемых по форме царапин на носу.
На предприятии, рядом с которым я живу, была другая шуточка по поводу классификации по удачному названию.  
"Мы делаем ракетки, теннисные и зенитные".  ;)
(Когда-то они действительно делали и те, и другие. Сейчас насчет теннисных не уверен).


Quote:
Ник, ты внимательно читал условия задачи?
"Если замечено что некие A1..An никогда не врут..."

Да, внимательно.  Поэтому сначала немного занудства. Прежде всего претензия к формулировке условия.

-  Значит,  вы  поверили, что  я  никогда не  ем. ... Подумайте  только,  где здесь логика?  Никто не видел, чтобы я  ел, следовательно, я никогда не ем. Что и требовалось доказать. Ну, знаете ли...
.... Дело в том, что я мало сплю, это правда, и, конечно, никогда еще не  спал при  посторонних. Я не люблю есть  с другими людьми - это необычно, вероятно, это нервное, но это не причиняет никому вреда.... Представьте,  что  политик,  стремящийся  во  что  бы то  ни  стало устранить своего противника, наталкивается на такие странности в его частной жизни, о которых  я  говорил. ... Как вы думаете, скажет ли он вам: "Такой-то - робот, потому что он не ест на людях, и я никогда не видел, чтобы он засыпал на заседании суда, а однажды,  когда я ночью заглянул к  нему в окно, он сидел с  книгой, и в его холодильнике не было  продуктов"? ... Но он говорит:  "Он никогда не спит, он никогда не ест". Ослепленные необычностью этого заявления, вы не видите, что его невозможно доказать.
А.Азимов. Я - робот.

Так что первую часть условия игнорируем, оставляя только поясняющую часть в скобках.
"Замечено что неких A1 ... An ни разу не поймали на вранье, при том что они не уклоняются от ответов."
Из такой формулировки ясно, что по сути у нас вообще нет никакой информации о том, при каких условиях каждый из них врет или уклоняется.  Возможно им никогда не задавали вопросов 1 апреля, или вопросов, которые могут причинить вред кому-либо.  Или никто из них не давал "подписку о неразглашении".  Или давал подписку, но не давал повода об этом спросить. Наконец возможно, что они просто достаточно осторожны и врут каждый раз, когда проверка невозможна или очень маловероятна.

Так вот, внимание!  Вполне возможно, что у каждого из них свои собственные критерии о допустимости или недопустимости того же вранья, существенно различающиеся по жизненно важным вопросам на 90% и пересекающиеся лишь в 10% повседеневно наблюдаемых проявлений.  От полного неприятия лжи у A1 до обязательной "спортивной" лжи у An во всех случаях, когда уличение маловероятно .  
При этом все они ответят, что во вранье их никогда не замечали именно благодаря их этическим воззрениям. И весь этот потенциальный диапазон ты предлагаешь считать единым "наблюдаемым этическим воззрением".
Угу. Ведь это все ракетки.


Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/22/08 в 13:48:40

on 05/22/08 в 09:10:00, Nick_Sakva wrote:
На предприятии, рядом с которым я живу, была другая шуточка по поводу классификации по удачному названию.

Ну так у нас с точностью до наоборот. 8-)
У нас не по названию классификация, а по общности наблюдаемых свойств. А общность названия - следствие.
 

on 05/22/08 в 09:10:00, Nick_Sakva wrote:
-  Значит,  вы  поверили, что  я  никогда не  ем. ...

Обрати внимание - рассуждение-то было совершенно верно. Они, поверившие, совершенно правильно оценили наблюдение, и ошиблись лишь в том, что повелись на приведённую тобой демагогию + неописанный тобой хитрый трюк.
И хотя в рассказе НЕ сказано был ли он на самом деле роботом, но приведен ответ на этот вопрос несравненной Сьюзан Келвин:
– О, этого мы никогда не узнаем. Думаю, что да.


on 05/22/08 в 09:10:00, Nick_Sakva wrote:
Из такой формулировки ясно, что по сути у нас вообще нет никакой информации о том, при каких условиях каждый из них врет или уклоняется.

Но это же явная неправда. "По сути вообще нет" - это было бы, скажем, если бы мы слышали, будто бы никто из них не врёт, но никто не мог бы сказать откуда эта информация взялась и насколько она надёжна. А при моей формулировке информация есть, и твоя интерпретация её полноты - сугубо произвольна, она (интерпретация) говорит не о задаче, а о твоём восприятии.


on 05/22/08 в 09:10:00, Nick_Sakva wrote:
Так вот, внимание!  Вполне возможно, что у каждого из них свои собственные критерии о допустимости или недопустимости того же вранья, существенно различающиеся по жизненно важным вопросам на 90% и пересекающиеся лишь в 10% повседеневно наблюдаемых проявлений.

Возможно, конечно. Наблюдение по определению не бывает абсолютно надёжным.

Давай я, используя твою логику, доведу её до логического завершения.
У нас есть ряд объектов A1..An, выглядящих как утки и крякающих как утки.
Однако вполне возможно, что часть из них - телеуправляемые роботы, часть - имитирующие утку инопланетные существа с феноменальными способностями к мимикрии, а часть - галлюцинации наблюдателя.
На этом основании, по твоей логике, мы отказываем себе в возможности называть этот ряд объектов утками.  ::)
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/22/08 в 14:57:57

on 05/22/08 в 13:48:40, serger wrote:
У нас не по названию классификация, а по общности наблюдаемых свойств.
Общность свойств выводится на основании модели, а потом используется для ее обоснования.  

Quote:
Обрати внимание - рассуждение-то было совершенно верно.
Нет, рассуждение не было верным, независимо от того, было ли верна лежащая в основе предположение.

Quote:
И хотя в рассказе НЕ сказано был ли он на самом деле роботом, но приведен ответ на этот вопрос

Приведен:   О, этого мы никогда не узнаем.
Ответ именно такой. "Думаю, что да" - это частное мнение. Вера, если угодно.  Или принципиально непроверяемая гипотеза.

Примерно это я и имею в виду, когда говорю о принципиальной ненаблюдаемости этических воззрений.


Quote:
"По сути вообще нет" - это было бы, скажем, если бы мы слышали, будто бы никто из них не врёт, но никто не мог бы сказать откуда эта информация взялась и насколько она надёжна. А при моей формулировке информация есть...
Есть информация, при каких условиях человек не врет.  А я говорю об отсутствии информации, при каких условиях человек врет.  Отсутствие длинных медных проводов в древнем Вавилоне не означает, что вавилоняне пользовались радиосвязью. ;)


Quote:
Давай я, используя твою логику, доведу её до логического завершения.
У нас есть ряд объектов A1..An, выглядящих как утки и крякающих как утки.

Ты видел в сумчатых балладах фотографию от Антрекота "японские студенты нашли кота"?  К сожалению ссылка на фото больше не работает.
Выглядит как кошка, размером с кошку, хвост как у кошки, по деревьям лазит как кошка... и даже называется кошкой...
;)
Кстати, об аналогичной истории я слышал несколько лет назад.  Тоже кису подобрали в Австралии на свалке. Там, правда, дело нехорошо кончилось: в гости к хозяйке пришла подруга с пуделем.  Пока подружки болтали, киса пуделя загрызла. :(
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/22/08 в 16:18:18

on 05/22/08 в 14:57:57, Nick_Sakva wrote:
Общность свойств выводится на основании модели, а потом используется для ее обоснования.

Не знаю как у тебя, и про кого ты вообще, но у меня общность свойств в данном случае выводится на основе наблюдений, интерпретируемых по модели A, и приводит к сравнительным выводам о качествах моделей B1 и B2.


on 05/22/08 в 14:57:57, Nick_Sakva wrote:
Нет, рассуждение не было верным, независимо от того, было ли верна лежащая в основе предположение.

Рассуждение не было доказательным. Но прогностические качества его были хороши - т.е. оно было верным. Не абсолютно верным, не априорно верным, но просто - верным. В этом мы основываемся как на мнении Сьюзан Келвин (как лучшего эксперта что только возможен), которая и высказала то же суждение ("думаю, да"), что и пользовавшиеся этим рассуждением (только не категорично), так и на логике повествования (напоминаю название сборника).


on 05/22/08 в 14:57:57, Nick_Sakva wrote:
"Думаю, что да" - это частное мнение. Вера, если угодно.  Или принципиально непроверяемая гипотеза.

У нас в этом смысле принципиально нет ничего, кроме непроверяемых гипотез.
Потому что с абсолютной точностью ничего проверить нельзя.
Все наши суждения, весь язык, на котором мы обмениваемся суждениями - всё приспособлено к тому, что ты назвал "верой" и "частным мнением" отдельных людей. Вопрос лишь в том, насколько эти "веры и частные мнения" убедительны для других. Те "веры и частные мнения" (а если не пользоваться казуистикой - просто мнения с обоснованиями), которые признаны убедительными - считаются фактами. Ровно с той же оглядкой на то, что каждое суждение о факте может оказаться ошибкой.


on 05/22/08 в 14:57:57, Nick_Sakva wrote:
Примерно это я и имею в виду, когда говорю о принципиальной ненаблюдаемости этических воззрений.

Так у тебя тут ошибка словоупотребления, как минимум.
Это не принципильная ненаблюдаемость - это неабсолютная точность (всяких) наблюдений.


on 05/22/08 в 14:57:57, Nick_Sakva wrote:
Есть информация, при каких условиях человек не врет.  А я говорю об отсутствии информации, при каких условиях человек врет.  Отсутствие длинных медных проводов в древнем Вавилоне не означает, что вавилоняне пользовались радиосвязью. ;)

Тут у тебя ошибка логики.
[Наблюдаемое в длинной серии наблюдений] отсутствие длинных медных проводов в древнем Вавилоне не означает, что вавилоняне пользовались радиосвязью, но на основании этого наблюдения мы делаем вполне обоснованный вывод, что они не пользовались длинными медными проводами. Если при этом мы найдём в Вавилоне табличку с пояснением почему они не пользвались длинными медными проводами - мы пример это как рабочую гипотезу большой убедительности aka научный (не абсолютный) факт.
[Наблюдаемое в длинной серии наблюдений] отсутвие лжи у данной группы людей не означает, что человек будет убивать за ложь, но на основании этого наблюдения мы делаем вполне обоснованный вывод, что он не лжёт. Если при этом мы услышим у них пояснение почему они не врут - мы (точно так же, как в примере с проводами в Вавилоне) принимаем это пояснение как рабочую гипотезу большой убедительности aka обычный (не абсолютный) факт.


on 05/22/08 в 14:57:57, Nick_Sakva wrote:
Ты видел в сумчатых балладах фотографию от Антрекота "японские студенты нашли кота"?  К сожалению ссылка на фото больше не работает.
Выглядит как кошка, размером с кошку, хвост как у кошки, по деревьям лазит как кошка... и даже называется кошкой...

Не помню (это ешё ни о чём не говорит - я не помню почти ничего дальше пары недель назад) и не нашёл.
Но если это была кошка - в чём проблема? Утки тоже бывают разных моделей.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/22/08 в 17:50:20

on 05/22/08 в 16:18:18, serger wrote:
у меня общность свойств в данном случае выводится на основе наблюдений, интерпретируемых по модели A, и приводит к сравнительным выводам о качествах моделей B1 и B2.
"Вавилонская этика" -  А, В1 или В2?

Quote:
Рассуждение не было доказательным. Но прогностические качества его были хороши - т.е. оно было верным. Не абсолютно верным, не априорно верным, но просто - верным.
Нет. Оно не было верным. Оно было лишь правдоподобным и вероятным.

Quote:
[Наблюдаемое в длинной серии наблюдений] отсутвие лжи у данной группы людей не означает, что человек будет убивать за ложь, но на основании этого наблюдения мы делаем вполне обоснованный вывод, что он не лжёт.
Это не так. Мы делаем вывод, что человек не лжет при наблюдаемых условиях. Которые, кстати, наверняка различны для каждого из наблюдаемых.

Quote:
Если при этом мы услышим у них пояснение почему они не врут
Так мы же не слышим пояснения. Мы слышим ответ, эквивалентный примерно следующему: "потому что при таком раскладе мне врать западло".  Западло ли врать при том же раскладе другому, или при другом раскладе, мы таким образом не узнаем.

Quote:
Но если это была кошка - в чём проблема? Утки тоже бывают разных моделей.
Это была не кошка, а то ли сумчатая кошка (сумчатая куница (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)), то ли еще кто-то из родственников персонажа на аватарке Антрекота в ЖЖ.
Обрати внимание на рисунок в википедии. ;)
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/22/08 в 18:57:02

on 05/22/08 в 17:50:20, Nick_Sakva wrote:
"Вавилонская этика" -  А, В1 или В2?

Ничего из этого. Этика - это не модель, а рамочно-целевая функция. Я же говорил уже.


on 05/22/08 в 17:50:20, Nick_Sakva wrote:
Нет. Оно не было верным. Оно было лишь правдоподобным и вероятным.

Для героев - да, для нас - ещё и верным (потому что мы знаем, что ВСЁ поведение героя, а не только видимое его опонентам, полностью соотвествует гипотезе о том, что он был роботом, и знаем, что это рассказы о роботах, и что в этом рассказе нет необходимости в других роботах, если роботом не был обсуждаемый герой).



on 05/22/08 в 17:50:20, Nick_Sakva wrote:
Это не так. Мы делаем вывод, что человек не лжет при наблюдаемых условиях. Которые, кстати, наверняка различны для каждого из наблюдаемых.

"По крайней мере одна овца в Австралии выглядит чёрной по крайней мере с одной стороны".
Извини, но эта логика всё же подходит лишь для анекдотов и юридических увёрток. Если ей в жизни руководствоваться, то будешь беспомощен.


on 05/22/08 в 17:50:20, Nick_Sakva wrote:
Так мы же не слышим пояснения. Мы слышим ответ, эквивалентный примерно следующему: "потому что при таком раскладе мне врать западло".

Да, это и есть этика.


on 05/22/08 в 17:50:20, Nick_Sakva wrote:
Западло ли врать при том же раскладе другому, или при другом раскладе, мы таким образом не узнаем.

Это откуда следует?


on 05/22/08 в 17:50:20, Nick_Sakva wrote:
Это была не кошка, а то ли сумчатая кошка (сумчатая куница (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BC%D1%87%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0)), то ли еще кто-то из родственников персонажа на аватарке Антрекота в ЖЖ.
Обрати внимание на рисунок в википедии. ;)

Так она же НЕ выглядит как кошка. Мордочка очень острая (на том рисунке это как раз почти не видно, но глазом в реальности будет видно прекрасно), хвост не кошачий. Даже переворачивать не надо, чтобы понять что не кошка это совсем - если знать что вообще бывают схожие виды.
Не знаю крякает ли как утка мяукает ли как кошка, сомневаюсь.
Ну а что ошибки бывают - это ты новости не сообщил...
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/22/08 в 19:54:30

on 05/22/08 в 18:57:02, serger wrote:
Ничего из этого. Этика - это не модель, а рамочно-целевая функция.
То есть модель постулирует существование такой вот рамочно-целевой функции? Тогда естественно, что при рассмотрении реальности объекты интерпретируются, как ее проявления.

Quote:
Извини, но эта логика всё же подходит лишь для анекдотов и юридических увёрток. Если ей в жизни руководствоваться, то будешь беспомощен.
На доказательствах постоянно настаиваешь именно ты и предъявляешь достаточно серьезные требования к строгости доказательств. Во всяком случае строже, чем достаточно для "руководства в жизни". Строгие доказательства требуют именно такой логики: "третьего не дано".  

Quote:
Это откуда следует?
Из индивидуального характера ответа.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/22/08 в 20:20:43

on 05/22/08 в 19:54:30, Nick_Sakva wrote:
То есть модель постулирует существование такой вот рамочно-целевой функции?

Ник, ты меня читать можешь?  8-)
Нет. Не постулирует.
Функция вавилонистами не постулируется, а наблюдается. У себя и части окружения. По оставляемым следам, по поведению.


on 05/22/08 в 19:54:30, Nick_Sakva wrote:
На доказательствах постоянно настаиваешь именно ты и предъявляешь достаточно серьезные требования к строгости доказательств. Во всяком случае строже, чем достаточно для "руководства в жизни". Строгие доказательства требуют именно такой логики: "третьего не дано".  

Я прошу не строгого доказательсва, а убедительного. Не 100, а 90. Ну или 70-80, где-то так. Но и не 0.


on 05/22/08 в 19:54:30, Nick_Sakva wrote:
Из индивидуального характера ответа.

А он откуда выполз?..
И даже если он все ответы именно индивидуальные - каким образом ты получил своё утверждение?
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/22/08 в 20:59:14

on 05/22/08 в 20:20:43, serger wrote:
Нет. Не постулирует.
Функция вавилонистами не постулируется, а наблюдается. У себя и части окружения. По оставляемым следам, по поведению.
Для того, чтобы делать вывод о существовании чего-либо "по оставляемым следам и поведению", надо сначала предположить существование этого самого чего-либо.
Например для того, чтобы наблюдать огнедышащих драконов по оставляемым ими следам пожаров, надо сначала постулировать существование таких зверей.  Чтобы наблюдать "рамочно-целевую функцию" по поведению, надо постулировать существование целесообразного поведения.  И т.п.

on 05/22/08 в 20:20:43, serger wrote:
И даже если он все ответы именно индивидуальные - каким образом ты получил своё утверждение?
Ответы не содержат причин, только формальную мотивировку ("низзя").  А причины у людей скорее всего различные, поскольку на этом уровне люди вообще говоря уже различаются довольно сильно.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/23/08 в 00:14:57

on 05/22/08 в 20:59:14, Nick_Sakva wrote:
Для того, чтобы делать вывод о существовании чего-либо "по оставляемым следам и поведению", надо сначала предположить существование этого самого чего-либо.
Например для того, чтобы наблюдать огнедышащих драконов по оставляемым ими следам пожаров, надо сначала постулировать существование таких зверей.  Чтобы наблюдать "рамочно-целевую функцию" по поведению, надо постулировать существование целесообразного поведения.  И т.п.

Предположить. Или допустить. Но не постулировать. Постулировать - это когда предполагается базисная вещь. А тут она не базисная, а выводимая.


on 05/22/08 в 20:59:14, Nick_Sakva wrote:
Ответы не содержат причин, только формальную мотивировку ("низзя").  А причины у людей скорее всего различные, поскольку на этом уровне люди вообще говоря уже различаются довольно сильно.

А это откуда? И откуда следует, что именно в этом люди различны?
(Наука психология вообще-то говорит что нет - довольно схожи.)
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем Nick_Sakva на 05/23/08 в 13:22:45

on 05/23/08 в 00:14:57, serger wrote:
Предположить. Или допустить. Но не постулировать. Постулировать - это когда предполагается базисная вещь. А тут она не базисная, а выводимая.

Смотрим матчасть.
https://www.wirade.ru/Archive/142_About_Nature_Of_Convention_-_page_1.htm

1. У человека есть ряд природных потребностей, запрограммированных биологически...
2. Конвенция межчеловеческого общежития медиирует все вышеперечисленные желания... человеческое общество... работает и стоит на тех, кто конвенцию-таки считает личной ценностью...
.....
Ты считаешь, что пункт 2 - это "вывод", а не "постулат"? Тогда из чего он выводится?

На мой взгляд это как раз типичный постулат. Обоснование достаточно типично именно для постулатов: некоторые общие рассуждения в данном случае в основном на основе некоторых самонаблюдений.
Заголовок: Re: Немного о типологии социумов
Прислано пользователем serger на 05/23/08 в 13:30:30

on 05/23/08 в 13:22:45, Nick_Sakva wrote:
Ты считаешь, что пункт 2 - это "вывод", а не "постулат"? Тогда из чего он выводится?

Конечно вывод.
Выводится из наблюдений за человеческим поведением, из исторических данных (приводимых тут Могултаем в раблезианских количествах).


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.