|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 00:35:12 "Женщины, лошади, власть и война", или, менее живописно - такие ментальные феномены, как сакральное, трансцендентное, способы суждений и мышления о мире (в т.ч. у Леви-Брюля и Леви-Строса : ) ) и, наконец, сакрализация власти в эпохи архаики, а также, частично, в эпохи осевого - пост-осевого времени и современности. 1. В 2005 году в Москве группой историков и культурных антропологов под редакцией Д. М. Бондаренко была издана небольшим тиражом коллективная монография "Сакрализация власти в истории цивилизаций". Ч. 1-2. ЦЦРИ РАН. Ее вводная часть (сочинена Л.А. Андреевой, Д.М.Бондаренко, А.В. Коротаевым и А.А.Немировским) может представить по некоторым деталям определенный интерес для читателей настоящего раздела, почему я и беру на себя смелость поместить ее здесь. Должен предупредить, что ряд тезисов этой части уже высказывался мной в разных тредах этого раздела, но в менее академической, менее систематической и менее развернутой форме. *** 2. Ключевые понятия. Категория “сакрального” и сакрализация власти . Сам термин “сакральное” происходит от латинского sacer, которое (как и его полный аналог, семитское кдш-) обычно переводится, с долей условности, словами “священный, святой”. На деле семантика этого термина довольно далека от значения указанных слов в нашей культуре и связана прежде всего с понятием ритуального запрета (исходное значение терминов ряда sacer, kadoш и т.д. может быть передано как раз как “требующий ритуальных запретов, окруженный ритуальными запретами” и пр.). Названная семантика определяется особым комплексом представлений, присущим людям с древнейших времен и занимающим исключительно важное место в их мировидении. На нашем языке этот комплекс можно описать следующим образом: все силы, действующие в мире, поддаются поляризующей классификации по сочетанию двух-трех бинарных оппозиций: “предсказуемое, доступное в основных частях ментальному охвату и объяснению со стороны человека // непредсказуемое, недоступное сколько-нибудь полному уяснению”, “маломощное // необычайно мощное” и “повседневное // редкое”. Отталкиваясь от этих оппозиций, человек делил все силы, с которыми сталкивался, на (I) рутинные, достаточно хорошо известные силы, чье действие доступно наблюдению в своих основных звеньях, относительно предсказуемо и не оказывает особенно существенного влияния на окружающий мир, и (II) неизмеримо более таинственные и непредсказуемые “высшие” силы, характеризующиеся одновременно невероятной мощью и масштабом воздействия на жизнь и само существование людей и мира. Главными носителями таких сил считались особые личные сущности (боги/духи), наделенные разумом, волей и рядом уникальных характеристик, отличающих их от всех остальных объектов мира, как живых, так и неживых*. /*Прежде всего - принципиально бОльшей степенью свободы движения в пространственно-временном континууме и его преобразований: это и отсутствие жестких ограничений во времени и пространстве, в частности, бессмертие, а также способность пребывать разом в наблюдаемом временно-пространственном “измерении” и вне него, находиться и действовать сразу во многих точках пространственно-временного континуума; и невероятное могущество в сфере знания и преобразования мира; и способность его творить; и невещественная природа при способности к вещественному воплощению и пр./ В высшей степени существенно, что благодаря этим уникальным характеристикам силы (II) воспринимались как отличные от сил (I) и по своим свойствам и типу, а не только по количественным характеристикам. Любое соприкосновение с силами (II), учитывая их непредсказуемость и мощь, было для людей необыкновенно рискованным, так что все ситуации, чреватые подобным соприкосновением, все объекты и сферы, в связи с которыми оно с большой вероятностью могло произойти, необходимо было окружать множеством ритуальных запретов, которые и задают понятие “сакрального”. Категория “сакрального” передает, таким образом, особо тесную причастность соответствующего объекта, явления или процесса к действию таинственных и страшных “высших” сил. “Сакральным” тот или иной объект будет постольку, поскольку он является точкой непосредственного и особенно масштабного приложения (или центром иррадиации) указанных сил, так что контакт с этим объектом сталкивает человека лицом к лицу с ними. А поскольку главными носителями “высших сил” были боги, то с некоторым упрощением можно считать, что категория “сакрального” передает особо тесную связь соответствующего объекта, явления и т.д. с богами / Богом. Именно в этом значении термин “сакральное” и употребляется чаще всего*. /*Подчеркнем, что “высшие силы” действуют на всем протяжении универсума, и если некий объект не считается “сакральным”, это значит не то, что он относительно менее доступен их воздействию, а то, что операции с этим объектом не вызывают столь интенсивной и непосредственной реакции “высших сил”, не затрагивают их так, как операции с “сакральным” объектом. Приведем пример, взятый их христианских представлений: икона подлежит столь же тотальной власти Бога и существует Им в той же мере, как и любое другое изображение, но сознательная порча иконы вызывает куда более тяжелую (и сплошь и рядом куда более скорую и непосредственную) Божью кару, чем сознательная порча заурядной книжной виньетки. Икона – “сакральный” объект, а обычная виньетка – нет./ Таким образом, о сакрализации власти и ее носителей можно говорить тогда, когда власть считается особо причастной к “высшим силам” и их проявлениям - то есть тогда, когда сам носитель или институт власти рассматривается как носитель или проводник этих сил, точка сосредоточения их действий, объект их особенно масштабного приложения и повышенного внимания. Учитывая приведенное несколькими строками выше пояснение, можно было бы дать и более упрощенную формулировку: власть является сакрализованной постольку, поскольку ее носитель занимает ключевое место в системе жизненно важных взаимоотношений подвластных ему людей с их богами / Богом. Наконец, в гуманитарных науках понятие “сакрального” достаточно часто употребляют в связи с понятиями “трансцендентного” и “сверхъестественного”, что побуждает нас оговорить здесь их соотношение. Термин “трансцендентное” применяется, вообще говоря, в двух основных смыслах. В первом, широком он передает нечто “таинственное”, лежащее вне круга проявлений, доступных нашему наблюдению и обоснованной интерпретации, за пределами возможностей нашего понимания. В узком смысле слова термин “трансцендентное” синонимичен “сверхъестественному”, т.е. называет нечто принципиально высшее и противоположное всему тому, что относится к наблюдаемому миру, по природе и уровню экзистенции. Например, не-абсолютные языческие боги трансцендентны лишь в первом смысле слова, абсолютный Бог авраамитических религий – во втором (первые занимают “высшие этажи” универсума, но вписаны в него и не существуют вне него, в отличие от второго, иносубстанциального по отношению к универсуму). “Сакральность” уже изначально отсылала к явлениям, “трансцендентным” в первом смысле слова (поскольку в этом смысле по определению “трансцендентны” те самые высшие силы, причастность к которым и выражала категория “сакрального”, см. выше). Что же касается концепции “(собственно) трансцендентного / сверхъестественного”, то похоже, что она вообще была неизвестна человеку на протяжении большей части его истории и зародилась лишь в т.н. “осевое” и “пост-осевое” время; в связь с ней с тех пор ставится и категория “сакральности” (см. ниже, п.4). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 00:37:47 3. Сакрализация и обожествление власти в архаических, “осевых” и “пост-осевых” культурах. В последние полтора десятилетия в историко-антропологической науке наметилась тенденция преодоления утвердившегося в середине ХХ в. неразделения феноменов сакрализации и обожествления власти. Если под обожествлением понимается признание носителя верховной власти божеством, то сакрализация власти возможна и тогда, когда в представлении подданных правитель, в сущности, остается человеком (или, по крайней мере, прежде всего человеком в рамках общей дихотомии “человек – божество”), но считается обладателем особенно значительных, и притом сближающих или тесно связывающих его с богами возможностей для обеспечения всеобщего благополучия. Такие возможности приписываются ему потому, что уникальным видится его место в мироздании: это человек, находящийся в точке соприкосновения хорошо знакомого ему мира людей, с одной стороны, и таинственных божественных сил, от которых зависит их благоденствие, с другой стороны. Из вышесказанного вытекает, что обожествление земной власти и ее носителей возможно только в культурах, обозначенных в широко известной типологии К. Ясперса как “доосевые”* (а также в среде последователей некоторых синкретических культов нового и новейшего времени, сочетающих элементы “доосевых” и “осевых” систем верований; таких, как афро-христианский мацуаизм или учения ряда “независимых церквей” в Океании). /*Jaspers K. Vom Ursprung und Ziel der Geschichte. Zьrich, 1949. Мы понимаем под “осевым временем” (вместе с завершающими его основные процессы веками) прежде всего эпоху зарождения, становления и оформления мировоззрений, вменяющих человеку в непременный этический долг искать единственный смысл существования вне своей “земной” жизни и “земных” желаний и потребностей. Ярче всего этот новый тип мировоззрений, воплотился в т.н. “мировых” теоцентрически-догматических религиях; эпоха его доминирования в Западной и Южной Евразии и Северной Африке (“постосевое время”) и определяется обычно как “средневековье” в истории человеческих культур. Культуры, предшествующие “Осевому времени” Ясперса (как те, что были выработаны в рамках обществ, достигших стадии цивилизации, так и первобытные), представляются нам достаточно сходными по ряду ключевых черт, чтобы объединять их в одну парадигму, ниже именуемую “доосевой” или “архаической”/. Сакрализация же власти возможна как в “доосевых” (“архаических”), так и в “осевых” (традиционных) культурах. В "доосевых" обществах сакрализация и обожествление власти зачастую отражали на идеологическом уровне принципиальное различие в типах социально-политической организации. Обожествление подчеркивало существование принципиальной грани между олицетворявшим или государство и, частично, благие космоупорядочивающие силы, правителем и народом; более того, отделение носителей власти от основной массы населения и их возвышение над ней. Объективно это создавало почву для развития такой концепции социума, где люди существуют прежде всего ради удовлетворения запросов божества-правителя (а в конечном счете -- государства), а не наоборот; правда, в явном и полном виде такая концепция функционирует только в эпоху эллинизма, для которой, кстати, в высшей степени характерно и иррегулярное обожествление царей. При сакрализации же власти правитель признается особенным, но все же человеком. В архаическом обществе с подобной идеологией управляющие еще не отгородились от управляемых, не выпали полностью (во всяком случае, на идеологическом уровне) из традиционной системы социально-политических отношений, порожденной некогда общинным строем, а, напротив, воспроизводят их на более высоком, надобщинном уровне организации социума. В такой ситуации по-прежнему первичны обязательства власти перед народом по обеспечению его процветания, в том числе посредством совершения соответствующих ритуалов. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 00:42:09 4. Божественное, сакральное и профанное в доосевую, постосевую и современную эпохи. Как частично указывалось выше, и для сакрализации, и для обожествления власти необходимо одно условие – общество должно выделять и противопоставлять по ряду параметров, два взаимодействующих уровня или “слоя” экзистенции - “божественного / сакрального”, непосредственно проникнутого могуществом и аурой богов, и “профанного” / обыденно-человеческого”, лишенного такой окраски. Именно разность потенциалов между этими двумя уровнями задает возможность и важность обожествления и сакрализации правителя (то есть приобщения и приближения его, в той или иной мере, к уровню “божественного”) как средства поддержания связи между ними. Мы сознательно избегаем /вопреки Элиаде и др./ употреблять здесь такие категории, как “трансцендентное” или “сверхъестественное”, так как именно в этой области на протяжении “осевого времени” и завершающих его столетий человеческие представления претерпели радикальную перемену. Доосевым культурам, строго говоря, вообще чуждо понятие о чем-либо “сверхъестественном”, “трансцендентном” (в узком смысле слова, см. выше), “иносубстанциальном” или “абсолютном”. Их боги конечны, уязвимы, подвержены космической несвободе; они так же “материальны” и природны, как и любые другие объекты и существа. Сам мир богов здесь моделируется по образу и подобию мира людей*: в нем есть свои владыки и подданные, одушевляемые примерно теми же мотивами и ценностями, что и люди, лишь их могущество и неуязвимость на порядки выше. Соответственно, разница между “сакральным” (исходящим непосредственно от богов, наиболее тесно и явно связанным с богами и их могуществом) и “профанным” (обыденным, удаленным от мира богов) здесь, при всей своей важности, не носит субстанциального характера (подробнее об этом см. ниже, п. 7.4). /*В частности, по всей западной Евразии распространена мифологическая концепция, согласно которой “верховных” божеств в мире двое: высший небесный космовладыка, пребывающий в вечном покое вдали от мира, и его сын/наместник, активный космоустроитель, который и осуществляет собственно управление делами Вселенной (Ан и Энлиль в Месопотамии, Ил Отцовский/Баал-Шамем и Ил у западных семитов, Бог Неба и Бог Грома во многих мифологиях индоевропейцев). Нельзя не усмотреть здесь отражение распространенной в первобытности практики раздела полномочий между сакральным и военным вождями человеческого сообщества. Заметим, что авторы настоящей работы располагают материалами по приблизительно 15-ти вариантам распределения “сакральной” и “профанной” власти и его эволюции; однако вышеприведенная мифологема указывает на то, что в эпоху ее формирования (верхний палеолит – мезолит?) доминирующей ситуацией было разделение этих функций между соответствующими вождями, причем “сакральный” вождь пользовался большим почитанием, а “профанный” - большей реальной властью/. Совершенно по-иному обстоят дела в осевых - постосевых культурах, отбросивших релятивистские мировоззрения архаики и заменивших их на догматические теоцентрически-этизированные религии. Теперь боги сменяются Богом, не подверженным какой бы то ни было несвободе; уровню “божественного” приписывают новый, трансцендентный и абсолютный (в том числе этически абсолютный) характер, считают этот уровень источником всякого добра и чем-то иноприродным по отношению ко всему остальному, тварному миру. Пропасть между ними становится бесконечно глубокой, и Бог уже не ассимилирован человеку по качеству, устремлениям и способу движения личности, как было ранее, но принципиально несоизмерим с ним. Соответственно, обожествление человека-правителя теперь невозможно вообще, а категория “сакрального”, которая по-прежнему определяется явной и прямой связью с божеством, приобретает совершенно новое измерение: отныне это связь не просто с необычайно могущественными силами мира, но с его иносубстанциальным центром, абсолютным источником всякого бытия и восприятия (в том числе разума и этики). Таким образом, оппозиция “сакральное – профанное” имеет существенно различный смысл и эмоциональное наполнение в доосевое и постосевое время. Эти различия распространяются и на место сакрализации в системе взаимосвязей Бог/боги – люди – мир (Космос). В доосевые времена люди органически вписывают сами себя в Космос (частью которого считают и мир богов), пронизанный всеобщей плотной сетью взаимосвязей. Человек и социум движутся словно в паутине: любой шаг способен вызвать колебание той или иной нити взаимосвязей и вызвать резонанс в универсуме, в том числе со стороны богов и “высших сил” в целом. Сфера применения сакрализации оказывается здесь чрезвычайно широка и затрагивает объекты, явления и процессы любой области универсума. В осевое и особенно в постосевое время - эпоху господства “мировых религий” - человек резко выделяет себя из Космоса в качестве избранника абсолютного (стоящего над универсумом) Бога и единственной из тварей, сотворенной “по образу и подобию” Божьему; считается, что мир был создан Богом специально в качестве фона и декораций истории человека (прежде всего истории и его взаимоотношений с Божеством); характерно, что человеку суждено в конце концов обрести спасение и вечную жизнь в Боге, а миру при этом – уничтожиться. При таком подходе сакрализация сосредотачивается главным образом на элементах прямой связи человечество – Бог, как бы “уходя” из областей Космоса, не затронутых наиболее тесно этой связью. Наконец, коснемся судьбы представлений о “сакральном” в современную эпоху, когда картина мира строится прежде всего на основе естественнонаучного познания. С точки зрения естественных наук, сколь угодно обыденные и мелкие процессы, с одной стороны, и сколь угодно “таинственные” и масштабные процессы, с другой, вызываются одними и теми же силами, в равной степени вовлеченными как в “великие”, так и в “ничтожные” (для человека) события. Одни и те же силы и законы действуют по всему универсуму; нельзя сказать, допустим, что в формировании Солнечной системы проявились какие-то иные, более “высокие” силы, чем в любом другом, ничтожном по человеческим масштабам процессе (или что они проявились в нем в какой-то иной степени). Все эти силы безличны, и ни одну из них нельзя назвать более “мощной” или “таинственной”, чем другая; все они одинаково доступны (относительно) человеческому познанию. Таким образом, научное видение мира исключает всю ту систему бинарных оппозиций, противопоставляющую друг другу силы разной мощи и природы, которая некогда задала само понятие “сакрального” (см.выше, п.2) и вне которой это понятие не может существовать. В результате в той самой мере, в какой мировидение строится на естественнонаучной основе, десакрализуется вся картина мира в целом – и власть, как ее элемент, в частности. Поэтому закономерно, что в “современных” обществах (т.е. обществах, прошедших социокультурную эволюцию новоевропейского типа, постепенно доверившую формирование картины мира естественнонаучным подходам) сакрализация власти отошла в прошлое. К более подробной характеристике этого процесса мы и перейдем. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 00:44:13 5. Судьба феномена сакрализации власти в Новое и новейшее время. В глобально-историческом масштабе конец эпохе сакрализованных (и обожествленных) правителей положили лишь процессы, характерные для Нового времени и достигшие решающего этапа лишь в эпоху "промышленной революции" XVIII-XIX вв. Предельный случай сакрализации власти в христианской Европе связан с феноменом "наместника Христа" и наблюдался в латинском мире в XI – XIII вв., когда Папы Римские и германские императоры "возобновленной" Римской империи из династии Штауфенов одновременно приняли титул “наместника Христа”, что явилось развитием тенденции, уже ранее существовавшей в Восточной Римской империи, где император также провозглашался “наместником Христа” и в этом качестве обладал наивысшей сакральностью, занимал первенствующее место в иерархии посредников между миром сакрального и миром профанного. Эпоха Реформации нанесла сокрушительный удар по модели “наместнической власти”. Протестантизм провозгласил ненужность иерархии посредников между миром сакрального и миром профанного. Тем самым было положено начало тенденции десакрализации власти светских владык, несмотря на формальное принятие протестантскими государями титула главы конфессии. Однако Реформация лишь подорвала, но не уничтожила полностью сакральные основы власти монархов как таковые. Уничтожить их полностью она в принципе не могла, поскольку протестантские общества в основе своей оставались христианскими, то есть подлинно религиозными. Так, в одной из самых “передовых” стран раннего нового времени, Англии, Реформация дала толчок процессу десакрализации королевской власти, но еще в начале XVIII в. страждущие обращались к монарху за исцелением путем наложения им рук на больного. В католической Франции же этот обряд исчез лишь вместе с самой монархией после Великой Революции. Как известно, помимо доосевых (архаических) и осевых (традиционных) культур, Ясперс выделял и третий тип: культуры рациональные (современные), начало эпохи которых ознаменовалось бурным прогрессом науки и техники в постсредневековой Европе. Но только в последние десятилетия XVIII в., когда в специфических историко-культурных условиях ценности протестантизма оказались переведенными из религиозно-сакрального плана в этический, впервые “появилось действительно ограниченное мирскими целями государство в США…” (М.Спикер). В противоположность Европе, где XVI век – век Реформации ознаменовал начало заката наместнической модели власти, в Московском царстве именно к данному периоду относится утверждение этой общехристианской модели сакрализации власти. Российский вариант наместнической модели сакрализации власти как модели власти вселенской явится хронологически последним в истории христианской цивилизации. Процесс десакрализации власти в Европе и России Нового и Новейшего времени был тесно связан с процессом дехристианизации и социо-экономической модернизации. В свою очередь, дехристианизация способствовала возникновению такого феномена, как квазирелигиозность, который лежал в основе специфической модели "сакрализации" власти в условиях индустриального общества. “Сакрализация” власти в тоталитарных обществах эпохи современной культуры - феномен особый, напрямую связанный с появлением именно в нерелигиозную (или постсакральную) эру так называемых “гражданских религий” (более точно отражающим суть этого устоявшегося понятия было бы выражение “светская”, или “секулярная религия”), т.е. тоталитарных квази-, псевдо- и даже антирелигий по своей сути, поскольку они номинально устраняют из картины мира (или делают глубоко вторичным) все собственно трансцендентное, но одновременно вводят некий фактический эрзац его абсолютизированной сверхценности, ориентируя своих адептов на достижение тотального высшего блага и построение идеального общества, “новой земли и новых небес” силой человеческих разума и воли в профанном, “тварном” мире сём, отныне провозглашаемом единственно сущим или единственным существенным для человечества. В этой ситуации, когда в картине мира не находится места ни для доосевых богов, ни для Бога, ни для свободного индивидуума-человека, тоталитарный правитель - обладатель абсолютного знания, совершенной мудрости, дара “научного” предвидения - скорее может быть соотнесен с обожествленным, нежели с сакрализованным правителем. Последний же не является божеством, а лишь призван служить медиатором между людьми и высшими силами, определяющими их жизнь. Если же сверхъестественные (или высшие “естественные”) силы элиминируются, правитель, чья власть легитимизирована той или иной “гражданской религией”, оказывается высшей вселенской инстанцией для своих подданных. Но это именно квазиобожествление, ибо в основе его - квазирелигия; это некое псевдоподобие, но не тождество, не прямой аналог обожествления правителя в архаических обществах. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 00:46:44 6. Сакрализация власти и типология культуры. Цивилизационный тип культуры определяет и цивилизационные модели религиозных систем, господствующие в обществах той или иной цивилизации. “На пересечении” цивилизационных моделей политической культуры и религиозных систем возникают цивилизационные модели идеологии как формы обоснования власти. Соответственно, в политических системах различных цивилизаций по-разному воплощается такой важный аспект идеологии прежде всего доиндустриальных, а также некоторых индустриальных обществ, как сакрализация власти и ее носителей. В то же время и в отдельно взятом обществе, и на уровне цивилизаций сакрализация власти имеет свою динамику, связанную, в первую очередь, с процессами, протекающими в духовно-религиозной сфере. Как уже отмечалось выше, ключевым моментом здесь явился период середины I тыс. до н.э. и последующих столетий, обозначенный Карлом Ясперсом как “осевое время”. В эту эпоху складываются великие культуры, определившие последующий ход цивилизационных процессов – духовных, социальных, политических. Образуются цивилизации нового типа – как крупные надлокальные, надэтнические сообщества, объединенные уже многообразными (а не только политическими, как прежде) внутренними связями между составляющими их обществами, общностью глубинных основ их бытия и направления развития, а не просто схожестью различных этнокультурных характеристик. Начала формироваться современная цивилизационная картина Земли, а изменения, на ней в дальнейшем происходившие, были во многом обусловлены теми свойствами цивилизаций, которые сформировались именно в осевое время. Эта эпоха явилась периодом смены типа культуры и социокультурной организации, общественной регуляции в глобальном масштабе: культура архаическая уступала место традиционной, гораздо более далекой по сути от нее, чем современная, рациональная (см. подробно ниже, п.7). Хотя, разумеется, и после осевого времени существовали и даже формировались многочисленные архаические общества со своей культурой, но теперь уже не они определяли “культурный климат” человечества, темпы и характер социальной эволюции в целом. С переходом к традиционной культуре осуществился разрыв с такими фундаментальными особенностями культуры архаической, непосредственно воздействовавшими на основания взаимоотношений и взаимовосприятия человека и власти, как ее локальность, релятивизм, адогматизм, органическое включение человека в Космос (не в качестве его центра, но и без всякого выведения отсюда долга подчинять человеческий выбор каким-либо надчеловеческим началам, хотя бы и космоцентрирующим), ориентация людей на собственные житейские потребности, их уверенность в своей способности использовать высшие силы и подчинять их в какой-то мере своей воле. В западном мегаареале Старого света появляется и распространяется догматический и теоцентрический монотеизм, доминируют прямые отношения “личность - Бог” (понимаемые теоцентрически, т.е. на основе признания априорного этического долга людей тотально подчинять свое поведение и систему ценностей воле Бога) в противоположность доминирующим ранее отношениям “коллектив людей - ‘коллектив’ (сонм) предков и божеств” (рассматриваемым как взаимовыгодные, причем люди вступают в них только ради собственных надобностей, а свои исходные ценностно-целевые приоритеты устанавливают самостоятельно, без малейшей оглядки на какой-либо внешний диктат). Сходные процессы в иной форме протекают и в восточном мегаареале. Исследования показали, что в доосевых культурах наблюдается положительная корреляция между уровнем политического развития и сакрализацией власти и ее носителей – усложнение и дифференциация политической системы, как правило, сопровождается ростом сакрализации власти. В осевых культурах наблюдались обычно противоположные закономерности. Однако признавая фундаментальное значение "осевого времени" для эволюции феномена сакрализации власти, что нашло отражение и в структуре данной монографии, ее авторский коллектив в то же время не склонен абсолютизировать ни саму роль "осевого времени", ни, в особенности, те трактовки принесенных им перемен, которые устоялись в науке. Рассмотрение некоторых аспектов мышления и сознания людей доосевых и осевых культур показывает, что архаические и традиционные общества были не столь полярно противоположны друг другу, как это обычно видится современным исследователям; возможно, этим также объясняется и сам факт существования феномена сакрализации власти в социумах обоих типов. Особо подчеркнем, что мы не считаем возможным объяснять особенности политико-идеологических систем доосевых культур (в сравнении с современными и, частично, осевыми обществами) якобы присущими первым (доосевым) в отличие от вторых (осевых и постосевых) "мифологическим мышлением", "невыделенностью личности из коллектива" и т.п. (особенно хорошо это видно на материалах древних культур Европы, Западной и Южной Азии). Эта сторона проблемы заслуживает специального пояснения: поскольку сами концепции сакральности и сакрализованной власти формировались в рамках культур архаики, то этим концепциям обычно приписывают те черты, которые считают фундаментально присущими архаическим культурам в целом - иррационализм, “мифологичность” (вне-логичность или логику иного типа, нежели современная), опору на акт прямой веры или откровения, преклонение перед богами, социумом и властью как самодовлеющими началами, имеющими априорный, безусловный приоритет перед индивидуумами. Считают, что авторитет космической, социальной или потестарной иерархии был здесь для индивидуумов априорным (а не условным, сознательно возводящимся – с санкции и по мнению самого же общества! - к индивидуальным потребностям и желаниям его членов, как это делается в рамках современной либерально-персоналистской культуры). Именно этот комплекс оценок мы и хотели бы оспорить, для чего нам потребуется экскурс в природу и ряд неочевидных свойств мировоззрений архаики. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 01:00:29 7. Специфика мировоззрений архаических обществ. 7. 1. “Мифологическое мышление”? Согласно доминирующим сегодня теориям, свои суждения о внешнем мире и о своем взаимодействии с ним человек древности получал существенно иным путем, нежели человек современный, пользуясь при этом т.н. мифологическим (“магическим”) мышлением, а не мышлением современного типа, присущем Новому и Новейшему времени (оно обычно именуется в литературе логико-эмпирическим или “научным”). Из двух, во многом несогласных друг с другом авторов, стоящих у истоков наиболее распространенных сейчас взглядов на первобытное мышление, Л. Леви-Брюль противопоставляет его современному как “дологическое” (эмоционально-ассоциативное) - “логическому”, а К. Леви-Строс рассматривает их как два существенно разных типа логического мышления (“бриколажное” и “инженерное”). При этом по существу реконструкция первобытного мышления у К.Леви-Стросом в значительной степени совпадает с его реконструкцией у Л. Леви-Брюля, и расхождения между ними касаются прежде всего понимания самой категории “логического” (за одним существеным исключением, см. ниже)* . /*По своей терминологии К.Леви-Строс на первый взгляд придерживается прямо противоположного Л.Леви-Брюлю мнения, говоря, что первобытное мышление “является логическим в том же смысле и таким же образом, как и наше” (К.Леви-Строс. Первобытное мышление. М., 1994. С.325; ср. Леви-Брюль Л. Сверхъестественное в первобытном мышлении. М., 1994. С.7-9 ). Однако под “логикой” Леви-Строс понимает здесь только способность и склонность (как сознательную, так и неосознанную) ассоциировать и аналогизировать, упорядочивать свои впечатления теми или иными классификациями (в том числе, опять-таки, имплицитными, неосознанными), а не последующий анализ, доказательность и проверку этих классификаций и полученых на их основе выводов (там же, с.129, 98 ). При этом К.Леви-Строс также противопоставляет первобытное мышление современному, как некий иной, “параллельный” тип логического мышления (там же, с.120-130, 321 сл.), “весьма близкий”, в противоположность современному, “к чувственной интуиции”, исходящий из априорной веры в прямую реальную взаимосвязь ассоциирующихся объектов (в терминологии Леви-Строса – вера во “всеобщий детерминизм”, априорное рассмотрение любого элемента мироздания как “сообщения”, знака, наделенного семантикой, которую он приобретает в человеческом восприятии, причем семантические связи таких “знаков” автоматически рассматриваются как реальные связи соответствующих объектов, с.326 сл.), функционирующий на основе “бессознательного постижения” (бессознательность первобытного классифицирования, какую бы имплицитную, внутреннюю логику построения оно ни демонстрировало, Леви-Строс признает, с.122, 322) и синтетического мышления, чуждого анализу в узком, современном смысле слова (автор применяет к нему термин “анализ” в подчеркнуто расширенном смысле, на том единственном основании, что оно стремится, хоть и бессознательно, выделять и сополагать различные объекты, с.322). По существу первобытное мышление рисуется здесь примерно так же, как у Леви-Брюля, и конечная терминологическая разница в его оценке как “логического” или “дологического” обусловлена различием не столько в понимании первобытного мышления, сколько в интерпретации самого слова “логика”. Правда, сами ассоциации, на основе которых человек архаики строил свою картину мира, по Л.Леви-Брюлю были получены сугубо априорно-интуитивным путем, а по К.Леви-Стросу - также и путем осознаного выделения и сравнения признаков разных предметов, однако дальнейшее построение картины мира человеком архаики на основании этих ассоциаций они рисуют практически одинаково (и отлично от того, как предполагаем ниже мы). Все это означает, что применительно к рассматриваемым ниже вопросам К.Леви-Строс является творцом концепции особого “мифологического мышления” не в меньшей степени, чем Л.Леви-Брюль (то, что один из них в конечном счете классифицирует это мышление как “логическое” в широком смысле слова, а другой – как “дологическое”, при рассмотрении указанных вопросов безразлично)/. Для уяснения различия между предполагаемым “магическим” и “научным” способами построения суждений о картине мира и ценностно-целевой ориентации в ней, необходимо будет привести следующую условную схему освоения реальности человеческим сознанием. Первичный уровень здесь образует фиксация отдельных впечатлений (включая эмоциональные), произведенных на человека теми или иными процессами, состояниями и объектами. Между этими впечатлениями устанавливаются первичные связи; их группируют и соотносят друг с другом на основе ассоциирования и аналогизирования (как по сходству, так и по противоположности) (1); они подвергаются и более широкому упорядочиванию и классификации. Последний процесс может быть как чисто интуитивным, бессознательным (2), так и осознанным, включающим сознательное выделение значимых признаков и сопоставление наделенных ими объектов (3). Как выясняется, указанное упорядочивание и классифицирование осуществляется по некоторым последовательным внутренним принципам; им присуща некая внутренняя логика (как имплицитная, так и осознанная), что и позволяет школе К. Леви-Строса расценивать эти операции как свидетельство логического мышления в широком смысле слова. В итоге операций (1-3) создается система взаимосвязей образов различных объектов и процессов, которые они получают в человеческом восприятии; ее основным материалом служат ассоциации (в том числе по эмоциям, вызываемым у человека этими объектами и процессами). Современное, “научное” мышление, однако, отнюдь не довольствуется изложенными операциями при выработке суждений о внешнем мире. Параллельно им осуществляется еще несколько операций. Прежде всего, материал, получаемый в результате операций (1-3), то есть вся масса впечатлений и их взаимосвязей, делится субъектом восприятия на, говоря современным языком, “субъективные” (слишком сильно зависящие от его же внутреннего мира и потому не годящиеся для того, чтобы на их основе строить суждения о мире внешнем) и так называемые “объективные” (не созданные преимущественно разумом и волей самого же субъекта, относительно независимые от них по способу порождения, устойчивости и наблюдаемости, и потому достаточно репрезентативные, чтобы строить на их основе суждения о внешнем мире). Именно последние образуют т.н. “опыт”, подвергающийся логической и опытной поверке и обработке, на основании которых и выносятся суждения о реальности. Та или иная взаимосвязь объектов в человеческом восприятии не считается здесь автоматически, сама по себе, гарантией того, что такая же взаимосвязь реально существует между самими объектами в реальном мире; тождество или сходство, которое объекты получают в человеческом восприятии, по значимым для самого человека смыслам, отнюдь не рассматривается автоматически как тождество или прямая связь самих этих объектов в реальном мире. Осознание “зазора” между совокупностью человеческих восприятий объекта (в том числе упорядоченных) и его реальными свойствами и связями, предупреждение соответствующих ошибок путем постоянного отсеивания “субъективного” опыта и выделения “объективного” опыта в качестве единственного материала для построения суждений о реальности – все это является важнейшей ментальной операцией (4), постоянно осуществляющейся современным мышлением, как научным, так и обыденным. Далее, суждения о внешнем мире, построенные на упорядочивании и интерпретации “объективного” опыта (т.е. той части опыта, что была выделена в качестве репрезентативной базы для построения таких суждений), проверяются на внутреннюю логическую непротиворечивость (5) и на согласование с новым репрезентативным опытом (6). Высшей формой операции (6) является эксперимент, то есть сознательная организация нового “объективного” опыта, заранее предназначенного для проверки или разработки того или иного суждения и задуманного в качестве средства такой проверки (6а). Хотя анализ в общем смысле слова (то есть сознательное вычленение и сопоставление признаков) необходим уже для проведения операции (3), как правило, аналитическим (“современым”, “научным”) мышлением называется мышление, основанное на применении операций (4-6). Никто никогда не отрицал, что операции (4-6) применялись человеческим мышлением во все времена. Однако с точки зрения как Л.Леви-Брюля, так и К.Леви-Строса человек архаики, в противоположность современному, применял указанные операции почти исключительно в области обыденной жизни (в том числе при разработке своей техники, включая “технику тела”), а суждения об основных взаимосвязях в мире, о картине мира в целом и о месте человека в ней строил без применения операций (4-6). Его мышление в этих областях было, как полагают, основано на автоматическом, не опосредованном какой-либо опытной или логической поверкой переводе эмоционально-импульсивных или осознанно-упорядоченных (полученных с использованием сознательного сравнения) ассоциаций в суждения о внешнем мире*. /*При этом школа Л.Леви-Брюля полагает, что такие суждения первобытный человек строит главным образом на основе описанной выше ментальной операции (1), т.е. вовсе без осознанно-логического упорядочивания, с опорой на мгновенные эмоционально-ассоциативные импульсы (особенно ощущения “партиципации” - сопричастности субъекта объекту и различных субъектов друг другу), а школа К.Леви-Строса отдает едва ли не основное место в первобытном мышлении операции (2) и в меньшей степени операции (3), для которой характерно, наоборот, сознательное разделение и противопоставление объектов и их свойств В этом и заключается основное различие между концепциями названных авторов/. Именно эта, якобы присущая человеку архаики бессознательная презумпция того, что ассоциация Х и У в человеческом восприятии означает реальную взаимосвязь соответствующих объектов в реальном мире, - эта предполагаемая презумпция и отличает, по господствующим сегодня взглядам, “мифологическое” / “магическое” мышление человека прошлого от современного “научного” мышления. А поскольку названная презумпция, казалось бы, не выдерживает рационально-опытной проверки, остается считать, что основные концепции “мифологического мышления” строились на априорной вере в то, что ассоциация отвечает реальной связи. Если единственной существенной антеципацией (априори принятым за основу пред-рассуждением) “научного” мышления является само представление об объективной реальности, развернутой во времени и пространстве, то “мифологическому” мышлению приписывается и ряд других фундаментальных антеципаций, восходящих к вышеописанной презумпции. Считают, что базовые суждения о мире (то есть о космосе, душах, богах и ритуалах, в том числе магических), вырабатываемые этим мышлением, опирались, тем самым, на акт безусловной иррациональной веры и не подлежали сомнению, то есть функционировали как абсолютно-истинные*. Этим они противополагаются суждениям “научного” мышления, которые опираются на очевидный опыт и доказательства и считаются лишь относительно-истинными (всегда допускается, что в них содержится доля погрешности или ошибки, хотя бы такая возможность не принималась во внимание на практике). /* Ср.: “Наука... основывается на обычном, универсальном опыте повседневной жизни, основанном на наблюдении и закрепленном рассудком. Магия основана на специфическом опыте эмоциональных состояний, когда... не рассудок постигает истину, а игра эмоций... создает иллюзию откровения. Наука основана на убеждении, что опыт, усилия и логика действенны, магия - на вере в то, что надежда не может не сбыться, а желание не может быть обмануто. Научные учения диктуются логикой, а учение магии - ассоциацией идей под воздействием желания” (Б.Малиновский. Магия, наука, религия. М., 1998. С.86). Суждения К.Леви-Строса об априорной вере первобытного человека во “всеобщий и полный детерминизм” заменяют в этой формуле опыт отдельных эмоциональных состояний на опыт ассоциирования и частично осознанного классифицирования, но в остальном рисуют ту же картину/. При таком подходе и представление о сакральном, в том числе сакральности власти, остается рассматривать как плод религиозной веры и бессознательного целостного чувствования, противопоставляя его современным концепциям как порождениям научной рациональности. Однако на деле вся эта схема, противопоставляющая “мифологическое” мышление прошлого “научному” мышлению современности, с бесспорной адекватностью описывает лишь различие между рациональной ментальностью и ментальностью, связанной со “сверхценными” этико-догматическими религиями “осевого” и “пост-осевого” времени. Экстраполяция же мышления “мифологического” типа на человека архаики (первобытности и древности), в сущности, произвольна. Подчеркнем: сам тот факт, что основные концепции архаики строятся на материале ярких эмоций, видений и ассоциаций, никаких сомнений не вызывает; однако он и не доказывает правоту вышеуказанной экстраполяции. Весь вопрос в том, осуществлял ли человек архаики трансформацию названного материала в суждения напрямую (как полагает большинство ученых), или рассматривал этот материал так же, как наука Нового времени рассматривает обычный “объективный опыт”, подлежащий логико-эмпирической поверке и интерпретации, т.е. применял к нему описанные выше ментальные операции (4-6). В этом случае мышление человека архаики надо будет признать таким же, как и современное “научное” мышление, а его единственным (и непринципиальным) отличием от последнего будет иное, нежели у нас, разграничение “субъективного” и “объективного” опыта (при той же значимости их противопоставления): в “объективный” опыт архаика включала часть эмоционально-ассоциативного материала, причем не в силу некой априорной презумпции, а по вполне рациональным соображениям. Подобная трактовка оказалась упущена из вида большинством исследователей, очевидно, потому, что субъективная природа эмоционально-ассоциативного материала казалась им чем-то самоочевидным для всех времен. Однако на деле сильные, приходящие “сами по себе” эмоции и устойчивые ассоциации должны были на самом рациональном основании представляться человеку архаики именно “объективным” опытом по главному критерию такового - независимости соответствующих впечатлений от сознательной воли воспринимающего субъекта. Сам тот факт, что эти ощущения переживались как пришедшие “сами собой”, а не вызывались осознанным усилием воли, и их переживание не требовало усилий воображения, должен был доказывать человеку архаики, ничего не знавшему об автономии подсознания, что речь идет о не менее “внешнем”, репрезентативном опыте, нежели показания глаз и рук *. Изучал же он этот “опыт” точно таким же аналитически-сопоставительным, логико-эмпирическим путем, как современный физик – показания своих приборов. В итоге, полагая, что изучает внешний мир, человек архаики на деле изучал автономную часть внутреннего **. /*Подчеркнем, что по этому критерию видения и устойчивые ассоциации должны были самоочевидно зачисляться в категорию “объективного” опыта впредь до доказательств обратного, примерно так же, как время и пространство самоочевидно представлялись безотносительными, - опять же, впредь до специальных доказательств обратного. Когда во втором случае такие доказательства появились, время и пространство были признаны относительными, но физик до-эйнштейнианской эпохи не стал носителем менее “научного” мышления, чем Эйнштейн, оттого, что раньше принимал без доказательств безотносительность пространства и времени как нечто самоочевидное. Точно так же человек архаики не становится носителем более “магического” мышления, чем современный ученый, оттого что первый принимал как нечто самоочевидное репрезентативность опыта видений и устойчивых ассоциаций (в той же мере, как опыта глаз и рук), а второй, накопив опровергающие это опытные данные, знает, что это не так/. /** Например, опыт полного, непроизвольного и устойчивого переживания подобия как тождества, а имитации процесса как его действительного совершения, приобретаемый во время игры (в ходе игры подобное ощущение нередко приходит к играющему “само собой”), мог при его осмыслении рассматриваться как явное доказательство того, что имитируя процесс, его и впрямь можно совершить реально, а операции с подобием объекта могут оказать прямое дальнодействие на сам объект – в противном случае откуда еще могло бы взяться у играющего полное ощущение того, что именно это и происходит, если он не вызывал его усилием собственной воли? Так путем сугубо рационального осмысления того, что вполне оправданно представлялось объективным опытом, могла быть “открыта” магия (Немировский А.А. Концепция “мифологического мышления” и основы магического действа в свете новейших открытий отечественной египтологии. // Развитие цивилизации и Новый Свет: Первые Кнорозовские чтения. М., 1999. С.38-41). По тому же принципу яркое и четкое сновидение должно было рассматриваться как достоверное доказательство того, что увиденное во сне происходило с личностью спящего на самом деле; но поскольку с его физически наблюдаемым телом, как легко было установить, ничего подобного в это время не происходило, оставалось заключить, что носителем личности человека является особый компонент, способный незримо отделяться от его физического тела и странствовать по неким “измерениям” (наблюдаемым им во сне, но недоступным для наблюдения третьих лиц), пока тело недвижно находится в состоянии сна (что как раз доступно наблюдению третьих лиц, но не спящего - то есть, как видно, разворачивается в ином “измерении”, отличном от тех, по которым он странствует во сне!). Этот особый компонент, как легко заметить, и окажется в точности тем, что с древнейших времен описывалось как отличная от тела “душа”. Таком мог быть вполне “научный” - в точном смысле слова! – алгоритм “открытия” обособленного существования души и тела. Аналогично, с нашей точки зрения, обстояло дело и с другими базовыми концепциями архаики: они стоят в одном ряду с ошибочными (в силу погрешностей в выделении и интерпретации опыта) научными теориями наподобие флогистонной, а не с религиозными в точном смысле слова концепциями осевого – постосевого времени/. Естественно, все сказанное порождало у человека архаики картину мира, в деталях совершенно отличную от нашей, но носила эта картина такой же общий “моносубстанциально-материалистический” и релятивистский характер и вырабатывалась тем же рациональным способом и с теми же прикладными практическими целями, что и современная. Сравнительно недавно именно такой ход восприятия был убедительно продемонстрирован О.А.Большаковым применительно к одному из ключевых концептов египетской культуры - концепту Ка *. /*Большаков А.О. Представление о Двойнике в Египте Старого Царства // Вестник Древней истории. 1987. 2. С.3-36. По характеру представлений, связанных с Двойником (Ка), оказывается возможным надежно установить, что представление о нем египтяне получали по следующей модели: “При взгляде на, допустим, изображение покойного мы невольно припоминаем его, т.е. его образ приходит нам на ум словно сам собой, без сознательного усилия воли, и какое-то время стоит перед нами “как живой”, также оставаясь ярким и четким без сознательных усилий воли по его поддержанию” > “Следовательно, этот образ должен быть определен как некий реальный объект - Двойник покойного, его Ка; далее, подобные рода образы, как мы можем подметить, являются нам именно при взгляде на изображения, причем, чем оно более точно и опознаваемо, тем ярче образ - отсюда надо заключить, что изображения являются реальными дверями для проникновения реальных Двойников в наш мир”. Именно по хорошо документированным представлениям египтян о том, что Двойники тесно связаны с изображениями и именно через них выходят из мира Ка, являясь нашему восприятию (причем для этого нужно именно опознаваемое, как можно более четко идентифицируемое изображение), и удалось реконструировать всю приведенную выше цепочку. Если не считать, что представления египтян о Ка строились на логическом анализе их “квазиобъективных” (в нашем словоупотреблении) впечатлений по вышеприведенному образцу, египетские убеждения касательно изображений как “врат” для прохода Ка в наш мир окажутся совершенно необъяснимыми (не говоря о прочих аргументах О.А.Большакова). Замечательно, что О.А.Большаков разделяет позицию тех специалистов в области исторической психологии, что не считают мышление человека архаики отличным от нашего (там же, с.13, прим.48 с библиографией). Следует, однако, подчеркнуть, что в своем анализе культурологемы Ка он исходит не из этих (или каких бы то ни было иных) теоретических презумпций, а исключительно из структурно-сопоставительного анализа связанных с Ка конкретных данных источников/. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 01:03:47 Таким образом, у нас все же есть возможность объяснять т.н. “религиозные” концепции архаики как плод доказательной интерпретации того, что человек древности вполне рационально и обоснованно (хотя и ошибочно) считал эмпирическим опытом. Действительно, архаике принципиально чуждо само понятие о догмах и о “вере” как особом пути принятия догм. А ведь без этого “горючего” функционирование иррационального мировоззрения, как показывает практика тех же мировых религий, совершенно невозможно*. Как известно, различные, противоречащие друг другу концепции сосуществуют в пределах одной и той же культуры архаики, пользуясь принципиальной взаимной терпимостью (на своей абсолютной правоте не настаивает ни одна из них) - как это было бы возможно, будь они основаны на вере? /*Человек архаики вообще не мог бы выжить без развития рациональных представлений и опоры на них; в развертывании и интерпретации самих магических представлений (если и не в их природе) всеми исследователями констатируется наличие сильных рациональных начал. Между тем довольно затруднительно представить себе, чтобы люди, вообще обладающие рациональным мышлением и опирающиеся на него в развитии некоей важной сферы своих представлений, изначально обходились без рационального осмысления самих основ этой сферы (при том, что они были не очевидны), не опосредуя разумом путь от впечатления к выводу. Такое положение дел мыслимо лишь в двух случаях: 1) если вывод представляется “самоочевидным” и 2) если исходным пунктом для суждений в данной сфере служит не впечатление, а полученная внеопытным откровением догма, признанная абсолютно-истинной. Тогда вся система действительно держится на чистой вере, как в сверхценных религиях. Однако те сложные и тонкие явления, которые трактуют т.н. “верования” архаики, и поддерживаемые ей концепции никак не назовешь самоочевидными. С другой стороны, архаика не знает внеопытного откровения и не имеет представления об абсолютной истине; вера (не относительное доверие к чужим - в том числе предковым - решениям и опыту, относящимся к верифицируемым в принципе вещам, а именно вера per se, безусловная вера в принципиально недоказуемое) - ей вообще неизвестна. Это однозначно доказывается самим фактом полного отсутствия догматических систем, плюрализмом, вариативностью и изменчивостью любой “религии” архаики до-Осевого времени (вплоть до полной терпимости к одновременному неантагонистическому сосуществованию в пределах одной “религии” споривших друг с другом концепций и школ, хотя каждая из них, конечно, считала себя [относительно] правой - в точности как в современной науке). Что же в таком случае мешало людям архаики задавать очевидные и возникающие у них в других случаях рациональные вопросы: “Почему именно так?”, когда речь шла о суждениях в мифо-ритуальной области, и отвергать такие суждения, если на них не давалось рационального ответа (а с точки зрения современных теорий, его здесь и не хотели, и не могли давать)? Прибегать в данном случае к изобретенным ad hoc факторам вроде “коллективного бессознательного” было бы неосновательно, поскольку в этом случае придется объяснять, как само это “бессознательное” могло добиться нерассуждающего признания от сознания индивидуального. Разумеется, многие люди современности, будучи вполне рациональны в большинстве сфер жизни и не признавая авторитета каких-либо догм, доверяют тем не менее ряду непроверяемых представлений (к примеру, суеверий), т.е. как будто оказываются именно носителями “научного” мышления в одних сферах и “мифологического” в других. Однако это соображение применительно к нашей теме не имеет силы. Современный человек применяет магические приемы, а не изобретает их; иными словами, он просто доверяет их былым изобретателям и носителям, - то есть доверяет именно их знаниям и опытности. Иррационального здесь ничуть не больше, чем в использовании рецептов каких-нибудь целебных блюд или трав без понимания механизма их действия, просто потому, что то же самое считали нужным и полезным делать многие предшествовавшие поколения. Поступая так, человек, конечно, не выходит за пределы обычного рационально-“научного” мышления. По-иному обстоит дело с первоначальными изобретателями магии и аудиторией, впервые принявшей ее на веру: в рамках теории “мифологического мышления” их нужно было бы признать носителями обоих типов мышления сразу, людьми расщепленного сознания!/ Наконец, в мире архаики нет ни абсолюта, ни промысла, ни благодати как руководящего начала; он оказывается в конечном счете такой же стихийной, слепой и раздробленной, находящейся в рамках космической несвободы Вселенной, как для агностически настроенного физика этого столетия. Все в нем относительно, уязвимо и конечно во времени и пространстве. Людям в этом мире, по их собственному мнению, остается в собственных интересах распорядиться тем немногим, что им отпущено на этом и на том свете. Неужели такая картина мира, во всех чертах совпадающей с той, что диктуется сугубо рационально-релятивистским подходом, и очень малоутешительная эмоционально, могла быть получена путем инстинктивно-иррациональной объективизации собственных эмоциональных устремлений или устойчивых ассоциаций, как это полагают сторонники теории “мифологического мышления”? С нашей точки зрения, остается квалифицировать “доосевые” концепции как результат мышления, имевшего не только ту же природу, но и те же подходы (с точностью до иного, но столь же рационально обоснованного проведения границы между субъективными впечатлениями и объективным опытом), что и современное “естественнонаучное/материалистическое” сознание, и вместе противопоставлять их как проявления одного и того же способа движения мысли единственным подлинным представителям “мифологического мышления” - “осевым” и пост-осевым сверхценно-догматическим мировоззрениям. Концепции “сакрального” и сакрализации власти, сложившиеся в эпоху архаики, надо будет тем самым относить к числу “устаревших” и ошибочных, но научных в точном смысле слова (по способу выдвижения и функционирования) теорий; иррационализировались эти концепции только много позже, с переходом к догматическим вероучениям. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 01:05:52 7.2. Выделение личности из коллектива и восприятие власти в культурах архаики. Выделение личного сознания (в том числе этического) из коллективного как одно из главных достижений при переходе от “до-осевых” к “осевым” культурам является еще одним распространенным тезисом, не находящим, с нашей точки зрения, подтверждений в источниках. Чтобы не считаться с ним всерьез, достаточно уже вспомнить о том, какую экстраординарную роль для человека архаики играет его имя - главный оплот личной идентификации вообще! В текстах “доосевой” архаики - от Феогнида в Греции и “Эпоса о Гильгамеше” и “Диалога господина и раба” в Вавилонии до “Законов Ману” в Индии и сочинений раннего конфуцианца Сюнь-цзы в Китае, как и в дошедших пословицах и сказках, человеческий мир рисуется исключительно как мир отдельных людей, делающих индивидуальный выбор (и по отношению к социуму, и по отношению к богам, и по отношению к другим личностям); они стремятся к удовлетворению своих фундаментальных потребностей, и именно в силу этого (учитывая исходную структуру этих потребностей) конституируют общество, смысл и высочайший авторитет которого измеряется именно тем, что оно является важнейшим и незаменимым средством обеспечения и защиты этих потребностей. Подчинение социальной норме рисуется в этих текстах делом осознанного, ответственного и трудного личного выбора (во многом подневольного!), а отнюдь не реализацией какого-то “естественного” растворения личности в коллективе, “роевого начала”; при этом индивидуум изображается экзистенциально одиноким и не сообразующиейся в своем разумном выборе ни с чем, кроме собственых потребностей (включая, конечно, эмпатические и коллективистские потребности, осмыслявшиеся, однако, именно как личные, свойственные человеку по природе) и воли (считающейся, разумеется с реальностью). Разумеется, власть общества над личностью в эпоху архаики была, как правило, на порядок большей, чем в современном мире; отсутствовала также и концепция особых “прав личности”, противопоставляемых “правам общества” и тем более приоритетных перед ними (впрочем, в доосевое время отсутствовала и концепция особых “прав общества” по отношению к личности, впервые появляющаяся в эпоху классической античности; архаика видит общество как системную совокупность отдельных людей с разными статусами, и, соответственно, знает только права отдельных лиц, частично различающиеся в зависимости от их статуса). Таким образом, “эмансипированной личности” современного либерального общества, конечно, не существовало. Однако если говорить не о той или иной степени внешней свободы, но о санкционированной самим обществом внутренней свободе индивидуальной самоидентификации, индивидуальных суждений и оценок, привязанных к личным ценностям (а именно это образует личность в точном смысле слова) - то таковая, бесспорно, существовала. Никаких априорных, самодовлеющих надиндивидуальных ценностей, включая коллектив, для человека архаики, по подавляющему большинству источников не только не существует, но не прокламируется даже и самим коллективом. Значение и авторитет всех надиндивидуальных ценностей разъясняются через их привязку к личным; само общество и сама власть открыто заявляют, что смысл их существования – в обеспечении оптимального выживания членов данного общества как отдельных людей, и авторитет царской власти во множестве текстов архаики (включая надписи самих царей!) мотивируется именно тем, насколько она необходима для решения этой задачи (особенно ярко у Хаммурапи, заявляющего, что боги поставили его царить “для ублажения плоти людей”, Leg. I 47). Первые примеры концепций, считающих (само)подчинение и жертвенное служение человека некоему надличностному началу (полисному коллективу или богу, ради которых следует максимально подавлять свою “самость” и “своеволия”) самодовлеющей ценностью, идеалом и высшим смыслом жизни личности (а не печальной, в общем-то, хоть и задающей человеческий почет и славу, необходимостью) - это полисная этика греческой классики и иудаизм (знаменитые “Афины и Иерусалим”), то есть именно “осевые” концепции! На деле “осевое время”, настаивая на абсолютном, изначальном подчинении индивидуального выбора требованиям априори стоящего выше всех людей самодовлеющего начала, как на высшем и безусловном этическом императиве для всякого индивидуума, делает величайший шаг к деперсонализации человека. Что меняет тот факт, что само свое “самоотречение” во имя абсолютного начала индивидуум должен производить лично? Наконец, отвлечемся от текстов и обратимся к общественной практике. Что такое требует коллектив от личности в условиях “до-осевой” архаики, чего в принципе не требует от своего гражданина самое либеральное государство современности? Любое современное демократическое общество при необходимости принуждает к подневольному выполнению норм или посылает на смерть своих членов ради блага общественного коллектива в целом (на практике часто отождествляемого с благом элит). Несомненно, общества архаики достигали в этом отношении неизмеримо большего размаха, что и производит на современного наблюдателя впечатление иного принципа в обращении с людьми, но на деле разница тут в обстоятельствах, а не в принципах. Подлинная разница между современной и “до-современной” моделью отношений личности и общества заключается в том, что в рамках первой общество (1) хотя и имеет высший авторитет по отношению к любой личности, обосновывает этот авторитет только тем, что обеспечивает фундаментальные потребности своих членов; (2) целью общежития считается не совершенствование, преображение или (пере)воспитание его участников, преодоление ими своей природы, а их оптимальное выживание; (3) соответственно, общество интересуется главным образом лишь практически значимыми аспектами поведения своих членов по отношению к окружающим (и обществу в целом), а мировоззрением - лишь постольку, поскольку оно определяет эти аспекты. Поэтому поощряемая государством идеология играет важную интегрирующую роль, но не насаждается и не навязывается как требующая обязательного согласия на индивидуальном уровне; (4) жертвы и служение, которые член социума несет ради него, считаются суровой и печальной, хотя и подающей повод для гордости, необходимостью, а не изначальным назначением, главной целью и истинным смыслом жизни индивидуума; сами по себе они не должны вызывать никакой радости, и чем меньше, при прочих равных, приходится их нести, тем лучше (с общей точки зрения индивидуума и социума). Однако все эти черты современное общество делит с обществами архаики, отличаясь от большинства осевых и пост-осевых социумов! Казалось бы, предвоенная Япония (несомненное реликтовое “до-осевое” общество по основам своего мирозвоззрения) - вот уж тотально коллективистское государство! Между тем правительство, специально разъясняя в 1937 г. “основы политического и социального общежития нации” (кокутай), употребляло говорящие сами за себя формулировки вроде: “Отдать нашу собственную жизнь ради императора означает не пресловутое самопожертвование, а отречение от наших многих личных интересов, чтобы жить под его божественно-защитным покровительством, и улучшение исконной жизни народа государства”. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 01:11:02 3. “Автоцентрическая” ориентация взаимодействия с божествами и характер этики в обществах архаики. Строго говоря, языческая “религия” древности соответствует - по своему назначению (обеспечение физических благ для общества и его членов), организации (храм), способу существования (поликонцептульность, адогматизм, релятивизм, мирное сосуществование множества культов, синкретизм, отсутствие идеологической окраски) и самоощущению своих движителей (жреческий профессионализм) вовсе не современной религии, а современной прикладной науке и наукоемкому производству; они не знают понятия "откровения", прагматичны по цели существования и чуждаются всякого принципиального иррационализма. Современная АЭС была бы типологически изоморфна древнему храму, если бы физики, к примеру, опознавали ядерную энергию как одушевленное разумное существо и пытались, помимо прочего, договориться с ней, как с таковым (на вербальном уровне и с применением принципа do ut des - магистрального принципа общения с богами в древности). Характерно, что в контакт с богами и прочими духами в первобытности и ранней древности вступают никоим образом не ради самого по себе приближения к божеству, этического очищения, совершенствования и т.п., а ради получения самых обычных и насущных житейских благ для самих себя. Иными словами, человек архаика, в противоположность носителю осевых - пост-осевых мировоззрений, занимает подчеркнуто “автоцентрическую”, а не теоцентрическую позицию (и не геноцентрическую, которую ему часто приписывают)*. *Об антропоцентризме в привычном смысле слова - принципе “человек есть (объективная) мера всех вещей”, представлении о человеке как о центре мира или хотя бы тварной его части – речи при этом, конечно, не идет (такой подход свойственен как раз осевым и пост-осевым культурам, с той возможной модификацией, что над человеком может воздвигаться в качестве абсолюта его Творец, стоящий вне мира): согласно архаической картине мира человек вписан в космос отнюдь не в качестве его центральной части. Но свою ориентацию и поведение в этом мире люди архаики считали необходимым строить, исходя исключительно из собственных желаний и потребностей, видя конечный смысл существования в служении самим себе, а не каким-либо надчеловеческим началам или сущностям (в противоположность позднейшему теоцентризму). Все сказанное, как и последующие наши тезисы, отлично иллюстрируются тем фактом, что в Египте в общегосударственном масштабе разрабатывались и преподавались в школах заклинания, при помощи которых можно в свою пользу обмануть богов-судей на загробном суде; нет необходимости упоминать, что приемы обмана своего египетского суда или своего египетского царя разрабатывать и преподавать в таком формате никому и в голову бы не пришло. Конечно, бог вызывал к себе и живое, бескорыстное человеческое отношение (его могли и любить), но не в большей степени, чем другие живые существа, и по тем же небезусловным причинам. Боги древних религий не всемогущи, не всезнающи и не всеблаги. Этика (как и все остальные области культуры) существует независимо от них. Правда, боги почти всюду следят за тем, чтобы люди поступали хорошо; но это не внешний нравственный императив, самому человеку "по природе" чуждый и вмененный ему авторитетом абсолютного божества - носителя и источника нравственности по соображениям, лежащим вне физических интересов и потребностей самого человека. Этико-социальная норма одинаково присуща (или неприсуща) богам и людям, и генерируется ими сами в самых житейских целях, как средство оптимального обеспечения природных им потребностей (возможного только в коллективе); следя за ней, бог поступает точно так же, как и любой другой начальник (от отца семейства до старосты или царя), сам не делаясь от этого лучше. Боги не являются ни источником, ни даже примером этики для людей и не стоят выше человеческой этической оценки; у них нет ни безусловного, ни даже повышенного этического авторитетами, и только их могущество и претензии обеспечивают им повышенную роль в контроле над соблюдением людьми различных норм. Сама этика также рациональна и носит конвенциональный и релятивистский характер; отсчет доброго и злого привязывается исключительно к удовольствиям/жизни/безопасности и страданиям/смерти/страхам людей, поддерживающим этот отчет. Есть понятие “ритуального греха”, не связанного с интересами людей, а определяемого богами по своему усмотрению, но оно не носит этического характера! Этические же оценки имеют совершенно противоположный способ образования и отталкиваются исключительно от житейских, “земных” радостей и горестей поддерживающих эти оценки субъектов восприятия - самих людей. Лишь в “осевое время” развиваются элементы догматизации и этизации религий (точнее, теологизации этики), приводящие в конце концов к созданию догматических этических религиозных идеологий откровения, основанных на вере, претендующих на подчинение всех сфер жизни общества и требующих последовательно теоцентрической мировоззренческой ориентации. 7.4. “Сверхъестественное”, “священное”, “сакральное” в культурах архаики. Не выделяя в мире субстанциально иноприродного, абсолютного уровня экзистенции, культуры архаики, в сущности говоря, не знает ничего “сверхъестственного”. Поскольку и сами боги конечны, уязвимы и “материальны”, и наряду с людьми подчиняются рамочной космической несвободе (хотя и в неизмеримо меньшей степени), не могло возникнуть и противопоставления “сакрального” и “профанного”, “святого” и “грешного/низкого” в привычном для нас смысле - то есть как начал, соотнесенных с субстанциально различными уровнями бытия - “абсолютным” и “низшим”. Ничего “священного” в таком понимании люди архаики не знают вообще. Можно говорить лишь о большей или меньшей ритуальной чистоте того или иного объекта и о большей или меньшей связи того или иного явления с высшими силами, богами и богообщением. Когда речь идет о высокой степени этих показателей, соответствующие явления и объекты, разумеется, рассматривались как из ряда вон выходящие. Соответственно, при современном восприятии концепций архаики (так или иначе несвободного от взгляда на них сквозь призму средневековых религиозных категорий) “ритуально чистое” ощущается как некий аналог “святого” в сверхценных мировоззрениях, а тесно приобщенное к богам - как аналог их “сакрального”. На деле между этими понятиями лежит пропасть. Прежде всего, соответствующие различия в архаике – по преимуществу относительны и количественны, в пост-осевое время – изначально качественны и принципиальны. Например, всякая ритуальная чистота относительна и неустойчива; по заявлению язычников-израильтян “с течением времени любое пророчество утратит силу”, Иез.12:22 (т.е. нет такого, сколь угодно авторитетного суждения, которое не содержало бы накапливающейся со временем ошибки – а ведь речь идет о результате именно сакрализованной деятельности!); но по представлениям мировых религий “святость”, если уж она обретается, неизменна и принципиально неущербна. Разница между соответствующими квалификациями архаики - это количественная, а не субстанциальная разница между разными уровнями на градуированной единоприродной шкале, и языческий народ Израиля, настроенный против “пророческого монотеизма” (и выражающий тем самым “до-осевой” взгляд), в ответ на требования и угрозы Бога оскорбляет его и говорит Ему: “Остановись, не подступайся ко мне, потому что я ритуально неприкосновенен (закаян, недоступен, досл. “свят”) для тебя”, Ис.65:5! Точно так же архаическое различие между “профанным” и “сакральным” не несет того иерархически-субстанциального смысла, как различие между “низким” и “высоким/священным”; это всего лишь “количественная” разница между относительно общедоступным, с одной стороны, и тайным, секретным (в силу своей разрушительности и важности), редким, требующим исключительной квалификации, с другой. В свовременном мире ядерная физика, строительство и охрана АЭС с точки зрения древнего оказались бы в этом смысле “сакральны”, не требующие квалификации, отслеживаемые и удовлетворительно постигаемые на всех своих этапах земляные работы - “профанны”. Во-вторых, что еще существеннее, своим обсуждаемым противопоставлениям архаика не придает никакого этического смысла; ее оценки в этой области носят прагматический и технический, а не модальный характер. Ритуально чистый правитель или бог не делается от этого (этически) лучше, он всего лишь лучше технически защищен. Мы не особенно преувеличим, если скажем, что наиболее адекватным переводом архаических терминов, традиционно передающихся как “священный”, “святой” и т.п., было бы “оборудованный строго по инструкции об экзистенциальной технике безопасности” (с соблюдением соответствующих запретов). --- |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Floriana на 08/23/06 в 01:30:38 Обсуждать уже пора? И где - здесь? Или новую тему начинать? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 06:59:45 Возникло несколько вопросов. 1) Вполне архаическим обществам было свойственно определять личность через род. См., например, "некрологи" в исландских сагах. 2) Как быть с очень неплохо доказанным положением, что размытые границы личности диктуются попросту образом жизни? (Кстати, они и в "осевое" время присутствуют в полный рост.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 13:28:37 "1) Вполне архаическим обществам было свойственно определять личность через род. См., например, "некрологи" в исландских сагах". И мы сейчас определяем крысу как "животное такого-то семейства, такого-то рода, такого-то вида", а "Уинстона Черчилля" - не как "человека стольких-то фунтов веса и роста", а как "английского политика времени...", то есть через его принадлежность к такой-то корпорации. Спроси о любом Иванове - "кто это"? Получишь не ответ типа: "Известный любитель Кафки и Пруста", а ответ типа: "Старший помначадворников НИИ Вторсырья" - то есть опять же человек определяется через принадлежность к корпорации. В анкетах отдела кадров и кратких биографиях в энциклопедических словарях тоже указывается не личный склад, а послужной список. Цель архаического некролога - прежде всего - презентировать человека, указать, КТО это, то есть какое место среди людей занимал покойный = указать его принадлежность в рамках системы значимых для данного времени корпораций, и только потом (и очень скупо) указать, КАКОВ он был. То, что при презентации человека мы, естественно, прежде всего указываем его классификационное место среди других людей, то есть определяем его через принадлежность к какому-то значимому человеческому таксону и его место в этом таксоне (в архаике таким таксоном естественно явится род, в современном развитом промышленном обществе - корпорация, в которой человек работает), совсем не означает, что мы как-то расворяем его личность в некоей мифической коллективной личности - одно вообще не имеет отношения к другому. Когда на вопрос о том, кто такой А.А.Немировский, дадут стандартный ответ: "это такой ассириолог из ИВИ РАН", говорящий нимало не будет иметь при этом в виду, что моя личность "растворена" в какой-то коллективной личности востоковедов или сотрудников ИВИ - у него и тени представлений нет о такой коллективной личности. И наконец, что особенно характерно: наши-то современные некрологи тоже начинаются с титулатуры. "Скончался заслуженный артист, ведущий актер такого-то театра..." Это не является растворением личности покойного в коллективной личности артистов или сотрудников театра - это просто определяет его место в мире людей. В архаике естественно определять это место по принадлежности к роду и земле (Иванов из рода Ивановых, что живут на хуторе Ивановка-три"), в современном мире - по месту работы и профессии, но это никакой разницы по части отношения к личности не создает. "2) Как быть с очень неплохо доказанным положением, что размытые границы личности диктуются попросту образом жизни? (Кстати, они и в "осевое" время присутствуют в полный рост.)" Прежде всего уточнить, что границы личности, если точно употреблять эти слова, всегда очень четкие и не размытые вовсе. А то, что имеется в виду под доказанной "размытостью границ личности" на самом деле не степень размытости границ личности, а степень готовности управляться с личностями, не очень считаясь с этими границами. Например, автоматически распространять какие-то меры на детей и потомков той личности, против которой / из-за которой ты эти меры, собственно, принимаешь. В современной литературе это часто толкуется как восприятие оной личности и его детей как некоей "единой персоны" - но толкование это произвольно и ошибочно. Когда в армии офицер заставляет весь взвод отжиматься из-за того, что кто-то один (известный) что-то сделал не так - это никоим образом не значит, что для него тут размыты границы личности и он считает взвод "единой персоной", растворяя в этой персоне личность виновника торжества. Про границы личности тут все очень хорошо помнят, просто предпринимают - по другим соображениям - некие действия поверх этих границ, не считаясь с этими границами. То, что чем более коллективистична, кланова, примитивна и сурова сама организация жизни, тем чаще какие-то реакции, вызванные, собственно, поступками неких личностей, применяются не только к ним, но и к множеству других личностей, с ними связанных - это совершенно точно, но только это не потому, что здесь границы личности размыты, а потому, что в силу иных соображений ими считается возможным и нужным пренебрегать. Император Наполеон легко нарушал территориальные границы - но никак не потому, что у него на карте они были "размыты", недостаточно точно проведены, и он не знал и не понимал совершенно точно, где кончается сейчас Франция и начинается Баден. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 13:30:22 2 Флориана Естественно, обсуждение из стронгли уэлкамд, и именно здесь (если его тему Вы не считаете нужным выдедить в отдельный тред этого же раздела, конечно). Единственное что - на те вопросы, что связаны с пунктами про Новое время, я ответить сам не смогу - эти разделы писал не я. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 13:35:22 Quote:
Да нет, в том-то и дело, что это описание _самого_ человека. Его черт характера. Того, чего от него можно ждать... Quote:
Я скорее о склонности _самих_ личностей не очень проводить эту границу. Беттельхайм, например, механизм этот описывал очень хорошо. И не он один. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 14:09:12 "Да нет, в том-то и дело, что это описание _самого_ человека. Его черт характера. Того, чего от него можно ждать... " А в этом случае речь идет о еще одном независимом феномене - о том, чем мы пользуемся для определения самих личных качеств. Если о человеке в 1800 г. говорят, что "он был благороден, как Периклес", это не значит, что его личность растворяют в некоей коллективной личности благородных Периклов. Если о человеке говорят: "Он был истинный Иванов-Боровиков по храбрости и силе", то это не значит, что тут конструируется коллективная персона Ивановых-Боровиковых, в которой растворен данный Иванов-Боровиков, а значит только то, что, по мнению говорящего, члены этого рода настолько отличились воспроизводящимися в нем из полколения в поколение такими-то качествами, что отныне это качество можно по этому роду и определять. К вопросу о границе личности это не имеет отношения, только о способе выражений. Ср. "он был по-крысиному хитер" или "вот настоящая в смысле хитрости крыса" - не есть же это растворение личности / особи данного человека (в первом случае) и данной крысы (во втором) в некоей коллективной крысиной личности. "Quote:А то, что имеется в виду под доказанной "размытостью границ личности" на самом деле не степень размытости границ личности, а степень готовности управляться с личностями, Я скорее о склонности _самих_ личностей не очень проводить эту границу. Беттельхайм, например, механизм этот описывал очень хорошо". Какие именно примеры ты имеешь в виду? А личность сама принимает и использует правила игры, с которыми она сжилась. Когда пенсионер показывает пенсионное удостоверение, т.е. апеллирует к своей возрастно-корпоративной принадлежности, чтобы получить бесплатный проезд, он это делает не потому, что растворяет свою личность в личности "пенсионеров" , а потому что ему бесплатный проезд причитается именно по возрастно-корпоративной принадлежности, как пенсионеру, а не как личности. А если в обществе бОльшая часть пирогов, пышек, синяков и шишек достается людям именно по неличностным критериям, а по корпоративным, то естественно, что в глазах _их самих_ их узко-личные аспекты будут несколько меркнуть (по личной же значимости для них же самих) перед их корпоративной принадлежностью. Опять-таки, тут дело не в том, точно или размыто проводят границы личности, а то, насколько (и в каких сферах) эти границы значимы и для других, и для своего обладателя. И тут нало еще и различать два уровня: на базовом личность, свое "я" _всегда_ приоритетно и единственно важно. На вторичном - в зависимости от времени и места. То есть в мире клановом личность несравненно легче и готовнее пожертвует своими "личными" в современном разговорном смысле слова пристрастиями, желаниями и интересами ради корпорации, чем сейчас. Но сделает-то она это лишь по своему _личному_выбору, потому, что для его "я" эти "корпоративные ценности" (или раплата за пренебрежение ими) окажутся ценнее, чем "личные" в узком смысле слова, то есть попросту потому, что то, что мы называем корпоративными ценностями (и/или избежание расплаты за пренебрежение ими), для него и есть _высшие / приоритетные личные ценности". Говорить об этом как об "ослаблении личности" означало бы просто играть словами. Это не некое безличное/ / надличное начало в нем его личными надобностями жертвует ради корпорации, это его личное "я" считает для себя в данном случае благо корпорации более важной личной ценностью, чем его же "айдиота-блага". Поэтому в таком корпоративном обществе, как брахманистская Индия рубежа эр авторы самого корпоративного кодекса, "Законом Ману", где "отъединенный компонент личности" страшно умален перед корпоративной принадлежностью, - бестрепетно пишут о том, что на исходном уровне теоретически оптимально для каждого было бы руководиться только своей волей, не считаясь ни с чьей чужой. То есть такой тотальный триумф индивидуалистической отъединенности в степени аутизма. Но поскольку это в принципе невозможно - если люди перестанут считаться друг с другом и соподчиняться друг другу, то с людьми будут случаться вещи наперекор желаниям их "своей воли" еще чаще и страшнее, чем при любой дисциплине - то самим личностям нужна дисциплина и корпорации, и корпоративные вещи становятся для них в чем-то более важными _личными_ ценностями, чем отъединенные "собственно личные" в нашем понимании этого слова*. Общий суверенитет личности при этом нимало не поколеблен, выбор делает именно она и именно "за себя, для себя и ради себя". *Нечто похожее на руссоистские рассуждения об абсолютно отъединенных индивидуалистах, создавших общество как наименьшее зло для себя - наименьшее с их личной же точки зрения. Приведу такую метафору: какой-то полис может почему-то счесть своим великим долгом лечь костьми за союз, к которому он принадлежит. Это вовсе не значит, что границы этого полиса "размыты" для него или для его соседей, или что он не считается суверенным. Это именно _он_ и именно _по своим_ соображениям делает выбор - заботиться ли ему сейчас о себе в отъединенном от союза аспекте, или о себе в аспекте своей связи с союзом / в аспекте отношений и ценностей, вытекающих из этой связи. В русском языке слова "заботиться о себе" будут относиться только к отъединенному аспекту, но на самом деле полис в обоих случаях забоится о "себе", о том, что более ценно _для него_ как суверенного субъекта своих действий по _его же_ выбору того, что _лучше для него_. Иными словами: правильно сказать, что в разные времена связь со своей корпорацией / стаей для личности является большей или меньшей личной ценностью. Но неправильно сказать, что в этом проявляется какая-то размытость границ или неразвитость личного самосознания самой личности. Да уже местоимения "я", "ты", "он", "они" говорят о такой степени личного самосознания и выделения личности, которую никакой ницшеанец не переплюнет. Степень САМОВЫДЕЛЕНИЯ личности из коллектива всегда одна и очень высокая, вот степень САМООТДЕЛЕНИЯ личности от своего коллектива и САМОПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЯ личности по отношению к своему коллективу - она да, разная. Но степень эта устанавливается ее же личным выбором и личными ценностями, которые формируются во взаимодействии с его социальной средой и ее установлениями - и так во все времена. Разная степень свободы личности от коллектива влечет за собой разную степень готовности не считаться с ним и усердия во имя его - но к вопросу о границах личности, ее выделении из несуществующей на самом деле личности коллективной и т.д. это не имеет отношения. Если Хранитель Эрмитажа готов лечь костьми за картины Рубенса, это не значит, что он растворяет свою личность в коллективной личности картин Рубенса! Это значит всего лишь, что в его же личной иерархии ценностей (того, что ценно _для него) в силу его воспитания, профессии и склада, сохранность картин Рубенса, находящихся под его опекой, стоит выше его физического выживания. У пчелок и бабочек... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Floriana на 08/23/06 в 14:55:28 Что касается сакрализации власти в архаических обществах, тут у Могултая есть еще один единомышленник: это писательница Мария Семенова*. В ее книге "Мы - славяне" (культура славян-язычников вполне себе доосевая, хотя и существовала в более позднее время) в других терминах, но проводится та же мысль: князь мыслился как посредник между миром богов и людей, между профанным и сакральным, в первом смысле, мирами. Интересна в этой связи концепция "нечистоты": по ее утверждению, "нечистый" - это просто более уязвимый для враждебных человеку, деструктивных сил природы, и в силу этого опасный для других. А вовсе не носитель какой-то "бесовской скверны". Семенова довольно много пишет, чем объяснялось двойственное положение женщины в архаических обществах: она и "сакральная" (культ матери) и "нечистая" (особенно во время критических дней, только что родившая...) * Разумеется, книга Семеновой - всего лишь компилляция и популяризация, но вряд ли она читала Могултая. А про войну можно спросить? (в основном в СССР). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Бенни на 08/23/06 в 17:08:17 Мне кажется, что в основе понятия сакрального лежит реакция на необычные, непредсказуемые, не поддающиеся контролю явления, имеющая биологические корни. С одной стороны, они вызывали страх, желание избежать их или приспособиться к ним, с другой - интерес, даже восхищение. И то, и другое могло быть полезным для выживания: ведь такие явления иногда опасны, а иногда скрывают в себе благоприятные шансы. Поэтому у наших предков закрепилась некая смесь обоих видов эмоций, которую и называют "ощущением священного", "благоговением" и тому подобными словами. Неужели в доосевых и внеосевых культурах она не зафиксирована? Во всяком случае, на современном Западе она присуща (применительно к общим законам природы) даже таким выдающимся представителям естественнонаучного мировоззрения, как Эйнштейн или Хокинг. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 17:51:37 Quote:
Так это же не _сравнение_. Это _ожидание_, что сын такого-то и такой-то и внук такого-то будет демонстрировать такие-то личные качества. То есть, "я"-то у него есть, а вот свойства его менее выделены. А у Беттельхайма, например, описан случай массовой деиндивидуализации под стрессом. И то ощущение крайнего комфорта, которое оно вызвало. Более того, и принятая "мы" поведенческая стратегия оказалась оптимальной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 18:41:16 "Так это же не _сравнение_. Это _ожидание_, что сын такого-то и такой-то и внук такого-то будет демонстрировать такие-то личные качества". Так я об этом и пишу (не применительно к Периклу, а когда писал об ивановых-Боровиковых). Это не размытость личных границ, а основанные вполне на опыте ожидания. Потому что при устойчивых родовых структурах эти качества _действительно_ с большой вероятностью воспроизводятся. То есть это не ожидания по типу: "у рода есть персона, и очередной представитель рода, просто потому что он его представитель, будет ее представлять собой по своим качествам", а "в этом роду укоренилось воспитывать из поколения в поколение такие-то качества и следовать такой-то модели и таким-то образцам поведения, которые сам род утвердил как свои родовые модели и образцы, на которые он равняется поэтому от очередной персоны в роде естественно ожидать, что она тоже будет проявлять соответствующие качества, которые ранее проявляли другие персоны в роде". Ну вот как от Пиотровского-младшего все справедливо ожидают того, что он понимает в искусстве и музейном деле, а от Алиева-младшего и Асада-младшего еще при жизни их отцов все ожидали, что во власти они что-то понимают - потому что было заранее известно, в каком духе их воспитывают. Журналисты именно в этом духе и писали. Не дает же это оснований для разговоров о том, что журналисты руководятся представлением о коллективной личности Пиотровских или Асадов! "А у Беттельхайма, например, описан случай массовой деиндивидуализации под стрессом. И то ощущение крайнего комфорта, которое оно вызвало. Более того, и принятая "мы" поведенческая стратегия оказалась оптимальной". "На миру и смерть красна" - примерно об этом. Это действительно обычный феномен, но он просто присущ любым стайным животным независимо не то что от эпохи, а от вида и отряда. И он, опять же, не имеет отношения к вопросу о выделенности "я" - а имеет отношение к вопросу о том, насколько это вполне выделенное "я" готово _соединяться_ с другими, спаиваться с другими. Спаиваться, будучи уже вполне себе выделенным, а не быть растворенным, еще не выделившись. Это небо и земля. - Спаивание воедино / единение-как-бы-в-слиянии с другими - в толпе, в товариществе, в любви-и-дружбе - потому и ценится так, что оно позволяет "я" на какое-то время вырваться за свои границы / за границы своей отъединенности, которые для него как раз - исходный, обычный, будничный феномен. Если бы оно изначально этих границ не ощущало как чего-то имманенто присущего себе, оно не радовалось бы так, "переливаясь" за эти границы в слияние / спаивание с другими. А ведь даже самое первобытное общество имеет праздники, а в празднике главным считает коллективное действо, в котором люди это слияние ощущают. Ради этого ощущения празднества и устраивают. Праздник же на то и праздник, что он не будни; никто не ценил бы так высоко это чувство слияния-единения как некий атрибут праздника, если бы оное слияние-единение и так постоянно присутствовало в самоощущении (как это было бы при "невыделенности личности"). Оно ценится именно на фоне того, что личность уже выделена и свою выделенность рассматривает как свою главную характеристику, как постоянный фон, - на котором от которого иной раз прекрасно отвлечься в это самое "каплей литься с массами". НБ - этология показывает, что не то что у человека, а у его предков-приматов личная идентификация, личная выделенность из стаи была в полном виде. Одни шимпанзе чего стоят, или павианы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 19:11:18 2 Флориана: "Интересна в этой связи концепция "нечистоты": по ее утверждению, "нечистый" - это просто более уязвимый для враждебных человеку, деструктивных сил природы, и в силу этого опасный для других. А вовсе не носитель какой-то "бесовской скверны". Да, именно. "Повышенно небезопасный". Это до сих пор осталось в нерасчленности смыслов слова "скверный" - "плохой, тот, что мне особоенно не по вкусу" и одновременно "ритуально нечистый". Так в архаике вообще не понимают, что такое "скверный вообще" - что-то может быть плохим только для кого-то. Словами типа "нечистый" маркируются вещи, которые _привлекают_ то, что особенно плохо для людей (то есть именно "уязвимы" - точнее, это люди через них оказываются особенно "уязвимы"), дыры, через которые это плохое дорывается до людей особенно легко. Мы об этом как раз пытались написать, когда писали про то, что понятия "сакральный" (и, соответственно, "скверна") имеют отношение прежде всего к сфере и категориям техники безопасности. Семенова нашу монографию, естественно, не чмтала, но и мы там почти ничего _впервые_ в истории науки не сказали. Сходные вещи можно было найти и в других книгах. Просто Семенова - за что ее можно только похвалить - из многих изображений менталитета архаики, бытующих в современной культуре, выбрала не самую распространенную, но самую правильную (по-моему). "А про войну можно спросить? (в основном в СССР)". В смысле, что именно спросить про войну? 2 Бенни: "Мне кажется, что в основе понятия сакрального лежит реакция на необычные, непредсказуемые, не поддающиеся контролю явления, имеющая биологические корни. С одной стороны, они вызывали страх, желание избежать их или приспособиться к ним, с другой - интерес, даже восхищение". Да, так мы именно об этом и писали (см. п.2 вступления выше). "И то, и другое могло быть полезным для выживания: ведь такие явления иногда опасны, а иногда скрывают в себе благоприятные шансы. Поэтому у наших предков закрепилась некая смесь обоих видов эмоций, которую и называют "ощущением священного", "благоговением" и тому подобными словами. Неужели в доосевых и внеосевых культурах она не зафиксирована?" Она зафиксирована, только эта смесь имеет мало общего с тем, что сейчас называется "благоговением" и "священным". Потому что эту смесь чувств - страха и восхищения - люди испытывают в огромном количестве случаев: перед родителями, перед любимыми и сильными вожакам, перед силачом-богатырем из собственного племени, перед хорошим оружием... И чувства _ровно той же природы_ (просто порой большего масштаба) испытывают - и _по тем же_ причинам - перед богами. Соответственно, деление на "высшее-трансцендентное" и "низшее-земное", несоизмеримые по экзистенции - деление, неразрывно связанное с понятиями о "священном" и "благоговении" в современных = постосевых словоупотреблениях - к архаике неприменимо. Осевое/постосевое понимание этих категорий держится как раз на том, что отец, царь, герой, меч - как бы они ни были могучи и прекрасны, достойны восхищения и страха - все-таки никоим образом не имеют отношения к сфере "благоговейно-священного". А архаика держится как раз на том, что никакой качественной разницы тут нет, что мир един, и бог отличается от вождя, отца или особенно замечательного меча только количеством или техническим качеством "материала, вызывающего ~благоговение", а не природой этого "материала". Природа же эта пронизывает весь мир, заключается в особом могуществе (оно и вызывает разом и восхищение, и страх) и присуща может быть существу или объекту любого вида - камню, человеку, зверю... Поэтому "ками" у японцев есть просто у любого объекта или существа - но "ками" разной силы. А в осевом-постосевом восприятии бытие разделено на две непересекающиеся сферы - инобытие и посюстороннее, вторичное бытие; и благоговения и квалификации "святости" заслуживает, собственно, только первая сфера, только объекты первой сферы. А в архаике все наоборот, и самого деления на такие сферы нет. Менталитет архаики монистичен. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 19:51:06 Опять-таки, там дело не столько в воспитании, сколько в происхожении. То есть, одельная личность вполне себе реальна, но от нее ждут неких наследуемых вещей. А что до слияния - то по-моему, оно от ситуации зависит. Потому что если можно при определенном стечении обстоятельств получить феномен "параши" - когда слуху одновременно совершенно не верят и полностью верят, то почему и границе не быть зыблемой? Не потому что кто-то не сформировался и не выделен, а потому что обстоятельства давят. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/06 в 20:10:24 "Опять-таки, там дело не столько в воспитании, сколько в происхожении. То есть, одельная личность вполне себе реальна, но от нее ждут неких наследуемых вещей". Это да. Но это-то простло потому, что граждане приметили, что потомок наследует качества от предка, и ожидают этого и применительно к тем качествам, которые, как мы _чейчас_ знаем, зависят в первую голову от воспитания. А так многие были убеждены в том, что "порода скажется!" (даже если сын отца в глаза не видел). Это вообще относится к представлению о том, что в личных качествах наследственно, а что благоприобретенно, а не к вопросу о выделенности личности. "А что до слияния - то по-моему, оно от ситуации зависит. Потому что если можно при определенном стечении обстоятельств получить феномен "параши" - когда слуху одновременно совершенно не верят и полностью верят, то почему и границе не быть зыблемой? Не потому что кто-то не сформировался и не выделен, а потому что обстоятельства давят". А, так _это_ совершенно верно. Психика граждан под давлением выкидывает самые разнообразные фортели - но именно что "не потому что кто-то не сформировался и не выделен, а потому что обстоятельства давят". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Antrekot на 08/23/06 в 20:17:46 Так я о том и говорю, о гипотезе, что то, что г-да культурологи сочли "невыделенностью личности из коллектива" - и что можно отчасти проследить по различным культурным явлениям и в "доосевое" и в "осевое" время - было именно теми самыми коленцами в ответ на давление обстоятельств. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Floriana на 08/23/06 в 23:28:19 Quote:
Насчет лошадей я не копенгаген, к женщинам мы еще, наверное, вернемся, власть и так разобрана прилично, а вот про войну сказать не мешает. Поскольку госпожа Виктория - дама еще более капризная, чем госпожа Фортуна, то сакрализация не то чтобы самой войны, а разный аспектов, с ней связанных, имела место с незапамятных времен. И до нашего времени место имеет. Во вполне себе атеистическом СССР... Впрочем, тут я хочу разобраться досконально. Когда я была совсем маленькой, в Омске ходили слухи: некие злодеи на Вечном Огне поджарили яичницу. То ли почетный караул отвлекся, то ли ночью и не было его, но поймали тех хулиганов с поличными. То есть со сковородкой. И впаяли по полной - "осквернение святыни". Святыня - у атеистов? И почему святыня - вот именно это, потому что ЦК КПСС так постановил? А помните анекдот про "знамя части сгорело, а командир части застрелился"? Ну чего ж он, дурачок, из-за какой-то тряпки на палке?... Но в войну из-за знамени, случалось, жизнью жертвовали... а зачем? Ну да, вечный огонь - символ, знамя - символ, но стоит ли умирать за символ? Был в советской квазирелигии свой мартиролог - "слава погибшим героям:......", был и культ предков - "наши деды и отцы..." Никакой связи с Абсолютом эти святыни не способствовали, ввиду отсутствия оного - но охранялись ревностно. С другой стороны, советская квазирелигия имела и свою демонологию. Бесов не было, а вот носители "скверны" - были, именно в сверхценническом варианте, не в языческом. Это всякие предатели, изменники, классово чуждые элементы и дезертиры. С точки зрения обыденного сознания дезертир - безусловно, преступник, которого по законам военного времени можно и к стенке. "Пока другие кровь на фронте проливали, он к бабе под юбку..." - это вполне себе рациональный довод, который можно принимать или не принимать. Но с советской точки зрения дезертир или военнопленный - это именно "нечистый", которому и по отбытии срока не место среди людей. "А кто отречется от Меня перед людьми..." - да нет, это не товарищ Сталин, это задолго до него - но до его времени с осевого сохранилось. А теперь я перебираюсь на поле, где Могултай много компетентнее меня, и если я ошибаюсь, меня легко можно поправить; но думаю, что общая картина верна. Итак, хотя бы одно общество, где сакрализация военного дела... нет, не отсутствовала, конечно, но была достаточно слабой, известно. Это Древний Египет. Собственно говоря, в Древнем Египте военное дело воспринималось такой же работой, как и любое другое. Если госпожа Виктория улыбалась, то египтянин возвращался с войны с победой, славой и долей в добыче, за что пользовался заслуженным уважением родных и соседей. Если же нет, то лежала его дорога в царство Осириса... и ни Вечного Огня тебе, ни стихов, ни монументов. Но самое любопытное - это то, что героизма и самопожертвования от египтянина и не требовалось. Если наемники бежали с поля боя, то им просто не платили - и все. Если же это делали мобилизованные, то и их совсем не обязательно ждала вышка. При этом соображения были вполне прагматическими: зачем его убивать, если можно приставить к шадуфам/ в каменолмню/ в кузницу/ еще для какого полезного дела. И уж конечно, египтянам в голову не пришло бы героически оборонять какой-то рубеж, когда оборона стала безнадежной, или кончать с собой, чтобы не попасть в плен. Фараон - земной бог, но умирать за него было не обязательно. Оно конечно, магия, молитвы и прочие священнодействия за ради победы в Египте имели место быть, но разница подходов с нашим рациональным временем просто потрясает. В чем же причина такой разницы подходов, почему рационализм и прагматизм приказали долго жить? Вот об этом я бы и хотела узнать мнение Могултая. И другие пусть присоединяются, кто хочет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/24/06 в 03:41:15 Флориана, Вы по сути правы, но, имхо, нужно внести важные коррекции по точности описания и разграничению затронутых Вами феноменов. Например, Вы пишете: "Если госпожа Виктория улыбалась, то египтянин возвращался с войны с победой... Если же нет, то лежала его дорога в царство Осириса... и ни Вечного Огня тебе, ни стихов, ни монументов". В каком смысле? Вечного огня нет - а заупокойный культ есть. А чем лучше и дольше осуществляется такой культ, тем лучше живется человеку в загробном мире. Иное дело, что заупокойный культ вообще у всякого есть, если этот "кто-то" в состоянии его оплатить, либо за него его заупокойный культ оплачивают другие. Ежели человек славно воевал, то фараон в награду вполне может ему обеспечить заупокойный культ (предписать жрецам такого-то храма осуществлять этот культ до скончания веков; пожаловать герою землю, которую тот предоставит в аренду под условием вознесения за него посмертных заупокойных молитв родом арендодержателей-жрецов; и т.д.). Иное дело, что точно так же фараон может обеспечить заупокойный культ умелому штатскому советнику или просто тому. кто приглянулся. Какого-то особого вида культа героев войны в Египте не было (а вот в Японии есть - там павшие за императора автоматически становятся богами храма Ясукуни, и никто другой богами Ясукуни не становится). Кроме того, само поминание имени человека по его смерти в Египте является некоей формой поддержки его загробного существования. Пирамиды для того и назывались именами царей, чтобы эти имена не забыли, а повторяли как название пирамиды - а каждое такое повторение - вклад в хорошее загробное существование царя. "Имя героя живет в веках, оно не исчезнет в стране вовеки" - говорит египетский военачальник в своей гробничной надписи. Он имеет в виду, что а) за геройство дают награды, на которые можно купить хороший заупокойный культ, или просто от щедрот царя обпеспечивают этот культ; б) слава его подвигов не позволит забыть его имя - а пока повторяют его имя, ему на том свете получше. "Но самое любопытное - это то, что героизма и самопожертвования от египтянина и не требовалось". Требовалось. От него не требовалось энтузиазма по поводу этого самопожертвования, от них просто требовалось в случае чего пожертвовать собой по приказу. И на них не обижались и не считали их последними негодяями, если они давали слабину и не очень выполняли такой приказ (что не мешало их за это наказывать). Когда фараон посылает людей в битву, он тем самым и требует от них самопожертвования. "Фараон - земной бог, но умирать за него было не обязательно". По приказу умирать было обязательно, как и в любой армии. Вот самому рваться "только умереть, умереть за него!" а-ля Николай Ростов в Войне и Мире - это действительно никто ни от кого не требовал. "Если наемники бежали с поля боя, то им просто не платили - и все". Честно говоря, это ниоткуда не следует и весьма сомнительно. "Если же это делали мобилизованные, то и их совсем не обязательно ждала вышка". Вышку в Египте вообще давали обычно только за заговор и бунт против царя, и то обычно не всем участникам заговора и бунта, а только самым виновным. "При этом соображения были вполне прагматическими: зачем его убивать, если можно приставить к шадуфам/ в каменолмню/ в кузницу/ еще для какого полезного дела". Нет, соображения были еще проще: "Да ладно, ну, облажались, ну, жить хотели. Кто ж не хочет-то? Конечно, достойно наказания, но в порошок стирать и честить подлецами тут не за что..." В случае с битвой при Кадеше фараон вообще никого не наказал за массовое бегство с поля боя, просто укорил. Но, кстати, и в армии Российской империи за бегство с поля боя за редкими исключениями не наказывали, и вообще в большинстве армий мира. Даже при Чингисе за бегство наказывали только в том случае, если беглецы бросили членов своего подразделения, продолжавших исполнять долг. Если бежали все вместе и этого элемента "бросания членов своего подразделения" не было, так и Чингис не казнил беглецов. "И уж конечно, египтянам в голову не пришло бы героически оборонять какой-то рубеж, когда оборона стала безнадежной, или кончать с собой, чтобы не попасть в плен". Кончать с собой у египтян вообще не было в обычае, а вот драться в безнадежной ситуации до конца они вполне могли. Просто никто не считал, что это их долг или что они по этому поводу должны пылать священным энтузиазмом, а если вот не падут в бою, а сдадутся, то, мол, подлые трусы - такого никто не считал. "разница подходов с нашим рациональным временем просто потрясает". А где она? В наше рациональное время рациональные англо-американцы относятся ко всем этим делам примерно так же, как и рациональные древние (и современные!) египтяне, а из двух очень похожих по общему крою архаических рациональных культур - древнеегипетской и японской - во второй как раз считалось, в отличие от первой, что в безнадежном случае долгом перед своими является не сдаваться, а помереть в бою. Даром что японская культура не менее рациональна и прагматична, чем египетская. Можно констатировать, что: а) разные рациональные культуры по-разному очерчивают то, что считают долгом солдата стаи перед стаей. И в разную вину ставят нарушение этого долга. Египтяне снисходительно относились к нарушениям обязанностей по "естественной слабости", а японцы - нет. Египтяне не считали, что долгом (или почти что долгом) солдата при безнадежности сопротивления является погибнуть в бою, а японцы - считали. У тех и других в пользу их подходов были сугубо рациональные и прагматические аргументы, просто национальные характеры разные. Это вопросы меры, а не сути дела. Японцы вот считали, что на на войне посылать людей на верную смерть иначе как по их доброй воле - совершенно недопустимо, а и по их доброй воле можно посылать их на верную смерть только в обстоятельствах полной катастрофы. Идею применения камикадзе в 43-м году с негодованием зарубили - как это так, посылать людей на самоубийство, когда поной катастрофы еще нет? А в 44-45 приняли, но посылали в камикадзе только добровольцев, многократно подтвердивших эту добрую волю. Ну а во многих других - тоже вполне рациональных культурах, хоть в той же Японии 16 века - на верную смерть посылали солдат по приказу, не спрашивая их доброй воли. Вопрос меры. б) А вот что общее у всех рационально-прагматичных культур - это что они не требуют от людей, которых приносят в жертву, еще и радоваться по этому поводу. "Сладостно умереть за Родину" (полисная идея, Гораций) - этого в Японии никак бы не поняли. Доблестно, почетно, славно, горько, ужасающе, скорбно, обязательно - но только не "сладостно". В Японии умереть за отчество обозначалось выражением "разбить самому драгоценную яшму (своей жизни)" - вот уж ничего сладостного в такой штуке нет. "В чем же причина такой разницы подходов, почему рационализм и прагматизм приказали долго жить?" Они очень даже воскресли в 18-20 веках, а в Индии, Полинезии и Японии даже, в общем-то, и не умирали никогда (сегунат Токугава - и то не смерть, а летаргия). А вот почему они почти по всей Западной Евразии + Северной Африке приказали долго жить между 600 г. до н.э. и 650 г. н.э., и потом 1000 лет не воскресали - это в самом деле вопрос для науки открытый. Обычно его и не ставят-то. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Floriana на 08/26/06 в 00:34:44 А ты правоверный египтянин, живущий по Маат? (с) шутка, ходившая на нашем курсе. Если бы я была одним из настоящих оппонентов могултая, я бы написала, что для египтянина сверхценностью являлась идея Маат. Потому что после того, как они написали, что для китайца (конфуцианца) сверхценностью был ритуал, я уже не удивляюсь ничему. Если бы мне пришлось выслушать такую тираду, я бы ответила, что рядом признаков сверхценности идея Маат не обладает (не говоря уж о ритуале в конфуцианском понимании). Вот примерно так. Он оказался никудышным камикадзе: Корабль взорвал, но сам остался жив. (с) не помню, кто. Quote:
Но если кто-то после безнадежного боя как-то оставался жив, при этом не струсив, то это было к радости в любой армии, разве нет? Сладостно ли умереть за товарища Сталина - нет, конечно, вообще умирать горько, но... иногда надо. "Ни шагу назад..." "Единственная уважительная причина для ухода с позиции - смерть..." (в большинстве армий таковой является ранение, разве нет?) Меня, собственно говоря, интересовал вот этот всплеск сверхценничества и какой-то фасеточной сакральности без трансцедентоного в СССР. Да, национальный характер и обычаи-традиции много значат, но то, что произошло - сплошь и рядом вопреки. В царской России никакому солдату или офицеру не пришло бы в голову застрелитсья, чтобы не попасть в плен. И дело не только в религии. Если же кто возвращался потом из плена домой, то к нему относились по справедливости, то есть жалели, а не смотрели как на зачумленного. Царская Россия, хоть и оч-чень медленно, но представляется, все же дрейфовала в сторону современного рационального общества. И вдруг - пошло-поехало... Хочу еще поделиться своими соображениями насчет рационального и мистического в традиционных культурах. Опять же обратимся к вопросу о нечистоте. В книгах Исход и Второзаконие много всего на этот счет. Уже тогда древние евреи заметили, что некоторые болезни передаются от человека к человеку, другие же нет, например, лысина. Посему плешивые и лысые чисты, а вот те, с кем случилось [расстройство желудка] - нет. Может, он холерой какой заразился? А вот каким образом передаются болезни - этого человек тех времен знать не мог, оттого целая система ритуалов, которые сейчас могут показаться смешными. Но ритуалы ("От греха подальше"?) были возведены в догму, которую даже обдумывать не полагалось. Догматизм прогрессировал... но ведь вроде у других семитских народов, с "обычным язычеством", этого не происходило? Засилье догм, вероятно, раздражало, тем более что выполнить их все не представлялось возможным - и вот, Иисус отменил почти все - не закон, а благодать. As rezult, в Средние века евреи даже от чумы вроде бы умирали реже. Но одну догму заменили другой... Между тем накопление рациональных знаний продолжалось - иначе и быть не могло. Они не вписывались в догматическую картину мира - вот и началось разделение. Крах мифологического мышления. У меня еще один вопросик есть, но по личным причинам - лучше в приват, можно? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/26/06 в 01:39:54 "Но если кто-то после безнадежного боя как-то оставался жив, при этом не струсив, то это было к радости в любой армии, разве нет?" При этом, однако, в Японии считалось, что в безнадежных обстоятельствах покончить с собой (пойти в смертельную атаку или в точном смысле слова покончить с собой, чтобы не оказаться в унизительном положении проигравшего) - это настолько лучше, чем остаться живым униженным, что от оказавшихся в таких обстоятельствах ожидали, а иногда и требовали именно этого. Единственный момент - требовать этого могли только сами участники такой ситуации от других участников, и только если сами разделяли этоо самоуничтожение (то есть командир гарнизона в гиблых обстоятельствах может повести людей погибнуть в бою но только если собирается это сделать сам; а из тыла таких предписаний вообще не отдадут, хотя подталкивать к этому могут). "Ни шагу назад..." "Единственная уважительная причина для ухода с позиции - смерть..." (в большинстве армий таковой является ранение, разве нет?) На самом деле этот лозунг (кстати, не приказ, а партийная пропагшандистская формулировка) тоже не запрещал эвакуировать в тыл раненых - данную военную риторику не надо понимать буквально (в том смысле, что пока не погиб вовсе, стой на позиции, хоть тебе ногу оторвало). Просто в риторике не указываются ограничения: не будешь же выкрикать лозунг: "Ни шагу назад, за исключением тех случаев, когда..." Стоп-приказ зимы 41 года, отданный в германской армии, был в точности "ни шагу назад", да и потом таких приказов у них было несчетно. Это не (обязательно) сверхценничество, таково вообще поведение армии в чрезвычайных обстоятельствах. А вот то, что "подвиг-самоубийство " становился в СССР неким тиражируемым образцовым примером (Матросов, Гастелло и т.п.) не в стиле: "вот какой сверхнормативный героизм бывает!", а в стиле: "вот так беззаветно любить свою родину должен каждый!" - это да, оно самое. "В царской России никакому солдату или офицеру не пришло бы в голову застрелитсья, чтобы не попасть в плен". Никакому - это преувеличение, офицеры, бывало, стрелялись именно чтобы не попасть в плен или чтобы не пережить тяжкого поражения. Требовать такого никто, конечно, от них не требовал - но и в советской армии никто не требовал кончать с собой. Требовали только не сдаваться, а драться до последнего, а уж прикончить тебя в этой ситуации предоставлялось врагу. "И дело не только в религии. Если же кто возвращался потом из плена домой, то к нему относились по справедливости, то есть жалели, а не смотрели как на зачумленного. Царская Россия, хоть и оч-чень медленно, но представляется, все же дрейфовала в сторону современного рационального общества. И вдруг - пошло-поехало..." Видите ли, в России что в 15 веке, что в 16, что в 19 не считалось позором или потерей лица попасть в плен. Выкуп пленных считался одной из главных задач государства в 16 - 17 веках, и никто этих выкупленныъх не считал прелателями, а их, напротив, жалели как пострадавших за отечество (а иначе стали бы их выкупать!). Никакого дрейфа в этом смысле не было - какое отношение было в 1400, такое и в 1900, и лучше к своим поаавшим в плен и в СШа сейчас не относятся. Хотя христианское догматическое мировоззрение рациональным не является. С другой стороны, вполне рациональная безрелигиозная по самоопределению (Японская империя настаивала на том, что синто - не религия!) Япония 20 века и не менее рациональные чукчи, кимвры и тевтоны твердо считали, что, сдаваясь, ты теряешь лицо. Не всегда _требовали_ его не терять, часто прощали, что ты его потерял - но считали, что ты именно проштрафился при этом перед своей личной честью и своей стаей. То есть дело тут не в рационализме или сверхценничестве, а в том, что считается недопустимым позором для лица и для стаи. А это отнбдь не от сверхценничества и не от общей мягкости нравов зависит. Яркий пример: дворянин 1560 года во Франции считал себя обязанным убить или быть убитым на дуэли, вызывать на дуэль и принимать вызов (а иначе обесчещенным считал бы и он себя, и все его) из-за таких вещей, из-за которых его предок 1200 года разве что выругался бы. Дуэлянты 1560 года так вели себя уж никак не в меру своего сверхценничества. Вот если в какой-то стране на глазах происходит ужесточение по этой части, причем пропаганда и приказы сверху активно его проводят, инициируют и насаждают - то скорее всего, источником этого (как и было в СССР в 30-х) является всплеск "(квази)сверхценничества", рассматривающей людей как материал (и требующей, чтобы они сами себя так рассматривали) идеократии. Как это ни странно, но когда японский солдат идет в атаку смерти (или дуэлянт вызывает за косой взгляд), он реализует себя именно как личность, а не отрекается от "самости" в пользу некоей надчеловеческой силы как расходный материал к ее услугам, и не выражает своим поступком то, что он считает высшим смыслом своей жизни быть таким материалом. А вот когда советский делает то же - все наоборот. Это потому, что в Японии другие понятия о потере лица и бесчестье, чем в России. "Хочу еще поделиться своими соображениями насчет рационального и мистического в традиционных культурах.. Но ритуалы ("От греха подальше"?) были возведены в догму, которую даже обдумывать не полагалось. Догматизм прогрессировал... но ведь вроде у других семитских народов, с "обычным язычеством", этого не происходило?" Не ритуал был объявлен догмой, а все вместе в 622/21 г. было объявлено догмой - и определенный миф, и ритуал; причем и мифы, и особенно ритуалы-то как раз при этом были радикально _преобразованы_ и в преобразованном виде одогматизированы - а не то, что имеющиеся ритуалы объявили догмой (причем ритуалы потом преображали в рамках догмы еще сильнее, в отличие от мифов - то есть именно ритуалу догматизм оставлял больше свободы и мобильности). Происходило это не "поступательно" (то есть догматизм не "прогрессировал"), а произошло одномоментно, революционно. " Засилье догм, вероятно, раздражало, тем более что выполнить их все не представлялось возможным - и вот, Иисус отменил почти все - не закон, а благодать... Но одну догму заменили другой... " Тут следует отличать догматизм от прелписываемых им обрядов. Догматизм может быть очень мелочным и приставучим по части ритуальной регламентации жизни (иудаизм), а может быть очень свободным в этом смысле (ислам), но менее логматичным он от этого не становится, и неудобств от этого тоже не очень мсного прибавляется. В совершенно адогматической языческой деревне человек шагу не ступит без ритуалов, очень ненамного менее мелочных, чем иудаистские. Догматик-мусульманин должен совершать гораздо меньше ритуальных действий по своей догме, чем адогматик-ятвяг - просто ради своей безопасности. И любопытно то, что в течение 700 лет (7 в. до - 1 в. нашей) весь догматизм затронул очень небольшую популяцию, а с 1-3 в. н.э. за четыреста лет охватил (в христианской и исламской форме) почти весь Запад Евразии. "Между тем накопление рациональных знаний продолжалось - иначе и быть не могло. Они не вписывались в догматическую картину мира - вот и началось разделение". В догматическую картину мира с самого начала ничего не вписывалось, поскольку она ничего не отвечала на вопрос "С чего вы все это взяли?" И наоборот, по той же причине несоизмеримости никакие рациональные знания _догматизма_ опровергнуть не могут. Они могут опровергнуть какое-то чересчур детальное утверждение догмы (ну, о том, что Бог сотворил мир за шесть дней) - но и догма легко отбивает эти нападки, говоря, к примеру, что это не "дни" в смысле 24 часов, а эпохи... Это некоторые конкретные утверждения догматизма и конкретную церковь, держащуюся за эти утверждения, может опровергнуть наука, а суть догмы - никак. В этом смысле христанство и иудаизм заслуживают сильнейшей благодарности за то, что они так много всего наговорили конкретного (и при этом опровергаемого наукой или логикой) и за то, что так долго за это "что-то" держались - тем самым они были гораздо более уязвимы, чем, к примеру, ислам, на порядок лучше совместимый с любыми научными результатами. "Крах мифологического мышления" в его иудео-христианском варианте как раз объясняется достижениями науки и технологии по вашей модели довольно уверенно. Что не вполне понятно - это почему оно так восторжествовало между 100 г. н.э. и 700 г. н.э. после того, как десятки тысяч лет его не было вовсе, а потом с 700 до н.э. по 100 н.э. оно существовало только в небольших очагах. У меня есть гипотеза на этот счет, но это не более чем рабочая гипотеза. "У меня еще один вопросик есть, но по личным причинам - лучше в приват, можно?" Конечно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Floriana на 08/26/06 в 02:57:47 Quote:
Насколько я знаю, у камикадзе не было шанса спастись. Как нет его, если броситься грудью на амбразуру, но ведь ее можно гранатами закидать. Quote:
Но кодекс бусидо распространялся только на самураев, а от крестьян и горожан вовсе не требовалось следовать ему. Воин - первый среди мужчин, самурай - первый среди воинов (с) но вторые-третьи имели право жить не так, как первые. Quote:
Когда страна прикажет быть героем, у нас героем становится любой (с). Странно, а тут планки и выше нее вроде как вообще нет, а? Но когда читаешь жития святых первых веков... "Они хотели пострадать за Христа..." и явились к римскому наместнику, и исповедали себя христианами... а зачем, блин? А, ну да - когда меняешь земную юдоль на райские кущи... Но и умершим естественной смертью райские кущи не закрыты. "Христос умер за нас - умрем за Христа". Вот примерно так. Quote:
Вот я вечно перескакиваю с одного на другое. В военном смсле, пожалуй, нет, а в области науки, образования, человеческих отношений - вроде был. Эдакая ползучая секуляризация. Quote:
Ну избитая классификация из учебников по средним векам: существовали три культуры, церковная, простонародная и дворянско-феодальная. Никто не задался вопросом: почему первая и третья не то что не слились, но и тенденции такой не имели? Христианство ведь требует кротко простить обидчика, а не убивать на дуэли. Quote:
К тому же в 20-30 годы честь называли дворянским понятием, а вот началась война - про нее вспомнили. Quote:
Но эти ритуалы со временем менялись (иной раз почти незаметно для людей), а вот сейчас православные священники говорят "Мы держимся не за старое, не за новое, а за вечное" Quote:
Гм, я только что с одного христианского форума, там атеист спрашивает верующего, может ли тот доказать существование Бога. Верующий отвечает: логически - не могу, но мой духовный опыт... а ты еще не дорос, у тебя еще глаза не открылись... Но "духовный опыт" - совершенно неверифициремая категория, ибо у каждого свой, да и словами его передать... Quote:
Да. Но ятвяг, не имея возможности/поленившись совершить ритуальный действа - не мучился совестью и не думал, что совершил грех. Quote:
Да, любопытно. Ни количеством знаний, ни социальными условиями, ни "заговором попов и тиранов" это объяснить не получается. Еще в I9 веке наши предки в деревнях верили, что во время эпидемий зараза бегает из дома в дом в виде черной кошки, или собаки, или крысы, или еще какого животного, которое нужно убить. Или ходит в виде старухи в черном, и ее надо святой побрызгать... а ученые уже бактерий в микроскоп разглядели. Кажется, те древние евреи знали не меньше. Но само по себе просвещение - не защита от сверхценнической лихорадки. Иногда мне кажется, что есть определенный психологический тип людей, предрасположенный к вере в сврхценность, но он ведь должен встречаться всегда и везде? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Antrekot на 08/26/06 в 04:06:18 Тут надо сказать вот что - христиане-то ничего особенного не наговорили, как ни странно. То есть, в доктрине никаких пунктов о "что считал Он более кстати" нету. И с наукой оно совместимо - само по себе - вполне. Зато частных мнений, возведенных в фактическую догму... ох. Что они сделали с Аристотелем и что Аристотель сделал с ними. И вот это, по-моему, увы, опасность постоянного действия. Догматизация по ассоциации. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Floriana на 08/26/06 в 11:04:46 Антрекот, ну вот на том же самом христианском форуме человек пишет: если мое мнение расходится с мнением Церкви, то я всегда считаю, что права церковь, а не я. Потому что она святая и не может быть неправа. Просто я еще не дорос до понимания... Э? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Antrekot на 08/26/06 в 11:21:40 Ну так целый ряд святых от такого подхода удар бы хватил...:) А что точка зрения такая распространена - так это беда. И, как уже было сказано, основательная часть проблемы. Как только где-то появляется слово "святой"/"святая" - так тут же все вокруг начинает обрастать мелкой догмой, причем совершенно - даже в рамках данной сверхценной концепции - необязательной. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Floriana на 08/26/06 в 12:55:52 Но Могултай хорошо показал, что в адогматических религиях святость к подобным эксцессам не вела. Конечно, язычник мог считать, что жрецам виднее, но это объснялось тем, что жрецы учились, а он нет. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Antrekot на 08/26/06 в 13:02:58 Так в адогматических религиях "святость" значит совершенно другое. :) Это вообще технический термин. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/26/06 в 21:50:57 "Насколько я знаю, у камикадзе не было шанса спастись". Камикадзе - строго добровольцы, причем в дословном, а не "добровольно-принудительном" смысле. И их на смерть посылали отнюдь не по системе "воин не должен пережить личного поражения в бою, потому что это бесчестье", - а потому, что один смертник спасал жизни сотен обычных солдат, причем эта арифметика получала силу только в условиях катастрофы, и, повторю, востребовались при этом строго добровольцы. А вот когда при окончательном проигрыше боев на острове Х и при невозможности эвакуировать терпящие поражение войска командиры гарнизона острова Х ведут своих уцелевших солдат в "атаку смерти" со специальным намерением лечь костьми, - а тяжелораненых своих (коль скоро их эвккуировать нельзя, а в атаку идти они не могут) с почестями в полном составе выводят в расход - вот тут добровольного согласия солдат не требуют, и не для достижения военного результата это делают. Но: сверху такого никто не предписывает, и никто сдавшихся при этом в плен _преступниками_ не считает. Сверхценничество тут ни при чем. когда после поражения от римлян кимвры и тевтоны покончили массовым самоубийством, чтобы не попасть в плен и рабство - убивали детей, друг друга, потом себя - там тоже доброй воли детей и каждого из соседей не спрашивали, когда их убивали. А здесь не было и не могло быть ни догматизма, ни сверхценничества, ни комплекса "пожертвовать собой за родину" или вообще "за что-то" - ЗА ЧТО они могли пожертвовать собой, кому была польза от их гибели? Во имя племени? Какое же во имя племени, если племя при этом и гибнет? Во имя чести племени, то есть своей же собственной коллективной - это да. Я, собственно, все это время и старался высказать ту мысль, что идея "в плен не сдавайся, а лучше помри" (с разной степенью обязательности вплоть до наивысшей) совершенно спокойно возникает в несверхценнических прагматически-рациональных культурах. Там она связана с двумя предпосылками: а) более суровыми понятиями о "потере лица" и цене за его сохранение (аналогично представлдениям дворян-дуэлянтов ооб охране своей чести); б) совершенно прагматическим соображением о том, что при таком правиле противнику будет нанесен больший ущерб и он будет еще и устрашаться. "Но кодекс бусидо распространялся только на самураев" Да. Но при Мэйдзи - Сева его основы были распространены, в полном соответствии с социальными переменами, на офицеров, и, в меньшей степени, на армию в целом. Причем яростнее и ожесточеннее всего ему следовали пехотные офицеры из крестьян. "Quote:А вот то, что "подвиг-самоубийство " становился в СССР неким тиражируемым образцовым примером (Матросов, Гастелло и т.п.) не в стиле: "вот какой сверхнормативный героизм бывает!", а в стиле: "вот так беззаветно любить свою родину должен каждый!" - это да, оно самое. Когда страна прикажет быть героем, у нас героем становится любой (с). Странно, а тут планки и выше нее вроде как вообще нет, а?" Насколько я знаю, нет. "Но когда читаешь жития святых первых веков..." Это дело совершенно другое - они не старались _ради других+_ или ради сообщества, они старались ради собственного спасения души / приближения к Христу. "Quote:Никакого дрейфа в этом смысле не было - какое отношение было в 1400, такое и в 1900, и лучше к своим поаавшим в плен и в СШа сейчас не относятся. Хотя христианское догматическое мировоззрение рациональным не является. Вот я вечно перескакиваю с одного на другое. В военном смсле, пожалуй, нет, а в области науки, образования, человеческих отношений - вроде был". Это да - я просто имел в виду конкретный аспект отношения к тем своим, что сдались в плен. И оно на Руси (как и в Европе) в 1400 г. было не менее сострадательным и гуманным, чем в 1950. Ни в 1400, ни в 1950 их "изменниками" по факту попадания в плен никто не считал. Но, впрочем, и в 1945 у нас по факту пленения людей в изменники не писали - только если еще чего навешивали. "Ну избитая классификация из учебников по средним векам: существовали три культуры, церковная, простонародная и дворянско-феодальная. Никто не задался вопросом: почему первая и третья не то что не слились, но и тенденции такой не имели? Христианство ведь требует кротко простить обидчика, а не убивать на дуэли". Я не совсем о том. Во-первых, и церковные иерархи обидчиков прощать не думали и соответствующее евангельское поучение заповедью не считали. А я вообще имел в виду другой момент. Вот возьмем дворянскую культуру. И видим, что в 1200 году она НЕ требовала от человека вызывать на поединок другого человека за косой взгляд и иронический отзыв, а в 1550 - требовала. При этом в 1550 она еще гораздо секуляризованнее, чем в 1200. Отсюда мораль: ужесточение понятий о личной / социальной чести, цене ее обеспечения и необходимости эту цену платить может проходить на почве, никак не связанной со сверхценничеством и самопожертвованием во имя надчеловеческих самодовлеющих начал . "В догматическую картину мира с самого начала ничего не вписывалось, поскольку она ничего не отвечала на вопрос "С чего вы все это взяли?" Гм, я только что с одного христианского форума, там атеист спрашивает верующего, может ли тот доказать существование Бога. Верующий отвечает: логически - не могу, но мой духовный опыт... а ты еще не дорос, у тебя еще глаза не открылись... Но "духовный опыт" - совершенно неверифициремая категория, ибо у каждого свой, да и словами его передать... " Вот и я про то же. К сему добавлю, что когда гражданин, ссылаясь на совершенно такой же духовный неверифицируемый опыт, объясняет, что у него на плече сидит невидимый инопланетянин, то у верующего особого почтения это утверждение не получит - хотя они в этом отношении живут в одинаково стеклянных домах. "Да. Но ятвяг, не имея возможности/поленившись совершить ритуальный действа - не мучился совестью и не думал, что совершил грех". Совестью - нет, страхом - да. Но вообще Вы, имхо, совершенно правы - я и считаю, что главным фактором победы сверхценнических догматических вероучений было подсознательное стремление получить побольше поводов морально осуждать других (и себя), и осуждать потяжелее. Обычный способ выведения стресса. "Еще в I9 веке наши предки в деревнях верили, что во время эпидемий зараза бегает из дома в дом в виде черной кошки, или собаки, или крысы, или еще какого животного, которое нужно убить". Это как раз не вера религиозного типа. Это обычное, "научного порядка" убеждение, основанное на рациональной интерпретации опыта. Только эту интерпретацию провели разные умники еще в неолите, и с тех пор опытно-логическое знание шагнуло далеко вперед - но крестьян в древнях это развитие опытно-логического знания не затронуло, и они оставались при рецептах, полученных в наследство от очень старого этапа развития опытно-логического знания. О том, что все рецепты про черных кошек - это именно плод "научной", логической интерпретации опыта, только с рядом ошибок в разграничении репрезентативного и нерепрещентативного опыта (в научном познании - дело обычное), в этом разделе есть несколько материалов. "Иногда мне кажется, что есть определенный психологический тип людей, предрасположенный к вере в сврхценность, но он ведь должен встречаться всегда и везде? " Несомненно, да. Только до момента Икс люди этого типа себя не очень проявляли, а когда проявляли - расценивались как чудаки-одиночки; а после момента Х составили опору и контингент институтов, навязавших особенности их психотипа всей массе населения Запа. Евразии в качестве новых основ его культуры. Вот в объяснении этого и есть вопрос... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Kurt на 08/27/06 в 10:27:40 on 08/26/06 в 21:50:57, Mogultaj wrote:
По-моему, наоборот. Обычный способ выведения стресса - убедить себя в том, что "ничего плохого я и не сделал/да все так поступают/Вася, вон, еще хуже". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Antrekot на 08/27/06 в 11:21:23 Да нет, это действительно один из стандартных способов отвода стресса - "я/он сам виноват, потому-то и потому-то". Потому что вина и формируемая ею причинно-следственная связь на определенном уровне много комфортнее бессмыслицы и, соответственно, беспомощности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Floriana на 08/27/06 в 12:10:23 Quote:
А в религиозном варианте это выглядит так: Да, я согрешил, но я и не могу не грешить, ибо кто родится чистый от нечистого... но я-то покаялся, а Вася и не думает. Могултаю: цена жизни и цена чести, а также соотношение между ними различны в разных обществах, да и меняются со врменем. И они не связаны напрямую с наличием/отсутствием Сверхценности, другое дело, что по сравнению со Сверхценностью человек - червь и моль. Это не мешает человеку из такого общества быть высокомерным с другими людьми. Кроме того, цена жизни, как правило, растет там, где каждые рабочие руки на счету - и падает в условиях перенаселения. Король Франциск, попавший в плен в битве при Павии, писал матушке: "Все потеряно, кроме чести". У какого-нибудь японского даймё приличных слов по его поводу не нашлось бы, тогда как правоверный коммунист, пожалуй, только покрутил бы пальцем у виска. Quote:
Но ди сих пор проявляют, иной раз до смешного доходит. Вот пример. Некто ЖЖ-юзер girin исповедует несверхценническую адогматическую религию"викка", но сверхценники не оставляют его душу без заботы. Quote:
Обратите внимание на изящный переход в пунктах 3-5; впрочем, рационалиста, каковый Гирин является, таким не проймешь. Quote:
Да, это мне известно; в конце концов, в таком контексте речь обычно идет о животных, которые действительно разносят заразу. Но я очень долго хохотала, когда прочитала, что в определенные дни женщина не должна ходить в церковь. Вот уж это точно идет с палеолита; известно, пардон, что специфические женские запахи очень устойчивы и привлекают хищников. Посему палеолитической дамочке в эту пору действительно лучше было не высовывать носа из пещеры. Но если бы не догматизм, этот постулат не дожил бы до наших дней. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/27/06 в 13:30:17 Насчет рецептов, полученных в наследство от очень старого этапа развития опытно-логического знания. Вы пишете: "Да, это мне известно; в конце концов, в таком контексте речь обычно идет о животных, которые действительно разносят заразу". Хочу уточнить: такие рецепты, основанные на действительном (как мы знаем) опыте, тоже вырабатывались. Но черные кошки, скажем, абсолютно безобидны по части заразы и вообще ничем не опаснее кошек белых - однако их боялись и гоняли куда больше, чем любых крыс или мух. Еще пример: запреты инцеста часто пытаются объяснить тем, что при многократных инцестах с большой вероятностью наступает вырождение. Но чтобы это заметить, нужно проводить в течение нескольких поколений широкие наблюдения, которых в первобытности заведомо никто не проводил - а запреты на инцест все-таки имелись по всему миру. Дело в том, что большая часть того опыта, на исследовании которого были основаны рецепты архаики - это опыт вполне верифицируемый, точно наблюдаемый / воспринимаемый и независимый от сознательных усилий воли - то есть по внешности объективный, каким его архаика поэтому и считает - но на самом деле субъективный. Это сны; видения; прочные ассоциации; яркие, устойчивые, "сами по себе приходящие" ощущения и образы. Все это вполне наблюдаемо, и любой желающий может проверить, что независимо от его сознательных усилий воли темное и у него, и у других ассоциируется с погибелью, а светлое - с жизнью. Мы, много чего знающие про подсознание, интерпретируем этот несомненный опытный факт как факт _устройства нашего восприятия_ - а не окружающего мира - и объясняем оную ассоциацию тем, что человек 70 процентов информации обо всем получает от зрения, и потому тьма для него действительно погибельна, а свет - наоборот, что и определило ассоциацию. Человек архаики, наблюдая ту же ассоциацию, интерпретирует ее по-другому: ничего не зная об автономности подсознания и механизме формирования ассоциаций, он рассуждает просто: "Раз и я, и все, не сговариваясь, без сознательных и волевых усилий на этот счет, само собой ассоциируем тьму и нечто гиблое (гиблое для нас), - значит, черный цвет и тьма _действительно_ есть знак гибели и опасности, иначе откуда у нас взялось бы такое ощущение, если мы его и не придумывали специально / не вызывали в себе усилием воли, а тем не менее ощущаем?! Значит, это натуральное показание прибора, не менее репрезентативное, чем показания глаз и рук. Значит, мы можем смело считать, что в ночное время злые (для нас) духи активнее и опаснее, чем в дневное, а черный цвет черной кошки указывает на ее связи с погибелью, хотя и не доказывает такой связи с полной уверенностью". По этой схеме и строятся обычно рецепты архаики - на интерпретации такого "опыта", который в эпоху архаики считался объективным (с разумными основаниями - как независимый от сознательных усилий воли субъекта), а потом, как выяснилось, оказался подсознательно-субъективным (о чем архаика не знала, так как не подозревала, что у человека есть подсознание, и оно субъективным образом генерирует "изнутри" разные штуки, которые сам человек воспринимает как независимые от его разума и воли, то есть на первый взгляд репрезенративно отражающие объективный мир). Так что мы сейчас по такому "опыту" судим не об устройстве мира, а только об устройстве самого человека и его восприятия, а человек архаики - наоборот. Если человек архаики замечал, что у него от созерцания тех или иных объектов и зрелищ появляется спонтанное ощущение "красоты", не придуманное / не сгенерированное им сознательно, то он приходил к выводу о том, что красота вполне объективна, что есть такое "мировое поле объективной красоты" (как мы говорим об электромагнитном поле), которое это ощущение и вызывает; и когда мы что-то воспринимаем как более или менее красивое - это мы просто "улавливаем" значение этого поля в данной точке, точно так же как амперметр улавливает разную силу тока в разных точках разных цепей, и стрелка-то качается на самом амперметре, но вот сила тока, заставляющая ее качнуться, вполне объективна и от амперметра независима. А что одному кажется красивым то, что не кажется другому - так и приборы могут разноречить и врать (два амперметра могут показать разную силу тока в одном проводнике в один и тот же момент, при том, что на деле она одинаковая), это просто значит, что какой-то из приборов менее совершенен и дал сбой (или оба дали разные сбои). Значит, надо попробовать выявить достоверные методы определения этой "объективной красоты" в любой точке*. Мы же считаем, что речь идет о разнице вкусов, и красота в глазах смотрящего - а не то, что смотрящие, каждый со своими сбоями, измеряют некую вполне объективную и однозначную "красоту" данного объекта, как могли бы точно так же "на глаз" и с разными сбоями и разноречиями измерять его массу или плотность. *Отсюда и берет начало то, что в средние века называли "реализмом". "Но если бы не догматизм, этот постулат не дожил бы до наших дней" Зависит от среды. В среде, затронутой образованием современного типа, такой постулат может жить только как догматический, поскольку иначе аудитория немедленно спросит: "Да почему?" - и, не получив никакого разумного ответа, постулат забросит. А в традиционной среде ответ получается сразу: "Потому что наши предки это установили и с тех пор все так делают". В традиционной среде этот ответ звучит вполне разумно и убедительно, а в среде современного образования - нет (потому что в среде современного образования на это немедленно ответят: предки, вон, и про интегралы и закон Ньютона ничего не знали, а мы знаем - так что простая ссылка на их авторитет ничего для нас не значит. А в традиционной среде люди такого сказать не могут, поскольку и вправду знают не сильно больше давних предков - причем они-то свое знание просто переняли у старших, а давние предки когда-то это знание впервые установили и обрели; мы, нынешние, просто повторяем то, что они открыли, а они, давние, смогли это открыть - так что они в глазах нынешнего поколения как раз получаются мудрее и авторитетнеее, чем само это поколение, и потому ссылка на их авторитет для него вполне достаточна). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Antrekot на 08/27/06 в 13:50:13 Ну, плюс еще и очевидное соображение, что раз мы здесь, то методы работают. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Mogultaj на 08/27/06 в 13:59:45 Курт писал: "Обычный способ выведения стресса - убедить себя в том, что "ничего плохого я и не сделал/да все так поступают/Вася, вон, еще хуже". Флориана писала: "А в религиозном варианте это выглядит так: Да, я согрешил, но я и не могу не грешить, ибо кто родится чистый от нечистого... но я-то покаялся, а Вася и не думает". На самом деле ни то, ни другое не является выведением стресса. Это самоуспокоение / самооправдание, применяющееся для подавления / опровержения (хотя бы про себя) или предупреждения укоров совести или укоров внешнего мира. Между тем самооправдание вообще обычно к стрессу и борьбе с ним никакого отношения не имеет. Когда мои коллеги по армии, подвергнув другого коллегу разнообразным ухищрениям, оправдывали это разными соображениями - неужели они боролись с каким-то стрессом, т.е. со жгучими укорами внутреннего голоса или давлением негативных внешних оценок в их адрес? Да не было у них ни черта никакого стресса подобного рода! Человек обычно самооправдывается не в борьбе со стрессом, а просто, без всякого стресса, желая подкрепить, усилить и подтвердить свое самоуважение. Если же самооправдание носит не "спокойный" или "самодовольный" характер, а действительно применяется для борьбы с имеющимся _стрессом_ (т.е. со стыдом перед другими или собой, или со стрессом, вызванным самой по себе низкой оценкой тебя и твоего поступка со стороны других, хотя сам ты стыда за это не испытываешь), - то это в любом случае не ВЫВЕДЕНИЕ стресса, а подавление иди деконструирование его. Выведением стресса называется такой способ снятия стресса, при котором человек отводит душу на других или на самом себе - пинает кошку, устраивает разборку с близким, бьет тарелки, истерически кается или режет себе руку бритвой (не с целью самоубийства). При соответствующем выплеске эмоций происходит разрядка стресса / "катарсис" - стресс "выводится", разрешается в этом действии. Для этого нужно только, чтобы оно причиняло боль , было разрушительным (для другого ли, для себя ли). Кстати, это действие может быть и чисто ментальным - человек, полчаса орущий на близкого и прессующий его _ только в своем воображении_ (или вслух, но наедине с собой), тоже может достичь катарсиса описанного типа, чем повседневно и пользуется масса людей, осуществляя про себя разгромно-истерические монологи в адрес близких и тем отводя душу / выводя стресс, так что особой злобы на этих близких, собственно, и не остается: она разрешилась в этом монологе про себя). Любой такой способ выведения стресса нуждается в системе поводов для наездов на других или себя. Мало кто хочет ощущать себя тварью, несправедливо отводящей душу на других просто потому, что ему самому плохо. Когда человек прибегает к описанному средству, он позарез нуждается в неких конструкциях, которые помогут этически обосновать данный его наезд, скрыть от него самого, что он наехал просто для "отведения души" и представить этот наезд как справедливую и оправданную негативную реакцию на некие скверные действия или качества самой жертвы наезда. Теперь задумаемся, какая культура дает больше поводов и предлогов "законно" виноватить и смешивать с грязью себя и других - древнеегипетская или, к примеру, раннехристианская? Ответ ясен. Древнеегипетская культура позволяет тебе считать себя или соседа гадом и соответственно отводить на себе или на нем душу (мысленно или реально) только за очень небольшой набор поступков, которые обычно мало кто и совершает. А почитатель Климента Александлрийского должен считать виной у себя или соседа просто то, что ему или соседу захотелось покрасоваться в нарядной одежде. И т.д. Христианство предоставило людям возможность (еще точнее - обязало их) считать себя и других безмерно виноватыми и morally corrupted всегда и чуть ли не во всем, - вот потому, полагаю, оно и победило в свое время и отступает в последние века. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Antrekot на 08/27/06 в 14:05:56 Мне, вот, кажется, что эта конструкция - еще и функция осмысления. И в этом смысле очень хорошо позволяет канализировать/снимать напряжение. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Floriana на 08/27/06 в 14:10:20 Quote:
А в Древнем Египте - нет. Вообще-то людей могла пугать способность кошек видеть в темноте и то, что они едят мышей и крыс - вредных животных. Quote:
У негра, китайца, европейца слегка повысится давление, если он посмотрит на красное. И любого успокаивает зеленый цвет. Черный и некоторые другие цвета действуют угнетающе, только Эллери Ахэ были, видимо, свободны от этого. Мажорное трезвучие каждый воспринимает как веселое, а минорное - как грустное, и почти любой испугается, услышав неожиданно крик совы. Злые духи у всех народов "живут" в пещерах, болотах, лесных чащобах, речных омутах и прочих опасных для человека и как правило эстетически непривлекательных местах. Добрые духи - напротив - в красивых и безопасных местах: рощи, дубравы, источники... Кстати, такая ли уж чушь астрология? Уже доказано, что фазы Луны влияют на погоду и самочувствие людей. А то, каким родится ребенок, отчасти зависит от того, чем питалась мать во время беременности, было ей чаще жарко или чаще холодно, много ли она двигалась... Люди могли заметить, что дети, рожденные в разные времена года, чем-то отличаются, но адекватно объяснить не могли. Это относится и к некоторым "лженаукам", которые пытаются судить о человеке по внешности. С одной стороны, как черная кошка не опаснее белой, так блондинки не добрее брюнеток. Тут тоже проявилась оппозиция темный/светлый. В фольклоре полижительные герои - как правило, голубоглазы и светловолосы; я не говорю о тех народов, где блондинов нет вообще. Но некоторые наблюдения верны. Почему считается, что полные люди добродушны, а худие - злые и коварные? У полных медленный обмен веществ, но и быстрые эмоциональные реакции им не свойственны. А у худых "быстрое" все, но к нравственному уровню это отношения не имеет. Quote:
Сейчас много появилось деятелей, которые любят кивать на мудрость предков, но, чтобы срезать такого, бывает достаточно сказать: "А вы знаете, какая тогда была продолжительность жизни и сколько детей умирало, не дожив до совершеннолетия?" |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война&qu Прислано пользователем Ингвалл на 08/27/06 в 18:07:30 on 08/27/06 в 14:10:20, Floriana wrote:
Я думал над этим вопросом и по-моему, тут имеет значение скорее то, к какому соотношению темноты и света привыкает новорождённый в течение первого месяца жизни. Если бы были чёткие критерии соответствия характера знаку, можно было бы провести несколько интересных экспериментов - скажем, будет ли австралийский Скорпион скорее похож на российского Тельца нежели чем на российского Скорпиона, и отличаются ли по степени соответствия знакам ребёнок, проведший первые месяцы жизни при искуственном освещении и ребёнок, проведший их при натуральном. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Kurt на 08/28/06 в 11:33:48 on 08/27/06 в 11:21:23, Antrekot wrote:
Вина - понятие, связанное с этической оценкой. Т.о. значение тут имеет именно этическая оценка своих и чужих действий, а не просто поиски смысла. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Kurt на 08/28/06 в 11:36:14 on 08/27/06 в 12:10:23, Floriana wrote:
Это вы зачем написали? В качестве аргумента? Тогда в пользу чего или против чего из изложенного в теме? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Ципор на 08/28/06 в 11:45:46 https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1156293312;start=39#39 А каким образом в снятии стресса по поводу события Икс может помочь наезд на постороннего по поводу события Игрек, не имеюшего _никакого_ отношения к событию Икс? Если у человека, скажем, стресс по поводу, что при нем человека избивали, а он не вмешался из страха, то чем ему поможет наезд на кого бы то ни было за то, что у того шибко яркая одежда? ??? Не понимаю механизма. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Kurt на 08/28/06 в 11:49:15 on 08/27/06 в 13:59:45, Mogultaj wrote:
Ага, понятно. Quote:
Quote:
Гм, прошу прощения, но мне кажется, что вы не представляете, насколько эмоции, которые, как вы считаете, нужны для выведения стресса, отличаются от эмоций, связанных с "считать себя и других безмерно виноватыми и morally corrupted всегда и чуть ли не во всем" (Даже если не учитывать того, что, гм, это очень странная формулировка описания ЭМОЦИЙ христианина.) По-большому счету с эмоциями она практически не имеет ничего общего. Констатация факта "человек имеет склонность к греху и часто грешит" - честно говоря, никаких особых эмоций не вызывает. Во всяком случае, ненамного большие, чем инструкция по технике безопасности. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война&qu Прислано пользователем Бенни на 08/28/06 в 13:03:35 Но почему сверхценные религии возникли именно там и тогда? Разве в других местах у людей не было потребности снимать стресс? Мне все-таки кажется, что их генезис связан скорее с развитием абстрактного мышления, изобретением алфавита и т.д. Ведь сверхценнические тенденции имели место как минимум от Италии до Японии, только не везде зашли одинаково далеко. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Floriana на 08/28/06 в 13:24:31 Курт писал: Quote:
Флориана писала: Quote:
Дело в том, что обычные способы самооправдания вовсе не закрыты для христианина, хотя я в курсе, конечно, что святые отцы призывали каяться в своих собственных грехах, не сравнивая при этом себя с другими людьми. Ципор: а помнишь комикс Херлуфа Бидструпа: начальник бранит подчиненного, подчиненный орет на секретаршу, секретарша дает пощечину своему бойфрэнду, этот юноша пинает собаку, а собака кусает начальника. Переадресация агрессии. Могултаю: а вообще-то сейчас как-то модно называть срессом почти любые сильные негативные эмоции, хотя человек во власти тких эмоций может и не находиться в состоянии стресса. Кроме того, агрессивная или истерическая реакиця на стресс бывает не всегда. Quote:
Ну я на другом христианском форуме читала полемику, гм. А и Б - оба христиане и принципиальные противники абортов, как Курт. А: Некоторые суки сделают аборт - и совесть их не мучит. Б: Тебе-то какое дело до чужих грехов, не мучит и ладно. А: Нет, мы их убедит, что они совершили убийство, мы их заставим мучиться. Заметьте: речь ведь не о том, чтобы спасти тех нерожденных, кого еще можно, речь о том, чтобы тех, кто обошелся без постабортной депрессии, все-таки в нее загнать. Милосердный ты наш... ;D Да, а потом, конечно, предложить свой рецепт снятия стресса. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Kurt на 08/28/06 в 15:13:58 on 08/28/06 в 13:24:31, Floriana wrote:
А разве в этом кто-то вообще сомневался? Или кто-то писал, что "христиане безгрешны, поэтому они никогда самооправданиями не занимаются"? Quote:
Извините, это еще один "аргумент"? В пользу чего и против чего? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Floriana на 08/28/06 в 16:49:25 "Кто-то" (имя им легион) без конца на форумах пишут: настоящий христианин никогда не будет делать дела А, В и С. А если вы знаете такие, которые это все же делают, то это ненастоящие/плохие христиане. Тогда как в рационалистических мировоззрениях этическая планка не стоит столь высоко, и при некотором напряжении сил соответствовать ей вполне реально. Думаю, что Могултай имел в виду именно это. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Floriana на 08/28/06 в 20:41:11 Интересно, чей это ЖЖ? http://horror13.livejournal.com/3846.html |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война&qu Прислано пользователем Ингвалл на 08/28/06 в 21:17:49 on 08/28/06 в 16:49:25, Floriana wrote:
А посчитайте вместе с "настоящий христианин" - "порядочный человек", "истинный патриот" или "настоящий интеллигент" - и плотность осуждателей не понизится. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Женщины, лошади, власть и война" Прислано пользователем Floriana на 08/29/06 в 01:36:20 Да, если не считать, что слово "интеллигент" сейчас почти ругательное, как либерал и демократ. |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |