|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/09/09 в 23:19:11 в указанной теме (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1229046151;start=225) я не ответил ув. smrx, Antrekot и Zamkompomorde хотел бы исправить это упущение |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/09/09 в 23:23:45 Антрекоту: Quote:
Антрекот, Вы предлагаете мне за Вас сформулировать Ваши аргументы? Quote:
У меня нет определения рационализма. Есть, возможно, некое представление — с точки зрения которого те или иные определения кажутся мне, гм, странными... Однако Ваш упрек — ИМХО, не ко мне, а к Замкомпоморде. Из его формулировки — Рационализм - подход на основе разума. Причем разума, познающего мир с помощью проверямых средств, вроде логики, фактов, методологии, эксперимента и т.п. инструментов познания и действия. — на мой взгляд, это и следует. Логика отнесена к числу проверяемых средств познания мира — ergo, наличия внутренней логики в соответствии с буквой этого текста оказывается достаточным для признания любого подхода рационализмом. Вы хотите определение дополнить? Милости прошу... Quote:
ОК. Спор переходит в узуальную плоскость — значит, вести его смысла нет. Прекрасно — получается, что и этот критерий выделения «рационалистических» культур мне применить не удастся (я не знаю более-менее продвинутых цивилизаций, которые никоим образом не занимались наблюдением, составлением, в том или ином виде, теорий, получением и осмыслением данных и так далее — в вопросах разработки и применения технологий). Остается вопрос, как его применяете Вы? Quote:
В чем разница? Для них, как мы оба знаем, «творение» и «мир» были синонимами. Quote:
Привожу дословно: Релятивизм - представление о необходимости действий на основе имеющейся ограниченной компетенции людей и, следовательно, отказ от абсолютизации в общественных делах ценностей и постулатов. Релятивизм характерен, таким образом, выражением различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов. Скажите, где в этом тексте требование отсутствия в системе представлений «высшей ценности»? Есть требование отказа от (её) абсолютизации в общественных делах — ну, так я и показал, что они отнюдь не абсолютизировали в общественных делах Божью волю: последнюю рубашку не отдавали... Спор про крестоносцев — пожалуйста, сдам без боя... про Чингисхана — тоже, не жалко :) Quote:
Хорошо, конечно — только не у меня, а у Кэррола :) Quote:
Всегда пожалуйста... Я, вообще говоря, этим и занимаюсь — предлагая намеренно абсурдные интерпретации определений, рассчитываю на то, что уважаемые оппоненты укажут, какой термин употребляется ими в значении, несовместимым с моей интерпретацией, и как именно они это значение определяют. Ну, или предложат другое определение. Пока в очереди понятие «рационализм»... Quote:
Антрекот, давайте, я не буду отвечать на Ваши намеки на мою интеллектуальную недобросовестность, а Вы меня не будете учить уважению к собеседнику? Мне кажется, я могу доказать, что я не верблюд (и выше я пояснил, чем занимаюсь) — но вот стоит ли на это время тратить? Quote:
Вы не могли бы пояснить, в каком смысле первой схемы не существует? Она существует ровно в том смысле, в котором существует вторая - она сформулирована, многие люди (и я в их числе) считают ее правильной. Вы хотите доказать, что она ложная? Во-первых, это совершенно другой тезис, во-вторых, флаг Вам в руки и барабан на шею... Quote:
Тезис о том, что «воля Бога» имеет место быть только в представлении а) нуждается в доказательстве б) как известно, недоказуем – ибо его доказательство означало бы доказательство небытия Бога... Quote:
Так (правильный) приоритет человеческих желаний (определяемый личными ценностями), с Вашей точки зрения, вообще (изначально) устанавливается произвольно — и чем одна произвольность хуже другой? А с моей точки зрения, ценности объективны — поэтому их приоритет должен соответствовать объективному. И тут никуда не денешься — если этот приоритет определяется волей Бога, так она высшим приоритетом и обладает. Quote:
Т. е. Вам не видно, что вторая схема получается при замене воли Бога на волю человека в первой? Ну, тогда я не знаю, каким образом и что я могу еще аргументировать... в буквенных обозначениях для Вас записать? Quote:
ОК. Готов согласиться, что здесь имеет место полемическая передержка. Смысл сего выражения, по моей гипотезе, можно истолковать трояко: 1)На множестве ценностей задана некоторая мера, в соответствии с которой можно любую ценность измерить и через соизмерение соотнести с любой другой. 2)Ценности выстраиваются в иерархию типологически – так что любую ценность можно рассматривать как разновидность более общей. Это делает возможным дедуктивный вывод суждений по соотнесению некоторых ценностей друг с другом. 3)Ценности соотносятся ситуационно, через акт предпочтения одной ценности другой в ситуации исключающего выбора альтернатив решений, продиктованных различными ценностями. Заметьте, что в этих трех позициях речь идет о принципиально разных вещах, поэтому обсуждаемому высказыванию должен быть приписан только один из перечисленных смыслов (либо четвертый, мною не замеченный). Утверждение 1 заведомо неверно — т.к. таким образом можно соотносить между собой только экономические ценности. Скажем, эстетическую ценность «Дон Кихота» Вы никак не измерите ни в долларах США, ни даже в единицах эстетической ценности «Войны и мира». Поэтому, презюмируя, в качестве начальной гипотезы, осмысленность разбираемого определения, мы первый возможный смысл отметаем. Утверждение 2 верно, но — очевидным образом — не специфично по отношению к теистической либо «рационал-релятивистской» аксиологии. Поэтому его я тоже отбрасываю. Ergo, я должен предположить, что имелось в виду утверждение 3. Оно тоже не специфично для теистической или «рационал-релятивистской» схемы функционирования ценностей, но это не столь очевидно, как в случае 2 — поэтому его я и использовал в оспоренном Вами высказывании. Полемическая передержка заключается в неявном использовании вышеуказанного умозаключения. Можно было предварительно спросить |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/10/09 в 00:48:56 2 smrx: Quote:
А как это выяснить? Тут как минимум две, ИМХО, существенных трудности: 1)ценности большинства формируются в ходе естественного социально-исторического процесса, а не рационально-дедуктивным образом — а соотнести их с нашей формулой мы можем только по наличествующим теоретическим обобщениям, которые, во-первых, вообще не всегда присутствуют, во-вторых, обычно представлены несколькими конкурирующими школами, а, в-третьих, могут отображать эти самые ценности большинства совершенно превратно. Скажем, вопрос о том, каково было согласие большинства относительно базовых ценностей на любой стадии существования советского государства — ИМХО, очень непростой (при том, что официальная идеология была достаточно определенной). 2)грубо говоря, долг и удовольствие, как правило, осмысливаются как яйцо и курица — и поди разберись, как правильно понимать их соотношение — то ли нужно трудиться, ради того, чтобы есть, то ли есть, чтобы иметь возможность трудиться... Думаю, что в достаточно большом массиве текстов любой культуры всегда можно найти высказывания и первого, и второго типа — а какую значимость придавать одним, какую — другим, будет в конечном итоге субъективным решением исследователя. Quote:
Согласен. Но может ли общество строиться на социал-дарвинистской или ницшеанской этике? Подозреваю, что на такой базе оно может только разрушаться... Quote:
А можно хоть про одну этику реально существовавшего общества сказать: вот — общепризнанным является представление, что этика договорная? Quote:
Во-первых, кажется, планка и фундаментальные права — это очень разные вещи. Фундаментальные права — они исторически родились как следствие концепции естественных прав, по сути, противоположной вавилонской концепции планки. «Планка» - это, насколько я понимаю, по смыслу «вавилонских» рассуждений, достигнутый уровень, который разумен, поскольку действителен; а фундаментальные права — это то, что должно быть обеспечено человеку по естественной справедливости и, следовательно, в принципе должно быть реализовано вне зависимости от того, есть оно в текущей социальной реальности или нет. Во-вторых, хорошо ли в качестве примера приводить Австралию, в которой, со времени ее существования как самостоятельного государства, по моим (весьма смутным, признаюсь) представлениям, вообще мало что существенно менялось? Таким способом у нас можно любое общество признать «не понижающим планку», достаточно выбрать какой-то период его относительной стабильности. В-третьих, мне вообще интересно, как принцип «непонижения планки» применять к социальным преобразованиям революционного характера? Можно ли, скажем, говорить о том, что освобождение рабов — это повышение планки? (Рабы — приобретают гражданские права, рабовладельцы — лишаются признанных и ранее гарантированных прав собственности... на рабов, которыми они владели) Quote:
А где еще — вот так принципиально настаивали, чтобы в общественных делах на авторитет религиозных суждений не ссылались? Обычно основания этики и социального устройства возводят к установлениям Бога (или богов)... какие Вы можете назвать убедительные исключения? Да, строго говоря, и современную-то Европу трудно приводить как пример принципиально адогматичного (в смысле Вашего определения) общества — в любом из европейских государств значительная часть общества состоит из верующих, и никто не требует, чтобы они не ссылались на свои религиозные принципы при обсуждении общих дел... как показывают дискуссии об абортах, преподавании теории Дарвина etc. Кроме того, основные социальные институты и государственные установления современной Европы возникли еще тогда, когда о своем атеизме в обществе было говорить, как минимум, не очень прилично (а то и смертельно опасно). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/10/09 в 00:52:22 2Zamkompomorde: Quote:
мне бы скорее сложно было найти пример общества, в котором оно — в той или иной степени и форме — не осуждается... к примеру, в рамках диалектики личного блага и долга. Но большая редкость — и такое общество, в котором все эти стремления ни в какой форме не признаются. Так возникает вопрос: как провести границу? тем более, что, как я писал 2smrx, вы не уточняете, что является определяющим признаком — массовые представления? философский или религиозный «мейнстрим»? официальная идеология? Quote:
Под формулировкой «Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла — избегай» - подпишется, ИМХО, любой легист. Подпишется и под ее пояснением «для уменьшения боли и увеличения радости» - с одним существенным, но очевидным дополнением: в рамках возможного. Т.е. он может предложить уничтожить девять из десяти подданных, для вящей славы государя — но ведь не просто же так... он же этим избегает большего в его системе представлений зла! а бесцельно причинять боль — это не для легистов, а, разве, для садистов покажется достойной целью... (я, конечно, могу себе представить и такое учение — но в качестве влиятельной идеологии я о нем никогда не слышал). Другое дело, что, если я вас правильно понимаю, «вавилоняне» другого зла, кроме боли, и другого блага, кроме радости, в принципе, и не знают... но а) если это так, то это, наверное, следует оговаривать при формулировке критериев б) доказывать существование «вавилонских» обществ тогда, наверное, станет еще труднее? Quote:
ИМХО, для того, чтобы можно было говорить о применении ваших принципов в качестве критериев в дискуссии — они должны быть сформулированы в виде ограниченного набора тезисов и определений, понимание которых четко определено их (совокупным) буквальным смыслом. Иначе их применение становится разновидностью эзотерического искусства для посвященных, которые знают и правильно (то бишь в рамках принятой традиции) понимают «священные тексты»; кажется, именно это вы считаете признаком догматизма? Quote:
Если Вы указываете на договорной характер этики не как на собственную точку зрения изучаемого общества, а как на объективное (с Вашей точки зрения) свойство этики вообще — то, вне зависимости от справедливости этого утверждения, в качестве критерия оно перестает работать: ну какая разница, что там несли эти евреи относительно упавших с неба скрижалей, если на самом деле - мы же знаем — они просто договорились, что красть нехорошо и желать осла ближнего своего тоже... Тогда по этому «признаку» все будут вавилонянами... и все — писателями-прозаиками (кроме неграмотных) :) Quote:
в таком случае, у нас решительно все общества, пользовавшиеся хоть каким-нибудь правом, будут «непонижающими планку» в промежутках между изменениями законов; см. также то, что я по этому поводу писал 2smrx Quote:
Я мало знаю об их религиозных традициях, законах и обычаях. Однако, насколько мне известно, они чтили Вечное Небо и не запрещали упоминания о нем — в контексте разговора о долге и обязанностях? Или у Вас есть свидетельства, что именно запрещали? Quote:
Вопрос не в том, где он может проявляться — а в том, где он должен проявляться, чтобы работать Вашим критерием. Потому что — технологии все цивилизации развивали на более или менее эмпирических основаниях, а судить о степени эмпиричности религиозных практик... как минимум сложно. Общественные институты же почти никогда не создавали, как эмпирический и рациональный проект. Кроме того, как я писал Антрекоту — мне пока непонятно, как Вы определяете рационализм, и как Вы определяете тот опыт, который называете его критерием. Quote:
А какая познавательная практика не основана на вере в наличие принципиально непроверяемого (эмпирически)? Мне кажется, любая из них основывается, как минимум, на вере в существование внешней реальности — и на изрядном количестве дополнительных принципиально непроверяемых положений... У современной науки их длинный перечень: вера в постоянство законов природы (точнее, в возможность сформулировать некоторые постоянные законы), в «изоморфность» реальности и ее идеальных моделей (грубо говоря, что два яблока и два яблока всегда дадут четыре), в возможность проведения экспериментов, не зависящих от свойств личности наблюдателя... Все это - предположения, необходимые для того, чтобы наукой заниматься, но на практике — принципиально непроверяемые. Про результаты современной математики, доказывающие принципиальную непроверяемость непротиворечивости аксиоматики, критически необходимую для того, чтобы математические результаты имели хоть какую-то ценность, я мог бы даже и не упоминать... Quote:
Ну, у меня есть какие-то свои представления о разнице между одними и другими... но я, основываясь на Вашем тексте, пытаюсь осознать точный смысл Ваших. Пока — не получается. Quote:
а как им пользоваться, не выражая? впрочем, насколько я понял (с Ваших слов), богословские вопросы нам обсуждать смысла нет; из Вашего текста ясно, что Вы с моей интерпретацией «релятивизма» не согласны — очевидно, Вы можете указать, какие слова в Вашей формулировке исключают мою версию, либо какие термины я употребляю не в том смысле, в котором Вы — и как их следует (в Вашем смысле) понимать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/10/09 в 01:48:12 Quote:
Да. О, да! |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kell на 01/10/09 в 03:32:18 Согласен. Мне формулировки в таких тезисах и определениях тоже очень сильно не хватает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/10/09 в 06:44:35 Я попробую отвечать понемногу Quote:
Нет, в идеале мне хотелось бы, чтобы Вы сформулировали то, _как_ Вы видите наши аргументы. До того, как начнете строить предположения или возражать. При таком подходе очень много времени экономится. Потому что получается, что оппоненты большей частью отвечают, полагая, что базовые вещи собеседники понимают одинаково. А тут нас, оказывается, ожидают сюрпризы. Как с рациональностью. См. ниже. Quote:
Позвольте, а на каком основании Вы выделили _один_ компонент и решили, что его достаточно? Более того, сочли возможным исказить и этот компонент. То бишь изъять "проверяемость". _Внутренней_ логикой обладают, например, и сон, и шизофренический бред. Но как-то странно причислять то и другое к формам рационального мышления. И на всякий случай - это причисление совершил не Замком, а Вы. Поскольку Замком при помощи первого определения задавал тип используемой логики и методологий. (Я вполне верю, что Вы можете и религиозную мистическую практику объявить проверяемой методологией - но вот Замком того не делал.) Quote:
Вы опять выпустили термин "проверяемый". Это случайность? :) И неужели Вы не видите разницы между "присутствует в каком-то виде" и "является базовым методом"? Я правда не понимаю. Quote:
Видите ли, "творение" отличается от "мира" именно тем, что предусматривает - априори - наличие Творца, наличие у оного Творца намерений конкретных и общих, а так же существование некоей цели. Соответственно, любое исследование будет проводиться в рамках этих установок. Я полагаю, разницу Вы можете установить сами. Если Вам по каким-то причинам будет затруднительно это сделать, я попрошу Вас вспомнить, какие именно сложности возникали у эмпириков и номиналистов. Quote:
Да вот тут. "выражением различных ценностей и постулатов через иные ценности и постулаты и относительно иных ценностей и постулатов" - это само по себе исключает наличие некоей высшей ценности. Quote:
Простите, Вы всего лишь показали, что официально заявленное стремление к тому не реализовывалось постоянно во всех областях. Разные, знаете ли вещи. Quote:
Вообще-то, такого рода приемы называются "манипуляцией" - и не очень способствуют плодотворной беседе. Куда проще предположить, что оппонент разумен и не возражает против диалога, и _спросить_. Тем более, что пока что, простите, я не могу отличить нарочито абсурдные высказывания от Ваших обычных - полагаю, что в основе непонимания лежит проблема с наполнением терминов и существенное расхождение в способах мышления. Мне кажется - и Ваше последнее сообщение тому доказательством, оно куда более удобопонимаемо - что в этой ситуации прямая коммуникация куда более удобна и выгодна. Quote:
Вы знаете, именно в связи со сказанным выше... Quote:
В том, что выбор соотноситься с "высшей" волей делает сам человек и более никто. И предполагаемые желания этой воли определяет он же. И приоритеты расставляет он же. То есть по факту все точно так же как у пчелок с бабочками. Только в этой системе некоторым вещам - не всегда одним и тем же - априори придается ценность, в сравнении с которой все остальное не имеет значения. "Не любите мира" и все такое прочее. Quote:
Никаким образом. Если помните, бремя доказательства лежит на том, кто выдвигает положительный тезис. То есть доказать следует именно _бытие_ Бога. Quote:
Да, видите ли, тем, что во втором случае оная произвольность _не признается_. Тем и хуже. Quote:
Тогда докажите это, пожалуйста. Quote:
То есть мне правда не видно, что 2+2=стеариновая свечка. Воля человека существует. Дана в ощущениях. Воля Бога является предметом веры тех или иных людей. Следующим предметом веры является этическая необходимость следовать этой воле. (Это если не считать того, что предметом веры является и само существование Бога). Вы всерьез не видите разницы между "я хочу" и "Я верю, что должен исполнять волю Абсолюта, в существование которого я верю, и что эта воля такова"? Quote:
Специфично. Для рр. Теистическая схема исключает ситуацию, когда Божьей воле можно добросовестно предпочесть чью бы то ни было еще. Quote:
Можно было бы предварительно спросить и получить простое "да". Quote:
Никак нет. Потому как существование некоей единой "валюты" не оговаривалось. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/10/09 в 12:05:13 Quote:
Слоушай, я вообще перестаю что-либо понимать. Вы же сами утверждаете, что древние верили снам и глюкам, но при этом были рационалистами. Quote:
И... что? Галилей именно с этими установками кидал шарики с Пизанской башни. Левенгук именно с этими установками шлифовал стеклышки и разглядывал бактерий. Ньютон именно с этими установками вычислял векторы движения. Интроспективно я могу добавить, что "эти установки" сообщают ученому главным образом уверенность в постоянстве и принципиальной постижимости исследуемых законов мира: они созданы Разумом - следовательно, постигаемы разумом, так как разумны в своей основе. Бог постоянен, поэтому не нужно бояться, что завтра утром ты проснешься, а постоянная Планка фигак, и упала куда-то. Вот, собственно, и все. Quote:
Ну как же она исключает, если теисты постоянно именно это и делают, и прекрасно отдют себе в этом отчет. И чтобы этого не делать, нудно достичь етических степеней совершенства, доступного единицам. А люди, достигшие этих степеней, все равно отмечают за собой отклонения от азимута в малейшую сторону, уже не видные посторонним. Так что твой постулат соотносится с реальностью с точностью до наоборот. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/10/09 в 13:04:53 Quote:
Так они не "логикой сна" при этом руководствовались, такие дела. Они считали, что это - проверяемая информация о _внешнем_ мире. Ошибались. Quote:
И то, что мне в качестве примера _схоластов_ приводили. :) А не людей, которых организованное теоцентрическое сознание не очень-то торопилось вписать в свои - а куда чаще торопилось из своих выписать. Quote:
Повторяю для пропустивших. _добросовестно_. Нарушать-то и законы можно :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/10/09 в 16:29:53 Quote:
Погоди, если это проверяемаф информация - то она и должна бвла проверяться. А если она проверялась - значит, они не ошибались. Quote:
Но ведь схоластами дело не исчерпывается. Давай ты о схоластах с теми, кто тебе о схоластах писал. Quote:
А кого именно? И какое именно сознание? То есть, я с трудом представляю себе, как оно, по-твоему, происходило, скажем, в голове у Коперника. Теоцентрическая часть его сознания куда-то пыталась вытеснить естественнонаучную? Ладно, у католиков ко всему этому примешался политический аспеут - но у Левенгука, который вообще протестантом был? У Ньютона? Ну, то есть я совершенно честно не понимаю, как ты себе это представляешь. Quote:
У людей разные представления о добросовестности. Святые добросовестно пытаются - и добросовестно фиксируют поражение. Большей добросовестности я не могу себе представить. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/10/09 в 17:10:44 Святые добросовестно пытаются Святые добросовестно пытаются поставить свою волю выше божьей? :) У тебя нить дискуссии потерялась. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/10/09 в 17:20:57 Quote:
На определенном уровне и гипотеза теплорода проверялась. И подтверждалась. И все прекрасно объясняла. Только вышли на новый уровень и выяснилось - ошибочка вышла. Нету газу теплороду, а причины другие. Так и тут. Quote:
Так Абакс и писал. Это был ему ответ. Quote:
Да я это себе вполне неплохо представляю - кстати о Ньютоне и его занятиях под конец дней. :) Quote:
Как тебе уже сказали, ты потеряла нить разговора. Речь шла о том, что соблюдение Божьей воли полагается добром (даже если в конкретном случае не выходит), а нарушение - злом. И в рамках системы добросовестно считать иначе - невозможно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/10/09 в 20:36:34 Quote:
Так это рационализм или нет? Quote:
Ну и? Ты это представляешь - а мне описать можешь? Quote:
Ну? Какую систему ни возьми, следование чему-то полагается добром, а нарушение злом. Причем это "что-то", даже если представляет собой плод договоорной этики, все равно преподается как некий объектив. Следовать дао - добро, не следовать - зло. Вот же и Хамурапи на столбе выбивал не "мы тут подумали и я решил", а "бог Шамаш мне вот этот вот закон спустил с неба, извольте соблюдать". Далее. В теистической системе "просто жизнь" является добром по умолчанию - а значит, и следованием Божьей воле. То есть, на самом деле ситуация, при которой теист должен задаваться вопросом - "стоять: а следую ли я тут Божьей воле?" - достаточно маргинальна. Он должен для этого сделать что-то, серьезно беспокоящее совесть. Но такого рода ситуация может возникнуть и в рамках договорной этики - и тоже в качестве вполне маргинальной. В чем разница? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/10/09 в 22:17:11 on 01/10/09 в 06:44:35, Antrekot wrote:
я, видимо, тоже - хотя Вы-то дошли до конца Вашей части, а я буду дробить на еще меньшие порции :) Quote:
Боюсь, что это малореально - и это не сэкономит время, а, наоборот - потребует неопределенно много времени. Хотя, признаюсь, у меня порой возникает аналогичное хотение по поводу Ваших возражений - к примеру, когда Вы начинаете спорить относительно структурной эквивалентности, явно подразумевая что-то совсем другое, нежели я. Quote:
Ох... На основании правил русского языка. Еще раз цитирую: Рационализм - подход на основе разума. Причем разума, познающего мир с помощью проверямых средств, вроде логики, фактов, методологии, эксперимента и т.п. инструментов познания и действия.. Здесь содержится неявное утверждение, что логика является проверяемым средством, а не должна быть проверяемой, как Вы пытаетесь это истолковать. И нет никаких требований по количеству задействованных средств познания. Чтобы Вы в этом убедились — приведу аналогию. Если я поверю авторитетному (гм... но допустим) определению музыки, сформулированному так «Музыка — это воспроизведение звуков посредством музыкальных инструментов, вроде скрипки, челесты, улхум-бухтея и т.п.», я, во-первых, сразу усвою, что улхум-бухтей, о котором я ранее ничего не слышал (что неудивительно, поскольку я только что его выдумал :) ) - это музыкальный (а не хирургический) инструмент, и, во-вторых, не буду иметь никаких оснований сомневаться, что звуки, воспроизведенные при помощи этого самого улхум-бухтея, без скрипки и челесты, таки являются музыкой. Однако - если бы проблема была только в этом, я бы, возможно, и не начинал цепляться к букве вашего определения рационализма. На самом деле, я вообще не вижу ни простых, ни сложных способов нащупать почву под этой болотной кочкой. Допустим, мы поставили проверяемость - в определении - как требование к познавательной практике. Проблема в том, что в каждой такой практике свои способы проверки... Как Вы собираетесь их сортировать — мне, правда, интересно. Quote:
А Вы — делали... когда я спросил про шамана. Впрочем, и тупейшее обращение к авторитету можно назвать проверяемой методологией – почему нет? Любое утверждение можно проверить — открыл том Конфуция или там Маркса на такой-то странице и проверяй, что там на сей предмет говорится... Quote:
Вот-вот, золотые Ваши слова... Мне бы и увидеть какое-нибудь определение, в соответствии с которым — ну, хотя бы сон с шизофреническим бредом и чтением трудов классиков будут по одну сторону, а, скажем, научные и математические теории — по другую. Quote:
Я уже спрашивал (не у Вас) : является базовым методом — чего? Решения главного вопроса Жизни, Вселенной и Вообще? В любом обществе познавательные практики разнообразны — и по объектам, и по методам, и по степени рациональности. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/10/09 в 22:51:02 on 01/10/09 в 06:44:35, Antrekot wrote:
Признаюсь, для меня это некоторым образом новость... Я Вас правильно понял, что, к примеру, если я пожелаю оспорить определение "Человек - двуногое без перьев" и приведу в пример кенгуру, это будет манипуляцией? Quote:
Не проще. Дело не в неразумности оппонента - а в том, что я его несформулированных предположений и целей не знаю. Т.е. не знаю, о чем спрашивать. А вот он, увидев, что моя интерпретация противоречит подразумеваемой им, может разобраться, в чем дело - то ли в расхождении понимания терминов, то ли в неполноте сказанного. Quote:
А зачем отличать нарочито абсурдные от обычных? задача-то все равно одна - указать, почему моя интерпретация невозможна. Кроме вышесказанного, я хотел бы обратить Ваше внимание на существенную разницу между обычными высказываниями - и тезисами, претендующими на роль критериев или определений. К примеру, если кто-то скажет "Человеку нужны штаны" - естественно будет принять и не требовать явно перечислить все очевидные, но недосказанные оговорки (типа того, что женщины носят и юбки, а индейцы в тропиках прекрасно обходятся без штанов); а вот если будет сказано: "Человек - это тот, кто носит штаны"... разговор пойдет совершенно иначе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/10/09 в 23:53:07 on 01/10/09 в 06:44:35, Antrekot wrote:
увы, мне так и не стало понятно, каким образом все эти, безусловно, верные замечания делают самоочевидным иррациональный характер традиции схоластов или какой-либо иной ветви христианского богословия Quote:
Нет. Наоборот. Если, как мы только что установили, заключенное в кавычки утверждение подразумевает всего-навсего разрешение конфликтов при столкновении ценностей - а, как Вы признаете, у теистов подобное разрешение тоже имеет место (и при этом "высшая ценность" у них есть) - то, хотя эта формулировка и кажется мне странной, она должна быть равным образом приложима и к теистам. Если мы назовем "выражением ценностей карт через другие карты и относительно других карт" их старшинство при выкладывании в игре - какие проблемы создаст появление в колоде козырного туза или джокера? (Другое дело, что у теистов и нет такого джокера, но об этом ниже). Quote:
Кажется, мы опять ввязываемся в спор о словах - являются ли "не реализация постоянно" и "не абсолютизация" синонимами или антонимами?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем smrx на 01/11/09 в 01:02:02 2 Abax: Quote:
Трудности конечно есть. Но социология и социальная психология хоть и не обладают математически точным доказательным аппаратом, как-то с такими вещами оперируют. Например базовое представление о ценностях можно получить даже из опросов населения. А также о отношении в обществе к официальной идеологии и насколько она реально работает. В случае ретроспективного анализа опросы конечно не работают, приходится настроения в обществе реконструировать по другим источникам. Но я бы не сказал что это принципиально нерешаемая задача. Но то что она нерешаема с математической точностью это понятно. Quote:
На социал-дарвинистической думаю может разрушаться достаточно долго. Но общества то можно рассматривать не только на фазе становления. Quote:
Общепризнанным это как? И для существующих сейчас обществ или всех? Я написал что этот критерий работает от обратного. Если в этике нет ссылок на требования внешних сил, то значит этика совместима с вавилонской по этому параметру. Quote:
Да, но разве фундаментальные права появились сразу и с тех пор их список не изменялся? По мере совершенствования общества список естественных прав расширялся. Хотя по идее естество человека с тех пор не менялось. Quote:
А почему нет? Возможно отсутствие резких изменений это и есть следствие "вавилонизма". Во-вторых, тут я может разойдусь во мнении с Могултаем, но я в страны "которые всегда Вавилон" не верю. С другой стороны 100 лет по моему мнению достаточно большой промежуток времени. А на каком периоде по Вашему нужно рассматривать динамику развития общества чтобы точно убедится? 200, 300, 1000 лет? В Австралии кстати немало и менялось. В частности отношение к аборигенам. История с попыткой запрета компартии, про которую рассказывал Антрекот. Quote:
Если этот период достаточно большой, то почему бы и нет. А обществ которые начиная с неолита и до наших дней непрерывно и монотонно повышали планку действительно нет. Тут думаю имеет смысл рассматривать общество на промежутках между сменами государственного или общественного строя. И если Вы скажете, что тогда все общества попадут под этот критерий, я не соглашусь, были общества где планка падала и при относительно спокойной обстановке. Quote:
Можно, потому что к планке относятся базовые права, а не привилегии. Право владеть другими людьми это привилегия. Quote:
Ну далеко не везде боги предъявляли к людям этические требования. Во многих языческих религиях это явно не прослеживается. И где например в буддизме установления богов, если там и богов как таковых нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/11/09 в 01:14:28 вероятно, последнее на сегодня: on 01/10/09 в 06:44:35, Antrekot wrote:
напоминаю, что речь идет о конкуренции ценностей: "Ценности соотносятся ситуационно, через акт предпочтения одной ценности другой в ситуации исключающего выбора альтернатив решений, продиктованных различными ценностями." (Маленькое уточнение, не слишком меняющее существо проблемы - как я объяснял в старой дискуссии в Уделе, ценности непосредственно определяют не выбор образа действия, а его оценку). Так вот. Антрекот, в правильно понятой теистической системе - воля Бога не является одной из карт, которыми играют. Не может нормальный теист думать, как, мне кажется, подразумеваете Вы - "В данной ситуации правильным, добрым, справедливым является, конечно же, такое решение - но, вот незадача-то, старик на небесах заповедал совсем другое..." (если он так думает - он язычник). Воля Бога стоит не за какой-то одной - за всеми конкурирующими ценностями (поскольку они истинные ценности). И игра идет в обе стороны - если какое-то решение, по моему твердому убеждению, является правильным, то именно в нем (по моему убеждению - я могу, разумеется, и ошибиться) и будет заключаться воля Бога по данному конкретному вопросу. Вышесказанное было общим местом - дальнейшее не будет (но тоже, насколько я себе представляю, не выходит за рамки существующей традиции). ИМХО, только таким образом и может быть определена воля Бога. Священные тексты - подсказка, а не инструкция на все случаи жизни. Так что не может "в конкретном случае не выходить". Сферический конь в ваккууме. А ценности конкурируют точно так же, как и в системе рр. И, возможно, любая конкретная ценность может быть - теоретически - ситуационно предпочтена любой другой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем smrx на 01/11/09 в 01:15:16 2Nick_Sakva: Quote:
Полностью согласовать не получится, потому что у меня критерии получились более узкими, потому что я постарался сформулировать их более применительными к практике. Но основываются они на этих 3-х подходах. Quote:
Цифры тут все равно будут присутствовать - в количестве детей которых надо обеспечить. Потому что ни одно государство не гарантировало и не гарантирует сейчас такой уровень планки для произвольного числа детей. Да собственно возможность не работать жене никогда не была базовой гарантией, а привилегией людей из верхней половины среднего класса и выше. Quote:
Это не дисквалифицирует. Отношение фонда с богачем это их частное дело. Государство контролирует чтобы льготы были за благотворительную деятельность, а не за проповеди. Quote:
Тут вопрос систематичности. Если такие детские дома есть, но их мало относительно государственных то нормально. Если же государство отдало эту сферу на откуп религиозным организациям, которые занимаются не просто благотворительностью, но и религиозным воспитанием, то дисквалифицирует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем smrx на 01/11/09 в 01:23:54 2 Abax: Quote:
Если я правильно понял, этот фрагмент можно кратко сформулировать как "воля Бога в том, что подсказывает мне совесть, а не в буквальном прочтении Священного Писания". И это верно для традиционного христианства? Интересно, но хотелось бы проверить как это соотносится с официальным мнением традиционных христианских церквей. И второй вопрос, а все ли конкурирующие ценности истинные? И есть ли те, за которыми не стоит Бог? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kell на 01/11/09 в 01:38:40 on 01/11/09 в 01:02:02, smrx wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/11/09 в 01:53:11 on 01/11/09 в 01:23:54, smrx wrote:
Нет, не совсем. Противопоставление правильной интерпретации Священного писания собственной совести - оно для христианина, как Вы понимаете, не очень естественно, даже для такого сомнительного христианина, как я - если Священное Писание вот так радикально противоречит совести, зачем быть христианином? Ну, а что касается буквального прочтения - не очень-то оно приспособлено к буквальному прочтению; я бы вообще усомнился, что такое прочтение реально возможно. Quote:
С реальной практикой - очень хорошо соотносится :) Кто и когда интерпретировал Библию как текст, противоречащий собственным убеждениям - из христиан? Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем smrx на 01/11/09 в 01:54:30 Quote:
Права которые касаются свобод и благ самого человека. И не относятся права на определенный формат отношений с другим человеком. То есть право держать другого человека в зависимом состоянии, бить жену, детей и другие подобные к базовым не относятся и могут быть в дальнейшем отобраны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kell на 01/11/09 в 02:17:25 on 01/11/09 в 01:54:30, smrx wrote:
Допустим, право на труд. Если я правильно понял, заниматься таким-то ремеслом самому может быть базовым правом, а заводить мастерскую, где этим же ремеслом будут заниматься и хозяин, и другие люди - это уже не базовое право, а привилегия? Просто, если говорится об "определенном формате", хотелось бы видеть это самое определение. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/11/09 в 02:32:25 Quote:
Я вообще-то объяснял, что имел в виду, приводил даже примеры, показывающие, в чем состоит различие: Например, целый ряд тоталитарных режимов, многочисленные государства Европы Средневековья, исламские теократии не только не считали достижение всяческих благ и наслаждений своей целью, но напротив предписывали и пропагандировали в явной форме стремление к совершенно иным целям в земной жизни - борьбе за светлое будущее, торжество некоей идеологии, следование божественным заповедям и т.д. Превознесение аскезы, самоограничений, воспитания в себе качеств, одобряемых этими идеологиями и противоречащих прямо ПВБ - весьма характерны. Блага и наслаждения могли - в подобных случаях - лишь объявляться дальним и конечным идеалом, но не непосредственной целью для членов данного общества. Или объявлялись проявлениями слабости и недостойного поведения, более или менее извинительных в контексте подходов данного общества. Или вынужденной уступкой, поблажкой слабости человека, под благовидным предлогом, дабы общий курс сохранить. И лишь по достижении великих целей само собой разумеющимся считалось достижение и всевозможных благ и удовольствий - Рай, "светлое будущее" и т.п. Другое дело, что бороться с человеческой природой очень непросто было во все времена. Остается лишь посочувствовать гг. борцам за светлые идеалы. Так, для СССР характерна была борьба с вещизмом и мещанством, принимавшая подчас крайние формы. Хрестоматийный пример - воспевание Стругацкими научного поиска в "Понедельнике..." и превознесение его над "мещанским" празднованием Нового Года. Я знаю людей, которым _приходилось_ объяснять, что способность и потребность веселиться с друзьями - вещь вполне достойная и похвальная, в то время как отвращение к ней - в лучшем случае юношеский максимализм. В "вавилонских" обществах ограничения на стремление ко всевозможным благам тоже есть, но у них нет подобной составляющей. Нет принятия на веру вышеупомянутых идеалов со ссылкой на абсолютный авторитет божества ли, истинной ли идеологии. Нет и обязательства следовать всем этим верованиям. Вот конфликт личного блага и долга возможен. И конфликт благ и интересов разных гражан. Только блага, интересы и решения таких конфликтов обусловлены рационально и релятивистски. Не предписаниями и постулатами очередного "истинного" учения, а потребностями, интересами и стремлениями человека и их непростым соотношением с потребностями, интересами и стремлениями других сограждан. "Вавилонское" общество не очень может удовлетворять потребность "растворение в Абсолюте". На данный момент это несколько затруднительно, так что это личное дело того, кто такого желает. А вот определенный уровень медицинского обслуживания, безопасности и защиты обеспечивать в наше время "вавилонское" общество просто обязано. Quote:
Даже из Вашего высказывания можно было бы понять, что на самом деле легист крайне далек от второго принципа. Именно потому, что будучи легистом, в общественных делах он будет руководствоваться целесообразностью, как он ее понимает, и своим весьма невысоким мнением о людях, составляющих его общество. Все это - дабы достичь наивысшего, с его "просвещенной" точки зрения, блага для общества/ государя. Не благ и удовольствий членов общества, не высокого уровня благ и удовольствий для наибольшего числа граждан даже, а усиления государства, централизации власти, экономического контроля над населением. Для легиста характерно стремление подавить население своей страны, "победить" его, ограничить всячески в правах и возможностях, т.е. добиться результата, который был бы прямо противоположен ПВБ. Таким образом, любые рассуждения о том, что легист будто бы действует в лучших интересах общества и его членов, следует рассматривать как противоречащие действительному положению вещей и безосновательные. Quote:
Пока, как следует из Вами написанного, Вы как-то очень странно понимаете то, что Вам пишут. Поэтому я пока воздержусь от догадок насчет того, насколько правильно Вы понимаете "вавилонян". Что касается оперирования понятиями, самые разные "вавилоняне" довольно неплохо понимают друг друга. Я полагаю, это связано с предметностью "вавилонского" подхода. Quote:
Что забавно, именно это я и сделал. Кратко перечислил принципы. Когда у меня спросили, что я понимаю под тем-то и тем-то, ответил. Однако, вместо того, чтобы воспользоваться ими, Вы стали применять свои. Мало того, Вы стали дробить принципы, изложенные мной и, разумеется, пришли к бессмысленному результату. Эдак что угодно можно сделать "эзотерическим искусством". Кому и езда на велосипеде - "для посвященных". Quote:
Почему же сразу - "перестанет работать"? Напротив, отлично сработает. Да, и насчет ослика, и насчет воровства - договоренность налицо. Потому что зафиксированы во вполне "вавилонских" обществах Месопотамии, Ближнего Востока и Египта. И вообще-то понятно, откуда они перекочевали к евреям и почему. А вот моисеевы скрижали - элемент "сверхценнический". И придется его учесть. Потому что из-за них первоначально договорным явлениям придается абсолютное значение. Плохо желать ослика и красть не оттого, что от этого вред ближнему, а оттого, что боженька не велит. Мало того, мифическое появление скрижалей "происходит" не в связи с договором между членами общества, а в связи с договором членов общества с божеством. Т.е. скрижали служат для подмены договорной этики недоговорной, со ссылкой на авторитет "высшего" порядка. Одно дело, когда люди по договору могут менять законы и установления, и совсем иное - когда они должны соотноситься с указаниями "Абсолюта", что дает колоссальные возможности для манипуляции со стороны лиц, оглашающих ЦУ "Абсолюта". Т.е. тот факт, что люди обладают ограниченной компетентностью и ограниченным пониманием их же договора, и составляет главную слабость этого договора. Точно так же мошенники, при хорошем владении юридическими тонкостями, нередко безнаказанно обманывают граждан, которые недостаточно компетентны в юридических вопросах. Quote:
В промежутках - да. А не только в промежутках - если будет еще последовательно принимать и выполнять законы, дающие больше благ гражданам. Quote:
А зачем им запрещать поминание Вечного Неба? Благо скрижалей оно не бросало, монголы как-то "Ясой" обходились. Quote:
До сих пор он отлично работал у меня критерием, и даже надбавки не просил. И не только у меня. Именно по той причине, что многое, основанное на нем, наблюдать довольно легко. Те же технологии. А еще по той причине, что многое, основанное на его противоположности, тоже можно наблюдать довольно легко. Попытка обмануть божество с помощью заклинаний и обрядов, призванных воздействовать на сознание божества, имеет вполне рациональную природу, потому что использует эмпирически выведенную картину мироздания и соотношения сил в нем, а также метод воздействия на эти силы. А вот опора на веру в то, что исполнение установлений иудаизма гарантирует победу над любым противником, как это было у рабби Акивы и Бар-Кохбы с римлянами, следует отнести к сфере иррационального. Туда же и последующие философские рассуждения на тему того, что у рабби Акивы с Бар-Кохбой, конечно, ничего не вышло, но таковы уж неисповедимые пути, а то хуже могло быть, и вообще! Иной раз доходит до гордого игнорирования эмпирики. Quote:
Внешняя реальность наблюдается. Соответственно, нет необходимости в нее верить. Представление о неизменности законов природы также получено эмпирически, в результате длительного опыта и массы наработок. Более сложный уровень познания базируется на этом опыте и его осмыслении. Что-то остается лишь моделями, пусть исследователь не всегда осознает характер моделей и степень их абстрактности. Что до математики, то многие ее отрасли крайне абстрактны. Ее традиционно отделяют от естественных наук, хотя различными разделами математики вполне пользуются. Но занятия различными ее областями так часто давали результат, что она вполне показала свою полезность эмпирически. Quote:
Как-то Вы странно пытаетесь. Quote:
Только противопоставить. Нельзя бесконечной длины линейкой измерить отрезок в 5 сантиметров. Нельзя из конечного числа отрезков конечной длины создать бесконечную линию. Quote:
У нас было фундаментальное расхождение по части абсолютизации. Я указывал, что при релятивизме она отсутствует. Вообще. Вы же утверждали, что в этом случае католики - релятивисты. Эти при том, что они все-таки абсолютизировали волю божества, хотя и не в том формате, о котором писали Вы. Они, конечно, не всегда и не во всем ей руководствовались, подавно не всегда евангельскими нормами, и далеко не всегда это вообще считалось возможным в общественных делах, но все же ее учитывали и пытались периодически исполнять, на что я вам указал. Для релятивистского подхода подобное положение было бы немыслимо. Отсутствие - значит отсутствие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 10:46:27 Quote:
Стало быть, законы Хаммурапи несовместимы. Можно скаать, приехали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 11:02:45 on 01/11/09 в 02:32:25, Zamkompomorde wrote:
В Японии, которая "почти всегда Вавилон" (с) Могултай, во время МВ2 (но задолго до наступления окончательного трындеца - как раз в период "головокружения от успехов") по улицам бегали дамы из патриотической женской организации и, заметив женщину в кимоно с длинными рукавами фурисодэ или хотя бы средними томэсодэ, кидались на нее с листовками "укоротите рукава вашего кимоно!". Никакого практического смысла это не имело: ткань, из которой шили кимоно, все равно не годилась для военных нужд, да и 60-70 см, которые можно было выгадать на рукавах, не спасли бы никакого дела. Смысл был чисто идеологический: не сметь носить элегантные кимоно в лихую годину, не сметь показывать, что тебе хорошо. По той же причине были закрыты все танцзалы. Кстати, доходило до смешного: например, запретили продавать яркие и блестящие ткани - в целях "борьбы с роскошью". В результате в отделах тканецй для кимоно остался только... дорогущий, по-настоящему роскошный темный эпонж. Того вида роскошь, когда только знатоки могут опознать дорогую ткань и заценить степень роскошности. И если кто скажет, что тут у нас гнилое наследие конфуцианства, я отвечу, сто а) конфуцианство ничего подобного не предписывает, и уж подавно не предписывает в целях "борьбы с роскошью" лицемерного вытеснения дорогих тканей супердорогими; б) Во время русско-японской войны, когда дух конфуцианства в стране был значительно сильнее, ничего подобного не было. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/11/09 в 11:26:19 on 01/11/09 в 01:15:16, smrx wrote:
Поскольку предыдущая тема закрыта, а Вы вносили поправки и дополнения, я соберу Ваши критерии здесь еще раз "с учетом поправок и дополнений". 1. Принцип Вавилонской Блудницы (ПВБ) - люди, разделяющие этот принцип, считают, что общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их желаний). 2. Принцип "уменьшения боли и увеличения радости". Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай". 3. Принцип договорности этики. То есть признание факта что этика и законы не идут от высших сил а созданы людьми и для людей вступивших в общую клятву. 4. Принцип "непонижения планки". То есть нельзя отбирать ранее данные фундаментальные права и гарантии кроме как временно в случае чрезвычайных ситуаций. В современных государствах означает, что гражданин не можем быть лишен части или всех гражданских прав по произвольному или коллективному признаку, а только в случае доказанной личной вины или в случае, если гражданство было получено незаконным путем. 5. Принцип адогматичности. То есть неприятие ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил", как валидный аргумент в общественных делах. Соответственно общества в чьих укладе и традициях имеются все эти принципы могут называться вавилонскими. А государствами те у кого эти принципы в основе законов. Я ничего не переврал? Кстати, об СССР. on 01/11/09 в 01:02:02, smrx wrote:
on 01/11/09 в 01:54:30, smrx wrote:
В то же время... on 29/12/08 в 00:57:30, smrx wrote:
Причем даже разный уровень избирательных прав в РСФСР не означал "понижения планки", поскольку и до революци этот уровень также был весьма разнообразным. Quote:
Quote:
Или, скажем, школьная администрация вместе со школьным советом может включить в свой штат субсидируемого и подготовленного за счет государства священника. Вычеркивает ли это из "вавилонства" по пятому пункту? ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/11/09 в 14:25:37 Quote:
Нет. Не содержится. :) Вы изъяли блок из контекста. Понимаете, тогда Вы с тем же успехом могли бы сказать, что "фактом" можно объявить что угодно - ведь без проверяемости "факт" - это то, что назвали таковым. Это - см. ниже - опять попытка засунуть в определение человека кенгуру, посредством урезания определения. Quote:
Примеры, если можно? Quote:
Есть одно мааааленькое но. Совсем маленькое. Это не считалось мистической практикой. :) В нашем смысле слова. Это была реальность. Внешняя, по отношению к человеку. И методики проверки были. Точно как с теплородом. Концепция рациональная, _но ошибочная_. Quote:
Ну вот и опять - Вы же не будете отрицать, что это казуистика? И смысл? Quote:
Так как бы чтение трудов классиков, сон и шизофренический бред - проверки на практике не подразумевают. Сейчас. У древних, у которых представления о внутреннем мире сильно отличались от наших, последние два пункта рассматривались иначе. Quote:
Базовым методом, на котором стоит отношение ко всему. Quote:
Видите ли, если Вы предварительно вычеркнете из определения квалификатор «с плоскими ногтями», затем будете вести дискуссию так, будто искренне считаете, что автор имел в виду кенгуру – а в промежутке укажете, что автор, видимо, сам не понимал, что пишет – то, в целом, да. После этого заявление о доведении до абсурда в целях полемики будет смотреться странно. С моей точки зрения. Quote:
То есть, предположить, что собеседник попросту заинтересован в установлении истины – никак? И, скажем, сказать: я не понимаю того, того и вот этого. Существующего мне недостаточно. Давайте разберемся пошагово. Ну вот чтобы собеседник не был вынужден колотиться в стенку головой, пытаясь понять, где настоящие расхождения, где терминологическая путаница, а где Вы что-то отрезали, рассоединили и довели до абсурда в качестве полемического хода? Quote:
Затем, видите ли, что я лично не понимаю, как объясняться с человеком, который берет определение, вырезает из него то, что нравится – или не нравится – и работает уже с вырезанным, причем обычно предварительно еще и произведя несколько смещений. Это само по себе _уже_ ставит меня в тупик – а в ситуации, когда часть этого еще и не является особенностями видения оппонента, а является способом спровоцировать меня на некую реакцию – тут процесс коммуникации просто кончается. Quote:
Да – но как из этого следует произвольное обращение с составом этих определений? Quote:
Ну видите ли, схоластика, сохраняя _внутреннюю_ логику, исходит из ряда положений, которые либо изначально _признаются_ иррациональными – см. Тертуллиана («верю, ибо...»), либо рационализуются в рамках той же внутренней логики – и принципиально не поверяются практикой (это к вопросу о судьбе эмпириков). Таким образом, в исходных позициях иррациональное присутствует всегда – даже у томистов и неотомистов. Это база. Quote:
Нет. _Этого_ мы не выяснили. Мы выяснили, что _любая_ ценность поверяется другими. Ценность Бога не поверяется ничем. Он есть альфа и омега. Quote:
Только мы его так _не_ назовем. :) В одном случае все определяется через другие карты и относительно других карт. В другом нечто задано _извне_ игры и договоренности. При «приеме» этих значений могут возникать помехи и разночтения, но вот в самом факте того, что нечто задано, участники не сомневаются. Quote:
Скажем так, дисквалифицирует само наличие данного признака – а не присутствие, в числе прочего, иных признаков. То, что вопрос вообще ставится так. Quote:
А теперь, пожалуйста, объясните Бернару Ги, что он ненормальный теист. :) Потому что он вполне всерьез объяснял пастве, почему в вопросе о ереси не нужно слушаться совести и милосердия, а нужно слушаться церкви. Более того, окружающие теисты нашли его постановку вопроса вполне естественной, в большинстве своем. А вот милейший Оккам, утверждавший, что человек, искренне занимающий позицию, противоречащую позиции церкви, но готовый ее обсуждать и вести честную полемику, еретиком не является и быть подвергнут каре не может, ибо следует совести, а станет еретиком только когда от полемики откажется или убедиться-убедится, но упрется из недобросовестных соображений... вот Оккам с этой позицией сам влип. По самые высокоученые уши. Вполне возможно, что 80% верующих и 90% теологов определенного периода являлось ненормальными теистами. Но при том, что святой Фома был светочем теологии, его мнение о том, что лучше разойтись с церковью – вплоть до отлучения – чем идти против собственной совести, особым вниманием не пользовалось, в отличие от его же позиции по еретикам (где у Фомы всякая готовность терпеть чужую совесть вылетала в трубу – и с ней всякое представление о милосердии). Так что, увы. Не разделяли Вашей позиции. Собственно, РКЦ включило в доктрину нечто раз во сто разбавленное – в сравнении с Вами – только в середине 20 века. Так что этот аргумент я принять не могу. Ситуация, когда совесть расходится с доктриной - она не невозможна, она стандартна. И до сравнительно недавнего момента оной волей положено было считать... сами знаете что. Quote:
Боюсь, что большинство теистов в истории с Вами бы крепко разошлись. У них представление об интерпретации и приоритетах могло быть разным. Но попытки заявить, что это подсказка, а не – могли стоить Вам, если не головы, то здоровья. Quote:
Что может быть _добросовестно_ предпочтено исполнению Божьей воли в рамках этой системы? Пример. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 14:41:09 Quote:
А зачем? Занятие вполне бесплодное, что-либо покойнику объяснять. По-моему гораздо интереснее иметь дело с живыми теистами в этой ситуации. Вот я, живой теист, предлагаю себя в качестве объекта эксперимента. Quote:
Да что угодно. Например, желание подольше поспать. Сегодня утром я его совершенно добросовестно предпочла Божьей воле на тему по воскресеньям ходить у церкву. Давай плясать от этой печки. Потому что я вот сейчас как раз на это выруливаю в "Мятежном доме" - на сознательный выбор в пользу желания (осознанной необходимости), который делают теисты, отчетливо понимая, как это расходится с волей Бога. Очень интересно прокатать модель. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/11/09 в 15:29:15 Quote:
Не подойдешь. Ты сформирована обществом, в котором церкви пришлось отказаться от светской власти и монополии на истину, а теоцентризму - от силовых решений. С моей - да и с твоей - точки зрения это пошло ей на пользу. Но. Это не случилось само. Эту ситуацию пришлось выгрызать силой, при яростном сопротивлении теистов. Нам подойдут только теисты, сформированные _теоцентрическим_ обществом. Quote:
Не пойдет. В рамках этой системы это _недобросовестное_ решение. :) Знал оную волю, поступил вразрез. Это _плохо_. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/11/09 в 16:10:25 on 01/11/09 в 15:29:15, Antrekot wrote:
Не удержусь и выскажусь до детального разбора Ваших полетов. Антрекот, Вы определитесь каким-нибудь _одним_ способом. Либо Вы числите нас с Ольгой теистами (в Вашей терминологии - "сверхценниками") - и тогда должны спорить с _нами_ , как с законной разновидностью зверушек этой категории. Либо Вы для нас построите какую-нибудь другую клеточку, или запихнете к рр (что было бы, конечно, несколько странно - но в свете ваших тугим узлом закрученных определений, может быть, даже и правильно :) ) - тогда лично для меня Ваши разногласия с Бернаром Ги будут представлять этнографический интерес... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/11/09 в 17:34:51 Абакс, все совсем просто. Допустим я - дальтоник. Путаю красное и зеленое. (на самом деле синее и зеленое и не всегда, но для примера оно нам не годится :)) В норме, в естественном состоянии я буду в этом качестве представлять опасность на дороге. По причине того, что сигналы светофора в двух случаях из трех буду воспринимать с точностью до наоборот. Однако, общество приняло меры на сей предмет. Соблюдение его правил ведет к повышению мобильности. Несоблюдение влечет за собой всяческие неприятности. Конечный результат - к благу всех, включая самого дальтоника. :) Но - судить по этому о поведении дальтоника в естественных условиях - невозможно. :) Зато об оном поведении можно судить, если посмотреть, что делали оные дальтоники _до_ того, как им извне навязали ПДД - и продолжают навязывать. :) А тут ситуация совершенно однозначная. С очень раннего времени совесть задвинули в угол. Силой. Это раз. И два. Вы сказали "нормальный теист". В Ваше определение вписывается _часть_ ныне живущих теистов. И то неизвестно - большинство ли. Судя по кое-каким историям - вроде той же поэмы о девочке Розе, так предыдущая модель все еще в цвету. Но получается, что миллионы живших ранее теистов "ненормальны". Ибо следовали именно той модели, которую Вы отвергли. "Мне может казаться правильным вот это, но если Бог желает иного - да будет воля Его". P.S. Я с большим удивлением узнаю, что Вас, оказывается, поставили надо мной начальником. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/11/09 в 21:23:25 on 01/11/09 в 17:34:51, Antrekot wrote:
Мило. Поясните, пожалуйста, - Вы не заметили, что декларативно перевели меня из собеседника, чьи аргументы нужно оценивать по содержанию - в объекты изучения, которые интересны в меру типичности? Или это была непродуманная реакция на предложение Ольги "провести эксперимент"? Quote:
К счастью, нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/11/09 в 21:52:33 on 01/11/09 в 21:23:25, Abax wrote:
По-моему, это был всего лишь ответ на вопрос, отчего современные теисты из светских обшеств - не слишком удачный пример. И на мой сторонний вгляд подход "я не понимаю того, и этого, не поясните ли" вместо "а у вас все неправильно" в самом деле сделал бы обсуждение более контруктивным. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 22:44:50 on 01/11/09 в 15:29:15, Antrekot wrote:
Таким образом, 99% реальных живых христиан и иудеев идут в отвал. Это неправильные пчелки, они делают неправильный мед. Я бы приняла эту трактовку, если бы вы на этом основании перестали числить нас в теистах. НЕ согласилась бы с ней, но нашла бы ее вполне добросовестным заблуждением. Но вы, в ситуациях, когда мы вам "подходим" для чего-то, очень мило продолжаете числить нас в теистах. Вообще, проговорка "нам подойдут" очаровательна сама по себе. Она производит впечатление, что на каком-то уровне ты отдаешь себе отчет в том, что занимаешься подгонкой решения под заранее известный тебе ответ. Для меня бвло офигенной новостью, что я тебе "не подхожу" - после ряда случаев, когда я тебе вполне "подходила". Ребята, если ваша теория верна - она должна работать со всеми теистами, независимо от того, каким обществом они были сформированы. Если она не работает со всеми теистами, а работает только с теми, кто "вам подходит" - извините, в консерватории нужно что-то исправить. Quote:
Ага. Значит, у нас разное понимание добросовестности. Я нахожу добросовестным решение, которое человек принимает в полном сознании того, как оно соотносится с исходным критерием, и без малейшего самообмана. Например, если бы я сгенерила отмазку вроде "Бог наверняка не хочет, чтобы я ходила в церковь из-под палки, а хочет, чтобы я приходила туда только когда мне этого хочется" - тогда мое решение было бы недобросовестным. То, что добросовестное решение должно быть при этом еще и таким, чтобы человек сам себе был хорош - тоже новшество; в исходных условиях об этом ничего сказано не было. Я рекомендую тебе его не вводить - оно сыграет не в твою пользу. Ведь оно другим концом бьет по вас: а) может рационал-релятивист поступить против р-р этики, отдавая себе отчет в том, что поступает плохо и не ища себе оправданий? Может. Почему же к теистам подход должен быть другим? б) Если требования добросовестности и "соответствия нормам" сочетать в одной упряжке - то получится, что на земле теистов нет вообще, ибо каждый добросовестный теист понимает, что до норм не дотягивает, а теист, полагающий, что неспособен согрешить - явно недобросовестен. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/11/09 в 22:48:02 Quote:
Неудачный ответ. Во всех отношениях. И оскорбительный, и слабый логически. Не знай я Антрекота - думала бы, что меня тут хотят обидеть. По-моему, если уж делать такой выбор - то в пользу теистов, сформированных нетеистическим обществом; в пользу тех, кто глубоко задумывался над вопросами веры и пришел к ней сознательно, а не по привычке. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/11/09 в 23:28:18 on 01/10/09 в 06:44:35, Antrekot wrote:
Это опять какой-то невообразимый логический скачок. Из в принципе верного описания теистической схемы работы с ценностями мне предлагается сделать вывод, что этой схемы _не существует_... Антрекот, Вы, случайно, не пользуетесь какой-то неклассической логикой, в которой A === !A? Quote:
Спасибо за предложение доказать бытие Бога, перед завтраком или после ужина... Ну что ж, я докажу - в конце посылки (насколько это будет возможно). Только это уже даже не софистика - детская игра в салочки. Потому что Вы попытались привлечь _положительный_ тезис об отсутствии (не о недоказанности присутствия - чувствуете разницу?) воли Бога где-либо еще, кроме человеческого представления в доказательство своего странного заявления о "несуществовании де-факто" логической схемы... а потом вот этаким макаром - потребовав у меня доказательства существования Бога - уклонились от предложения объяснить, что Вы под "несуществованием де-факто" разумели. Quote:
Ну и что, что не признается? С Вашей-то точки зрения, если я ее правильно воспроизвожу, никакого правильного порядка нет; так не все ли равно, от какого тезиса танцевать при его установлении - от истинного, по Вашему мнению, или от ложного? Т.е. я могу представить себе один вариант ответа - хуже в смысле практическом: меньше пространство возможных договоренностей при создании общей этики. Мы, скажем, от чего угодно можем отказаться ради вящего общественного согласия - и от принципа вавилонской блудницы, и от непонижения планки... а эти ни за что не будут ходить по кресту и не перестанут жечь еретиков. Нечестно и неконструктивно. Вы что-то в этом роде имели в виду - или что-то совсем другое? Quote:
Чем дальше в лес, тем злее партизаны... Получается, что я могу _упоминать_ о своей точке зрения (по вопросу, по которому идут споры уже эн тысяч лет) на предварительном условии ее _доказательства_ ? Ладно. Я один раз Вам уже объяснял свои резоны - Вы не поняли; попробую еще раз. Я исхожу из того, что ценности _не_ устанавливаются простым и чистым актом воли. Для того, чтобы результаты такого акта имели для человека какую-нибудь значимость, у него обязательно должны быть какие-то основания. Это устанавливается непосредственной интроспекцией; если Вы хотите оспорить ее результаты - приведите, пожалуйста, пример значимой лично для Вас ценности, у которой никаких субъективных оснований (кроме того, что Вы так решили) нет. Или поменяйте какую-нибудь значимую ценность просто так (ну, близким аналогом этого "просто так" может быть - на спор. Вы можете - всерьез - отказаться от своего р-р просто ради того, чтобы выпендриться?) Известно, что такими основаниями не могут быть факты без привлечения каких-то ценностей. Следовательно, ценности появляются неизвестно откуда, или, как это принято говорить в современных теоретических рассуждениях, не в (чистом) акте воли, а в акте интуиции. Осталось определить свое отношение к этому акту. Он может - либо отражать некоторую реальность, либо быть чистой фикцией нашего сознания. Если мы принимаем второе решение, неизбежным выводом из него является отказ от придания своим ценностям какого-либо значения. Всю область смыслов нужно будет счесть чистой кажимостью (а себя - дурацким автоматом, который может либо исполнять вложенную миром, для него самого бессмысленную программу, либо сломаться). (Есть, конечно, еще вариант - отказ от придания какого-либо значения своим рассуждениям; но я, видите ли, рационалист...) Для меня это неприемлемо. Поэтому остается вариант первый: ценности реальны. Со всеми вытекающими отсюда последствиями, включая бытие Бога. Quote:
Насчет стеариновой свечки - не знаю; а грамматический разбор предложения про глокую куздру Вы тоже начнете с выяснения вопроса существования оной куздры - и им же закончите? Quote:
Существует. Дана. А вот воля человека, порождающая ценности - ни в каких ощущениях не дана. Quote:
А Вы всерьез не видите разницы между "Я хочу" и актом оценки? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/11/09 в 23:32:02 on 01/11/09 в 21:52:33, Цидас wrote:
Цидас, это был ответ на мой вопрос. Я его еще помню; ни о каких удачных примерах там и звука не было. (Чтобы не было неясности - я полагаю, что собеседник меня обидеть не хотел: у него нечаянно получилось). Quote:
У меня - возможно, безосновательное, - предубеждение: мне кажется, что на пятой-шестой итерации вопроса о том, что же собеседник подразумевает под очередным синонимом "проверки" или "опыта" участники дискуссии сломаются и ее бросят... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 00:21:43 on 01/11/09 в 23:28:18, Abax wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/12/09 в 00:28:33 Абах, я лично наблюдаю следующий диалог: Antrekot Ольге: Не подойдешь. Ты сформирована обществом, в котором церкви пришлось отказаться от светской власти и монополии на истину, а теоцентризму - от силовых решений. С моей - да и с твоей - точки зрения это пошло ей на пользу. Но. Это не случилось само. Эту ситуацию пришлось выгрызать силой, при яростном сопротивлении теистов. Нам подойдут только теисты, сформированные _теоцентрическим_ обществом. Абакс: Антрекот, Вы определитесь каким-нибудь _одним_ способом. Либо Вы числите нас с Ольгой теистами (в Вашей терминологии - "сверхценниками") - и тогда должны спорить с _нами_ , как с законной разновидностью зверушек этой категории. На это следует ответ Антрекота, объясняющий, что следует учитывать тот момент, что нынешние теисты вроде вас с Ольгой сформировались в нетеистическом обществе. Все по существу и совершенно непонятно, на что вы обиделись. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 00:48:04 on 01/12/09 в 00:28:33, Цидас wrote:
Ну, лично я обиделась на то, что меня дисквалифицировали. И насчет теистических сообщств - а где они, собственно, реально--то существовали достаточно долго, чтобы сформировать хотя бы одно поколение людей? Ведь даже попыток построить общество, где теизм был бы чем-то большим, чем декор - раз-два и обчелся. А уж успешных - совсем ноль. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/12/09 в 01:12:55 on 01/12/09 в 00:21:43, Nick_Sakva wrote:
Ник, можно. Ответ Фрейда (как и любой другой, объясняющий ценности как естественный феномен) - это ответ на другой вопрос: не "зачем", а "почему". (UPD на случай, если неясно: не как мне рулить, а как мной нечто вертит). Он касается причин, а не резонов наших поступков. Если допустить, как это, кажется, делаете Вы, что причин совершенно достаточно, и кроме них, ничего нет - резоны как таковые исчезают. Представьте себе, что у Вас в голове сидит невидимый паразит - и все решения он принимает сам, а Вам искусно подсовывает мнимые мотивы желаний, на самом деле принадлежащих ему. Если этот факт станет Вам достоверно известен - будет ли у Вас какая-нибудь заинтересованность в оценках каких угодно альтернатив? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/12/09 в 01:19:47 on 01/12/09 в 00:48:04, Olga wrote:
Что-то больно много страстей было вокруг теизма до последнего времени для декору. :) А обижаться, по-моему, нечего - это дискуссионный вопрос, а не личный. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/12/09 в 01:24:01 Представьте себе, что у Вас в голове сидит невидимый паразит - и все решения он принимает сам, а Вам искусно подсовывает мнимые мотивы желаний, на самом деле принадлежащих ему. Если этот факт станет Вам достоверно известен - будет ли у Вас какая-нибудь заинтересованность в оценках каких угодно альтернатив? А что такое _ваши_ желания? Если исключить наличие души или чего-то в этом духе, то ваши мотивы и желания - продукт каких-то процессов вашего организма. Вам это сильно помешает? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/12/09 в 01:28:25 on 01/12/09 в 01:24:01, Цидас wrote:
Вот-вот, о том я и говорю. Если они _только_ продукт процессов организма - разницы с невидимым паразитом никакой. Мне - мешает. Вы - привыкли... это мне кажется удивительным и невероятным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 01:43:09 on 01/12/09 в 01:19:47, Цидас wrote:
А это, по-моему, как раз и показывает декоративность :). Человек, ищущий подлиной близости с Богом, шумит мало. Quote:
Именно что дискуссионный - а меня пытаются из дискуссии вывести. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/12/09 в 02:25:48 Quote:
А по-моему, "гнилое наследие конфуцианства" налицо. Ведь именно конфуцианство приучило японское(и не только японское) общество к бессмысленным и бесполезным ритуалам, лицемерию и ханжеству. Конфуцианские подходы настолько укоренились в обществе, что зажили своей жизнью и легко сочетаются с более новыми для Японии идеологиями, нежели само конфуцианство. И на их почве действительно может вырасти новая зараза. Крайние националистические течения, таким образом, отменно могли сочетать конфуцианские подходы с идеями, позаимствованными у европейцев. Собственно тонкости конфуцианских течений большинству людей были труднодоступны, зато внешние формы конфуцианства усваиваются довольно легко. Многие современные секции боевых искусств показывают, насколько легко усвоить бессмысленную мишуру - ритуалы, излишне жесткую дисциплину, нерассуждающее принятие на веру и т.п. И как много вреда может быть от слепой веры, следования правилу "делай как я". Нет ничего странного в том, что экзальтированные японки взывали к ритуалу, пристойности и благочинию. Это были видоизмененные ритуал, пристойность и благочиние, отделенные, возможно, от конфуцианства как идеологии, но зато внедренные в японское общество конфуцианством за столетия индоктринации, а уже в современное время внушенные этим самым японкам средой и составившие мощную основу для создания не менее, если не более вредоносного общественного явления. Потому как все худшее в конфуцианском наследии зажило самостоятельной жизнью, как гоголевский Нос. Нет ничего удивительного и в том, что бессмысленные псевдопатриотические течения Второй Мировой носили более крайние формы, чем те, что наблюдались в русско-японскую войну. Они последовательно развивались и душили более здоровые формы национализма и государственничества, потому что их конфуцианская составляющая не исчезла. Более того, вероятно, и не могла исчезнуть. И, как всякая зараза, не терпела конкуренции. Мне доводилось читать мнение японца, что и в нынешней повседневной жизни бессмысленные формальности, ограничения и правила в Японии появляются с удивительной быстротой. И, видимо, и в нынешнем японском обществе конфуцианская зараза живет-поживает. Именно это не дает мне однозначно прийти к выводу о "вавилонском" характере японского общества, хотя "вавилонская" составляющая популярной культуры видна и, возможно, даже преобладает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/12/09 в 02:50:52 on 01/11/09 в 01:02:02, smrx wrote:
ИМХО, проблема-то не в точности... Ну, допустим невероятное - мы _точно_ знаем, что думал каждый человек в любом времени и месте... Так вот, точный ответ на вопрос о том, что он думал о ПВБ - для 99,9 и икс девяток людей будет, что каждый из них о ПВБ ничего не думал. Как оперирует с такими вещами социология? а она предлагает схему трансляции реальных оценок людей (ответов на конкретные вопросы, которые люди действительно могут дать) на язык нашей модели. Результат: ответ на вопрос о соответствии общества ПВБ этой схемой трансляции и будет определяться. Ergo, пока у нас этой схемы нет (а ее составление очень нетривиальная задача) - ПВБ не критерий, а пожелание таким критерием обзавестись. Quote:
Гм, так в самой этике этих ссылок, строго говоря, и не бывает никогда... Они присутствуют в мифе, обосновывающем происхождение и основания этики. Если мы с этим мифом работаем так, как Вы предлагаете (методом умолчания) - результат будет двоякий: 1) у нас будут валом валить в вавилоняне народы с мало развитой литературной традицией 2) народы с _развитой_ интеллектуальной традицией будут нас ставить в тупик, потому что у них этих мифов будет несколько. Quote:
Расширялся, расширялся. Разница не в том, как оно себя ведет во времени - разница в отношении: с точки зрения концепции естественных прав, выяснению подлежит, какие права у человека _должны быть_ по природе, а с точки зрения планки - какие права можно дать сверх имеющихся _без значимого ущерба для прав существующих_. У меня сильное подозрение, что ответ на этот вопрос всегда один: никаких, и Вы его подтверждаете своими пояснениями, по сути, привносящими в вавилонскую схему (я не знаю: может, этот синтез там и был изначально) концепцию естественных прав - почему можно лишить рабовладельцев права собственности? а потому, что _права_ такого у них с самого начала не было и быть не могло! Quote:
Вопрос в том, для чего - рассматривать. Если "вавилонство" - это просто признак такой случайный, то можно рассматривать хоть раз в неделю, и честно фиксировать - вот, в лето такое-то не бысть ничтоже... Но Могултай, насколько я его понимаю, считает, что это закономерный комплекс следствий из определенного типа сознания? Тогда эти следствия должны иметь место на исторических периодах, в которые тип сознания не менялся. Quote:
См. выше. Quote:
Аргумент "от умолчания" ... нехорош, ИМХО. Все-таки хотелось бы делать выводы на основании того, что люди думали - а не на основании того, чего они не говорили. Не говорили про установления богов - а как объясняли себе происхождение этики-то? А если не нуждались в объяснении - так разве это признак релятивизма? или адогматизма? мне так кажется, что скорее наоборот... А буддизм - вообще забавное направление мысли, с точки зрения вавилонского подхода... Ну-ка, я прикину, очень грубо, я не специалист... Адогматики? - не знаю. Рационалисты? может быть. Релятивисты? гм, не знаю; пожалуй, да. Будда точно так же приходит к своей ценностной доктрине путем дедуктивного суждения от фактов и основополагающей интуиции, как Могултай к своей. Только у него получается - не ПВБ, а анти-ПВБ ! Не подскажете, у Могултая про них что-нибудь есть? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/12/09 в 05:44:27 Ольга: Quote:
Да? Ты мне не подскажешь, кто принимал эти прелестные законы в Латинской Америке - и под чьим давлением? И чей это был епископ... 99% - если бы. Это мечта. Quote:
А в виду имелось то, что внутри системы противоречие Господней воле может быть осознанным и честным (то, что ты имеешь в виду), но не может быть _добросовестным_. Поскольку это выбор зла в ситуации, когда можно выбрать добро. Абакс: Quote:
Вот тут меня поразил когнитивный диссонанс. Я - совершенно честно - прошу Вас объяснить мне, как Вы пришли к таким оглушительным выводам. Потому что я не понимаю. С моей стороны это выглядело так: 1. Вы описали ход мысли, который, по Вашему мнению, присущ "нормальным теистам". Вам было указано, что большую часть истории теистических обществ и общин этот подход категорически не был "нормальным" ни в дескриптивном, ни в прескриптивном смысле, а был маргинальным или вовсе караемым. 2. После чего Ольга потребовала, чтобы про историческую ситуацию забыли, а за основу взяли мнение текущих теистов - в частности ее собственное. 3. Ей было отвечено, что оное мнение брать за основу не получится, потому как оно является отчасти продуктом внешнего воздействия. Силового. Кроме того, практика показывает, что общепринятой дескриптивной нормой оно не стало до сих пор. 4. После чего Вы - как я это вижу - присоединились к требованию рассматривать как "нормальных теистов" вас - а не кого-то другого. 5. На что Вам и был дан ответ - почему мне кажется некорректным в данном случае объявлять _нормой_ даже не текущую ситуацию, а определенный ее срез. Причины же в том, что текущая ситуация является продуктом постоянного внешнего воздействия. А на очень длительном промежутке времени, когда этого воздействия не было, картина была стабильно совсем иной и личная совесть в религиозных вопросах систематически шла в отвал - часто вместе с носителями. Более того, в обществах, где оное внешнее светское влияние недостаточно сильно, в ряде сфер это происходит и сейчас. Каким образом это могло превратиться в декларативный перевод из собеседника в объекты изучения - я не могу постичь. Прошу мне это объяснить. Более того, в ходе беседы мне было - зачем, опять же не постигаю - приписано мнение, что Вы с Ольгой не являетесь "настоящими" теистами. Я не знаю, откуда оно взялось. Ко мне оно не имеет отношения хотя бы потому, что в дискуссии выше мною приводились примеры вполне себе теистов, придерживавшихся сходных позиций. Проблема заключается в том, что во внутритеистическом конфликте эти люди и эти позиции потерпели несомненное поражение и определять их как _историческую норму_ для, скажем, христианского мира - никак не возможно. Как - к сожалению - невозможно назвать некоторые исключительно симпатичные течения суфизма и так далее нормой для мира исламского. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/12/09 в 07:59:10 on 01/12/09 в 01:28:25, Abax wrote:
А что удивительного? Мы (материалисты) воспринимаем именно эту совокупность процессов в нервной системе как своё я, и считаем что если в мозгу существует ещё какой-то |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/12/09 в 08:14:03 Quote:
Повторю еще раз. Оная схема по своему существу от рр схемы не отличается, потому что де факто воля Бога _непосредственно_ в схеме никак не присутствует. То бишь разве что пророков считать можно – да и то непонятно, с кем это они там беседовали и что именно поняли из услышанного. На выходе – работа идет только с человеческими интерпретациями. Так что де факто никакой «второй» схемы не существует. Схема одна. Только в нее вводится дополнительная _человеческая_ презумпция, что нечто есть воля Бога и что у оной воли есть приоритет надо всем прочим. Оное «нечто» может быть разным. Степень приоритетности тоже может быть разной. И носители оной презумпции, как правило, полагают, что их схема коренным образом отличается от договорной. Quote:
Никак нет. Мой тезис заключается в том, что – вне зависимости от существования или несуществования Бога – люди работают только с собственными интерпретациями. Даже если речь идет о прямом откровении (что бывает все же крайне редко :)) А вот если кто постулирует прямое волевое вмешательство Бога в процесс – то ему придется доказывать и бытие, и факт вмешательства. Quote:
Когда Вы выдали прямой запрос – выше, Вы получили прямой ответ. Может быть, все-таки стоит задавать вопросы – а не ждать, что собеседник сам догадается, чего именно Вы от него хотите - и не клеймить его за «уклонение», если он счел в Вашей линии аргументации ключевым не то, что считали таковым Вы? Если, конечно, целью не является оное клеймление? Quote:
Видите ли, очень уж много вполне живых людей померло потому, что оная произвольность не признавалась. Возможно, для Вас это не аргумент… Quote:
В этом – только Вы опять утрировали. Хуже в смысле практическом – да. Меньше пространство возможных договоренностей – да. С «Не оставь ведьму живой», например, сложно _договориться_. Ты договариваешься, а тебя не оставляют – как оную ведьму. Или пособника. И с оной инквизицией даже в очень мягком варианте сложно… А она, увы, вывелась естественным путем. Quote:
Если предъявляете ее в качестве аргумента, увы. Поясню – если это у Вас для внутреннего пользования – пожалуйста. Если Вы хотите, чтобы Вашу точку зрения приняли оппоненты, доказывайте, будьте добры. Quote:
Вы знаете, мой/наш опыт говорит с точностью обратное. Единственными врожденными ценностями для меня/нас было наше текущее сиюминутное удобство (наполнение термина «удобство» зависит от типа личности). Все остальное было приобретено позднее и было продуктом именно сознательного выбора. Конечно, наш случай крайний и является продуктом достаточно характерного расстройства, вычеркивающего из уравнения значительную часть социально обусловленных вещей и даже некоторую - биологически обусловленных. Однако, он весьма эффективно опровергает тезис о том, что ценности вообще не устанавливаются актом воли. Как опровергают оный тезис и, собственно, соответствующие требования того же христианства. Не видеть и уверовать… тем самым актом воли. Quote:
Увы, Вы пришли с этим предложением слишком поздно. Поскольку теперь для меня именно сделанная серия решений в данной области и определяет в значительной мере мою личность. Рушить этот чрезвычайно полезный для меня конструкт просто так я не стану – да и Вам, поверьте, результат бы не понравился. Неадаптированный социопат – не лучший партнер для контакта. А лет в 20 – сколько угодно. Да и рр для меня не _ценность_. Это теория, которую я считаю достаточно адекватно описывающей некоторые законы существования социума. Собственно, оное представление существовало у меня и до знакомства с Могултаем – только мне не было известно, что у данной теории есть название и весьма основательная предыстория. Quote:
Почему? Для меня это не является неизбежным выводом. Собственно, наоборот. Этот выбор формирует _меня_. Является одной из основ идентичности. Quote:
На выходе для меня это звучит так: мне неприятны/неудобны/непредставимы все прочие варианты, поэтому я выбираю этот, как наиболее комфортный. Это рассуждение, с моей точки зрения, вполне годится для внутреннего употребления, но категорически не подходит в качестве общей аргументации, которую собеседник обязан принимать в ходе дискуссии. Quote:
Если мне в качестве аргумента будут предлагать реальность оной куздры – да. Quote:
Пожалуйста, говорите о себе. Вам не дана. Потому что мне дана. Как уже было сказано, большая часть моих/наших _ценностей_ является продуктом волевого выбора. Quote:
Простите, это уже следующая стадия. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 08:28:27 Quote:
А) После ряда революций в Латинской Америке сложно говорить о том. насколько "теистическими" являются тамошние общества. "Теистические" мексиканцы в свое время поколбасились на тему "долой-долой монахов, долой-долой попов" не хуже "теистических" россиян. Б) Если тебе нужен определенный градус радикализма - то уверяю тебя, среди новообращенных его гораздо больше, чем среди традиционных. О. Прототип, священник в третьем поколении, частенько фигеет от зелотизма своих новообращенных прихожан. В) А какая, к черту, разница, каков стаж у человека, принимавшего эти прелестные законы в Латинской Америке? То есть, тебе это может быть удобно в полемике - у тебя есть почти что гарантия, что здесь не появится живой латиноамериканец. Но нужна ли тебе победа, построенная на такой дешевой подгонке задачи под ответ? Quote:
Нет. Например, моя позиция по девочке Розе - это выбор зла в ситуации, когда _невозможно_ выбрать добро. Не понимаю, почему ты считаешь её недобросовестной. Quote:
Антрекот, история христианства начинается с того, что некоего маргинала "нормальные теисты" жутко покарали. За то, что он ни в дескриптивном и прескриптивном смысле в их компанию никак не вписывался. Бухал с мытарями и блудницами, лечил людей в субботу и все такое. И вот так вот исторически сложилось, что этот маргинал для нас и есть прескриптивной нормой и высшим Судьей. А ты объявляешь нормой мнение "княгини Марьи Алексевны" - сиречь, простого большинства. На каком основании? Quote:
Цитату из Ольги, где она требует, чтобы "про историческую ситуацию забыли". Дословно. Quote:
Чего только не выдумает Штирлиц, чтобы не ездить на картошку. Когда ТЕБЕ нужно - я у тебя цигель-цигель делаюсь "типичным представителем". Quote:
Законное требование. Quote:
Оно взялось из твоих заявлений о том, что "вам подходят" только те теисты, которые... и далее по тексту. Quote:
Взяли и отменили Христа. Как потерпевшего поражение. Широкий ты человек... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 08:48:07 Quote:
Ну-ка скажите-ка мне, кто именно из конфуцианских учителей оказал на японцев столь пагубное влияние. Quote:
Крайние националистические течения отвергали конфуцианство как "иноземную заразу", которая испортила и разложила подлинный "дух Ямато". "Вагакуся" (сторонники японского язычества) находились в "духовной оппозиции с "кангакуся" (сторонниками конфуцианства) с 17-го века. Quote:
А вам они доступны? Вы, например, можете сказать, чем учение Хаяси Райдзана отличалось от оригинального учения Чжу Си и его последователей? Quote:
Вот только одна поблемка: японские боевые искусства никакого отношения к конфуцианству не имеют - их духовным наполнением является либо все то же японское язычество, либо дзэн-буддизм. В котором нерассуждающее принятие на веру, например, является духовной практикой, способствующей вырабатыванию чувства "муга" (отсутствия собственного "я"). Quote:
В красивых кимоно фурисодэ нет ничего непристойного, неритуального и неблагочинного. Quote:
Докажите это. Quote:
Да нет же - именно она и исчезла. Остался голый, замешанный на язычестве национализм. Quote:
Простите, а вы читали хоть что-нибудь о благословенных временах, когда "конфуцианская зараза" еще не поразила Японию? "Нихон Сёки", например? Или о _доконфуцианском_ Китае что-нибудь читали? Как ТОГДА дело обстояло с ритуалом - в курсе? Что последователи Конфуция ритуал в значительной мере упростили - вы в курсе? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/12/09 в 09:18:17 Quote:
Довольно просто - достаточно посмотреть на то, какие законы принимаются и с какой мотивировкой. После чего осознать, что у мексиканских антиклерикалов были некоторые основания - другое дело, что они мгновенно выродились в точно такую же секту с не менее (а в каких-то случаях и более) безобразными методами. Quote:
А это тут при чем? Quote:
Речь идет попросту о том, что в ситуации, где совесть говорила одно, а формальные правила - другое, однозначное предпочтение было отдано правилам, причем _букве_ правил. Причем, в ситуации, когда доктрина вообще-то и близко подобной мерзости не требует... я себе примерно представляю Христа, который сказал бы этой девочке - "ты должна умереть от почечной недостаточности, а не то место твое - в аду, и место всех, кто тебе помог выжить - тоже". Я себе также примерно представляю, что сделал бы описанный в Евангелиях человек с теми, кто ему такое попробовал бы приписать... ну, судя по инциденту с менялами. И вот такие номера стабильно происходят там, где нет механизмов внешнего контроля. Выводы - есть у теоцентризма вот такая дыра. Собственно, у человечества есть вот такая дыра - предпочитать авторитет совести. Но когда цену вопроса задирают до небес в буквальном смысле слова... оно так и получается. У квазисверзценников еще красивей - вплоть до "я освобождаю вас от химеры совести". Quote:
? Твоя позиция по девочке Розе - это вообще другая история. Quote:
На том основании, что тысячелетиями реальной основой действий было именно оно. А не что бы то ни было иное. Quote:
"А зачем? Занятие вполне бесплодное, что-либо покойнику объяснять. По-моему гораздо интереснее иметь дело с живыми теистами в этой ситуации. Вот я, живой теист, предлагаю себя в качестве объекта эксперимента." Поскольку речь шла именно об исторической норме... как прикажешь иначе понимать? Quote:
Подмена тезиса, однако. Поясню. Вопреки всем - ошеломившим меня - утверждениям Абакса, мне не приходило в голову отрицать, что вы - теисты. Или утверждать, что Вы - какие-то теисты, каких в природе не бывает - и так далее. Просто высказанная Абаксом позиция большую часть истории церкви была позицией меньшинства (в какие-то периоды значительного) - а начиная с 13 века стабильно и активно преследуемой. Соответственно, утверждение о "нормальности" - дескриптивной - просто неверно. Не соответствует действительности. Quote:
Если не считать того, что по меркам 13-14 веков и далее вы оба - еретики. Да, и текущий папа Римский - тоже. И предыдущий. Quote:
Для определения "нормальности". Нам с Абаксом. В данном вопросе - о мере дескриптивной нормальности изложенной им позиции. Quote:
Все претензии к твоей церкви. И к ее отношению к совести. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 09:44:41 Quote:
И какие же? Этак у нас США в теистические государства попадет... Quote:
А при том, что реальная степень увлеченности теизмом от того, в каком обществе вырос человек, никак не зависит. Quote:
И по такому случаю Христос у нас - ненормальный теист, с чем я всех и поздравляю. Приехали. Quote:
А какие номера происходят тут, где нет теизма... о, братия! Quote:
Выводы: таракан без лап не слышит. Quote:
Почему? Я теист, массаракш. Я себе думаю - "что скажет Христос" - а не "что скажет латиноамериканская (римская) Марья Алексевна". Quote:
На протяжении тысячелетий поведение стада - неприглядная картинка, какой уголок земли ни возьми. Дальше что? Quote:
Хинт: так, как написано. Кстати, а Бернар Ги, по-твоему, добросовестный теист? Или ребята, приниммавшие решение по девочке Розе? Quote:
