|
||||||||||
|
Заголовок: "Присяга бедняка" Прислано пользователем R2R на 02/05/04 в 13:10:12 Перенос оффтопика из треда "Игра:создай Вавилон" ============== R2R пишет: А мне вот нравится идея "присяги бедняка" или как там оно называлось - когда взрослый работоспособный человек, живущий на пособие, в выборах не участвует. Ципор пишет: Мда? Не говоря уже об этичности подобной идеи (согласно которой любой безработный объявляется "лишним человеком" и тунеядцем), она еще позволит правительству вообще не считаться с малоимущими слоями населения. Очень по-вавилонски, ничего не скажешь... ============= on 02/05/04 в 10:56:25, Ципор wrote:
В смысле? Почему "лишним человеком" и "тунеядцем"? Вовсе нет. Скорее, не обеспечивающим себя ребёнком в семье. Если у нас массовая безработица, и человек хотел бы работать, да не может устроиться, то и денег на пособия у нас в казне тоже нет. В результате народные массы уверенно голосуют (и, возможно, вышибают такое правительство из кресел). А если не работать и жить на пособие - это такой личный выбор человека, то, э-э, человека кормят налогоплательщики, и он будет ещё и решать, как они должны распоряжаться тем, что они создают? Это, имхо, странно как-то. Старушки, инвалиды, мамы с ляльками и молодёжь до 18 по этому принципу избирательное право не утрачивают. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: ИГРА "Создай ВАВИЛОН" Прислано пользователем Ципор на 02/05/04 в 13:29:15 Как ты намерена различать тех, которые бы хотели работать, да не могут, и тех, которые предпочитают жить на пособие? Замечу, что последние и так должны отсеиваться социальными службами, так что тебе придется как-то вычислять среди тех, которые не отсеялись, тех, кто хитро притворился. Интересно, каким образом? :) Если у нас массовая безработица, и человек хотел бы работать, да не может устроиться, то и денег на пособия у нас в казне тоже нет. С чего ты взяла,что денег в казне на пособия нет? В Израиле, вон , безработица 10% - и ничего, пособия платят. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: ИГРА "Создай ВАВИЛОН" Прислано пользователем R2R на 02/05/04 в 14:42:24 Quote:
Никак. Если взрослый работоспособный человек живёт на пособие, он не участвует в выборах правительства и не может туда баллотироваться. А по делам, которые не касаются делёжки пирога, можно и референдумы устраивать. Не, я ж не предлагаю для нашего Вавилона такое учредить. ;D Просто говорю, что мне оно нравится - а может, там и грабли какие есть, о которых я пока не знаю. Quote:
Зачем? При такой системе - не должны. И не придётся. Quote:
Погоди. Получается, что каждые 9 кормят десятого за так, он может ходить и воздух пинать? Он, этот десятый, по общей тенденци, хочет работать или нет? И какова структура этих 10% по квалификации, образованию, возрасту? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: Может ли безработный участвовать в выборах? Прислано пользователем Ципор на 02/05/04 в 14:58:44 on 02/05/04 в 14:42:24, R2R wrote:
Я тебе уже сказала, какие. Quote:
Чего не должны? Отсеиваться соцслужбами? У тебя бюджет резиновый? :) Quote:
Почему? Работу должен искать. Quote:
Безработица - факт объективный, людей увольняли по сокращению, не сами ушли. Последняя трехмесячная забастовка в госсекторе была как раз по той причине, что хотели уволить часть работников (точнее, были еще причины, но эта одна из главных). Пособия невелики. Так что в большинстве своем,полагаю, хочет. Quote:
А вот тебе статистика: http://194.90.153.197/shnaton54/st12_23.pdf И еще тут: http://194.90.153.197/shnaton54/g12a.pdf (там по-английски тоже) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем R2R на 02/05/04 в 22:54:18 За ссылки спасибо, буду читать. Название темы поменяла. Для меня "безработный" - это "не имеющий работы", но он может и не получать пособие. Например, я после рождения ребёнка не работала, но и пособие не получала (кошачьи слёзы, да за ними ещё набегаться, в очереди настояться) - меня семейство кормило. А в более благополучных странах люди, бывает, живут на доходы с капитала. В общем и целом, критерий - не наличие работы, а получение пособия. Это разные вещи. Quote:
Нет. Разве я говорю, что резиновый? Это ты говоришь - с чего я взяла, что денег в казне не хватит. Именно с того, что бюджет не резиновый. Quote:
Во, отлично. А моя задача, как виртуального правительства, чтобы каждый, кто честно ищет, нашёл работу (доступную ему по квалификации), которая позволяет получать хотя бы немного больше, чем пособие. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем Ципор на 02/05/04 в 23:01:43 on 02/05/04 в 22:54:18, R2R wrote:
Так благополучная страна - потому и благополучная,что у нее ЕСТЬ деньги на пособия неимущим. И, более того, задача государства - им помогать. Из этических соображений помощи своим гражданам и практических уменьшения социального напряжения. Ситуация, в которой пособия - кошкины слезки, как раз ненормальна. И одновременно необходимо отсеивать тех,кто работу искать не хочет. Так на это есть способы. Quote:
Cовершенно верно. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем R2R на 02/05/04 в 23:18:49 Насчёт этических соображений - всё равно не понимаю. Бабушку Марь Иванну я избирательного права не лишу. Здоровенному лбу Васе Пупкину, который ничего не умеет, а есть хочет каждый день, (и умнице Пете Васькину, который не может найти работу по своей специальности ядерного физика, потому что все вакансии заняты) я предложу работу - квадратное таскать, круглое катать на благо государства. Если у меня на пособие для них деньги есть, то я буду эти же самые деньги им и платить, только не за так, а за что-то полезное. Плюс бонус, получаемый от того, что они не просто так кислород переводят, а и пользу причиняют. И пособием это всё считаться не будет, естесно. Мало того, если они откажутся таскать и катать, а сами работу не найдут, то пособие всё равно смогут получить, только избирательное право потеряют. И тут уже не факт, что пособия хватит на чай с конфетами (хотя я всячески постараюсь, чтобы на хлеб хватало). И что тут неэтичного? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем Кот Муций на 02/05/04 в 23:54:39 Quote:
R2R, no ved' izbiratel'noe pravo daet vozmozhnost' vliat' ne tol'ko na raspredelenie gos. piroga, no i, k primeru, na vneshnepoliticheskiy kurs strany. A etot kurs, v svou ochered', opredelyaet, grubo govorya, budet li voina i tomu podobnoe. A nash izrailskiy bezrabotniy i na rezervistskie sbory hodit ne huzhe kogo drugogo, i voevat' budet kak i vse, esli chto. Pochemu nado otnyat' u nego grazhdanskoe pravo vliyat' na takie voprosy, kak stoyat' li pravomu ili levomu pravitel'stvu u vlasti, vesti li peregovory s palestintsami ili slat' ih lesom i t.p. - raz uzh u nas demokratia? Prostite za perekos v izrail'skuyu specifiku. :) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем Ципор на 02/06/04 в 00:32:07 R2R, рабочие места - это хорошо. А вот нет у тебя возможности их создать по причине экономического застоя или потому что на эти проекты нет денег, или потому,что это невыгодно, а выгоднее нанять иностранных рабочих. Ты имей в виду,что за гроши ты Васю Пупкина не сможешь отправить круглое таскать, твое правительство после такой попытки вылетит в трубу - тебе придется платить ему по рыночной цене. Таким образом выходит,что работу ты предоставить человеку не можешь, а избирательного права его лишаешь. Это справедливо? + ТО,что сказал Муций. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем Antrekot на 02/06/04 в 01:00:24 Опять-таки, смотрю вокруг. В Австралии совершенно железобетонная система социальной защиты. В пять-шесть слоев. Безработица при этом редко когда лезет выше шести процентов. Сейчас - 5.6% - и это считается очень много. Около трети этой цифры - как раз наш случай - здоровые работоспособные люди, которые просто не хотят работать. Общество это дело терпит, потому что очень хорошо помнит депрессию. Тогда был момент, когда полстраны работу потеряло. И люди очень хорошо знают, что человек может оказаться на улице по независящим от него причинам, а государство просто не будет иметь возможности дать ему работу. Вот и подстилают соломку. + Социальный мир. С уважением, Антрекот |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем R2R на 02/06/04 в 02:21:01 Ципор, насчёт рабочих мест - если я их специально создаю, то мне ни застой не помешает, ни иностранных рабочих я звать не буду. Были бы деньги в казне. Это будет что-то совсем простое, не экстренной необходимости, не повышенного рыночного спроса и не ради выгоды. Лесополосы сажать, города озеленять... И платить я за это буду не по рыночной цене на такой труд (которая, вероятно, невелика, иначе бы туда люди сами шли), а выше. А вот на аргументы Муция мне сказать, похоже, нечего. В России специфика другая, но может ведь и такая получиться... Хм. Тут действительно не работает моя законодательная инициатива. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем Гильрас на 02/06/04 в 03:07:08 (упав со стула) Ничего себе! В России, вообще-то, пособие получают те, кто какое -то время работал. (Может быть другим и перепадает некое время какие-то копейки, точно не знаю, но если так - это совсем копейки). Выплачивают пособие около года, сумма зависит от бывшей ранее зарплаты, и после нескольких месяцев она начинает уменьшаться. Как правило, женщины с детьми и люди, работающие без оформления, не торопятся сходить с учета, ну а остальные ищут работу. Первые, впрочем, тоже ищут, все зависит от размера пособия на данный момент, от того, какая работа, да и от многих других факторов. Да и в любом случае, почему человек не имеет право спокойно и не торопясь подыскать то, что ему надо? Социальных гарантий и так не шибко много, почему то немногое, что есть, должно сопровождаться социальным унижением? Между прочим, это все идет за счет тех налогов, что выплачивал безработный в прошлом(потому и пособие пропорционально зарплате). Интересно,почему это мой сосед, который никогда в жизни не работал и, сответсвенно, пособия никогда не получал, голосовать должен, а тетя Маша, отрубившая 10 лет на заводе и сейчас стоящая на учете как безработная, голосовать не должна? Это уже не говоря о том, что при таком раскладе человек не работающий год - не голосует, а не работающий 2 года - голосует;D Интересно, кто из них больше стремится работать?;D ( Не считая, конечно, случая, когда у гражданина просто нет записи в трудовой книжке). В общем, если это попробовать ввести как средство против любителей сидеть на пособии, то не подействует, а справедливости тут не на грош. Ну, а если речь идет об абстрактном Вавилоне, где, как я поняла мысль Рэйнджер, пособия большие и люди живут на него многие годы, - справедливости я тоже не вижу - лучше уж, имхо, не вводить таких выплат, чем плодить граждан второго сорта. Если я резко высказалось, то извини. Рэйнджер, надеюсь, ты не обижаешься:-) |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем Гильрас на 02/06/04 в 03:14:39 on 02/06/04 в 02:21:01, R2R wrote:
Кажется где-то на западе(вроде бы в Германии) долгосрочное пособие теперь выплачивают лишь в случае участия в таких вот работах. Это имеет смысл при наличии больших и длительных социальных выплат. В отличие от лишения права голосовать. Ну а что касается России - неплохо, конечно, было бы поднять зарплату дворникам, но при чем тут пособия по безработице? |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем R2R на 02/06/04 в 03:20:09 :o Гильрас, не, я не собираюсь на основе российской системы пособий ничего такого городить! Это, действительно, будет сплошная несправедливость. "Российская специфика" - это я про службу в армии. Которая от Израиля отличается кардинально. И про то, что я не подумала о соотношении гражданских прав и обязанностей, не связанных с материальными ресурсами. У нас с этим сейчас плохо, вот в моей концепции и получилась дырка размером с Южную Америку. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем Гильрас на 02/06/04 в 03:39:09 Кот Муций высказался толково, но я думаю, это в любом случае было бы несправедливо. То есть, если общество предоставляет гражданам какие-то льготы, то они имеют право пользоваться ими без снижения своего социального статуса. Лучше уж совсем не давать, чем дать, а потом упрекать - ты такой, сякой, общество объедаешь. Это раз. Два - такая постановка вопроса будет скорее способствовать иждивенческим настроениям - я не голосую, гражданин не полноправный, ну так кормите меня. Три - в конечном итоге может привести к созданию касты "неприкасаемых" - сначала одних прав решили, потом других, между тем дети безработных не хотят учится (см.выше), - и к чему это приведет фиг его знает. Четыре - не вижу практического смысла. Вот обязать, например, деревья сажать - дело другое. А не хочешь - никто тебя долгосрочное пособие получать не заставляет. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем R2R на 02/06/04 в 04:03:00 Упрекать кого-то - это не моя идея. И про второй сорт не мои слова. У меня, скорее, предполагалось вполне уважаемое право на свободный выбор (причём в обе стороны, хочешь - перестаёшь работать, хочешь - идёшь деревья сажать), только так, чтобы ещё и в "хлеба и зрелищ" не сваливаться на выборах. Но раз в Австралии оно работает и без такого ценза, а как применительно к Израилю такую ситуацию разрулить - я не знаю, то и не буду грабли изобретать. А обязывать деревья сажать - это мне не нравится. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем Гильрас на 02/07/04 в 00:03:44 on 02/06/04 в 04:03:00, R2R wrote:
Вкладывалось это сюда или нет, но получается именно так. Символическое лишение статуса полноправного гражданина. По свободному выбору, разумеется, но факт от этого не меняется. Что интересно, считаться с мнением таких граждан все равно придется, достаточно вспомнить римскую ситуацию с лозунгом "хлеба и зрелищ". Что касается посадки деревьев, то тут как раз никакого принуждения нет - хочешь получай долговременное пособие, хочешь не получай. Подчеркивую, речь идет именно о долговременном и высоком пособии, то есть о таком случае, когда человек за все время уж всяко мог подыскать себе работу. Ну а сколько времени следует выплачивать обычное пособие по безработице и нужно ли потом платить самое минимальное пособие ( без посадки деревьев и тому подобное) это уже разговор отдельный. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем R2R на 02/10/04 в 16:40:47 Quote:
Почему символическое? Как раз вполне несимволическое. А насчёт посадки деревьев - это, имхо, как раз дело символическое. Необходимости-то особой нет. И если стремиться к социальному миру, то без разницы, пинает безработный Вася Пупкин воздух или сажает деревья. Второе так даже ещё и сложнее - это ж всё организовывать надо, лопату ему выдать, фронт работ обеспечить. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем Гильрас на 02/18/04 в 15:24:00 on 02/10/04 в 16:40:47, R2R wrote:
Может и не символическое. Я имела в виду, что фактически никакого вреда таким людям не причиняют, меняется лишь статус. Точь в точь как бывшие дворяне в Советской России лишались избирательных прав (в начале только это). А что касается посадки деревьев или чего еще - не вижу тут никакого понижения статуса. Получал пособие по безработице какое -то время, потом его выдача прекращается или сводится к минимуму ( вопрос спорный). Хочешь больше - иди выполняй общественные работы или ищи сам себе службу, какая подходит. Дело житейское. Что касается ненадобности такого рода дел - насколько мне известно, дворники всюду требуются, только никто не идет. Предлагали бомжам, что жили у нас в подъезде ( со служебной квартирой, естественно) -они отказались. |
||||||||||
|
Заголовок: Re: "Присяга бедняка" Прислано пользователем R2R на 02/18/04 в 18:37:55 Насчёт пособия - у меня тут подход прагматический. Если мы можем это обеспечить - пусть лучше безработный будет сыт и не пойдёт киоски грабить. Социальный мир дороже лесополосы. И с голосованием - сплошная прагматика. Дело не в снижении статуса, а в том, чтобы определить, кто может влиять на курс, в котором страна движется, а кто нет. Ципор вот не хочет, чтобы (в виртуальной стране) слесарь дядя Петя решал, на что бюджетные деньги пойдут. А ведь уровень компетентности у дяди Пети - что в бюджете, что в том, кого в парламент выбирать - одинаково невысокий, поди. А критерии могут быть самые разные. В России избирательное право с 18 лет. Почему семнадцатилетний не может голосовать за депутатов, а восемнадцатилетний уже может? При прочих равных? В 17 лет можно и жениться, и работать, и налоги платить. А правительство себе избирать нельзя. С этим как? |
||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |