Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Вавилонская Башня >> Вавилонская Блудница и ее обычай >> Эвтаназия
        
(Message started by: Ципор на 02/18/04 в 14:47:48)
Заголовок: Эвтаназия
Прислано пользователем Ципор на 02/18/04 в 14:47:48

on 02/18/04 в 14:33:51, Antrekot wrote:
По армии - dissmiss.
По эвтаназии - 2.  Австралия пробовала.  Никак не получается на нынешнем уровне перекрыть злоупотребления.


[Речт идет о задачке:
--------------------------------------------------------------------------------
Проблема: Cancer Sufferer Demands Euthanasia Bill - раковый больной требует закон об эвтаназии

The IssueDorothy Terwilliger lies immobilized in a hospital bed, unable to move. She has end-stage cancer, and wishes to end her struggle against death. However, laws prevent her doctors from obeying her wishes.  

The Debate
1. Dorothy and her family are campaigning for a "Dying with Dignity" bill, to change this situation. She implores the government to legalize euthanasia.

2. "I understand this is a very difficult time for these people," says freelance medical writer Prudence Thiesen. "But the solution is not to let our medical system slide down the slippery slope of killing people in pain. We must cure, not kill. This is not the right time for euthanasia."

3 "I agree, but go further: there is never a right time for euthanasia," says Bishop Steffan Broadside. "The lives we lead are given to us by the grace of God, and he decides when they end. It is not for us to question God's divine purpose, no matter how odd or screwed-up it may seem."

Вкратце. Сейчас наши законы запрещают эвтаназию.

1. Разрешить - в виде закона "умирать с достоинством"

2. Врачи должны лечить, а не убивать, это опасный и скользкий путь - разрешать им убивать больных. Сейчас не время для эвтаназии

3. Для эвтаназии никогда не будет "время", Бог нам жизнь дает - только Он и может отбирать.

Ципор]

Возвращаюсь к старому спору.  На основании чего индивидуум должен расплачиваться за неумение государства перекрыть злоупотребления? На каком основании у него отбирают право распоряжаться своей жизнью? Люди - не рабы государства и оно не имеет никакого права решать за них, жить им или умирать.
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем R2R на 02/18/04 в 14:56:57
Ципор, но если люди не рабы, то государство тогда не может давать своим гражданам право кого-то убить. Оно же не может гарантировать, что этим правом гражданин воспользуется добросовестно.
Это же не запрет самоубийства. Это отсутствие узаконенного разрешения на убийство в определённой ситуации. То есть, права распоряжаться _чужой_ жизнью.
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Antrekot на 02/18/04 в 15:01:29
Ципор, не на основании чего, а потому что ему же, индивидууму, и соседям его может быть хуже.  Потому что не только человек начнет распоряжаться своей жизнью, но и окружающие - чужой.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем Ципор на 02/19/04 в 09:51:49
Гильрас написала:
По эвтаназии - 2. Согласна с аргументацией Антрекота  плюс  возвращаюсь  к старому  спору
Ципор wrote:
"На каком основании у него отбирают право распоряжаться своей жизнью? Люди - не рабы государства и оно не имеет никакого права решать за них, жить им или умирать. "
Ципор,  ну  объясни  мне пожалуйста, почему,  по  твоей  логике,  на  эвтаназию  имеет право  раковый  больной  и не  имею, например,  я?  Мало ли какие  у меня  проблемы? Человек  сам решает,    что для него  благо,  а  что нет,  согласна? А  люди не рабы государства  и оно не имеет никакого права решать, жить  им  или умирать.  
P.S.  Рейнджер с Антрекотом меня опередили. С ними я  тоже согласна.    


Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Ципор на 02/18/04 в 15:06:54

on 02/18/04 в 15:02:08, Гильрас wrote:
Ципор,  ну  объясни  мне пожалуйста, почему,  по  твоей  логике,  на  эвтаназию  имеет право  раковый  больной  и не  имею, например,  я?  Мало ли какие  у меня  проблемы? Человек  сам решает,    что для него  благо,  а  что нет,  согласна?:-) А  люди не рабы государства  и оно не имеет никакого права решать, жить  им  или умирать.


(удивленно) а что тебе мешает? У вас в городе девятиэтажки есть? Поднимаешься на крышу - и прыгаешь. Еще можно повеситься. Или под поезд прыгнуть. Вариантов - масса. Давай, реализуй.  
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Гильрас на 02/18/04 в 15:09:58
Так и раковый больной  может это дело реализовать таким же образом. Отчего же  тут дискриминация?
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Ципор на 02/18/04 в 15:15:09

on 02/18/04 в 14:56:57, R2R wrote:
Ципор, но если люди не рабы, то государство тогда не может давать своим гражданам право кого-то убить. Оно же не может гарантировать, что этим правом гражданин воспользуется добросовестно.
Это же не запрет самоубийства. Это отсутствие узаконенного разрешения на убийство в определённой ситуации. То есть, права распоряжаться _чужой_ жизнью.


Ничего подобного. Убивающий при эвтаназии не распоряжается чужой жизнью. Он выполняет просьбу желающего умереть. Так что не годится аргумент. Это именно запрет самоубийства. Потому как если родственники этой Дороти убьют ее по ее просьбе (коль скоро она сама неспособна), то это именно самоубийство.


Quote:
Ципор, не на основании чего, а потому что ему же, индивидууму

А, может, вы позволите индивидууму самому решать, от чего ему будет хуже?


Quote:
и соседям его может быть хуже.  

То есть, вы запрещаете продавать ножи на основании того,что ими могут зарезать? Почему бы вам тогда не лишать родительских прав матерей-одиночек, к примеру, - на основании того, что детям "может быть хуже" в таких семьях? Статистику тут уже товарищи приводили.
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Ципор на 02/18/04 в 15:16:22

on 02/18/04 в 15:09:58, Гильрас wrote:
Так и раковый больной  может это дело реализовать таким же образом. Отчего же  тут дискриминация?


Ты вопрос прочла? lies immobilized in a hospital bed, unable to move. Лежит в больнице, будучи не в состоянии двигаться.

Прим: сори за резкий тон предыдущего поста. Я, конечно,  не призываю тебя самоубийствоваться.  :)
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Гильрас на 02/18/04 в 15:30:35

on 02/18/04 в 15:16:22, Ципор wrote:
Ты вопрос прочла? lies immobilized in a hospital bed, unable to move. Лежит в больнице, будучи не в состоянии двигаться.

В таком  случае  следует говорить о  необходимости  обеспечить  подобных  больных  инвалидными  колясками. И других  инвалидов тоже,  кстати. И  не  только ради  возможности   совершить  суицид.:-)
P.S.  Извиняться   не за  что:-)  Я  как -то  догадалась,  что   ты  не призываешь меня  к самоубийству:-)
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем smrx на 02/18/04 в 17:28:43
Военный бюджет:
Dismiss,
IMHO текущее положение военного бюджета нормально, к тому же войн в игре нет :)

Эвтаназия:
Вариант 2,
потому что злоупотреблений будет масса, от влияния родственников жаждущих побыстрее добраться до наследства до врачей, у которых будет меньше стимулов бороться за жизнь больного до конца.
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем R2R на 02/18/04 в 17:29:50
Ципор, тут вопрос не в том, что вполне здоровый Вася Пупкин может и сам прыгнуть с моста. А в том, что Петя, который его столкнул, на суде скажет, что у Васи жизнь была тяжёлая, и всё было по Васиной просьбе.
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Ципор на 02/18/04 в 17:34:23

on 02/18/04 в 17:29:50, R2R wrote:
Ципор, тут вопрос не в том, что вполне здоровый Вася Пупкин может и сам прыгнуть с моста. А в том, что Петя, который его столкнул, на суде скажет, что у Васи жизнь была тяжёлая, и всё было по Васиной просьбе.


А Васе проблематично изложить просьбу при свидетелях или в письменной форме? А ежели он здоров, то его и  толкать не надо.  :)

В общем, я уже сказала что: запрет продажи ножей на основании того,что им могут зарезать. Очень большое искушение пожелать вам,чтоб вы сами оказались в ситуации, когда вам очень будет хотеться умереть, а умные дяди с умным видом будут рассуждать,что "очень печально ваше положение, но сейчас не время..."  :( Удержусь, хотя и с некоторым трудом.
Самое поганое дело:распоряжаться чужой жизнью "ради общественного блага".
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем smrx на 02/18/04 в 17:37:43

Quote:
Возвращаюсь к старому спору.  На основании чего индивидуум должен расплачиваться за неумение государства перекрыть злоупотребления? На каком основании у него отбирают право распоряжаться своей жизнью? Люди - не рабы государства и оно не имеет никакого права решать за них, жить им или умирать.

В принципе с такой же аргументацией можно ратовать и за разрешение всех наркотиков, включая тяжелые.
Например я весьма состоятельный человек, но такая жизнь мне порядком поднадоела, хочу жить как мне нравится при этом не мешая другим. Почему я тогда лишен возможности покупать героин, из-за того что государство не способно справится с подонками, которые для того, чтобы достать деньги на дозу грабят и убивают. Я буду колоться и лежать под кайфом дома, никому не причиняя вреда. Между тем мне государство запрещает это делать.
Так что думаю это просто еще одна плата частью личной свободы ради поддержания порядка в обществе, из этого в общем государство и состоит.
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Ципор на 02/18/04 в 17:42:51

on 02/18/04 в 17:37:43, smrx wrote:
В принципе с такой же аргументацией можно ратовать и за разрешение всех наркотиков, включая тяжелые.
Например я весьма состоятельный человек, но такая жизнь мне порядком поднадоела, хочу жить как мне нравится при этом не мешая другим. Почему я тогда лишен возможности покупать героин, из-за того что государство не способно справится с подонками, которые для того, чтобы достать деньги на дозу грабят и убивают. Я буду колоться и лежать под кайфом дома, никому не причиняя вреда. Между тем мне государство запрещает это делать.
Так что думаю это просто еще одна плата частью личной свободы ради поддержания порядка в обществе, из этого в общем государство и состоит.


Не пойдет аргументация. В вашем примере речь идет об отказе от дополнительного развлечения, а не от права распорядиться своей жизнью. Либо жизнь человеку принадлежит - либо нет. Если да, то он волен в своей смерти. Если нет - то незачем рассуждать о всяких естественных правах, а нужно просто честно сказать:понашему мнению, жизнь человека принадлежит обществу, и оно решает, жить ему или умирать. Куда честнее будет.
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Antrekot на 02/18/04 в 18:28:46
Ципор, а общество часто решает.  Когда во время войны объявляют мобилизацию - это что?  Это как раз жертвуют меньшим, чтобы сохранить большее.
Только вопрос цены.

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем R2R на 02/18/04 в 18:38:16
Ципор, если бы был надёжный метод избежать злоупотреблений - тогда да. Но вот в Австралии не могут придумать, как этих злоупотреблений избежать. Про Россию я и думать боюсь, что получится.
Нету у нас здесь-сейчас рецепта, как это организовать, чтобы бяка не получалась. Факт. Это не значит, что рецепта вообще нет. Но пока - нет. Мы его не знаем.
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Vladimir на 02/18/04 в 18:48:46
Армия - дисмисс, Эвтаназию - разрешить.


Quote:
Когда во время войны объявляют мобилизацию - это что?  Это как раз жертвуют меньшим, чтобы сохранить большее.


И с кем война, собственно?

По хорошему, надо бы законодательно обеспечить выдачу "пакетика для самоубийства" в таких случаях. Захотел - нажал на кнопочку, не захотел - не нажал. Какие злоупотребления? Злоупотребления могут начаться, если человек полностью парализован или в коме, но запрещать на этом основании раковому больному - нет оснований.

Насчет прыганья с крыши и т.п.: а почему отказывать человеку в праве умереть достойно?
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Ципор на 02/18/04 в 20:34:48

on 02/18/04 в 18:28:46, Antrekot wrote:
Ципор, а общество часто решает.  Когда во время войны объявляют мобилизацию - это что?  Это как раз жертвуют меньшим, чтобы сохранить большее.
Только вопрос цены.


Vladimir verno skazal: a s kem vojna? :) Chelovek, idushij na vojnu, sebja v itoge zashishaet - a radi chego vy velite cheloveku umirat' muchitel'noj smert'ju? Polnost'ju zloupotreblenij izbezhat' nikogda ne udastsja. Na etom osnovanii vy otnimaete u mnozhestva ljudej pravo na dostojnuju smert'? Lechashij vrach tozhe mozhet dopuskat' zloupotreblenija. Zapretim medicinu?

Еще раз. Мне тут в соседнем треде со статистикой в руках доказывали,что дети из неблагополучных семей часто сами становятся неблагополучными. Врачи (особенно, те,которые имеют доступ к какой-то личной информации о человеке) тоже могут злоупотребить своим положением. О всяких религиозных организациях я и не говорю. Адвокаты - вот вредная профессия :):сколько преступников благодаря ловкому адвокату избежало справедливого наказания. В общем, у меня вопрос к Антрекоту, R2R, smrx-у, Гильрас. Почему бы не запретить все вышеперечисленное? Злоупотребления же есть!
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем R2R на 02/19/04 в 00:00:01
Ципор, во всех этих случаях человеку не даётся право лишить жизни другого человека. Ситуации несравнимые.
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Ципор на 02/19/04 в 00:07:21

on 02/19/04 в 00:00:01, R2R wrote:
Ципор, во всех этих случаях человеку не даётся право лишить жизни другого человека. Ситуации несравнимые.


О каком праве лишить жизни ты говоришь? Что, кому-то позволяется лишать жизни человека против его воли? Нет, всего лишь разрешается Иксу исполнить просьбу Игрека. Таким образом идет речь лишь о праве Игрека лишить жизни СЕБЯ. Это право - естественное, если исходить из того,что жизнь человека принадлежит ему самому, а не Богу или гос-ву. И этого права ты человека желаешь лишить. Говоришь ему:"живи, дорогой, мучайся дальше. Хоть заорись,что твоя жизнь - сплошной ад, а умереть я тебе не позволю. А попытаешься сам (ну там голодом себя уморить,жизнеобеспечивающие машины отключить как-нибудь, осколком стакана горло перерезать (что еще может человек от отчаяния придумать...  :( ) - спасу силой."  (Как тебе картинка, нравится?  ;) ) На основании вероятности злоупотреблений. Так я спрашиваю:почему бы не лишать родительских прав неблагополучные семьи? На тех же основаниях.
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем R2R на 02/19/04 в 00:32:27
Ну, совсем уж неблагополучные семьи действительно лишают родительских прав. Где противоречие?

А если бы мы, в случае с эвтаназией, были _в_достаточной_ степени_ уверены, что оно не против воли - это был бы другой расклад.

Вот эту достаточную степень (тут опираюсь на слова Антрекота, которому доверяю), мы сейчас и не можем обеспечить даже в довольно-таки благополучной стране Австралии.

Что касается безнадёжно больных - возникает вопрос, почему их жизнь сплошной ад. Понятно, что нет человека - нет и проблемы, но, может быть, всё-таки проблему попробовать решать?

Я и в отношении здоровых самоубийц не согласна со сторонниками "терминационной кнопки", "пакетика для самоубийства" и т.д.
Если бы мы могли каждый раз быть уверены, что это не гормональный всплеск, не февральский авитаминоз, не Луна и не общая психологическая неустойчивость... в общем, что через какое-то время человек не передумает... Но мы же не можем.
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Ципор на 02/19/04 в 00:45:40
Вот в этом треде граждане оппоненты (включая Антрекота) излагали какие именно злоупотребления могут быть при легализации эвтаназии. Сходи почитай (в треде обсуждалось параллельно две темы).
https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=polit;action=display;num=1062657131

Я не нахожу их достаточными для запрета эвтаназии.

А если бы мы, в случае с эвтаназией, были _в_достаточной_ степени_ уверены, что оно не против воли
Волеизъявления индивидума тебе недостаточно?

Что касается безнадёжно больных - возникает вопрос, почему их жизнь сплошной ад. Понятно, что нет человека - нет и проблемы, но, может быть, всё-таки проблему попробовать решать?
А может ты позволишь человеку самому решать,что для него хорошо, а не будешь "причинять добро"? Кто ты такая,чтоб решать за другого?
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Antrekot на 02/19/04 в 01:47:08
Да не для запрета.  Для временного моратория.  Пока технология и законодательная база не подтянутся.  

С уважением,
Антрекот
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Гильрас на 02/19/04 в 01:49:55
Если человек может письменно  оформить  свое  волеизъявление,  то  он  может  и передвигаться.  При помощи  инвалидной  коляски, каковыми таких  людей  и нужно обеспечить.  А  если  он  может  двигаться,  значит у него  есть   возможность  покончить  с собой.   А  проблемы   в  этом  смысле  могут  возникать и  у  здоровых  людей.   Почему  их,   следуя  логике  Ципор,  следует лишать права  распоряжаться  своей  жизнью?
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Гильрас на 02/19/04 в 01:53:45

on 02/18/04 в 17:34:23, Ципор wrote:
Очень большое искушение пожелать вам,чтоб вы сами оказались в ситуации, когда вам очень будет хотеться умереть, а умные дяди с умным видом будут рассуждать,что "очень печально ваше положение, но сейчас не время..."  :( Удержусь, хотя и с некоторым трудом.

Большое  спасибо за пожелание,  Ципор.   Я  была  в такой  ситуации. Ты  имеешь  в виду,  что надо  бы,  чтоб  такое   случилось опять? А  вообще-то,  по твоим  критериям   мне надо  было  бы  покончить с собой  лет  8  назад.  
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Ципор на 02/19/04 в 02:34:08

on 02/19/04 в 01:47:08, Antrekot wrote:
Да не для запрета.  Для временного моратория.  Пока технология и законодательная база не подтянутся.  


Что такое "временный", Антрекот? Месяц, два? Ведь нет, правда? Сколько? Для людей, для которых это существенно, боюсь, это будет таки запретом, а не "временным мораторием".
У временных мер удивительная склонность становиться  постоянными. Когда хотят "подтягивать базу" - садятся и пишут законы, одновременно выдавая разрешения тем, случаи которых ясны и которые ждать не могут. И ставят себе конкретный разумный срок окончания работы. У вас это делают? Судя по вашим словам - нет. Предпочитают ввести "временные моратории" неопределенного срока действия и отмахнуться от чужих проблем.

2 Гильрас


Quote:
Если человек может письменно  оформить  свое  волеизъявление,  то  он  может  и передвигаться.  При помощи  инвалидной  коляски, каковыми таких  людей  и нужно обеспечить.  А  если  он  может  двигаться,  значит у него  есть   возможность  покончить  с собой

Опиши способы самоубийства для инвалида на коляске.


Quote:
Большое  спасибо за пожелание,  Ципор.   Я  была  в такой  ситуации.

Судя по тому,что ты еще жива - не была.  :) Если ты имеешь в виду депресию, то я о ней не говорю.


Quote:
Ты  имеешь  в виду,  что надо  бы,  чтоб  такое   случилось опять?

Нет, не имею в виду. Желать таких вещей нельзя, хотя иногда начинает хотеться,чтоб противники эвтаназии на собственной шкуре почувствовали необходимость ее введения. Если воображения не хватает.
Злит меня эта тема, потому и рявкаю.  :)
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем R2R на 02/19/04 в 03:15:15
Вопрос действительно трудный.

Ципор, человек, узнавший, что опухоль у него злокачественная, огребает такую депрессию, что без поддержки всех вокруг и их уверенности, что он нужен, что они хотят, чтобы он жил, ему на порядки труднее выкарабкаться. Тот случай, когда шансы выжить сильно зависят от самого отношения к проблеме.
И такому больному обычно очень фигово, он зачастую не может судить здраво, а родственники не могут оценить, насколько он всерьёз решил умереть. Это до самой последней черты может быть попыткой получить _честный_ ответ "Ты нам не обуза, не умирай прежде смерти".

А почему ты депрессию исключаешь из списка? По какому критерию? Человеку при этом бывает очень плохо. И он не может сам из этого состояния выйти.

В Бельгии закон об эвтаназии, принятый в 2001 году,  дополнен законом, гарантирующим право на адекватное обезболивание (что, имхо, вполне здраво).
"Это сделано для того, чтобы пациенты, которые не могут позволить себе хорошее лечение, не просили о смерти из-за мучений.
Все врачи, которых просят о смерти из милосердия, должны информировать своих пациентов о такой возможности".
http://www.tavanic.ru/pharma.php?dir=49&news=25

"Закон рассматривает кандидатами на эвтаназию людей, находящихся в терминальных состояниях, страдающих неизлечимыми болезнями, доставляющими невыносимую боль.
Врач должен убедиться, что пациент, выражающий желание умереть, достиг совершеннолетия и полностью сознает свои действия. Больной должен действовать по собственной воле в отсутствие давления со стороны и быть полностью последовательным в своих просьбах".

Но в формулировке бельгийского закона сказано "если человек страдает от постоянной и невыносимой физической или психологической боли". То есть, тяжёлые случаи депрессии туда попадают.
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем smrx на 02/19/04 в 03:17:46

Quote:
Не пойдет аргументация. В вашем примере речь идет об отказе от дополнительного развлечения, а не от права распорядиться своей жизнью. Либо жизнь человеку принадлежит - либо нет.

Нет, тут не только развлечение, тут тоже право распоряжаться своей жизнью, хочу принимаю наркотик, хочу принимаю яд, какое дело государству что потом со мной после этого будет? Мой организм, хочу травлю его - хочу нет. А тем не менее государство запретило наркотики из-за того что с ними связано много злоупотреблений.


Quote:
Адвокаты - вот вредная профессия :сколько преступников благодаря ловкому адвокату избежало справедливого наказания. В общем, у меня вопрос к Антрекоту, R2R, smrx-у, Гильрас. Почему бы не запретить все вышеперечисленное? Злоупотребления же есть!

Есть злоупотребления и много, вообще сама по себе идея государства - сплошное поле для злоупотреблений. Тут все IMHO, решает "вавилонский счет", будет ли лучше от того, запретить или разрешить, и насколько. Сейчас от адвокатов не смотря на все злоупотребления пользы больше чем вреда. От эвтаназии - трудно сказать.


Quote:
Волеизъявления индивидума тебе недостаточно?

Вот это думаю один из ключевых вопросов в этой проблеме. IMHO, человек длительное время исптывающий сильную боль не находится полностью "в здравом уме и твердой памяти". У меня когда-то три дня подряд сильно болел зуб, даже большие дозы анальгетиков и других обезболивающих не помогали, спал я не более 2-х часов в сутки за это время, на четвертый день уже подумывал о такой "Кнопке", которая бы избавила меня от этой боли любым способом.
Понятно, что четвертая стадия рака это не зуб, надежды нет никакой (хотя AFAIK были случаи выздоровления при таких условиях), можно смело нажимать кнопку. Тут я не спорю. Но тогда придется составлять список 100% неизлечимых болезней при которых разрешено выдавать такую "кнопку". Вот тут и открывается простор для злоупотреблений.
Заголовок: Re: Cоздай Вавилон-3
Прислано пользователем Гильрас на 02/19/04 в 04:14:31
Ципор wrote:
«Опиши способы самоубийства для инвалида на коляске. «
Очень просто. Броситься  в пролет, выбросится через окно, перерезать вены ( если может писать, то,  скорее  всего может и резать).  
Я тут начала обдумывать, как  бы  я  могла  теоретически  покончить с  собой -  получается,  что инвалиду  живущему на 7 этаже  с балконом это сделать проще чем мне.  Потому  что  не  факт,  что мне  дадут взобраться на  высотное здание ( в связи  с угрозой терроризма  с этим, кажется,  строго),  повесится  у нас дома вроде негде, а живу я на  первом  этаже. Кстати,  что  именно ты имеешь  в виду, когда  говоришь о невыносимой ситуации? Только безнадежно больных
( вроде  бы,  потому  что бывают самые неожиданные ремиссии)? Так ему не так много осталось, он может быть умрет (если умрет) пока  будут  оформлять  бумаги,  пока будет решать вопрос медицинская комиссия ( а без всего этого  нельзя,   если речь идет хоть о каких-то гарантиях).  Или  может быть  ты имеешь  в виду тяжелую,  мучительную  болезнь,  когда  человеку плохо,  больно,  но  все это может растянутся  на годы,  и  есть  шансы на жизнь  и  даже  какое-то на  выздоровление?  По  моему,  это более тяжелая ситуация.   И собираешься  ли ты  учитывать,  насколько человеку  сложно или нет совершить самоубийство?  Собираешься  ли  ты  разрешать автаназию  прикованному  к  постели (может даже не умирающему) и  запретить  ее,  например, диабетику,  которому уже два года  не  могут отрегулировать инсулин? Это,  между  прочим,   не лучшая  ситуация,  вроде бы руки-ноги на  месте, но все тяжело,  постоянная усталость  и так все время? А если во  втором  случае ты этого  делать не  собираешься,  то   может и с умирающими  тебе тоже провести градацию? Кто-то  вероятно   и по твоим критериям  сможет все  сделать   сам.   Насколько   я  помню,   большинство клиентов  доктора  Смерть передвигались самостоятельно (собственно они сами и приводили  в движение  машину).
«Судя по тому,что ты еще жива - не была. Если ты имеешь в виду депресию, то я о ней не говорю. «
Я  не  собираюсь  пересказывать  тебе  содержание  моей  медицинской  карточки, даже  если я  и  брякнула что-то по глупости. Верить  или не  верить - твое дело.   Сейчас у  меня все  в порядке.  
«Злит меня эта тема, потому и рявкаю. «
Я приношу тебе  соболезнования  в связи  с плохим состоянием твоих нервов.
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем Ципор на 02/19/04 в 09:32:28
2 R2R -

Исключаю, потому что она излечима.
А поддержка окружающих - это само собой. Чем возможность умереть ее отменяет? Ничего не мешает родственникам отговаривать больного.

2 smrx


Quote:
Нет, тут не только развлечение, тут тоже право распоряжаться своей жизнью, хочу принимаю наркотик, хочу принимаю яд, какое дело государству что потом со мной после этого будет? Мой организм, хочу травлю его - хочу нет. А тем не менее государство запретило наркотики из-за того что с ними связано много злоупотреблений.

Переходить дорогу на красный свет - тоже свободный выбор, но я не требую отменять правила дорожного движения :) Потому что это не основное. А вот решать, когда прекратить свою жизнь, это неотъемлемое право человека, без которого он превращается в раба общества.


Quote:
Есть злоупотребления и много, вообще сама по себе идея государства - сплошное поле для злоупотреблений. Тут все IMHO, решает "вавилонский счет", будет ли лучше от того, запретить или разрешить, и насколько. Сейчас от адвокатов не смотря на все злоупотребления пользы больше чем вреда. От эвтаназии - трудно сказать.

Что выходит по моему счету  я уже сказала.


Quote:
Вот это думаю один из ключевых вопросов в этой проблеме. IMHO, человек длительное время исптывающий сильную боль не находится полностью "в здравом уме и твердой памяти". У меня когда-то три дня подряд сильно болел зуб, даже большие дозы анальгетиков и других обезболивающих не помогали, спал я не более 2-х часов в сутки за это время, на четвертый день уже подумывал о такой "Кнопке", которая бы избавила меня от этой боли любым способом.
Понятно, что четвертая стадия рака это не зуб, надежды нет никакой (хотя AFAIK были случаи выздоровления при таких условиях), можно смело нажимать кнопку. Тут я не спорю. Но тогда придется составлять список 100% неизлечимых болезней при которых разрешено выдавать такую "кнопку". Вот тут и открывается простор для злоупотреблений.

А конкретнее? Зачем составлять список, когда есть врачи, которые могут поставить диагноз (разумеется, такой диагноз нужно будет перепроверять при помощи независимых экпертов). А о вероятности врачебной ошибки пациент должен знать. И пусть решает сам.
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем Ципор на 02/19/04 в 09:47:28

on 02/19/04 в 04:14:31, Гильрас wrote:
Очень просто. Броситься  в пролет

Отличный способ увеличить инвалидность.
Резка вен, по слухам, тоже редко заканчивается успехом, потому как уметь надо. На окно еще надо взобраться.  Кто-то  сможет, кто-то нет. А находящийся в больнице не сможет с гарантией ибо не дадут (тем более что, весьма погано ставить человека в ситуацию, когда он вынужден обманывать медсестер, зная что тем потом за халатность достанется немелко)


Quote:
Или  может быть  ты имеешь  в виду тяжелую,  мучительную  болезнь,  когда  человеку плохо,  больно,  но  все это может растянутся  на годы,  и  есть  шансы на жизнь  и  даже  какое-то на  выздоровление?

По ситуации. Зависит от того, какая это жизнь. А если есть вероятность выздоровления, то, конечно, нет.

 
Quote:
По  моему,  это более тяжелая ситуация.   И собираешься  ли ты  учитывать,  насколько человеку  сложно или нет совершить самоубийство?

Нет.

 
Quote:
Собираешься  ли  ты  разрешать автаназию  прикованному  к  постели

Если он с нее не встанет, и не хочет так жить - его право. Да.


Quote:
и  запретить  ее,  например, диабетику,  которому уже два года  не  могут отрегулировать инсулин? Это,  между  прочим,   не лучшая  ситуация,  вроде бы руки-ноги на  месте, но все тяжело,  постоянная усталость  и так все время?

Запретить, конечно.


Quote:
Сейчас у  меня все  в порядке.  

Это хорошо.
А навязывать кому-то свои критерии я не считаю возможным. Я призываю дать человеку право выбора и пусть он пользутся им в соответствии с его собственными критериями. Разумеется, при этом от необратимого выбора надо его всеми силами отговаривать (я об этом писала в пред. треде). Но отговаривать, а не выбирать за него. А вот ты именно что пытаешься навязать другим свои критерии.


Quote:
Я приношу тебе  соболезнования  в связи  с плохим состоянием твоих нервов.

Спасибо, но с моими нервами все в порядке. :)  
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем Гильрас на 02/19/04 в 13:46:38
«Отличный способ увеличить инвалидность.
Резка вен, по слухам, тоже редко заканчивается успехом, потому как уметь надо. На окно еще надо взобраться. Кто-то сможет, кто-то нет. А находящийся в больнице не сможет с гарантией ибо не дадут (тем более что, весьма погано ставить человека в ситуацию, когда он вынужден обманывать медсестер, зная что тем потом за халатность достанется немелко) «
Все  это относится и  ко всем остальным,  и к больным и здоровым. И про возможность  инвалидности, и  про неприятности  для  окружающих ( про судебное  расследование  в случае самоубийства  ничего не слышала? ). В больнице покончить с собой даже проще,  чем  в однокомнатной квартире (если ты живешь в ней  не один). А уж если палата одноместная…
 
*По моему, это более тяжелая ситуация. И собираешься ли ты учитывать, насколько человеку сложно или нет совершить самоубийство?

Нет
Собираешься ли ты разрешать автаназию прикованному к постели

Если он с нее не встанет, и не хочет так жить - его право. Да.

и запретить ее, например, диабетику, которому уже два года не могут отрегулировать инсулин? Это, между прочим, не лучшая ситуация, вроде бы руки-ноги на месте, но все тяжело, постоянная усталость и так все время?

Запретить, конечно.

Замечательно.  Ты дивно все решила за других. А по какому праву ты собралась решать,  кому  можно помочь  умереть,  а кому нет?  По какому праву ты навязываешь  свои критерии?
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем Ципор на 02/19/04 в 14:44:29

on 02/19/04 в 13:46:38, Гильрас wrote:
Замечательно.  Ты дивно все решила за других. А по какому праву ты собралась решать,  кому  можно помочь  умереть,  а кому нет?  По какому праву ты навязываешь  свои критерии?


:) Кому я их навязываю? За кого решаю? Выбор остается за человеком. Критерии "кому помогать, а кому нет" очень просты - неизлечимая болезнь или инвалидность в тяжелой форме. В первом случае нет необходимости  разграничивать кто сам способен покончить с собой, а кто нет. Обыкновенно, тот, кто способен сам сделать это относительно безболезненным способом (и хочет) разрешения требовать не будет, а кто будет -  говорить человеку:"иди, иди, ты вполне способен выпить вместо чаю средства для мытья полов" (а что, помрет через несколько часов, если никого рядом не окажется...) - это немного не по-человечески, правда? Человеку все равно умирать... Почему бы не исполнить его просьбу о помощи? В случае инвалидности - имеет смысл помогать только тем, что положение таково,что сами они хотели бы да не могут. Помочь им реализовать их право на смерть. Лежачим больным, тяжелым инвалидам. Разумеется, прежде приложив все усилия (консультации с психологами, священниками и пр.),чтобы убедить их отказаться.
Упреки в навязывании ты еще могла бы бросать мне , если б ты выступала за помощь умереть всем желающим :)  Но ты стоишь за запрет эвтаназии всем. Потому что тебе лично она не нравится. Хорошо обоснование - ничего не скажешь.
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем R2R на 02/19/04 в 18:49:51
Ципор, то, что здоровому человеку легко совершить самоубийство, - заблуждение. Способы, как известно, бывают сложные, неприятные и ненадёжные.
При этом самые безболезненные и одновременно самые надёжные - обычно и самые сложные. И для них обычно нужна помощь другого человека. Добыть лекарство - их ведь в аптеках и хозторге не продают, в отличие от уксуса, - и правильно его применить.

Рассмотрим того самого диабетика. Если он твёрдо решил свести счёты с жизнью - что ему делать? Вешаться, прыгать в окно, резать вены - всё это способы неприятные и ненадёжные. Без гарантии, но с высокими шансами усугубить своё положение. Остановят, откачают. Если всем пофигу и не остановят, то это совсем другая картина общества получается.
Идеальный вариант - метод "доктора Смерть". Та самая капельница. Но тут нужна квалифицированная помощь.

Я по-прежнему не вижу, почему ты допускаешь легализацию эвтаназии для лежачих больных и тяжёлых инвалидов, но не допускаешь - для ходячих и, возможно, больных не столь тяжело. Точно так же - волеизъявление человека, добровольное, в здравом уме. Почему лежачий больной может получить лёгкую смерть, а не лежачий - нет? Если он не раб, его жизнь не принадлежит государству и обществу, и именно таково его желание?
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем Ципор на 02/19/04 в 20:15:14

on 02/19/04 в 18:49:51, R2R wrote:
Я по-прежнему не вижу, почему ты допускаешь легализацию эвтаназии для лежачих больных и тяжёлых инвалидов, но не допускаешь - для ходячих и, возможно, больных не столь тяжело. Точно так же - волеизъявление человека, добровольное, в здравом уме. Почему лежачий больной может получить лёгкую смерть, а не лежачий - нет? Если он не раб, его жизнь не принадлежит государству и обществу, и именно таково его желание?


Потому что лежачим и тяжелым недоступны и те самые неидеальные, но более-менее нормальные способы умереть. И тут окружающие, имхо, просто обязаны оказать им помощь, если эти больные того хотят. Исходя из их права умереть,когда жизнь им невыносима. Для здоровых - да, ты права, что та самая капельница - идеальный вариант (в смысле легкости смерти). Но тут социальные последствия будут нехороши. Когда умереть слишком легко - людям меньше жить будет хотеться.  От каждой мелкой проблемы начнут самоубийствоваться. Да и злоупотреблений будет на порядок больше,полагаю, чем в случаях со смертельно больными или инвалидами. А здесь уже на другой чаше весов не находится сама возможность прекратить свою жизнь (причем, еще раз, относительно нормальным образом). Только более легкая смерть. (А чтоб не спасли и не откачали - надо время и место выбирать с умом.) Поэтому не стоит. Так-то я "за", только тут уже для предотвращения нежелательных последствий мало хорошие законы ввести - надо соответствующий образ мышления в обществе  вводить.
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем smrx на 02/19/04 в 20:37:44

Quote:
Переходить дорогу на красный свет - тоже свободный выбор, но я не требую отменять правила дорожного движения

Нет, в данном случае выбор касается не только самого человека а всех участников дорожного движения в данном месте, и человек таким выбором может причить вред многим.
Согласен, что право на наркотики и право на достойную смерть разного порядка, наркотики я привел в пример, как один из случаев, когда государство что-то запрещает полностью, потому что не может справиться с злоупотреблениями в этой сфере, и таких случаев можно еще найти.


Quote:
А конкретнее? Зачем составлять список, когда есть врачи, которые могут поставить диагноз (разумеется, такой диагноз нужно будет перепроверять при помощи независимых экпертов). А о вероятности врачебной ошибки пациент должен знать. И пусть решает сам.

В том то и дело, что вероятности таких ошибок довольно велики, а человека как правило есть большая склонность впадать в сильную депрессию, когда ему сообщают о смертельной болезне. Повторные независимые экспертизы конечно иправляют ситуацию, но, IMHO, недостаточно. AFAIK, было много случаев, когда врачи ставили ошибочный диагноз рак или СПИД, люди совершенно теряли волю к жизни и опускались на дно, а потом выяснялось, что диагноз ошибочный, даже не знаю сколько тогда больницы платили компенсации таким людям.
В общем если я и согласен на легализацию эфтаназии, то в ограниченном бельгийском варианте, то есть, когда человек постоянно испытывает невыносимую боль,  при этом государство ему должно гарантировать как альтернативу необходимые обезболивающие.
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем Ципор на 02/19/04 в 20:45:55
Обеспечивание альтернативы в виде обезболивающих я всецело поддерживаю. Иначе получится и впрямь "нет человека - нет проблемы". Что до ограниченного варианта - тогда и ситуация в которой человек парализован, к примеру, тоже (без шансов выздороветь). Такая жизнь против воли - тоже радость небольшая.
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем Гильрас на 02/19/04 в 21:02:01
Ну да,  конечно,  это намного дешевле,  чем купить парализованному  хорошую инвалидную коляску,  которой он бы  мог управлять (если может писать, то может и коляской управлять, только хорошей).  А еще ведь надо бы сделать приспособления,  чтобы он  мог работать на  компьютере – тоже деньги. Про специальные проходы для  инвалидов  всюду  вообще,  чтобы они могли свободно  попасть в любой магазин,  кафе  или офис,   я вообще не говорю -  это же  деньги  сумасшедшие.  Конечно,  если все  это сделать,  то такой человек мог бы  покончить с собой примерно  с тем  же  успехом,  что  и здоровый,  да  вдруг уже  не захочет.
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем Ципор на 02/19/04 в 21:21:48

on 02/19/04 в 21:02:01, Гильрас wrote:
Ну да,  конечно,  это намного дешевле,  чем купить парализованному  хорошую инвалидную коляску,  которой он бы  мог управлять (если может писать, то может и коляской управлять, только хорошей).  А еще ведь надо бы сделать приспособления,  чтобы он  мог работать на  компьютере – тоже деньги. Про специальные проходы для  инвалидов  всюду  вообще,  чтобы они могли свободно  попасть в любой магазин,  кафе  или офис,   я вообще не говорю -  это же  деньги  сумасшедшие.  


А почему бы это и не сделать? В Израиле, к примеру, все это есть. Простейшие коляски выдаются даже бесплатно (или за символическую сумму), более сложные (с автоматическим управлением) стоят денег, но государство тоже дает субсидии на их приобретение. Моей знакомой инвалидке социальные службы даже оплатили (частично) пробивание отдельной двери в стене, чтоб она смогла на этой коляске выезжать на улицу. Теперь наматывает круги по кварталу счастливая и больше не плачется, что жить надоело. :) Проходы тоже стараются делать, хотя это есть не везде (о чем много говорят, но раскачиваются, как обычно, медленно). Одиноким и небогатым оплачивают содержание прислуги (хотя всего несколько часов в день обычно,но тем не менее). Гильрас, мне и в голову не приходит предлагать эвтаназию ВМЕСТО этого. Подобная социальная помощь - вешь совершенно правильная и необходимая.
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем Ципор на 02/20/04 в 21:33:47
В тему.

"В ФРГ по подозрению в убийстве восьми пациентов задержана врач

Немецкая полиция арестовала врача по подозрению в убийстве восьми пациентов. Как сообщили власти Ганновера в пятницу, в настоящее время расследуется ее возможная причастность к смерти еще 16 человек.
Как сообщил прокурор Ганновера, 54-летний специалист по раковым заболеваниям была арестована в среду. По данным следствия, ее восемь пациентов скончались от смертельной дозы морфия"
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем R2R на 02/22/04 в 16:18:35
Ну вот тебе и основания для злоупотреблений. Коляски, пандусы, поручни, низко расположенные телефоны и кнопки в лифте - это всё затраты. Кто за это заплатит? Больной? Его родственники? Вряд ли.
Вероятнее всего, заплатит страховая компания.
Что для этой компании выгоднее, заплатить за капельницу с "последним подарком" или за методы по адаптации инвалида к нормальной жизни? Ей явно выгодно, чтобы общественное мнение считало эвтаназию милосердным деянием. А это получается нехилое давление, которому для больного человека сопротивляться ой как нелегко.

Разумеется, можно создавать комиссии, расследовать сомнительные случаи, наказывать виновных. Но тут, в случае разрешённой законом эвтаназии, получается не совсем то же, что в случае с врачебной ошибкой.
Задача врача - вылечить. Если пациент не должен бы, а умер, это ЧП, это расследование.
А при эвтаназии то, что пациент умер, и есть желаемый итог. Получается, что надо каждый раз расследование устраивать?

Некоторые моменты вообще невозможно чётко отследить.
Вот он, к примеру, говорит "скорей бы умереть, устал я", а через неделю - "дожить бы до весны, до солнышка". И как понять, какое его истинное волеизъявление? Передумать он может и после нотариального заверения.
И даже когда говорит "хоть бы умереть" - не ответишь же ему "да, зажился ты, дедуля" - один раз искренне говорит, другой раз - хочет, чтобы сказали "ты чего, живи давай". Телепатии-то нету.
Заголовок: Re: Эвтаназия
Прислано пользователем Ципор на 02/22/04 в 16:37:46

on 02/22/04 в 16:18:35, R2R wrote:
Ну вот тебе и основания для злоупотреблений. Коляски, пандусы, поручни, низко расположенные телефоны и кнопки в лифте - это всё затраты. Кто за это заплатит? Больной? Его родственники? Вряд ли.
Вероятнее всего, заплатит страховая компания.
Что для этой компании выгоднее, заплатить за капельницу с "последним подарком" или за методы по адаптации инвалида к нормальной жизни? Ей явно выгодно, чтобы общественное мнение считало эвтаназию милосердным деянием.

Общественное мнение формируется на значительный процент СМИ. Так сложно пропагандировать в обществе,что адаптация инвалидов - это очень хорошо?
И кого должно интересновать,что выгоднее страховой компании?


Quote:
А это получается нехилое давление, которому для больного человека сопротивляться ой как нелегко.

Если он хочет жить - его вряд ли будет интересовать мнение разных граждан.


Quote:
Но тут, в случае разрешённой законом эвтаназии, получается не совсем то же, что в случае с врачебной ошибкой.
Задача врача - вылечить. Если пациент не должен бы, а умер, это ЧП, это расследование.
А при эвтаназии то, что пациент умер, и есть желаемый итог. Получается, что надо каждый раз расследование устраивать?

? Каждый раз проверять выставленный диагноз. _До_ разрешения на эвтаназию. А как еще?


Quote:
Некоторые моменты вообще невозможно чётко отследить.
Вот он, к примеру, говорит "скорей бы умереть, устал я", а через неделю - "дожить бы до весны, до солнышка". И как понять, какое его истинное волеизъявление? Передумать он может и после нотариального заверения.
И даже когда говорит "хоть бы умереть" - не ответишь же ему "да, зажился ты, дедуля" - один раз искренне говорит, другой раз - хочет, чтобы сказали "ты чего, живи давай". Телепатии-то нету.

Вот и говорить ему "живи давай". Пока не станет ясно, хочет ли он он дожить до весны или все-таки  умереть сейчас.


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.