Был, повторяю такой исторический момент, когда эту позицию разделял вообще один-единственный странный тип из Галилеи. И именно Его последователи системно оказывались в Его ситуации - в одиночку (очень маленькой группой) против здоровой толпы. Вера - это не парламентские дебаты. Большинство может быть неправым, а правым - меньшинство. Даже одиночка, преследуемый и казнимый. Quote:
Пока меня никто не отлучил от ЦерквиЮ я представляю собой вариант текущей нормы. По факту. И если в вашу теорию вписываются только люди в пределах "дескриптивной нормы" - т. е., весьма сомнительные христиане "по привычке" - то в консерватории надо что-то поправить. Quote:
По меркам своего времени Иисус Христос - еретик. Так что нас такой расклад вполне устраивает. Кстати, еретиков ты вполне пишешь в теисты. Quote:
Абакс, кажется, не согласился. То есть "нам" в данном случае - это "тебе". Quote:
У меня к Церкви нет никаких претензий. Она таких странных критериев не выдвигала. Их ты выдвигаешь, ставя знак равенства между понятиями "норма" и "мэйнстрим". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Ursus на 01/12/09 в 09:45:53 На том основании, что тысячелетиями реальной основой действий было именно оно. А не что бы то ни было иное. Антрекот, суммируя вышесказанное, можно ли ставить вопрос о том, в "теизме" ли обсуждаемый баг -- или же все-таки в человеческой природе? а начиная с 13 века Хм, а что же до 13 века мешало :) ? Здесь, опять же, возникает вопрос, была ли подчеркиваемая Вами радикализация "теизма" его системным свойством -- или же следствиями его интерференции с массой других -- демографических, экономических, социальных, политических -- процессов? С уважением... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/12/09 в 09:49:39 on 01/12/09 в 01:28:25, Abax wrote:
Я полагаю, что это не имеет значения. В результате мы имеем человека, осознающего себя личностью, и могущего в значительной мере управлять этими своими мотивациями и желаниями. Какая разница, на чем это основано? Можно поедание яблока описать через умные формулы, субъективный вкус яблока они не отменят. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 09:50:16 on 01/12/09 в 01:12:55, Abax wrote:
Quote:
Quote:
on 01/12/09 в 01:28:25, Abax wrote:
Собственно, если не ошибаюсь, в религиозной парадигме аналогом такого подхода служит Предопределение в его "жестком" варианте. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/12/09 в 09:53:43 Quote:
В человеческой природе есть оный баг, который данным подходом многократно умножается - а главное корректировке изнутри общества не поддается по опыту. Quote:
Да как сказать - преследования-то начались сразу, как Бог рога дал. Только до определенного момента носили несистемный характер - да и противоположная точка зрения имела какой-то вес. Интерференция - конечно же. Но _все_ системы существуют в этих условиях. А разница между ними есть. Если сравнить обращение с инакомыслящими в 50 годы в СССР, США и той же Австралии... картинку мы получим _очень_ разную. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 09:55:44 Quote:
Опа! А кто же тогда откорректировал извне? Марсианцы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 09:56:45 on 01/12/09 в 09:50:16, Nick_Sakva wrote:
Ну да - как яйца курами а куры яйцами :). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/12/09 в 10:06:47 Quote:
Да вот те самые - с полной религиозной мотивацией, что характерно. Quote:
Ып. А об этом кто говорил? Говорили о другом. О представлении о Боге и совести. Каковое в значительной мере является продуктом внешнего давления. Quote:
В дескриптивном смысле - да категорически ненормальный. Quote:
А тут у нас другие сверхценности погуляли. Вернее, квазисверхценности... Попытка приписать собеседнику мнение "вся недоля, вся беда от проклятого попа" аргументом тоже не считается. Quote:
И это не аргумент. Доказательства прошу, а не ругань. Quote:
Еще раз и медленно. Не было тезиса "так думают все теисты" - это вы из головы выдумали. Был тезис "исторически данный подход не был нормой, а был, мягко говоря, маргинален, а его более высокая распространенность в настоящий момент вызвана в огромной степени внешними причинами". Quote:
Ага... "я не буду разбираться в свойствах и параметрах поведения" - это _тоже_ не аргумент. :) Да - и люди _не_ являются стадом. Вообще-то. Quote:
По-моему - да. Действительно, так верил. И так верили. В чем и беда. Quote:
Еще раз и медленно - цена больно велика, если светских рогаток не ставить. Quote:
Да. Безусловно. И история за этой позицией есть. Это кто-то отрицал? Quote:
Причем тут "мои теории"? Перестань выдумывать, пожалуйста. Разговаривать невозможно. В пятый раз: Абакс высказал мнение, что "нормальные теисты" думают так-то. Ему было сказано, что тогда большинство теистов во все времена думало категорически иначе. Речь шла об этом. Да, и если святой Фома - сомнительный христианин по привычке, а не великий теолог и католический святой - это для меня новость. на всякий случай, он там не один такой. Quote:
Еще раз. Спор шел о дескриптивной норме. Не отклоняйся, будь добра. Quote:
Спор шел о дескриптивной норме. Quote:
Неправда. Выдвигала и еще как. См тот же Латеранский собор. Это не вероучительные положения, но административные - налицо. Люди, которых по этим административным правилам убили, были вполне живыми. Ты им доказывай, что не выдвигала. Авось поверят. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/12/09 в 10:09:02 on 01/12/09 в 09:55:44, Olga wrote:
Извне данной структуры. Что тебе прекрасно известно, ибо спор идет не первый раз. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 10:46:44 Quote:
Год, формулировку, мотивацию можешь дословно озвучить? Сколько таких законов было принято? Каков их удельный вес в общем количестве законов? Quote:
Такое представление называется не теизмом, а конформизмом. И этот цветочек пахнет везде одинаково. Но в нашей системе я вижу выход из болота - это именно теизм в собственносмысле сорва: когда человек стряхивает с себя мнение коллективной Марьи Алексевны и обращается непосредственно к Богу. А вот в рамках договорнй этики эта возможность исчезает - Если Марья Алексевна начинает вести себя некрасиво, одиночке не к кому обратиться, поскольку источником этики выступает все та же княгиня. И меня в этом убеждении укрепляет не Библия, а японская литература. Quote:
Но эта ненормальность - и есть теизм в его чистейшем виде. Ничто иное. Quote:
Например? Какие такие квазисверхценности велят медсестре убивать абортированный на 6 месяце плод, когда оказывается, что он жизнеспособен и нужно приложить некоторые усилия, чтобы он перестал дышать? Quote:
Доказательства хзотелось бы увидеть как раз с твоей стороны. Хотя бы те же цифры, о которых так долго говорили большевики. Quote:
И был вопрос - почему мы должны его принимать? И как нам встать в связи с этим? Понимаешь, у меня сильное опасение, что ты не хочешь с нами связываться просто потому что мы тебе картину мира подточим. И я спрашиваю в который раз - что же это за картина, которую подточат два "неправильных" теиста? Quote:
Я не назывваю то, что проделываете вы, "разбирательством". Вы задним числом подтягиваете какие-то мотивации - но отказываетесь иметь дело с живыми людьми, которые могут вам свои мотивации просто озвучить как есть. И меня терзают смутные сомнения - не потому ли отказываетесь, что номер с притягиванием мотиваций за уши уже не пройдет? Очень легко приводить в пример своей правоты Изабедллу и Фердинанда или Бернара Ги - они уже ничего не вякнут А ты давай попробуй с теми, кто может вякнуть. Quote:
Это зависит сугубо от количественных показателей. Quote:
То есть, верил не в то, что написано в Евангелии? Или зажмуривал глаза на определенные места? Quote:
Так и в вашей системе цена велика. Отрицая душу, вы просто подставляете на ее место жизнь. Она занимает место "наибольшей возможной ценности" - и с ней начинают обращаться соответственно. Quote:
Почему тогда ты не хочешь говорить с нами? Quote:
Но мы живем и действуем в настоящем, а не в прошлом. Вот здесь этот Родос - отношения теиста с Богом и совестью - вот здесь и прыгай. Сегодня. Сейчас. Quote:
Фома был человек и как человек поддавался предрассудкам своего века. Если вам нужен именно коктейль из теизма и предрассудков, а чистый теизм не подойдет - то в вашей консерватории, повторюсь, нуждно что-то исправить так, чтобы она могла возразить и чистому теизму, и коктейлю из теизма и предрассудков нынешнего века. Quote:
Я как раз стараюсь не отклоняться. Спор, повторяюсь, идет об отношениях теиста с Богм и совестью. Если в этих отношениях _в зародыше_ что-то не так - то опыт прошлых веков тебе совершенно не нужен, чтобы подтвердить свою правоту на примере двух конкретных теистов - меня и Абакса. Quote:
Я живу здесь и сейчас. Не во времена латеранского собора. Даже не во времана Второго Ватиканского. Здесь и сейчас. Если ваша теория верна, если он ане "газ теплород" - она должна здесь и сейчас сработать на мне. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 10:52:48 on 01/12/09 в 10:09:02, Antrekot wrote:
Извини, какой структуры? Церкви? Но если общество было теистическим, как ты утверждаешь, то "вне" Церккви было невозможно находиться. А если все-таки было возможно - то общество не было теистическим, в нем существовал достаточно большой просвет. То есть, тебе от одного из своих тезисов надо отказаться, по-моему: или от отого, что изменили "извне", или от того, что общество было теистическим. Я так думаю. Потому что это ж не адмирал Ямамото на черных кораблях приплыл, пушки на Лондон и Мадрид наставил - и всем пришлось быстро репку чесать на тему "как бы перестроиться, пока не съели". Это в том же обществе выросли люди, несогласные с генеральной линией. И если такие смогли вырасти - значит, в обществе есть что-то, что позволяло им вырасти, несмотря на. И это "что-то" было именно в "теистическом", причем христиансвоком "теистическом" обществе - и почему-то не было его в исламском теистическом и в восточных нетеистических, которые данной страты людей не породили - либо породили в таком малом количестве, что как "закваска в тесте" они не сработали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/12/09 в 11:04:13 Это в том же обществе выросли люди, несогласные с генеральной линией. И если такие смогли вырасти - значит, в обществе есть что-то, что позволяло им вырасти, несмотря на. Ольга, если таких людей не вырастало тысячу лет (точнее, они оставались преследуемым меньшинством), то можно уже ставить вопрос о характеристиках общества. Далее можно спорить о том, есть ли это характеристики именно теистического общества или только европейского средневекового, но, мне кажется, что спор будет куда более конструктивным с учетом предыдущих стадий обсуждения, без повторения их по двадцатому кругу. У меня лично от всего этого диспута ощущение переливания из пустого в порожнее. Двое товарищей выдают суждения, толком не разобравшись в терминологии. Третья дискутирует тоже так, будто с ее участием не намотано уже под полтыщу страниц. Может, стороны остановятся и сформулируют заново, _что_ они хотят доказать? А то я готова поставить много денег на то, что вы еще до-олго будете обсуждать с нулевым результатом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 11:15:09 Quote:
Можно. Только обществ, которые обошлись без преследуемых меньшинств, я в указанное время вообще не вижу. В неиспорченной христианством Японии гуманисты так и оставались меньшинством - не то чтобы шибко сильно преследуемым, но это оворит вовсе не в пользу Японии - уровень конформизма там был таков, что этих еретиков даже преследовать было не нужно, они и так находились в изоляции. То есть. вариант, при котором мэйнстрим постоянно преследует еретиков, кажется мне более здравым, потому что показывает: до того уровня конформизма, когда разномыслие деолается просто невозможным, общество не дошло. Вот этот вот уровень страшит меня гораздо сильнее, чем преследования. Тоскливая безнадега, ужас и кошмар. Quote:
Меня просто бесит на самом деле, что люди упорно хотят спорить о прошлом. Лично я не хочу о нем спорить. Quote:
По-моему, я это ясно обозначила: я хочу, чтобы а) со мной говорили об актуальном состоянии дел - а не о событиях каких-то лохматых годов и б) не прибегали сразу к двум взаимоисключающим тезисам. Если общество изменили извне - значит, покаждите мне того адмирала/марсианина, который действительно прибыл в общество ИЗВНЕ. А если мы говорим не о марсианах, а о реальных людях - то никуда не деться от того, что эти люди выросли _в том же_ обществе, и если формирование их сознания пошло по принципу "от противного" - то что-то в самом общесте тому способствовало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/12/09 в 11:17:03 Quote:
Да вот. Там заодно и про соседей. http://news.bbc.co.uk/2/hi/americas/6161396.stm Quote:
Cвятой Фома - конформист? Ги и Фурнье - конформисты? Неправда. Quote:
Прости, в этом разделе и в соседнем сто раз было проговорено - догма ПЛЮС человеческая составляющая. При наличии совершенства и догма была бы безобидна, поскольку невозможна была бы ситуация, в которой честный человек истрактовал бы "возлюби ближнего своего" в виде забрасывания камешками, а кто бы то ни было мог бы такое дело защищать даже в самом крайнем полемическом безумии. Quote:
О чем ты? Quote:
Опять недоразумение. Да никак вы мне не меняете картину мира. Еще раз. Речь идет только и исключительно о том, что описанная Абаксом модель исключает большинство теистов всех деноминаций из числа теистов. Quote:
Еще раз. Наличие такой позиции внутри церкви никто не отрицал. Более того, примеры такой позиции были приведены _мной_. Просто она никогда не была господствующей де-факто, господствующей де-юре стала только после второго ватиканского собора, а большую части истории церкви оставалась маргинальной. Вот и все. Поэтому по вам нельзя реконструировать не то что среднестатистического теиста на протяжении последних полутора с лишним тысяч лет - по этому параметру, естественно - но и среднестатистического современного теиста. Если только не брать его с поправкой "европейского". Потому что уже с США возникнут сложности. И при этом - мы еще говорим просто о теизме... а не о теоцентризме. :) В общем - за параметрами психологии в области веры к Дюби, Ле Гоффу, Гуревичу, ле Руа Ладюри и ко. Причем - добрую половину всего этого ты попросту читала. Quote:
Тогда мы заканчиваем этот разговор. Прости, более я с тобой беседовать не буду. Я не могу доказать, что я не верблюд. И что я основываюсь на прямо сказанных словах и соответствующих им действиях. И не буду. Со смутными сомнениями - и прочим - прошу куда-нибудь еще. Где подают. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/12/09 в 11:22:06 on 01/12/09 в 11:04:13, Цидас wrote:
Пока что это _мне_ пытаются доказать - что католики вписываются в определение рационал-релятивистов - и вписывались всегда, в том числе и в средние века. :) Что ценности объективны и приходят извне... Что нормальный теист - это идеальный теист, а вовсе не то, что имело место быть в истории... Да, и что я не соглашаюсь со всем этим, потому что оно мне портит картину мира. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 11:36:21 Quote:
Ой. А пост-социалистическая Никарагуа - у нас уже теистическое общество? (робея) Может, и Куба тоже? И у нас вчерашние партейные деятели, ныне бегущие со свечками в церкву - тоже все теисты? Quote:
Они нонконформисты того типа, который тебе удобен. Quote:
А поскольку человеческую составляющую мы исключить не в силах - будем отрывать таракану ноги :). Quote:
Посмотрела я на реакцию народа в ЖЖ по делу о смерти ребенка в машине - и пришла к выводу, что возможна решительно любая ситуация. Возлюбили ребеночка - и призывают забросать незадачливого отца камнями. Или Тоню Федорову закатать в тюрягу. Или Бахмину... Quote:
О делах которые у нас тут происходят в актуальном времени. Ты же не думаешь, что на другом полюсе ситуации нет своей "девочки Розы"? Quote:
Нисколько. Нам-то этот ригоризм совершенно ни к чему - мы знаем ситуацию изнутри и знам, как далеки от подлинного теизма люди в своем большинстве - и мы сами тоже. Quote:
А вы не реконструируйте. Вы имейте с нами дело as is. Вот ты утверждала, что для теиста такая-то реакция вообще невозможна. Я говорю: я теист и для меня возможна. Я - не большинство? Допустим - но почему это должно меня волновать? Я выступаю против твоего тезиса: "Теистическая схема исключает ситуацию, когда Божьей воле можно добросовестно предпочесть чью бы то ни было еще". Даже наличие ОДНОЙ МЕНЯ его опровергает. Чтобы существование меня как-то согласовалось с этим тезисом - его нужно немного подрихтовать в соответствии с актуальной реальностью. Например, квантор всеобщности убрать. И все будет джаз. Не понимаю, почему ты цепляешься за каждую запятую. Quote:
Так я именно поэтому с тобой и спорю. И не только поэтому - но еще и потому что вот почитаю я Дюби, а потом почитаю Сато и вижу: поди-ка, у пчелок с бабочками то же самое, и мироощущение феодального воина в Японии ну настолько мало отличается от мироощущения того же воина в Палестине, что иногда эти воины почти дословно повторяют одни и те же слова в сходных ситуациях... Quote:
Совершенно детская реакция. "Ты мне больше не дружок, и не писай в мой горшок". Ты можешь принять поражение достойно, без этих сцен с распущенными волосами? Просто взять и сказать: да, с вами это не работает - посему мы и не собираемся брать вас в свои расчеты? Quote:
Но только тех людей, чьи слова и действия можно мотивировать задним числом. Поэтому живые вам не подходят, ясен пень. Ну вот и цена всей вашей теории установлена. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 11:38:52 on 01/12/09 в 11:22:06, Antrekot wrote:
Ципор, оцените качество резины: оказывается, мы себя предлагаем в качестве ИДЕАЛЬНЫХ теистов. Не живых людей, со своими слабостями, имеющих право на свой взгляд - а ИДЕАЛЬНЫХ, ни много ни мало. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kurt на 01/12/09 в 11:48:33 on 01/11/09 в 15:29:15, Antrekot wrote:
У Католической Церкви вполне есть светская власть. Как минимум в связи с тем, что есть собственное государство. А наличие этого государства как минимум обеспечивает значительную независимость Церкви от всех остальных государств. Что идет ей на пользу - помогает не пойти по византийскому пути, например. Ну а насчет того, у кого "монополия на истину" - когда это Церковь отказывалась от нее? Даже РПЦ в советские времена не утверждала, что "возможно, мы не правы по вероучительным вопросам". //Что касается силовых решений - готовность к ним за последние 100 лет резко снизилась в мире в целом. А _нормативно_ применение силы Церковь своим членам отнюдь не запрещает. Понятие справедливой войны сохранено, понятие законной обороны - тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/12/09 в 11:57:15 Quote:
Нет. Не могу. Не входит вранье в мои обязанности перед тобой. И удовлетворение любых фантазий не входит. Просто на энный год у меня лопнуло терпение. Эти домыслы выдвигались уже эн раз. И эн раз были опровергнуты. И сейчас выдвигаются снова, как будто ничего не было. Я не знаю, чем это объясняется. Но мне надоело. Кончился завод. Да, и часовню я. И детей я ем. Ничего опровергать я больше не буду. И дискутировать не буду, пока такого рода аргументация влезает в дискуссию. Я даже не буду напоминать, что чтение в сердцах здесь запрещено. Просто ищи себе собеседников, которые принимают такую аргументацию и готовы объяснять, что они не верблюды. Я больше не. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 12:13:08 Quote:
А я от тебя этого и не требовала. Мне хочется сущей малости - чтобы ты разговаривала СО МНОЙ, а не с Бернаром Ги, Фомой Аквинским и кто там еще в вашей коллекции сушеных теистов. Quote:
Я когда еще просила статистику по вопросу "сколько людей погибло от преследований за веру, а сколько - по иным причинам"? Черта лысого я видела, а не эти цифры. Но при этом ты свою позицию по этому вопросу год за годом повторяешь как ДОКАЗАННУЮ. А я это год за годом смиренно глотаю. Quote:
Не замай детей. Это наша, сверхценническая монополия :). Quote:
То есть, тебе в качестве собеседника подойдет только Бернар Ги. Я рылом не вышла. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 12:20:56 ??? Вот читаю я все это, и все больше мне кажется, что большинство разногласий получается из тенденции к обобщению по такому-то (значимому для той или иной стороны на том или ином направлении аргументации) признаку. А не проще ли разделить большие группы и говорить конкретно (может, даже термины придумав\подобрав), с учетом дополнительных признаков. По-моему, такие уточнения (на уровне употребляемых в ходе дискуссии терминов) снимут много разногласий. Отдельный термин для такого-то теизма с такими-то признаками - и отдельный для сякого-то теизма с такими-то признаками. Термин для "исламской теократии" по словарям (т.е. прежде всего халифата как формы правления) - и термин для "исламской теократии" по критериям такой-то степени фанатизма в сочетании с фундаментализмом. И т.д. Длиннее получится - ну так аббревиатуры подобрать; зато точнее, и путаницы за счет обобщений меньше, и споров, какие теизм\теократия подлинные, а какие нет, и обид, возможно, тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/12/09 в 12:26:08 Ольга, по-моему, речь не о том, что вы идеальные теисты, а о том, что с тобой говорят о характеристиках обшества, а ты беседуешь о том, что христианство - это хорошо. Никто не оспаривает тезиса "на базе христианской модели можно быть приличным человеком или построить приличное обшество". Выдвигается тезис, что на практике сверхценническая модель выдавала (и продолжает выдавать) вот такие косяки. Можно тут спорить, дело ли в ней или в обшестве. Можно спорить о том, что было бы на этом месте в отсутствие христианства. Но не теми аргументами, что у тебя составляют 50%. К чему твой аргумент о том, что Христос был в меньшинстве? И да, невозможно добросовестно предпочесть небожью волю в системе, где это предпочтение считается проявлением зла в человеческой натуре. :) Так что ты тут пример исключительно терминологическому недоразумению. А после обвинения собеседника в том, что ему "удобнее" чего ты удивляешься, что он с тобой разговаривать не желает? Что ему тебе еше отвечать? Кстати, в чем ты его обвиняешь? Что _эТО_ с вами не работает? Чем тебя не устраивает рассуждение в том же посте "Еще раз. Наличие такой позиции внутри церкви никто не отрицал. Более того, примеры такой позиции были приведены _мной_. Просто она никогда не была господствующей де-факто, господствующей де-юре стала только после второго ватиканского собора, а большую части истории церкви оставалась маргинальной. Вот и все. Поэтому по вам нельзя реконструировать не то что среднестатистического теиста на протяжении последних полутора с лишним тысяч лет - по этому параметру, естественно - но и среднестатистического современного теиста. Если только не брать его с поправкой "европейского". Потому что уже с США возникнут сложности. " |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kurt на 01/12/09 в 12:37:06 on 01/12/09 в 12:26:08, Цидас wrote:
Гм, а с этим кто-то спорит? Да, христианские общества ("сверхценники" - слишком размытый термин) никогда не были Царством Бога на земле. В них всегда были те или иные косяки. Вполне _человеческого_ происхождения. Но любая другая модель выдает те же косяки или другие, причем зачастую еще большие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/12/09 в 12:41:07 Quote:
Идея мне чрезывычайно нравится (собственно, деление на сверхценные и квази-сверхценные, это уже) - но как на практике? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/12/09 в 12:45:29 on 01/12/09 в 12:37:06, Kurt wrote:
Те же выдаст не любая. Большие быть могут. Вопрос, в обшем, в том, отчего завелись эти. Антрекот, насколько я понимаю, утверждает, что хотя люди могут ушемить соседа просто ради своей жадности и подлости, но ежели им еше подкинуть ту идею, что сосед - враг божий, то а) они это сделают с большей легкостью б) к ним могут присоединиться те, кто так бы этого делать не стал. А еше, вроде как, речь о том, что если система постулирует, что воля божья приоритетна, то получается, что косяки нечем проконтролировать. Да, совесть говорит, что убивать ворожей нехорошо. Но ведь сказано же... На следуюшем этапе появятся люди, которые уже предпочтут решить, что что-то там сказано, но это не значит, что надо убить вон ту гадалку, но пока они появятся... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/12/09 в 12:46:19 on 01/12/09 в 12:41:07, Antrekot wrote:
Имею идею это делать отдельным тредом в другом разделе. Антрекот, может, перенесешь? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 13:00:34 Quote:
А зачем со мной говорить о характеристике общества, которого уже скоро тысячу лет как нет? Если какое-то христианское общество срастется в будущем - оно опять же срастется из сегодняшних. Если в теизме есть какой-то СИСТЕМНЫЙ недостаток - он есть и у сегодняшних, и у нонконформистов, и у меня (фактор "человеческая природа" выносим за скобки как константу). По этому системному недостатку и надо бить. Антрекот утверждал по началу, что этим системным недостатком является готовность отдать свою совесть на откуп Богу. И тут упс, промашка вышла. Оказалось, что его собеседники как раз-то и не готовы отдавать совесть на откуп. У Антрекота было два варианта разрулить это противоречие: пересмотреть исходный тезис, убрав из него квантор всеобщности - и в виде "многие люди готовы отдать совесть на откуп высшей силе" он становился бы корректным, и можно было бы продолжать разговор в более корректной формулировке. Но Антрекот вместо этого выносит за скобки нас. И вот это меня взбесило, не что-то иное, а именно это. Люди в формулировку не помещаются - что ж, найдем признак, по которым можно дисквалифицировать людей. Антрекот при этом нисколько не задумалась над тем, как меня обижает такая постановка вопроса. При том, что она прекрасно в курсе того, как я отношусь к ситуациям, когда мной пренебрегают. Когда я выдаю формулировку, которая кажется ей некошерной - следует сцена с распущенными волосами. "Да, и часовню я. И детей я ем". Когда она совершенно походя наносит мне одну из самых болезненных душевных ран - мной опять пренебрегли меня опять сбросили со счетов! - она этого даже не сочла нужным замечать. Quote:
"Яка розумная цьому альтернатива"? Мне эти косяки при всем при том оставляют возможность жить и умететь, не теряя своей идентичности. А та альтернатива, которую предлагает Антрекот... См. "Мчащиеся кони" Мисимы. Главный герой - это я. Духовное самоубийство - либо физическое. Чудный набор вариантов. Понимаешь, все эти разговоры про Каина и Авеля, про проданную невестку - это на самом деле попытки с моей стороны выяснить очень простой и шкурный вопрос: если я приму вашу веру - будете ли вы, как сами декларируете, прикрывать мне спину? И вот на практике я получаю раз за разом ответы, из которых могу сделать только один вывод: нет, не будут. Могултай высказался совершенно однозначно, Антрекот - пока нет, но кое-что заставляет предположить, что ответ будет таким же. В теизм я вписываюсь - со всеми своим заскоками. В Вавилон - нет, хоть я надорвись. Quote:
К тому что если в теизме имеется системная ошибка - она должна проявляться системно, не только в мэйнстриме, и наиболее ярким образом - у единственного стопроцентного теиста, воплощенного Бога. Quote:
А можно добросовестно предпочесть увеличение боли в системе, где это считается проявлением зла? У этой палки ведь два конца, Ципор. Даже если согласиться на "добросовестность" в формулировке Антрекота. Quote:
Собеседник только что проехался по мне бульдозером - и не может вынести булавочного укола в ответ. Хороший собеседник. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/12/09 в 13:01:35 on 01/12/09 в 05:44:27, Antrekot wrote:
Ага. Недоразумение разъяснилось. Дело в том, что я вообще не говорил о "нормальных теистах" в дескриптивном смысле - а исключительно в прескриптивном. Причем эту прескриптивность - по контексту разговора - понимал как следующую из существа мировоззрения, а не из предписаний каких-то авторитетных инстанций. После реплики Ольги - которую я понял не как предложение забыть (с чего бы? мы вроде и не вспоминали) историческую ситуацию, а как предложение рассмотреть, как работает обсуждаемая логика в голове конкретного участника дискуссии, разделяющего позицию, которую Вы именуете "сверхценнической", а я предпочитаю называть теизмом, - я к этому предложению присоединился, В этой ситуации смысл Вашего отказа, мотивированного нетипичностью означенной позиции, для меня выглядел как отказ признать ее значимой в каком бы то ни было смысле. Приблизительно соответствующий утверждению, что Бернару Ги на нас не стоило бы тратить казенных дров. Quote:
Тут еще два недоразумения. Часть своей позиции, означенную после слова ИМХО, я заявил не как норму, а как возможную разновидность нормы. Что Вы, как справедливо констатируете сейчас, и признали. А первая часть, которую я охарактеризовал как общее место - в принципе, работает одинаково и у меня, и, должно быть, у Бернара Ги. Если он вообще верующий теист. Quote:
См. выше. Quote:
Я, во всяком случае, ничего не собирался говорить об исторической норме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/12/09 в 13:12:53 Антрекот утверждал по началу, что этим системным недостатком является готовность отдать свою совесть на откуп Богу. И тут упс, промашка вышла. Оказалось, что его собеседники как раз-то и не готовы отдавать совесть на откуп. А тебе не приходит в голову, для примера, что Антрекот давно в курсе данных особеностей собеседников? И более того, ""многие люди готовы отдать совесть на откуп высшей силе" вполне равнозначно выше мной процитированному утверждению Антрекота, что он в курсе некой позиции, просто она была долгое время маргинальной и пр. Но Антрекот вместо этого выносит за скобки нас. И вот это меня взбесило, не что-то иное, а именно это. Люди в формулировку не помещаются - что ж, найдем признак, по которым можно дисквалифицировать людей. Антрекот при этом нисколько не задумалась над тем, как меня обижает такая постановка вопроса. При том, что она прекрасно в курсе того, как я отношусь к ситуациям, когда мной пренебрегают. Ольга, извини, я совершено не в состоянии углядеть пренебрежения в том, что тебе сказано, что по тебе нельзя судить о среднем теисте. :) Собеседник только что проехался по мне бульдозером - и не может вынести булавочного укола в ответ. Хороший собеседник. Это не он по тебе, а ты сама по себе, внеся в его слова то, что в них не было. Недоразумение у вас. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 13:18:56 on 01/12/09 в 12:41:07, Antrekot wrote:
А это сообща имеет смысл. На мой взгляд, в такой ситуации лучше помогает не когда в самом начале оговаривается "под обрами я буду иметь в виду только обров-блондинов, потому что таковых среди обров большинство" или "только обров-рыжих, потому что именно они всегда играли руководящую и направляющую роль в обрском обществе", а скорее что-то вроде: "Сразу отметим (или: во избежание разногласий, которые уже проявились, отметим), что среди обров имеются как блондины (далее - ОБ), так и рыжие (далее ОР). Первые характеризуются тем-то, вторые - тем-то. Далее я собираюсь говорить именно об обрах-блондинах. Итак, ОБ демонстрируют следующее \...\ и поэтому я могу сказать о них следующее \...\" Вариант: "Далее я собираюсь говорить именно об обрах-блондинах. Итак, обры демонстрируют следующее...", по-моему, показал свою неконструктивность. Да, придется вводить (и употреблять) много дополнительных терминов - но, во-первых, на Уделе это, кажется, отнюдь не запретно, а во-вторых, на мой взгляд, обойдется дешевле. "Сообща" же тут имеет смысл в случае возражений типа (на примере с обрами): "Цвет волос обров в данном случае - случайный признак, классификация по нему обидна для меня как пусть не обра, но брюнета. Поэтому не лучше ли будет именовать те же группы "обры-большинство" (ОБ) и "обры-лидеры" (ОЛ, а не ОР)?.." И т.д. Если на уровне установления терминологии можно от каких-то разногласий и обид застраховаться, так оно того стоит, по-моему. Сбой-то подобного типа далеко не только в этой дискуссии проявляется, а достаточно системно... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 13:33:04 Quote:
Нет - иначе бы он сформулировал исходный тезис более аккуратно. Quote:
Тогда почему тезис сформирован так обще? Quote:
В исходной формулировке о "сореднем" ничего не было сказано. Да и вообще, "средний теист" - это сферический конь в вакууме. Если господам вавилонцам годится только такой - то и в самом деле, говорить не о чем. Quote:
Но ведь с моей точки зрения, в формулировке нет ничего обидного. Я знаю, что Антрекот спокойно переносит, когда его называют земляным червяком, но очень неспокойно - когда в нем видят хотя бы тень того, что он считает интеллектуальной нечестностью. Получается, что с его заксоком на этот счет я обязана считаться - а с моим заскоком насчет пренебрежения она может считатьсф, а может и нет, по настроению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kurt на 01/12/09 в 14:04:38 А Папа Римский Бенедикт 16 у нас "средний теист"? Или Иоанн Павел 2? Тоже не подходят? Бяда... Кстати, второй родился и вырос в довоенной Польше. Это у нас какое общество? Не теистическое? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/12/09 в 14:08:44 То есть, Антрекот с тобой беседует уже 5 лет, и только сейчас открыл... :) Если тебя формулировки не устраивают, то о них и говори. Вон, Антрекот вполне за то, чтоб формулировки уточнять. Но ведь с моей точки зрения, в формулировке нет ничего обидного. Я знаю, что Антрекот спокойно переносит, когда его называют земляным червяком, но очень неспокойно - когда в нем видят хотя бы тень того, что он считает интеллектуальной нечестностью. Получается, что с его заксоком на этот счет я обязана считаться - а с моим заскоком насчет пренебрежения она может считатьсф, а может и нет, по настроению. Я думаю, что тут вопрос не в том, с чьими заскоками считаться, а в том, _считаешь ли ты_, что твой собеседник придерживается свoих убеждений удобства ради. И в том, насколько конструктивно так считать. По-моему, тебе свои слова стоит взять назад. А Антрекот тебя - еше раз - вовсе не хотел оскорбить. Ну нет никакого пренебрежения в том, чтобы назвать образ мышления Икса нетипичным для группы или, наоборот, типичным. Понимаешь, все эти разговоры про Каина и Авеля, про проданную невестку - это на самом деле попытки с моей стороны выяснить очень простой и шкурный вопрос: если я приму вашу веру - будете ли вы, как сами декларируете, прикрывать мне спину? И вот на практике я получаю раз за разом ответы, из которых могу сделать только один вывод: нет, не будут. Могултай высказался совершенно однозначно, Антрекот - пока нет, но кое-что заставляет предположить, что ответ будет таким же. В теизм я вписываюсь - со всеми своим заскоками. В Вавилон - нет, хоть я надорвись. Смотря в каких вопросах. В теизме та же картинка - смотря в каких вопросах. Скажем, по тому вопросу, по которому у тебя с Могултаем вышло разногласие, оно у тебя и с некоторыми христианами. Причем тут теизм/вавилонство? пр. следует |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kurt на 01/12/09 в 14:19:02 on 01/12/09 в 12:45:29, Цидас wrote:
От того же, от чего и у всех - от первородного греха. Кстати, судя по реплике Антрекота, о том что корень проблем - "При наличии совершенства и догма была бы безобидна"... ...это очевидно не только мне. А так как далеко не у всех людей "догма+человеческая составляющая" приводят к разрушительным для окружающих последствиям, приходится придти к мысли о том, что с последствиями первородного греха можно бороться и побеждать их. Т.е. "совершенство" есть цель, но не необходимое условие "безобидности" христианского образа жизни. Что многие христиане своей жизнью засвидетельствовали. Quote:
Давно ведь отвечали, что точно также ущемляют соседей из-за неправильно понятой любви к Родине, неправильно понятого понятия чести и еще много чего. Это причина говорить о вредности любви и патриотизма? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kurt на 01/12/09 в 14:30:46 Quote:
Например какие? Quote:
Прошу прощения, ворожей убивали и в нехристианских обществах. И до сих пор убивают. А из 2000 лет христианской истории "охоты на ведьм" - около 200 лет. И не всегда и не везде. И во многом вызваны отнюдь не "догмой". "Догму" там стали подгонять постфактум. А в Испании их вообще не было (спасибо испанской инквизиции). Значит, есть чем контролировать? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/12/09 в 16:03:52 on 01/12/09 в 09:49:39, Цидас wrote:
Так вопрос-то именно в том - могущего или безосновательно воображающего, что он что-то может... Это довольно-таки разные результаты, ИМХО. Quote:
Еще как могут отменить... Мне кажется, для немалого количества людей - если бы они не метафорически, а реально убедились бы в наличии в своем мозгу непобедимого невидимого паразита (да еще - чтобы приблизить метафору к реальности - и не очень аккуратно прячущего концы, так что факт его вмешательства грубый и зримый) - это бы отбило интерес и вкус не то что к яблокам, а вообще ко всему, оставив одно желание - смерти. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/12/09 в 16:14:15 on 01/12/09 в 09:50:16, Nick_Sakva wrote:
Да как бы не важно, чем они порождаются - вопрос не в этом; вопрос в том, есть ли у них какое-то еще значение, кроме того, которое сводится к породившей их причине... "Невидимого паразита" можно терпеть (и даже любить), если у тебя есть своя воля, которую ты можешь противопоставить его воле, и свои интересы, особенно если большая часть из них с его интересами совпадает. А вот если ни того, ни другого нет... Quote:
Совершенно верно. Quote:
Не думаю. Зачем нужен аналог, если все, что Вы в этом пункте говорите - общее место и для религиозного, и материалистического подхода? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/12/09 в 17:06:03 Quote:
бог есть. ( Например мы с sergeyr-ом регулярно ставим рекорды по продолжительности дискуссий вокруг и около этого самого вопроса в рамках сугубо безбожных КМ. ;) ) on 01/12/09 в 16:14:15, Abax wrote:
Quote:
Является ли тело одним из таких "паразитов", имеющих свою собственную волю и свои интересы? Если нет, откуда берется предположение что какой-то из "паразитов" имеет? Если да, то сколько еще таких "паразитов" конкурируют друг с другом, подсовывая каждый свои мотивы? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/12/09 в 17:53:21 on 01/12/09 в 17:06:03, Nick_Sakva wrote:
Я, увы, не придумал пока, как это коротко объяснить. Quote:
Нет, это просто метафора. Я не имею в виду, что у моего тела, души, рассудка есть еще по разуму и воле на брата :)... меня интересует другое - могу ли я осмыслить свои решения _в своей логике_, а не в логике посторонних по отношению ко мне цепочек причинностей, или нет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/12/09 в 18:07:13 on 01/12/09 в 11:22:06, Antrekot wrote:
мой тезис Quote:
да Quote:
а вот это уже не совсем мой тезис Quote:
упирается в способ употребления слова "нормальный": и он у нас определенно разный |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 19:22:12 Quote:
Ну, Могултай же смог столько лет спустя преподнести мне сурприз. Quote:
Мне так не показалось. Мне показалось, что Антрекоту проще объявить неправильными пчелками меня и большинство моих друзей-единоверцев. Quote:
С одной стороны, я не вижу других причин держаться за это убеждение. С другой стороны, я не исключала, что онп есть - и подгребнула Антрекота, чтобы мне их озвучили. Quote:
Он не это сказал. Он сказал "ты не подойдешь". Понимаешь, я-то думала, дурища, что его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует, что происходит у человека в голове, когда совесть пересекается с Божьей вказивкой. А оказывается - нет. Quote:
В теизме я знаю, что даже если все люди на земле отвернутся от меня - все равно я не останусь одна. А по этому вопросу даже и люди меня многие поддержат. Но у них получается, что "все люди" - это последняя инстанция. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/12/09 в 19:50:32 on 01/12/09 в 19:22:12, Olga wrote:
Ты всерьез полагаешь, что 100 раз озвученные веши (в отличие от случая Могултая) могут быть кому-то сюрпризом? Мне так не показалось. Мне показалось, что Антрекоту проще объявить неправильными пчелками меня и большинство моих друзей-единоверцев. С одной стороны, я не вижу других причин держаться за это убеждение. Так кажется неправильно. С другой стороны, я не исключала, что онп есть - и подгребнула Антрекота, чтобы мне их озвучили. Moжет, куда эффективней было сказать "не обьяснишь ли мне, отчего ты так считаешь"? ;) Он не это сказал. Он сказал "ты не подойдешь". Понимаешь, я-то думала, дурища, что его ДЕЙСТВИТЕЛЬНО интересует, что происходит у человека в голове, когда совесть пересекается с Божьей вказивкой. А оказывается - нет. Что не это? Не подойдешь. Ты сформирована обществом, в котором церкви пришлось отказаться от светской власти и монополии на истину, а теоцентризму - от силовых решений. С моей - да и с твоей - точки зрения это пошло ей на пользу. Но. Это не случилось само. Эту ситуацию пришлось выгрызать силой, при яростном сопротивлении теистов. Нам подойдут только теисты, сформированные _теоцентрическим_ обществом. И далее еше обьяснил, почему. Если ты полагаешь, что он неверно проводит границу, то аргументируй, а обижаться то на что? И обвинять в недобросовестности на каком основании? Quote:
А кто тебя заставляет менять убеждения? Если ты веришь в Бога, то верь. В исходной формулировке о "сореднем" ничего не было сказано. Да и вообще, "средний теист" - это сферический конь в вакууме. Если господам вавилонцам годится только такой - то и в самом деле, говорить не о чем. Я наблюдаю еше в ответе Абаксу такие формулировки как "в большинстве своем" , "обшепринятое мнение", "определенный период" и пр. 2 Kurt Ответ с меня позже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 20:02:27 Ну вот нужно, нужно уточнение терминологии перед дискуссией. :'( А то ведь полный затык получается, когда деления общностей и оговорки идут уже по ходу, да еще в разных дискуссиях не совпадают. Обобщений и абстракций много, конкретика страдает, а там и не только она, причем с разных сторон: http://www.countries.ru/library/texts/kto.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/12/09 в 21:29:08 Quote:
Да не сами вещи. А тот интеерсній факт, что как принят меня в свои - так я теист. А как довериться моей интроспецкии - так я хоба, уже не подхожу. Традиционній теизм, оказывается, в Никарагуа - а у нас тут нетрадиционный и неправильный. МОжет, мне опять про стаи жареных катар завести разговор - тогда я попала бы в "правильные"? Quote:
Почему неправильно? Свою формулировку Антрекот не изменил. Quote:
Ну, она же сказала, что разговариватьсо мной не будет. А на такую подгребку, я это точно знала, Антрекот ответит по-любому. Quote:
Так я уже аргументировала - как об стену горох. Quote:
Ципор, если это неправильно - то я должна это прекратить. К тому обязывает интеллектуальная честность. Quote:
А в ответе мне? Я хотела так мало... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем smrx на 01/12/09 в 22:09:15 2 Kell: Quote:
Те которые обеспечивают самому гарантии самому человеку, а не гарантии формата отношений с другим человеком. То есть право быть свободным и не быть битым - базовое, а право порабощать и бить нет. Quote:
Правильно, право иметь наемных работников - не базовое. 2 Nick_Sakva Quote:
5-й принцип я позже скорректировал как: 5. Принцип адогматичности. То есть неприятие ссылок государством на мнение или авторитет идущий от "высших сил", как валидный аргумент в общественных делах В остальном верно. Quote:
то есть никаких личных прав дворян и их потомков не лишили? Quote:
То есть большевики не подняли планку, не сделали избирательное право ценностью, а только отобрали эту привилегию у одних и дали другим? Quote:
Почему? Богач публично афиширует по какой причине он дает деньги? Quote:
Школы это уже не детские дома. Тут родители решают куда отдавать детей, а не государство. А с госсубсидиями частным религиозным школам нужно разбираться отдельно. То ли государство дает деньги потому что и вправду считает это богоугодным делом. Толи оно субсидирует практически все частные школы (светские или религиозные), чтобы облегчить финансовый груз родителей платящих за обучение Quote:
Это в госшколе или частной? Опять таки зависит по какой причине решили включить священника: - потому что его признают выражающего волю Бога - потому что от него есть какая-то практическая польза - потому что так захотели родители. Quote:
Я понял к чему Вы клоните :) Согласен, заметная роль католических школ в среднем образовании Австралии и права серьезный аргумент, чтобы поставить под сомнение "вавилонскость" этого государства. Но тут думаю нужно разбираться подробнее. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kell на 01/12/09 в 22:32:50 on 01/12/09 в 22:09:15, smrx wrote:
Ну вот как-то не работает у меня в голове эта формулировка. Абсолютная гарантия быть свободным и не быть битым (другими людьми, а не стихией) окажется в изоляции от общества, на Робинзоновом острове (он там, конечно, не свободен в передвижениях, но это с его отношениями с обществом никак не связано). Мне такой околодаосский подход скорее нравится, но кажется парадоксальным: вавилонская-то идеология рассчитана на общественные отношения вроде бы... и даже, как мне, возможно, показалось - скорее на укрепление этих отношений внутри общества, чем на изоляционизм. Но, может быть, это такой же мой обман зрения, как с желательностью\нежелательностью наличия договоров. Или имеется в виду, что пассивные права, так сказать, базовые, а активные права, для которых неминуемо требуется воздействовать на других - привилегия? Quote:
Мне кажется, что тут само слово "привилегия" оказывается несколько далеко ушедшим от словарного значения. Т.е. оно работает уже как специальный термин в данной тематике? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Бенни на 01/12/09 в 22:34:37 А разве в Австралии не преобладают протестанты? Если так, вряд ли они поддерживают католические школы по религиозным соображениям. Здесь еще возник вопрос о ссылке на Шамаша в законах Хаммурапи. Надо бы спросить Могултая, когда он появится, но судя по тому, что он писал раньше, сомневаюсь, что это божество было для вавилонян таким же непререкаемым авторитетом, как Яхве для иудеев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем smrx на 01/12/09 в 23:21:55 2 Abax: Quote:
Почему радикально? Может все нормально, но только некоторые места Писания противоречат? Или у правильного христианина этичность действий Бога описанных в Библии просто не вызывает никаких вопросов? Я подозреваю, что все-таки возникает. Наверное не зря фрагменты с всемирным потом, Содомом и Гоморрой, казнью египетской, геноцидом в Ханаане и т.д. называют трудными вопросами. Поэтому мне интересно как у христианина происходит согласование совести с прочтением текста, если с первого раза кажется что есть расхождение. Я вижу следующие варианты: 1. Подумать что с собственной совестью и этическими суждениями что-то не так, попробовать их изменить, подкорректировать так, чтобы описанные действия Бога не вступали с ними в противоречие. 2. Попытаться найти какие-то трактовки или дополнительные факты, с учетом которых действия Бога выглядели бы по-другому. 3. Сказать: я не понимаю почему Бог сделал так, я бы так делать не стал. Но раз Бог так сделал, значит ему виднее и Он прав. 4. Просто принять не раздумывая что в этих случаях Бог был прав. "Верую ибо абсурдно". Quote:
Опять же почему всю Библию. Возможно только отдельные фрагменты. Тут главное как решали для себя люди вопрос, что делать, если совесть расходится с предписаниями текста. Слушать совесть или текст? Антрекот в этом треде привел примеры, когда выбирали текст. Или это были не христиане? Quote:
Но вопрос о степени христианина должен сильно волновать как я понимаю? Потому что это вопрос о границе где заканчивается Божья воля и начинается воля дьявола. Quote:
А почему настолько нетривиальная. В случае соцопроса можно просто спросить "для чего нужно общество, что оно должно обеспечивать своим членам, приведите список в порядке приоритетности". И если по результатам на первых позициях будет комфорт, безопасность, свобода, удовольствия, ИМХО, можно сказать, что опрошенные разделяют ПВБ. А в ретроспективном анализе уже и правда будет нетривиально. Quote:
В мифах тут главное являются ли Бог/боги главными этическими авторитетами и судьями или нет. Как у Могултая в типологии религий: В) Этические правила должны выполняться (1) по одному тому факту, что их человеку в виде некоего дополнительного, внешнего приказа "сверху" предписали боги, ради связи с богами, - или (2) по другим причинам (потому ли, что этику выработали сами люди в своих интересах, или она была изначально вписана в раз созданную богами человеческую природу, или, наконец, ее предписали боги сверху, но выполнять ее имеет смысл никгим образом не ради самого этого факта, а ради плюшек и синяков, связанных с выполнением и невыполнением такого приказа?) Quote:
Да, это мой личный вывод о том что гарантируется планкой а что нет. Но если брать версию Могултая "Далее, если приняты повышенные (в смысле меньшего причинения боли и неудобств) обязательства, и оттого не проистекло резкого увеличения физического вреда - переигрывать обратно запрещается (принцип <непонижения планки>)." и вопрос рабства, то отмена его в большинстве стран в 19-м веке укладывается эту схему. То есть рабам дали свободу без значимого ущерба для прав рабовладельцев. Потому что отмена рабства в большинстве случаев была произведена сверху, самой элитой, когда уже и большая часть рабовладельцев стала осознавать бесперспективность этого социального института. Заметное исключение - США, но и там не будь Гражданской войны или выиграй ее Конфедерация, рабов бы все равно освободили, только позже, как в Бразилии. Quote:
Но время жизни общества меньше времени жизни типа сознания. Можно предполагать, что в старовавилонском и нововавилонских царствах тип сознания оставался одинаковым. Но за это время столько раз рушились государства и общества, что обеспечить непрерывное поднятие планки с Шумера до Навуходоносора не представлялось возможным. Quote:
Этика может и считалась произошедшей изначально от богов, но главное играли ли боги в ней роль судей с безусловным авторитетом или нет. Quote:
Я не знаю, вроде бы отдельных текстов посвященных буддизму нет. Есть по конфуцианству, на тему как используя рационал-релятивизм и принцип похожий на ПВБ может получится антивавилон - https://www.wirade.ru/babylon/babylon_racio_anti_babylon.html |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем smrx на 01/12/09 в 23:38:03 2 Olga: Quote:
Но и в христианских обществах это далеко не везде сработало. Не вышло у восточных христиан. У Рима не так чтобы намного лучше получилось. Фактически "тесто взошло" только у протестантов. Это уже они заставили Японию и другие азиатские и прочие страны быстро репку чесать. Так что либо тут дело конкретно в протестантизме, либо не в христианстве вообще. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем smrx на 01/12/09 в 23:49:39 2 Kell Quote:
Да, именно так, право воздействовать на других членов общества - не базовое. Quote:
В целом - да, потому что это уже не право на труд, а право на предпринимательство. Quote:
Согласен, точнее будет говорить небазовое право. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kurt на 01/12/09 в 23:53:41 on 01/12/09 в 23:38:03, smrx wrote:
От оно как. А я-то думал, что Амеріку открыли и в первую кругосветку сплавали католики. Когда у нас там английская и голландская колониальные империи начинаются? в 17 веке? Как-то не впечатляет, по сравнению с португальцами и испанцами. -------- Или вы о том, что англичане в 18-19 веке были сильнее? Ну были. И что? Исходный тезис был про христиан/нехристиан, теистов/нетеистов. А тогда англичане были вполне христианами и теистами. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/13/09 в 00:02:49 on 01/12/09 в 22:09:15, smrx wrote:
Quote:
Quote:
Quote:
National School Chaplaincy Program. http://www.dest.gov.au/sectors/school_education/policy_initiatives_reviews/key_issues/school_chaplaincy_programme/ on 01/12/09 в 22:34:37, Бенни wrote:
Roman Catholic 25.8%, Anglican - 18.7% Uniting Church in Australia - 5.7% Presbyterian and Reformed - 3.0% То есть доля католических школ в образовании соответствует доле католиков в населении. У протестантов, насколько понимаю, есть свои школы (CSA, AACS и др.), но их доля в общем образвании видимо не так значительна. Во всяком случае конкретных цифр мне не попадалось. Так что с вавилонизмом Австралии "по пятому пункту" следует разбираться не только из-за католических школ. ;) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем smrx на 01/13/09 в 00:18:30 2 Kurt: Quote:
А покорили Сибирь и первыми добрались до Аляски православные. А конфуцианский Китай Европа тоже далеко не сразу обогнала по экономическому развитию и технологиям. Только толку, если потом протестанты все равно вышли вперед. Quote:
Америка это хороший пример. Соревнование между католиками и протестантами на новом поле. А когда начинаются не важно. Давайте сравним конечные результаты протестантских и католических колоний в Америке. Quote:
Да, только вот португальцы с испанцами ничего Токугаве сделать не могли, когда он начал преследовать христиан. А "впечатлили" сегунов Токугава и заставили японцев "репку чесать" уже американцы. Quote:
Тезис как я его понял, что христианство в большей степени, чем любые другие мировоззрения способствуют взростанию свободомыслия, гуманизма и социальному (и прочему) прогрессу. Я же возразил, что вряд ли христианство само по себе. Потому что далеко не на всем христианском ареале это взростание и прогресс наблюдались. И почему в Латинской Америке ситуация была не лучше чем в Японии в 19-м веке? И почему в Японии, которая переняла многие элементы европейской культуры, но не христианство, прогресс в 20-м веке был намного большим, чем в Латинской Америке, которая восприняла с европейской культурой и христианство (причем гораздо раньше)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/13/09 в 00:19:57 Quote:
Чжу Си и его последователи, Кун-цзы, Мэн-цзы. Quote:
И это не спасло их от заразы. Quote:
Отчасти доступны. Я знаю, где и что мне искать. И поэтому могу сказать, в чем разница между учением Чжу Си и его последователей и Хаяси Радзана. Quote:
Я думаю, Хаяси Радзан очень бы удивился этому утверждению. А уж как поразился бы Тёдзан Сиссай! Quote:
А Вы попробуйте объяснить это тем японкам при случае. Quote:
Извольте. Начнем с других влиятельных религий/идеологий, привнесенных в Японию. Ни синтоизм, ни даосизм, ни буддизм тут явно не виноваты. Даосизм еще может магическими ритуалами воздействовать на общество, но и только; само по себе благочиние, вне представлений о природе вещей, его не волнует. Если бы по японскому городу расхаживали какие-нибудь даосские маги, верившие, будто длинные рукава несут погибель Японии из-за неправильного сочетания пяти первоэлементов и инь-ян, а также жуткой порчи с точки зрения местного фэншуя, можно было бы валить вину на даосизм. Однако по городу разгуливали люди, действовавшие не из магических соображений, а из соображений приличия и благочиния. Буддизму тоже трудно предъявить претензии. Длинные рукава страшной угрозы буддистской морали не несут. Стремлению к праведной жизни они, разумеется, не способствуют. К просветлению также едва ли приведут, о какой бы жизни и школе буддизма речь ни шла. Но и к страшному греху не приводят. Буддизм тоже не виноват. На синтоизм с его языческими представлениями о природе вещей, культами местных божеств, стремлением к ритуальной чистоте и т.п. свалить можно было. Но ритуалы в синтоизме, конечно, важны, правда вот загвоздка - когда речь об общении с божествами. Поддерживать благочиние в обществе, тем более таким способом не входит в круг обязанностей ни жрецов, ни рядовых посетителей храмов и отправителей культов. Поскольку экзальтированные "патриотки" вдохновлялись националистическими идеями, а не религиозными ритуалами, синтоизм также отпадает. Кроме того, до внесения конфуцианства в Японию бессмысленных явлений, вроде описанной выше деятельности "патриотичных" японок, не наблюдалось. Магизм - да. Общение с божествами - сколько угодно. Попытка поднять статус императоров - тоже. А вот подобного что-то не было. Экзальтированные японские "патриотки" призывали производить обрезание над одеждой, потому что считали неприличным носить модные вещи в тяжелое для страны время. Это, собственно, и есть борьба за благочиние. Далее, надзор за другими членами общества с тем, чтобы исправлять поведение этих самых членов общества и поддерживать нравы в обществе на должном уровне - именно конфуцианский принцип. Сомневающиеся - к Мэн-цзы. Может, дело в новых европейских идеях? Но сами они ничего насчет внешнего благочиния длинных рукавов не говорят. Длинные рукава могут быть, с точки зрения некоторых воззрений, пережитком прошлого, пустой роскошью, свидетельством отсталости, бессмысленным писком моды. Никакого отношения к тяжелой борьбе Японии в войне они даже с т.зр. национализма как такового не имеют. Нужна какая-то дополнительная составляющая. Итак, причины не в японском обществе - изначально в нем этого безобразия не было. Причины - не в перечисленных выше течениях и группах идеологий. Остается только одна идеология. В самом деле, со времен реформ Тайка конфуцианство укоренилось в Японии. Более того, оно было озабочено ритуалом и благочинием в общественной жизни. И хотя с тех древних времен времен японцы лишь отчасти перенимали его, они все же его переняли, пусть и не в полной мере. И в эту часть входили ритуалы, нормы поведения и нравственности, особенно - внешние формы выражения почтения и благопристойности. Новосозданная государственная бюрократическая система их впитала и привнесла в японское общество. Так вот, конфуцианство придавало немалое значение формальному в общественной жизни: одежде, внешнему виду, ритуалам, жестам, поведению и т.д. Известно также, что в японском обществе с тех древних времен и по сей день соблюдению и наблюдению за соблюдением вышеуп форм и норм придается колоссальное значение; что это воспитывается в детях с малых лет; что значительное внимание этому уделяют в школе, повседневном общении и на работе, даже без формального увязывания с теоретизированием конфуцианских ученых. До конфуцианства таких явлений не было. Для вышеупомянутых идеологий, нашедших еще в сравнительно раннее время свое место в Японии озабоченность пустыми ритуалами в общественной жизни нехарактерна. Итак, что остается? Остается сделать вывод, что связь между конфуцианством и указанным аспектом повседневной японской жизни представляется явной. Логично заключить, что в вышеописанном случае "патриотичных" японок роль сыграло именно конфуцианское влияние. Quote:
Если бы дело было в язычестве, пустые ритуалы отмерли бы как чуждые этому язычеству. Однако, они не только не умерли, они продолжили существовать и видоизменяться. Конфуцианство тоже осталось жить-поживать и добра наживать. Его можно даже наблюдать в явной форме. Мне доводилось читать мнение японца, что и в нынешней повседневной жизни бессмысленные формальности, ограничения и правила в Японии появляются с удивительной быстротой. И, видимо, и в нынешнем японском обществе конфуцианская зараза живет-поживает. Quote:
Читали, читали. Не припомню, чтобы в "Нихон Сёки" были бессмысленные формальности, правила и ограничения. Язычество там имеет место быть, а вот бессмыслица - никак нет. Quote:
Читали, читали. Следует ли мне Вас понимать в том смысле, что если во время ранней Восточной Чжоу существовал некий громоздкий ритуал, имевший конкретный магический смысл, а героические конфуцианцы его бесстрашно несколько упростили и подвижнически реформировали в пустую, но непременную формальность, то китайцам должно преисполниться вечной благодарности за такой "подарочек", а японцам - почтительно его перенять? Скажем, Мо-цзы весьма скептически отнесся к конфуцианским пышным церемониалам, указывая на их громоздкость. Следует ли заключить, что это был акт величайшей неблагодарности к столь великим упростителям сложных ритуалов, этакий интеллигентский каприз? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/13/09 в 00:25:10 on 01/12/09 в 21:29:08, Olga wrote:
Мы с тобой говорили о том, мог ли Антрекот сегодня с утра открыть то, как ты соотносишься со своими догмами. О правильных и неправильных теистах речи у Антрекота не было, речь была о том, что соответствовало мэйнстримным воззрениям. Опять же, он мог неверно проводить границу, но ты ж не это сказала, а что ему удобнее. :) Почему неправильно? Свою формулировку Антрекот не изменил. Он дал к ней пояснения. Того, что тебе показалось, там нет. Ну, она же сказала, что разговариватьсо мной не будет. А на такую подгребку, я это точно знала, Антрекот ответит по-любому. А почему Антрекот сказал, что не будет разговаривать? Quote:И меня терзают смутные сомнения - не потому ли отказываетесь, что номер с притягиванием мотиваций за уши уже не пройдет? Очень легко приводить в пример своей правоты Изабедллу и Фердинанда или Бернара Ги - они уже ничего не вякнут А ты давай попробуй с теми, кто может вякнуть. Тогда мы заканчиваем этот разговор. Прости, более я с тобой беседовать не буду. Я не могу доказать, что я не верблюд. И что я основываюсь на прямо сказанных словах и соответствующих им действиях. И не буду. Со смутными сомнениями - и прочим - прошу куда-нибудь еще. Где подают. потому что ты его шагом раньше обвинила в недобросовестности. После чего ты решила повторить обвинение, авось дадут ответ? :) Так я уже аргументировала - как об стену горох. Значит, вы тут расходитесь в представлениях, но переубедить друг друга не в состоянии. Бывает. Ципор, если это неправильно - то я должна это прекратить. К тому обязывает интеллектуальная честность. Я не понимаю подхода. Либо у тебя есть основания считать, что Бог (христианский) есть , либо нет/нет информации. Во первом случае у тебя нет проблемы - ты веришь в то, что веришь. Во втором случае вопросы твоего удобства не имеют значения. Аналогия: мне было бы комфортно, если бы у меня был миллион долларов на счету. Но он там либо есть, либо его нет (если есть, но мне о таком счете не известно, то это все равно, что нет). Его там не окажется только потому, что мне этого хотелось бы. Так какой смысл выбирать веру по уровню комфорта? Quote:
И что ж, бедному Антрекоту все ответы повторять в двух экземплярах? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/13/09 в 00:48:15 2 Курт, к этим постингам: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1231543151;start=75#88 Я не думаю, что можно говорить о вреде сверхценничества как такового. Можно говорить о том, что у данной группы идеологий _могут быть_, как показывает практика, негативные последствия разного рода. Навязывание своей идеологии окружающим силой, несоразмерные жертвы и тому подобное - в зависимости от идеологии. Могут и не быть, но могут и быть. И, соответственно обществу/людям следует эту опасность учитывать и принимать меры. Далее, никто не утверждал, что любая сверхценная идеология хуже любой несверхценной. Наоборот, неоднократно говорилось ровно обратное. А так как далеко не у всех людей "догма+человеческая составляющая" приводят к разрушительным для окружающих последствиям, приходится придти к мысли о том, что с последствиями первородного греха можно бороться и побеждать их. Т.е. "совершенство" есть цель, но не необходимое условие "безобидности" христианского образа жизни. пока вроде как получается, что необходимое условие - это отделение церкви от государства. :) Например какие? А все те, когда окружающим наносится ущерб на базе написанного в Священном Писании. Ладно еще когда можно ткнуть в другое место в Писании и тем продемонстрировать нарушение внутренней логики. А ежели нельзя? С рациональной точки зрения можно оперировать какими-то аргументами - может, конечно, и не сработать, но чем отбивать отсылку к вере? Прошу прощения, ворожей убивали и в нехристианских обществах. И до сих пор убивают. В нехристианских обществах человеку можно хотя бы в теории как-то доказать, что он заблуждается. Конечно, это тоже проблематично, ибо стереотипы/традиционное мышление/отказ пользоваться логикой пробиваем с трудом. А что делать, когда человек ссылается на строчку в священной книге? Ждать пока у него что-то в голове переменится, и он начнет свое священное писание толковать по-другому? Да, конечно, догму подгоняют под собственные представления - это факт. Но после того, как уже подогнали, она сама начинает воспроизводить представления. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kell на 01/13/09 в 02:06:36 Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/13/09 в 04:12:06 on 01/12/09 в 08:14:03, Antrekot wrote:
ОК, ясно. На это я могу Вам возразить, что _непосредственно_ не присутствует и воля человека во второй схеме - в обеих схемах _устанавливающая ценности воля_ включена в качестве предположения о причине возникновения этих ценностей. Quote:
Я его не постулирую. Если Вы меня поняли именно так - то поняли неправильно. Quote:
Ладно-ладно. Вы, конечно, правы. Но Вы как-то тоже не стесняетесь вербализовать свои недоумения относительно моих методов ведения дискуссии - при том, что Вы, как правило, считаете софизмами именно то, что в моих глазах представляется попыткой копнуть суть чуть глубже... Quote:
Разумеется, не аргумент. Что только не употреблялось для человекоубийства... Прошу прощения, по остальному Вашему тексту моя реакция, видимо, будет только завтра. Как и по некоторым оставшимся без ответа старым фрагментам. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/13/09 в 07:08:47 Quote:
Одного из. Quote:
Но как бы не очень недобросовестность постулирую. Quote:
Но зачем добавлять? По Африке: чтобы там кого-то переубедить, там нужно картину мира сменить - капитально. Подразумеваемое утверждение, что вся невзгода на свете - от сверхценностей - является продуктом воображения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/13/09 в 09:54:50 Quote:
Что значит "не вышло"? Quote:
Ну давайте признаем, что дело в протестантизме. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/13/09 в 10:14:03 Quote:
Почему нет? Это отношение относительно (пардон за тавтологию) свеженькое. Я его вынесла в рабочую часть, в "Луну", но он мог и не проидентифицировать Quote:
Не-не-не. Речь была о том, может ли теист. В принципе. И вот когда оказалось, что может - Антрекот на ходу ввел корректировку, но не в свою формулировку, а в критерий отбора теистов. Quote:
Да в какой недобросовестность? Что вам всем далась эта недобросовестность? Я не вижу другого варианта, еще раз. Я не вижу других причин предпочитать мертвых теистов живым. Антрекот просто не верит что человек может проделывать это добросовестно - ну так это его проблемы. Почему это должно быть моей проблемой? Quote:
Но почему меня нужно на этом основании отвергать? Quote:
А почему бы и нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/13/09 в 11:34:42 Почему нет? Потому что Антрекот полагает, что объяснил тебе уже все много раз. Потому что я не нахожу, что ты сказала что-то новое. Потому что ты не уникум. Мы опять по кругу ходим. Тебе объясняют критерии отбора, а ты опять:"Я не вижу другого варианта, еще раз. Я не вижу других причин предпочитать мертвых теистов живым." :) Ну не видишь, так не видишь. Значит, вы тут расходитесь в представлениях, но переубедить друг друга не в состоянии. Бывает. Но почему меня нужно на этом основании отвергать? А кто тебя отвергает? Я вижу, что с тобой не захотели вести дискуссию из-за обвинения в недобросовестности. Не из-за того, что Антрекот тебя убедить не может. Quote:Так какой смысл выбирать веру по уровню комфорта? А почему бы и нет? Я объяснила свою точку зрения. Я смысла не вижу. Кто-то, может быть, видит. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/13/09 в 14:24:18 Quote:
ЧТО он мне объяснил? Как такие веши происходят внутри мены - это он мне объяснил? Ты не находишь это несколько нелогичным? Quote:
Да не устраивают меня критерии отбора, по которым меня сбрасывают со счетов! Ну вот тебе понравилось бы, когда твое мнение отвергли бы, не выслушав, на том основании, что ты некошерная еврейка, а его-де интересуют мнения только традиционных - их-то он и готов считать истинно еврейскими, а более никакие? Quote:
Ну вот те резултьтат - со мной не разголваривают. Quote:
Да никого я в недобросовестности не обвиняла. Я не считаю это недобросовестностью. Quote:
А я никакого комфорта не вижу, для начала. Ты дышишь воздухом не потому что это тебе комфортно, а потому что ты иначе умрешь. Я могу выбирать только такое мировоззрение, которое убережет мою личность от распада. В рекламной заявке вавилонизма говорится, что он может это сделать (не напрямую - но по ряду критериев, которые в нем типа присутствуют). Я заинтересовалась рекламной заявкой и начинаю выяснять, как эта штука работает - и путем прямых и косвенных расспросов устанавливаю, что, скорее всего, эта штука в процессе эксплуатации меня убьет. Я начинаю выяснять у Могултая, опять же косвенными расспросами - а что делать при торжестве вавилонизма человеку, который по своим личным качествам таков, что эта штука его убьет? Могултай разными словами при разных ситуациях дает один и тот же ответ: помирать. Скрипач не нужен, количество "скрипачей" в популяции пренебрежимо мало, они не участвуют в государтвенных делах - так что можно смело сказать "хрен с ними". Чтение японской литературы, в общем, подтверждает выводы Могултая. "Сперва подманят, а потом бряк!" (с) "Алиса в стране чудес". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/13/09 в 16:48:25 Не столько к Зам.Кому, сколько к публике. Очень показательній диалог с догматиком, который по каким-то причинам не хочет себе в этом признаваться. И так, на мой вопрос, чкто же из конфуцианских учителей так подгадил японцам, Зам. Ком отвечает: Quote:
Ответ по степени... полноты, скажем так, примерно эквивалентен следующей ситуации: я спросила у человека, обличающего пуританские нравы жителей Новой Англии, кто из учителей-0пуритан оказал такое пагубное воздействие и получита ответ: "Иисус Христос, Апостол Павел и Лютер". Такие ответы лучше оставлять без комментариев, они говорят сами за себя. Затем следует мой вопрос: Вы, например, можете сказать, чем учение Хаяси Райдзана отличалось от оригинального учения Чжу Си и его последователей? И потрясающий по силе аргументации ответ: Quote:
И хде? Обещанную разницу нам так и не озвучивают. Также прошу обратить внимание на мощную аргументацию здесь: Quote:Крайние националистические течения отвергали конфуцианство как "иноземную заразу", которая испортила и разложила подлинный "дух Ямато". "Вагакуся" (сторонники японского язычества) находились в "духовной оппозиции с "кангакуся" (сторонниками конфуцианства) с 17-го века. Quote:
Вот как ужасно конфуцианство, оказывается - оно разлагает даже своих идейных противноков. Читруны и цмортенги (с) Филенко. По боевым искусствам: я не зря сказала слово "японские" (коими являются сумо, кэндо и кюдо). Искусство рукопашного боя действительно имеет в своей основе конфуцианскую мистику - китайские военные изобрели и практиковали "тайцзицюань" ("Кулак Великого Предела") не только как технику рукопашного боя, но и как медитативную технику для достижения состояния совершенной опустошенности мыслей (похожего на буддийское чувство "муга"), в котором созерцается Великий Предел и познается бытие как целое, в котором отсутствуют противоречия. Так что веское замечание Quote:
в стиле Бадера, на два метра мимо. Далее Зам. Ком показывает секбя как тонкий знаток японских мод. Quote:
А что им объяснять? Что кимоно в его восременном виде, наглухо закрывающее женщину со всех сторон, было изобретено и прекрасно носилось в самые-рассамые конфуцианские времена и никто в рукавах не видел ничего не пристойного - а видел только, что нарядная девушка, носящая длинный рукав, является девицей на выданье и можно просить у родителей ее руки? Соответственно, по кимоно томэсодэ любой прожженный конфуцианец понял бы, что перед ним замужняя женщина и тут ловить нечего. В общем, забавно - триста лет конфуцианство не видело ничего непристойного в кимоно - и внезапно, в разгар эпохи Сёва, увидело. А вот как Зам. Ком доказывает свой тезис: Quote:
Quote:
Класс. Доказательсьтво начинается с утверждения, которое само по себе требует доказательств, и ох как требует. Quote:
Еще одно бездоказательное утверждение - что данные дамы из патриотических союзов действовали из соображений "приличия и благочиния". Я уж не хочу специально долго говорить о том, что все токугавские конфуцианцы попадали бы в обморок при виде дам, объединяющихся в патриотические союзы и пристающих к прохожим на улицах... Quote:
Попрошу обратить внимание на ключевое слово - "свалить". То есть, Зам. Ком тут вовсе не занимается поиском истинных мотивов, руководивших жензинами из патриотических союзов - он ищет мотивации задним числом, он ищет, на кого "свалить" вину за такое положение дел. Антрекот, я _это_ называю недобросовестностью. А не то, на что ты обижаешься. Кроме того, до внесения конфуцианства в Японию бессмысленных явлений, вроде описанной выше деятельности "патриотичных" японок, не наблюдалось. Внесение конфуцианства в Японию произошло где-то около 6 века н. э. - вметсе с собственно конфуцианцами, корейцами и китайцами, которые занимали должности советников при дворе императоров (ибо японцы бвли попросту неграмотны). Поскольку первая японская хроника, "Кодзики" составлена в 8 веке - когда конфуцианцы уже 200 с лишним лет как существуют в Японии - очень интересно узнать, где же Зам. Ком имел счастье наблюдать Японию до "инфицирования" конфуцианством. Экзальтированные японские "патриотки" призывали производить обрезание над одеждой, потому что считали неприличным носить модные вещи в тяжелое для страны время. Это, собственно, и есть борьба за благочиние. Далее, надзор за другими членами общества с тем, чтобы исправлять поведение этих самых членов общества и поддерживать нравы в обществе на должном уровне - именно конфуцианский принцип. Сомневающиеся - к Мэн-цзы. Надо думать, в СССР практику взаимного стука и насильственного разрезания стиляжьих штанов тоже ввел злокозненный Мэн-Цзы... А еще он мистическим способом проник в древнюю Спарту и Рим и ввел законы против роскоши и там тоже. Итого: "доказательство" построено на трех бездоказательных утверждениях, составленных попка к попке. На самом деле Зам. Ком. приближается к истине вот здесь: Quote:
Почему он не смог к этой истине вплотную подойти? А потому что как истинный догматик он уцепился за рукава и решил, что в них все дело. Если бы я написала, что дамочки из патриотического союза караулили жертв и возле магазинов европейского платья, забрасывая их листовками "Роскошь - наш враг!" (ибо на платьях по тогдашней моде было уже обрезано все, что можно :)) - или если бы он сам что-нибудь подчитал по эпохе, он бы не вделся в такую примитивную ловушку. Женщина, принимающая участие в общественном движении с точки зрения конфуцианства - явление куда более недопустимое, чем кимоно фурисодэ. А движение против роскоши имело место быть практически во всех воюющих странах - так, в Англии агитировали за новые фасоны платьев из материалов с минимальной обработкой (некрашеный лен, хлопок, шерсть), минимальным количесвтом фурнитуры и экономным раскроем - знаменитый "угловатый" силуэт. Рекомендую псетить, например, этот блог: http://fashionisavampire.blogspot.com/2008/08/wwii-fashion.html и полюбоваться на выкройки, платья из немецкого парашютного шелка и многое другое. Японки просто вдохновлялись примером британских женщин - англофилия была в большой моде у представительниц света. (Ржачь тут заключается еще и в том, что кимоно - это именно что одежда "экономного покроя": оно кроится так, что из одной штуки ткани получается именно одна единица одежды. Собственно, сам рациональный "распашоночный" безвытачной и "безразмерный" покрой этого костюма продиктован шириной японского ткацкого станка и длиной стандартной шелковой катушки). Quote:
А тут зам. Ком демонстриует глубитну своих знаний о язычестве. Ритуал для актуального язычника не бывает "пустым". Когда Конфуций на три года заперся в доме в знак траура по матери - это он не общественному мнению угождал, а именно духу матери. Quote:
Как мы показали выше - кто хочет увидеть конфуцианство - увидит его и в подражании европейкам. Quote:
А не доводилось ди Зам. Кому спрашивать, наскоько японцы знакомы с учением КУонфуция? Ну ладно, не Конвуция - Райдзая хотя бы? Кумадзавы? Ну хоть кого-нибудь? Quote:
Плохо читали. Ни о запретах на направление, и о днях очищения, ни о том, почему для очищения воду берут именно в среднем течении, не вычитали. Quote:
Демагогические приемы мы тоже оставляем без ответа и комментариев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/13/09 в 21:18:57 on 01/13/09 в 14:24:18, Olga wrote:
Нет. Почему перемены внутри тебя не имеют отношения к теме обсуждения. А мне - ну, я представляю себе картину: при обсуждении вопроса о ментальности или там убеждениях израильтян я привожу себя в пример, а мне говорят, что я как иммигрант не гожусь для примера. Человек может быть тут прав или не прав, но чего тут оскорбительного? Ну вот те резултьтат - со мной не разголваривают. Да никого я в недобросовестности не обвиняла. Я не считаю это недобросовестностью. Так, может, ты, того, возьмешь свои слова назад? :) Может, тогда будут. Да хоть горшком назови, утверждение, что собеседник придерживается некой позиции потому, что ему так удобнее, не станет менее оскорбительным для собеседника. И не придаст конструктивности дискуссии. А я никакого комфорта не вижу, для начала. Ты дышишь воздухом не потому что это тебе комфортно, а потому что ты иначе умрешь. Я могу выбирать только такое мировоззрение, которое убережет мою личность от распада. В рекламной заявке вавилонизма говорится, что он может это сделать (не напрямую - но по ряду критериев, которые в нем типа присутствуют). Я заинтересовалась рекламной заявкой и начинаю выяснять, как эта штука работает - и путем прямых и косвенных расспросов устанавливаю, что, скорее всего, эта штука в процессе эксплуатации меня убьет. Я начинаю выяснять у Могултая, опять же косвенными расспросами - а что делать при торжестве вавилонизма человеку, который по своим личным качествам таков, что эта штука его убьет? Могултай разными словами при разных ситуациях дает один и тот же ответ: помирать. Скрипач не нужен, количество "скрипачей" в популяции пренебрежимо мало, они не участвуют в государтвенных делах - так что можно смело сказать "хрен с ними". Насчет ответов Могултая не знаю, я как-то пропускала эти обмены мнениями, но в чем проблема? Если твое мировозрение тебе дает то, что тебе нужно, и при этом ты убеждена в его правильности (ну или на худой конец способна игнорировать нестыковки, и при том от тех нестыковок нет вреда окружаюшим), то держись его. Зачем тебе переходить в вавилонизм, если он тебя не устраивает? :) А что тебя убьет? "Сперва подманят, а потом бряк!" (с) "Алиса в стране чудес". Ну не знаю. Я на третьем году контакта обнаружила некоторые нестыковки между собственными убеждениями и вавилонскими принципами (что-то я так и недовыясняла этот вопрос, в феврале продолжу тягать Антрекота за хвост :) ), но на что тут обижаться? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/14/09 в 02:29:24 К сожалению, оппонент предпочел навесить на меня ярлык. Спорить с подобными "неотразимыми" доводами я нахожу делом совершенно пустым. Однако, на те аргументы оппонента, которые еще имеют некоторое отношение к обсуждению фактологии и логики, я считаю необходимым все же ответить. Quote:
Отнюдь. Если бы некто заявил что-то вроде "Мартин Лютер и его последователи, Иисус, апостол Павел", это, пожалуй, было бы подобием моего ответа в отношении конфуцианства в Японии. Разумеется, оппонент волен предполагать, что мне известны только упомянутые выше три конфуцианца или упомянутые здесь три христианских деятеля. Однако за чужие домыслы я ответственности не несу. Quote:
Несложно заметить, что я не обещал озвучить "обещанную разницу". Вынужден напомнить, что вопросы, которые мне задал оппонент, был сформулированы следующим образом: "А вам они доступны? Вы, например, можете сказать, чем учение Хаяси Райдзана отличалось от оригинального учения Чжу Си и его последователей? " Что интересно, я именно на эти вопросы и ответил, в чем можно легко удостовериться, прочитав мое сообщение. Я допускаю, что у оппонента могло возникнуть желание выяснить что-то иное. Но тогда оппоненту следовало бы именно об этом у меня и спросить, а не ставить себя в нелепое положение, спросив сначала одно, а потом ожидая ответа на нечто иное. Честно говоря, я не приучен читать чужие мысли и обязанности такой на меня никто не возлагал. Quote:
Да, опасность конфуцианства ( и не только этой идеологии) - в частности и в том, что оно может оказать тлетворное влияние даже на своих оппонентов. Это и впрямь очень плохо, и ничего смешного и абсурдного в этом нет. Quote:
Вот здесь оппоненту удалось меня удивить. Во-первых, я не утверждал, будто тайцзицюань является японским боевым искусством. Более того, из моих слов никак не следовало, будто я не знаю разницы между японскими и китайскими боевыми искусствами. Также ничто, казалось бы, не давало оснований предположить, будто я не знаю, что такое "сумо, кэндо и кюдо". Правда, я не могу утверждать, будто "сумо, кэндо и кюдо" являются японскими боевыми искусствами. Кэндо, насколько мне известно, разновидность спорта, лишь отчасти и косвенно относящаяся к японским боевым искусствам. С помощью медитативным практик кэндо нередко также используют как средство самодисциплины и самосовершенствования. Кюдо, насколько мне известно, выполняет аналогичные функции. Сумо - разновидность состязания, имевшая в древности ритуальное значение. В наше время это скорее разновидность спорта, хотя некоторые ритуальные элементы сохраняются в нем и по сей день. Разумеется, это не означает, будто вышеуказанные виды деятельности не имеют практической стороны. Или не будто они не заслуживают уважения. Напротив! Однако же, боевыми они не являются. Не берусь судить, почему оппонент упомянул эти небоевые искусства. Мне представляется, что в своем пассаже оппонент, так сказать, зашел в дебри, имеющие весьма отдаленное отношение к дискуссии и моим аргументам. Quote:
Мда. Сначала оппонент пишет о посторонних вещах, потом игнорирует то, что касается-таки непосредственно японских боевых искусств и конфуцианства...и пишет мне этакое. Quote:
Несложно заметить, что ничего подобного я не высказывал и не показывал. Quote:
Что характерно, речь я вел не об отношении конфуцианства к одежде, а отношении конфуцианства к ритуалу. Таким образом, весь этот пассаж снова-таки не имеет отношения ни к моим доказательствам, ни к их обсуждению. Увы, как и в случае боевых искусств, оппонент пишет о посторонних вещах. Quote:
Оппонент не устает меня поражать. Первый отрывок - из более раннего моего сообщения. Второй - из более позднего. В первом я изложил свою позицию. Во втором начал ее подкреплять и доказывать. Начал я ее с промежуточного тезиса, который ниже и обосновал. Ничего в этом экзотического нет. Впрочем, уважаемый оппонент имеет право читать мои сообщения хоть по диагонали. Это меня не касается. Quote:
Напротив, я это утверждение вполне подкрепил. Мнение же токугавских конфуцианцев не может ни подкрепить, ни опровергнуть мои доводы, потому как их сути не затрагивает. Quote:
Вынужден выразить сожаление по поводу методов оппонирования, избранных оппонентом. К сожалению, оппонент здесь в крайней форме исказил мою позицию: мной не было высказано пожелание свалить на кого-либо вину, мной была отвергнута даже гипотетическая возможность свалить вину на перечисленные мной идеологии, притом с подробнейшим обоснованием моей позиции. Указан был лишь действительный виновник. Quote:
Есть тексты, есть археологические материалы, есть материалы по конфуцианству. И "Кодзики" пригодится. И "Нихон Сёки". И не только они. Так что, есть и возможность понять, что и как изменилось с внесением конфуцианства. Странно, что приходится напоминать о подобном. Quote:
Очень хорошо, что оппонент решил расширить спектр обсуждаемых явлений. Потому что и в СССР, и в Спарте с благочинием было тоже неладно. Потому что и там за соблюдением приличий со стороны ближних тоже следили. Потому что и там общество было заражено пустыми ритуалами и формальностями, и это было очень плохо и вредно. И тоже связано с идеологией. И связь тоже была довольно сложной, как в случае конфуцианства. Уведя спор в область ССР, Рима и Спарты оппонент, конечно же, не прибегал к демагогическим приемам. Это был предметный подход со стороны оппонента. А вот я, задавая предметный вопрос касательно благодарности китайцев и японцев за конфуцианские реформы в отношении ритуала, который к тому же связан был куда больше с моей линией аргументации, оказывается, показал демагогический подход в дискуссии. Я вообще узнал о себе много нового и интересного из этой дискуссии. Quote:
К сожалению, оппонент продолжил спор в вышеуказанном ключе. Однако считаю нужным и в этом случае кое-что напомнить. Я вовсе не утверждал и не решал, будто все дело в рукавах. И соответственно, ни в какие ошибки не "вдевался". Я утверждал, что дело в конфуцианском наследии - надзоре за общественным благочинием, заботе о ритуалах, формальном соблюдении общественных приличий и т.д. Соответственно, меня не интересовали сами рукава и борьба с ними, но то, что послужило основой и причиной для этой борьбы. К сожалению, даже приведенная оппонентом ссылка не имеет отношения к сути обсуждаемого вопроса, ибо речь не о моде, не о кройке платьев и кимоно, а о том, почему некие лица взяли на себя заботу о поддержания стандартов, да еще яро. Да, кстати. Я рад, что оппонент виртуально улыбается. Если его веселят мои постулируемые невежество и догматизм, то пусть оппонента хоть это порадует. Quote:
Оппонент вновь поражает меня странными заявлениями. Конечно же, для язычника ритуал бывает пустым, слишком громоздким, чуждым и много каким еще. Если бы уважаемый оппонент вспомнил некий важнейший конфуцианский текст, то обратил бы внимание на то, как часто в нем подымается именно современниками Конфуция вопрос об упрощении ритуала, и как Конфуций противостоит этой общей тенденции. Quote:
Нет, не доводилось. Quote:
Оппонент хочет сказать, что это _бессмысленные_ установления? Однако. Quote:
Оппонент совершенно напрасно объявляет мой вопрос демагогическим. Во-первых, вопрос задан конкретно по изложенному оппонентом мнению, а во вторых носит весьма предметный характер. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 08:23:32 Quote:
Как это не имеют? Я теист. Когда говорят "теисты то и это" - говорят и обо мне. Quote:
Да если это какой-то левый тип - то ничего, ну глупость и глупость. Ну а если человек, которого ты знаешь? Которые тебе небезразличен? Мало того. Мне неоднократно говорят, что я свою совесть сдала напрокат. Но когда я пытаюсь объяснить, что это не так - меня просто отказываются слушать. Ах так? Я наношу ответный удар: говорю то, что собеседнику, я это знаю, так же обидно слышать, как мне - что я совесть напрокат сдала. Реакция? Фррр! Прррр! Я больше не разговариваю! Почему игра все время должна идти в одно ворота? Почему в отношении меня делают несправедливые заявления и не дают оправдаться - но требуюь, ять, соблюдения справедливости к себе? Я ЧЕЛОВЕК! Я СЕБЯ НЕ НА ПОМОЙКЕ НАШЛА! Я ИМЕЮ ПРАВО, ЧТОБЫ ОБО МНЕ НЕ ГОВОРИЛИ ТАКИХ ВЕЩЕЙ ИЛИ ХОТЯ БЫ ПРИНИМАЛИ ВОЗРАЖЕНИЯ! Quote:
Но я в самом деле так думаю! Ну что это за хрень такая - я не имею права уже думать что-то? Я должна цензурировать свои мысли, чтобы со мной водились? Тогда почему это не работает в другую сторону? Почему я должна терпеть их домыслы? Почему я не могу сказать - фррр, пошлинах, я с вами больше не разговариваю! Потому что я зависима от них. Я их люблю, и они этим пользуются. Но я тоже устаю. Я чувствую себя все время виноватой - и они не упускают случая поэксплуатировать эту вину. А когда я срываюсь под ее грузом - потому что это же невозможно, Ципор, восемьсот лет чужих упущений и грехов, я же не Иисус Христос - мне же опять и прилетает. За Бернара Ги, за Толкиена, за папу, за маму, за дядю. Quote:
Да что в нем оскорбительного, объясни наконец! Мне все время так говорят. Если бы я на это реагировала как Антрекот - у меня ни родителей бы не было, ни друзей, никого! Я бы от всех гордо отвернулась - фу, пошли вон, пока не возьмете свои слова назад! Quote:
Нло мне же говорят, что оно плохое! Что от него бывают те, те, те и эти беды! Если оно в самом деле плохое и беды в самом деле бывают - то я опасна, как человек, который, не знаю, полоний в кармане тягает. Мне нужно быстро перестроиться и принять что-то хорошее, совесть этого требует. Quote:
А мне предлагают что-то другое? Quote:
В силу личностных особенностей я не могу вкуриться в эту договорную этику - и поэтому олбречена на системные ошибки, которые приведут меня на самое дно и к самоубийству, либо сделают врагом общества - а у общества с врагом разговор короткий. Quote:
На недобросовестную рекламу. То, что заявлено как оптимально подходящее людям - должно без проблем оптимально подходить людям. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 08:57:31 И мы подводим итоги нашего веселого разговора о конфуцианстве. Quote:
Резюме: Zamkompomorde не знает, чем отличается японский извод чжусианства от собственно чжусианства. Quote:
Как видим, наиболее тлетворное влияние конфуцианство оказывает на тех, кто вообще с ним не знаком... Quote:
...так как, по всей видимости полагает забрасывание листовками этаким конфуцианским ритуалом. Quote:
"но препохабно..." (с) анекдот Quote:
Итак, мнение токугавских конфуцианцев не затрагивает сути вопроса о токугавском конфуцианстве. Дивная методика спора... Quote:
...при полном забвении собственных слов... Quote:
По вине все того же Конфуция, наверное... Quote:
Нет, он всего лишь намекает, что приверженность ритуалу свойственна всем формам жизни, а не только конфуцианцам. Более того - согласно данным этологов, она свойственна даже животным - т. е., люди хотят следовать ритуалам не потому что их Конфуций так научил, а потому что ритуальное поведение обуслловлено биологически. Всего-то. Правлда, это проще, чем бином Ньютона? Quote:
Вот если бы еще принял это к сведению. Quote:
Осталось объяснить, почему тем же самым, в менее агрессивных формах, занимались в Европе и какое отношение имеет к этому Конфуций - и все будет ништяк. Quote:
Меня веселят не они, а потдверждение моего предположения, что "вавилонизм" работает как План - человек рихтует реальность, приводя ее в соответствие с идеологическими установками. Партия сказала что конфуцианство виновато во всех японских нестроениях, комсомол ответил: "Есть!" Quote:
А вот вы расспросите. Может, сделаете какие-то выводы. Quote:
А как мы делим ритуалы на осмысленные и бессмысленные, в таком случае? С точки зрения современного рационализма они все одинаково бессмысленны. С точки зрения древних - они все одинаково осмыслены. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/14/09 в 17:18:06 on 01/11/09 в 02:32:25, Zamkompomorde wrote:
Я все-таки не пойму, как вы разницу определяете. В рамках диалектики блага и долга, признанной Вами вполне кошерной - производится, грубо говоря, сортировка благ (в смысле удовлетворенных желаний) на те, к которым индивид должен стремиться, и на те, к которым ему стремиться не следует, поскольку стремление к ним, ситуационно или вообще - мешает ему исполнять свой долг, исполнение которого необходимо, чтобы другим членам общества (и ему в их числе) были доступны блага первой группы. Так и в невавилонских идеологиях, как правило, считается, что стремление к осуждаемым ими благам и приведет к тому, что неосуждаемые ими потребности (скажем, потребность в еде... или в защите) для большинства членов общества будет удовлетворить нельзя. И советский официоз через диалектику блага и долга тоже, при желании, можно истолковать в духе ПВБ - "сегодня он играет джаз, а завтра Родину продаст", распусти народ - завтра придут проклятые буржуины, и всем будет очень-очень плохо... Что же касается принятия на веру разных там идеалов - так вавилонская этика, вроде как, и постулирует, что идеалы каждый может выбирать, как хочет - хоть рационально, хоть нерационально? Или нет? И наконец, Вы так и не уточнили - что Вы считаете определяющим, где предлагаете искать соответствие или несоответствие ПВБ — массовые представления? философский или религиозный «мейнстрим»? в официальной идеологии? Quote:
Стандартное возражение - что все вышеозначенное необходимо для того, чтобы государство стояло крепко, а если оно не будет стоять крепко, начнется такой бардак, что ни о каком благосостоянии, удовольствиях и свободе и речи не будет. Со свободой, кстати, вообще непросто - она редко считается позитивной ценностью... Quote:
Ни боже мой! я пляшу от Ваших формулировок. И жду текстуального опровержения своих интерпретаций. Или введения новых определений (не в виде отсылок к примерам и аналогиям). Quote:
Беда в том, что в случае с евреями - Вы берете ИХ представление о том, является ли этика договорной или нет, а в случае с вавилонянами и египтянами - СВОЕ представление о том, откуда взялась их этика. Quote:
Затем, чтобы Вы имели законное основание назвать их адогматиками в смысле определения ув. smrx . Quote:
А что, вавилонские и невавилонские общества дают наблюдаемую картину принципиально разного подхода к развитию технологий - скажем, в одну историческую эпоху? Quote:
Попытка обмануть божество имеет рациональную природу - это хорошо! Должен ли я понимать Вас так, что Вы об этом судите на основании опыта? Quote:
А на чем, простите, основывается утверждение об иррациональной природе оной веры? Как раз евреи весьма систематически обобщали и изучали опыт своих предков по поводу того, к каким результатам приходит исполнение Завета, а к каким - его игнорирование... целую Библию по этому поводу написали, и многочисленные комментарии к ней. В чем они были правы, в чем ошиблись - это долгий разговор, да и Бар-Кохба, прямо скажем, не слишком удачно интерпретировал этот опыт - но ошибаться с применением теории на практике всем формам жизни присуще... Quote:
В то, что она наблюдается, верить действительно нет необходимости - а вот в то, что она при этом еще и существует, как раз-таки есть. Quote:
интересно, что Вы имеете в виду? Quote:
Вы хотите сказать, что если "вера" в наличие принципиально непроверяемого полезна - то и пускай ее? и она в этом случае с рационализмом прекрасно совместима? Или - что математика, конечно, иррациональна, но раз полезна, то ее существование можно, скрепя сердце, терпеть и в вавилонском обществе? Quote:
Ну, если учитывать что-либо и пытаться его периодически исполнять - значит, абсолютизировать, кто у нас будет релятивистом? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Antrekot на 01/14/09 в 17:32:14 Quote:
Даже не так. А говорят: да, такая точка зрения есть и вполне вписывается в само определение. Но вот исторической дескриптивной нормой она не была. Ее носители большую часть истории церкви были либо меньшинством, либо - после того как потерпели поражение - преследуемым меньшинством. См. пример Вильяма Оккама и его позицию по совести, и то, куда он с ней влетел. В настоящее время эта позиция доминирует де-юре - ее признал за основу Второй Ватиканский Собор - но произошло это после и вследствие решительных изменений во внешней среде, за каковые следует благодарить светские власти. Де-факто же она до сих пор не является единственной - и неизвестно, является ли доминирующей. Соответственно, рассматривать ее как историческую _дескриптивную норму_ мы не можем, просто потому что большинство исторически очень решительно придерживалось _иной_ позиции. Что не значит, что этой точки зрения не существовало или что носители ее не являются теистами. Все это было сказано... С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 17:51:45 on 01/14/09 в 17:18:06, Abax wrote:
Хотя многие (может даже большинство) существование реальности просто постулируют, но в принципе это не обязательно. Можно просто воспринимать "сущее" и "наблюдаемое" как синонимы. При этом задача исследования формулируется не в том, чтобы решить что из наблюдаемого существует, а что только кажется, а в том, чтобы расклассифицировать наблюдаемое и прогнозировать дальнейшие наблюдения. Так, например, глюки существуют так же, как и стол у меня под рукой, но я прогнозирую что стол я буду наблюдать и сегодня, и завтра, и послезавтра; и своими глазами и руками, и через вопросы-ответы других людей. А вот глюки - прогнозирую что закончатся как только я проморгаюсь и сосредоточу внимание; и наблюдать их смогу только непосредственно через свои ощущения, но не "отражёнными" через общение с другими людьми. Наблюдения=явления первого типа я называю реальностью (и при этом наблюдаю удивительное наблюдаемое же совпадение этого словоупотребления с общепринятым среди тех, кто существование реальности просто постулирует), а наблюдения второго типа - называю глюками (и снова же - удивительное совпадение). Это, конечно, было немного грубоватое описание - есть ещё некоторые тонкости. Но в целом идея именно такова. Таким образом, я наблюдаю в любом случае только явления, отобразившиеся в моём сознании, но те из них, что ожидаю наблюдать инвариантно - называю реальными. Это не вопрос веры, это вопрос наименования и достаточно уверенного прогноза. И такой подход я наблюдал не только у себя. on 01/14/09 в 17:18:06, Abax wrote:
А здесь я просто выпал в осадок. Что Вам непонятно в той фразе, на которую Вы отвечаете?.. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/14/09 в 18:08:49 По первой части отвечено приватом + Антрекот ниже еше раз обьясняет, что он имел в виду. Мне кажется, что весь корень проблемы в подходе из второй части: on 01/14/09 в 08:23:32, Olga wrote:
Верно ли, что именно этим и обусловлена твоя реакция? Ты пытаешься доказать, что мировоззрение хорошее, а иначе тебе будет плохо? Но тебе не говорят, что _от любого носителя мировоззрения_ могут проистечь беды. И это проговаривалось много раз. Ты сама занимаешь позицию, что церковь потребно отделить от государства, а иначе плохо и церкви, и государству, а с этой твоей позицией согласны. К мировозрению, носителем которого _ты_ являешься, у твоего собеседника претензии разве что по теоретическим вопросам теодицеи. Насчет договорной этики по разбирательству с этим пунктом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 18:23:45 Quote:
Блин. Как в трубу. Мне хотелось, чтобы меня выслушали. А не посылали Оккама читать. И еще одно. Когда я совершала выбор - я как-то ориентировалась на раннее христианство, котрое было религией свободного выбора людей из нетеистического общества. Как и христианство японцев 16-17 вв. Я считаю превращение христианства в "религию теистического общества" большой исторической ошибкой, которая сейчас исправлена, слава Богу. НЕ я одна так считаю, о. Шмеман об этом писал, Аверинцев - не последние, мягко говоря, люди. Так вот, всю эту историю - а это несколько веков, где три, где четыре - Антрекот одним росчерком пера выводит за скобки. Як не було. Понимаешь, у него есть выбор вообще-то между двумя равнопочтенными теистическими традициями - античной и средневековой - и он иггнорирует античную - когда. на минуточку, были заложены самые основы - в пользу средневековой. Для идеологии это совершенно ему не нудно - вон Могултай прекрасно колбасится насчет античной тоже. Поэтому его объяснение, данное выше, критики не выдерживает. Quote:
Мне будет плохо? Да всем вообще. Человек, который полоний в кармане тягает - сеятель смерти. Сколько народу мне написало, что обратились под влиянием ПТСР - десятка два, не меньше. Quote:
Мне говорят,что источник бед заложен _в нем самом_. Quote:
Но меня или там Абакса или Серегу Худиева на этом основании не берут в "свои". Не говорят - "да в принципе вы и так наши люди". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/14/09 в 18:48:51 on 01/14/09 в 17:51:45, serger wrote:
Нельзя - не все "сущее" наблюдаемо. И "наблюдаемое" не всегда существует хоть в каком-то смысле - к примеру, оно может быть просто ошибкой интерпретации, за которой стоит не само по себе чувственное ощущение, а наше (ложное) представление относительно того, что его могло породить. Quote:
Это возможно только при определенной презумпции относительно характера существования наблюдаемой реальности - так, во сне навряд ли будет осмысленным экспериментальное изучение ее физической природы... чего, впрочем, Вы, пока не проснетесь, определить не сможете. Мне кажется, что семантика глагола "существовать" и определяет совокупность познавательных приемов, которые по отношению к "существующему" могут иметь смысл. Quote:
ИМХО, прогноз и основывается на вере - реальность Вы наблюдаете или, скажем, наркотический бред. Если Вы достаточно часто принимаете наркотики - Ваш прогноз не будет "достаточно уверенным"... "Нешто я белочку от кота с рогами не отличу?.." (с) Quote:
Мне в ней ничего непонятно. О каком эмпирическом опыте идет речь? - если говорить об истории познания? о каком эмпирическом опыте _может_ идти речь - если мы, предположим, захотим этот вопрос поставить и разрешить экспериментально? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/14/09 в 19:07:30 on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:
Не могу не проиллюстрировать. В древневосточной медицине считалось, что жизненные центры женщины сосредоточены в ее груди. Считалось на основе как бы наблюдаемых фактов: если женщине повредить грудь, она, как правило, умирала (болевой шок, дикое кровотечение, инфекция молочной железы...) Поэтому лечить даже не пытались. В 1804 году японский врач Ханаока изобрел сильное обезболивающее на основе дурмана и бореца (то есть, изобретал он его 20 лет, тренировался на кошках - и к 1804 году рассчитал точную дозу для людей). И когда в округе случилось несчастье - бык порвал женщитне грудь - Ханаока решил: была не была, однова пропадать, первые два опыта были успешными... И дал свое обезболивающее пострадавшей - после чего под общим наркозом почтистил и зашил ей грудь. И пострадавшая выжила. После этого Ханаоука несколько раз прооперировал рак груди - и опубликовал исследование, в котором говорилось, что никаких жизненных центров в груди у женщины нет (без ног таракан слышит), а просто все дело было в сильной боли, от которой пострадавшие и умирали. Если купировать боль и сделать операцию - женщина прекрасно выдивает. Внимание, вопрос: как вы думаете, сильно ли пошатнулось традиционное представление о роли груди в женской физиологии? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/14/09 в 23:03:55 on 01/12/09 в 08:14:03, Antrekot wrote:
А я не выдвигал такого тезиса. Разумеется, ценности и корректируются, и устанавливаются актом воли - но этот акт воли никогда не бывает произвольным и ничем не обусловленным. Собственное "удобство" - в любом наполнении этого термина - вполне законная разновидность ценности... отталкиваясь от него, можно выстроить очень разные системы. Вы выстроили Вашу - насколько я понимаю, обдуманными и рациональными решениями; однако в этих решениях неизбежно присутствовал момент не рационального, но и не произвольного выбора - то, что обычно обозначается словом "вкус", о котором якобы не спорят... хотя люди обычно более всего этот самый вкус и ценят, не всегда отдавая себе в этом отчет. Quote:
А это в христианстве очень непростой и неоднозначный момент - как вообще понимать веру, как она возможна, в чем ее содержание... Как Вы помните, у кальвинистов целая доктрина предопределения была накручена именно на (не только им присущее) понимание того факта, что _просто_ волевым усилием уверовать невозможно. Соответствующая же Вашим словам цитата из Евангелия - не совсем об этом: "блаженны не видевшие и уверовавшие". Quote:
Я Вам, как Вы понимаете, этого всерьез и не предлагаю - _именно потому_ , что понимаю: для такого решения должны быть серьезные мотивы. Каковое обстоятельство и является подтверждением моей точки зрения. Quote:
Ну, это время такое - предназначенное для того, чтобы перетряхивать доставшееся по наследству, дабы найти свое... Другой вопрос, что обычно даже в это время для любого человека есть вещи, которые пересмотру практически не подлежат. Quote:
Quote:
Он может быть основой идентичности именно потому, что воспринимается как ценный. Допустим, у меня тоже были решения, которые сформировали нынешнюю личность, - будь они другими, личность была бы другой; если бы я всерьез считал, что совершенно безразлично, какими они были (например, неважно, что не утопился) - неужели бы я мог придавать значение чему-то еще? Quote:
Нет. Если бы Вы приняли мою логику - то и мой вывод был бы для Вас неизбежным. Произвольности - а уж тем более выбора "наиболее комфортного" варианта, тут ровно столько же, сколько в известной дилемме Питера Блада, сформулированной как "совершенно свободный выбор между пером и веревкой..." Впрочем, если для Вас неприемлемо (по непонятным мне причинам - поскольку речь идет о ценностях) рассуждение, включающее составным элементом личный нравственный выбор, его можно сформулировать и в чисто интеллектуальной форме: поскольку у нас нет никаких оснований объявлять область ценностей, включая ценности нравственные, интеллектуальные и эстетические, фантомом сознания - значит, они реальны. Quote:
Как показывает ход оной дискуссии, собеседник не обязан принимать никакие аргументы - что, впрочем, вполне естественно - сколько людей, столько мнений... Quote:
До Вашего требования я Вам ничего подобного в качестве аргумента не предлагал. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 23:46:20 on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:
Да, в данный момент для данного наблюдателя. Но он-то и не сможет сделать ни малейшего суждения о том, чего вообще не наблюдал. Чтобы он хотя бы узнал о чём делать заключение - ему нужно хоть какое-то наблюдение о нём (слова другого человека, хаос собственного воображения, математическая формула - что угодно). Таким образом, о чём бы и кто бы ни сделал заключение о существовании - он наблюдал это хоть каким-то (сколь угодно косвенным) образом. А когда эта фраза примняется в общении, то происходит ещё более интересная штука. У фразы этой ведь нет отметок времени и принадлежности. Не "для этого момента существует" и не "для этого наблюдателя существует". А выход на другого наблюдателя (самим актом общения) и ненулевая длительность процедуры общения снимают естественные метки. В итоге фраза "существует A" при таком подходе развёртывается как "я прогнозирую принципиальную возможность (=определимость вероятности) наблюдения A". А вот фраза "существует нечто, чего нельзя наблюдать" - при таком подходе просто самопротиворечива, как и фраза "я всегда лгу" или "белая чернота". on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:
Так интерпретации (в этом подходе) - это тоже сущее, наблюдаемые явления. Ошибочные интерпретации в том числе, естественно. Газ теплород существует. Как след в памяти множества людей, если говорить про данный момент. А вот вне этой памяти мы его не наблюдаем, и он там не существует для нас. on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:
Это если забыть про такую разновидность экспериментов, как мысленные - они во сне вполне возможны и осмысленны. В принципе Вы можете, думаю, сочинить множество таких пар аспектов реальности и состояния наблюдателя, кои будут "запрещены", но это никоим образом не опровергнет подхода. Ненаблюдаемость последнего камня в саду камней с фиксированной точки не опровергает наблюдаемости самого сада. on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:
Определяет, пожалуй. Но не только она. on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:
Не-а. Я достаточно часто путаю сны с реальностью, чтобы не верить ни во что и никогда. Я даже не принимаю на веру, строго говоря. Я просто выставляю высокую оценку ценности наблюдений для дальнейшего прогноза. Для удобства общения я называю совокупность таких данных реальностью и говорю о ней вполне уверенно, но внутренняя уверенность никогда не становится абсолютной, отметка достоверности всегда остаётся ощутимо ниже единицы - я для любого наблюдения допускаю, что оно не будет иметь прогностической ценности. Т.е. что оно было глюком. on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:
Совершенно верно, если я начну принимать наркотики - точность моих прогнозов сильно пострадает. on 01/14/09 в 18:48:51, Abax wrote:
Ну физики же постоянно ставят опыты - и убеждаются что законы со временем не меняются. Что значит "_может_ идти речь", если там не просто речь идёт, а дело делается, причём совершенно естественным образом? Вообще я бы вообще подходил с другого конца ("будем называть законами природы инвариантные закономерности наблюдений..." дальше можно дописать рамки, чтобы отрезать математику, например - я не смог придумать достаточно краткую и незанудную формулировку), но вроде бы и при традиционном подходе всё очевидно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/14/09 в 23:52:27 on 01/14/09 в 19:07:30, Olga wrote:
Не могу не отметить, что так и не понял что Вы иллюстрировали. 8-) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 00:57:56 on 01/14/09 в 23:46:20, serger wrote:
А какой смысл от традиционного понимания слов, которое - худо-бедно - позволяет описывать наши познавательные практики, переходить к Вашему - в соответствии с которым будут "существовать" и "наблюдаться" в равной степени стол в комнате, добро и красота, газ теплород, Красная Шапочка, кот с рогами, квадратный треугольник и умклопогичтл (только что мною придуманный - в силу упоминания в данном постинге)? А в традиционном понимании - нужно, ИМХО, быть осторожным со словом "наблюдается" - потому что, строго говоря, не "наблюдается" вообще ничего - все, что "наблюдается", есть результат "общепринятой" интерпретации чувственных впечатлений. Чувствуете, какие засады открываются за фактом интерпретации - и за ее возможными способами? А уж если расширять это понятие с использованием абстрактного гипотетического наблюдателя, который, разумеется, не наблюдает - а может "наблюдать" - неизвестными способами, что угодно и где угодно... хоть внутри черной дыры, хоть в атомном ядре... нужно быть осторожным в степени эн квадрат. Quote:
Убеждаются? А они этим вопросом заняты? Все, что они таким способом узнают - что результат данного измерения совпадает (или не совпадает) с предсказанным теорией с точностью до точности этого измерения. Сделать из этого вывод о неизменности законов природы... ну, можно приблизительно с тем же основанием, что и о несуществовании натуральных чисел больше миллиарда - на основании попытки их перечислить. Кстати, во сне - я иногда вижу сны, в которых проверяю какие-то теории - результаты экспериментов тоже обычно замечательно согласуются с предсказанными. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 01:09:35 on 01/14/09 в 23:52:27, serger wrote:
Ну, очевидно, что восточные медики тоже считали свою версию _наблюдаемым фактом_ , а отнюдь не гипотезой. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 01:21:00 on 01/14/09 в 23:46:20, serger wrote:
Не очевидно. В принципе, оно так и получается - но с одной маленькой оговоркой: чтобы хоть какие-нибудь закономерности выделить, нужно сделать довольно сильные исходные предположения о том, что можно заранее считать неизменным. Подтверждаются ли эти предположения тем, что в их рамках закономерности выделить удается - это вопрос веры, по большому счету... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 01:28:28 on 01/15/09 в 01:09:35, Abax wrote:
Так Вы использовани чужую для моего подхода терминологию - и естественно тут же получили не то. Вы где-нибудь в моём посте-описании видели словосочетание "наблюдаемый факт"? Я ж его использую только в общении с людьми, скорее всего не знакомыми с моим подходом. А в рамках моего подхода это довольно бессмысленное словосочетание. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 01:51:20 on 01/15/09 в 00:57:56, Abax wrote:
Вам - никакого. Я и не предлагал. Я просто ответил на Ваше (неверное) заявление о том, что без веры хоть во что-нибудь - не обойтись. И попытался объяснить как я обхожусь без веры, используя те слова, какие есть. Других под рукой нет, увы. on 01/15/09 в 00:57:56, Abax wrote:
Не совсем. В том и дело, что они разным образом существуют. У них отметки места разные, а места эти имеют разные отметки прогностической полезности для разных других мест существования явлений. Описать эту сеть вероятностной логики словами - это, конечно, бредятина выходит, но поверьте на слово - в этой сети нет ни одного узла с единичной вероятностью. То бишь - на веру, в сколько-нибьудь строгом смысле, ничто не принимается. (Хотя иногда я, чтобы лишний раз не сбивать с толку собеседников, могу употреблять и слово "верю", и фразу "ладно, приму на веру" - это не вера в Вашем понимании, а лишь констатация досточно высокой присвоенной отметки прогностической ценности.) on 01/15/09 в 00:57:56, Abax wrote:
У меня на такие заявления полурефлекторная реация: Кому нужно? Зачем нужно? Когда Вы ходите по (страшно сказать) неровному асфальту - нужно быть очень осторожным. Верно? on 01/15/09 в 00:57:56, Abax wrote:
А они и не делают математического вывода, в том и дело. Им не нужна вера, абсолютная увереность, абсолютное доказательство. Они лишь с каждым разом автоматически повышают оценку уверенности в постулате об актуальности. (Разумеется, среди них есть верующие. Во что они верят и как воспринимают свою работу - о, это отдельная тема для многотомных описаний разных вариантов...) on 01/15/09 в 00:57:56, Abax wrote:
Во сне согласуются или в состоянии бодрствования? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Цидас на 01/15/09 в 02:10:08 on 01/14/09 в 18:23:45, Olga wrote:
Я не знаю, что ты подразумеваешь под "мне хотелось бы, чтоб меня выслушали". Разве тебе не отвечали? По-моему, тут недоразумение. Началось, насколько я вижу, со следующего утверждения Абакса (подчеркнуто мной): "Не может нормальный теист думать, как, мне кажется, подразумеваете Вы - "В данной ситуации правильным, добрым, справедливым является, конечно же, такое решение - но, вот незадача-то, старик на небесах заповедал совсем другое..." (если он так думает - он язычник). Воля Бога стоит не за какой-то одной - за всеми конкурирующими ценностями (поскольку они истинные ценности). И игра идет в обе стороны - если какое-то решение, по моему твердому убеждению, является правильным, то именно в нем (по моему убеждению - я могу, разумеется, и ошибиться) и будет заключаться воля Бога по данному конкретному вопросу." Антрекот на то отвечал: "А теперь, пожалуйста, объясните Бернару Ги, что он ненормальный теист. Потому что он вполне всерьез объяснял пастве, почему в вопросе о ереси не нужно слушаться совести и милосердия, а нужно слушаться церкви. Более того, окружающие теисты нашли его постановку вопроса вполне естественной, в большинстве своем. А вот милейший Оккам, утверждавший, что человек, искренне занимающий позицию, противоречащую позиции церкви, но готовый ее обсуждать и вести честную полемику, еретиком не является и быть подвергнут каре не может, ибо следует совести, а станет еретиком только когда от полемики откажется или убедиться-убедится, но упрется из недобросовестных соображений... вот Оккам с этой позицией сам влип. По самые высокоученые уши. Вполне возможно, что 80% верующих и 90% теологов определенного периода являлось ненормальными теистами. Но при том, что святой Фома был светочем теологии, его мнение о том, что лучше разойтись с церковью – вплоть до отлучения – чем идти против собственной совести, особым вниманием не пользовалось, в отличие от его же позиции по еретикам (где у Фомы всякая готовность терпеть чужую совесть вылетала в трубу – и с ней всякое представление о милосердии). Так что, увы. Не разделяли Вашей позиции. Собственно, РКЦ включило в доктрину нечто раз во сто разбавленное – в сравнении с Вами – только в середине 20 века. Так что этот аргумент я принять не могу. Ситуация, когда совесть расходится с доктриной - она не невозможна, она стандартна. И до сравнительно недавнего момента оной волей положено было считать... сами знаете что." * * * То есть, Абакс сделал утверждение о том, что обсуждаемых теистов не бывает, а Антрекот сослался на тысячелетнюю практику на предмет того, что еще как бывает. Причем тут античность? Причем тут _твой_ выбор и выбор тобой упомянутых? Антрекот _не_ утверждал, что не бывает теистов, считающих, что совесть это и есть глас Божий. :) Quote:
У меня есть сильные сомнения, что кто-то может обратиться под влиянием книги, если к тому не готов сам. :) В любом случае, в ПТСР дурного не написано. Quote:
От многих вещей бывают беды, все зависит от употребления. Quote:
В "свои" тебя, по-моему, вполне себе записали. В вавилоняне не записали. А ты туда хочешь - в вавилоняне? :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 02:22:29 on 01/11/09 в 14:25:37, Antrekot wrote:
И сказал бы - на следующей итерации... Поэтому я бы предложил (риторически) все-таки определить, что нужно включить в контекст - чтобы окончательно установить критерии проверки. Мне кажется, что это невозможно. Есть более-менее понятная (хотя и тоже неформализуемая, в конечном итоге) методология определения "фактов" в науке - но как бы совершенно неочевидно, что она может и должна применяться где-то еще. Quote:
Вы удивитесь, но я считаю познавательными практиками все разновидности взаимодействия человека с окружающей реальностью, институционально предназначенные для того, чтобы формировать и транслировать его Картину Мира ((с) Ника Саквы :) ) - а под это определение подходят, кроме науки, хозяйственно-технологические умения, искусство, экономическая практика (в ее информационном аспекте), социальная и государственная организация, право, педагогическая практика, философия, религия, мистика, этика и мораль, идеология... Впрочем, я нисколько не возражаю против более узкого перечня - но хотел бы его увидеть. Quote:
А что "считается мистической практикой в нашем смысле слова"? ИМХО, в любой мистической практике мистик предполагает, что имеет дело с внешней по отношению к человеку реальностью - хотя и идет к ней через реальность внутреннюю. (Я не знаю, может, сейчас и появились какие-то практики, называющиеся "мистическими", но имеющие другие задачи... я бы считал, что это неправомерное самоназвание). И методики проверки нередко имеет... ему нужно отличать подлинный опыт от случайно наведенных глюков. Quote:
Я не буду отрицать, что я лично не стал бы называть это "проверкой". Но, поскольку у меня _нет_ формального критерия для выделения таких ситуаций - я и хочу узнать Ваш. Содержательно мое занудство мотивируется моим представлением о человеческом знании любой разновидности, как рационализированной площадке, выделенной из иррационального поля непознанного посредством некоторого базового мифа. Поэтому всегда можно выделить его неподтвержденные рациональным путем предпосылки. Поэтому Ваши (точнее, Замкома) попытки определить рациональное как не имеющее таких предпосылок мне кажутся проявлениями гносеологической наивности. Quote:
Ну точно... а такой может быть? Quote:
Ваши постоянные утверждения о том, что я "вычеркиваю" из определений положения, которых в них не было, и которые, якобы, должны были предполагаться по контексту - кажутся мне не менее странными. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 02:56:14 on 01/15/09 в 02:10:08, Цидас wrote:
На всякий случай еще раз поясняю - я не утверждал то, против чего возражает Антрекот - что для любого теиста совесть и есть Глас Божий. Я нечто подобное (не в точности это) утверждал как свою личную позицию, которая, однако, не является каким-то открытием - и вполне присутствовала в ортодоксальной традиции как вариант. А что я утверждал в отношении любого теиста - вряд ли может быть опровергнуто ссылкой на Бернара Ги. Не знаю, был ли он язычником (по моим критериям - наверняка, был), но утверждаемое положение он навряд ли отрицал. Если бы он публично заявил, что некоторое решение противоположно Божьей Воле, но правильно и справедливо вне всякого сомнения - мне кажется, им заинтересовалось бы его собственная контора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 03:10:57 on 01/15/09 в 01:51:20, serger wrote:
А в моем понимании вера - это не принятие с вероятностью 1, это совсем другое: принятие предположения как истинного с пониманием того, что, по всей вероятности, в рамках этого предположения проверить или фальсифицировать его, т.е. обосновать его не-истинность - буде оно не-истинно - невозможно. Quote:
Во сне :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 03:34:29 on 01/11/09 в 14:25:37, Antrekot wrote:
А почему Вам никак не предположить, что я и не предполагаю обратного? Несформулированные предположения и цели - я подразумевал не "запутать оппонента", а, в частности, "для чего мне это определение понадобится". Вот Вы как-то соскочили с обсуждения принципов работы "теистического сознания" на выяснение исторической типичности его вариантов - вероятно, потому, что прежде всего имели в виду применение результатов этого обсуждения с некоторой целью, например, для уяснения его общественной полезности... Я бы не мог этого заранее предположить! Quote:
Я, в общем, (намеренно) не утверждаю того, что не думаю... Quote:
Никак не следует. Вы его ни разу не доказали. Quote:
И у математиков... Quote:
Бог сам по себе - вообще не ценность... Он источник ценностей. Quote:
Не понимаю - ни в рамках "карточной" метафоры, ни вообще. Quote:
Тоже не понимаю. Quote:
А что может быть _добросовестно_ интерпретировано как Божья воля вне всяких сомнений - и по отношению к конкретной ситуации? Или же, что может быть _несомненным_ признаком конкретного решения Божьей воли? Предпочтено - может быть исполнение иной по содержанию Божьей воли... а поскольку Божья воля в той или иной степени присутствует в любой ценности... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 07:44:09 on 01/15/09 в 01:21:00, Abax wrote:
Предположения - да, весьма пользительно. Но принимать это на веру - не требуется. Предположили и надеемся что не ошиблись, этого достаточно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 07:50:24 on 01/15/09 в 03:10:57, Abax wrote:
Вы действительно думаете, что в лоб - это не по лбу? :D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 08:41:51 on 01/15/09 в 07:50:24, serger wrote:
В данном случае я думаю, что Вы сказали... не очень разумную вещь. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Bobo на 01/15/09 в 09:39:04 on 01/13/09 в 02:06:36, Kell wrote:
Kell, а можно примеры логических дырок в буддизме? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/15/09 в 09:57:45 on 01/15/09 в 07:50:24, serger wrote:
Допустим, для какого-то действия ты должен (вынужден) выполнить последовательность действий, опираясь на знание ситуации в момент каждого действия. Однако по каким-то причинам оценивать ситуации в real-time ты не можешь, только с какой-то вероятностью, причем переход от ситуации к ситуации тоже вероятностный. Вот те ситуации, которые ты закладываешь на вход своего решения о каждом действии, вполне можно считать "принятыми за истинные". Кстати, это не обязательно "самые вероятные" ситуации. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 11:40:45 on 01/15/09 в 09:57:45, Nick_Sakva wrote:
Нет, я о похожем, но другом. Вы описываете один из бытовых смыслов слова "верить" - скажем, я поверил адвокату, что планируемую мною сделку заключать нельзя (мог бы, теоретически, отложить сделку на 10 лет и пройти обучение в университете и практику, чтобы оценить ситуацию самостоятельно... или опросить десять адвокатов, но решил, что оно того не стоит). Но тут существует хотя бы гипотетическая возможность выяснить реальное положение вещей. А если реальное положение вещей выяснить принципиально невозможно - а действовать нужно? В этом случае разговоры о "вероятности", вообще говоря, конкретного смысла не имеют. Нельзя оценить "вероятность" того, что все мои чувственные впечатления, к примеру, не транслируются мне Великим и Хитрым Зеленым Инопланетянином (если это так - у меня нет способа это узнать; но я могу, слегка рехнувшись, в это поверить - и тогда я, вполне возможно, даже сумею наладить способ с этим зеленым инопланетянином общаться... например, принимая сильнодействующие наркотики - и как я смогу узнать, что на самом деле все совсем не так? а если и не сумею - это ж не докажет отсутствие инопланетянина, докажет только мою неспособность установить контакт). Но логически вера в то, что я вижу материальную реальность или реальность "подделанную" - в принципе, равноправны. Так вот, приняв предпосылки, к примеру, научного способа изучения реальности - мы во многих отношениях и не сможем получить результаты, противоречащие этим предпосылкам. Например, непостоянство законов природы во времени - установить невозможно: можно установить неверность конкретных законов и необходимость сформулировать их иначе. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kell на 01/15/09 в 11:51:03 Bobo, то, что мне больше всего бросалось в глаза - это не столько даже дырки, сколько противоречия: соединение под одним названием "буддизм" очень разных направлений, где даже целеполагание разное. Ведь в очень обширных школах даже собственно "освобождение", - казалось бы, программнейшая цель, - как таковое, отходит на второй план. Например, "зал ожидания" (или там "тренировочный зал с идеальными условиями") Амитабхи в соответствующем направлении вполне себе оказывается по факту конечной целью, очень даже райской. И тому подобное - в каждом направлении свое, снаружи глядя - несочетаемое или плохо сочетаемое, ан обходится без непримиримых конфликтов. У Сару в теме "Община будд в стране богов" (в "Поучительных рассказах...") хорошие иллюстрации по разным школам раннего японского буддизма есть... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Bobo на 01/15/09 в 12:22:03 on 01/15/09 в 11:51:03, Kell wrote:
Мне кажется, что это даже не противоречия, а широкий спектр очень разных вариантов пути. И действительно, варианты пути могут быть взаимоисключающими. Но конечная цель и основные принципы - одинаковы. (Так, тот же "зал ожидания" Амитабхи является целью постольку, поскольку из него автоматически приходишь к Просветлению.) И я подозреваю, что каждый отдельный вариант Пути непротиворечив; противоречия видны между разными вариантами. Хотя кто их знает. Потому я Вас и спросил, как увидел про логические дыры. Мне просто пока не попадались такие примеры. В христианстве же или исламе, ИМХО, разнообразие вариантов Пути не столь велико и ограниченно соответствующими текстами/заповедями/догмами, и поэтому противоречия и логические дыры получаются как бы внутри одного варианта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Olga на 01/15/09 в 12:28:36 on 01/15/09 в 02:10:08, Цидас wrote:
Отвечали. Объясняли, почему не хотят слушать :). По-моему, тут недоразумение. Началось, насколько я вижу, со следующего утверждения Абакса (подчеркнуто мной): "Не может нормальный теист думать, как, мне кажется, подразумеваете Вы - "В данной ситуации правильным, добрым, справедливым является, конечно же, такое решение - но, вот незадача-то, старик на небесах заповедал совсем другое..." (если он так думает - он язычник). Воля Бога стоит не за какой-то одной - за всеми конкурирующими ценностями (поскольку они истинные ценности). И игра идет в обе стороны - если какое-то решение, по моему твердому убеждению, является правильным, то именно в нем (по моему убеждению - я могу, разумеется, и ошибиться) и будет заключаться воля Бога по данному конкретному вопросу." Quote:
Но тогда это все тот же вопрос о том, что мы считаем теизмом - честный выход "один на один с вратарем" (с Богом, то есть), или простую подстановку слова "Иегова" в привычную иерархию языческих ценностей - что, как мне кажется, имело место быть в средневековье. Я нахожу, что адепты вавилонизма системно путают то и другое. Или принципиально не различают то и другое, благо теисты и, скажем так, язычники теистического толка в свое время составляли одно общество и без поллитры нельзя было понять, кто есть ху. Но почему это общество нужно называть етоцентричемким/теистическим? И почему, массаракш, в "сыормированные теистическим обществом" у нас попадает перекрестившийся коммуняка Даниэль Ортега? Quote:
Но у меня - даже не этот вариант :). Quote:
А если написано? Quote:
Из чего следует, что записали? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/15/09 в 12:29:02 on 01/15/09 в 11:40:45, Abax wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 12:38:37 on 01/15/09 в 08:41:51, Abax wrote:
Да ну? А обосновать это заявление можете? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 12:48:05 on 01/15/09 в 09:57:45, Nick_Sakva wrote:
Так извини, а как это относится к сколько-нибудь общепринятым значениям слова "верить"? Ну для примера. При таком значении слова "верить" оказывается, что можно произвольно и практически мгновенно переключаться между верой в христианского Бога, в эллинских богов, в индуистский "пакет воплощений" т.д. Если это то, как верят христиане, то я очень сильно удивлюсь. Мягко говоря. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 12:50:53 on 01/15/09 в 12:38:37, serger wrote:
А что тут обосновывать? Вы заявили - по сути - что я ничего не сказал и сам должен это видеть. Ну так вот, я из этого могу только сделать вывод, что Вы моего высказывания, скорее всего, не поняли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 12:51:14 on 01/15/09 в 11:40:45, Abax wrote:
А каким образом выведена первая часть умозаключения? Из второй она не следует. Оценить вероятность - можно. Методы будут не математические, но мы ж и не о математике говорим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 12:53:20 on 01/15/09 в 12:29:02, Nick_Sakva wrote:
Нет. Потому что - а что показало бы отклонение? Что нужно научную парадигму отбросить нафик как несостоятельную, и впредь полагать, что в прошлом могло быть что угодно, например, солнце каждый час могло гаснуть и загораться, даже если современная физика того не допускает? Нет - что нужно переработать одну из фундаментальных физических теорий, и все. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 13:00:52 on 01/15/09 в 12:50:53, Abax wrote:
Заключение своё, заключение. on 01/15/09 в 12:50:53, Abax wrote:
Где-то так, хотя на самом деле я имел в виду несколько иное. on 01/15/09 в 12:50:53, Abax wrote:
А обосновать этот вывод Вы можете? Понимаете, я думаю что понимаю Ваш ход рассуждений, но вижу в нём дырку, котороую Вы не замечаете. Я Вам эту дырку показываю, как могу, пользуясь логикой и словами с более-менее общим для нас значением. Метод Вашей ответной аргументации меня... изумляет. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 13:01:27 on 01/15/09 в 12:51:14, serger wrote:
Именно, что следует. А в каком еще, кроме математического, смысле можно оценивать вероятность? в смысле оценки силы субъективной уверенности? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 13:06:24 on 01/15/09 в 13:00:52, serger wrote:
он мне субъективно кажется вероятным :) Поскольку я замеченной Вами дырки - не вижу. Quote:
Ну, вот когда Вы мне опишете эту дырку, а не просто скажете, что она есть - тогда будет какой-то предмет для разговора. Quote:
Аналогично. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 13:15:29 on 01/15/09 в 13:01:27, Abax wrote:
Каким образом? on 01/15/09 в 13:01:27, Abax wrote:
Напротив - субъективная уверенность возникает как результат интуитивной или полуинтуитивной оценки вероятности. И это никоим образом не математический методо оценки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 13:22:51 on 01/15/09 в 13:06:24, Abax wrote:
У Вас действительно такое представление об обосновании? on 01/15/09 в 13:06:24, Abax wrote:
Так я описываю, но Вы игнорируете и продолжаете свои утверждения относительно того, как я должен мыслить. on 01/15/09 в 13:06:24, Abax wrote:
Да? Мне казалось что я обошёлся без перехода на бездоказательные заявления об уровне разумности Ваших высказываний, а пытаюсь использовать аргументацию, хотя бы косвенную. Вы не могли бы на неё отвечать аргументацией же? Вот Вам не понравилось моё замечание по поводу принятия в качестве истинного. Так укажите же в чём там существенное различие, почему это не "что в лоб, что по лбу". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 13:51:08 on 01/15/09 в 13:22:51, serger wrote:
Сергей, по моим представлениям, обосновывать следует содержательные высказывания, а не замечания, сделанные в порядке, скажем так, обмена любезностями. Вы сделали показавшееся мне достаточно резким замечание о несостоятельности моих аргументов, не сопроводив его доказательством. Я высказал свое мнение относительно разумности такого способа ведения полемики. Quote:
Спаси Аллах! мыслите, как хотите. Quote:
Нет. Я не могу отвечать на косвенную аргументацию. Quote:
Разница такая же, как между глаголами "верить" и "быть уверенным". Во втором случае - человек считает, что проверка возможна и даст положительный результат. В первом случае - он считает, что проверка по тем или иным причинам невозможна, но - по другим мотивам - принимает предположение за истинное. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 13:59:37 on 01/15/09 в 13:15:29, serger wrote:
Что никоим образом не математический - соглашусь. Полагаю, однако, что он никоим образом и не достоверный. И потому, кроме степени субъективной уверенности, ничего не показывает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 14:06:42 on 01/15/09 в 13:51:08, Abax wrote:
Позвольте, но в самом этом заявлении содержалось его доказательство. Вы употребили повторяющиеся формулировки в противопоставлении, я Вам на это указал, использовав аналогию с известным выражением того же типа. on 01/15/09 в 13:51:08, Abax wrote:
Да? А с Антрекотом использовали, я думал Вы этот стиль предпочитаете. Ну что ж, буду зануден - мне же и удобней. on 01/15/09 в 13:51:08, Abax wrote:
Но Вы же отвечали этим на моё описание, а не просто так сказали. Я говорил о том, что я вообще не принимаю такие предположения как истинные, а выставляю им оценки, и говорил что это - не вера. Вы же утверждали что вера в таком деле неизбежна. Продолжая эту же линию, Вы дали своё определение веры, которое (по логике дискуссии) должно было показать, что я как раз принимаю на веру именно в таких непроверяемых случаях. Но в этом определении помимо указания на непроверяемость (кое вообще можно было опустить, ибо мы о непроверяемых случаях и говорили - с проверяемыми и так понятно) не было больше никаких различий. А констатировалось что это разные вещи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 14:08:57 on 01/15/09 в 13:59:37, Abax wrote:
А я разве говорил что он достоверный или что он что-то ещё показывает? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Kell на 01/15/09 в 15:11:01 on 01/15/09 в 12:22:03, Bobo wrote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/15/09 в 17:30:39 on 01/15/09 в 14:06:42, serger wrote:
Ясно. Готов с Вами согласиться - просто выставить оценки предположениям (не совсем понимаю, на каком основании и зачем) - это не вера, это что-то другое. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/15/09 в 17:37:51 on 01/15/09 в 17:30:39, Abax wrote:
На основании наблюдаемой эффективности используемых прогностических моделей. (Если найденная модель даёт хорошие результаты - используем её, пока не найдём ещё лучшую, и выставляем её результатам соответсвующие оценки надёжности.) А вопрос "зачем" тут не совсем правилен, точнее будет вопрос "почему?", ответ на который прост: ориентационный рефлекс, сэр. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/16/09 в 00:13:48 Quote:
Это интересно и поучительно: я наконец-то ощутил себя тем самым сферическим конем в вакууме. Quote:
Несложно заметить, что я утверждал иное. Quote:
Какая интересная у оппонента видимость! Quote:
О, анекдотики. С аргументами вот туговато. Quote:
Дивная - у моего оппонента. Речь шла о поведении японок и том, что на них повлияло, а не о том, что сказали бы токугавские конфуцианцы. Quote:
Оппонент снова не постеснялся исказить мои утверждения. Quote:
Оппонент демонстрирует остроумие. Похвально. Quote:
Оппонент, оказывается, намекал своей ссылкой на Спарту и СССР, что всем формам жизни свойственна приверженность к ритуалу. Хотя речь шла о людях. Неужели оппонент намекает, будто конфуцианцы - иная форма жизни? Что-то в этом есть... Поистине тонкий намек оппонента, к сожалению, ничего не проясняет и никак не опровергает мои построения. Замечание о биологической основе и универсальности приверженности ритуалу ничего и не может разъяснить в отношении тех самых японок и даже разных идеологических течений, т.к. никак не различает разные ритуалы, не соотносится с их смыслом в рамках разных подходов, идеологий, верований и представлений о мире, не объясняет, как и почему появляются конкретные ритуалы в данных местах и в данное время. Quote:
Аргументов все нет и нет... Quote:
Конфуций к Европе имеет весьма отдаленное отношение. А в Европе происходило не то же самое. Quote:
К сожалению, оппонент вновь искажает мою позицию. Я никогда не утверждал и не считал, будто "конфуцианство виновато во _всех_ японских нестроениях" и тем более не перенимал ее ни от какой партии, будь то "вавилонская" или какая иная. Quote:
Как-нибудь при случае. А выводы я непременно сделаю, таково мое обыкновение. Например, касательно аргументации оппонента я сделал вполне определенные выводы. Quote:
Как и в любом ином. Осмысленный ритуал обладает определенным значением, которое первично при его исполнении. Бессмысленный - напротив, является действием, чье непосредственное значение(прошлое или настоящее) несущественно либо утрачено полностью. Таким образом, можно разделить ритуалы на три вида: -обладающие определенным смыслом, каковой первичен -утратившие таковой почти полностью -постепенно утрачивающие таковой Смотрим, обладает ли на данный момент ритуал актуальным значением, какого рода и насколько. Смотрим на отношение к нему в обществе. Более того, есть способы установить смысл ритуала, чье значение, казалось бы, утрачено. С точки зрения нынешнего рационализма, таким образом, древние ритуалы - отнюдь не равно бессмысленны. Просто разные ритуалы в разное время утрачивали свой первоначальный смысл. С т. зр. древних также не все ритуалы одинаково осмысленны. Из источников известны расхождения между Конфуцием и большинством его современников относительно строгости выполнения различных ритуалов. Ряд сообщений указывает на то, что для большинства точное выполнение всех сложных формальностей в ряде случаев утратило смысл, в то время как Конфуций стремился их все выполнять неукоснительно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Zamkompomorde на 01/20/09 в 04:38:18 Quote:
Вот уж нет. Я не рассуждал в рамках "диалектики", потому что для меня не существует благ вообще и долга вообще. Есть конкретные, очень многообразные блага и обязанности. И конкретные ограничения. Есть указанные мной принципы и подходы и конретные ситуации. С рассуждениями о философских категориях - не ко мне. Разницу я узнаю, исходя из изложенной многократно системы принципов, которую можно приложить к любой данной ситуации. Пример: Quote:
Для советской идеологии характерно наличие абсолютных ценностей, с которыми надо соотносить личные блага и долг, отсюда и "проклятые буржуины", и продажа Родины с помощью джаза. В "вавилонском" обществе, как указывалось выше, нет соотношения с абсолютными ценностями, они никак не могут определять соотношение благ и долга. Это - одно из коренных различий. И об этом я уже говорил. Quote:
Личные убеждения - личное дело. Общественные дела определяются общественными же нормами. В "вавилонских" обществах общественная норма определяется рационально и релятивистски. Quote:
Я отвечал на Ваше рассуждение о расплывчатости границ, указав, что есть четкие способы определить разницу. Это вполне определенный ответ. Если же Вас интересует, что первично при проверке общества на "вавилонскость", то разумеется, это общественная жизнь. Философские, религиозные и идеологические течения в обществе могут быть самыми разными. Только опираясь на сведения об общественной жизни, о представлениях общества, массы граждан, можно судить о его подлинных ценностях. Quote:
Я заранее ответил на это стандартное возражение, указав, что именно такой подход противоречит ПВБ. Мне совершенно незачем объяснять, как легисты объясняют свои действия: в своем предыдущем сообщении я и так указал, что мне эта аргументация знакома.И указал, почему и как она противоречит ПВБ, безотносительно отношения к свободе. Quote:
За ваши впечатления от моих формулировок и пляски от них и на них я ответственности не несу. Вам было указано, как и почему они у вас не сработали, причем неоднократно. Все необходимые опровержения Вашим весьма шатким построениям, таким образом, были сделаны не раз. Вам было, в частности, указано, что Вы дробите систему принципов, и оттого приходите к бессмысленным результатам. Вы, конечно, можете верить, что правильно "танцуете", но это очень странно сочетается с Вашими многократным непониманием и превратным толкованием моих слов. Quote:
Неверно. Я в обоих случаях использовал свое представление о том, откуда взялась этика. Только в случае иудеев имело место текстуально зафиксированное представление об особом договоре между божеством и иудеями. А в случае египтян и вавилонян его не было, в чем, собственно, и состоит основное отличие. Quote:
У меня оно и так есть. Насколько мне известно, неперсонифицированное божество Тенгри средневековых монголов и его культ вполне отвечают формулировке smrx. : "Принцип адогматичности. То есть не использование ссылок на мнение или авторитет идущий от "высших сил" в общественных делах. " Quote:
Да. Хороший пример - развитие технологий в ХIX веке. Скажем, в Британии - расцвет технологий. В Китае или на Аравийском п-ове - вплоть до курьезов. Quote:
Должны ли Вы понимать меня именно так - дело сугубо Ваше. Я же об этих материях сужу на основании исторических исследований, обширной литературы по этой теме. Quote:
Вообще говоря, вера иррациональна по определению. Вера - это принятие за безусловно истинное какого-либо утверждения без достаточных и проверяемых рациональными инструментами познания и исследования доказательств. В случае иудаизма я еще и имею возможность наблюдать методы рассужденя, характерные для этой религии. Так вот, случай с Бар-Кохбой и Акивой - не исключение, а типичное явление, обусловленное самим характером иудаистического богословия, его методами анализа, рассуждения, интерпретации текстов и т.п. Отличительная черта иудаизма - отсутствие жесткой приверженности классической логике. В этом смысле иудаизм последовательно иррационален, в чем достигает своеобразного совершенства. Quote:
Я могу обойтись простым "не знаю". Мне удобнее исходить из предположения, что мир все же существует. У меня есть тому прямые подтверждения. Будучи достаточно сознательным человеком, я могу предположить и прямо обратное. Однако, поскольку наверняка я знать все равно пока не могу, удобнее исходить из первого предположения, что я и делаю. Верить мне незачем. Quote:
То, что и сказал. Длительный опыт и массу наработок. Quote:
Математика продемонстрировала на практике свою рациональность и полезность. Таким образом, она вполне совместима с рационализмом. Разумеется, в математике есть сложные разделы, которые требуют изощренной рационализации, но в веру и нечто иррациональное математика от этого не превратится. Есть, конечно, уровень абстракции, когда и человеческий мозг может спасовать, но тут уж дело в ограничениях организма, а не изначальной иррациональности дисциплины. Quote:
Отнюдь. Абсолютизировать - это принимать нечто за абсолютную истину. Периодическое исполнение/неисполнение - это уже дополнительный параметр. Для релятивизма же абсолютизация нехарактерна по определению. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Abax на 01/22/09 в 01:51:22 on 01/12/09 в 23:21:55, smrx wrote:
Делаю специальную оговорку, что далее буду излагать свою личную точку зрения, и не планирую обсуждать вопрос, как она согласуется с традицией - поскольку недостаточно хорошо это знаю. Вопрос об "этичности действий Бога" решается сравнительно просто, простым указанием на то, что он поставлен неверно. 1) Библейские оценки - это не автохарактеристика Богом своих действий, а их оценка древнееврейскими книжниками. А их представления - это, несомненно, опыт богопознания, но не в порядке трансляции продиктованной свыше истины, а именно познания в развитии; и в ходе этого развития эти представления менялись довольно сильно. И я не думаю, что окончательный итог может быть подведен. 2) Библейский Бог никоим образом не является примером для человека (в определенной степени является - в лице Христа). 3) Бог с человеком не соотносится в категориях этики. Он мне ничего не должен, точно так же, как я - ему. Я могу Его принять или отвергнуть - но это осуществляется не на этом уровне и не на этих основаниях. 4) Бог не совершает "поступков", тем более - таких, которые мы могли бы правильно понять и оценить. Это мы работаем во времени с отдельными цепочками причинности, а Он - вне времени и разом со всеми. 5) Вменять Ему отдельные мелочи типа всемирного потопа - нет никакого резона: он отвечает за все мировое зло, без исключения (равно как и является источником всего добра). Вот принять оба упомянутых факта, в их совокупности, многим (и мне в том числе), действительно, трудно. Но, ИМХО, конкретно этических проблем в связи с этим не возникает. 6) Соответствует Библия совести или противоречит - этот вопрос имеет смысл в отношении обращенных к нам заповедей. А их Иисус, как Вы помните, сводит к двум. Остальные - техническая инструкция и пояснение по применению двух главнейших. Quote:
Вот по отношению к этому вопросу Ваши четыре варианта совершенно правильно отражают возможный спектр решений. С моей точки зрения, все они, в принципе, правомерны. С одним маленьким уточнением: скинуть с себя ответственность - на "текст", на Церковь, на учителей - все равно не получится. Любой из этих вариантов можно принимать в том случае, если в него действительно веришь. Понимаете, наша совесть - тоже не идеальный инструмент, дающий безошибочные решения, которому можно просто довериться и получить идеальный результат. Она нуждается и в критике, и в воспитании. Но кроме нее, больше-то у нас ничего нет... И действовать заведомо против совести, безусловно доверившись некоему внешнему авторитету - это в принципе самое худшее, что, с моей точки зрения, человек может сделать. Именно это и является, как я полагаю, нарушением первой Моисеевой заповеди - "не сотвори себе кумира". Quote:
Да, Вы совершенно правы. Только вот увидеть эту границу не всегда легко. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/22/09 в 10:04:46 ======= https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1229046151;start=255 Nick_Sakva: Религиозная благотворительность (типа той же Армии Спасения) безусловно и "общественное дело", и и ссылку на "высшие авторитеты" как правило содержит. Борцы за запрет абортов тоже постоянно ссылаются на "высшие авторитеты", в том числе в парламентских дискуссиях, а это ведь уже общественно-государственный вопрос. В судах предусмотрена присяга на Библии. И т.п. smrx: Да, а это [В судах предусмотрена присяга на Библии] по моему мнению самый сильный аргумент для того чтобы не считать многие современные западные демократии Вавилоном. Особенно США. Хотя может и против Австралии аргумент подойдет. Так что это действительно сложный вопрос насколько элементы христианства в юридической практике это формальные традиции а насколько реальные ссылки на высший авторитет. ======= http://www.gazeta.ru/news/lastnews/2009/01/22/n_1320090.shtml Барак Обама был повторно приведен к присяге в Белом доме как новый президент США главой Верховного суда США Джоном Робертсом. Пресс-служба главы государства сообщила, что на церемонии во вторник из присяги выпало одно слово, а потому ее было решено повторить <из соображений осторожности> ("an abundance of caution"). = = = В президентской клятве содержится фраза: that I will faithfully execute the office of president to the United States Обама повторял слова клятвы за Верховным Судьей Робертсом. Вот что из этого вышло. http://www.dartblog.com/data/2009/01/008520.php Roberts: Are you ready to take the oath Senator Obama: I am Roberts: I, Barack Hussein Obama: Obama: I, Barack: (talking over Roberts) Roberts: : do solemnly swear: Obama: I, Barack Hussein Obama, do solemnly swear: Roberts: : that I will execute the office of president to the United States faithfully: Obama: : that I will execute: Roberts: : faithfully the office of president of the United States: Obama: : the office of president of the United States faithfully: Roberts: : and will to the best of my ability: Obama: : and will to best of my ability: Roberts: : preserve, protect and defend the Constitution of the United States. Obama: : preserve, protect and defend the Constitution of the United States. Roberts: So help you God? Obama: So help me God. = = = = Правда роль сверхценностного Высшего Авторитета здесь, похоже, сыграла Конституция, в которой зафиксирован текст присяги. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/22/09 в 10:15:06 on 01/22/09 в 10:04:46, Nick_Sakva wrote:
Где ты сверхценность в этом увидел? :o |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/22/09 в 10:53:39 on 01/22/09 в 10:15:06, serger wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/22/09 в 10:59:28 on 01/22/09 в 10:53:39, Nick_Sakva wrote:
Так это не признак сверхценности вообще. И наличие Священного Текста - это не признак сверхценности. Признак сверхценности - это когда именно с ней ВСЁ соотносится. Жизнь, сметь, честь, совесть - всё. В этом смысле даже современные догматики - обычно НЕ сверхценностники. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/22/09 в 11:06:25 on 01/22/09 в 10:59:28, serger wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/22/09 в 11:09:29 on 01/22/09 в 11:06:25, Nick_Sakva wrote:
Но этоже явная гипербола. Ей не следуют. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем Nick_Sakva на 01/22/09 в 11:11:11 on 01/22/09 в 11:09:29, serger wrote:
|
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: ответы к теме Какая роскошная штука Прислано пользователем serger на 01/22/09 в 11:25:28 on 01/22/09 в 11:11:11, Nick_Sakva wrote:
На всякий случай, именно. Не потому что считают что непременно рухнет, не потому что этот порядок слов ставят выше жизней, а просто на всякий случай. Делов-то, проговорить заново чтобы все были довольны и спокойны. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |