|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Вавилон и прогресс Прислано пользователем smrx на 08/30/04 в 04:57:52 Раз уж затронули тему о недостатках вавилонской этики, у меня тоже возник вопрос связанный с ней. Вернее даже не о недостатках этики, а о недостатках устройства ваилонского общества и целей его развития. Для чего вообще нужно общество? Считается, что цель создания общества - это обеспечение людям достижениях их личных целей, которые недостижимы в одиночку. Будь то сытая и спокойная жизнь или спасение души. И соотвественно, чем эффективнее общество выполняет эту функцию - тем оно лучше. Почему тогда мы считаем, что вавилонская модель строения общества предпочтительнее остальных? Наверное потому что в первую очередь заботится об обеспечении базовых потребностей людей, которые совпадают практически у всех совпадают, т.е. увеличению радости и уменьшению боли, при этом руководствуется только проверенными (или проверямыми данными), в чем благо для людей, в а чем нет. Поэтому в идеале вавилонское государство забирает у людей не слишком много, как некоторые сверценнические государства, которые забирают много ресурсов для осуществления целей, которые не являются базовыми. И не слишком мало, как другие сверхценнические государства (где личная свобода считается сверценностью), которые в силу этого не могут обеспечить надежную защиту людям. А вавилонское общество берет ровно столько, сколько надо. С одной стороны забирает у людей достаточно, чтобы обеспечить во всем обществе определенный уровень благ, с другой стороны оставляет людям насколько это возможно много ресурсов, которые люди могут потратить на достижение своих общих целей. Но помимо всего прочего, общество, для нормальной защиты своих членов должно быть само сильное и эффективное. Оно должно быть достаточно успешным по сравнению с другими соседними обществами, чтобы отстаивать свои интересы. И для этого оно берет еще дополнительные ресурсы у людей. Это тоже впролне нормально регулируется вавилонской концепцией. Т.е в теории все выглядит хорошо, вавилонская модель представляется наиболее эффективной. Осталось посмотреть как обстоит дело на практике. Валидный эксперимент мы вряд ли сможем поставить, возможности привлечь множество людей и поместить их в одинаковые стартовые условия дав им разные типы общественного устройства у нас нет, да и получится это неэтичный эксперимент на людях. Остается только смотреть исторический материал и по нему определять какой тип общественной идеологии более эффективен и успешен. С первого взгляда тут все хорошо, победители "исторического межобщественного соревнования", страны "золотого миллиарда" в большистве своем соотвествуют вавилонским критериям. Но если начинать копать дальше, то картина уже получается несколько другая. Думаю в первую очередь важно выявить момент, когда Западная цивилизация (которая является текущим лидером) получила преимущество над остальными. Я думаю это время Великих географических открытий. Именно тогда государства Западной Европы получили доступ к большим запасам ресурсов, и одновременно отрезав доступ к ним остальным, тем самым обеспечив и процветание своим империям на последующие столетия и лидерство, которое они больше не теряли. Но если копать еще глубже, то необхоимо выяснить, почему именно западноевропейские страны смогли осуществить захват и колонизацию огромных территорий и наладить управление и снабжение. В какой момент они стали настолько сильны, что смогли сделать это и почему именно они? Просто повезло, что были в нужное время в нужном месте? Да, Западной Европе досталось очень богатое наследство от Римской империи. Но оно не давало слишком большой форы, потому что понадобилось много веков полсе Великого переселения народов, чтобы собрать, оценить и использовать это наследство. Тем не менее к 12-13 веку Западная Европа достигает первого места в мире по уровню материальной культуры и технологии. Например в обработке металла, произвостве оружия и доспехов, в архитектуре это лидерство уже ощущается, хоть оно и не безусловное. Наверное именно ощущение этого лидерства и дало возможность начать западноевропейцам экспансию на Восток (в основном в виде Крестовых походов). Но превосходство еще не было решающим, в ходе экспансии выяснилось, что арабы и славяне делают оружие в принципе не хуже, и точно не хуже им владеют. А потом возникновение Монгольской империи поставило крест на экспансии на Восток. Но тем не менее западноевропецы идею об экспансии не оставили, наука и технология совершествовались, в конце концов были изобретены огнестрельное оружие и навигация, которые и были IMHO основными факторами, обеспечившие успех великих географических открытий. К чему было такое длинное предисловие? К тому чтобы показать, что рывок в перед, который в дальнейшем обеспечил лидерство, был сделан в Западной Европе в период, когда там было сильно сверхценническое мировоззрение, можно даже сказать особенно сильно. И тут интересный вопрос, это было случайным совпадением или все-таки закономерностью. Было ли сверценническое мировоззрения решающим фактором такого рывка или нет? Трудно сказать. Но меня с этой точки зрения настораживает история цивилизации на другом конце Земли, а именно "Японии, которая всегда Вавилон". Похоже, что это единственное государство, в котором вавилонская традиция не прерывалась и которое дожило до наших дней. Не знаю, насколько Японию можно считать типичным Вавилоном, но если не ее, то кого? (я имею ввиду период средневековья и дальше). По крайней мери в период с 12-го по 15-й век можно считать Западную Европу характерной сверценнической цивилизацией, а Японию характерной вавилонской. Теперь подхожу к главному вопросу: почему выиграли сверценники а не вавилоняне? Просто не повезло? Или дело в том, что у Японии плохое географическое положение, удаленное от древних центров мировой цивилизации, плохой климат, скудность полезных ископаемых, и т.п.? В принципе да, может и похуже чем в Европе, но так чтобы совсем плохо. Островное или полуостровное положение, судя по примерам Англии, Португалии и Испании это благоприятный фактор для мировой экспансии. Островное положение неплохо защищает от набегов варваров и кочевников, позволяя не тратить слишком много ресурсов для обороны границ. Климат тоже приемлимый, сельское хозяйство позволяло населению расти довольно быстро. С полезными ископаемыми было вроде бы как не намного хуже чем в Англии. К 12-13 векам уровень технологии был пониже чем в Европе, но довльно неплохой. По крайней мере обработка металла была уже на уровне и оружие и доспехи научились делать. В общем предпосылки для рывка вперед и последующей колнизации окрестных и даже более дальных территории были. Рядом был Китай, где был уже изобретен порох и компас, так что до огнестрельного оружия и навигации Япония могла дойти своим ходом. Да и до многих мест, интересных с точки зрения колонизации японцы могли добраться при помощи каботажного мореплаванья. Так почему тогда европейцы "сделали это", а японцы нет. Помешала феодальная раздробленность? Так в Евпропе ее преодолели только к началу колонизации (и то не полностью), а в 12-15 веках когда делался задел для будущей экспансии она там тоже цвелы пышным цветом. И самое интересное, когда Япония преодолела последствия феодальной раздробленности, еще не было все потеряно. Европейы еще не держали прочно весь мир в своих руках. Между тем Япония приняла прямо противоположное решение - самоизоляцию. Вообще тут интересно отличие европейского менталитета от японского. И там и там люди предпочитают максимизировать радости и минимизировать боль. Только вот европейцы обычно предпочитают менять обстоятельства, которые причиняют им боль, а японцы скорее менять свое отношение к обстоятельствам, чем их самих. Отсутсвие прогресса кстати чревато не только проигрышем в соперничестве с другими общества, но и длительным неповышением планки в самом обществе. Мы в ходе долгих споров вроде бы выяснили, что стимулов в пользу повышения планки можно найти много. Но далеко не всегда есть возможности для поднятия. И тут получается, что именно прогресс и создает такие возможности. И на примере Японии кстати это неплохо просматривается, что в отсутсвии экономического и технического прогресса и планка вверх не росла и цена человеческой жизни долгое время оставалась на стабильно низком уровне. Поэтому я и боюсь, что это не чисто японские проблемы, а ловушка в которую легко можем попасть любое "чисто вавилонское" государство. Да, сейчас с прогрессом в вавилонских государствах все хорошо, но это точно собственная тенденция а не задел прошлого? И что будет в будущем. Я подумал, а не приведет ли ситуация, когда "желание пить пиво признается равнозначным желанию лететь к звездам", к тому, что звезды достанутся сверценникам, которые жаждут лететь туда не смотря ни на что, а Вавилон опять проиграет это соревнование? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 08/30/04 в 07:14:47 Тут есть одно но. Технический и социальный прогресс как механизм пошел в рост именно тогда, когда сверхценническое влияние начало ослабевать. Собственно, коррелляция просто прямая. Чем меньше, тем больше. Другой вопрос, было ли это влияние необходимо, чтобы просто продержаться то время, пока накапливался нужный прогрессу потенциал... Тут у меня ответа пока нет. А Япония, как мне кажется, угодила в другую ловушку. Они - в отличие от Европы - достигли относительно комфортного для всех слоев общества уровня очень быстро. (Эпоха Хэйан) И с тех пор пребывали в убеждении, что разруха - не в сортирах, а в головах. Что дело в состоянии и устройстве общества, а не в матобеспечении. И попробуй убеди человека в обратном, если система-то работает. Сёгунат Токугава держался почти 300 лет и до самого последнего периода своего существования предоставлял рядовым своим членам условия, не худшие, чем большинство европейских сообществ. У них просто в основе лежала фактическая ошибка. Которая при минимальном давлении извне очень лихо самооткорректировалась. Но вот без давления извне и без механизмов сравнения _вот в эту_ ловушку вавилонское общество угодить может вполне. Только, к счастью :), мир наш - такое место, что совсем без вызова остаться совершенно невозможно. А со звездами уже не получится. Вавилон уже освоил технику как орудие. И тут уже alas... - мотоцикл устойчив только когда едет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Бенедикт на 08/30/04 в 12:10:01 Кроме Японии, еще Индия есть. Все-таки там ни мусульмане, ни англичане вавилонских традиций не искоренили. smrx, а Вы считаете, что прогрессу Европы способствовало именно сверхценничество? Почему? И почему, скажем, на Ближнем Востоке века после десятого такого эффекта не было? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресc Прислано пользователем smrx на 08/30/04 в 19:39:48 Quote:
Да, в дальнейшем, в саму эпоху колонизации вавилонская модель показала свою эффективность. Более вавилонская Англия выиграла соперничество у более сверхценнической Испании и т.п. Тут сомнений нет. Quote:
Вот меня это тоже насторожило, что потенциал накопился именно в сверхценническую эпоху. Quote:
Нещадно обираемые государством и местными феодалами, крестьяне голодали. А императорскому двору требовалось все больше денег для увеселений и празднеств. Период Хэйан стал временем массового бегства крестьян с наделов. Они бежали вглубь страны, на север, надеясь найти там новые свободные земли для обработки и стать свободными землевладельцами. Бегство крестьян приобрело такие масштабы, что деревни обезлюдели, как во время эпидемий, общественные земли превращались в пустоши. Император раз за разом отправлял на северо-восток войска, чтобы приструнить бунтующие айнские племена «варваров», оттеснить их еще дальше на север, а заодно отловить беглых крестьян и расширить территорию страны за счет присоединения освоенных ими земель. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BE%D0%B4_%D0%A5%D1%8D%D0%B9%D0%B0%D0%BD Даже если тут половина пропагандистских клише, то факт бегства крестьян скорее всего не выдуманный. На комфортный уровень это не сильно похоже. По крайней мере не совсем понятно, чем этот уровень выше чем в Европе того времени. Quote:
Т.е. японцы считали, что не нужно им новых земель и ресурсов, главное чтобы император, сегун и дайме были нормальные, тогда и жить все будут хорошо? Вполне разумная позиция, только ведь следующие несколько эпох как раз и были временем феодальной раздробленности и междуусобных войн. Получается крестьяне и рядовые самураи ждали несколько столетий, пока в головах их правителей пройдет разруха? За это время можно было сделать выводы что система работает все-таки криво. Quote:
Прав японские крестьяне все-таки имели меньше, чем например те же английские после Великой хартии вольностей? Или я ошибаюсь? Quote:
В том то и дело, что умеют, когда захотят :) Да и было у японцев достаточно предпосылок для экспансии, даже тенденция такая намечалась. Только японцы (как и европейцы при своей первой экспансии на Восток) столкнулись с сильным противником, корейцами. Поэтому эта экспансия и заглохла (как и у европейцев). Но в отличие от европейцев японцы почему-то не стали искать других путей, не пытались осваивать более северные или более южные территории которые захватить было легче. А насчет предпосылок, ведь история показывает, что были в Японии крестьяне, который порядки достали настолько, что они были готовы сорваться с обжитых мест и отправится в дикие, но свободные. Да и у самураев вроде бы родовые поместья передавались старшему сыну, т.е. должен быть большой резерв младших сыновей, которые не прочь испытать судьбу на новом месте (а в Европе такие младшие сыновья похоже и были основным двигателем крестовых полоход, конкисты и других видов экспансии). Но почему-то все это не реализовалось. Quote:
Вот сделаем весь мир вавилонским и не будет вызова :) И кстати тут тоже есть интересный момент. Как только европейская цивилизация получает серьезные вызов, так сразу возрастает популярность сверхцениических лозунгов. Штаты столкнувшись с исламским терроризмом направленным против них, задумались, что успех в войне обсуловлен не только финансовой мощью и совершенным оружием. Исламские фундаменталисты выставили со своей стороны _идею_, и она оказалась весьма эффективным оружием. Теперь и в Штатах думаю, что неплохо бы и с нашей стороны выставить _идею_. Пошли разговоры о "крестовом походе", о "священной войне", о "возрождении христианских ценностей". А в самой Европе массовая эмиграция из стран третьего мира вызывает увеличение популярности неонацистских идей среди коренных европейцев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресc Прислано пользователем Antrekot на 08/30/04 в 20:12:32 on 08/30/04 в 19:39:48, smrx wrote:
Да нет, все существенно раньше началось. С первого промышленного скачка. Quote:
Нет, это то, как оно кончилось. Quote:
Не ждали - они считали, что та самая раздробленность мешает. И что нужно объединить страну. Quote:
На порядки. Только тут на круг смотреть надо. Потому что Хартия Хартией, а уровень жизни даже в России при Грозном был выше. :) Quote:
Нет, тут как раз беда была в идеологии, а не в силе противника. Еще у Нобунаги была светлая идея попробовать на зуб Латинскую Америку. (Вот вышла бы альтернативка...) Но вот в гражданской войне после смерти Хидэёши победили изоляционисты с очень сильным конфуцианским уклоном... Так что экспансия заглохла не только поэтому. Quote:
Природу куда девать? Quote:
Ну это естественно - там же вторая сторона как раз именно сверхценническая. Обычная проблема борьбы с драконом. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем smrx на 08/30/04 в 20:17:38 Quote:
Возможно, но нам от этого не лечге :) Так как Индия оказалась в аутсайдерах. Я Японию выбрал для сравнения, потому что это похоже наиболее успешное госдуарство среди всех "чисто вавилонских" государств средневековья и нового времени. Quote:
Я в этом не уверен. Есть факты, говорящие в пользу этой версии, поэтому я и хочу разобраться в ситуации. Quote:
Хороший вопрос. Но на Ближнем Востоке этот эффект был раньше. Причем ислам в первые века своего существования настолько повлиял на рост культуры и науки в ареле своего распространения, что этот эффект был гораздо сильнее и заметнее чем от христианства в европе. Буквально на пару веков из осколков древних империй и варварских полукочевых племен возникла цивилизации с высокой культурой и передовыми достижениями в множестве областей науки: медицине, химии, математике, астрономии. И очень трудно представить, что это могло произойти без ислама. А насчет десятого века я не уверен, прогресс в научной сфере насколько я помню продолжался и позже. Века до 14-го точно. Почему тогда исламская цивилизация не смогла провести экспанскию по типу западноевропейской? Однозначного ответа не знаю, но могу предположить, что одна из причин, что на первоначально этапе эта цивилизации слишком быстро расширилась и захватила кусок, который переваривала слишком долго. Но в принципе к 12-14 веку и эта цивилизация была готова пойти по стопам западноевропейев. Уровень технологий был уже вполне. Теоретических знаний в области навигации и астрономии было уже достаточно, чтобы перейти к практике (собственно европейцы эти знания у арабов и позаимстовали). Не было только огнестрельного оружие. Тем не менее его производство могло быть освоено достаточно быстро. Проблема похоже в том, что мусульманская экспансия на Восток была более успешная чем европейская, но все-таки далеко не легкая. Поэтому мусульмане продвинулись далеко, но основательно завязли там. Думаю для них наиболее предпочтительным направлением экспансии была бы Африка. Там можно было бы захватить и удерживать ресурсы дешевле чемм в Азии. Но они похоже польстились на более близкие богатства Азии, но при этом потратили слишком много сил для их удержания. В этом смысле конечно повезло Европе, которой было удобнее добраться до Америки, которая была лучшим ресурсом в плане богатсва и затрат на его удержание. А еще один фактор, помешавший экспансии исламской цивилизации - это набеги кочевников, а особенно монгольское нашествие. Арабы получили удар от монголов гораздо более сильный чем Западная Европа. И вполне возможно это и был главный фактор, остановивший экспансию этой цивилизации. Если так подумать, то в тот период во всей Евразии от монголов меньше всего пострадали только Западная Европа и Япония. Вообще я не веду речь к тому, что сверценничество заведомо лучше вавилонского мировоззрения в плане прогресса. Есть тысяча и один пример когда сверценничество тормозит прогресс. Просто похоже историческое развитие не линейное. А состоит как бы из уровней. И вавилоняне лучше справляются с развитием в пределах уровня, в то время как у сверценников лучше получается переход на другой уровень. По крайней мере у меня вот такое впечатление сложилось. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Ципор на 09/04/04 в 02:43:22 От Могултая. [Записывалось мной с кассеты, потому за грамматические ошибки Могултай ответственности не несет, а за шероховатость слога несу ответственность тоже я, потому что редактировать наговоренное на кассету я не решилась, из опасения изменить смысл :) ] ============== Дело в том, что сама фактическая канва событий, обсуждавшаяся с самого начала, несколько отличается от реальной. Во-первых,в 11- начале 13-ого веках Европа вовсе не лидировала по сравнению с Востоком. Разрыв с Востоком по уровню развития наметился в 13 - 14 веках, а осуществился в 15-17. Легко заметить, что наметился он тогда, когда Восток был снесен монголами. (Это, кстати,главная причина отставания Азии от Европы: монгольское нашествие, Азию испепелившее, а Европу не затронувшее.) А реализоваться вполне этот разрыв смог в той мере, в какой сама европа вавилонизировалась. Потому что влияние христианских структур в Европе на повседневную жизнь (не на цензуру и преследования инакомыслящих, а на повседневную жизнь) в 15-17 веке резко ослабело, да и ранее не было таким сильным, как у ислама на Востоке. Если внимательно посмотреть, обнаружится, что в Европе на города, на торговлю и возможности развития частного капитала христианская церковь, что бы она об этом не думала, значительного влияния не оказывала, и диктоватьв этом отношении условия не могла. В то время как ислам накладывал большие ограничения на частно-торговую деятельность: в этом вопросе его предписания были вполне детализированы духовным правом, и экономическое развитие этим тормозилось довольно сильно. Таким образом на начальное стадии преимущество Европы над Азией обеспечивалось тем, что сверхценническая религия в Европе имела меньшее влияние на частную жизнь граждан, чем другая сверхценическая религия имела на Востоке. Духовная жизнь христианской церковью контролировалась гораздо сильнее, чем исламом,а повседневная жизнь и экономическое развитие – в меньшей степени. Таким образом, можно выделить три фактора: 1. монгольское нашествие, не затронувшее Европу 2. меньший контроль сверхценнической идеологии над повседневной жизнью граждан в христианстве 3. Вавилонизация в разных сферах жизни Европы, проишедшая в 16-17 веках А окончательный разрыв , как известно, состоялся в 18 веке, и использовать его в полной мере Европа смогла только в 19-ом. В первой половине 18-ого века и мысли не было, что Европа может воевать с азиатскими странами, и побеждать – это стало возможным только во второй половине 18-ого – начале 19-ого веков. То есть по мере развития вавилонизации, как и замечал Антрекот. Вторая причина лидерства Европы по сравнению с Азией – это то, что было обнаружено лет 20 назад при сравнительных исследованиях доли эксплуатации. В Азии доля эксплуатации и земли, торговли, и с городов в пользу государственных магнатов всегда была раза в 2-2,5 больше, чем в Европе. Связано это ни в какой степени не с идеологией а просто с тем, что европейские государства основывались в результате ваварских нашествий на римскую империю, и изначально были слабы, поскольку эти варварские конунги , которые их возглавляли, никакого развитого управленческого аппарата не имели, и создавать его не собирались. Естественно,арабы, воевашие вместе с Мухаммедом тоже такого аппарата не имели, но они утилизовали административный опыт византийской и персидской империй, и доля государства с самого начала соответствовала доли в развитой бюрократической империи. В Европе ничего похожего. В Европе эти конунги за 150 лет окончтательно развалили управленческие структуры, оставшиеся от римской империи, и , в результате, городская частно-торговая деятельность была в Европе в более свободном и преимущественном положении, чем на Востоке. Это второй фактор. Третье. До 19-ого века важным условием для развития страны является количество выходов к морю, удобных для мореплавания, поскольку по морю торговля идет гораздо проще, чем по суше. Достаточно посмотреть на карту, какова сравнительная доля таких побережий в Европе и во всех прочих частях мира. Единственное место, которое не уступает в этом смысле Европе – это Япония. Аккурат та страна, которая смогла сделать то же самое, что и Европа. Но у Японии тут есть одно большое отставание: в Европе к морям выходят разные государства, в Японии – одно. Само государство с собой торговать особенно не будет, а внутренняя торговля в средневековье не дает такие толчки к развитию экономики, как торговля внешняя. Таким образом получается, что по этому фактору – многосубъектность экономики вкупе с исключительно высокой долей побережий , удобных для мореплавания, Европа просто уникальна. И это ее развитие стимулировало. Четвертое. Опять же, если посмотреть на карту, можно обнаружить, что Европа – это самое безопасное место в мире, наряду с островами. От всех мест, откуда могут приходить варвары, Европа замечательным образом защищена: непроходимыми болотами от Балтики до Карпат, потом Карпатами, потом имеется незащищенный кусочек границы в Молдавии, через который кочевники систематически вторгались, но дальше Венгрии не проходили. Со всех остальных сторон – море. В итоге Европа за всь свою историю пережила один большой разгром цивилизации варварами – это Великое переселение народов, и трижды подвергалась (в 8-10 веках) нашествиям, которые замирали на ее границах: скандинавским, которые грабить – грабили, но структуру общества не нарушали; венгров, которые 50 лет представляли угрозу, потом их усмирили; арабов, которые дошли до Перинеев. Только один раз за всю историю европейской цивилизации ее сносило варварским нашествием. Посмотрите теперь как это вышлядит в Северной Африке или в Евразии: там это происходит раз в несколько сот лет. Большая разница для ведения хозяйства: сожгли ли его тебе один раз и больше не трогали, или его сжигают раз в несколько веков. Пятая причина: неконтинентальный климат, который связан опять же с долей морского побережья. Таким образом то, что Европа имела лучшие условия, связано в основном не с иделогическими вещами. А в той мере, в которой идеология вообще на это влияла – влияла она ровно по такой системе: чем меньше сверхценничество влияет на повседневную жизнь, тем больше возможностей для экономического развития приобретает данное место . Это то, о чем я говорил в начале. А в конце есть еще одно соображение. В треде сравнивались Европа, Индия и Япония. И вот обнаружилось, что Идия и Япония – несверхценнические, так оно и есть (можно еще прибавить, что Китай по основам своей культуры несверхценнический, в отличии от реального ее коллективисткого воплощения) , Европа – сверхценническая, и она опережает. У меня вопрос: а почему, собственно, не сравнили с Ближним и Средним Востоком и Северной Африкой, которые очень даже сверхценнические и тоже остают. Если выясняется, что европеец- сверхценник в 13-15 веке делает сильный шаг вперед, который не делает азиатский сверхценник на Ближнем Востоке и в Северной Африке (равно как и азиатский несверхценник в Японии) , то ясно, что факторы сверхценничества и несверхценничества здесь относительно иррелевантны. Они вообще главной роли не играют. Можно сказать, что в условиях аграрной экономики, уровень жизни, как таковой, будет диктоваться чем угодно, но не идеологией (за исключением случаев совсем уж отмороженных фанатиков, вроде альморавидов). Он будет определяться климатом, наличем торговых путей , чем угодно, но только не идеологией. В очень малой степени – тем, насколько сверхценничество парализует торговлю и частные операции. Идеология приобретает существенное значение с того времени, как начинается технический прогресс, и люди становятся перед выбором:менять им среду обитания – или нет, вводить новшества ради комфорта, или не вводить. Сверхценническая идеология довольно враждебно относится к тому,чтобы дергаться ради комфорта, она нацеливает людей на другое. И всякий раз, когда происходит какое-то изменение, навостряют уши: хорошо ли это? Хотя, надо сказать, что буква и дух их ни к чему такому не обязывает, и соверщенно непонятно, почему технические новшества должны вызывать подъем шерсти на загривках сверхценнических структур, но факт остается фактом – вызывают. Поскольку догматических препятствий к развитию экономики нет – они в итоге адаптируются, но первоначально они выступают против. Вот поэтому сверхценнические религии тормозят научно-техническое развитие, поскольку оно требует свободы мысли и адогматизма. Они не в религиозной области его требует, но церковь справедливо ощущает, что если первые два поколения еще могут быть верующими, то в третьем появится много людей, которые предпочтут послать религию подальше. Не все, но многие. Ну и потом, повторяю, забота о комфорте не является положительной целью с точки зрения сверхценнических идеологий, поскольку отвлекает от более важных целей. По этим причинам сверхценнические религии тормозят прогресс всюду, где он возникает, и вот тут начинается разрыв. (При это на его возникновение, как сказано выше, наличие/отстутствие сверхценнической идеологии не влияет) Теперь по поводу Японии очень существенный момент. Тут надо говорить о том, что Восточная Азия, независимо от типа культуры, стабильно показывала равнодушие к техническому прогрессу. Не потому что они хотят меньше комфорта, а потому что они (по чисто расовым особенностям) существенно больше дорожат стабильностью. Соответственно любая инициатива в любых областях и индивидуальная свобода подавляется больше, чем в Европе. Когда в Китае и Японии предлагают что-то новое, первая реакция:"Чего ты будоражищь ситуацию? Вот машинка едет и едет – чего ты смуту вносишь, нехороший человек?" Обратите внимание , кто в Китае – абсолютно рациональной по своим теоретическим истокам цивилизации – выдвигал идею, что надо в каждый момент искать что-то новое и приспосабливать его к ситуации – только самые страшные отморозки – легисты. Знаменитое китайское пожелание врагу:"Чтоб тебе жить во время перемен" Они очень дорожат стабильностью, и очень бояться смут. Возможно, это объясняется тем, что они не более коллективисткие, чем европеоидиы, а менее коллективисткие – и для того, чтобы не сорваться в смуту, им нужны более сильные внешние скрепы, чем европеоидам. В Китая, судя по всему, включая фильмы, граждане более темпераментны. Я сейчас выскажу уже не историческое суждение, а обывательское: посмотрите , как японцы в фильмах о средневековой Японии разговаривают: они на вопли переходят на третьей секунде. Вопли контроилруемые – видно, что люди себя держат в руках, но в то же время видно, что это вулканы, которые себя держат в руках. По этой же причине войны там проходят с немыслимой для европейцев жестокостью: граждане отводят эмоциональный потенциал, которого в Европе просто нет. Так вот, столь яростные, неуживчивые и ригидные по характеру люди (это уже, кстати, видно из того, как они оборонялись – как они сами готовы ложиться костьми) с самого начала были настроены на то, чтобы при достижении определенного уровня развития, саму игру не менять, а только оптимизировать правила игры – причем, оптимизировать,стараясь вымскивать в прошлом уже отработанные и опробованные правила. Поэтому вся восточная азия в принципе настроена на то, чтобы по своей инициативе прогрессом не заниматься. Обратите внимание, когда Япония им стала заниматься: когда поняла, что без этого по зубам бьют. Естественно, при такой картине прогресса особенно идити не будет. И последний момент. Вавилон, вообще-то, прогресс принимает только в том случае, если этот прогресс не разоряет слишком большое количество народа. Для позднего средневековья (то есть, развития технологий в аграрном обществе) характерно следующее: если у нас нет гениального государства, которое способно ослабить негативное воздействие технического прогресса (а гении вообще редко попадаются), он будет идти по костям населения. Он сопровождается разорением огромных масс крестьянства. Это закон природы: нужны подлинно гениальные правители, чтобы прогресс наладить, а вот этого избежать. А Вавилон не любит, когда кого-то разоряют – это, кстати, власть не любит вообще ни в каком месте. А патерналисткая власть (не важно – сверхценническая или нет) этого просто не допустит. А европейским государствам, которые создавались как диктат военных дружин над захваченными территоиями и в голову не приходило волноваться особенно из-за мужиков. И поэтому когда происчходит технический прогресс в Англии и разорении масс людей – Английское правительство издает номинальные законы против огораживания,которые остаются на бумаге, а реально приказывает вешать людей, которые этим огораживанием были согнаны с мест. Получается, что реально государство встает на сторону прогресса, идущего по костям. А в Турции, в Японии, в арабских странах,в Индии, в Китае – во все времена,когда государства там нормальные и не обезумевшие от паразитизма – там государство немедленно это дело прикроет, как только заметит, что оно разоряет массы населения. Ну а поскольку прикрыть что-либо гораздо проще, чем пытаться этого дракона утилизировать, чтоб он население не обижал, то будут прикрывать. Поэтому в Турции технические новшества государством тормозились со страшной силой. Поэтому получается, что европейский прогресс частично связан с климатическими условиями, частично с тем, насколько там произошла вавилонизация, а частично насколько там вавилонизация _не произошла_ в ряде областей , поскольку государства в Европе не были патерналисткими, а ограничивались тем, что собирали налоги и правящий класс жил в свое удовольствие. Поэтому здесь картина гораздо более сложная, и по любым событиям до начала периода развитого научно-технического прогресса судить о том, Вавилон или сверхценничество поощряет более высокий уровень жизни, нельзя, поскольку это определяется другими вещами. Можно только говорить , что, действительно, вавилонская этика обеспечивает – это при том же уровне потребления - больший уровень психологического комфорта. В жизнь граждан никто особенно не лезет – и вот это уже оправдывается полностью: любой желающий может почитать Хейзингу, как эта самая Европа выглядела психологически аккурат тогда, когда она делала первые шаги в отрыв от Востока. Рисует он просто писихопатов, которые дергаются от одних сильных чувств к другим. Почитать европейскую литературу 13-ого – первой половины 14-ого веков – видишь, что у них попросту мозги наполовину отключены. Вы сравните европейские фаблио и европейские романы 13-14-ого веков с японскими или индийскими. Вы обнаружите, что если на Востоке речь идет о нормальных людях, то на Западе – о людях с в значительной степени купированой мозговой деятельностью. И вот тут будет ясно, какой гандикап где находится. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Бенедикт на 09/04/04 в 16:26:15 Могултай, спасибо за справку. Кстати, эту тему мы с тобой уже обсуждали: https://www.wirade.ru/Archive/634_Modern_West.htm Замечу только, что Поппер, например, считает одной из основных причин успеха Запада греческую традицию критического спекулятивного мышления, восходящую к "полисной революции" и для обществ до-Осевой эпохи нехарактерную. 2smrx: признаю, что с десятым веком я погорячился. Но что ислам так уж способствовал культурному подъему, а не был просто его бай-продуктом - все-таки сомневаюсь. По моим сведениям, арабская поэзия процветала уже в 6 в. И если промышленная революция не в сверхценнической Испании, а в более вавилонизированной Англии - не переход на новую ступень, то что считать таковым? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kurt на 11/04/04 в 15:48:38 on 09/04/04 в 02:43:22, Ципор wrote:
Смотря в чем... Quote:
И когда Запад не был снесен монголами (а перед этим - самим мусульманским Востоком в 7-8 вв). Вопрос - почему? Quote:
А может как раз завоевание монголами Китая и всего Востока и незавоевание Европы - следствие большей прогрессивности христианской, а не вавилонской цивилизации? Quote:
? А причем тут это? Где связь? Quote:
Не оказывала - не значит "не могла". Другая парадигма. Quote:
И какая тут связь с...? Quote:
? Что имеется в виду? Quote:
Абсолютно неверно. Турки завязли на Балканах уже в 15 веке. В 16 же их экспансия была остановлена в Средиземноморском бассейне море абсолютно невавилонскими испанцами в союзе с Папой, Мальтийским орденом и Венецией. Тогда же успешная экспансия испанцев на Филиппины доказывает, что азиатскую и совершенно вавилонскую армию Японии испанцы громят на раз. Аналогично - с экспансией европейцев по всему региону. В 17 веке начинается уже загнивание Османской империи, поражение которой под Веной... Ну, в общем, понятно. Quote:
И этим занимались во многом их образованные советники и соратники церковного звания... Quote:
Япония не могла торговать с Китаем, Кореей и пр и пр? НА Филиппины плавали - а тут затык? У того же Китая, Индии, арабов и пр. было мало выходов к морю? Чего-то я не догоняю... Quote:
Это, по-моему, смешение причины и следствия. Европейцы (христиане) каждый раз отражали а) арабов (в _поле_, а не в Пиринеях), б) турок (на _море_ и в _поле_), в) венгров (которых тоже побили в _поле_, а затем обратили в христианство) и т.д. г) норманнов (которых просто обратили в свою веру). У остальных на такое почему-то сил не нашлось. Quote:
У Японии - тоже неконтинентальный климат, у Кореи, огромной полосы побережья Китая, Индии, Малайзии и т.д. Quote:
Непохоже. Quote:
Недоказано. +Экономическое развитие=/=прогресс. Quote:
А потому что термин "сверхценник" - не наш. А ваш. У нас есть термин христианин - а христиане не отстают :))) Ну, хватит, пожалуй :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Vladimir на 11/04/04 в 18:32:01 on 11/04/04 в 15:48:38, Kurt wrote:
Не, по такой логике христиане - салаги, однозначно! Инки - рулез, к ним монголы ближе чем за океан не подходили, а половину христиан те же монголы покоцали за милую душу ;D ;D ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем smrx на 11/04/04 в 22:18:21 Quote:
У арабов не было удобного путей экспансии в Европу, на востоке барьер - Византия, в центре естественный барьер - море. А вот западе всего лишь узкий пролив. Именно там экспансия и пошла. Но опять таки Пиринеи были тоже естественным барьером. И то что аробов остановили уже за Пиринеями - это не значит что сами горы не были для них препятствием. Потому понятно, что войско не может уйти далеко, без налаженных линий снабжения (именно войско, а кочевое племя в полном составе). А арабам наладить линии снабжения через Пиринеи, учитывая, что в горах остались непокоренные христианские княжества было проблематично. Так что наступление арабов на Францию было обречено, а Испанию они захватили, и держали довольно долго. А насчет "несносимости христианских цивилизаций" кочевниками, то гунны снесли Христианский Рим, хотя орда у них была послабее монгольской. Само христианство не снесли, но это тоже не уникальное свойство христианства. И у арабов и у китайцев кочевники религию не сменили, а вот материальная культура пострадала и сильно. Quote:
Весьма сомнительно. В Европе так и не нанесли сокрушительных поражений Батыю, которые бы заставили его остановить экспансию, не смотря на то, что в Европе (в том числе на Руси) монголы встретили более сильное сопротивление, чем в Азии. Похоже Батый вернулся назад именно по причине участия во внутримонгольских разборках, а не из-за того, что его полностью разгромили в Польше и Венгрии. Но на самом деле это не суть важно, я поэтому специально и брал для сравнения сверхценнических и вавилонских цивилизаций Зап. Европу и Японию, геополитические условия для которых довольно похожие. И в плане монгольской экспансии их судьба очень похожа, и те и те отразили передовые отряды монголов, а основные монгольские войска до них по разным, не зависящим от японцев и европейцев, причинам не добрались. Quote:
По фактор Пиринеев я уже написал. Quote:
Остановили, но с _очень_ большим трудом, и _очень_ большими потерями. Фактически потеряли все восточное средиземноморье. И до 18 века европейцы не могли вернуть утраченное, а только оборонялись. Но это на самом деле не важно. Война с Османской империей не была нашествием варваров as is. Это было столкновение с другой (и тоже сверхценнической цивилизацией). Quote:
У венгров не было потенциала для сноса целой цивилизации, не было у них ресурсов таких Quote:
У норманнов тоже не было ресурсов сносить цивилизацию, они просто грабили побережья, поэтому их и удалось интегрировать в свою цивилизацию относительно легко (хотя опять таки относительно) Quote:
Одна поправочка, европейские христиане не отстают. А вот восточные... в общем у них мягко говоря не получилось. Конечно, может восточные христиане были неправильные, и можно тогда рассуждать о том, какая ветвь христианства больше благоприятствует прогрессу. Тогда на первом этапе выходит, что католицизм явно прогрессивнее православия, а на втором, что протестантизм явно прогрессивнее католицизма. Так что давайте брать или всех вавилонян против всех сверхценников, либо самых успешных вавилонян против самых успешных сверхценников. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/05/04 в 01:28:25 Эфиопия, вероятно, нехристианская страна... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kurt на 11/05/04 в 10:33:29 on 11/04/04 в 22:18:21, smrx wrote:
Ага, зато у европейцев были такие удобные пути для экспансии в Азию и Америку... :) Т.е. пути были примерно теми же - по морю. Но море, видимо, любило христиан, а всех остальных (османов там, китайцев, японцев, индусов, африканцев, атцеков) - не очень :) Надо будет подумать над этим на досуге :) Quote:
кстати, тоже христианская страна. Quote:
Ну, викингам этот барьер на севере материка почему-то не особо помешал. Взять ту же область датского права или Нормандию. А Северное море - оно посложней в навигации. Quote:
Ага. Только он работал, судя по реконкисте, только во вред мусульманам. Христианам не мешал :) Эдакие злые христианские горы - только в одну сторону работают :) Quote:
Извините, но били-то их _в поле_. И при Пуатье. И после. Неоднократно. И с земель в южной Франции также вытеснили. И дальше пошли. Песни о Гильоме Оранжском читали? Вообще странно выходит - через пролив переплыли, почти всю Испанию захватили, а тут, понимаешь, горы (уже перейденные) сыграли "основную роль". Так может и не надо было Мартеллу арабов бить? Сами бы с голодухи вымерли? Прямо под Пуатье. Quote:
ДОкажите. В смысле, что из-за гор. Quote:
Мда :) И что, по-вашему, доказывает этот пример? Чем закончилась Реконкиста? Quote:
А! Так все-таки христианскую цивилизацию снесли, но она (в отличие от всех вавилонян) восстановилась в более боеспособном виде и пошла, пошла, пошла... Через горы и моря, которые всем вавилонянам и нехристианам мешали, а ей нет :))) Тоже неплохо. Спасибо за замечание. Quote:
Не нанесли. Согласен. Только вот учитывая то, как христианская Европа защищала себя замками... И что любая тогдашняя европейская войска - осадная. Запарился бы он все эти замки брать. Quote:
Т.е. христианскую Европу спасло ЧУДО? :) Вас с Могултаем послушать - сплошные чудеса в Европе творились :) А доказать? Quote:
Да-да, я помню. Страшные христианские горы. Вход - рубль, выход - два. Только для христиан - бесплатно :) Quote:
Как это не важно, если Могултай пишет, что "В первой половине 18-ого века и мысли не было, что Европа может воевать с азиатскими странами, и побеждать – это стало возможным только во второй половине 18-ого – начале 19-ого веков." ??? Очень даже важно. Османская империя в тот период - мощнейшая азиатская военная машина. А ей противостояли союзы нескольких христианских государств, причем далеко не всех, и не самых мощных. Да еще на фоне постоянных внутриевропейских войн. И эти государства по территории и численности населения (уж не говоря о том, что это были РАЗНЫЕ государства) Османской империи уступали. Но били ее. Quote:
А какая в данном случае разница? Тем более, что экономически экспансия турок была вполне в стиле варваров - _необходимость_ все больших земельных захватов была основным эк-ким ее фактором Quote:
Докажите. Quote:
Опять- докажите. Пока же почему-то только для сноса христианской цивилизации ни у кого ресурсов не хватает :) Странно... Может в консерватории все дело? :) Quote:
Так они попали под нехристианское влияние. Были оторваны от христианского мира. Quote:
А кто такие сверхценники? Не наш термин. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Ингвалл на 11/05/04 в 17:13:51 Господа, честное слово, вы мне напоминаете SETI-шников с их уравнением Дрейка. Ну нету у нас нехристианской средневековой Европы, чтобы эксперименты ставить. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем smrx на 11/05/04 в 21:18:51 Quote:
Как только освоили в достаточно хорошо навигацию и кораблестроение, так и появились, а до этого действительно не было у них хороших путей, и экспансии захлебывались. Quote:
Я говорил про времена арабской экспансии, при том уровне навигации море любило почти всех одинаково. Quote:
Я говорил что Западная Европа была защищена от арабской экспансии своим географическим положением, так что христианская или нет была Византия - не столь важно в данном случае. Quote:
Я не говорил, что Средиземное море было непреодолимым барьером для арабов, Сицилию, Сардинию и юг Италии (если не ошибаюсь) они захватили на некоторое время. Но вести войско по равнине и вести на кораблях это ведь не одно и то же в плане затрат и эффективности? По крайней мере в то время. Quote:
Конечно христианские, в горах то остались непокоренные христианские княжества :) И в этих горах жили христиане, которые к арабам наверное не добрые чувства испытывали :) Quote:
А что тут удивительного? Чем дальше войска от основых баз обеспечения (которые были в Северной Африке), тем сложнее наладить снабжение и доставку подкреплений. Если их через пролив переправлять это еще куда ни шло, а если еще и через горы? В общем европейцам доставлять подкрепления было явно легче. Quote:
Я этого не говорил. Европейцы вовевали, и воевали хорошо, и естественно природные препятствия не были непреодолимы для арабов, но эти препятсвия дали фору европейцам. Да, могли проиграть и с форой, но не проиграли, это их заслуга. Но вот если бы не было пролива и не было бы гор, я думаю, что исход той войны был бы другой. Хотя всю европу арабы все равно не захватили, у всех есть свой предел по ресурсам. Quote:
Что Испанию от Северной Африки отделяет меньше природных препятствий, чем Францию, соответственно арабам туда было легче добраться и удерживать эту территорию. Quote:
Да я знаю чем :) Только если считать случаи когда христиане отбивали у мусульмам территории, и обратные варианты, то счет пойдет не в пользу христиан. Но это уже будут рассуждения на тему какое из сверценнических мировоззрений сильнее и живучее, но вавилона это не касается. Quote:
Не христианскую цивилизацию вообще, а именно западно-европейскую. Но Могултай в своем постинге это и написал, что 1 раз сносили, но только один. А вот восточную христианскую цивилизацию в гунны & co не снесли в тот раз, и по идее именно она должна была рвануть вперед, раз уже христианство as is способствует прогрессу, но вышло ровно наоборот. Quote:
Да как сказать, у Хорезма тоже были неплохие каменные стены. Ведь монголов от всех предыдущих кочевников выгодно отличал тот факт, что они тащили за собой весьма неплохие осадные орудия с "китайскими специалистами" вмести, и к осадной войне были хорошо подготовлены. А без осадных орудий действительно бы запарились, потому как даже мелкий город Козельск без осадных орудий чуть ли не месяц не могли взять. Но "бы" тут роли не играет, осадные орудия монголы в Европу притащили. Quote:
Спасло от монголов? Похоже что, да. Стечение обстоятельств, чудо, можно по разному назвать. Quote:
Не только в Европе :) Японию от монголов тоже стечение обстоятельств спасло. Quote:
Оставшиеся непокоренными христиане, партизанившие в тех горах, могли с арабов и не рубль и не два брать, а всю имеющююся наличность :) Да и не только наличность :) А христиан возможно что и не брали. Quote:
Били или отбивались? Бить ее начали в 17-м веке, пожалуй пораньше, чем написал Могултай, но все-таки. Quote:
Ко времени наступления на Западную Европу турки уже не были варварами, эта была другая цивилизация, враждебная Западной Европе. А насчет разницы, в принципе да, в данном случае не важно кто выносит. Но на момент вторжения Османской Империи у европейцев было спокойное время, в то время как на Востоке выносили цивилиазции гораздо чаще. Quote:
А какова была численность венгерской орды по сравнению с численностью армий окрестных европейских государств? В Европу до этого и авары прорывались, и печенеги потом, только сил не хватило. Я точных цифр не знаю, но предполагаю что по численности их орды на порядок отличались от той части монгольской орды, которая пришла в Европу. Quote:
Опять таки, какова была общая численность викингов которые участвовали в набегах? Достаточная чтобы всем вместе вынести одно-два европейских государства. Но не более. И они не были кочевниками, им приходилось периодически возвращаться к своим домам. И действовали они разобщенно и друг с другом часто не ладили. И не пытались они никого выносить и занимать территорию самим. Они грабили и отвозили награбленное себе домой. Максимум - основывали на побережьях форпосты, перевалочные базы, чтобы удобнее было начинать набеги и транспортировать награбленное. Quote:
Все может быть. Только монголы вынесли и христиан-русичей, и мусульман-арабов, и вавилонскую Индию и конфуцианский Китай. Quote:
Так вот в том то и вопрос, почему были оторваны и попали под влияние. Ведь Восточное Средиземноморье было не не задворками христианского мира, а самым что ни на есть его центром до 7-го века. Можно хотя бы посмотреть по тому, где проходили первые Соборы и где жили Отцы Церкви. Так почему христианство почти исчезло там, где был его центр и наоборот развилось там, где были задворки? Quote:
Хорошо, термин монотеистические религии подойдет? Или Вы принципильно против объединения христианства, иудаизма и ислама как сходных по многим параметрам религий и цивилизаций, основанных на этих религиях? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем smrx на 11/05/04 в 21:25:13 2Ингвалл: Quote:
Так история это вообще такая наука где и эксперименты самому не поставишь, а все уже поставленные в единственном числе и невоспроизводимы :) Но тем не менее история же к простому летоописнию не сводится :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/06/04 в 01:30:55 Возражения Могултаю Quote:
Допустим Quote:
Ну, во-первых, не весь - до Египта они не дошли, до Японии не дошли. Во-вторых, в Мезоамерике, Африке и Австралии их даже проездом не было. Quote:
А вот это уже - никак нет. 15-17 века - это никоим образом не века "вавилонизации". Это время Реформации и Контрреформации. Причем Реформация возникла как протест против чрезмерной "вавилонизации" католичества и привлекала адептов В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ более аскетичными, "евангелическими" нормами. Кальвиновская Женева на сто километров дальше от Вавилона, чем католический Париж. Quote:
Наоборот: резко возросло. За протестантские страны ручаюсь. Еще раз, протестанты действивали под лозунгом "евангельскую жизнь сейчас и немедленно!" И статуты, по которым запрещалось показываться на улице в платьях со слишком глубоким вырезом или в слишком модных ботинках, давать деньги в рост, прогуливать воскресную службу - принимались городскими коммунами, а не предписывались папскими буллами. 15-17 века - это века, когда религия, по крайней мере, в протестантских странах, была по-настояему НАРОДНОЙ. Люди стали читать Писание в МАССОВОМ порядке, движимые живым интересом, богословие перестало быть прерогативой избранных, это было время, про которое можно сказать словами амвросия Медиоланского - "на рынке спорят о различии сущности и ипостаси". Quote:
Неужели? Насколько я знаю, память о первом Крестовом Походе была вполне жива, да и реконкиста завершилась в 15-м веке. Ну, и чтобы имя Яна Собесского Могултаю ничего не говорило - того быть не может. Quote:
Ну хорошо, а каким образом складывалась японская государственность? Да тем же самым. Можно возразить - утилизовали опыт китайцев. ОК, чей опыт утилизовали инки? Ацтеки? И главное - почему конунги не утилизовали римский опыт? Почему они предпочли перенять религию, а гос. структуры - развалить? Quote:
Британия - остров. Владычица морей. Япония - остров... Эп, сказала бабушка... Протяженность береговой линии Китая - ну, посмотрите на карту. В Индии два превосходных порта - Мадрас и Бомбей. А первейшми мореходами до 10-го века велючительно считались арабы. У Франции при Людовике Святом ВООБЩЕ нет выхода в Средиземное море - Марсель ненадежен, на итальянцев Людовик полагаться не хочет. Что он делает? Он строит порт Эг-Морт. Да, ради своих сверхценнических целей - Крестового Похода. Но: город построен, ради обещанных и предоставленных вольностей там поселилась куча народу, люди неплохо заработали на верфях, словом - налицо вполне материальный разультат стремления к нематериальной цели. Через 5 веков то же самое, только грубей, делает Петр. Установка европейского правителя: нет выходов к морю? Ща сделаем. Установка азиатского: обойдемся и без них. Или даже: закроем и те, что есть. Quote:
Простите - чиво? А Китай? Корея? Филиппины? Индонезия? Вьетнам? Таиланд? До того, как Токугава закрыли страну, японским купцам случалось и до Индии добираться. И потом - почему это не помешало Британии? Майя были мореплавателями, торговали с Кубой, с островами... И где? Quote:
Но после каждого сожжения хозяйства те же китайцы почему-то восстанавливают громоздкий имперский аппарат, а не перенимают образ жизни "конунгов". Нашествие тюрок - та же картина: переняли у арабов ислам, переняли аппарат, унаследованный, по словам Могултая, от Персии через Византию. То есть, на цивилизационное строительство времени хватило. Ну и наконец. Те страны, до которых нашествия варваров вообще не докатывались - юг Африки, Австралия - так и не поднялись над первобытнообщинным строем. Несомнено, там были какие-то свои войны и какие-то свои государственные строительства (древний Зимбабве, к примеру) - но их сносили как-то вообще начисто. Мезоамерика пережила нашествие варваров тогда же, когда и Европа. Эти варвары там и осели. Переняли имперский аппарат государства, которое смели. И... даже колеса не изобрели. Времени, между тем, им было отпущено столько же, сколько и Европе. Quote:
Америка. Quote:
А насколько они сверхценнические? Тот же Могултай писал про тот же Египет, что сверхценничество там - только налет, а поскреби - и общество окажется вавилонским. Кроме тго, мы не говорим о сверхцениках вообще - по крайней мере, я о них не говорю. Я говорю конкретно о христианах. Quote:
Несомненно. Quote:
А вот это я оспорю ниже самым решительным образом. Quote:
Ну что ж, рассмотрим для примера хотя бы английскую промышленную революцию. До нее - кто выпускал пряжу и сукно? Цеха. Нужны были цехам новые станки и механические прялки? Нет. Почему? Повышать объемы производства выше оговоренных квот цеховые уставы ЗАПРЕЩАЛИ. Почему запрещали? Потому что еще до Маркса люди прекрасно знали, как работает рыночный механизм: чем выше предложение, тем ниже цены, чем ниже цены - тем больше нужно продавать, чтобы выжить, а значит - тем больше нужно производить, а значит - усугублять тем самым кризис перепроизводства. И в конце концов все закончится обвальным крахом. Нэ трэба, говорят цеховики, и принимают устав, по которому регламентируется все - объемы производства, плата подмастерьям и ученикам, цены не сырье... Цеховые уставы принимались с тем расчетом, чтобы небесконечого пирога хватило, по возможности, на всех, кто сидит за столом. Сверхценнические ли это соображения? Да никоим образом. Люди стремятся обеспечить социальную стабильность. Поддерживает ли их в этом Церковь? Да. Такое положение дел в каком-то приближении соответствует христианским идеалам, согласно которым лучше маленький доход у каждого, чем сверхприбыли у нескольких - и пущенные с сумой несколько тысяч. Является ли этот идеал сверхценническим? Да, в общем-то, нет. (Хотя надо сказать, что, конечно же, цеховики пытались эти правила объехать на кривой козе, и годами держали квалифицированных работяг в учениках иподматерьях, чтобы меньше платить, и создавали подпоьные цеха тайно, и прочая и прочая. Но это уже в человеческой природе) Что привносят эти новые станки? Дестабилизацию. При тех же (или меньших) трудозатратах - тот же (или бОльший) объем выпуска продукции. Значит - большиство мастеров и квалифицированных ткачей пойдет с сумой или, по крайней мере, резко потеряет в качестве жизни, перейдя в наемные рабочие, что не есть гут. Предоставляют мануфактуры рабочим те же права, что цеха? Держи карман. Чтобы платить человеку гроши, хозяину мануфактуры не надо даже хитрить, держа его в учениках - он же не в цеху, он же правилам не подчиняется. Плюсы перехода от цехов к мануфактурам - резкое падение цен на товары народногопоребления, которые раньше были предметом кустарного производства. Минусы - множество разоренных людей, доведенных до крайней степени нищеты, зверкая эксплуатация, сгон крестьян с земли в целях увеличения площади пастбищ, крестьянские бунты, городские бунты, кровопролитие. Церковь взвешивает плюсы и минусы и присоединяет свой голос к голосу цеховиков: нэ трэба. ИМЕННО ИЗ СООБРАЖЕНИЙ КОМФОРТА. Подчеркиваю. Не повышения комфорта для одних ценой обнищания других - а сохранения того уровня, который кажется, тьфу-тьфу, приемлемым. Quote:
Нда. Уж где было больше свободы мышления и адогматизма, чем в Монголии... Quote:
При всем адогматизме и свободе мысли. Quote:
Думаю, не больше, а в той же степени. Но об этом ниже. Quote:
Тогда как сопрягается это заявления с тезисом о "вавилонизации" Европы в 17-19 вв? Ведь промышленная революция разорила тьмы и тьмы народу. Кровищи было пролито не меньше, чем при иных "настоящих" революциях. Quote:
Так ведь все государства так создавались. Без исключений. Quote:
Дав абзаца назад Могултай так же описывал японцев. Quote:
Сравнила. И не нашла, чтобы Кретьен де Труа сентиментально описывал казнь детей и орошающих слезами рукава их палачей. Или чтобы Вольфрам фон Эшенбах восторгался самоотверженностью наложницы князя, которая, увидев, что стареет, подложила любимому господину сестру, а сама ушла в монастырь. Quote:
А вот не обнаружила. Надо же. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/06/04 в 02:40:05 on 11/06/04 в 01:30:55, Kagero wrote:
До Египта они вполне себе дошли. В Египте их остановили. Другое дело, что результат встал Египту очень дорого. Quote:
В Африке была другая беда. Вернее - две. Quote:
Ну зачем же так грубо... опять дернули и тихонечко средствами языка отождествили Вавилон и коррупцию. Не надоело? Quote:
Кальвиновская - да. А вот его соседи и производные много ближе оказались. Quote:
Не в той сфере. Одновременно с этим полетели практически все запреты и рогатки, стоявшие в областях науки и производства. Quote:
Но реальный расклад был таков, что победу Собесского считали "чудесною". И напомню, что он не Стамбул взял, а отогнал турок откуда-откуда (на свою же, кстати, голову). Одерживать над османами победы в поле или на море - это бывало. Когда они высовывались и зарывались. Quote:
Ну это как раз понятно. Потому что эти структуры на их уровне были совершенно невоспроизводимы. Как нельзя собрать компьютер в 18 веке. Нет деталей. Quote:
И она исключительно неудобна. Это я говорю как краевед. Вплоть до того, что часто суда, идущие в Китай, перегружаются _в Сиднее_. Quote:
Бомбей, как и Калькутта - работа Ост-Индской компании. Там не было порта. Они эту гавань фактически создали - земляными работами. Quote:
Потому что а) канал вообще вплавь переплыть можно б) на территории Британии _одно_ государство образовалось когда-когда? Правильно, в начале 17 века. Quote:
Сельское хозяйство. Quote:
Потому что их образ жизни был более эффективен, если речь шла о ведени войны, но чудовищно неэффективен в дни мира. Quote:
Это не совсем так. Там тоже, судя по результатам, прокатился каток. Причем несколько раз. Quote:
Нет. Он писал про _нынешний_ - 20 века - Египет, что _власть_ там ведет себя - при всем внешнем шуме - достаточно вавилонским образом. Quote:
Ну вот, пожалуйста, Эфиопия. Ну вот, пожалуйста, сию секунду - Латинская Америка. Убери внешнее давление - встанут и застынут. Собственно, прецедентов - более чем достаточно. При этом, внутреннее неблагоустройство там стимулом к развитию не является. Quote:
Нет, пока на него не навешивают идею, что новшества сами по себе противны догме. А ее навесили почти сразу - люди есть люди есть люди. Quote:
И почему-то резкое падение детской смертности... Quote:
Оххх. Это было за полтораста-двести лет до того как. Ну при Генри Ричмонде начались огораживания и при Елизавете их начали прикрывать. До мануфактур - еще ехать и ехать. Ну нельзя же все так в кашу-то... Quote:
Так _зря_ кажется. Потому что видели _новое_ зло. А привычного - не замечали. Совершенным безобразием были и мануфактуры, и рабочие законы, и вся эта поганая экономическая система. А уж работные дома... В общем, все, что про эти дела писал Диккенс - правда. Но правда и другое. То, что на эти мануфактуры народ летел как мухи на мед - не только разорившиеся цеховики - вроде бы вполне благополучные крестьяне - тоже. На мануфактуры, на угольные шахты, в плавильни. Рождаемость в том же Уэльсе выросла втрое - а смертность упала. Правда то, что все это - при малейшем усилии - можно было делать существенно меньшей кровью и юшкой. И вот собственно это и вызывает возмущение. А вот сам процесс - если оторваться от мифа о нем - был огромным шагом вперед именно в смысле выживания и комфорта. Quote:
Люблю прикладную мифологию. Quote:
Зато они воспевали другое. И, честное слово, японская сентиментальность пополам с нулевой ценностью человеческой жизни меня мало радует, но еще меньше меня радует то фантастическое лицемерное принципиальное вранье, которое тогда насыщало литературу европейскую. (На всякий случай, я не об эпосе.) Тот же "Парцифаль" меня лет в 15 вогнал в штопор - при попытке реконструировать аудиторию, которой это пойдет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/06/04 в 04:10:26 Ну а теперь - мои собственные соображения по поводу. Я не думаю, что азиаты ценят комфорт больше нас или что японцы темпераментнее, скажем, испанцев или грузин. Больше некуда. Я думаю совсем другое - им не хватало веры в себя. Начну с лирического отступления. В свое время, увлекаясь одним альпинистом и пытаясь быть ему интересной, я прочитала туеву хучу альпинистской литературы, в основном - мемуарной. И в этой литературе, если она написана западными альпинистами о Гималаях, не обходится без шерпов. Шерпы, если кто не знает - это племя, живущее довольно высоко в Гималаях. В силу специфики обитания они часто подхалтуривают у альпинистов, забрасывая им грузы наверх. В старые времена шерпы сопровождали белых почти до самой, а то и до самой вершины. Представитель этого славного племени Тенцинг Норгей, в частности, был вторым человеком, поднявшимся на Эверест. В описаниях альпинистов шерпы очень похожи на могултаевских эскимосов - миролюбивые, дружелюбные, добрые, работящие и смелые люди. Не помню, чтобы кто-то о шерпах написал плохое. Но. Несколько человек, которым довелось с шерпами попадать в положение, кажущееся безвыходным (если бы оно было безвыходным - никаких мемуаров ребята бы уже не оставили) отмечают следующее: когда, каджется, пришел край, шерпа останавливается и говорит: все, никуда уже не пойду, здесь умирать буду. И европеец пинками поднимает его (перед этим пинками подняв себя) и гонит вниз. Шерпам не изменяет мужество перед лицом смерти - в своих деревнях они ее встречают достаточно спокойно. Шерпы буддисты, причем в массе своей очень религиозны, и смерти не боятся как таковой. Но они начисто лишены способности надеяться даже не просто без оснований к тому - а против всех к тому оснований. И самом деле - это не шутка: обречь себя на нечеловеческие мучения (передвижение на высоте 6-7 тыс. м. на спуске с горы, при обезвоживании организма и кислородном голодании, страшном холоде и ветре, и вдобавок на обмороженных ногах - это называется именно так) ради совершенно химерного шанса на спасение. Причем на такой высоте отказывает даже инстинкт самосохранения. К перспективе собственной смерти и европеец, и шерпа относятся с одинаковым равнодушием (кто переживал кислородное голодание, тот знает). Но европеец сохнаняет волю ук дизни - а вот азиата одолевает воля к смерти. Я не претендую на глубокомысленные выводы. Это не доказательство тезиса, а иллюстрация к нему. Тезис же сам по себе вот каков: именно христианство (не сверхценничество вообще, а христианство конкретно) дало человечеству эту счастливую способность. Как справедливо заметил Могултай - язычник смотрит на мир и видит одни факты. Факты предоставляют крайне мало оснований для надежды. Стремление язычника законсервировать положение дел, если оно терпимо - свершенно естественно: очень легко сделать так, что будет хуже, очень трудно - так, что будет лучше. Язычник не верит в Бога и поэтому не верит в людей - у него крайне мало оснований предполагать, что люди когда-либо переменятся. В себя язычник тоже не особенно верит. Отсюда - фатализм, очень хорошо прослеживающийся в литературе Востока, от шумерских поэм до рубайят Хайяма. Каким образом это мировоззрение оказало влияние на формирование (а точнее - неформирование) науки в языческом мире? Элементарно, Ватсон. ет никаких оснований предполагать, что в этом мире хоть что-то устроено разумно и что в безумии есть какая-то система. Посмотрите на креационистские мифы язычников, от Мексики до Японии: боги творят мир либо случайно (с копья Идзанаи срываются несколько каель, которые становятся островами), либо на потеху, либо мир зарождается сам собой из хаоса - и какой же мир, если не хаотичный, может из хаоса зародиться? Отсюда - нелюбопытство ко всему, что не представляет собой сиюминутной практической пользы. Не то у сверхценников. У них есть нелепая, догматичесская, ничем не подтвержденная вера в то, что Господь расположил мир "мерою, числом и весом" (книга Иова). Вера в конечную разумность Вселенной, сотворенной Разумом. Вера в сущестование объективной, окончательной и непостижимой истины. Но ислам не располагает к тому, чтобы пытаться узнать эту меру, число и вес и дойти до истины. Ислам все-таки полуязычество, и нетерпимость к проявлениям всего, что внешне похоже на язычество - иконам, картинам, статуям, богослужебной музыке - это внутреннее родство прдтверждает - видимо, они чувствуют, что им сорваться легче. Непостижимость замысла Аллаха в сознании человека мало чем отличается от отсутствия замысла в принципе. "Не спрашивает мяч согласия с броском..." Иудаизм всю страсть к познаию заключает в познании Торы. Любовь к Слову Божию порой такова, что кажется - кроме слова Бог ничего и не создал. Если весь план творения заключен в Торе - то ни к чему экспериментальная физика, достаточно Каббалы. Но иудеи в своих исканиях все равно смелее мусульман. А что же с христианством? А то, что от двух предыдущих сверхценнических религий его отличает учение не только о трансцендентности - но и о "десцендентности" (от слова descendit, "сошел") Бога. Иисус Христос учит, что в Его теле сокрыт Творец - и тем самым подвигает на дерзание постичь Творение. Потому что если Исина уместилась в человечеком теле - что мешает истине уместиться в человеческой голове? Современные неоязычники возмущаются тем, что христиане зовут себя _рабами_ Бога. Язычики древности возмущались тем, что они зовут себя рабами _Бога_. То, что сейчас кажется немереным унижением, тогда казалось немереной дерзостью. Цельс весьма ехидно высмеивал идею о том, что всевышнему Божеству может быть до людей хоть какое-то дело. Мы сейчас, скорее всего, даже не сможем представить себе ту степень дерзости, которая требовалась тогда не только для того, чтобы сказать "я знаю, как оно на самом деле", но и для того, чтобы сказать: "я хочу знать, как оно на самом деле и имею на это право". Ведь с точки зрения язычника, не только возможность, но и необходимость такого знания ни из чего не вытекает. В языческих легендах парни и девушки, которые слишком много знали и делились знанием, плохо заканчивали. Чтобы люди слишком не борзели, наученные Прометеем, боги подсунули им Пандору. Акслепия зевс убил, когда Аид пожаловался на отсутствие свежих покойников. Покушение на знание - это состязание с богами, а с Марсия за такое дело с живого сняли шкуру. Христос ни с кем не состязается, и уж тем паче Бог-Отец. Его могуществу не угрожают знания людей - ему вообще ничто не может угрожать. Более того, чем глубже человек проникает в тайны Творения -тем больше познает величие Творца. Поэтому любое знание полезно, даже если сейчас ему нет утилитарного практического применения. Кстати, Коперник наблюдал небеса тоже в "сверхценнических" целях - хоел скорректировать церковный календарь. Короче говоря: только в христианской культуре могла накопиться критическая для развития науки масса _дерзания_. Хау. Я сказал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/06/04 в 04:54:23 Quote:
Зантриговал. Quote:
Я не отождествляю Вавилон и коррупцию. Я не виновата, что осуществить принцип вавилонской блудницы в рамках католического клира можно только будучи коррупционером :). Эти возрожденческие деятели жили по принципу "живи сам и давай другим". Да, при этом приходилось лицемерить. Но ведь Реформация проходила не под лозунгом "назад, к язычеству!" Она проходила под лозунгом "назад, к Евангелию!" Я опровеграю тезис Могултая о том, что в 15-17 вв состоялась "вавилонизация". Quote:
Ненамного. Лютер был куда большим сверхценником, чем современный ему Папа. Quote:
Нет. Тот же Лютер весьма ядовито плевался на работу Коперника. К идее гелиоцентризма протестанты отнеслись куда резче католиков. Quote:
Почему для арабов и сельджуков оказались воспроизводимы структуры Византии? Quote:
Почему Китай может потратить десятки тысяч жизней на возведение монуметальной Стены и не может - на создание приличной гавани? Quote:
Почему они, а не индийские цари? Почему те, кто приплыл туда за тридевять земель, а не те, кто там всегда жил? Quote:
До Токугава вплавь - не вплавь, а на рыбачьих лодках в Корею ходили просто так. Quote:
Опять "не понял". Quote:
А часто ли китайцы видели тот мир? Quote:
А, блин... Этоя сгоряча уронила то, что было сказано в частной переписке. Короче, о народе он думает так же. Quote:
А в том-то и дело, что его уже не убрать. Пока есть Римская Церковь - будет и "римский мир". Quote:
Не вижу разницы с "вавилонским" подходом Токугава. Quote:
Ты уверен? Потому что сеня в свое время впечатлил один доклад о делах на английских фабриках: грудные дети работниц мрут, потому что у матерей нет времени их кормить: оторвется от станка - будет уволена и сама подохнет с голоду. Quote:
Насколько я помню - политика огораживаний была вызвана повышением спроса на шерсть, а спрос поднялся с введением в Голландии мануфактур. Quote:
Этосвойственно всем без различия идеологий и наций. Свое не пахнет. Quote:
Ну, если бы там на выходе было чистое зло - то кто бы этот шаг сделал? Quote:
Ну, мне это пошло. Под фанфары. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/06/04 в 05:08:13 Не пойдет. Потому что тогда нужно из язычников выкидывать финикийцев с их "пойти, посмотреть и разнюхать", с их алфавитом, системой счета и ориентацией на "за" горизонт. Этрусков, с их принципиальным гедонизмом, доходившим до степеней бредовых (с точки зрения всех соседей) - вплоть до убеждения, что при правильном устройстве даже раб на руднике должен иметь свою долю в общем довольстве, и их же патологическим упорством и мужеством. Греков, которые несмотря на все свои максимы об опасности знания и гордыни (а потому и максим столько было, что чрезвычайно любопытный и высокомерный был народ), все время все вокруг себя пытались систематизировать - а уж об их реакции на безнадежные ситуации мы и говорить не будем - все неоднократно написано, зачастую самими действующими лицами. Пойти, поймать Ксенофонта и объяснить ему, что он фаталист, который сложит лапки, при отсутствии видимого выхода. И людям его объяснить... И главное, отовсюду придется вычеркнуть Рим. Потому что уж эта организация в данной концепции пробивает брешь размером с Львиные Ворота. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/06/04 в 05:45:18 on 11/06/04 в 04:54:23, Kagero wrote:
Резкое изменение климата + работорговля. Климат же поехал очень сильно. Quote:
Если бы лицемерить... при этом приходилось очень много врать, очень много резать, а главное - любой честный человек был для этой системы смертельной угрозой и его требовалось немедленно раздавить. Так что "другим" они жить как раз не давали совершенно. Quote:
Началась. В тот момент - собственно, существенно более ранний - когда кто-то заявил право на _самостоятельную_ работу с текстом :), оно и пошло. Quote:
Обое рябое. А вот эффект разный. Quote:
И несли ее по кочкам, как не соответствующую Аристотелю. _Но_ при этом они исследований не запрещали и за светские дела - за десятком исключений - вообще никого не преследовали. И никак эту сферу не регламентировали. Не до того было. Результат был, что называется на лице - уже к концу 16 века по технологиям протестантские государства опережали католические _на поколения_. Quote:
Потому что грамотность на нужном уровне можно было поддержать. Действительно не знали? Quote:
Потому что в глазах - в тот момент - совершенно сверхценнического правительства кочевники были угрозой, а в мореплавании не было прямой необходимости. Ее и не было очень долгое время. Quote:
Потому что Англии нужна была морская торговля, чтобы выжить. Потому что после семи удачных нашествий до них все-таки дошло, что "у королевства должны быть деревянные стены". А на Индию валились с севера. Торговля очень хорошо шла караванами или через Красное Море. Они - в это сложно поверить - существенно _меньше_ воевали. Как и Китай, кстати. Европейскую же торговлю сначала вынесло в море потому, что по суше часто не проехать было, а потом - потому что торговлю с востоком через Средиземное море перекрыли наглухо. А в Индии этих проблем, бывало, поколениями не было. А возить товар по суше, по хорошим дорогам или по рекам - если исключить человеческий фактор - много безопаснее, чем по морю. Quote:
Так нечем же почти было торговать. С Китаем - было, но Китай _не хотел_. А заставить их сил не хватало - очень уж большой численный перевес получался. Quote:
Майя погорели на характере сельского хозяйства. Quote:
Очень. То есть поколения бывали, когда никто ни с кем нигде _вообще_ не воевал. Quote:
Я в основном про экономику и пр. Убери это, и будет полный застой. Так - еще как-то шевелятся, но очень вяло. Quote:
А подход Токугава ровно в этой мере и невавилонский. Как раз ровно в той мере, в которой он такие вещи предписывает _по идеологическим_ соображениям. Quote:
Да. Они же вели переписи населения. Там обстановка была совершенно жуткая - и это чистая правда. Только забывают сказать, что она была лучше, чем то, что было раньше. Это как с туберкулезом и проказой. Первое - тоже небольшое счастье, но в сравнении со вторым - огромное изменение к лучшему. Quote:
Так это было еще _до_ развала цехов и механизации труда. Quote:
Не совсем. Quote:
Сколько раз делали. Для собственной выгоды. Ну кому было какое добро от уничтожения тех же иезуитских миссий (кроме работорговцев, конечно). Вот, пожалуйста. Quote:
А ведь история ну исключительно ... специфическая. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/06/04 в 06:35:36 Quote:
Это то, из-за чего я смеюсь над тезисом "ворюга милей, чем кровопийца". Любой крупный ворюга - непременно еще и кровопийца. Только это в любой коррумпированной системе так. Независимо от. Quote:
Право на самостоятельную работу с текстом - точнее, обязанность оной - декларировал Господь Иисус: "Изучайте Писания, ибо они о Мне свидетельствуют". Слоган-то у Него взали :). И я не против. Я не вижу здесь "вавилонизации" никакой, вот в чем ужас-то. Иначе меня придется признать большой вавилонянкой - я этим занимаюсь каждый день. Quote:
Еще раз: Лютер был сверхценником. Quote:
Погоди - а кроме сакраментального Галилея кого преследовали у нас? Quote:
Что никак не делает их более "вавилонскими". Quote:
Все две тысячи лет. Quote:
Ну, учитывая. что королевство было основано теми, кто последнее нашествие совершил... Но тогда получается, что никакого привилегированного положения у Европы нет. Quote:
И опять получается, что никаких особенных привилегий в этом плане у Европы нет. Нужда научила калачи есть. Quote:
А, да. Подсечно-огневое земледелие. Опять же - слишком хорошо жили, в Европе теснота заставила к двуполью перейти. Quote:
Ну, рынок отменить и у государя Иршахчана не получилось. Quote:
Погоди, да не ты ли писал, что по чисто практическим - глупый испанский капитан наболтал о могуществе испанского короля, и... Quote:
Так согнанным с земель ребятам вообще было некуда деваться. Quote:
Почти всегда. Quote:
Так собственная выгода - разве сверхценническое соображеие? Quote:
Почему? Волшебная сказка. Гонево. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/06/04 в 06:51:22 on 11/06/04 в 05:08:13, Antrekot wrote:
Опять же - почему? Где признаки, извините мой эльфийский, "эстель"? Quote:
Ты не понял. Я не говорю, что всякий язычник, как шерпа, сложит лапки в ситуации, которая кажется безнадежной. Есть еще такая штука, как характер. Дух. Вот ы говоришь, что тебя плющит от "Эдипа" - а ведь их не плющило. И страсти все систематизировать беспощадо выстебял Аристофан, и демос во весь голос ржал. И, кстати, Ксенофонт в родных Афинах не ужился и не нравились они ему нимало - от Спарты его перло и от Персии. Quote:
Ничуть. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emigrant на 11/06/04 в 07:05:17 Антрекот, Кагеро, один вопрос, если позволите. Мне не совсем понятно, как следует обосновывать связь между мифами о знании/технологии и мотивации к ее производству. С одной стороны, грустные истории Марсия, Асклепия или, скажем, Дедала с Икаром, наверное, действительно не просто "литература", а еще и "народная мудрость" в приложении к повседневности. С другой стороны, в наших головах похожая история о бунте машин (или ученике чародея) занимает не меньшее место, не потому, что мы к машинам относимся с опасением и без дерзания, а потому, что они занимают в нашим мире очень заметное место. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/06/04 в 07:25:28 on 11/06/04 в 06:35:36, Kagero wrote:
Нет. Дело в том, что в сверхценной системе толерантность может существовать только за счет давления извне ("Бог рог не дает") - либо за счет совершенно повальной коррупции. Quote:
А большЕй ты и будешь. Потому что это право для тебя _отбили_. У твоей же системы. Которая сама по себе тебе бы этого в жизни не позволила - из опасения, что ты "соблазнишься". И ты теперь это право рассматриваешь как естественную часть своей веры. А Виклиф, бедняга, поначалу даже и столького не хотел. Из могилы выкопали и кости сожгли. Quote:
Был конечно. Просто с его появлением религия а) убралась из кучи сфер в зоне протестантского влияния б) всем стало слегка не до того. Quote:
Ну вот любимая картинка - Падуанский университет. Подданые Венеции. С совершенно официальным анатомическим театром и правом заниматься исследованиями на людях. Так епископ завел себе манеру наносить визиты во время занятий и даже завещанные университету тела отбирать. Потому что неблагочестивое занятие. И так далее. И оно же века продолжалось. Та история с епископом Аррасским и громоотводом - это _конец 18 века_. Quote:
Делает и еще как - меньше сфер, где происходящее диктуется догмой. Quote:
Угу. Quote:
Нет, тем как раз не помогло. Начали толком при Тюдорах - которые, впрочем, тоже пришли к власти в результате успешного визита через море. Quote:
_Умеренная_ нужда при хороших предпосылках. Ну, приведу пример. Та же Кения. У них обычная проблема - медицина стала поприличнее, с/х поэффективнее, образование повыше: смертность резко снизилась, а рождаемость не упала. Нормальная ситуация в этом случае - выедание ресурсов и коллапс. Но тут правительство разумное и народ толковый. Запускают программы, начинают медицинскую кампанию, перестраивают промышленность. Падает рождаемость с 7 детей на женщину до трех - как раз то, что при их экономическом раскладе и нужно. И тут их накрывает СПИД. И адью suistainable development. Европа в такую халепу попадала ровно один раз - с черной смертью. Но, поскольку черной смертью накрыло вообще всех, никто этой ситуацией воспользоваться не смог. Quote:
Там не те почвы. Там бы, возможно, трехпольное с севооборотом помогло бы, но у них не было того люфта, чтобы на такую систему перейти. Quote:
Но пока рынок был в основном внутренним, у них время вообще стояло, как где-нибудь в Китае. Quote:
Закрыть страну? Они на испанцев с португальцами после этих дел впервые начали смотреть _как на угрозу_. И вполне правильно, кстати, были там планы конкисты, были. Но вот идея закуклиться и лелеять дух - это именно идеологическое решение. Quote:
Согнанные с земель были _за два поколения_ до того. Quote:
Ну я не знаю, какими именно высшими соображениями папа это дело мотивировал... Quote:
Вопрос, какая. Quote:
А тебе эстель или ехать? Ты говоришь - "складывают лапки и не противятся неизбежному". Я говорю - вот контрпримеры. Ты говоришь - "а надежда где?" Так надежду - или чтобы лапки не складывали? Quote:
Именно - и со страшной силой. И Аристотель приводил этот текст, как _пример_ трагедии, которой человек будет сопереживать. Quote:
Конечно - потому что описывался феномен, который был распространен хуже насморка. А то, что Ксенофон не ужился в Афинах - это как раз была стандартная проблема. Эти системы порождали мыслящих индивидов в совершенно непропорциональных количествах, а вот обеспечить их сосуществование могли только за счет навязываемого крайнего конформизма. Но к религии это не имеет ну совершенно никакого отношения. Quote:
Аргументацию, плиииз. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/06/04 в 13:00:02 Quote:
Ну так она существовала или нет? Quote:
Нет. В смысле, большей - никак не буду. И не потому что право отбили, а потому что болею за Церковь, а нынешнее положение дел, по большому счету, идет ей на благо. Quote:
Почему? Я бы латынь изучила. Я бы и сейчас ее изучила - вот поступлю в универ... Quote:
Виклиф, бедняга, договорился до того, что и Причастие не нужно. Конечно, и это не повод покойника тревожить. Но я с ним по этому вопросу резко не согласна. И потом - история Церкви не исчерпывается средними веками. Когда-то снобы были против перевода Писания на латынь - слишком вульгарный, общедоступный язык. Ведь еще во времена Высокого Средневековья латынь не столько разъединяла, сколько соединяла, создавая в европе единое культурное пространство. Клирик с клириком, студент со студентом, медик с медиком всегда могли договориться в любой части континента, откуда бы ни происходили. Благодаря тому, что и в оксфорде, и в Париже лекции читались на латыни, их могли слушать и англичане, и французы. Quote:
а) Для начала - в кучу сфер вошла, куда раньше не входила. б) Ну да. А цена? Quote:
А что, протестантам кто-то выдавал страховку от злобных дураков? В Штатах (в некоторых штатах) не отменен ряд законов, запрещающих нетрадиционный секс между СУПРУГАМИ. Не выполняется, конечно ни фига - но ведь какое-то время выполнялся. И вводился. И кстати - я не помню, чтобы Лютер или Кальвин одобряли такие дела. Quote:
Антрекот, догмой в собственном смысле этого слова являются: - Никео-Цареградский Символ Веры; - Афанасьевский тезис о единосущии; - Эфесский догмат о Богородице; - Халкидонский догмат о двух природах во Христе; - Константинопольский догмат о двух волях во Христе; - Догмат о почитании икон; - Догмат о непорочном зачатии девы Марии; - Догмат о безошибочности Папы в области учения о вере. Скажи мне, что из этого мешает развивать науку и технологию. Очень интересно узнать. Quote:
СПИД - сейчас. Африканским культурам иным - по 3000 лет. Quote:
У них напряженности достаточной не было. Пока гром не грянет, мужик не перекрестится. Quote:
Не производит впечатления. По крайней мере, по литературе. Именно у них откуда-то взялась "теология освобождения" - _крайне_ левое движение. Именно у них в епископов стреляли за то, что епископы выполняли свои прямые обязанности. Quote:
Верно. Не мог же гордый сёгун в открытую признать, что бздит. Требовалась отмазка. "Лелеять дух" подошло. Quote:
Погрди - так где находила сбыт эта немереная шерсть? Quote:
Неважно. По сути. Quote:
Шерпы, шерпы складывают лапки. Quote:
Антрекот, единичных примеров накопать можно много. Благо, заметные люди всегда и во все времена - это в немалой доле те, кто над "духом времени" возвышался. Я провожу связь между иррациональной надеждрй, которая стала цивилизационной парадигмой - и взрывным развитием именно этой цивилизации. Quote:
Он будет сопереживать главному герою, а не восставать против сложившегося порядка вещей. Так сопереживанием языческая литература полна - Гильгамешу по авторскому замыслу читатель тоже должен сопереживать. Хэппи-энд истории Прометея в том, что Прометей пошел на компромисс с зевсом. Quote:
Отож. Quote:
Имеет. Религия - один из факторов формирования социокультурной среды. Для того, чтобы выпереть Алкивиадда и казнить Сократа, сформулировали обвинение в богохульстве, не в чем-нибудь еще. Quote:
Тезис ты выдвинул - ты и аргументируй. Я не вижу в Риме никаких факторов, выводящих его из общего ряда. Его гражданские и воинские добродетели, усехи и грехи - вполнерациональны. Ты видишь - перечисли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/06/04 в 14:26:16 Эмигрант - так я про то и говорю. Мифов из категории "не влезай - убьет" у современной западной цивилизации выше крыши _именно_ потому что она - технологическая. И гордыня с любопытством и систематизаторством у древних греков занимала в поучениях то место, которое занимала, потому что... on 11/06/04 в 13:00:02, Kagero wrote:
???? Не убредай от основного тезиса. К Вавилону это дело отношения не имеет. Quote:
Если бы право не отбили, тебе бы этого никто не позволил. "Для твоей же собственной пользы". Скажи спасибо Гусу с Виклифом и Гутенбергу. Но главным образом - Лютеру. Если бы не Реформа, барлога морийского подпустили бы мирян к книгам. Quote:
А тебе и по латыни бы не дали, не уйди ты в монахини - и то по-разному могло выйти. И в университет поступать тебе бы не светило. Quote:
А начинал с вещей совершенно невинных. Но налетел на такой забор, что сначала ошалел, а потом озверел. Quote:
Вот именно - а простецам часослова хватит. А тот же Виклиф с его идеей, что доступ к Слову Божьему должен быть у любого - известно кто. Quote:
Нет, она там и раньше была, только обычно не соблюдалась. Quote:
Цена чего? Раскола? Ну а кто ж его специально-то хотел? Кто его устраивал и кто войны за веру учинял? Кому выражение "свобода совести" по ночам в кошмарах снилось? А что побочный эффект в нашу пользу вышел - это только радоваться. Причем всем. Потому что там, где не вышел, режутся до сих пор. Quote:
Никто. Но у них рога почти сразу отвалились. Вот как основоположники померли. А где и раньше. Quote:
Кагеро - так мне как раз это и удивительно. Вроде бы _ничего_ не мешает. А анатомией заниматься не дают, лаборатории потрошат, бэконианцев гоняют, и так - до середины, а где и до конца _19_ века. Ну хоть плачь - _папа римский_, будущий святой не может посреди 18 века Коперника из Индекса изъять... И ведь это при том, что _решения_ по Копернику вообще не было. Его хором с Галилеем туда вписали и уже не выписывали. Вот _Вы_ мне объясните, какого барлога епископу Аррасскому пытаться убить совершенно невинного буржуа за не менее невинный громоотвод? Quote:
Это был пример того, как дополнительный вызов не вовремя может обвалить и вполне адекватную систему. Грузия и Армения, например, были очень и очень приличными и жизнеспособными государствами. Но их так угораздило с соседями, что весь потенциал веками уходил в оборону, пока не иссяк. Quote:
Не совсем. С громом - всюду так. А у них оказалась проблема повышенной сложности - и 0 времени на решение. Quote:
Это Вы плохо представляете себе, что делалось в Китае. И тамошние левые движения. Quote:
Глупости, простите. Сроду Токугава Иэясу ничего не боялся. Ни в физическом мире, ни в области идей. Если бы это был перепуг... Оно бы тогда и поколения не продержалось. Это, увы, была именно идеология, причем встретившая поддержку у большинства населения. Quote:
Голландия и Бельгия. Тамошние цеха. Брюгге, например, как раз с английской прялки "Дженни" и захирел. Quote:
А по сути это было возможно, только если прикрыть это высшими соображениями. Quote:
Извини, _ты_ их привела, как _типичный_ пример языческого поведения. И теорию из оного поведения выводила. Quote:
Так Рим развивался с неменьшей скоростью - и без всякой иррациональной надежды. Quote:
Ни-ни. Хэппи-энд там в том, что до власти дошло, что она была неправа, и ее хватило на то, чтобы это открыто признать, а у мятежника хватило ума не крошить миропорядок в качестве личной мести. Quote:
Так Pax Christiana в этом смысле отличался от полисов в худшую сторону - он своих несогласных мог _только_ преследовать. _Кому_ мешал Роджер Бэкон, ну кому? Кому мешал совершенно ортодоксальный Гус? Ну творили же еретиков на ровном месте, как советская власть диссидентов... Quote:
Естественно. Потому что это была одна из немногих "статей", под которую можно было подвести, что того, что другого. Quote:
Ты _тезис_ подменяешь. Ты постулировала: "- язычник смотрит на мир и видит одни факты. Факты предоставляют крайне мало оснований для надежды. Стремление язычника законсервировать положение дел, если оно терпимо - свершенно естественно: очень легко сделать так, что будет хуже, очень трудно - так, что будет лучше. Язычник не верит в Бога и поэтому не верит в людей - у него крайне мало оснований предполагать, что люди когда-либо переменятся. В себя язычник тоже не особенно верит. Отсюда - фатализм, очень хорошо прослеживающийся в литературе Востока, от шумерских поэм до рубайят Хайяма. " А между тем, существовало множество динамичных, совершенно нефаталистических, категорически не склонных уступать обстоятельствам языческих цивилизаций. Их в одном бассейне Средиземного/Черного морей было как минимум 4 штуки. А уж Рим, который занимался отнюдь не "консервацией положения дел", а системным внесением изменений к лучшему (на свой вкус, естественно) всюду, куда дотягивался, повторяю, пробивает в концепции брешь, размером с Львиные ворота. Без всякой иррациональной надежды свернули шею трем волнам нашествий. Без всякой иррациональной надежды занимались упорядочиванием рассыпающегося мира и совершенно этого мира не боялись. Собственно, и христианству-то очень помогло то, что система - при всех своих - была открытая. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Бенедикт на 11/06/04 в 16:03:51 Антрекоту и Кагеро: как обычно, слежу за вашей дискуссией с большим интересом. И вот что приходит в голову: а не от тех ли самых средиземноморских язычников унаследован христианский динамизм, стремление познавать и изменять мир? Ведь прямые предшественники христианства - ветхозаветные иудеи - уступали в этом отношении даже Египту и Месопотамии, не говоря о финикийцах или греках. Признание Христа воплощенной Истиной - при том что в некоторых рукописях и переводах стоит "Я Путь _к_ Истине и Жизни" - имхо, вполне в духе эллинистической культуры. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/06/04 в 16:22:42 Quote:
Почему? Тезис о вавилонизации общества начиная с Ренессанса выдвинула ваша сторона. Я указываю на то, что: а) это было связано с коррупцией б) это вызвало не вавилонский подъем - а скорее антивавилонский, откат "назад к Евангелию" Quote:
Вот это я бы спрашивала. Quote:
Да и ушла бы - невелика потеря мужики. А университет - я и сеодня на этот счет не обольщаюсь, я же там полгода проучилась. Но мне патологически не хватает самодосциплины изучить латынь на дому. Quote:
И как в этом провинился Господь наш, чтобы отрицать Его присутствие в хоте Таинства? Quote:
(взвесив на руке свой часослов) И таки это не слабый корпус текстов, Антрекот. И не каждый первый мирянин сегодня его читает - большинство довольствуется воскресными чтениями. Quote:
Любимец Оксфорда и Джона Гонта. А вот когда он уже попер на евхаристию - то он известно кто. Quote:
А тут же ж огромное стремление соблюдать. Снизу исходящее, из народа. Стремление к простой, чистой, евангельской жизни. Quote:
Лютер его специально хотел. Ничего не попишешь. Хотел. Quote:
"Врата ада не одолеют". Что нам Лютер. Quote:
Да не ты ли сам упоминал об американских пуританах, сажавших в тюрягу за слишком яркие платки? Quote:
Вот. Именно на этом я хочу сосредоточить ваше пристальное внимание - ДОГМАТИКА НЕ МЕШАЕТ. Значит, остается человеческий фактор. Больше нечему. Quote:
Не знаю. Воскреснем - спрошу. Кк я могу объяснить чужие мотивы? Quote:
Откуда ноль? Американская цивилизация - ровесница европейской. Они даже Великое переселение свое пережили примерно в то же время, чт и мы. Quote:
Я хорошо представляю себе, что делалось в Сальвадоре. Этим ребятам очень хотелось бы иметь декоративную церковь, которая сидит и не выпендривается. Quote:
Так это сверхценническое решение или нет? Меня не интересует маскировка. Quote:
Я привела это как иллюстрацию. Живую картинку. Quote:
По вполне рациональным причинам - или мы их щас задавим или они нас. А когда вышло, что таки мы - их, уже сложился модус правлеия. требующий расширения границ и дальнейших завоеваний. Рим - это, по сути, то, что было бы, выгори дело у Наполеона. Только Наполеон был коллективный, SPQR. Quote:
Ну так это и называется "компромисс" - Прометей не стал обратно загонять в ящик болезни и орести и вытаскивать застрявшую в нем надежду (какой мощный символ - крышку прихлопнули именно тогда, когда Надежда хотела выбраться наружу!). Он отступился от людей, предоставил их своей судьбе. Quote:
Всегда есть тот, кому ты мешаешь. Кому-то и я мешаю. Кто-то и мне организовал бы, если бы мог. Quote:
Чем это не творение еретиков наровном месте? Quote:
Я конспективно и со своей точки зрения излагаю то, что восприняла от Могултая. Если он даст позволение - сделаю подборку из его писем ко мне, где ничего личного, одна идеология. Quote:
А. так для Рима это и был устоявшийся образ действий. И он тоже не мог соскочить с колеи, его же и погубило то, что он разросся непомерно и уже не в силах был освоенное пространство контролировать - а сменить цивилизационную парадигму тоже не мог, пока не пришло христианство. Quote:
А с иррациональной надеждой _пережили_ четвертую, очень неслабую, и возродили цивилизацию от фундамента. Да, новую. Но совершенно же серьезно считавшую себя ТЕМ Римом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/06/04 в 16:32:16 on 11/06/04 в 16:03:51, Бенедикт wrote:
Очень может быть. С историей экспериментов не проведешь, так что неизвестно, что там было бы без христианства, но что оно этот динамизм - вместе со всем прочим - хотя бы сохранило до лучших времен - это факт. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/06/04 в 16:56:38 Немного первоисточников http://lib.irismedia.org/book/lib/M123/HRISTIAN/ATH/RANOWICH/krtiky.html Ранович, "Античные критики христианства" - подборка собственно текстов. Дальше, разве не бессмысленна ваша тоска по телу и надежда, что оно таким же воскреснет? и нет для вас ничего более желанного и ценного; и наоборот, отдачу его на казнь (вы рассматриваете) как бесчестье. Но с приверженцами таких убеждении, с (людьми), сросшимися с телом, не стоит беседовать на эту тему; ибо такие люди и в остальных отношениях грубы, нечисты и без рассуждении отдаются болезненной склонности к мятежу. Мы будем беседовать с теми, кто надеется обрести с богом вечную душу или разум - все равно, угодно ли будет называть его духовным или духом умопостигаемым, святым, блаженным, или живой душой, или небесным и бессмертным отпрыском божественной бестелесной природы, или как кому больше нравится называть. Во всяком случае, они правильно рассуждают в том смысле, что прожившие хорошо будут блаженствовать, а неправедные целиком будут во власти вечного зла; от этого учения ни они и никто другой никогда не сумеет отойти (VIII, 49). Люди оказываются привязанными к телу, то ли ради распорядка вселенной, то ли в наказание за грехи, то ли потому что душа обременена страстями, пока она в установленные периоды не очистится; согласно Эмпедоклу, всякая душа (idea) смертных, постепенно меняясь, "30 тысяч лет блуждала вдали от блаженных". Поэтому приходится верить, что люди поручены некоторым надзирателям этого узилища (VIII, 53). (А христиане без всяких оснований) поносят (распоряжающихся) на земле демонов и (за это) отдают свое тело на терзания и пытки; (они видят в этом особый подвиг, не понимая, что и) разбойники стойко переносят то, что им приходится претерпеть за разбой (VIII, 54). Логика требует одного из двух. Либо они считают недостойным совершать принятые церемонии и почитать их блюстителей, тогда пусть они не превращаются в мужей, не женятся, не берут на руки детей, ничего не делают в жизни, пусть поспешно уходят отсюда, не оставив никакого потомства, так чтобы это племя их совершенно истребилось с лица земли. Если же они берут жен, производят детей, вкушают плоды, пользуются жизнью и выносят доставшиеся им бедствия,- природа такова, что все люди испытывают бедствия: ведь зло необходимо, а другой почвы (для проявления) у него нет,- тогда нужно воздать подобающие почести тем, кто управляет этим, и выполнять надлежащие обязанности в жизни, пока они не освободятся от этих оков, иначе они окажутся неблагодарными по отношению к ним; да и несправедливо ведь, чтобы, пользуясь тем, что им (демонам) принадлежит, ничем им не отплачивать (VIII, 55). Для всего на земле, вплоть до мельчайших вещей, есть некто, кому дана над этим власть. В этом можно убедиться из того, что, как говорят египтяне, тело человека распределено на 36 участков - некоторые насчитывают гораздо больше,- и оно распределено среди 36 демонов или каких-то эфирных богов, и каждый ведает чем-либо другим. Они знают и имена этих демонов на местном языке, как Хнумен, Хнахумен, Кнат, Сикат, Хиу, Эребиу, Раманор, Рейаноор и всякие другие туземные имена. И вот, призывая их, они исцеляют болезни (отдельных) частей тела. Что же мешает, если кому угодно, ублажать этих и других и скорее быть здоровым, чем болеть, иметь удачи, чем неудачи, и по возможности избавиться от орудий пытки и наказания (VIII, 58)? Цельс Допустим, в основе всего лежат сгустившиеся зачатки, (Первичные элементы, то, что Лукреции называет "primordia re-rum") слияние элементов природы; какой же здесь бог - творец? Признаем, что части вселенной уплотнились, расположились и сформировались благодаря случайным столкновениям (элементов), какой же здесь бог - зодчий? Предположим, звезды зажег огонь, небо повисло благодаря своему веществу, земля, допустим, утвердилась благодаря собственному весу, а море образовалось из стечения жидкости; откуда же религия, откуда страх перед богом? К чему это суеверие? Человек и всякое животное, которое дышит, рождается и растет, есть непроизвольное сочетание элементов, на которые человек и всякое животное опять распадаются, разлагаются; таким образом, они вновь возвращаются к истоку, и все возвращается в круговороте к самому себе, без всякого создателя, руководителя или творца. Так, мы видим, что благодаря соединению элементов огня всегда сияют все новые и новые светила, от выдыхаемых землею паров возникают постоянно разные туманы; от их сгущения и соединения вверху образуются тучи, при их падении льют дожди, дуют ветры, стучит град; когда ветры сталкивают тучи,- грохочет гром, сверкают молнии, падая где попало, ударяя в горы, обрушиваясь на деревья, попадая без разбору и в священные и в частные здания, поражая часто людей порочных, но часто людей набожных. Речь идет не об образовании новых светил, о чередовании и смене видимых на небе светил. Надо ли упоминать о различных неожиданных стихийный явлениях, которые без порядка и без разбору вносят смятение во всеобщее движение? о кораблекрушениях, при которых хороших и дурных людей постигает одинаковая судьба и заслуги стираются? о пожарах, в которых одинаково гибнут виновные и невинные? Когда воздух заражен смертоносной заразой, разве не гибнут все без различия? Когда свирепствует ярость войны, разве не падают в первую очередь наилучшие? А в мирное время порок не только в таких же условиях, что и добродетель, но даже бывает в почете, так что часто не знаешь, надо ли презирать бесчестье негодяев или желать себе их удачи. Ведь, если бы мир управлялся божественным провидением или властью какого-либо божества, никогда Фаларид и Дионисий не заслужили бы царства, Рутилий и Камилл - изгнания, Сократ - яда. 6. Итак, раз либо судьба слепа, либо природа непонятна, разве не почетнее и лучше, оставаясь в нерешительности насчет истины, перенять опыт предков, держаться принятой по традиции религии, поклоняться богам, которых родители внушали тебе скорее бояться, чем ближе познать, и не составлять себе собственного мнения о божествах, а верить древним, которые еще в грубый век младенчества мира удостоились иметь богов своими согражданами или царями? Цецилий На вопрос, какого бога надо молить, чтоб отвлечь жену от христианства, Аполлон ответил в стихах следующее: Легче тебе письмена начертать на поверхности моря, Легче взлетишь ты, как птица, поднявшись на крыльях воздушных, Нежели женщины ум нечестивый, нечистый исправишь. Пусть же и дальше она в бессмысленной лжи погрязает, Пусть воспевает в обманчивых жалобах мертвого бога, Коего судьи в решении мудром своем осудили, И среди славных позорная смерть и железо сразили. Порфирий 1. Как это Иисус дал себя распять с позором? Почему Христос, когда его привели к первосвященнику и к прокуратору, ничего не сказал, что было бы достойно мудрого и божественного человека, нечто такое, что могло бы просветить судью и присутствующих и исправить их, а позволил, чтоб его били тростью, чтоб на него плевали и увенчали его терниями. Почему он не поступил, как Аполлоний, который, произнесши смелую речь перед императором Домицианом, исчез из дворца и через несколько часов открыто показался всем в городе Дикеархии, называющемся теперь Путеоли? В жизнеописании легендарного греческого философа и чудотворца Аполлония Тианского рассказывается, что, когда Домициан вызвал его на суд по обвинению в колдовстве, он произнес смелую защитительную речь и исчез чудесным образом из зала суда (Филострат).А если уж Христос должен был пострадать по предписанию бога, то ему следовало подчиниться наказанию, но претерпеть страдания, по крайней мере, после яркой, свободной речи: ему следовало произнести перед судьей Пилатом серьезные, мудрые слова, а не подвергнуться поношениям, как первый встречный из подонков общества. (...) Если сравнить представления, которые все считают истинными, и те предания, которые мы имели искони от отцов, то наша мифология не знает специального творца этого мира. О богах, которые были до сотворения мира, Моисей вообще ничего не говорит, и даже о существе ангелов он ничего не решился сказать; он во многих местах часто говорит, что они славят бога, но рождены ли они от него, не созданы ли они одним богом, а приставлены славить другого или как-нибудь иначе - ничего не указано. Он рассказывает о том, как устроены были небо и земля и все, что на земле: одни вещи, по его словам, созданы по приказанию бога, как свет и твердь; другие бог сотворил, как небо, землю, солнце, луну; третьи существовали раньше, но были скрыты, пока он их не разделил, как, насколько я помню, вода и суша. При этом Моисей ничего не решился сказать о происхождении или сотворении духа; он только говорит: "И дух божий носился над поверхностью воды"; а изначален ли он или рожден - этого он не разъясняет нисколько. Он же, "Против христиан" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/06/04 в 17:18:45 on 11/06/04 в 16:22:42, Kagero wrote:
А я говорю, что и то, и другое не было связано с существом Вавилона, а было с существом того _общества_, в котором все это и происходило. И откат "назад к Евангелию" в своей индивидуалистической части тоже был в нашу сторону. Quote:
? Quote:
Одно дело, когда не получается, а другое, когда низзя. Quote:
А Господь-то причем? "Не в бревнах, а в ребрах", как сказал другой товарищ. Quote:
И опять-таки - большая, знаете ли разница между "лень" и "низзя". Quote:
Не был бы любимцем, спалили бы при жизни, а не после смерти. Как Гуса. Quote:
Да. От себя. Не сверху, не от власти. Не потому что _предписано_. Quote:
Раскола? Нет. Он реформы хотел. Quote:
Да, но это все ограничивалось пределами общины, которая принимала такой закон. И автокоррекция там была очень и очень приличная. Все поминают Салемскую историю - и очень мало кто то, что ее же задавили. Слишком поздно - куча народу погибла, но в полномерную охоту на ведьм оно не превратилось. Ограничитель сработал. Внутренний. Quote:
Кагеро, а мы про что? Именно про то, что догматика - причем _какая угодно_, даже самая что ни есть невинная - в сочетании с этим фактором дает вот такие результаты. Потому что как только дело доходит до Высшей Ценности... Quote:
Вы лучше объясните, почему оно было системным. И почему Лойола свой орден _в Париже_ создавал, а не дома. И так далее. Quote:
Так климат же поехал. Там же в принципе соотношение территории и населения было такое, что они бы еще долго подсечным земледелием жить бы могли. Если бы не. Quote:
Но разве это _движение_? У них там эти скачки два века в том или ином формате повторялись. Quote:
А я не про маскировку. Я про то, что если бы не авторитет Абсолюта, оно бы не прошло. Чистый случай "я тебя породил..." Quote:
Так она работает - вместе с заявлением о языческом фатализме - на создание впечатления. А впечатление неверное. Quote:
Этот принцип совершенно не диктовал им принимать италийцев в граждане (а они это со страшным скрипом, но сделали) и уж точно не приказывал принимать в граждане галлов - да это была личная инициатива Цезаря, но после его смерти ее никто не переиграл обратно и дальше продолжали уже так. Никакой сиюминутной необходимостью эти меры _не_ диктовались. Рациональными соображениями - да. Понятием о должном - да. А жареным петухом - нет. Quote:
Не смог бы. Судьба. Она ж там выше и людей и богов. Внести поправки - да. Научить ремеслам - да. А обратно оно не ходит. Quote:
Нет, он им потом еще много всякого напридумывал. Quote:
Так я про то и говорю. Все время варят суп на Везувии. И все время ко всему норовят Абсолют приплести. Quote:
Тем, что не могло - в виду природы религии - породить системного идеологического протеста. _Или_ системных идеологических репрессий. Quote:
Так ты же _свои_ выводы делаешь. И постулируешь как следствие то, что оттуда не следует. Понимаешь, у тебя из такой картинки неизбежно вытекает экзистенциальное отчаяние. А у них _не_ вытекало. Понимаешь, Марк Аврелий _в жизни_ очень бойко решал задачки. Quote:
Не столько это, сколько демографическое давление + экономика. Администрация уже потом. Quote:
Ну как сказать. Те ребята, которые своротили четвертую (с римской стороны), судя по имеющимся данным, не верили вообще ни во что, кроме пера и железа. А дальше, после них, началось то, что называлось потом Темными Веками. И те, кто потом пришел возрождать цивилизацию - и кстати, очень часто и христианство восстанавливать от фундамента - пришли как раз с той территории, где оное христианство произросло по консенсусу и светского ресурса не имело. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/06/04 в 17:51:00 Quote:
Я морских терминов не понимаю. Что значит "в нашу сторону"? да любое исереннее и последовательное исповедание христианства будет в вашу сторону - потому что такой человек будет помогать бедным, защищать вдов и сирот, честно работать и прощать врагов. Ведь сам Могултай в "сказании об Итакумаре" не нашел к чему придраться у самого Христа илитам последовательного святого. Ну вот скажи, что ты по-вавилонски можешь предъявить матушке Терезе Калькуттской или Винсенту де Полю? Да ничего - напротив, будешь всячески приветствовать, а попросят - поддержишь, верно? Но это не делает их вавилонянами. Аж ніяк. Quote:
Для меня "низзя" - это мощный стимул. Quote:
Вот и я спрашиваю: зачем нужно было отрицать Евхаристию? Quote:
Антрекот, дело не в "лень", дело в том, что Часослов - действительно большой корпус текстов из Писания. Прочесть который - это уже много. Quote:
Верно, но это, повторюсь, не делает его хоть сколько-нибудь "вавилонским". Quote:
Реформы любой ценой. Quote:
Но католическая община таких законов в основном не принимала (Испания - исключение): миряне жили как хотели. Quote:
Почему? Объясни мне механизм. Quote:
Поэтому выплеснем с водой и ребенка. Человеку своственногрешить, отстаивая то, что дороже всего - так заставим же его не дорожить в такой мере ничем. Quote:
Потому что люди - грешники. Потому что дьявол не успокоиттся до самого конца. Потому что он пользуется любыми средствами, и один выход для нас - не останавливаться самим. Лойола это понимал, и потому не остановился. Quote:
Если бы не авторитет Абсолюта, там бы иезуитов никаких не было. Одни работорговцы. Quote:
Еще раз: я могу и соственно Могултая процитировать. Могултай, разрешаете? Quote:
Ну и хорошо. Потому что полчается - римляне из ряда не выпадают. Все рационально, все работает на реальную земную выгоду. Quote:
О! А я тебе о чем? Quote:
А бессистемные - лучше? Quote:
Я корпус текстов привела. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем smrx на 11/07/04 в 04:38:04 Quote:
Я не уверен, что именно христианство подарило эту счастливую возможность. Я больше склоняюсь к мысли, что такое различие в европейских и азиатских культурах существовало и раньше христианства. Вернее идея эстель в чистом виде возможно и под влиянием христианства возникла. Хотя тоже можно поискать, возможно и в европейских дохристианских культурах такое встречается. Но по крайней мере идея стремится к чему-то вопреки здравому смыслу точно существовала - "северное мужество", "делай что должно и будь что будет". И я думаю, что какой-нибудь викинг тоже предпочел бы ползти по склону, а не умирать спокойно вместе с шерпом. Quote:
Вот это уже похоже очень близко к истине. Я точно не уверен, но пожалуй основном отличием западноевропейской цивилизации от остальных является возникновение теоретической науки. Прикладная и экспериментальаня наука была развита много где еще и часто даже операжала западноевропейскую, но понятно, что в долгосрочной перспективе без теоретической науки обойтись нельзя и научно-технический прогресс без нее не возможен. А схоластика как раз и была одним из сильных стимулов развивать теоретическую науку. Потому что богословие никак не могло быть предметом прикладной и экспериментальной науки. И возможно именно христианское богословие сделало популярной идею делать открытия на кончике пера. Но при этом сама идея теоретической науки существовала в ареле европейской цивилизации до христианства. Какую сиюминутную пользу дал Демокриту тот факт, что материя состоит из атомов? Какая польза была Платону от идеи, что все вещи имеют праобразо в идеальном незримом мире? А пифагорейцы так вообще были еще те "желатели странного". Да и сама идея Ойкумены, как обжитой, отвоеванной у хаоса территории была. И постоянные попытки понять мироздание тоже. Более того, ИМХО, без греческой философии христианство стало бы просто "популярным иудаизмом для всех". Не было бы патристики, и не было бы схоластики. И это при том, что многие идеи позднего иудаизма вроде существования души человека, как независимой нематериальной субстванции тоже возникли под влиянием эллинизма. Но заслуга христианства тут все равно есть, оно не дало загнутся идеям греческой философии в Темные Века, и в значительной степени было катализатором развития этих идей. Но с другой стороны христианство приложило руку и к уничтожению этих знаний. Трудно сказать, принесло ли христианство больше пользы в этом вопросе или больше вреда. Я думаю что все-таки пользы. Потому как без христианства похоже античная философия варварам обосновавшимся на месте Римской империи была не нужна. Интересен еще один момент. Судя по ходу исторического процесса, ни христианство, ни "вавилонизм" сами по себе не дают и не являются гарантией успешности цивилизаций в геополитическом соревновании. Потому что из всех христианских цивилизаций выжила и стала бурно развиваться только западно-европейская, которая заняла первое место в мире. Все остальные либо исчезли, либо развивались медленно. И из вавилонских наибольшего успеха добилась только одна - японская, которая заняла второе место в мире. Остальные в основном удержались, но законсервировались в своем развитии. Почему Япония проиграла Западной Европе? Возможно именно из-за меньшей развитости теоретической науки, потому как прикладная наука и технологии были развиты неплохо. Японцы просто как никто другой быстро копировали достижения европейцев. AFAIK никто кроме них не смог самостоятельно наладить производство огнестрельного оружия, по образцам, полученных от европейцев. Ну и эпоха Мейдзи тоже уникальный пример. А вот почему в Японии не сложилась сильная теоретическая наука, это хороший вопрос. Виновата ли тут вавилонская идеология или нет? Или это внешнее конфуцианско/буддистское влияние. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/07/04 в 04:44:59 on 11/06/04 в 17:51:00, Kagero wrote:
Их - нет. Но в Австралии большинство жителей верующие - те или иные. Агностики образуют одно из крупных меньшинств. А атеистом быть просто _странно_ - "как это, Вы _верите_, что бога нет?" При этом, _общество_... Мне персонально вообще все равно, во что человек верит. Меня интересует, что он по этому поводу делает. И я вижу, что всюду, где у веры есть рога, она - часто из самых лучших побуждений и не менее часто - из самых гнусных, прикрывающихся лучшими - этими рогами рвет живых людей совершенно на ровном месте. Quote:
Зачем - не знаю. _Почему_ - скажу - ее использовали как инструмент шантажа. Quote:
Да я знаю. Но скажите мне, какого барлога морийского запрещали переводы - вместо того, чтобы их _делать_. Да и латинскую Библию запрещали. Самую разумную и искреннюю часть верующих просто затолкали в конфликт с церковью. Quote:
Делает. Много более. Как только появляется "Я решаю так, а мой сосед _может_ решить иначе." - мы тут как тут. Quote:
Так ценой-то для него было спасение душ... Quote:
В том-то и дело, что нет. У протестантов были оговорены четкие (разные) границы, в которых община вмешивалась. А у католиков церковь могла когда угодно влезть куда угодно - и влезала. Quote:
Потому что в таком деле как, например, спасение души, цена ошибки так высока, что очень быстро в ход идут превентивные меры и логика "сегодня он лабает джаз..." Сегодня у него громоотвод, а завтра он в таинстве евхаристии усомнится и других соблазнит. Quote:
Нет. Так заставим его запомнить навсегда, что ему _не дадут_ пользоваться силой. В любых - самых благих - целях. Без _верифицируемой_ причины. А вот дорожить он может, чем хочет. Quote:
И продолжать убивать. Quote:
Ну да. То есть тот же сэр Фрэнсис, который полагал, что в его прямой долг перед собой входит прекращение рабства всюду, где он его встретит, у нас теперь следует авторитету Абсолюта? Он бы очень удивился. Quote:
В чем - в том, что язычество порождает недеяние? Quote:
Вы постулировали _иное_. Вы постулировали _отсутствие динамики_. А она там, мягко говоря, была. Quote:
Да. Насколько в этом вопросе бывает "лучше". Народу гибнет на четыре порядка меньше. Сколько было осуждено за богохульство - во _всех_ греческих городах? Сколько - за ересь? Quote:
И что? Я могу привести встречный - из опять-таки языческих авторов. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем smrx на 11/07/04 в 04:56:50 А Реформация, ИМХО, хоть и не была вавилонской по своей сути, стала катализатором развития именно потому, что разрушила монополию на теоретическую науку, которая долгое время была за Церковью. А это разрушение монополии как результат уже и дало либерализацию и "вавилонизацию" общества. И то что по началу протестанты закрутили гайки сильнее чем католики, уже не имело значения. Главное что что в сознании людей уже не было идеи о монополии на Истину. Кто придумал запрещать носить яркие платки? Пресвитеры/советы общин. Но при этом каждый протестант с чистой совестью мог подумать: "А кто собственно такой этот пресвитер? Чем он лучше меня? И почему он запретил носить платки? Я вот сам прочитал Библию и никаких запретов на платки не нашел. Так пошел этот пресвитер на ... Пойду найду себе другую общину с нормальным пресвитером. Или вообще сам стану пресвитером и создам свою общину". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emigrant на 11/07/04 в 10:58:27 Quote:
По-моему, у Бродского в "Путешествии в Стамбул" была сходная идея, о дорическом орнаменте и ковре, о коренной разнице в отношении к времени и миру в сознаниях Запада и Востока. Мне всегда хотелось узнать, что думают об этом эссе люди сведущие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/07/04 в 14:32:10 Quote:
Ну вот мы и доехали до той точки, где спор теряет всякий смысл. Потому что разница между хороошим христианином и вавилонянином в этом случае сводится к нулю: что у человека в голове, ты не знаешь, а вести себя он будет хорошо. Весь конфликт романа "Сердце Меча" сводится к нулю, потому что противостояие Империи и Вавилона оказывается совершенно надуманным. Quote:
А если бы брак так использовали - он бы и брак стал отрицать? Вот это и есть признак ереси, Антрекот: вместе с водой - ребенка. Ради части отвергнуть целое. Quote:
Потому что, как ты сам говоришь, люди есть люди есть люди. Почему Токугава вместо того чтобы нанять, а потом ассимилировать сотни три Андзинов, наделать пушек, ружей, кораблей с "хребтом дракона" да и поплыть воевать Испанию на морях, закрыл страну? Потому что ПРОЩЕ. Потому что путь наименьшего сопротивления привлекает глаз и притягивает разум. Quote:
Кхм... а тебе не кажется. чтона той стороне вполне могли быть разумные и искренние люди? Мне, знаешь, как-то трудно отказать вразуме и искренности, скажем, Екатерине Сиенской. Quote:
Антрекот, Я НЕ СОГЛАСНА. У вас нет монополии на свободу совести, ребята. Вам ее никто не давал. Вы не можете произвольно записывать в свои любого христианина, который считает, что нельза загонять других к Христу палкой, это интеллектуально нечестно, это лукаво. Если вы и дальше будете гнуть эту линию - я не смогу продолжать дискуссию. Quote:
так вот я и задаюсь вопросом - а сколько он погубил? Quote:
Нет. По крайней мере, не у реформатов (в процессе работы над сочинением я подчитала их деятелей - они говорят ровно обратное). А у католиков я прецедентов не помню. При всех громах и молниях, которые метались с амврнов в глубокие декольте и платья с неумеренными рукавами - не помню, чтобы законодательно это хоть где-то запретили. Quote:
А почему тебе не приходит в голову, что это мог быть такой Алекс Эккслер на епископском кресле, который просто ненавидит всех, кто не согласен с ним? Quote:
А как заставите? да силой же. Ну так в чем между вами разница. Quote:
Ты часом не Ариохом Дарком вдохновляешься? Лойола хоть одного человека убил? Quote:
А он был в Бразилии? Новое в его биографии. Quote:
Извини, это чей-то чужой тезис. Quote:
Я постулировала отсутствие динамики динамики. Скорость есть - ускорения нет. Quote:
Мартиролог возьми. Христиан ведь осуждали за это самое - за _безбожие_. Их же называли "атеистами". Quote:
Давай я уточню, чтобы ты знал, что приводить. 1. Язычники верили в хаотичность и неупорядоченность мира. Если сравнить представления, которые все считают истинными, и те предания, которые мы имели искони от отцов, то наша мифология не знает специального творца этого мира. Допустим, в основе всего лежат сгустившиеся зачатки, (Первичные элементы, то, что Лукреции называет "primordia re-rum") слияние элементов природы; какой же здесь бог - творец? Признаем, что части вселенной уплотнились, расположились и сформировались благодаря случайным столкновениям (элементов), какой же здесь бог - зодчий? Предположим, звезды зажег огонь, небо повисло благодаря своему веществу, земля, допустим, утвердилась благодаря собственному весу, а море образовалось из стечения жидкости; откуда же религия, откуда страх перед богом? К чему это суеверие? 2. В бесплодность, в связи с этим, попыток познать истину и следовать ей. Итак, раз либо судьба слепа, либо природа непонятна, разве не почетнее и лучше, оставаясь в нерешительности насчет истины, перенять опыт предков, держаться принятой по традиции религии, поклоняться богам, которых родители внушали тебе скорее бояться, чем ближе познать, и не составлять себе собственного мнения о божествах, а верить древним, которые еще в грубый век младенчества мира удостоились иметь богов своими согражданами или царями? 3. В невозможность конечного исправление мира и в то, что человек в этом может иметь свою часть. В мятежность и вредность представлений о том, что человек и мир могут быть исправлены. Дальше, разве не бессмысленна ваша тоска по телу и надежда, что оно таким же воскреснет? и нет для вас ничего более желанного и ценного; и наоборот, отдачу его на казнь (вы рассматриваете) как бесчестье. Но с приверженцами таких убеждении, с (людьми), сросшимися с телом, не стоит беседовать на эту тему; ибо такие люди и в остальных отношениях грубы, нечисты и без рассуждении отдаются болезненной склонности к мятежу. Легче взлетишь ты, как птица, поднявшись на крыльях воздушных, Нежели женщины ум нечестивый, нечистый исправишь. Пусть же и дальше она в бессмысленной лжи погрязает, Пусть воспевает в обманчивых жалобах мертвого бога, Коего судьи в решении мудром своем осудили, И среди славных позорная смерть и железо сразили. 4. В чисто спиритуальную возможность прогресса для человеческой личности. Мы будем беседовать с теми, кто надеется обрести с богом вечную душу или разум - все равно, угодно ли будет называть его духовным или духом умопостигаемым, святым, блаженным, или живой душой, или небесным и бессмертным отпрыском божественной бестелесной природы, или как кому больше нравится называть. 5. В необходимость подчиняться стихиям века сего и невозможность вырваться из-под их влияния, хотя бы оно было в основе своей и неблагим. Логика требует одного из двух. Либо они считают недостойным совершать принятые церемонии и почитать их блюстителей, тогда пусть они не превращаются в мужей, не женятся, не берут на руки детей, ничего не делают в жизни, пусть поспешно уходят отсюда, не оставив никакого потомства, так чтобы это племя их совершенно истребилось с лица земли. Если же они берут жен, производят детей, вкушают плоды, пользуются жизнью и выносят доставшиеся им бедствия,- природа такова, что все люди испытывают бедствия: ведь зло необходимо, а другой почвы (для проявления) у него нет,- тогда нужно воздать подобающие почести тем, кто управляет этим, и выполнять надлежащие обязанности в жизни, пока они не освободятся от этих оков, иначе они окажутся неблагодарными по отношению к ним; да и несправедливо ведь, чтобы, пользуясь тем, что им (демонам) принадлежит, ничем им не отплачивать (VIII, 55). Для всего на земле, вплоть до мельчайших вещей, есть некто, кому дана над этим власть. В этом можно убедиться из того, что, как говорят египтяне, тело человека распределено на 36 участков - некоторые насчитывают гораздо больше,- и оно распределено среди 36 демонов или каких-то эфирных богов, и каждый ведает чем-либо другим. Они знают и имена этих демонов на местном языке, как Хнумен, Хнахумен, Кнат, Сикат, Хиу, Эребиу, Раманор, Рейаноор и всякие другие туземные имена. И вот, призывая их, они исцеляют болезни (отдельных) частей тела. Что же мешает, если кому угодно, ублажать этих и других и скорее быть здоровым, чем болеть, иметь удачи, чем неудачи, и по возможности избавиться от орудий пытки и наказания (VIII, 5? Надо ли упоминать о различных неожиданных стихийный явлениях, которые без порядка и без разбору вносят смятение во всеобщее движение? о кораблекрушениях, при которых хороших и дурных людей постигает одинаковая судьба и заслуги стираются? о пожарах, в которых одинаково гибнут виновные и невинные? Когда воздух заражен смертоносной заразой, разве не гибнут все без различия? Когда свирепствует ярость войны, разве не падают в первую очередь наилучшие? А в мирное время порок не только в таких же условиях, что и добродетель, но даже бывает в почете, так что часто не знаешь, надо ли презирать бесчестье негодяев или желать себе их удачи. Ведь, если бы мир управлялся божественным провидением или властью какого-либо божества, никогда Фаларид и Дионисий не заслужили бы царства, Рутилий и Камилл - изгнания, Сократ - яда. 6. В примат достоинства зримого, выраженного внешне, победы, одержанной здесь - над победой "моральной". Почему Христос, когда его привели к первосвященнику и к прокуратору, ничего не сказал, что было бы достойно мудрого и божественного человека, нечто такое, что могло бы просветить судью и присутствующих и исправить их, а позволил, чтоб его били тростью, чтоб на него плевали и увенчали его терниями. Почему он не поступил, как Аполлоний, который, произнесши смелую речь перед императором Домицианом, исчез из дворца и через несколько часов открыто показался всем в городе Дикеархии, называющемся теперь Путеоли? (...) А если уж Христос должен был пострадать по предписанию бога, то ему следовало подчиниться наказанию, но претерпеть страдания, по крайней мере, после яркой, свободной речи: ему следовало произнести перед судьей Пилатом серьезные, мудрые слова, а не подвергнуться поношениям, как первый встречный из подонков общества. (мужесто, проявдленное без риторики и звона - это как бы уже и не мужество. Неоязычники и сегодня смеются над Тем, Кто оставался "нем и безгласен"). Значит, тебе, чтобы меня опровергнуть, придется привести корпус текстов, утверждающих веру язычников: 1. В конечную упорядоченость и разумность мира; 2. В возможность познания истины и следования ей. 3. В возможность конечного исправление мира и в то, что человек в этом может иметь свою часть. 4. В воскресение плоти. 5. В необходимость противостояния духам и богам. 6. В примат внутреннего, глубинного достоинтсва человека над внешним. Вперед. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/07/04 в 15:47:53 on 11/07/04 в 14:32:10, Kagero wrote:
Кагеро, разница в поведении будет. И идеологический конфликт вполне себе возможен. Но _на общественном уровне_ мне совершенно все равно, во что человек верит, пока он не творит драуги. Вот если творит - тут оно становится значимым - потому что на угрозу частную и на угрозу системную реагируют по-разному. Quote:
Так использовали. И отрицали. Не _институт_ брака, а то, что его может заключить только священник. Quote:
Правильно. И именно поэтому, когда цена высока, всегда проще взять дубину. И ее стабильно берут. Quote:
Конечно могли быть. И были. Но посмотри, за счет кого осуществлялась реформа. Это все - люди, которых церковь даже не потеряла, а активно _оттолкнула_. Quote:
Конечно, нам никто ее не давал. Мы ее взяли. У вас. Силой. Quote:
Мы _его_ не записываем в "свои". Мы констатируем "вавилонизацию" общества. Quote:
Не имеет отношения к существу вопроса. Quote:
Кагеро, это картинка как с советской властью. В протестантских общинах человек мог погореть на конкретных, четко описанных и оговоренных вещах. Если ему не нравились эти правила он имел теоретический шанс их оспорить и практический - найти себе другой глобус, то есть иную общину с иными правилами (что как раз очень часто и делали). А вот в католических погореть можно было на чем угодно и как угодно. На том, что подозрительно часто моешься (сотни случаев - из-за сходства с мусульманскими и иудейскими обрядами), на каком-то не том бытовом поведении. Обычно - не очень серьезно - церковное покаяние и прочее, но всегда существовал шанс, что раскрутят. Вплоть до Ла Барра. Quote:
Потому что их было слишком много. И МО одинаковый. То есть либо предполагать, что в церкви столетиями была повышенная концентрация совершенно патологических мерзавцев, либо... Quote:
Как между полицейским и бандитом. Quote:
Его последователи этим делом очень активно занимались. В числе прочего. Вилли Нассау не использовал наемных убийц. Quote:
Тоже не годится. В смысле ускорения римская империя никак не отстает. Quote:
Возьму. И перевес все равно получится в вашу пользу. На порядки. Quote:
_КАКИЕ_ язычники и в какую неупорядоченность? Отсутствие Творца вовсе не означает полной дезорганизации. Того же Лукреция возьми. Кстати, ты очень лихо подменяешь понятия. Приведенные тобой цитаты говорят не о безобразном устройстве мира, а о том, что Творец в этой картине лишний. откуда же религия, откуда страх перед богом? К чему это суеверие? Quote:
Сократ и далее. Эпикур и далее. Собственно, процитированная тобой точка зрения - _в меньшинстве_. Quote:
Опять подменяешь понятия. Ты под "исправление мира" автоматически подставляешь _христианское_ представление об этом + воскресение плоти. Вот этого действительно не было. И с чего бы? А вот масса теорий о _лучшем устройстве_ мира и человека - была. Quote:
???? Quote:
Опять-таки поймай стоика, киника или эпикурейца и объясни ему, что это его позиция. Страшно удивится. Quote: Опять идем ловить cтоика, киника и эпикурейца. Объясним Сократу, что он, на самом деле, предпочитал достоинство зримое. Да собственно, всем, кого поймаем, всем объясним. Quote:
Все три этих требования приплетены сбоку и не имеют отношения к существу вопроса. Про остальное - отвечено. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emet на 11/07/04 в 17:11:37 Добрый день! Quote:
Тут мне несколько не ясно - несомненно "золотомиллиардные" США переизбрали Буша и вообще остаются очень религиозной страной, где религия оказывает несомненное влияние на политику. США - вавилонское общество? С уважением, Эмет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/07/04 в 17:26:33 Этот вопрос поднимался на данном форуме неоднократно. В том числе и в данном треде. Вавилонское общество может хоть сплошь состоять из верующих. Пока оно не принимает догму как аргумент в общественных делах (а оно ее не принимает) - оное количество несущественно. По этому параметру США - общество вполне вавилонское. Оно по ряду других параметров не вполне вписывается (а кое-где и вполне не вписывается). С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/07/04 в 17:43:47 Quote:
Разговор убежал совсем не в ту степь. Я продолжаю настаивать на том, что Реформация и Контрреформация были обусловлены тем, что люди массово хотели стать ЛУЧШИМИ ХРИСТИНАМИ, и никакой вавилонизации не имело места быть. Quote:
(со вздохом) В католической сакраментологии брак заключают супруги. Священник и собор выступают свидетелями принесения брачных обетов. омнишь, у Дрюона эпизод с закрытой дверью часовни? Несмотря на то, что Гуччо и Мари обвенчал священник, действительность брака можно оспорить, потому что дверь была заперта - а брак действителен только тогда, когда в момент принесения обетов может войти кто угодно. Quote:
Но цена высока независимо от того, берут люди дубину или нет - ведь так? Quote:
Антрекот, Искупление совершилось за счет Того, Кого иудейская церковь даже не потеряла, а активно оттолкнула. Понимаешь, это всегда было так. Всегда и везде люди стремятся отбросить того, кто их беспокоит. Вот, в чем разница между Лютером и Лойолой: Лютер раз получил по зубам, два получил - и говорит: злые вы, уйду я от вас, Церковь сдохла, Папа антихрист. Он не реформировал Церковь, он оторвал от нее кусок. Он не сделал ее лучше, он сделал ее меньше. А Лойола раз получил, два получил, три получил - не сдался и сделал дело. Quote:
АНтрекот, вы ее у нас не взяли. Ее вообще никто не может взять, никто в мире не имеет права сказать "я один тут исповедую свободу совести, а больше никто". Авторство термина "свобода совести" принадлежит Тертуллиану. Великий был вавилонский деятель, ага. Quote:
Так вот я возражаю. Там и духу не было вавилонской идеологии. там стремились к Евангелию. А когда вы берете и приписываете это себе - вы напоминаете, извините, известное меньшинство, которое норовит записать в голубые и того, и другого, и третьего исторического деятеля, на основании туманных каких-то намеков. Quote:
Имеет. Сколько душ он погубил даже ввашем смысле этого слова? Сколько диких ересей породило отбитое им право мирян самим читать и толковать Писание? Чем занимались анабаптисты? Quote:
Либо соображать, что примерно с 0033 года граница между добром и злом проходит резче и удерживаться посередке труднее. Quote:
И князь Мацудайра при этом расккладе полицейский, а Амакуса Сиро - бандит... Добро поставит зло на колени и зверски убьет... Quote:
Докажи. без привлечения протестантских агиток. Quote:
В чем оно выражалось, коме территориальной экспансии? Они и республику-то не удержали - скатились к диктатуре, а потом к империи. Quote:
А я скажу - это рецидивы как раз имперского язычества. Quote:
Лукреций производит впечатление белой вороны. Quote:
Quote:
Я как раз нахожу, что в меньшинстве Сократ с Эпикуром. Недаром же "эпикуреец" - синоним гедониста: последователи, как видно, подгуляли, создав учителю дурную репутацию. Собственно говоря, чтобы следовать пути Сократа и Эпикура, нужно быть Сократом или Эпикуром. Античные критики христианства выступают не с позиций какой-то одной философской школы, а с позиций простого обывателя. Они даже в доктрине путаются как авторы "карманной библиотечки атеиста". Quote:
Естественно. Я же доказываю, что произошла мировоззренческая РЕВОЛЮЦИЯ, а не эволюция, что новое не было логическим и естественным продолжением старого, что христианство - это не усовершенствованный неоплатонизм или стоицизм, а нечто ПРИНЦИПИАЛЬНО ИНОЕ. Quote:
Достичь высот святости может только свободный дух, избавленный от тела. Quote:
Я думаю, мне пришлось бы долго его ловить (настоящего). Quote:
Антрекот, а ты прочитай, что пишут О СОКРАТЕ. Его ведь жалеют. Что он действиельно избрал благую часть - мало кто понимает. Quote:
Имеют, и самое прямое. Спокойное отношение к произволу духов и судьбы - все-таки полярно разнится с верой в Божий промысел, придающей человеку силы действовать в любых обстоятельствах и против кого угодно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/07/04 в 17:47:21 on 11/07/04 в 17:26:33, Antrekot wrote:
Антрекот, выше приведен список собственно догм. Не будет ли любезен многоуважаемый джинн объяснить общественности, какая из них и где принималась как аргумент в общественных делах? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/07/04 в 18:33:43 Quote:
Прости, но ссылка на Абсолют, Его свойства и Его волю приводилась и принималась как аргумент систематически. В течение 15 столетий. Quote:
Вопрос в том, что в результате этого происходило. А происходило то, что при куда более интенсивной поначалу интернализованной вере (на обеих сторонах) общество становилось все более и более светским. Quote:
Не понимаю вопроса. Вы _верите_ в то, что цена высока. А дубина - это следствие человеческой природы. Путь наименьшего сопротивления. Quote:
Не всегда и не везде они стремятся их начисто истребить. И не всегда и не везде они способны смотреть на такое истребление не как на эксцесс и даже не как необходимое зло, а как на благое дело. Нужно очень поработать с людьми, чтобы те могли радостно молиться по колени в крови убитых нонкомбатантов и потом без всякого смущения это славное дело описывать (при том уже _признавая_, что в общем случае нонкомбатантов убивать нехорошо. И точно зная, что слово нарушать нехорошо - тот же Танкред был в этом смысле чрезвычайно щепетилен - когда речь не шла о вере.) Quote:
Взяли. Не авторство понятия, а, как бы это выразиться, факт. Потому что ни РКЦ, ни РПЦ (собственно, последняя и сейчас-то...), пока имели властный ресурс, никакой свободы совести ни за кем не признавали. Вплоть до. Quote:
Там еще и стремились к свободе. Quote:
В нашем смысле ответственность лежит на тех, кто сделал любой спор о вере неразрешимым иначе как силой оружия. То есть на Лютере ровно в той мере, в которой он придерживался этой системы сам. Quote:
Извините, что ж это за чудеса такие - почему у нас церковь как заколдованная? Почему именно ей посередке - никак? И почему системно? Quote:
Передергивание класса N. Потому как у восстания были совершенно резонные причины - крайняя и ничем кроме идеологии не мотивированная тирания властей. Quote:
Какие агитки - убийством Вильгельма они _хвастались_. Парсонс готовил людей для убийства Елизаветы и - сначала Санта-Крусу, а потом Медине-Сидонии - расстрельные списки составлял. Документы же сохранились. Quote:
Оххххх. Кагеро, ну как же можно говорить о том, чего ну совсем не знаешь... Вы об эволюции законов в империи что-нибудь слышали? О степени и скорости технического прогресса... Quote:
Почему _скатились_? Республика у них была полисная, городская. Для управления делами _государства_ она уже при Марии не годилась. Империя с гражданством (не подданством, а гражданством) для присоединяемых, местным самоуправлением и пр. - это был в сравнении с полисной системой шаг _вперед_. Quote:
И не пойдет. Потому что имперское язычество придерживалось принципа Траяна/Брежнева - "у себя на кухне можно, публично - зась". А церковь это не устраивало. Quote:
Это по причине незнакомства с вопросом. Вообще-то он как раз поздний эпикуреец. Классический, можно сказать. Quote:
Опять незнакомство с вопросом. Нет. Стоики и эпикурейцы приобрели свою странную репутацию в средние века. Когда люди знакомились с существом дела по обрывкам, выпискам и критике. Из категории "вес тоже переврали". Зацепились за слово "удовольствие", которое еще и в христианском контексте уже само по себе было подозрительно, и пошла писать губерния. Вот, кстати, поэтому ты и в Лукреции эпикурейца не опознаешь. :) Quote:
Ну для них то путаница простительнее. :) Только не с позиции простого обывателя - а с позиции потенциальной христианской аудитории, как они ее себе представляют. Это же агитка. Вот они и апеллируют к тому, что считают мнением черни. Нечестный прием и совершенно, главное, бессмысленный. Quote:
Но мы-то говорили о другом. Ты же отсутствие "ускорения" пытаешься языческому миру приписать. Quote:
Очень изолированное мнение. Quote:
Нет. Их было довольно много. Quote:
???? Quote:
С _твоей_!!! точки зрения. А всем вышепомянутым культурам оное спокойное отношение _совершенно_ не мешало действовать в любых обстоятельствах и против кого угодно. (Кстати, в определенной мере и стоицизм, и в особенности эпикуреизм появились как ответ на те самые любые обстоятельства.) И никакой веры в Божий промысел им не требовалось. Ты опять свое видение подставляешь. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Emet на 11/07/04 в 18:40:21 Добрый день, Антрекот! Благодарю Вас за ответ. Quote:
Таким образом, для Вас "вавилонство" как я понимаю - некий взгляд на общественное устройство, а не на устройство мироздания, и верующий, т.е. как я понял "сверхценник" может быть в то же время "вавилонянином" в вопросах общественного устройства. Так? Ваша критика "сверхценничества" относится к взглядам на мироздание или взглядам на общественное устройство? Например, что значат Ваши слова, адресованные Кагеро: Quote:
Непохоже, чтобы Кагеро выступала против свободы совести; как же понимать Ваши слова, что Вы (со товарищи) взяли эту свободу у нее (со товарищи) силой? Quote:
Боюсь, мне не ясно, что значит "общество не принимает". "Мы, геркулесовцы, все, как один человек :)" Общество состоит из людей, для кого-то догма - приемлемый аргумент, для кого-то - нет. В той же Америке для многих избирателей Библия - очень даже аргумент. И это сыграло большую роль в прошлых выборах. С уважением, Эмет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kurt на 11/07/04 в 22:30:10 on 11/05/04 в 21:18:51, smrx wrote:
Вот видите какое новое чудо - навигация и кораблестроение достаточно хорошо развивается именно христианами :) Хитрые науки, хитрые горы и хитрые моря - подвластны только христианам? :) Quote:
Но почему-то христианизовавшихся в итоге викингов оно любило больше. А потом и итальянцев, испанцев, португальцев - больше полюбило. Quote:
Ага. А почему все соседи Европы оказались от ее эскпансии в итоге незащищены? С нашей стороны горы более пологие? Море спокойнее? Quote:
? Что характерно - опыт торговли подсказывает, что по по воде - быстрей и дешевле. Взять хотя бы реки, которые были на Руси основными торговыми артериями. Quote:
Странно, а что это их не снесли? :) Такие мощные арабы - и какие-то маленькие княжества не смогли захватить :) А потом эти княжества... этих арабов... Quote:
Напоминаю, там не было линии фронта :) И у Карла Мартелла все было просто - войска арабов пришло - войско арабов получило свое и смоталось. Если бы Мартелл их истощил в осадной войне - я бы вас понял. Но чего нет - того нет. Да и то - почему-то никто не говорит, что монголам тоже не близкий свет был топать по всей Евразии. Однако ж топали. И всех нехристиан валили. Quote:
Я бы вас понял, если бы европейцы побеждали только в техусловиях, когда у них фора - но дело в том, что они арабов и прочих и без форы били. О чем история реконкисты и Кр. походов свидетельствует. Quote:
А по-моему о том, что даже то, что арабы смогли завоевать, испанцы и французы-христиане у них отобрали. А это уже на фору не спишешь. Quote:
Сомневаюсь, потому как тогда надо считать и те территории которые мусульмане у христиан просто таки не смогли отобрать :) +Это если не считать эпоху колониальных империй, когда христиане контролировали ВЕСЬ исламский мир (в т.ч. и "великого больного" - Турцию) Quote:
Давайте говорить о Вавилоне :) Чего смогли добиться вавилонские цивилизации средневековья? И как они выглядели по сравнению в христианскими странами Европы уже в 16-17 вв? Quote:
А сколько раз сносили вавилонскую Японию? Quote:
Сколько их было??? Одна, две, десять, сто? А христианская Европа - это не сто замков. Quote:
Ну и сколько замков и за какое время они успехи в Чехии и Словакии и Польше захватить? А разные специалисты в обозе монгольских вавилонян - это, конечно, хорошо, только что этот монгольский Вавилон из себя представлял, ну, уже к 15-16 вв? :) Куда все девалось? Quote:
И почему же не поплыли вавилонские джонки на открытие Америки, Австралии, Берингова пролива? Почему поплыли только каравеллы под крестом? Quote:
В Иране и Китае тоже горы (не говоря уже про широченные реки) есть - что ж там никто не отбился? :) Quote:
В 16-м. Когда ее присутствие в Средиземном море стало слишком большой угрозой. Quote:
ДОкажите. Сколько раз выносили Китай, Индию, Вьетнам, Малайзию, Японию, самих монголов и пр? Почему их выносили, а европейцы отбивались? Хотя гор пр. в Азии - завались? Почему даже почти полностью завоеванная Испания сопротивлялась и победила, а Китай (сколько там было китайцев на одного монгола?) - нет? Quote:
Не ко мне вопрос - вы выдвигаете тезис. Вы его и доказываете. Quote:
Вот это чудеса - ни у кого на Европу сил не хватало. Quote:
И тоже обламалась. Да, интересно, и что вы этим сравнением хотели доказать? :) Quote:
Извините, так можно просто говорить - у кого сил на христин не хватило - у того и не хватило :) Ни у кого, то есть :) Только это против вас аргумент :) Quote:
? Русь они вынесли далеко не всю, заметим. Это при том, что сравнивать ее силы с численностью индусов и китайцев... несколько некомильфо. Опять-таки сколько ниббудь сравнимую площадь и население в Европе они подчинить не смогли. Да и где эти великие вавилонские завоеватели сами оказались через некоторое время? Quote:
Потому что они были на границах христианского мира и больше других страдали от ударов с юга и востока. Но в отличие от всех нехристианских земель Евразии - христианские земли, несмотря на потери, выдердали натиск и сами ринулись вперед, не так ли? Quote:
А зачем он нам? Если есть более контретный термин - христианство? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/08/04 в 00:58:40 Quote:
Да, но между кем и кем? Неужели ты думаешь, что когда Руфь или Аня говорят мне "Христос этого не одобрит", они (или я) имеют в виду Такое-То Уложение такого-то Собора? Нет, они имеют в виду совершенно конкретного человека, с которым мы все три знакомы. Тв можешь сказать, что существование этого Человека - догма. Я отвечу: для тебя - да. А для нас - реалия жизни. Вопрос в том, что в результате этого происходило. А происходило то, что при куда более интенсивной поначалу интернализованной вере (на обеих сторонах) общество становилось все более и более светским. Quote:
Вот именно. И, поскольку, человеческую природу вы изменить не в силах - остается либо как-то занизить цену (и вы это делаете, вы ведете контрпропаганду), либо отнять дубину - а значит, взять ее в свои руки - и тут старушка человеческая природа плюс дубина начинают работать уже против вас. То есть, против нас в ваших руках, но в конечном счете против вас. Мартирологи-то продолжают пополняться - за счет Индии, Африки, Китая... Quote:
Если быть жертвой - то какая разница, убьют тебя с сентиментальными соплями или с улыбкой на лице? Quote:
Со мной работали точно так же. И с Меламори. И с Рожниковой. В той же самой Церкви. И тебе придется либо сказать, что и мы трое, дай нам рога, сделаем то же самое, либо признать, что дело все-таки еще и в людях - в частности, в тех самых, чьи предки еще два поколения назад были ужасом Европы.. Quote:
Тогда почему Тертуллиан ее отстаивал? Quote:
Это правильно. Это по-евангельски. Quote:
А и придерживался. Quote:
Потому что кое-кого люди Церкви интересуют гораздо сильнее, чем язычники. Quote:
Ну так они же власти. Значит, они - "полицейские", и у них в руках дубина - это правильно. Защитили же страну от христианизации. Не дали сверхценничеству восторжествовать. Молодцы. Quote:
Каким обазом их деятельность вытекает из специфики орденской духовности? Quote:
Технического - нет. Пороха не выдумали, прорывов не было. А законы - да ради аллаха, в каждой стране те, которые ей подходят. Quote:
"Твоими же устами обличу тебя", Антрекот :) Плиний императору Траяну. Для меня привычно, владыка, обращаться к тебе со всеми сомнениями. Кто лучше может направить меня в нерешительности или наставить в неведении? Я никогда не присутствовал на следствиях о христианах [1]: поэтому я не знаю, о чем принято допрашивать и в какой мере наказывать. (2) Не мало я и колебался, есть ли тут какое различие по возрасту, или же ничем не отличать малолеток от людей взрослых [2]: прощать ли раскаявшихся или же человеку, который был христианином, отречение не поможет, и следует наказывать само имя, даже при отсутствии преступления, или же преступления, связанные с именем [3]. Пока что с теми, на кого донесли [4] как на христиан, я действовал так. (3) Я спрашивал их самих, христиане ли они; сознавшихся спрашивал во второй и третий раз [5], угрожая наказанием; упорствующих отправлял на казнь. Я не сомневался, что в чем бы они ни признались, но их следовало наказать за непреклонную закоснелость и упрямство [6] (4) Были и такие безумцы [7], которых я, как римских граждан, назначил к отправке в Рим. (...) Поэтому, отложив расследование, я прибегаю к твоему совету. Дело, по-моему, заслуживает обсуждения, особенно вследствие находящихся в опасности множества людей всякого возраста, всякого звания и обоих полов, которых зовут и будут звать на гибель. Зараза этого суеверия прошла не только по городам, но и по деревням и поместьям, но, кажется, ее можно остановить и помочь делу. (10) Достоверно установлено, что храмы, почти покинутые, опять начали посещать; обычные службы, давно прекращенные, восстановлены, и всюду продается мясо жертвенных животных, на которое до сих пор едва-едва находился покупатель. Из этого легко заключить, какую толпу людей можно исправить, если позволить им раскаяться. Но в главном рескрипт был против христиан: он устанавливал гонение на них. Христиане подлежали преследованию уже за «самое имя», nomen ipsum, т. е. за одну принадлежность к христианскому обществу. Это было авторитетное и категорическое разъяснение, что христианская церковь есть collegium illicitum. Благоприятное для христиан колебание президов по этому пункту было с этого времени невозможно. Обвиняемым за христианство предстоял выбор между отречением от своей веры — форму отречения, жертвоприношение богам, узаконил император — и смертью. Формула процесса против христиан сокращалась: не нужно было доказывать, что они sacrilegi, impii и т. п., достаточно было их признания, что они христиане. Правда, что уклониться от этого признания они не могли иначе, как доказав, что они не sacrilegi. За твердое исповедание христианства, за «непобедимое упорство», можно было осудить на смерть даже ребенка. Своим рескриптом Траян, очевидно, не ввел ничего нового, а только санкционировал прежние преследования и казнь христиан; преступности же христианства он не устанавливал. Вопрос о flagitia император прошел молчанием; он не вменил проконсулу в обязанность расследовать именно этот пункт, смотреть на христиан, как на подозреваемых и в этих преступлениях: народной молве о христианах не дано веры. Но во всяком случае он относился к христианам не безразлично; процесс суда над ними был лишь упрощен при нем. Из последующей истории видно, что лица, судившие христиан, боялись произносить слово «христианин», потому что этим процесс оканчивался, и если употреблялись пытки, то только для того, чтобы вынудить к отречению. Значит, на кухне что угодно, да? Quote:
Главное - показательный. Ты ж не будешь об уровне нынешней эпохи судить по, скажем, Аверинцеву? Quote:
Я ничего не пытаюсь приписать - я говорю, что я вижу своими глазами. А ими я вижу нечто обратное тому, что утверждают учебники истории. Quote:
Напротив - настолько укорененное, что не изжито до сих пор. Quote:
Насколько много? А то знаешь, по соцопросам православных христиан в России 80% населения... Quote:
Та невже ж? Так почему Траян не написал Плинию - а знаешь, Секунд ну их на фиг, этих христиан, раз они младенцев не режут. Почему "безбожие" преследовалось? Да потому что боялись мести богов. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем smrx на 11/08/04 в 04:40:24 Quote:
Да науки навигации и кораблестроянения были подвласны европейским христианам не больше, а гораздо меньше чем арабам в 7-х-9-х веках. Европейцы то с "ответным визитом" в Северную Африку на кораблях не плавали. А насчет гор все просто, кто первый - того и Quote:
Не больше. Викинги что, смогли перевезя армию через море, захватить целиком какое-то европейское государство? Quote:
Ажно через сколько веков полюбило? "С 1418 г. Энрики Мореплаватель обосновался на юге Португалии у города Латуша и основал там обсерваторию и навигационную школу, где преподавали лучшие математики и картографы, по происхождению арабы и евреи." так что еще в 15 веке понятно кого больше любило. И в каком веке европейцы научились перевозить на кораблях досточно войск чтобы захватить страну более менее равную по технологическому развитию европейцам? Quote:
Все проще, те соседи которых снесли были просто ближе к арабам. Или расстояние не является фактором? Quote:
А чего удивительного? В горах то легче оборону держать. Горцев то вообще равнинные жители редко выносили. Quote:
Арабы были уже не такие мощные, до западной европы они добрались уже ослабленными, но какая в этом заслуга западноевропейцев? Quote:
Если бы Франция была на таком же расстоянии как и Византия, то пришло бы и второе войско и третье. Если бы не христиане, засевшие в горах Испании пришло как минимум бы второе войско. Quote:
Территория была более удобная чтобы топать, степи в основном. Исключение - Индия. Quote:
О том что европейцы отбили только свою территорию которая была на окраинах арабского мира. А что из территорий европейцы получили по результатам крестовых походов? Quote:
Почему? интересно кто сколько захапал чужого. Quote:
Но при этом нигде практически мусульмане не перешли в христианство, а наоборот - переход христиан в ислам был довольно значительный. Quote:
Япония - неплохо, отставала конечно, но не больше чем христианская Московская Русь от Западной Европы. Quote:
Ни разу. Тут я согласен, Японии повезло не меньше чем западноевпропейцам в этом плане. Quote:
Надо будет посмотреть, но тем не менее больше фактов в пользу того что Батый повернул орду назад из-за внутримонгольских разборок, чем из-за невозможности брать замки. Quote:
Ту да же куда и все остальные государства кочевников, монгольское еще на редкость долго протянуло. Quote:
Не знаю, здесь признаю свое поражение. Хотя далеко не во всех западноевропейских странах мореплавание было лучше чем в Японии. Quote:
Фактор гор я приводил только в связи с экспансией арабов, а не вообще как универсальную защиту от кочевников. Так что Китай тут не катит. А Иран вполне. Но от Аравии Иран горы не сильно защищают, да и туда был направлен основной удар арабской экспансии. Иран как-то несколько ближе к Аравии, чем Перинеи. Quote:
А какие территории отбили в 16-м веке у Порты? Quote:
Кого как. Quote:
Азиатские страны просто стояли первые на пути у кочевников. "Эпицентры землятрясений" были ближе, соответственно и разрушеня сильнее. Quote:
Испания вообще-то не от монголов отбилась :) И кстати, если Вы не хотите рассматривать всех сверхценников вместе, то у меня нет оснований рассматривать Китай, который никто вавилонской cтраной и не считал даже. Quote:
Да азиатские империи тоже не каждые встречные варвары сносили. Просто вода камень точит, а на азиатские страны такой воды (варваров) было больше чем на европу. И такая ситуация была и до христианства. Quote:
Тем что по разному обломались, венгров окружили и ассимилировали. А монголы ушли неразгромленные из-за своих заморочек. Quote:
Почему? Азиатских и южно-среднеевропейских христиан много кто выносил. И западноевропейских один раз вынесли. Quote:
Китай вроде бы как тоже не весь вынесли, и Индию. Про численность это да, русичи сопротивлялись активнее. Quote:
Как это на границах? Восточное Средиземноморье было центром христианской цивилизации. Это Франция и Испания были границами христианского мира. Quote:
Многие нехристинские тоже выдержали, и тоже пошли вперед. Просто медленнее, чем европейцы, но тем не менее. Quote:
Хорошо, будем рассматривать одних христиан. Там внутри тоже наблюдается большое расхождение в прогрессе между различными частями христианской цивилизации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем smrx на 11/08/04 в 04:45:07 2Кагеро: Quote:
Врядли РКЦ после Второго Ватиканского Собора можно назвать той же. Там же вроде как и убрали много всего, против чего выступал Антрекот в этот треде. И насколько я знаю, Вы эти изменения поддерживаете и активно выступаете против лефевристов и других "консервативных" католиков. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/08/04 в 05:00:23 on 11/07/04 в 18:40:21, Emet wrote:
Нет. Не так. Вавилон - это и представление не столько, впрочем, об устройстве мира, сколько об отношении к этому устройству. (Если вдруг выяснится, что Абсолют существует, моя картина мира особенно не изменится.) Но вот в области общественного устройства вавилонское представление о нем вполне можно разделять, даже не будучи вавилонянином во всем остальном. А поскольку вавилоняне принципиально не "делают окон в души" соседей, то их этот минимум устраивает. Quote:
Моя критика сверхценничества относится к взглядам на мироздание. Но она бы была всего лишь моим личным мнением, если бы оное сверхценничество (в случае наличия у него рогов) не сказывалось стабильно на общественном устройстве. Quote:
У ее организации в прошлом. Каковая организация добром ее предоставлять отказывалась. И самого понятия не терпела. Quote:
Нет. Когда г-н Буш (не будем о нем лично) говорит - "я верующий и я, как верующий, занимаю вот такую позицию" он Клятву Анастассэ (хотя я не думаю, что он о ней слышал) при том не нарушает. Он ссылается на свои убеждения и на то, что из них, на его взгляд, вытекает. И остальное уже вопрос того, насколько эти убеждения согласуются с законами страны (что происходит не всегда) и насколько аргументация удовлетворяет население и другие элементы механизма принятия решений. Аргумент "по моей вере это следует делать так" и в Стране Хатти пройдет без звука (вот _примут_ его или нет, будет зависеть от того, что будут думать о существе дела). Не пройдет "Бог желает, чтобы это было так." - ну так этого даже Буш в страшном сне не скажет. А скажет - слетит. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/08/04 в 05:39:23 on 11/08/04 в 00:58:40, Kagero wrote:
А у меня к тебе простой вопрос: одобрил этот человек, скажем, историю с Гусом? Или историю с Иерусалимом. Или методу Филиппа II (впрочем тут есть вещественные доказательства, что, кажется, категорически _не_ одобрил :)). А ведь все это совершенно искренне делалось для Него. Quote:
Не занизить цену. Это вы ее _безосновательно_ подняли. Quote:
Э-э, а передергивать-то... С каких пор Африка наша? С каких пор китайские этатисто-коммунисты (в той мере, в которой они этатисто-коммунисты) наши? С каких пор неоиндуисты - наши? Quote:
Большая. В первом случае, при возможности, не убъют. Quote:
Вспомни свою позицию по катарам. Вспомни прелестную реплику Курта про арматуру. И скажи мне, _ты_ скажи мне - хорошо или плохо, что рогов нет. Quote:
Потому что тогда это понятие защищало его единоверцев. Quote:
Объяснили бы это Риму. В _то_ время. Quote:
Ну да. И поэтому им надо, страдальцам, позволить убивать за громоотвод. Quote:
Кагеро, за два с лишним года этот подход мне успел надоесть. А вот Вам, кажется, никак не надоест приписывать собеседнику всякую чушь, чтобы потом с торжеством заявить, что он мол, мерзавец. Я пишу, что у восставших были более чем приемлемые причины для мятежа, поскольку они подвергались совершенно необоснованным жестоким преследованиям. Вы мне на то отвечаете, что власти _с моей точки зрения_ были правы, потому как они власти и потому что мятежники верующие. Еще один случай таких алхимических пертурбаций и ищите себе другого собеседника. У меня нет ни сил, ни времени доказывать, что я не верблюд и что для меня конфуцианское сверхценничество (а никак иначе идеологию Иэмицу не определишь) ничем не лучше христианского - а по некоторым параметрам много хуже. Quote:
Это ты у создателей ордена спроси. Они считали, что вытекает. Quote:
Строем читать про инженерно-технический прогресс. И потом делать заявления. Quote:
Опять идти строем читать про прорывы в юриспруденции. Quote:
Так я ж как раз про эту историю. Он же Плинию рекомендует _не искать_ христиан. Quote:
Нет. Но по уровню Ваньки-каина - тоже. Quote:
В основном потому, что не очень хорошо знаешь историю. Читать, читать и читать - про материальную историю и ее развитие, про мышление и его развитие. Ты просто огромное количество вещей воспринимаешь, как должное, а они в свое время были ошеломляющими открытиями. То, что сделали пифагорейцы с математикой, например, пришибло поколение. Пифагора же не зря называли полубогом (в чисто техническом смысле слова). Соображение, что мир описуем числами и демонстрация этого... Для нас это банальность, а они это _придумали_. Ты вообще понимаешь, как должно было измениться сельское хозяйство, чтобы рабство стало _невыгодно_, а под конец существования империи оно стало... И так далее. Quote:
Опять меришь по своему восприятию. Quote:
Когда в российской масс-культуре займутся Евангелием, как греческая или римская масс-культура занимались философией, можно будет верить соцопросам. Quote:
Оххх. Плиний с Траяном боялись мести богов? Юпитер... Развала общества они боялись. Конфликтов на религиозной почве они _очень_ боялись. Подрыва авторитета императора они боялись. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Ципор на 11/08/04 в 06:43:02 Вопрос господину Эмету. Прошу ответить. :) Уважаемый Эмет! "Эмет" на иврите "правда". Достойно ли носителю столь славного имени появляться под другим именем на форуме, который он в возмушении некогда покинул? (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1071761478;start=15#19). Замечу,что в ваше предыдущее появление вам был задан вопро (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1074188734;start=30#30)с, ответ на который некоторые администраторы были бы тоже рады услышать. :) Всегда приятно узнавать,что пользователь отказался от своих претензий. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/08/04 в 07:57:46 Quote:
Думаю, нет. Очень уверенно думаю, что нет. Quote:
Безосновательно? Спасибо, это то, что я хотела услышать. Все дело в том, что мы безосновательно постулируем бесконечную ценность человека. Quote:
А почему она не ваша? Где тем ваши миссионеры, которые бы от времен Хаммурапи мудро наставляли африканцев, что ребята, вести межплеменнве войны на уничтожение - это не есть хорошо? Quote:
С тех пор, с каких они не наши. Quote:
Уже убивают. Уже все, никакох сослагательных наклонений. Так какая? Quote:
Видишь ли, и арматура, и сатанисты под рукой у Курта есть. Исходя из того, что он их не использует, я полагаю, что на словах он куда более жестокий человек, чем в поступках - и лучше так чем наоборот. Тем не менее, я нахожу, что это хорошо - когда рогов нет. Я человек слабый, чем меньше соблазнов - тем лучше, а власть - это сильный соблазн. Quote:
Ну так почему их надо было защищать в такой веротерпимой империи? Quote:
АНтрекот, я где-нибудь одбряла такие дела? ты беседуешь со мной, а не с христианином типовым, резиновым - тем паче, что типовой, резиновый нонеча либеральней меня намного. Так эта. Будь добр. Quote:
Антрекот, реплика о полицейских и бандитах принадлежит тебе. Она меня больно задела. Ты намека не понял и от нее не отказался. Так почему я должна считаться с твоим чувствительным сердцем насчет того, как тебе надоел этот подход? А уж как мне ваши подходлы надоели. Мне форумные правила запрещают сказать, в каком месте у меня уже застрял тот несчастный громоотвод и тот несчастный ла Барр. Но нет, ты ж не устаешь о них поминатьтак, словно я как минимум присяжным заседателем была на этих процессах. Значит так, или никому из нас нельзя, или обоим можно. Quote:
Антрекот, тебе не повезло: я читала Лойолу, его программные "духовные упражнения". "Один воинственный вассал все стены замка обошел - и ничего там не нашел". Quote:
Пороха не выдумали, Антрекот. Паровую машину выдумали - использовали в чисто развлекательных целях. Quote:
Прорывом были два основных принципа римского права сами по себе - так они были прорывом с самого начала, потому что они Риму подходили в точности. А потом - было закономерное развитие. Quote:
И казнить за одну принадлежность к христианам, буде найдут без него. Больше того, Плиний, добрый человек, специально уточняет - малых детишек месте с семьями казнить, али как? Quote:
Ну, ни один из процитированных мной не Ванька-Каин. Это именно середина. Не блещут. Но и не быдло. Quote:
Антрекот, может мне вообще без докторской степени с форума убраться - до получения этой самой степени? У сменя сложилось впечатление. Я его высказала. Я высказывать впечатлений не имею права? Quote:
Ничуть. Я знаю, что они были потрясающими открытиями - и знаю, что они были таковыми для кучки тогдашних интеллигентов и тех, кто мог ими воспользоваться утилитарно - опять-таки, не большинство. Quote:
А что было следующим шагом, помнишь? Мистически-шарлатанское учение. И в массах Пифагор долгое время оставался как автор этого учения в первую очередь. Это мы первое что вспоминаем - пифагоровы штаны, потому что христианство полностью очистило науку от магии, и ввело ее в школы очищенной, а они первое что вспоминали - метемпсихоз и вычисления, в кого ты родишься в следующей жизни. Это ты не можешь себе кое-чего представить, в силу сухой рациональности своего мышления - густонаселенности тогдашнего эфира и ощущения столь же густонаселенной бездны под ногами. И, соответственно, иной системы расстановки приоритетов. Ведь когда кто-то расколотил в Афинах гермы, афиняне перепугались не на шутку. И нам этот перепуг не вообразить. Quote:
А это происходит само собой, ничьим не волевым решением, а в силу причин естественных. Quote:
Евангелие в културном фундаменте засело настолько прочно, что каждый первый человек говорит про бревно и соринку или про блудного сына, совершенно не помня, Кого цитирует. И вот я думаю - не было ли большинство тогдашних стоиков и киников таково же, каково ныне - большинство "православных" россиян или там "католиков"-испанцев? Кроме того, я совершенно не думаю, чтобы там горшечник или кожевенник занимались философиями. Прослойка, занимавшаяся философией, в принципе, описана Августином, который и являлся ее типичным представителем. Quote:
Хорошо, очень хорошо. Итак, им ты предоставляешь право мыслить в категориях "сегодня он играет джаз" - сиречь, "сегодня служит он литургию..."? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/08/04 в 08:36:19 on 11/08/04 в 04:45:07, smrx wrote:
Ну, первое. Лефевристы - раскольники, а не консервативные католики. В этом смысле они ничуть не лучше Лютера, и мне совершенно все равно. под какими именно лозунгами - назад к Евангелию или назад к Триденту рвутся ризы Христовы. Потому что полинный консерватизм - это сохранение живой связи с Церковью, а за деталями прошу сюда: http://www.livejournal.com/users/morreth/173939.html?mode=reply. Второе. Я понимаю, что Вам кажется, будто Вы нам сделали комплимент - но на самом деле вы нас из лучших побуждений обвинили в грехе отступничества. Причем всю церковь скопом. Она та же, потому что Христос тот же. Я ее принимаю вместе с ее иисторическим наследием, как приняла бы мать вместе с неизлечимой болезнью. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/08/04 в 08:51:40 on 11/08/04 в 07:57:46, Kagero wrote:
Так скажи мне - эти люди были слепы? Если он Quote:
Настолько высокую, что столетиями были готовы убить этого человека за шаг вправо и шаг влево. Если это называется "бесконечной ценностью", то увольте меня от нее. (Собственно, обычно при появлении "бесконечной" ценности, как правило, и выходит, что конкретный человек ни стоит совершенно ничего.) Quote:
По той же причине, что и не ваша. Quote:
Здравствуйте. С каких пор все не- или анти- христиане наши? Может, перестанем передергивать? Quote:
Кагеро, в этом смысле и союзники от Гитлера ничем не отличаются. Quote:
Совершенно верно. И лучше, чтобы в вопросах, где (историческим опытом проверено) человечество за дубину все взяться норовит на ровном месте, власти не было ни у кого. Quote:
А она вовсе не была совсем веротерпимой. Она многих вещей совершенно не терпела. Человеческих жертвоприношений, например. Или системного святотатства - когда условием почитания одного бога являлась война со всеми остальными. Христиане и попали под вторую категорию. Quote:
Нет. Но ты объясняешь мне, что структура, которая такие дела не то что терпела, а поощряла, не заслуживала того, чтобы ей обломали рога. Quote:
Реплика о бандитах и полицейских не относилась к тому, у кого власть. А к тому, кто навязывает силой свое видение "ради его собственной пользы"/"ради блага нации"/"ради торжества великой идеи" и к тому, кто первому это делать не дает. Правительство Иэмицу в случае с христианами было чистой воды "бандитом". А крестьяне были в своем праве. Quote:
Просто потому, что я почему-то могу сказать открытым текстом, что Чингисхан - классический случай вавилонского _преступления_, а вы почему-то не можете сказать, что громоотвод с Ла Барром - классические примеры того, что происходит, когда вера использует светский ресурс. Quote:
Так я - тоже. Но ведь и в Евангелии про костры ничего нету. Ну совершенно. Я не знаю, _как_ они делали такие выводы. Я знаю, что они их _делали_. Quote:
Так паровую машину до 19 века никуда приткнуть не могли. В том числе и жжутко динамичные христиане (сколько-сколько столетий между ветряной и водяной мельницами?). А системных изменений - масса. Quote:
Слушай, а может ты - ох, кажется, я скоро уподоблюсь Кинн - пойдешь и почитаешь, а? Потому что на лекцию по динамике римского права меня хватит очень нескоро. Quote:
Да. Так это стандартная особенность тогдашнего права. Лучше тогда нигде не было. Хуже - почти везде. Quote:
Да нет, они апеллируют к тому, что считают мнением быдла. Подделываются под него. Это... ну вот случай генпрокурора, который и сам-то существо непечатное, но еще и подстраивается под то, что _сам_ считает худшими инстинктами толпы. Quote:
Можешь, когда не высказываешь его как _факт_. Quote:
Ну да. Это интеллигенты считали пифагора полубогом... Quote:
Так в переселение душ там верили до и без него. Quote:
Вполне вообразить - кто-то на аммиачной фабрике ради идиотской шутки предохранитель снял. Голову оторвать такому шутнику - ведь рвануть же может. Это для тех, кто в богов верит. Чудовищное по безответственности пренебрежение техникой безопасности. И именно из-за этого отношения и преследовали христиан. Они, с их отношением к богам, были источником паники. Quote:
А причем тут волевое решение? Порох тоже не волевым решением внедряли. И трехполье. И хомуты лошадиные. Quote:
Ну как сказать. Повторяю, когда в масс-культуре не цитаты (мало ли, "Горе от ума" тоже разобрали), а _концепции_ будут так ходить - тогда да. А с испанцами, увы, один поворот после Реконкисты дорогого стоит. Quote:
Зря. На бытовом уровне - еще как. _Философами_ не были, а в курсе были. Quote:
А кто тебе сказал, что я считаю, что они правы? Кстати, по выводам они-таки были правы - в том смысле, что религиозная резня таки из того проистекла и продолжалась _очень_ долго. Другое дело, что меры, принимаемые по этому поводу были а) незаслуженным и вщент непропорциональным притеснением б) как оно обычно и бывает в случае (а), совершенно неэффективны. Но ты опять уходишь в сторону. Ты постулировала, что они это делали, потому что богов боялись. А это не соответствует действительности. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/08/04 в 08:04:43 Off topic replies have been moved to [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1099898960]This Thread[/link] by Antrekot. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/08/04 в 11:09:31 Quote:
Да. Как ты и я. Потому что я заглядываю в свое сердце - и вижу, что там тьма. Так какие основания предполагать в других свет. Quote:
В человеческой природен не так, и чем больше стараемся мы - тем больше старается дьявол. Quote:
Антрекот, "дух относится к телу как три к одному". Из этого постулата делался такой вывод, что телом в ряде обстоятельств можно пренебречь. Я не готова делать такой вывод - но и не буду отказываться от постулата. Quote:
Но мы-то хоть пытаемся. Мы там открываем больницы, школы, миссии. Наших там мочат в ходе очередных межплеменных разборок. Quote:
Давай перестанем вместе - вы перестанете называть реформацию движением к Вавилону, а я - записывать в вавилон всех нехристиан. Quote:
В ЭТОМ смысле - да. В ЭТОМ смысле я различий меж ними и не ищу - они в другом смысле есть. Quote:
Так не бывает, чтобы власти не было ни у кого. Общество не может обойтись без власти, она всегда в руках конкретного человека (группы людей) и у них есть конкретные убеждения. И хоть разорвись они пополам от попыток быть объективными - а из своей головы выскочить никто из них не сможет. Вот, собственно, почему еще я и не признаю клятвы Анастассэ - я считаю, что ни один человек ее выполнить не в силах. Quote:
Ну так чем хуже наш подход? Чем война против этого одного в пользу всех остальных хуже войны против всех остальных в пользу этого одного? Quote:
Я? Нет. Меня просто раздражает ситуация, когда все время говорят о рогах и делают вид, что корова не давала молока. Quote:
Ну вот представим себе невозможную ситуацию - они победили, отстояли право исповедовать христаинство. Провинции Симабара и Амакуса - христианские. Ведь там началась бы та же идейная война одного Бога против всех богов и боженят. А потом до сёгуна дошло бы, что и Величество-то христиане не признают: происхождение императора от божества будет оспаривать даже сверхлояльный императору христианин. И обществу грозит большая перестройка. Да будь Иэмицу хоть сущим буддой по характеру - он все равно поступил бы как Траян. Quote:
Антрекот, да кто из нас это одобрял? Кто ратует из нас за введение теократии? "Покажите мне этого пса, Ливси". Но мы же не говорим, что Вавилон системно учиняет то же, что Чингисхан - если тебе угодно, с считаю системно вавилонским скверное отношение к "прокаженным" и "желающим странного", но я никогда и нигде не заявляла и не буду, что эти отношения системно выливаются в убийства и притеснения. Я считаю, что это зависит исключительно от личных качеств как вавилонянина, так и христианина - если христианин "забыл лицо своего Отца", он начнет убивать мальчишек за непочтение к Святым Дарам, если вавилонянин поля не видит - он убьет или сильно обездолит "прокаженного"; средней паршивости христианин мальчишку отчитает, жестко или мягко, хороший - обратит. Средней паршивости вавилонянин прокаженного не тронет "ради себя", хороший будет отстаивать права прокаженных перед плохими. Но каждый раз это человек, а не система. Quote:
А ты попробуй узнать _как_. Методом о.Брауна. Понимаешь, женись Отелло на Дездемоне не по любви, он бы ее и не убил. Он бы не дергался, не комплексовал, не был бы подвержен влиянию клеветника - и не убил бы. Ребята с ру.антисекс делают вывод: видите, как ужасна эта любовь. А если бы он еще и не женился, у него бы не только повода - а и причины ревновать. Долой любовь, долой секс. Quote:
Немного - зерно не скоро такими темпами стали производить и население не скоро таких размеров в городах достигло. А вот в Риме эпохи расцвета показатели к созданию паровой мельницы вполне себе уже были. Крупные города вроде Рима, Алекссандрии или Милана как раз столько муки и потребляли, чтобы загрузить работой паровую мельницу. А кстати, помнишь, как двигали прогресс в отношении ручшых мельниц? Показательно. Quote:
Ты же знаешь, я гессеновский архив читаю. И вообще я информационный паразит. Люблю, чтобы мне разжвывали и в рот клали. Quote:
Ну, поскольку везде никак не может быть одинаково - где-то неизбежно было бы лучше. Тут ничего военного нет. Если брать, скажем, языческий мир - то в Китае было лучше, чем в Перу, а в Перу лучше, чем в Мексике. Quote:
Но не может же быть, чтоб они на все сто прооцентов промахивались. Это же почти гениями их делает, такой промах Quote:
Так попадает он или нет, подстраиваясь? Quote:
Антрекот, я не высказывала его как факт. Quote:
А я тебе говорю: эфир был тогда так густо населен, что интеллигенты в этом не видели ничего удивительного. Quote:
Но он же систему создал. Правда, хихикали над ней, да-с... Quote:
Верно, а тепеь представь - ТЕ ЖЕ САМЫЕ люди уверовали в Бога и то же отношение перенесли на тех, кто еще пока не уверовал. Это ж Бог. Он же разгневается. Содом и Гоморра. Quote:
Порох в ряде случаев - именно волевым. Конкретного правителя. Quote:
Я сильно сомневаюсь насчет хождения концепций в тогдашней масс-культуре. Quote:
Я про щас говорю. Про нынешних. Quote:
Ну вот у нас насаждался марксизм - в курсе были все. Сколь из них было истинных марксистов? Quote:
Ты находишь их поведению объяснение, которое сам полагаешь разумным. Что с нашей стороны ситуация зеркальна - ты не видишь в упор. Quote:
А если она была запрограммирована таким отношением? Если именно из факта преследования себя за веру людьми порядочными и добрыми (ведь о Траяне есть легенда, что он спасся из ада!) был сделан вывод о допустимости таких преследований? Quote:
В отношении самих Плиния и Траяна - несомненно. Но ими-то SPQR далеко не исчерпывается. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/08/04 в 12:01:49 Quote:
Какие основания других за то резать? Quote:
И что - нужно давать ему волю? Quote:
От какого постулата - от постулата, что _чужим_ телом в ряде обстоятельств можно пренебречь ради блага духа? А ты еще удивляешься, что я говорю про рога... Quote:
Наших тоже. Quote:
Но _была_ она движением к Вавилону, хотя авторы того в страшном сне в виду не имели. Побочный эффект. Quote:
Есть маааленькая такая разница между человеком, который находясь под обстрелом, в ужасе, в панике все равно скажет "я _не буду_ пробивать окна в души моих подданых", и тем, кто, когда ему предложат мир, ответит - "никакой свободы совести и религиозной терпимости". В первом случае, необъективности тоже выше крыши - и бывало, что и самого преступного свойства. Но второй - с моей скромной точки зрения -просто не должен жить на свете. При том, что как человек Филипп Елизавете, пожалуй, не сто, но десять очков вперед точно даст. Quote:
Очень просто. Это дурной подход, как и всякий, что лезет в души. Но лучше римского в расцвете его рогов - потому что Траян был готов терпеть всех, кроме тех, кто не желал уважать всех прочих, а Рим не терпел никого, кроме не просто себя, а конкретной версии себя. Quote:
Давала. Проблема в том, кого она при этом затаптывала в грунт. Quote:
Если идейная - ничего нового. А если _не_ идейная, то сами понимаете. Quote:
А я - нет. Потому что де Монфор-старший был приличным человеком. Потому что Фердинанд с Изабеллой, и Мануэль, и Филипп II были приличными людьми. Потому что Елизавета "по железу" была копией своего отца, которого не то что приличным, но и человеком-то назвать язык не поворачивается. И вопрос слишком часто упирался в то, _что_ эти люди считали своим долгом. Кстати, у Вавилона-таки есть слабое место по вопросу о "прокаженных" - о котором общество должно помнить. Quote:
Совершенно верно. Женись он на ней _по любви_, он бы ее не убил. Он бы или не поверил клевете сходу, или спросил бы, или тщательно все проверил - и все равно спросил бы. Но женился он _по страсти_ и жены своей не знал совсем, а в себе уверен не был. То же самое и к церкви относится. Нельзя так относится к людям, если их _любишь_. Quote:
Не совсем. Для этого еще и нужны были иные экономические отношения. А они только начали формироваться к 5му веку. Quote:
Нет, не на сто. Примерно на 70. Quote:
Нет, не попадает. Эта пропаганда шла мимо как собственно языческой улицы, так и деистической (в той или иной форме) элиты. Quote:
Я как раз представляю. И вижу отцов церкви, которые этому _не противоречат_. Видимо, пользы для. Quote:
Пьесы почитай. Эпиграммы. Quote:
Так у них-то ничего не _насаждалось_. Разница огромная. Quote:
Так она _не_ зеркальна. Потому что с одной стороны реальные последствия, а с другой что? Ведь даже сугубо в рамках веры убийство еретика или иноверца, или язычника уж никак не спасает его душу. Quote:
Одна из причин, по которой я и полагаю такую практику совершенно недопустимой ни в каком виде и ни по какой причине. Но увы - это их не Траян испортил. Это у них и раньше было. Только до того как ни на что, кроме изгнания не тянули, а как потянули... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Moll Flanders на 11/08/04 в 21:41:25 Некоторые соображения касательно восточной и Юго-Восточной Азии по темам, затронутым в этой дискуссии. 1. Монгольские завоевания и кем надо быть, чтобы им противостоять. Вьетнамцы вот отбили монголов, и сделали это трижды, и обошлись при этом без: - христианства; - замков; - и даже без "божественного ветра". Все, что они могли Хубилаю противопоставить - военный гений Чан Хынг Дао и горячую нелюбовь народа к захватчикам и оккупантам. Этого хватило. И остальная ЮВА, вдохновившись их примером, монолов выставила вон. Другое дело, что горюшка они все же хлебнули, и империя Юань продолжала висеть над регионом дамокловым мечом, и никаких буферов там, в отличие от Европы, не было, а то неизвестно еще, кто бы раньше успел освоить мир. Да, что касается конфуцианства, было его во Вьетнаме не больше, чем в Японии века этак десятого. 2. Обороноспособность средневекового Китая. Кагеро пишет: Quote:
А почему это до сих пор Китайская Народная Республика, а не Монгольская, не Чжурчжэньская, не Маньчжурская? Дело в том, что метод, по которому в Китае справлялись с нашествиями варваров, был однажды описан таким образом: "Добро пожаловаться в Анк-Морпорк горад тысичи сюрпризов". Пришли кочевники. Завоевали. (Тут еще надо заметить, что завоевания приходились как правило на время перехода династического цикла; те, кто приходил, когда менять династию не было необходимости, успеха не добились). Через поколение-другое их уже не отличить от китайцев, которые тут всегда жили. Следовательно, и в реконкисте нет никакой необходимости. Не могу сказать, удалось ли европейцам с их торговыми договорами и опиумом это равновесие пошатнуть, или они только способствовали переводу машины на новые, более современные рельсы. 3. Япония и почему она проснулась так поздно. Есть такое мнение, что закрытие страны в 17 веке действительно было единственным способом уберечь страну от колонизации. Решение назрело, когда миссионеров-иезуитов сменили францисканцы и доминиканцы, да и прогресс в изучении языков друг друга помог - так или иначе, стало ясно, чего европейцы от Японии хотят. Ни техническое, ни общественное развитие не позволяло Японии конкурировать с европейцами сколько-нибудь на равных - и дело, имхо, не в различии мировоззрений, а в том, что ей просто не хватило времени (вот тут как раз сыграли перечисленные Антрекотом и smrx факторы: римское наследие с одной стороны и китайское - с другой). А оборонительная позиция была занята безупречная: за это время японцы ударными темпами провели у себя эпоху Возрождения и все, что из нее следует. Время пришло. Сёгунат упал, как перезревший плод. И страна начала играть по взрослым правилам. Собственно, плод действительно не только созрел, но и перезрел: в какой-то момент токугавские власти забыли, ради чего самоизоляция затевалась, и понадобились пушки командора Перри, чтобы это напомнить. В принципе, Япония была готова выйти во внешний мир уже в первой половине 18 века, но попала в ловушку собственной - наново перетолкованной - предусмотрительности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Kagero на 11/08/04 в 22:10:44 Quote:
Я вообще-то имела в виду тех, кто режет. Quote:
Он, типа, сильнее. Quote:
Нет, от того, что дух больше тела. Quote:
Вот я испрашиваю - а чего Африка не ваша? ну такая же у вас замечательная идеология - бери и усваивай. Не усвояется... Quote:
Нет, она была движеием к Евангелию. Все, кто в ходе этого выжил - стали, в общем и целом, лучшими христианами, чем были. Quote:
Спасибо. Спасибо. А куда отнести твое собственное высказывание - к первому или ко второму? Quote:
Конечно. Десятки сомнений легко найдут между собой компромисс, и готовы найти компромисс с чем угодно - а истина на компромиссы идти не может. Quote:
Так почему дело ныне представляют так, будто все помирали имено без молока или от молока? Quote:
Так нельзя было там потерпеть даже идейной. Христиане языческое божество - прародителницу императора - не признают никогда. Quote:
(Ах, Лапочка, слышишь ли ты?) Quote:
И, в общем-то, ничего плохого не считали. И катарская ересь такова, что ее сегодня записали быы в тоталитарные сеты и закрыли нафиг. И подожди, годиков двадцать террора - мы и до лимпиезы доживем. Quote:
Ничего у вас не получится. Общество-то, может, и будет помнить, а на индивидуальом уровне - не получится. Прокаженные - они или слишком странные, или слишком противные. Quote:
Но страсть - это тоже любовь. Несовершенная, но любовь. Я бы рискнула предположить, что ты не знаешь, как это - подозревать любимого человека в измене. Как ты изводишься собственными грехами и ошибками, этими бесконечными "а если бы" - тогда-то поступил так-то, сказал не то, а другое, не пошел бы туда-то, а остался... И горше всего вспоминать слова любви, самые священные моменты - и понимать, что теперь все это ложь, что сейчас этот самый человек, который таял от счастья в твоих руках - смеется над тобой. Это муки ада при жизни. Несовершенная любовь способна на ужасные вещи - но только редуие счастливцы рождаются со способностью к совершенной любви. Любой путь к вершине - это путь над пропастью. Quote:
Нельхя в смысле императива или в смысле потенции? В смысле императива - то конечно нельзя. В смысле потенции - можно. Равнодушие не порождает ревности. Не совсем. Для этого еще и нужны были иные экономические отношения. А они только начали формироваться к 5му веку. Quote:
Так что - была у них аудитрия или нет? Ведь по каким-то причинам из многочисленых памфлетов именно эти дошли до нас в списках. Quote:
Почему? Все эти ребята без исключения - сами деисты. Quote:
Ну да - их же с Марса забросили, они дети иной культуры, не той же самой. Августин - хитрый засланец из параллельного мира, а не воспитанник этой же среды. Quote:
Ты меня совсем держишь за кю? Quote:
Так отож - у нас насаждалось, и все равно никто ни чича не знал. А там еще и не насаждалось. Quote:
Прости, но тоже реальные последствия. Любая из ересе, проживи чуть подольше, камня на камне от Церкви бы не оставила и сильно пошатнула бы общество. Собственно, в отношении иконоборчества не нужно даже сослагательное наклонение: восточную церковь сносили до фундамента, до западной, слава Богу, уже руки не доходили. Quote:
Так ведь и в сугубо практических рамках убийство христиан не столько пугало, сколько воодушевляло народ. Quote:
Еща бы - не он был первый. не он последний. Quote:
Когда? Траян - это 110-е годы. Три поколения сменилось от силы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Бенедикт на 11/08/04 в 23:36:51 Насчет европейского трансокеанического мореплавания - сколько я знаю, это не от хорошей жизни, а от того, что мусульмане перекрыли сухопутные торговые пути. Вот и пришлось плавать кому вокруг Африки, кому - через Атлантику и дальше. А у самих мусульман и прочих такой необходимости не было. На другом форуме в подобной дискуссии уже поминали экспансию полинезийцев - без всякого христианства. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем smrx на 11/09/04 в 03:35:07 Quote:
Конкурировать на море и в колонизации новых земель действительно врядли могли. А вот отбить попытки конкисты японцы, ИМХО, смогли бы без проблем. На момент начала правления Токугавы он мог собрать армию около 100000 человек, причем не ополчения, а профессиональных воинов. Учитывая, что к тому времени и сами европейцы не отказались полностью от использования холодного оружия, то тут у них перед японцами перевеса не было. Что же касается огнестрельного, то у японцев к тому време уже было достаточно аркебузеров, которые были обучены стрелять тремя рядами, следовательно могли эффективно использовать огнестрельное оружие. Единственный перевес у европейцев - пушки. Но они бы все равно не решили ход войны при явном численном преимуществе японцев (потому что не предсталяю как европецы могли бы оперативно доставить к побережью Японии 100000 солдат). То есть, если у испанцев к примеру и были такие планы, то они бы обломались. Японцы в то время это далеко не ацтеки и не инки. К тому же Токугава от голандских купцов мог узнать и о поражении Необедимой Армады и о смерти Филлипа II, и следовательно об уменьшении мощи Испании. А остальные европейские страны тогда на колонизацию Японии и близко не претендовали. Так что Токугава похоже не переоценил, а недооценил мощь европейцев, решив что лучший способ избавится от проблем с евпропейским влиянием - отгородится от Европы, думая что у европейев никогда не хватит могущества чтобы силой вмешаться во внутреннии дела Японии. Поэтому ИМХО это был сильный просчет со стороны Токугава, а не вынужденное решение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Вавилон и прогресс Прислано пользователем Antrekot на 11/09/04 в 05:32:12 [Продолжение дискуссии между Антрекотом, Кагеро и Эметом перенесено [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1100373215]в новый тред [/link] . Совсем оффтопик ибо. Ципор. ] |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |