|
||||
|
Заголовок: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 08:06:54 И вот так оно и остается: за добычу своего потрепать и оттеснить можно ограниченно, чужака – практически свободно ...(c) Могултай От Антрекота с Могултаем приходится часто слышать, что, мол, христианство для оправдания действий или требований Бога представляет людей чем-то неизмеримо низшим и худшим по отношению к этому Богу и дурным самим по себе. Антрекот, если чего не так, то поправьте. Нахожу я , что есть в этом суждении много общего с вышепроцитированной фразой. :) Христиане представляют людей дурными грешниками, чтобы Бога оправдать, а "вавилоняне" (Могултай, в частности) чтобы оправдать свободное убиение чужака за добычу (а то ведь иначе придется многих граждан плохими признать, да и вообще этика выйдет неудобная и неприятная) приписывают жизни чужаков практически нулевую ценность. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция Прислано пользователем Antrekot на 08/24/04 в 08:21:33 Ципор... Вы опять дескриптивную норму с прескриптивной путаете. Никто ничего не _оправдывает_. Кое-кто _констатирует_, что так есть и было. И у пчелок с бабочками, и у нас. Только мы, в отличие от пчелок, можем рамки устанавливать. И сдвигать. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 08:29:28 on 08/24/04 в 08:21:33, Antrekot wrote:
А разве кто-то (кое-где у нас порой :P )не декларирует на всех углах, что дела эти этически неосуждаемы НЕ ТОЛЬКО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЭТИКИ ИХ ВЫПОЛНЯВШИХ, но и с точки зрения этого "кого-то"? Если бы "вавилоняне " говорили:"вот, есть такая норма, но эти люди неправы" - у меня не было бы претензий. Но у Могултая это именно прескриптивная норма: нормально и не осуждаемо. ДОПУСТИМО. Может, это у него с формулировками проблемы, ну так я для того тред публично и повесила. :) Эльтекке, вы тут? Передайте Могултаю вопрос. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция Прислано пользователем Antrekot на 08/24/04 в 08:40:58 Нет. Дескриптивная. _Нормально_ для данного вида и _потому_ неосуждаемо, пока не принято решение действовать иначе. Вы обратили внимание, что у него в Стране Хатти немцам в вину ставится, что они уже поднятую планку в вопросе отношений с чужаками просто по хотению опустили? С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 10:41:51 on 08/24/04 в 08:40:58, Antrekot wrote:
Ugu. A dejstvovat' inache net osnovanij, potomu chto normal'no i neosuzhdaemo. Razve chto nevygodno stanet. Vot s etogo mne i plevat'sja hochetsja. Postupok schitaetsja durnym ili horoshim ne na osnovanii togo vreda, chto ot nego proistekat, a na osnovanii "obsheprinjatyh norm". Nu ne povezlo by miru, udalos' by Gitleru ili Stalinu ustanovit' vsjudu svoju ideologiju, i let cherez 500 analog Mogultaja rassuzhdal by o tom, ctho politika NNO est' vesh' pechal'naja v smysle zhertv (i dazhe sam Mogultaj by ee provodit' ne stal), no eticheski neosuzhdaemaja. Potomu chto, mol, normal'no dlja dannogo vida (a ved' i vpravdu normal'no - skol'ko raz praktikovalas'-to?) A argument:"etika, po kotoroj bol'shinstvo narodu vyhodit durnymi ljud'mi - ploha" ne ja pridumala. On dazhe v etom razdele lezhit :) Moe rassuzhdenie o ustanovke eticheskih pravil tak, chtob etika udobnee byla, on podtverzhdaet. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/24/04 в 11:58:33 A dejstvovat' inache net osnovanij, potomu chto normal'no i neosuzhdaemo Таак. А откуда это следует? Ципор, простите, но это Вы _свои_ логические связки вменяете другим в вину. Вы не забыли, что в основном тексте прописано? Милое такое понятие - ПВБ? Нет? Что при прочих равных, если можно менять, нужно менять? И, кстати, именно в этой области много чего и поменяли уже. Просто масса вещей меняется медленно - или для ее изменения просто _нет_ технической основы. Не устоит. Не получится. Moe rassuzhdenie o ustanovke eticheskih pravil tak, chtob etika udobnee byla, on podtverzhdaet. Опять свои выводы вменяете в вину посторонним. Пример. Мы всеядны. Животный белок - хороший источник энергии. Мы убиваем и едим животных, фактически для собственного удобства (выжить как вид мы могли бы и без этого). По этому подходу выйдет, что все, кроме вегетарианцев виновны. Ну и к какому барлогу годится такой критерий? С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 12:11:03 Что при прочих равных, если можно менять, нужно менять? A chto schitat' prochimi ravnymi? Iz Mogultaevyh tekstov vyhodit, chto denezhnaja vygoda - dostatochnyj povod, chtob ljudej chuzhoj strany obrech' dazhe na golodnuju smert'. Tcitatu iz sosednego treda privesti ili sami vspomnite? Deklaracii horoshi, no blizhajshem rassmotrenii vyhodit, chto esli na povyshenii planki imjarek 100 rublej poterjaet, to prochih ravnyh uzhe i net. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/24/04 в 12:22:29 Iz Mogultaevyh tekstov vyhodit, chto denezhnaja vygoda - dostatochnyj povod, chtob ljudej chuzhoj strany obrech' dazhe na golodnuju smert'. Нет, это Вы опять вставляете связки от себя. Могултай писал, что материальная выгода до сих пор считается относительно валидным поводом для войны (а раньше была и вовсе достаточным). А вот война _может_ повлечь за собой то, о чем Вы говорите - хотя вовсе не обязательно. И в наши времена в западном мире считается должным принимать меры во избежание. no blizhajshem rassmotrenii vyhodit Как выходит? Вы не декларируйте, Вы демонстрируйте, пожалуйста. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 12:40:30 Otchego ne prodemonstrirovat'? ========= Стоит отдавать себе отчет, что человек, отдающий приказ даже просто бомбить город в военных целях совершает зло НЕ МЕНЬШЕЕ , чем тот, кто расстреливает тех же людей прицельно». Разумеется, меньшее. Вернее, он вообще, возможно, «зла» (в смысле: этически марающего дела, лишающего чести) не совершает. (...) То же самое действует применительно к войнам. Нет этически марающего зла в том, чтобы ради соразмерной цели лишить чужака его добра в свою пользу, хоть бы он от этого помер. (Частным случаем этого и является война). Представление о соразмерности здесь меняется, прнемлемые средства меняются, а принцип остается неизменным. Политика США применительно к России стоила России в последние десять лет нескольких миллионов досрочно умерших людей – что, сильно полегчало этим людям и их родным оттого, что их сжили со свету не путем сжигания их домов и запасов на войне, а путем вполне мирной финансовой поддержки тех российских политиков, которые лишили их их запасов иными способами, тоже без всякой войны? А поддержка эта велась ради того же, ради чего ведутся войны – ради выгод самих США. Неужели голодающим на Алтае легче терпеть голод оттого, что их голод вызван не поборами Сталина и не бомбежками, а исключительно мирными дипломатическими средствами? Нет, не легче. Но ведь ясно, что напасть на Россию и бомбить Алтай – это акция совсем иного качества, чем манипулировать вагентами влияния. За первое у России могли бы быть взаимно-признаваемые по обющим нашим с Америкой правилам претензии к Америке, за второе – никак. Могут быть этические претензии к Западу за то, что он пользуется своим могущестьвлм и сырье в Африке получает про низким ценам, а промтовары им гонит по высоким – а между прочим, будь баланс иным, в Африке дети бы меньше с голоду мерли? Никаких претензий. Просто Африкен не повезло, а Америке повезло. Она в своем праве. за добычу своего потрепать и оттеснить можно ограниченно, чужака – практически свободно, а просто так трепать что своего, что чужака – плохо. ======= Esli by "vailonskaja etika" na dele trebovala by povyshat' planku dazhe terjaja na tom vozmozhnost' zarabota' , to dejstvija Ameriki v dannom primere (i prochee tomu podobnoe) zasluzhivalo by po onoj etike eticheskogo osuzhdenija. Na nih byl by dolg ot material'noj vygody otkazat'ska. zato ljudej ne grobit'. I chuzhaka nel'zja bylo by "prakticheski svobodno" trepat', potomu chto byl by dolg cennost' zhizni chuzhaka priblizhat' k cennosti zhizni svoego po maksimumu. An net - normal'no i neosuzhdaemo. "V svoem prave". Iz chego istinaja cena deklaracijam etim horosho vidna. Da, i ja poproshu vseh, kto eto delo ljubit :), ne privodit' mne primery iz razrjada:"a chego zh ty togda svoe imushetsvo eshe bednym ne razdala, ili ot raboty v pol'zu Vasi Pupkina ne otkazalas' ". Ibo vpolne ochevidno i ne raz raz'jasnjalos', chto podobnye analogii nekorrektny. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/24/04 в 13:00:37 Esli by "vailonskaja etika" na dele trebovala by povyshat' planku dazhe terjaja na tom vozmozhnost' zarabota' , to dejstvija Ameriki v dannom primere (i prochee tomu podobnoe) zasluzhivalo by po onoj etike eticheskogo osuzhdenija. С каких пор? А Россия что, Америке добра желает? И не выкинет с ней того же номера, если сможет? С чего же, спрашивается, брать на себя такие обязательства _в одностороннем_ порядке? То есть это делать можно - но это уже _сверх_ нормы будет. Обязать к тому никого нельзя. Вот если бы мы не с Индонезией, а со, скажем, Сингапуром за шельфовую нефть воевали - были б мы, мягко говоря, нехорошие ребята. А противнику жизнь испортить, да старому союзнику помочь, да на том еще и приобрести - отчего нет? А люди при всем этом гибли очень прилично. И Индонезии потеря Тимора сильно икнулась и в деньгах, и в жизнях. I chuzhaka nel'zja bylo by "prakticheski svobodno" trepat', potomu chto byl by dolg cennost' zhizni chuzhaka priblizhat' k cennosti zhizni svoego po maksimumu. От контекста зависит. В наше время на Западе невраждебного чужака - да. А при целом ряде раскладов и просто в свои примут. А с враждебным - другой разговор. An net - normal'no i neosuzhdaemo. "V svoem prave". Iz chego istinaja cena deklaracijam etim horosho vidna. Вы просто в эти декларации от себя добавляете. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 14:13:54 Antrekot, togda by obe storony byli by nepravy, potomu kak ne pytajutsja dogovorit'sja i ne berut na sebja dop. objazatel'stva (s posledujushej razborkoj,kto imenno iz nih ne zhelaet dogovarivat'sja :) ). A po mogultaevy/po-vavilonski vyhodit, chto oni "v svoem prave", chto net na nih nikakoj viny,i ne objazany oni planku povyshat', otkazyvajas' ot pljushek radi zhiznej chuzhakov. Potomu chto "mozhno prakticheski svobodno...". Nu davajte sprosim Mogultajam est' li na storonah objazatel'stva planku povyshat' v usherb svoej material'noj vygode ili net. :) Sporju, chto otvet budet otricatel'nym (sobstvenno, uzhe davalsja ne raz). :) Вы просто в эти декларации от себя добавляете. Bojus',chto net. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/24/04 в 14:25:03 on 08/24/04 в 14:13:54, Ципор wrote:
Нет. См. ситуацию с абитуриентами. Государство обязано своим гражданам, своим союзникам и - до некоторой степени - нейтралам. Остальное - по доброй воле. Если с кем-то идет соперничество и этот кто-то своих граждан пускает в размен - это не вина оппонента. Оппонент может это в своих расчетах учитывать, но это уже _сверх_ идет. Quote:
Потому что Вы вопрос некорректно задаете. Дело в масштабе ущерба. Это счетный вопрос - как и любой другой. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Vladimir на 08/24/04 в 14:25:30 Так ведь нет такой обязанности: брать доп.обязательства на себя. Хвалить и поощрять их принятие - можно, а обвинять в том, что не делается - нельзя. Иначе все виновны оказываются без разбору, что непродуктивно. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 14:38:06 Нет. См. ситуацию с абитуриентами. Analogija nekorektna. Государство обязано своим гражданам, своим союзникам и - до некоторой степени - нейтралам. Остальное - по доброй воле. Если с кем-то идет соперничество и этот кто-то своих граждан пускает в размен - это не вина оппонента. Оппонент может это в своих расчетах учитывать, но это уже _сверх_ идет. Zachem temu menjaete? U nas o razmene chuzhih grazhdan rech' idet. To est' ob agressii. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/24/04 в 14:47:58 Zachem temu menjaete? U nas o razmene chuzhih grazhdan rech' idet. To est' ob agressii. Не меняю. Какая агрессия? Что, Америка на Россию _напала_? Экономические войны все со всеми ведут и никто это дурным делом не считает. Это именно что случай с 1 местом на 13 человек. И то, что одного из этих 13 родители при непоступлении будут травить жутким образом, учитывать _можно_, но не обязательно. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 14:54:25 Не меняю. Какая агрессия? Что, Америка на Россию _напала_? Экономические войны все со всеми ведут и никто это дурным делом не считает. Это именно что случай с 1 местом на 13 человек. И то, что одного из этих 13 родители при непоступлении будут травить жутким образом, учитывать _можно_, но не обязательно. "Политика США применительно к России стоила России в последние десять лет нескольких миллионов досрочно умерших людей"(c)Mogultaj Antrekot, prostite, kakie sdvigi v etike nuzhno imet',chtoby pravnjat' neskol'ko millionov umershih k travle so storony roditelej?! Eto ja o vas, a ne o Mogultae dlja raznoobrazija. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Vladimir на 08/24/04 в 15:02:21 Блин. Большой блин. Ну не хочу я начинать лекции по экономике читать (не готов просто). Но все-таки блин. Это не Америка учудила России что-то нехорошее, это Россия выбрала такой способ развития (со своими, замечу, плюсами, и неслабыми!), который стоил ей миллионы жизней своих граждан. А условная Америка пользовалась случаем и продавала барахло по весу золота - это максимальная аналогия, замечу. Давайте переменные разделять, а? Или придется-таки нам всем начать детально разбираться, что Россия купила, что продала, и какими ценностями пренебрегла ради каких. Но это ее выбор был, Америка была максимум - жадным до прибыли торгашем. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 15:05:57 on 08/24/04 в 15:02:21, Vladimir wrote:
Vladimir, eto sejchas ne vazhno. Vazhno kak rascenivajut Mogultaj i Antrekot (gipoteticheskuju) situaciju, opisannuju Mogultaem. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция?в Прислано пользователем smrx на 08/24/04 в 15:38:15 На самом деле есть очень мощный стимул поднимать планку в отношении чужаков. Тот же самый что и по отношению к своим - "Если не хочешь чтобы с тобой поступали определенным образом, не поступай так по отношению к другим". Мало кто из людей может жить в состоянии полного хаоса и беспредела. Даже большиство преступников предпочитают жить "по понятиям". Только в международных отношениях этот принцип действует с большим опозданием по сравнениею с применением его к своим. Зачем отказываться от агрессии, когда она принесет лишнюю плюшку в день? Затем, что в войне можно и проиграть и лишиться вообще всех плюшек. Даже если победа 100% гарантированна, то потери чужаков это боль чужаков, которая непременно конвертируется в ненависть к тем, кто ее причинил. И эту ненависть никак нельзя списывать со счетов. Ее нужно обязательно учитывать при принятии решений об агрессии. Штаты явно недооценивали этот фактор когда путем серии явных и неявных аргессий добились относительного контроля на Ближнем востоке и получили себе плюшки в виде дешевого бензина. Теперь из-за этих плюшек они столкнулись с угрозой глобального террористического джихада против них. И думаю многие американцы задумались, что лучше, дешевый бензин, или спокойная жизнь без 11-х сентября. Да и собственно меры безопасности принятые после этой даты обошлись Штатам довольно дорого чисто с финансовой точке зрения. После обеих мировых войн в 20-м веке, подсчитав потери, и выяснив, что победившим война стоила почти так же дорого как и проигравшим, мировое сообщество довольно резко поднимало планку в вопросе отношения к чужакам (а я сичтаю что создание Лиги Наций и ООН это резкое поднятие планки, не смотря на то, что эти организации не српавлялись наверное и с половиной возложенных на них задач). Так что объективных и чисто экономических факторов в пользу поднятия планки достаточно много. И чем дальше - тем больше. Войны победителям обходятся все дороже и дороже, даже холодные и экономические. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/24/04 в 15:53:45 smrx - совершенно верно. Ципор, Могултай говорил не о гипотетической ситуации, а о реальной. Торговая и дипломатическая политика Штатов в отношении России имела в числе последствий _и_ это. Потому что Россия устроена как устроена. Я не приравниваю. Я Вам привожу понятный Вам аналог. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 16:10:09 on 08/24/04 в 15:53:45, Antrekot wrote:
Antrekot, ja prosto predotvrashaju oftopichnuju diskussiju mezhdu vami i Vladimirom. Quote:
A ja vam otvechaju, chto analog nekorrekten, potomu chto usherb nesravnim dazhe blizko. Hotite, ja v kachestve analogii k ubijstvu sopernika radi devushki budu privodit' nenasil'stvennoe otbivanie devushki u sopernika? |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/24/04 в 16:21:26 Antrekot, ja prosto predotvrashaju oftopichnuju diskussiju mezhdu vami i Vladimirom. Ципор, а можно мы сами. Без превентивных мер, а? :) A ja vam otvechaju, chto analog nekorrekten, potomu chto usherb nesravnim dazhe blizko. Почему? В том потоке, который поступал на филфак, девочка от такой травли покончила с собой. Одно из тех мест, которое ее от того вероятно спасло бы, было занято мной. На конкурентной основе. Более того, мне даже было известно, что ее родители - очень недобрые и мелочные люди, срывающие на ней злость. При этом мне мое место особенно не было нужно - потому что это было поступление на пари. Hotite, ja v kachestve analogii k ubijstvu sopernika radi devushki budu privodit' nenasil'stvennoe otbivanie devushki u sopernika? А еще полтора века назад, человек, стрелявшийся из-за девушки и убивший соперника, никакого осуждения не вызывал. Да и сейчас, если такое дело выйдет по обоюдному согласию, окружающие скорее посмотрят на него снисходительно. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Vladimir на 08/24/04 в 16:26:51 Ципор, да я как-то не вижу дискуссии между мной и Антрекотом:) ИМНО, у нас весьма близкое восприятие того, что происходило (и. как мне кажется, отличаюшееся как раз от твоего ;) ), только совершенно разная оценка ситуации в целом, т.к. мы расходимся в оценке: 1. Последствий реализации альтернативных вариантов политики 2. Разными приоритетами прав из одного, в общем, весового коридора клятвы. Моя позиция такая: в 90-ые Россия людей гробила (точнее, не гроблиа непосредственно, а на произвол судьбы бросала, зная что не все выплывут, а потери так практически у всех будут в материальном плане), Россия гробила, не Америка. Америка подзуживала побольше жемчугов на карманные зеркальца менять, но не более (не беру в расччет всяческие военно-дипломатические игры, они велись всегда и везде, и из них сама Россия не выходила, просто неумелой была - а играть в сверхдержаву по-прежжднему хотела). И не было у Америки долга не покупать бриллианты за тарелки супа, раз уж их владелец по доброй воле так низко их ценит, в конце концов может и впрямь ему этот суп сейчас дороже бриллиантов завтра. Не Америки это проблемы. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 16:55:56 Почему? В том потоке, который поступал на филфак, девочка от такой травли покончила с собой. Одно из тех мест, которое ее от того вероятно спасло бы, было занято мной. На конкурентной основе. Более того, мне даже было известно, что ее родители - очень недобрые и мелочные люди, срывающие на ней злость. При этом мне мое место особенно не было нужно - потому что это было поступление на пари. A vy predvideli posledstvija? Polagaju,chto net. А еще полтора века назад, человек, стрелявшийся из-за девушки и убивший соперника, никакого осуждения не вызывал. Да и сейчас, если такое дело выйдет по обоюдному согласию, окружающие скорее посмотрят на него снисходительно. A vy mne analogiju privodite tozhe s raznicej v poltora veka? :) |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/24/04 в 17:02:44 A vy predvideli posledstvija? Polagaju,chto net. Что у нее будут неприятности, если она не поступит - да. A vy mne analogiju privodite tozhe s raznicej v poltora veka? :) Нет, в полвека. За которые много чего изменилось. Например, при высадке союзников в Нормандии, побережье разбомбили в крошево - а там ведь в основном были французские мирные жители. И никто не думал им ставить того в счет. Сейчас страны запада и с мирным населением _противника_ стараются такого не делать. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Mogultaj на 08/24/04 в 17:21:25 2 Ципор: да, разумеется, этика устанавливается затем, чтобы удобнее было жить. Только не лично себе, любимому, и только ему, а на круг всем, устанавливающим этику. И отбивать место на факультете у того, кому всего-то и не повезло родиться и жить в Москве и иметь на порядок лучшие возможности готовиться к экузамену, чем в Урюпинске НЕ считается преступной агрессией только и ровно потому, что так на круг удобнее. Что люди в среднем БОЛЬШЕ дорожат своими возможностями отбить себе таким манером место на факультете, или еще какое-нибудь благо, чем боятся того, что это благо или место отобьют у них. То есть люди больше дорожат своим правом оттеснять так других, чем боятся того, что другие по тому же праву оттеснят их. А уголовное произвольное убийство считается преступной агрессией ровно потому, что люди в среднем больше боятся того, что их убьют по праву свободного убийства, чем хотят сами убивать по тому же праву. Т.е. меньше дорожат таким своим правом, чем боятся его реализации. Только и всего.И об этом писано-переписано. Ну разумеется, этика принимается "под людей с их потребностями", в частности, и под их потребности чинить другому то или иное зло ради тех или иных своих выгод. И делаем мы это каждый день. А если бы люди уж так наслаждались причинением боли, что прямо и наслаждения выше не было бы, то этика позволяла бы причинять боль по садистским соображениям. И т.д. Если бы это было не так, то чего ж граждане не приняли этических норм всеобщей любви, равенства и братства по Мо-цзы? Почему у всех обществ во все времена ДОЗВОЛЯЛОСЬ теснить и бездолить друг друга даже в пределах своего общества (какие там чужаки! При чем тут чужаки, тут своих-то разрешают теснить и бездолить, что уж говорить о чужаках!) - и речь шла только о тех и иных ограничениях этого процесса? Вот именно... ДОЛГА повышать планку, разумеется, ни у кого нет - а то вышло бы, что все мерзавцы, не выполняющие долг - планку-то в каждый момент времени есть куда повышать... Еще раз: агрессия, посягательство на другого - как бы к этому кто ни относился - не есть сама по себе неэтичное дело. Она была бы заведомо неэтичным делом, только если бы ее избирали ПРИ ПРОЧИХ РАВНЫХ - тогда это подпадало бы под принцип непричинения боли при прочих равных. А во всех остальных случаях пропорция того, когда и как можно отбивать нечто у другого, брать его кровь за свое пиво, устанавливается условно; принципиальное же разрешение на это крайне неприятное для жертвы и не особенно приятное победителя занятие дают ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ реально действующие этики, принятые в каком бы то ни было обществе. Надо думать, это не случайно. Упрек же такого типа, что, мол, вы этику принимаете такую, чтобы вам было удобно, страшно напоминает мне замечательный эпизод: некая тетушка, очень раздраженная своим младшим родственником, смотрела, как тот колет дрова. Не в силах приискать, к чему придраться, она наконец сказала с негодованием: "Я смотрю, а тебе лишь бы наколоть дров побольше да побыстрее!" Тут и крыть нечем - именно этими приоритетами при колке дров и руководствуются. Ципор пишет: "Христиане представляют людей дурными грешниками, чтобы Бога оправдать, а "вавилоняне" (Могултай, в частности) чтобы оправдать свободное убиение чужака за добычу" . Где это я представлял людьми для этой цели дурными грешниками?!!! Я, наоборот, писал, что война за добычу как таковая "вину" (этически марающее дело) образовывать вовсе не обязана, и тот, кто так воюет, "дурным грешником" по самому этому факту отнюдь не становится! Этика так-таки позволяет людям чинить зло друг другу, и в качестве этически учитываемого "зла" берет вовсе не всякое такое первичное "зло" (ущерб, причиненный Иксу против его воли), а только такое из этих первичных "зол" которое отягощено рядом дополнительных коэффициентов. Сам тот факт, что ты наносишь тому, кто перед тобой ни в чем не провинился, ущерб ради своей выгоды, отнюдь таковым коэффициентом не является и сам по себе этически нейтрален. По этому принципу живут и все критики (на словах) этой системы, исключая тех, кто питается в лесу травкой и соблюдает принцип ахимсы. В зависимости от обстоятельств и уже принятых обязательств по повышению планки лиль те или иные формы этого напора и притеснения друг друга могут отбраковываться. Так вот, агрессивную войну за добычу не было смысла браковать вплоть до недавнего времени, а с того момента, как граждане стали меньше нуждаться в добыче (им и так сытно и богато), сами стали стоить обществу гораздо больше, а нравы сильно смягчились. и людям уже сильно неприятно думать, что за их пиво взяли много чужой крови - такой смысл появился. И кое-где даже и планку повысили настолько, что агрессивную войну за добычу в чистом виде запретили для себя (устав ООН с осуждением агрессии - и ведь работает! - после 2 МВ обычные завоевательные войны почти повывелись). Как и любое другое добьровольное и естественное повышение планки, это можно только приветствовать; но как же можно осуждать тех. кто воевал за добычу раньше (или даже сейчас, потому что он не поднял еще планки)? Отбивать же место на факультете позволено и сейчас. Но по раскладу 2500 г. тоже, вполне возможно (и дай-то бог - чем меньший ущерб уже оказывается недопустимым, тем лучше), такое дело будет сочтено чудовищнеым варварством. Как варварством СЕЙЧАС было бы сочтено, если бы условиях дефицита противораковых лекарств раковым больным предоставили бы решать, кому именно достанется доза лекарства, поединками! А принцип-то тот же самый, только мера иная. Сызнова. В ПРИНЦИПЕ чинить зло другому ради своей выгоды всегда было этически допустимо и всегда будет допустимо. Что является справедливой мерой такого зла, а что - уже преступлением и этически учитываемым "злом" (то есть квалифицируется как марающее совершителя перед всеми зло, а не просто как зло для жертвы)- это дело меры. Мера же - меняется. Тот, кто даст новой мере обратную этическую силу и осудит Чингиса или Черного Принца, тот поступит необыкновенно глупо: ведь и сам он делает то, что по иной, более высокой и человеколюбивой мерке, будет преступно! Кто осудит мужика 19 века за то, что тот в ответ на возражение со стороны собственной жены врезал ей в физиономию - знай, баба, свое место! - тот и себя должен считать скотиной, так как с точки зрения еще бьолее высокогуманной планки ответить жене раздраженным голосом - уже низость и бесчеловечность первой руки. А у оценивающего ровно столько же оснований применять свою планку к тому мужику, как эту наивысокогуманнейшую - к самому себе. Было бы, мягко говоря, манией величия считать, что вот это мы и превзошли всю мудрость земную и поэтому именно наша планка приоритетна. А вообще обо всем этом отлично написал вавилонянин Мериме во вступлении к "Хронике времен Карла Девятого". П.С. Что касается поступления на филфак и самоубийства. Прошу прощения, но если даже знать, что оно этим кончится, ЭТИЧЕСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ отказываться от своего нет. Никто ту несчастную к самоубийству не вынуждал. Сам я в 1992 договорился так, что если я и еще двое человек при поступлении в конк.аспирантуру (ожидалось только одно место) набирают поровну баллов, то я уступаю место и забьираю документы. Ибо я москвич и могу повторить номер и в след. году, а они - ни то, ни другое. Но я ни в какой степени не был этически обязан это делать! Интересно, а ежели два кавалера ухаживают за одной девицей, и второй уж так ее любит, что без нее руки на себя наложит, и все это знают заранее - это что, накладывает на первого и девицу какие бы то ни было этические обязанности? Еще чего! Наложит руки - значит, наложит, его дело... Эта основа может смягчаться и умеряться всевозможными добровольными и принятыми как обязательство "движениями навстречу" проигрывающему, и это весьма похвально - но основа именно такова. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 17:31:40 Где это я представлял людьми для этой цели дурными грешниками?!!! A gde u menja eto napisano? Ja napisala,chto dlja etoj celi,ty pridaesh' zhizni chuzhaka prakticheski nulevuju cenu. Ostal'noe pozzhe. Hotja... mne kazhetsja, chto ja vyskazalas' uzhe dostatochno ranee. Прошу прощения, но если даже знать, что оно этим кончится, ЭТИЧЕСКОЙ ОБЯЗАННОСТИ отказываться от своего нет. Никто ту несчастную к самоубийству не вынуждал. Chelovek, kotoryj zaplatit takuju cenu - budet podonkom. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Vladimir на 08/24/04 в 17:40:41 on 08/24/04 в 17:31:40, Ципор wrote:
Ципор, а кем по твоей мерке проходит человек, сытно покушавший в ресторане (или, о ужас, недоевший!) порцию, которой хватило бы на спасение от голодной смерти трех суданцев? При том, естественно, что он свои деньги заработал честной работой, никоим боком с этими суданцами (и кем-либо им подобным) не соприкасаюшимся? Я действительно не понимаю. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 17:45:47 on 08/24/04 в 17:40:41, Vladimir wrote:
Dam ja smotrju tut u mnogih problemy s adekvatnost'ju rassuzhdenij... Skazhi mne, pozhalujsta, eto chto zhe dolzhna byt' za porcija takaja, chtob ee hvatilo na spasenie ot golodnoj smerti 3 sudancev - ili odnogo dazhe? :) A vot chto my skazhem o cheloveke, kotoryj, umeja plavat', ostavil pogibat' neumejushego plavat' cheloveka, potomu chto ne hotel podhvatit' neopasnuju dlja zhizni prostudu, polezshi v vodu? |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/24/04 в 17:57:06 Нет. Не будет. Это опять синдром заложника. Подонком будет тот, кто ее в самоубийство вгонял, в общем, отчетливо зная, что делает. Я не одобрю человека, который, узнав о таком деле, не окажет помощи. Но _в обязанность_ это не вменяется. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Vladimir на 08/24/04 в 18:00:43 on 08/24/04 в 17:45:47, Ципор wrote:
Стандартные ресторанные порции весьма калорийны и наполнены полезными микроэлементами и прочим:) А учитывая, что (насколько я слышал) проблемы у голодаюших в большинстве своем в крайне несбалансированном питании, а не его отсутствии как класс, то вполне вероятно спасет. По крайней мере, на несколько дней наедятся:) Quote:
Если знал, видел, не считал злобным врагом, не имел никаких дополнительных причин - то нехорошо сказал бы. А вот если, к примеру, приходит в антикварный магазин человек и приносит фамильную драгоценность со словами "все фигня, ты мне за нее ящик водки дай, мне до 20-ого хватит а там зарплату на работе выдать должны" - почемуж не заплатить ему ящиком водки? Бизнес есть бизнес, человек пока трезвый и явно дееспособный, а какие у него тараканы в голове - продовца не касаются. Опять же, я откажу - он на соседней улице продаст. Т.е., если откажешься и по башке настучишь - молодец, но и если купишь за бесценок - осудить не за что, он тебе не кум и не сват, ты за него не отвечаешь. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/24/04 в 18:01:37 on 08/24/04 в 17:45:47, Ципор wrote:
Вполне умеренная. Это Вы просто никогда не голодали и голодных не видели. A vot chto my skazhem o cheloveke, kotoryj, umeja plavat', ostavil pogibat' neumejushego plavat' cheloveka, potomu chto ne hotel podhvatit' neopasnuju dlja zhizni prostudu, polezshi v vodu? Неоказание помощи. Подсудное дело. Так договорились. А вот другой расклад - две фирмы конкурируют. И кто бы из них другую не раздолбал, какие-то акционеры да пострадают. Могут - очень серьезно. Но это - в пределах договоренности, это можно. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 18:05:04 on 08/24/04 в 17:57:06, Antrekot wrote:
Popravka: oba. Quote:
U menja inoe mnenie. Antrekot, vopros iz ljubopytstva. Ot vas ja publichno (poslednij raz v ZhZh B. ) periodicheski slyshu prizyvy, s appeljaciej k principu umen'shjenija boli, ne zadevat' ljudej v diskussijah , a smjagchat' formulirovku. I ja starajus' slushat'sja takih prizyvov. No vyjasnjaetsja, chto po vavilonskoj etiki etot prizyv imeet dlja menja silu lish' PRI PROCHIH RAVNYH. A u menj net prochih ravnyh :) Mne gorazdo proshe i udobnee rjavknut' na cheloveka, chem sebja sderzhivat', chto vy dolzhny znat'. Uerzhivajas' ot rjavka, ja nanoshu sebe nekij usherb. Tak kakie u vas osnovanija ssylat'sja na etot princip, Antrekot? :) |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Vladimir на 08/24/04 в 18:09:16 Так повышать планку - дело почетное, и призвать к этому - зер гуд. Но вот обязанности так поступать нет, есть обязанность использовать литературную лексику и прочие принятые в данном конкретном месте правила приличия ;D |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 18:15:58 on 08/24/04 в 18:09:16, Vladimir wrote:
Ni-ni. Iz mogultaevo-antrekotovyh rassuzhdenij sleduet,chto PVB vavildno lish' PRI PROCHIH RAVNYH. Ih net, Antrekot eto znaet, tak zachem belyj shum sozdaet? (prim: Antrekot, reakcii "Ja bolshe ne budu" ot vas NE ozhidaetsja :) ) |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Vladimir на 08/24/04 в 18:54:28 on 08/24/04 в 18:15:58, Ципор wrote:
(осторожно) а откуда следует? Я такого следствия не замечал. (ехидно) так что там с моральной оценкой гурмана, осведомленного о существовании голодаюших как класса? ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/24/04 в 19:22:23 Iz mogultaevo-antrekotovyh rassuzhdenij sleduet,chto PVB vavildno lish' PRI PROCHIH RAVNYH. Ih net, Antrekot eto znaet, tak zachem belyj shum sozdaet? Есть. Вы хотите полноценного общения. Если Вы будете "рявкать", как Вам легче и удобнее, оно у Вас очень быстро кончится. То есть Вы работаете _против_ своей цели. И при этом причиняете ненужную боль некоторым окружающим. Каковой вообще следует причинять как можно меньше. Кроме того, оный рявк наносит некоторый ущерб той организации, к которой Вы принадлежите и которой тоже зла не желаете. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Mithrilian на 08/24/04 в 19:22:56 Насчет голодающих. В принципе, Иисус, вроде бы, говорил "продай имущество свое и раздай бедным". И что-то христиане не торопятся этому следовать, хотя инструкция четкая. С другой стороны, не-христиане не торопятся их за это осуждать. При том, что, скажем, в той же России голодающего (физически) гарантированно можно найти в радиусе - навскидку - 10 минут ходьбы в крупном городе. Ну или Очень Сильно Нуждающегося (нет жилья, нет одежды, нет еды - или сильно недостаточно). Казалось бы, принцип прост - живи максимально просто, траться только на самое необходимое, а на остальные средства корми голодных, используя эти самые средства максимально эффективно. Оглядываюсь вокруг, включая в поле зрения себя. Вот мы сейчас сидим в Интернете, который у нас почти у всех платный. И ни один из нас не подумал потратить эти деньги на обед-ботинки нуждающемуся. На ком-то из нас модная красивая одежда. На которую опять-таки были потрачены бОльшие ср-ва, чем нужно для того, чтобы быть одетым адекватно погодно-жилищным условиям. Кто-то из нас пойдет в выходные в ресторан, где заплатит куда больше, чем можно заплатить за возможность съесть сбалансированную порцию еды. За что заплатит - за удовольствие. А мог бы эти деньги потратить на голодного. Не потратит. Кто-то из нас сходит в кино, а ведь простое терпение - подождать полгодика и смотреть то же кино на видике за цену вдвое дешевле. Разницу в деньгах - на тех же голодных. В общем, масса способов кормить голодных. Но даже христиане, которым было предписано свыше что и как сделать, причем подчеркнуто, что бедным в рай попасть в разы легче - даже они не торопятся в массе своей. Т.е. этика их не работает. С другой стороны, если мы _случайно_ видим - в зоне прямой физической видимости - откровенно страдающего человека, то вообще-то, положено ему помочь. Другое дело, как именно. А невидимых глазу кодекс оставляет за бортом. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем R2R на 08/24/04 в 22:42:13 Ципор, давай всё-ж-ки переменные разделять. Какая ценность у жизни чужака, в случае его убийства с целью ограбления, если ненулевая? Сама по себе, чтобы он живой остался, чтобы ему плохо не делать? Или чтобы нам из этого какие плюшки произросли (от эстетических до экономических, включая все положенные эндорфины и наоборот)? То, что по плюшкам, оно и считается по плюшкам: насколько выгодно двинуть чужаку Васе Пупкину по башке и забрать его сапоги. Включая вообще всё - и возможность получить по башке от Васи, и необходимость в сапогах, и собственное неудовольствие от вида крови, и вколоченное воспитанием "грабить и убивать нехорошо", поскольку подростку, живущему в основном в окружени своих, проще это запретить вовсе, чем объяснять, что со своими нельзя, а с чужими можно. Тут Вавилон и Рим могут разойтись по вопросу, угодно ли двигание по башке некоторому Абсолюту. Если угодно (а помимо того невыгодно) - Рим двигает, Вавилон - нет. Если неугодно, запрещено Абсолютом (а помимо того вполне выгодно) - Вавилон двигает (напоминаю, цена подбивается полная), Рим - нет. Если неугодно и невыгодно, не грабит ни тот, ни другой. Если угодно и выгодно - оба. А есть ли жизнь и благополучие чужака Васи самостоятельная ценность поверх всей этой расчётной цены (а то, если не поверх, всё равно найдётся такая плюшка, ради которой Васю можно по башке - не сапоги, так миллион баксов)? |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 00:16:55 Написала большую телегу, а комп ее возьми да сожри. Коротко. 1) ехидным гражданам. В отличии от некоторых, я не имею возможности много висеть в сети на работе.:) Если я пишу латиницей - значит, я на работе. 2) Владимиру , по сути. Я тебе отвечу в общем виде. Человек, который мог оказать помощь Иксу, но не оказал , предпочев приобрести предметы роскоши , а Икс в результате потерпел серьезный ущерб, несет ответственность за ущерб Икса и виновен в нем, при условии, что знал о последствиях. 3) Антрекоту. Ваш аргументы номер 1 и 3 отводятся без труда :) , а аргумент 2 - так это же НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО людям вреда поменьше причинять :) Подробнее приватом. 4) Могултаю. **А уголовное произвольное убийство считается преступной агрессией ровно потому, что люди в среднем больше боятся того, что их убьют по праву свободного убийства, чем хотят сами убивать по тому же праву. Т.е. меньше дорожат таким своим правом, чем боятся его реализации. Только и всего.И об этом писано-переписано.** Да. В среднем. Но ты при этом в ряде случаев осудишь человека, который не станет убивать Икса, ТОЛЬКО ПОТОМУ, что боится, что ему по голове дают. :) Мы говорим не о механизме функционирования общественного договора. Мы говорим о том, хороша ли этика, которая построена исключительно на соображениях выгоды Икса. Мы говорим о том, хороша ли этика, которая не считает долгом Икса (и мне тихо пофиг перед кем этот долг - меня результаты интересуют. Это R2R) отказ от части выгод для Икса ради предотвращения некоторых видов ущерба Игреку. Я утверждаю, что такая этика неизбежно приведет к тому, что общество , ее придерживающееся, скурвится. Если нет морального долга в том, чтобы помочь ближнему в большой нужде, то помогать ему будут только особо праведные души, а прочие предпочтут прикрыться тезисом о том, что нет в том долга и нет вины. Вся остальна часть твоей аргументации - это черт знает что... Ты не заметил, что я НЕ считаю дурным делом ЛЮБОЕ причинение вреда ради личной выгоды? :) Ты не заметил, что в твоей аналогии с несчастными влюбленными, двум человекам ради спасения третьего необходимо поломать себе жизнь, в то время как Антрекоту грозило всего лишь проиграть пари? Еще раз. Я считаю, что некоторые виды выгод не стоят причиненного другим ущерба - чужаки они там, или нет. Я считаю, что необходимо по максимуму приближать ценность жизни чужака к ценности жизни своего, даже если для этого придется пожертвовать какими-то выгодами. Господ вавилонян возмущали обычаи города в одной книжке, в которой люди ради комфорта приносили в жертву людей/человека. Господа вавилоняне хотят сказать, что ежели б тот человек был из чужого племени, у них не было бы претензий? :) |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 00:20:59 on 08/24/04 в 22:42:13, R2R wrote:
Я не склонна оценивать людей в зависимости от того, какую пользу они мне приносят. То есть, в эту сторону меня может сносить, но я стараюсь все же не. А ты? Quote:
Да. Ровно такая же, какая находится у человека из круга своих, которая позволяет не списывать того человека в полный расход, если он тебе более не нужен, а списывание тебе никакого вреда не причинит ни сейчас, ни в дальнейшем. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 00:24:34 Quote:
Я все ждала, кто это скажет. Мит, догадаешься сама, почему аргумент невалиден? :) |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Mithrilian на 08/25/04 в 01:22:33 on 08/25/04 в 00:24:34, Ципор wrote:
Собственно, это не мой аргумент, это твой. Ты же в курсе, что в Дарфурском районе сейчас миллион+ голодают? Ну и почему ты еще всех денег на них не пожертвовала? :P |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Mithrilian на 08/25/04 в 01:26:10 Quote:
Такая претензия - прекрасный _повод_ для войны. Но стоит копнуть минимально глубже - причина окажется не в этом. Ближайший пример - США и Афганистан. Как только потребовалось прижать бен Ладена - так быстренько вспомнили про женщин-в-чадрах-побиваемых-злобными-талибами. Уй, пропаганды начало-ось. Про то, что талибы там уже пятый год их били, как-то не акцентировалось. :) А вообще, в Европе такой потенциальной жертве, сумевшей убежать, убежище, скорее всего, предоставят. Но не более того. Даже дип-отношения, скорее всего, с такой страной не разорвут. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 01:28:52 on 08/25/04 в 01:22:33, Mithrilian wrote:
Потому что, я не считаю возможным для себя это сделать. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Гильрас на 08/25/04 в 02:21:03 on 08/24/04 в 18:05:04, Ципор wrote:
Маленький вяк. Если у девушки была такая обстановка в семье, то вопрос - поступит она или нет - уже не принципиальный. Даже не важный. Потому что в следующий раз подобная реакция со стороны ее родителей была бы в том случае, если б она тройку ( или четверку ) на экзамене получила. Или на парня не так посмотрела. Или он на нее. И еще неизвестно, что для нее могло быть хуже. А вот если ТОЧНО знать - не поступит - покончит с собой - тогда Ципор права. Другое дело, что ситуация эта фантастическая. Добавление - Антрекот говорит ( и правильно говорит), что неоказание помощи - есть деяние уголовно наказуемое. А вот интересно, чтобы сказали человеку, если бы он объяснил, что не стал спасать утопающего, ибо торопился на вступительный экзамен?:-) А ведь ситуация точно такая же, что и описанная выше. Вот только случай с самоубийством по вышеописанному сценарию в законодательстве неотражена, ибо невозможна. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем R2R на 08/25/04 в 06:18:23 2 Ципор: Ага, значит, чужака по башке ради миллиона баксов нельзя. Но отдать для помирающего с голоду чужака стоимость интернет-доступа, похода в кино и вкусного обеда - это уже возможности нет. ::) В то же время, если бы твой родственник с голоду умирал - наверное, поделилась бы, и в кино бы не пошла? Пока вижу различие только в одном. По-твоему получается, что убавить у себя (не из необходиого минимума отщипнуть, а от плюшек отказаться) ради жизни чужака - обязанности нет, и если ты так не делаешь - на тебе вины нет. А если отнять у чужака для себя такую же или сравнимую плюшку ценой его жизни - тут, по-твоему, вина есть, и есть обязанность так не делать. Если я правильно это понимаю - то можешь сказать, почему так? Quote:
Это сферическая ситуация в вакууме. Не бывает. Или я её представить не могу. Пример можешь привести? |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/25/04 в 06:38:43 on 08/25/04 в 02:21:03, Гильрас wrote:
Нет, не точно. Потому что по условиям вступительного экзамена Вы свое место другому отдать не можете. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 07:11:59 **По-твоему получается, что убавить у себя (не из необходиого минимума отщипнуть, а от плюшек отказаться) ради жизни чужака - обязанности нет, и если ты так не делаешь - на тебе вины нет. ** Не-а, неправильно понимаешь. Я выше по треду как раз обратное пишу. **Это сферическая ситуация в вакууме. Не бывает. Или я её представить не могу. Пример можешь привести?** Приводилось многократно. Был у тебя друг, пользы больше принести не может, между тем предательство его может принести тебе 30 сребренников (это не аналогия, а просто так :) ), и , по конкретному раскладу) никакого вреда (окружающим или потомкам, может, когда аукнется, но тебе до них пофиг). |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем R2R на 08/25/04 в 07:33:37 on 08/25/04 в 00:16:55, Ципор wrote:
Это подмена тезиса. Говорили-говорили про суданца, и вдруг уже оказалось, что помогать надо _ближнему_. Ближнему помогать как раз надо, и полезно, и одобряется. В вопросах спасения жизни - даже по закону неоказание помощи наказывается. Но неоказание помощи тому, кто рядом, а не тому, кто в Судане, хоть он тони, хоть голодай. А что такое "моральный долг" - я не врубаюсь. Это чувство, или это действие, или это правило? Давай простыми словами, а то сплошной когнитивный диссонанс получается. Суданец Икс гибнет с голоду. Ты это знаешь. What is твой "моральный долг" в данном случае? Предположим, что он есть. То, что тебе от этого факта нехорошо (это чувства)? То, что ты пытаешься как-то изменить ситуацию, чтобы Икс не помер (это действия)? То, что другие люди говорят тебе, что ты должна действовать так-то, а если ты так не действуешь - то тебя осуждают или даже наказывают (это правило)? Quote:
Сорри за такой вопрос, но ты уже всерьёз намерена (и считаешь своей прямой обязанностью) отдать ужин троим суданцам? |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 10:35:35 Это подмена тезиса. ГоворилиГоворили-говорили про суданца, и вдруг уже оказалось, что помогать надо _ближнему_. Net, eto upotreblenie vyrazhenie v ego hristianskom znachenii. :) Sudancy sjuda tozhe vkljuchajutsja. Vse, ostal'noe vecherom - ja na rabote. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Mithrilian на 08/25/04 в 12:05:14 Quote:
О! Именно. Обращаю внимание - не потому, что это невозможно, а потому, что ты считаешь для себя это невозможным. Возможностей-то дофига. Что суданцу помочь, что человечку поближе. Технических возможностей. Больше того, можно ведь вести речь не о _всех_ средствах, а только той части их, что уходит на удовольствия-развлечения, никак не связанные с выживанием и даже приличным уровнем комфорта. В то же время если вдруг ты увидишь - физически - человека, нуждающегося в твоей немедленной помощи - ты ему поможешь. Вызовешь полицию-врачей, например. А если не вызовешь, то можешь и под статью загреметь - за ничегонеделание. При этом, заметь, статья ограничивается наказанием за ничегонеделание тем, кому ты можешь помочь сейчас, немедленно и сразу, причем с нулевыми затратами для себя. Кстати, за непрыгание в воду, чтобы спасти утопающего никакой статьи не полагается - это риск, пусть в чьем-то случае (олимпийского чемпиона по плаванию) и небольшой, но все равно ненулевой. Рисковать собой положено людям "при исполнении", но не остальным. Но в помощи суданцам риска нет. И все равно мы не осуждаем тех, кто им не помогает. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/26/04 в 00:16:44 on 08/25/04 в 12:05:14, Mithrilian wrote:
Совершенно верно. И я не говорю, что это хорошо. Просто на праведника я никак не тяну. Но кому-то помогу. А если утверждается , что я и не должна помогать, то зачем мне помогать даже тем немногим? Ведь деньги, даваемые туда и сюда, всегда можно потратить на себя. Quote:
Представление о том, что в некой ситуации следует/правильно/подобающе поступать таким-то образом. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/26/04 в 03:08:15 Quote:
Штука в том,что обязательно найдутся как люди,готовые помочь,так и люди,не желающие помогать никому и ни в какой ситуации.Общество есть общество,в нем всегда имеется разброс-от очень добрых до очень злых граждан.Средний гражданин в меру добр и в меру злобен.:)Едва ли все граждане разом решат,что у них нет причин помогать другим людям. Это просто маловероятно.Определенный уровень взаимопомощи есть даже в самом скверном обществе. В советской школе обязывали читать классические произведения("Анну Каренину",скажем).А кое-чего и вовсе не проходили("Мастера и Маргариту",например). Второе читали охотнее.Нашей физичке ученики,прекрасно освоившие всю школьную(и места ми не только школьную) физику,еще в застойные годы как-то предложили вместо скучного повторения уже известного..обсудить "Мастера и Маргариту",т.к. понимали,что она очень умный человек.Между тем,большинство из них едва ли было в восторге от "Войны и мира",желание читать который прочно отбили в той же школе. А ведь это не благотворительность,-чтение.Считается,что "Анна Каренина"-великая кни га,и те же ученики искренне бы с этим согласились.Да вот по-настоящему читать оную у массы не было желания,хотя это тоже считалось моральным долгом. Моральная обязаловка убивает живое дело рано или поздно.Если дело-большое,то рано, очень рано.Потому что моральная обязаловка-штука искусственная,она опирается на про паганду,крик,лозунг,штурмовщину,форсирование событий. А по-настоящему серьезные результаты достигаются рациональными методами. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем R2R на 08/26/04 в 09:38:46 Quote:
Не-не, представление - дело десятое. Вот я представляю, что следует таким образом. А ты представляешь, что другим образом. У кого из нас моральный долг и перед кем? |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/26/04 в 11:29:31 on 08/26/04 в 09:38:46, R2R wrote:
u kazhdogo iz nas na etot schet mogut byt' raznye predstavlenija :) v zavisimosti ot etiki. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/26/04 в 11:49:08 Так вот и интересуются у Вас, почему этот "моральный долг" нужно калибровать именно по Вашему представлению, а не про R2R, моему, Замкома, Васи Пупкина или Инопланетянина Б? Потому что Ваше - правильное :)? С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Ципор на 08/26/04 в 12:02:14 on 08/26/04 в 11:49:08, Antrekot wrote:
a vam na eto uzhe bylo mnogokratno otvecheno. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Antrekot на 08/26/04 в 12:23:05 a vam na eto uzhe bylo mnogokratno otvecheno. Нет. Не было. Повторяю еще раз по буквам. Моральный долг, котоый Вы постулируете, должен быть один для всех, так? Как мы определяем границу? Почему по _Вашему_ мировоззрению? Почему не Инопланетянина Б? По реальным счетным причинам? Но тогда для введения чего бы то ни было в общую силу Вам каждую позицию придется мотивировать отдельно. И отдельно убеждать достаточное количество людей одной с Вами клятвы. И чем это отличается от того, что уже есть? А если Вы говорите о частных действиях и суждениях - так право на них у Вас тоже _уже_ есть. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Mithrilian на 08/27/04 в 21:38:59 Кстати, о планке. Показательный отрывок. Место действия - российская провинция. Действующие лица - похоже, москвичи ну или в любом случае визитеры из более богатых мест: http://www.polit.ru/analytics/2004/08/23/fem.html Quote:
Еще где-то я читала, что просящим на улице подают больше, если рядом сидит-лежит симпатишная собачка. И был эксперимент неск. лет назад в США. Одна и та же девушку ставили у машины на обочине шоссе ковыряться под капотом и изображать беспомощность. Сначала ее одели в старые джинсы, рубашку и тапочки без каблуков, а лицо прикрыли челкой. Во втором случае - шпильки, мини-юбка, "та еще" блузка и отличнейший макияж+уложенные волосы.... Ну и правильно вы все подумали, в первом случае желающих помочь до-олго не находилось, а во втором и пяти минут не промучалась. :) Это я все к чему - к тому, что эмоции, они - великая сила. Кормящая собака, щеночки - это все так умилительно. Голодные, неприглядные (не сомневаюсь!) бабки, готовые вырвать у собаки куриную ножку - это фи, это от нас держите подальше. Мы не заметим, что у них голодный блеск в глазах. (Себя я включаю в эти же "мы", каковые совсем не суть "все" - это дисклеймер такой на всяк. случай) |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Гильрас на 08/27/04 в 22:12:10 on 08/27/04 в 21:38:59, Mithrilian wrote:
Помню как -то отчим подал просящим милостыню мальчишкам ( они постучались в дверь) вместо денег хлеб. Через час мать обнаружила его (хлеб) валяющимся на лестничной площадке. И почему -то нищенок можно потом обнаружить распивающими бутылку водки. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Mithrilian на 08/30/04 в 18:02:38 И о чем это говорит? Оно конечно, нищенствование для многих - профессия с относительно приличным заработком, но это не отменяет "настоящих" нищих - те бабки, пытающиеся у собаки еду отнять - точно настоящие были. А так-то еду вместо денег может и разумней подавать, не спорю. |
||||
|
Заголовок: Re: Вавилонизм и христианство - общая тенденция? Прислано пользователем Гильрас на 08/30/04 в 20:57:11 Разумней. Хотя я не разу не помню, чтобы просили еду, а не деньги. А пример был к тому, что эмоции и повышение планки тут не причем. Просто трудно определить действительно нуждающегося. Хотя, по моим наблюдениям, подают практически всем. И довольно таки крепкому мужчине, и старушке, которая уже год стоит с плакатом - "помогите собрать денег на похороны сына". |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |