Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Донорские органы
        
(Message started by: Ципор на 03/05/04 в 19:38:10)
Заголовок: Донорские органы
Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 19:38:10
(перенос из треда "Создай Вавилон -4")

Проблема:
донорские органы.

Hospitals have requested that they be allowed to pay people for donating blood and other bodily organs, such as kidneys.

The Debate
"We remain critically short of blood plasma and various organs," says Hattireich One hospital administrator Aaron Hanover. "Especially hearts. A good heart is hard to find. But if we were allowed to pay for donations, we'd get more of them and could save more lives. Plus the donor takes home a few hundred t-roubles in compensation. Unless it's a post-mortem donation, of course. In that case we'd pay the family."

"Great idea," says social commentator Aaron Barry. "Except for one thing. You know who's going to be selling their organs? Poor people! They'll be so desperate for money that they'll sell their own kidneys. Well, a kidney. This is just another way for the rich to buy themselves a better life at the expense of the poor. It must be outlawed."


smrx пишет:

Кровь точно начнут продавать как ходовой товар, такое есть даже во вполне цивилизовнных и обеспеченных странах, плюс если больницы будут покупать органы, думаю появится и черный рынок органов. Нужно чтобы вообще в стране и близлежащих странах не было бедных, чтобы разрешать продажу.
Антрекот говорил, что даже в достаточно благополучной Австралии эту проблему не смогли решить и поэтому там сейчас разрешено только дарить, но не продавать.

Заголовок: Re: Донорские органы  
Прислано пользователем Vladimir на 03/05/04 в 19:20:04
А в чем, собственно, проблемы с органами? Ради боязни каких-то там злоупотреблений (кстати, в чем они будут проявляться? У кого-то похитят и отрежут почку? Так на это уголовные статьи и так есть:) ) лишать больных людей шансов на спасение?

Ежику же ясно, что задаром свои органы (после смерти особенно) будут отдавать только или фанатики, или близкие родственники заболевших. А предложи за них заметные деньги - появится процент людей, готовых выгадать даже на своей смерти:) Ко взаимной пользе, замечу. Что тут плохого??? Какие конкретно проблемы, которые нельзя решить иначе как полным запретом продажи донорских органов вы увидили?

Насильно это сделать никого не заставишь, всевозможные случаи тяжелобольных/просто в маразме людей, зависящих от обслуги (которая и будет капать на мозги) тоже невалидны, так как:
1. Ограны у них самих плоие, кому ж нужны-то будут?  ;D
2. Мы же не отменяем по этому поводу завещания как класс.

Одно дело, когда речь заходит об эвтаназии, там хотя бы на кону стоит жизнь человека, а тут просто возможность получить с него деньги - а это стае помощников проще и спокойнее сделать (если ест желание) через завещание, сделки по купле-продаже имущества и т.п.

В общем, где та гильотина,по сравнению с которой нехватка донорских органов - головная боль?
Заголовок: Re: Донорские органы  
Прислано пользователем Ингвалл на 03/05/04 в 19:32:57
Ага. А потом в вашем Вавилоне начнут люди с улиц регулярно пропадать  :)
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Antrekot на 03/05/04 в 19:45:34
Если бы в нашем Вавилоне... Тут как раз это можно как-то контролировать, на то действительно полиция есть.
А вот у соседей.  Особенно ежели соседи такие, как наши.  В Австралии даже донорскую кровь не покупают.  Потому что статистика такая, что волосы дыбом.  И мы не можем эту мерзость у них там пресечь.
Это вполне реальная ситуация.  И очень невеселая вилка - либо рисковать жизнями наших больных, либо фактически поощрять убийства в соседних странах.  Поправка, убийства в промышленных масштабах.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 19:55:13
Антрекот, а разве нельзя ограничить покупку органов (и крови) _только гражданами страны_? И каждую такую операцию по получению донорского органа проводить только в контролируемых лабораториях.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/05/04 в 20:02:42
Я, наверное, плохо понимаю в технике дела. Разве все эти операции по "извлечению" донорского органа не должны проходить в медицинской лаборатории, с соблюдением всяческих мер и т.п.?

Мне как-то плохо верится, что человек может придти, принести пакет, сказать что это печень, весом в полкило, и поинтересоваться сколько за нее дадут;)

То есть для избежания проблем достаточно принимать только органы, взятые в специально подготовленных лаборалториях обученным персоналом (в частности, в машинах скорой помощи - там должны будут уметь заморозить и что еще надо, чтобы доставить до стационара органы, если самого человека уже не спасти и известно что он был согласен). Мне казалось, что это, в общем, одновременно и медицинское ограничение на процедуру. Ну и где в таком случае проблема (если врач не соучастник, естественно)?
С кровью, понятно, сложнее - потому что к ней медицинских требований на процедуру меньше, но тем не менее.

А вообще решение простое - запрет на закупку органов из-за границы (или стран, в которых нет жесткой системы контроля) + контроль за процедурой сдачи органов внутри страны.

Где в таком раскладе подводные камни?
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/05/04 в 20:03:07
Ципор, осанве:)
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Antrekot на 03/05/04 в 20:38:27
У нас спотык был в том, что территория огромная и границу невозможно перекрыть.  И органы ввозились контрабандой и оформлялись как легально приобретенные.

А что до "согласен", то у нас при получении прав можно заполнить форму и дать согласие на использование твоих органов в случае чего.  По данным RTA такое согласие дает 80 процентов автомобилистов.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Ципор на 03/05/04 в 20:44:39

on 03/05/04 в 20:38:27, Antrekot wrote:
У нас спотык был в том, что территория огромная и границу невозможно перекрыть.  И органы ввозились контрабандой и оформлялись как легально приобретенные.

А контроль ужесточить над легальным приобретением?


Quote:
А что до "согласен", то у нас при получении прав можно заполнить форму и дать согласие на использование твоих органов в случае чего.  По данным RTA такое согласие дает 80 процентов автомобилистов.


Э, так не проще это дело отменить?
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/05/04 в 21:46:33

on 03/05/04 в 20:38:27, Antrekot wrote:
У нас спотык был в том, что территория огромная и границу невозможно перекрыть.  И органы ввозились контрабандой и оформлялись как легально приобретенные.


То есть? Врачи-сообщники? А ужесточить контроль не получается? Снабдить каждый донорский орган справкой с печатью "взято у гражданина такого-то (с указанием удостоверения личности) врачем таким-то (аналогично) при таких-то обстоятельствах, заверил истинность главврач такой-то"? + проверка по базе данных что имярек действительно существует (вал), орган взят при таких-то обстоятельствах.


Quote:
А что до "согласен", то у нас при получении прав можно заполнить форму и дать согласие на использование твоих органов в случае чего.  По данным RTA такое согласие дает 80 процентов автомобилистов.


Это правильый подход, ИМНО. А если за это еще и денежку существенную приплачивать - глядишь, и 90% согласны будут. При таких-то обстоятеьствах какие могут быть злоупотребления (если учет налажен как см. выше)?
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем smrx на 03/06/04 в 03:10:42

Quote:
А вообще решение простое - запрет на закупку органов из-за границы (или стран, в которых нет жесткой системы контроля) + контроль за процедурой сдачи органов внутри страны.

Где в таком раскладе подводные камни?

Подводный камень тут , IMHO, в самой структуре подобного рынка органов, если он возникнет. На нем спрос будет намного превышать предложение, которое может быть обеспечено легальным образом. Сейчас я на сколько я знаю стоящих в очереди на пересадку гораздо больше, чем погибших в несчастных случаях, у которых можно взять орган. Причем на этом рынке цена не будет сильным сдерживающим фактором, потому что человек как правило готов отдать любые деньги которые он может достать, чтобы спасти свою жизнь. Поэтому такой огромный неудовлетворенный спрос будет сильно даваить на ситуацию на рынке, поэтому если легальное предложение не сможет удовлетворить спрос, неизбежно возникнет нелегальное предложение.
И тут боюсь, даже в цивилизованных странах с хорошей системой государственных и проверяющих органов никакие справки и печати не спасут, коррупция под таким давлением резко возрастет, будут покупаться и врачи, и главврачи и директора больниц и полицейские и чиновники минздрава, вся цепочка, потому что все эти взятки и риск несомненно окупятся. По доходности этот бизнес не уступит наркотикам, оружию и т.п. Собственно, оно уже сейчас так и происходит :(
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Antrekot на 03/06/04 в 06:20:17
Smrx, именно.  И никакой учет и контроль не спасают.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/06/04 в 14:23:58
Я все равно не понимаю. Ну допустим даже возник черный рынок органов, и допустим даже кто-то купил на нем, к примеру, почку. Я так и вижу картину, как приходит он в клинику и предлагает эту почку ему пересадить.
1. Без официальных документов на нее (а все ведь должно быть записано, иначе секир-башка карьере врача)
2. Без какой либо гарантии качества препарата и уж тем более без гарантии что в процессе пути орган банально не стух (или что с ним будет). А случись чего - см. выше, что с врачем будет.

Ну откуда будет спрос на столь сомнительный товар??? Другое возникнет, да, что богатенькие буратины будут за деньги покупать почки именно себе, а не в общую очередь - но это совершенно другая проблема, потому что так или иначе, но количество желающих свои органы донорствовать увеличится (а эти и есть цель нашего мероприятия). А чтобы не вышло, чтобы все скупали буратины, делаем просто: 20% пошлину на продажу органов. Вся эта пошлина идет на субсидирование государственных пересадок органов.

Если же у вас первичная цель не увеличить количество доступных донорских органов (т.е. спасенные жизни), а в первую очередь не нарушить социальную справедливость, а потом уже - здоровье сограждан то так тогда и скажите.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/06/04 в 14:33:11
P.S. Насчет доходности рынка. А не надо его бюрократизировать до безумия (радея, в том числе, о социальном мире). Упростите процедуры до максимума:
1. Любой житель страны имеет право продать свои органы, если это не угроджает его жизни/здоровью. Процедура продажи производится в специально лицензированных лабораториях, отвечающих таким-то требованиям, продавец должен твердо понимать что он делает и т.п. В этих же лабораториях производится проверка качества товара, осужествляется его надлежащая подготовка к длительному хранению/немедленной операции.
2. Любой житель страны имеет право купить органы, продаваемые с соблюдением п.1. При покупке с него взимается гос.пошлина в размере 20% от стоимости покупки, целевым образом направляемая на покупку органов для малоимущих нуждающихся.
3. Технические нормативы.
...
4. Ответственность за нарушение данного порядка торговли.
...

И все. И нет ни злоупотреблений (все продается/покупается в открытую), ни черного рынка, ни государственной бюрократии, ни ввоза органов от пиратствующих соседей (человек нужен, в здравом уме и легально проживающий в стране, чтобы органы с него забрать - а контрабанда сомнительного качества когда за сопоставимые деньги можно купить легальный продукт - нафиг-нафиг).
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Antrekot на 03/06/04 в 15:16:17
Пробовали.  Лекарство хуже болезни.   Потому что есть еще такая маленькая проблема как совместимость.  И тут опять влезает и давление, и шантаж, и нелегальная закупка с коррупцией.
Ну и конечно социальная напряженность лезет вверх - но этим можно было бы пренебречь, если бы не первые три фактора.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем smrx на 03/06/04 в 18:41:52

Quote:
И все. И нет ни злоупотреблений (все продается/покупается в открытую), ни черного рынка, ни государственной бюрократии, ни ввоза органов от пиратствующих соседей (человек нужен, в здравом уме и легально проживающий в стране, чтобы органы с него забрать - а контрабанда сомнительного качества когда за сопоставимые деньги можно купить легальный продукт - нафиг-нафиг).

Для того чтобы рынок был цивилизованным и саморегулируемым, предложение должно удовлетворять спрос, по крайней мере должно быть близко к этому. И заоблачная цена на этом рынке сейчас обусловлена вовсе не его бюрократизацией, а _значительным_ превышением спрос над предложением.
Причем удовлетворить спрос легальным способом не получится. Даже если будет покупать органы по большим ценам, где их будем покупать.
У живого человека можно купить максимум почку, и это уже очень нехорошо на нем скажется, сердце и печень можно взять только у метрвых, как правило погибших в несчастном случае. Из-за проблем с совместимостью и т.п. первый попавший орган не подойдет. Т.е. не получится у нас пока легальным путем удовлетворить спрос, потому что его сейчас можно удовлетворить только производством органов в промышленных масштабах, а как мы это можем сделать легально?
Насчет того, как будет работать черный рынок органов. Нет, конечно никто не будет продавать печень из под полы в пакетике. Будет другая схема (собственно она много где и есть). Желающий сделать себе пересадку обращается через посредников к мафии, которая это дело контролирует, оттуда идет установка в больницы скорой помощи подыскивать доноров, и когда туда попадает подходящий по каким-то критериям человек, в лучшем случае ему не сильно сильно стараются спасти жизнь, в худшем активно помогают ему уйти из нашего мира.
В случае менее благополучных стран, это похищение детей-беспризорников и т.п.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/06/04 в 20:43:55

on 03/06/04 в 15:16:17, Antrekot wrote:
Пробовали.  Лекарство хуже болезни.   Потому что есть еще такая маленькая проблема как совместимость.  И тут опять влезает и давление, и шантаж, и нелегальная закупка с коррупцией.


Ага. Но это уже другой вопрос, в общем-то не связанный со злыми и нехорошими соседями-работорговцами. И по этому вопросу я в упор не понимаю, почему все три перечисленных фактора куда-то изчезают от запрета на легальную продажу органов. Наоборот, как минимум нелегальную закпку наличие легальной способно забить если и не на корню, то заметно.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/06/04 в 20:52:20

on 03/06/04 в 18:41:52, smrx wrote:
И заоблачная цена на этом рынке сейчас обусловлена вовсе не его бюрократизацией, а _значительным_ превышением спрос над предложением.


Так давайте увеличим предложение, позволив приплачивать (легально!) за согласие стать донором.


Quote:
У живого человека можно купить максимум почку, и это уже очень нехорошо на нем скажется, сердце и печень можно взять только у метрвых, как правило погибших в несчастном случае.


Правильно. Поэтому Вася Пупкин может продавать свою почку посмертно, завещать в обмен на деньги - если пригодится.


Quote:
Желающий сделать себе пересадку обращается через посредников к мафии, которая это дело контролирует, оттуда идет установка в больницы скорой помощи подыскивать доноров, и когда туда попадает подходящий по каким-то критериям человек, в лучшем случае ему не сильно сильно стараются спасти жизнь, в худшем активно помогают ему уйти из нашего мира.


Отсюда несколько следствий.
1. Проблема лежит внутри страны, а не в злобном зарубежьи. В частности, с мафией в больницах должны бороться одновременно и врачи, и полицейские.
2. Никакого права государству забирать органы у мертвых быть не должно (если только нет предварительного согласия донора). Вот поступает потенциальный донор в госпиталь - и пусть толстосумы тогруются между собой, кто больше предложит - тому и достанется. И, плюс, рядом представитель государства со своим предложением, из того самого "фонда 20%".

Конечно, радетелям социальной справедливости будет обидно что практически весь выигрыш от инициативы достанется богатым - но выигрыш будет, будут доболнительно спасенные жизни. Что это не особенно скажется на бедняках - дело десятое по сравнению с увеличением предложения донорских органов. Но, повторюсь, мы вроде как вяснили что дело не в соседях Хаттирайха, а в нем самом.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Эртхэльге на 03/07/04 в 02:40:23
Владимир, а насколько вы уверены, что поименованный В. Пупкин не скончается скоропостижно после написания такого завещания? Особенно, ежели его почка по тканевой и генной совместимости подойдет какому-нибудь богатенькому дяде?
Дело-то тут не о деньгах идет, как в других завещаниях. О жизни, которую этому богатому дяде Васина почка обеспечит...
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Antrekot на 03/07/04 в 02:43:31
Дело не в негодяйских "ревнителях социальной справедливости".  Дело в том, что никакой "честной торговли" не получается.  Человеческий фактор - все хотят жить.    И начинаются взятки и прочая.
Потому и есть сейчас та схема, что есть.  Только добровольная сдача или добровольное согласие на посмертное изъятие - и операции в порядке очередности.
Она не идеальная, эта схема, мягко говоря, но все остальное хуже.
А дело в значительной мере именно в соседях - там человеческая жизнь стоит очень мало.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/07/04 в 12:58:59

on 03/07/04 в 02:40:23, Эртхэльге wrote:
Владимир, а насколько вы уверены, что поименованный В. Пупкин не скончается скоропостижно после написания такого завещания


Так эта проблема вообще никак не связана с тем, платят за донорские органы или нет. Если бы мне говорили, что м не можем вообще принимать донорские органы от кого-либо (кроме, возможно, трупов), это был бы один разговор. Но меня пытаются убедить, что за донорские органы нельзя платить.

Я не спорю, первая позиция более обоснована и может иметь право на жизнь, в ряде условий (хотя, скорее, это вопрос нормально действующей полиции), но раз уж Вася может отдать орган вроде как добровольно (тоже ведь, кто проверит был шантаж или нет) - то почему он не может получить за это деньги???

И, как я все-таки продолжаю настаивать, злые соседи вносят в этот процесс малую лепту, наведением порядка внутри страны можно и без их сотрудничества снять проблему.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/07/04 в 13:01:07

on 03/07/04 в 02:43:31, Antrekot wrote:
А дело в значительной мере именно в соседях - там человеческая жизнь стоит очень мало.


Ну так покупайте органы только внутри страны, при доноре прошедшем освидетельствование на предмет вменяемости, здоровья и т.п. Что его запугать могут - так ведь и на добровольную отдачу запугать можно с такой же легкостью, даже денег платить не понадобится:)
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем smrx на 03/07/04 в 21:20:42

Quote:
Так давайте увеличим предложение, позволив приплачивать (легально!) за согласие стать донором.

Все равно не хватит, предложение все равно останется намного ниже спроса.


Quote:
1. Проблема лежит внутри страны, а не в злобном зарубежьи. В частности, с мафией в больницах должны бороться одновременно и врачи, и полицейские.

В принципе можно говорить, что это только дело полиции, но на практике это не так. Потому что на практике понадобятся робокопы, так как обычным людям будет очень друдно устоять преед соблазном и давлением, который на них будет оказывать черный рынок. Пока что не придумали лучшего способа бороться с организованной преступностью, чем делать их бизнес менее выгодным и более затратным.


Quote:
Конечно, радетелям социальной справедливости будет обидно что практически весь выигрыш от инициативы достанется богатым - но выигрыш будет, будут доболнительно спасенные жизни. Что это не особенно скажется на бедняках - дело десятое по сравнению с увеличением предложения донорских органов. Но, повторюсь, мы вроде как вяснили что дело не в соседях Хаттирайха, а в нем самом.

Я не имею ничего против того, что богатые будут получать органы в первую очередь, меня беспокоит возникновение мафии, которая будет специализироваться на торговле органами и соотвественно похищения и убийства людей, которые будут вызваны ее деятельностью


Quote:
Так эта проблема вообще никак не связана с тем, платят за донорские органы или нет. Если бы мне говорили, что м не можем вообще принимать донорские органы от кого-либо (кроме, возможно, трупов), это был бы один разговор. Но меня пытаются убедить, что за донорские органы нельзя платить.

Это правда, действительно черный рынок органов будет существовать и если продажа органов будет запрещена, и мафия будет существовать. Думаю фактор, который это сдерживает тут очередность получения органов, не зависимо от количества денег за операцию, и собственно относительно небольшое число таких операций, поэтому их хоть как-то можно контролировать. Если такие операции станут массовыми, ситуация думаю выйдет из под контроля.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/07/04 в 23:11:15

on 03/07/04 в 21:20:42, smrx wrote:
Это правда, действительно черный рынок органов будет существовать и если продажа органов будет запрещена, и мафия будет существовать. Думаю фактор, который это сдерживает тут очередность получения органов, не зависимо от количества денег за операцию, и собственно относительно небольшое число таких операций, поэтому их хоть как-то можно контролировать. Если такие операции станут массовыми, ситуация думаю выйдет из под контроля.


С остальным в общем и не спорю:) Но тут, получается, картина такая: чтобы недопустить появления мафии и, так сказать, перегибов на местах, мы будем искусственно сдерживать росто операций, причем сдерживать значительно (иначе овчинка не стоит выделки), и запрет на взимание платы - лишь один из поводов, никак не причина.

Учитывая, что "перегибы" никак не могут составлять, к примеру, 90% всех операций, я лично не готов платить такую цену. ИМНО лучше уж действующее лечение, спасающее жизнь многим + эксцессы, с которыми можно бороться полицией, системой врачебного и общественного контроля и т.п., чем никакое - зато и мафии нет.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем smrx на 03/07/04 в 23:29:25

Quote:
Учитывая, что "перегибы" никак не могут составлять, к примеру, 90% всех операций, я лично не готов платить такую цену. ИМНО лучше уж действующее лечение, спасающее жизнь многим + эксцессы, с которыми можно бороться полицией, системой врачебного и общественного контроля и т.п., чем никакое - зато и мафии нет.

Я бы тоже был бы за, если бы удавалось эффективно бороться с оргпреступностью в этой сфере, но пока что не удается, не только в ex-USSR и странах третьего мира, но даже во вполне благополучных странах.

А пока думаю лучше тратить деньги на исследования по искусственному выращиванию органов или адаптацию органов от свиней.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/08/04 в 11:37:53

on 03/07/04 в 23:29:25, smrx wrote:
Я бы тоже был бы за, если бы удавалось эффективно бороться с оргпреступностью в этой сфере, но пока что не удается, не только в ex-USSR и странах третьего мира, но даже во вполне благополучных странах.


То есть, пока мы полностью не избавимся от эксцессов, мы не будем спасить людей???


Quote:
А пока думаю лучше тратить деньги на исследования по искусственному выращиванию органов или адаптацию органов от свиней.


Да, но на эту методику денег тратить не надо, наоборот сама доход приносить может. А альтернативные варианты конечно надо развивать, кто бы спорил.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем smrx на 03/08/04 в 17:40:35

Quote:
То есть, пока мы полностью не избавимся от эксцессов, мы не будем спасить людей

Не полностью, но пока что ситуация складывается так, что если пересадки органов станут массовыми, то от возникшего черного рынка пострадает не меньше людей, чем получится спасти.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/08/04 в 17:46:06

on 03/08/04 в 17:40:35, smrx wrote:
Не полностью, но пока что ситуация складывается так, что если пересадки органов станут массовыми, то от возникшего черного рынка пострадает не меньше людей, чем получится спасти.


Но это физически невозможно: даже если предположить, что каждый (!!!) донор пал жертвой мафии, то ровно столько же людей будет и спасено.
Разумеется, есть шанс на возникающие после пересадки проблемы и т.п., но с другой стороны от одного донора после смерти можно взять несколько органов, так что ИМНО оба этих эффекта можно считать друг друга уравновешивают ;D

И, замечу, при таком подходе вопрос не идет "почему не следует платить донорам", а только лишь "почему операции по пересадке органов следует искусственно сдераживать". Т.е., к примеру, с равным основанием можно отстаивать законопроект "в первый день месяца пересадки можно делать только людям, с фамилиями начинающимися на 'A', во второй - на 'B',..." >:(
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем smrx на 03/08/04 в 18:02:50

Quote:
Разумеется, есть шанс на возникающие после пересадки проблемы и т.п., но с другой стороны от одного донора после смерти можно взять несколько органов, так что ИМНО оба этих эффекта можно считать друг друга уравновешивают

Шанс на проблемы после пересадки до сих пор довольно большой. Насчет несколько органов - насколько я знаю, не все органы можно бесконечно хранить замороженными, то есть на прозапас не оставишь, будут доставать под каждый конкретный случай. Но не это главное. IMHO, отрицательный эффект в обществе от похищения и насильственной смерти, особенно детей (а на органы довольно часто похищают именно детей) будет на порядок больше такого эффекта от умершего тяжелобольного. Даже если только 10-20% операций по пересадке органов будут связаны с криминалом, это уже очень нехорошо повлияет на общество.


Quote:
И, замечу, при таком подходе вопрос не идет "почему не следует платить донорам", а только лишь "почему операции по пересадке органов следует искусственно сдераживать". Т.е., к примеру, с равным основанием можно отстаивать законопроект "в первый день месяца пересадки можно делать только людям, с фамилиями начинающимися на 'A', во второй - на 'B',..."

Нет, не совсем. Вопрос тут скорее всего идет о том, чтобы недопустить коммерциализации этой деятельности и регулирования ее законами рынка. Потому что законы рынка в случае неудовлетворенного спроса требуют расширения производства, а расширить это производство легально нельзя выше определенного предела, поэтому законы рынка тут недопустимы. Пока не будет искусственных или свиных органов, производство которых можно наращивать неограниченно.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/08/04 в 18:22:52

on 03/08/04 в 18:02:50, smrx wrote:
IMHO, отрицательный эффект в обществе от похищения и насильственной смерти, особенно детей (а на органы довольно часто похищают именно детей) будет на порядок больше такого эффекта от умершего тяжелобольного.

Даже если только 10-20% операций по пересадке органов будут связаны с криминалом, это уже очень нехорошо повлияет на общество.


Как мне казалось мы договоорились, вполне реально создать систему, при которой невозможно насильно лишить человека его органов (т.е., возможно, но их никто никогда для пересадки не примет). Таким образом (т.е. сторгим учетом + специальные пункты приема только и исключительно внутри страны) решается проблема похищений, злых и нехороших соседей и т.п. Да, так не решить проблему шантажа потенциальных доноров внутри страны - но это уже дело полиции, причем как я сейчас подумал элементарно решаемое: человек должен знать, кому именно продает свои органы - и в момент сдачи может официально обратиться к властям с требованием защитить его/его семью.


Quote:
Потому что законы рынка в случае неудовлетворенного спроса требуют расширения производства, а расширить это производство легально нельзя выше определенного предела, поэтому законы рынка тут недопустимы.


Не совсем. Вверх лезет цена товара (что, кстати, несколько увеличивает предложение, хотя и не на порядки, скорее всего). Это автоматом отсекает "халявщиков", остаются лищь богачи + государство (за счет "фонда 20%").

Что на самом деле содает взятки, "черные списки" и т.п. - так это непрозрачные правила игры.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем smrx на 03/08/04 в 18:47:00

Quote:
Таким образом (т.е. сторгим учетом + специальные пункты приема только и исключительно внутри страны) решается проблема похищений, злых и нехороших соседей и т.п.

К сожалению, не решается. Навскидку приходит в голову одна схема, как  эти ограничения обходятся. У одиноких бездомных и нищих покупается согласие на пересадку их органов после смерти, у тех кто уже очень близок к ней, естественно их органы в виду их образа жизни уже малопригодны для пересадки, но главное таким образом получаем легальное подтверждение происхождения органа, далее органы бомжей выкидываются и при операции пересаживаются органы, добытые криминальным путем, врачи и чиновки контроля естественно подкупаются при этом. Но подкупать всех снизу доверху не придется, потому что проверить какой именно орган пересадили, будет довольно трудно, не полезешь же потом внутрь организма больного, которому сделали операцию, да и разрешения на изъятия органов, данные бомжами тоже врядли кто будет оспаривать, если у них нет родственников.
Если поднапрячься, думаю можно придумать и другие схемы.


Quote:
Не совсем. Вверх лезет цена товара (что, кстати, несколько увеличивает предложение, хотя и не на порядки, скорее всего). Это автоматом отсекает "халявщиков", остаются лищь богачи + государство (за счет "фонда 20%").

Так в том и проблема, что спрос на данную услугу не эластичный и цена его не сильно сбивает, это даже не хлеб, который все равно покупают при повышении цены, тут человек будет использовать все возможности чтобы достать необходимую сумму, и если у них не будет возможности обеспечить себе пересадку легально, то будет довольно много людей, которым хватит денег, чтобы оплатить услуги мафии.


Quote:
Что на самом деле содает взятки, "черные списки" и т.п. - так это непрозрачные правила игры.

Я тоже считаю, что законы рынка лучше бюрократического регулирования, во многих сферах, но не в этой. Насчет органов правила должны быть прозрачные, но некоммерциализированные.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/08/04 в 20:00:45

on 03/08/04 в 18:47:00, smrx wrote:
...далее органы бомжей выкидываются и при операции пересаживаются органы, добытые криминальным путем, врачи и чиновки контроля естественно подкупаются при этом. Но подкупать всех снизу доверху не придется, потому что проверить какой именно орган пересадили, будет довольно трудно,...


Достаточно просто не предоставлять эти органы на руки представителям пациента. Тогда придет подкупать:
1. Врачей пункта приема органов после смерти бомжа (иначе они их не пропустят, как негодные к дальнейшей пересадке) + службы контроля
2. Врачей, пересаживающих органы (чтобы они выбросили "официальные" органы и взяли "левые"). При том если вдруг что-то не срастется/"левые" ограны окажутся в чем-то плохими, при первом же обследовании дефект (который должен был быть обнаружен на первом шаге) вылазит наружу и вся схема лопается мдным тазом, накрывая сроками участников;) И, опять же, придется подкупать контроль
3. Похитителей детей/контрабандистов + пограничников, полицию и т.п.

Не многовато ли будет?


Quote:
Так в том и проблема, что спрос на данную услугу не эластичный и цена его не сильно сбивает, это даже не хлеб, который все равно покупают при повышении цены, тут человек будет использовать все возможности чтобы достать необходимую сумму, и если у них не будет возможности обеспечить себе пересадку легально, то будет довольно много людей, которым хватит денег, чтобы оплатить услуги мафии.


Неэластичный спрос - это значит, что предложи ты хоть 10000 тугриков за почку, хоть 100000 желающих не прибавится. Что-то мне подсказывает, что это не так, в обмен на безбедную жизнь до самой смерти довольно заметный процент людей согласится на такое. И, опять же, соглашаться на то, чтобы в твоем теле ковырялись за 100 тугриков и за 1000 - разница есть. Так что спрос все-таки вырастет от доплаты за операцию.

А мафиозный товар, учитывая сколько и кого придется подкупать, окажется и сам недешев + без гарантии качества.

Опять же, можно насильственно ограничить снизу цену продажи органов в, к примеру, 80% от средней цены рынка: тогда сценарий с органами бомжа становится бессмусленным.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Ципор на 03/08/04 в 21:33:14

on 03/08/04 в 18:47:00, smrx wrote:
К сожалению, не решается. Навскидку приходит в голову одна схема, как  эти ограничения обходятся. У одиноких бездомных и нищих покупается согласие на пересадку их органов после смерти...



Quote:
Вопрос тут скорее всего идет о том, чтобы недопустить коммерциализации этой деятельности и регулирования ее законами рынка


Стоп. Но ведь описанная схема будет превосходно существовать (и, боюсь, что и существует) и при отсутствии официальной платы донорам.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Mithrilian на 03/08/04 в 22:12:25
Ципор, осанве.

В общем, прочла я всю дискуссию, получается так.

Дано. Так это есть сейчас и так это будет всегда вне зависимости от "платить - не платить".

1. Спрос на органы превышает предложение.

2. Из пункта 1 следует, что спрос будут пытаться удовлетворить любыми методами, включая нелегальные. Особенно если учесть высокую желаемость органов.

3. Из пункта 2 имеем черный рынок.

Теперь по аргументам противников платы за органы.

Антрекот, неужели Вы всерьез думаете, что Австралия решила проблему пересадки печенок бедных индонезийцев бессовестным австралийцам с циррозом печени путем запрета делать это в Австралии? Что мешает австралийцу пересечь границу и сделать это в самой Индонезии? Каждый год 5 тысяч ирландок ездят в Англию делать аборты. И будьте уверены, английские клиники прекрасно рассчитаны на это количество ирландок и заранее на них планируют.

Все, чего добилась Австралия - это того, что бессовестный австралиец-циррозник вынужден потратить деньги на билет на самолет-пароход и содержание себя в отеле. Это копейки по отношению к тому, сколько стоит орган на черном рынке. Учитывая, что бедняков-индонезийцев надо не меньше сотни перебить, чтобы найти подходящую печень.

Smrx. Черный рынок не возникнет, черный рынок есть. И откуда страхи про мафию. Что мешает мафии сейчас надавить на потенциального донора дабы сделать его действительным донором? Вот уж точно не то, что за органы нельзя платить деньги донору же. Не может это служить сдерживающим фактором. А если может - то я не вижу как, объясни? Ты пишешь, что деньги расширят предложение и отсюда пойдет массовость рынка, а там, дескать, возможны дикие злоупотребления. Но если дело идет о НЕДОБРОВОЛЬНОСТИ донорства, то ДЕНЬГИ не повлияют на эту недобровольность. Грабители не предлагают деньги за снятую шубу. Они ее просто снимают.

Насчет бомжей. Что мешает мафии СЕЙЧАС похищать их с улиц и продавать их органы на черном рынке? Очень вероятно, что так и происходит. Вы боитесь, что при разрешенной плате бомжей будут вынуждать продавать органы за гроши - так минимальную цену можно всегда регулировать (те же 80% от рыночной).
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Ингвалл на 03/09/04 в 04:27:43

Quote:
Что мешает австралийцу пересечь границу и сделать это в самой Индонезии?


Я подозреваю, что австралиец в индонезийскую больницу лечь побоится. Себе дороже. У них там небось одни щипцы на отделение.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/09/04 в 12:20:28

on 03/09/04 в 04:27:43, Ингвалл wrote:
Я подозреваю, что австралиец в индонезийскую больницу лечь побоится. Себе дороже. У них там небось одни щипцы на отделение.


У них и аналоги "кремлевок" найдутся. А не найдутся - отстроят.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Anchan на 03/10/04 в 02:09:28
Эт-то, мнэ-э. Меня тут Мит пнула высказаться. ИМХО, надо это дело организовывать перпендикулярно каким-либо денежным вознаграждениям. Попытаюсь привести свои аргументы.

Звоню домой давеча, мама рассказывает о том, что общая знакомая удачно сдала сессию. Интересуюсь, которая именно общая знакомая. Аа, это Маринка, которая кровь сдает, чтобы внести плату за обучение. Как оказалось, сдает порядка 10 раз за год. Это так сказать из первых рук. А из СМИ слышала, что на Украине какая-то женщина почку продала, детей полон дом, а денег по жизни нету...

Во Владике все столбы увешаны обьявлениями "Купим волосы". Очень хорошо помню состояние полного безденежья, когда только и думаешь, чего бы еще продать. Дык небось и продают. Но волосы - чего, отрастут еще. Прикиньте теперь подобную ЛЕГАЛьНУЮ возможность продать почку. И полный дом голодных детей. Может, эт-то, того, не вводить бедняков в соблазн?.. Учитывая то, что у самих бедняков шансы на такой трансплант на-амного меньше, чем у богачей. Поглядите, какую интересную статистику по Штатам я раскопала в книжке Майкла Мура "Stupid white men":

- Не смотря на борьбу за равноправие, в Штатах чернокожиx пациентoв с инфарктом миокарда отправляют на cardiac catheterization на 40% реже, чем белых (вне зависимости от расовой принадлежности докторов).

- При апоплексическом ударе у белого пациента вероятность получить emergency clot-busting treatment в 5 раз выше, чем у чернокожего.

- Чернокожие беременные женщины в 4 раза чаще умирают во время родов.

- У мужчины на 86% больше вероятности остаться в живых, чем у женщины при прочих равных, если для этого им требуется трансплантация органа.

...а теперь прикиньте, какова будет статистика по трансплантам, к примеру, между богатыми белыми мужчинами и бедными черными женщинами?.. Особенно, если у него в кармане Green Card, а она - нелегалка из Пуэрто-Рико. А ведь это Штаты, где борьба против дискриминации женщин и чернокожих идет уже да-авно...

Резюме: это не тот случай, когда от новой методики лечения выиграют все группы населения. Не надо вводить бедняков в соблазн денежным вознаграждением за добровольное нанесение вреда собственному здоровью.  А одна десятая процента сверх-богатых белых джентельменов и так неплохо устроилась...
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Emigrant на 03/10/04 в 09:28:14
Анчан, при моем полном согласии с Вашим тезисом -- я бы поостерегся доверять статистике Майкла Мура. Его, по-моему, неоднократно ловили на передергивании, "художественном преувеличении" и т.д. Я не знаю его источников, но его бизнес - полемика, а не research.



Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Anchan на 03/10/04 в 12:23:21
Эмигрант - ладушки. Хотя кино про ситуацию с оружием в Штатах он отличное снял - в научной среде его периодически поминают. Что же касается статистики - все, что мне было нужно - попытаться убедить почтенное собрание в том, что транспланты - это не прививки от полиомиелита, всему населению не поставишь. Какие бы ни были на в данном конкретном сообществе скрытые различия между группами населения - транспланты скорее всего сработают, как лакмусовая бумажка, выявляя оные.

Можно провести маленький эксперимент. Зубные импланты - вещь не такая дорогая, как пересаженная почка. Один имплант может стоить поряка полутора тысяч фунтов - две тысячи долларов; процедура, равно как и сами импланты не покрываются NHS. У нас на форуме порядка полутора сотен человек, по большей части молодые специалисты. Интересно, найдется хоть один, кто имплантировал себе зуб?..
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/10/04 в 12:34:44
Вообще-то, если какой-то части общества угрожает настоящимй голод, то надо просто поднять налоги - в первую очередь с супер-богачей;)

А так - я и не спорю, что от этого выиграют в первую очередь богатые люди, но не только они:
1. За счет целевого налога, каждые 4 богача будут оплачивать одну операцию за гос.счет
2. Те самые простые рабочие получат возможность купить, допустим, машину/первый взнос за дом/высшее образование/еще чего.

Ситуация ведь элементарная:
1. всем не хватает донорских органов
2. готовых отдавать их бесплатно - мало
3. часть людей готова за них платить.
Если разрешить плату за органы, проблема станет не такой острой. Но, естественно, до крайней нищеты своих граждан доводить нельзя, это безусловно ко всему предыдущему.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем R2R на 03/10/04 в 14:04:45
Что-то опыт лотерей, когда бедные граждане выигрывают кучу денег, показывает, что через пару лет они зачастую оказываются без денег, в той же самой, э-э, локации, что и до того.
Если при этом человек останется ещё и без почки - как-то это неправильно. Хотя я не призываю за него решать.

Вот идея переводить вознаграждение во что-то неотъемлемое - это уже интересно.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Ципор на 03/10/04 в 14:23:13

on 03/10/04 в 14:04:45, R2R wrote:
Что-то опыт лотерей, когда бедные граждане выигрывают кучу денег, показывает, что через пару лет они зачастую оказываются без денег, в той же самой, э-э, локации, что и до того.


оффтоп. А почему? Не умеют распорядиться деньгами?
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/10/04 в 14:26:01

on 03/10/04 в 14:04:45, R2R wrote:
Что-то опыт лотерей, когда бедные граждане выигрывают кучу денег, показывает, что через пару лет они зачастую оказываются без денег, в той же самой, э-э, локации, что и до того.
Если при этом человек останется ещё и без почки - как-то это неправильно. Хотя я не призываю за него решать.


Да вот мне тоже кажется, что это его личное дело. Сильно напоминает попытки запретить покупать водку до скольки-нибудь часов: пропагандистский выигрыш ("о как мы о нашем народе заботимся") налицо, раздражение среди народа - тоже, а реальный результат отрицательный (раньше хоть фабричную водку пили, а потом - самогон).

Я не к тому, что Горбачев был не прав, просто как пример что прямолинейный запрет оказался непродуктивен даже в жестко контролируемом СССР.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Ципор на 03/10/04 в 14:44:54
(просмотрев дискуссию наверх)

знаете, аргумент "за" вида "Те самые простые рабочие получат возможность купить, допустим, машину/первый взнос за дом/высшее образование/еще чего. "  кажется мне аморальным, мягко говоря. Сам не хочешь обменять почку на машину?

Я предвижу, что ответ будет "а они хотят". Но если кому-то хочется сделать себя калекой, совершенно необязательно ему в этом помогать. Особенно если он делает это от бедственного положения.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/10/04 в 14:49:49

on 03/10/04 в 14:44:54, Ципор wrote:
Я предвижу, что ответ будет "а они хотят". Но если кому-то хочется сделать себя калекой, совершенно необязательно ему в этом помогать.


А что говорит, что помогать будут им? Помогать будут больным людям, готовым купить свое здоровье за деньги. А "плинтусу" будут не мешать. Не мешают же им пит водку ведрами. Человек имеет право делать любую глупость, если она
а) не мешает другим
б) не смертельно опасна
в) он дееспособен.

Поскольку бесплатное донорство мы разрешаем, очевидно сдача собственных органов ничему перечисенному не противоречит.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Ципор на 03/10/04 в 15:02:57
А ты уверен, что это будет "плинтус"? А не человек, который сделает это для других, чтобы для них добыть деньги?

А аморальным я мнение назвала потому, что одно дело сказать:"мы не должны брать в расчет таких людей" (это зависит от соотношения цены), другое "это же будет для их пользы". Вот последнее - 100%-ая драуга.

Не мешают же им пит водку ведрами. ... Поскольку бесплатное донорство мы разрешаем, очевидно сдача собственных органов ничему перечисенному не противоречит.  

Противоречит примерно как поощрение пьянства.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/10/04 в 16:59:35
Я бы сказал, мы не дожны заставлять дееспособных людей что-либо (не)делать "для их же пользы", за исключением обстоятельств черезвычайных (типа угрозы жизни). Слишком скользкий путь, как минимум, слишком мал круг обстоятельств при которых мы можем с уверенностью говорить "а через час он нам сам спасибо скажет".

И предлашается разрешить продавать органы не ради них, а ради больных, при этом допуская что доноры совершают большую ошибку - но добровольно и сознательно выбирая такой способ решения своих проблем.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем smrx на 03/10/04 в 19:45:13

Quote:
Достаточно просто не предоставлять эти органы на руки представителям пациента. Тогда придет подкупать:
1. Врачей пункта приема органов после смерти бомжа (иначе они их не пропустят, как негодные к дальнейшей пересадке) + службы контроля
2. Врачей, пересаживающих органы (чтобы они выбросили "официальные" органы и взяли "левые"). При том если вдруг что-то не срастется/"левые" ограны окажутся в чем-то плохими, при первом же обследовании дефект (который должен был быть обнаружен на первом шаге) вылазит наружу и вся схема лопается мдным тазом, накрывая сроками участников И, опять же, придется подкупать контроль
3. Похитителей детей/контрабандистов + пограничников, полицию и т.п.

Не многовато ли будет?

Ну если каждый богатый пациент будет сам подкупать эту систему, то конечно многовато. Это очень маловероятно. Зато весьма вероятно что будет мафия, контролирующая эту цепочку и к которой будут обращаться желающие сделать пересадку. Мафия такие расходы потянет, существуют и более разветвленные системы коррупции. Кстати непонятно как при обследовании выявится что орган не тот? Разве что пациент умрет и при вскрытии, но в случае если осложнения к смерти не приведут, пациент, которому сделали нелегальную операцию, тоже заинтересовам молчать в тряпочку, а не поднимать шум.


Quote:
А мафиозный товар, учитывая сколько и кого придется подкупать, окажется и сам недешев + без гарантии качества.

Конечно все предпочтут легальный способ, если он есть. Мало кому из обеспеченных людей хочется связываться с криминалом, но если легально заказать операцию не получится - будут искать нелегальные способы.


Quote:
Опять же, можно насильственно ограничить снизу цену продажи органов в, к примеру, 80% от средней цены рынка: тогда сценарий с органами бомжа становится бессмусленным.

Будет трудно проконтролировать заплатили ли бомжу все деньги и куда эти деньги пошли.


Quote:
Черный рынок не возникнет, черный рынок есть. И откуда страхи про мафию. Что мешает мафии сейчас надавить на потенциального донора дабы сделать его действительным донором? Вот уж точно не то, что за органы нельзя платить деньги донору же. Не может это служить сдерживающим фактором. А если может - то я не вижу как, объясни?

Сейчас "легализовать" полученный криминальным путем органы сложнее, с богатый пациент не может заказать себе орган в любое время, ему придется ждать, когда его предоставит государство, а если будет продажа органов, то "отмыть" нелегальный орган будет проще,
никто не спросит почему он делает операцию вне очереди и где взял орган - пациент сможет показать документы, что он его купил.


Quote:
Ты пишешь, что деньги расширят предложение и отсюда пойдет массовость рынка, а там, дескать, возможны дикие злоупотребления. Но если дело идет о НЕДОБРОВОЛЬНОСТИ донорства, то ДЕНЬГИ не повлияют на эту недобровольность. Грабители не предлагают деньги за снятую шубу. Они ее просто снимают.

С этим не спорю, мафия может убивать на органы что так что так, но с разрешением на продажу органов рынок сбыта для мафии увеличится, соотвественно и убивать больше будут.


Quote:
Насчет бомжей. Что мешает мафии СЕЙЧАС похищать их с улиц и продавать их органы на черном рынке? Очень вероятно, что так и происходит. Вы боитесь, что при разрешенной плате бомжей будут вынуждать продавать органы за гроши - так минимальную цену можно всегда регулировать (те же 80% от рыночной).

Органы бомжей сами по себе не нужны, в виду образа жизни бомжей эти органы непригодны к пересадке. Их органы потребуются только для "легализации" качественный органов, добытых криминальным путем. Причем бомжей похищать никто не будет, тут важно чтобы все выглядело как можно чище. Просто бомжу дадут деньги, он завещает свой орган, потом бомж быстренько умрет (ну мало ли, паленой водкой отравился, кто проверит), а куда пойдут деньги отданные бомжу тоже трудно проверить, думаю мафия найдет способ вернуть обратно большую их часть.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Mithrilian на 03/10/04 в 22:01:47

Quote:
с разрешением на продажу органов рынок сбыта для мафии увеличится,


Да, но те, кто хочет приобрести орган любой ценой - те уже и так на рынке. Нелегальном. Рынок расширится исключительно за счет тех, кто захочет приобрести орган легально.


Quote:
Их органы потребуются только для "легализации" качественный органов, добытых криминальным путем.


Для этого бомжи вообще не нужны. Для этого нужны не бомжи, а подкупные санитары в морге - трупов хватает. И разрешение на легальную продажу положения дел - уже существующего при запрете - ничего в этой ситуации не изменит.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем smrx на 03/10/04 в 22:14:37

Quote:
Да, но те, кто хочет приобрести орган любой ценой - те уже и так на рынке. Нелегальном. Рынок расширится исключительно за счет тех, кто захочет приобрести орган легально.

Не исключительно, с разрешением на продажу мафии легче будет легализовать органы, цена на услуги мафии упадет, число людей, которм по карману станут нелегальные услуги возрастет. Да и тем кто уже сейчас на нелегальном рынке будет легче получить желаемое.


Quote:
Для этого бомжи вообще не нужны. Для этого нужны не бомжи, а подкупные санитары в морге - трупов хватает. И разрешение на легальную продажу положения дел - уже существующего при запрете - ничего в этой ситуации не изменит.

Не совсем понял причем тут санитары, бомжи нужны не ради органов, а ради бумажки на разрешение использовать органы, подписанной ими самими по всем ноториальным правилам, санитары в морге могут достать кучу органов, но таких бумажек они не сделают.
Уж лучше тогда просто поддельные документы заказать.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем Vladimir на 03/11/04 в 00:41:43

on 03/10/04 в 22:14:37, smrx wrote:
Не исключительно, с разрешением на продажу мафии легче будет легализовать органы, цена на услуги мафии упадет, число людей, которм по карману станут нелегальные услуги возрастет. Да и тем кто уже сейчас на нелегальном рынке будет легче получить желаемое.


Не исключено, что те, кто от отчаянья готов пойти на криминальные действия с удовольствием согласятся на легальные, даже за большую цену. По логике вещей, так оно и должно будет быть.
Заголовок: Re: Донорские органы
Прислано пользователем KATEHOK на 08/05/04 в 15:52:48
Я ношу с собой карточку, в которой написано, что я согласна на использование моих органов для пересадки после моей смерти. В то, что это мне чем-то грозит при жизни, я не верю - это не запчасть от машины и найти человека, органы которого подойдут для пересадки и незаметно его убить довольно сложно.  Мне все равно, что будет с моим трупом, и если это кому-то нужно, то я не против. Завела я себе эту карточку пару месяцев назад - проходила мимо столика, который они поставили в кампусе на день студента и заполнила документы. Я могла сделать это и раньше, но для этого надо было звонить в организацию, которая этим занимается, получать от них бланк по почте или по факсу, заполнять его, посылать обратно... Мне было просто лень этим заниматься. При этом если бы я получила за это более-менее ощутимую для меня сумму, я бы оторвала пятую точку от кресла и записалась в доноры. Думаю, что таких, как я, которые в принципе не против, но делать сами какие-то телодвижения в сторону донорства не будут, довольно много. И если их поощрить материально, они пойдут записываться в доноры.
Я не думаю, что если сделать донорство платным, нелегально получить нужный орган станет легче. А количество потенциальных доноров это увеличит. В общем, ИМХО, плюсов больше, чем минусов.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.