Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Вавилонская Башня >> Вавилонская библиотека >> Несостоявшийся Вавилон Запада?
        
(Message started by: Floriana на 10/31/06 в 14:30:46)
Заголовок: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Floriana на 10/31/06 в 14:30:46
Тема данных заметок подсказана последней книгой историка Арона Гуревича - "Индивид и социум на средневековом Западе". Впрочем, главы по скандинавистике написаны и опубликованы значительно раньше.
Читая анализ одной из песен "Старшей Эдды" - "Речи Высокого" - я подумала: никак это Вавилон?
Сама песнь здесь
http://www.fbit.ru/free/myth/texty/sedda/rvysok.htm

Первое, что отмечает Гуревич - это рационализм автора песни. С этим трудно не согласиться.
Советы мои,
Лоддфафнир, слушай,
на пользу их примешь,
коль ты их поймешь
Хотя Высокий - это сам коннунг богов Один, он не говорит: делай, как я тебе сказал, и не спрашивай, почему, а не то я тебя накажу. Напротив, разумность большинства советов доказывается логикой и примерами из жизни. Делай так, потому что так тебе будет лучше, безо всяких угроз. И уж тем более ему не пришло бы в голову говоритьделай так, потому что иначе - грех.
Вот речи Высокого
в доме Высокого,
нужные людям,
ненужные ётунам.
Благо сказавшему!
Благо узнавшим!
Кто вспомнит -
воспользуйся!
Благо внимавшим!
Всю песнь пронизывает мотив, что поступать мудро - хорошо и полезно, глупец же сам готовит себе неприятности.
Ум надобен тем,
кто далёко забрел,-
дома все тебе ведомо;
насмешливо будут
глядеть на невежду,
средь мудрых сидящего.
Одно из самых больших несчастий, по мнению автора, приобрети репутацию глупца и невежды. Напротив, уважение окружающих - ценность исключительно большая (но не сверхценность, добавлю, так как рядом ее признаков не обладает).
Счастливы те,
кто в жизни славны
разумом добрым;
неладный совет
часто найдешь
у другого в груди.
"Нордического мужества" в песни немного - две строфы всего, да отечественные скандинависты обчно и не пользовались этим термином.

76
Гибнут стада,
родня умирает,
и смертен ты сам;
но смерти не ведает
громкая слава
деяний достойных.

77
Гибнут стада,
родня умирает,
и смертен ты сам;
но знаю одно,
что вечно бессмертно:
умершего слава.

Что еще ценилось? Какой-никакой достаток и экономическая независимость.
36
Пусть невелик
твой дом, но твой он,
и в нем ты владыка;
пусть крыша из прутьев
и две лишь козы,-
это лучше подачек.

37
Пусть невелик
твой дом, но твой он,
и в нем ты владыка;
кровью исходит
сердце у тех,
кто просит подачек
Аврамические религию предписывают помогать нищим и калекам - язычество признает, что им тоже необходима деятельность.
69
Хворый судьбой
не совсем обездолен:
этот счастлив сынами,
этот близкой родней,
этот богатством,
а этот деяньями.
71
Ездить может хромой,
безрукий - пасти,
сражаться - глухой;
даже слепец
до сожженья полезен -
что толку от трупа!
Последняя строка, впрочем, звучит весьма цинично.
Большое значение придается мужской дружбе, причем вопрос "а не за плюшки ли ты со мной дружишь?" как-то не возникал.
44
Если дружбу ведешь
и в друге уверен
и добра ждешь от друга,-
открывай ему душу,
дары приноси,
навещай его часто.
52
Подарок большой
не всюду пригоден,
он может быть малым;
неполный кувшин,
половина краюхи
мне добыли друга.
Правда, коннунг богов мог бы дать и побольше  ;D
Однако же, в те времена часто случалось, и саги тому свидетельство, что друзья предавали.
45
Но если другому
поверил оплошно,
добра ожидая,
сладкою речью
скрой злые мысли
и лги, если лжет он.
Принцип талиона в действии.
Не чужд был древним скандинавам и релятивизм.
133
Не ведают часто
сидящие дома,
кто путник пришедший;
изъян и у доброго
сыщешь, а злой
не во всем нехорош.  
Деление всех на черненьких и беленьких - тоже ведь особенность аврамических религий.
О мрачности германо-скандинавской поэзии написано-переписано - а что, если взглянуть на это?
15
Осторожным быть должен
конунга отпрыск
и смелым в сраженье;
каждый да будет
весел и добр
до часа кончины.

48
Щедрые, смелые
счастливы в жизни,
заботы не знают;
а трус, тот всегда
спасаться готов,
как скупец - от подарка.
По-моему, это напоминает некоторые вавилонские тексты, которые здесь уже есть.
Итак, если попытаться сформулировать эту древнезападную мудрость современным языком, то у жизни свои законы, и кто их знает и следует им, тот преуспевает - понятия о преуспевании, конечно, отличались от наших, а тот, кто этого не делает - по глупости, подлости, чванству - тот, естественно, плохо кончит. Никакими карами свех того никто не грозит. Нравственных абсолютов и примеров для подражания никто не предлагает. По-видимому, на Западе была возможность возникновения новой идеологии вавилонского типа - но она не успела сложиться. Чужеземная религия принесла с собой готовые рецепты.
А мир "Эдды" и саг остался только как основа для фэнтэзи. Или все же нет? Или древняя мудрость не стареет, и мы чему-то можем научиться от нее?
На всякий случай: А. Я. Гуревич почему-то негативно высказывался о проведении параллеленй между скандинавскими и другими древними текстами. Я не думаю, что он прав, да и делалось это не раз. В частности, определенная перекличка с трудами царя Соломона видна невооруженным глазом, вот только выводы из соломоновых посылок все равно какие-то... вавилонские - ввиду отсутствия апелляции к высшему разуму. Я не стала на этом останавливаться, поскольку и так много места заняла.
За сим приглашаю к обсуждению.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kell на 10/31/06 в 15:20:49
Я "Речи Высокого" нежно люблю (правда, цитирую оттуда чаще всего высказывание о том, что "лучшее в пиве..."  :) ), за здравый смысл, внятность и близость к собственным представлениям о справедливости. Но вот что
Quote:
По-видимому, на Западе была возможность возникновения новой идеологии вавилонского типа - но она не успела сложиться.
- тут я не уверен. Просто исходя из того, какую долю в Эдде составляют "Речи Высокого", а какую - мрачная героика и предопределение...  :( Шансы-то, наверное, были (в конце концов, этим правилам во многом и при других идеологиях многие, к счастью, следовали и следуют), но вероятность того, что эта идеология стала бы основной - боюсь, не очень велики. Тем более что с прочей Европой, где крепостное право бодро набирало силу, многое из "РВ" стыковалось бы косо...
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Floriana на 11/01/06 в 10:13:58

Quote:
Тем более что с прочей Европой, где крепостное право бодро набирало силу, многое из "РВ" стыковалось бы косо...

Что характерно: именно в Северной Европе классический фоедализм так и не сложился. "На юге легче гнутся спины" - викингская поговорка.
Мне интересно вот что: почему древнеиндийское язычество смогло преобразоваться в индуизм, а язычество всех индоевропейцев Европы не смогло хоть сколько-нибудь конкурировать с христианством, и исчезло, не оставив после себя ничего, кроме мифов и легенд?
Что же до героических песен "Эдды", то там не видно рационализма, но ведь и сверхценничеством не пахнет.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Бенни на 11/01/06 в 11:25:08
Да в Скандинавии сверхценничества, насколько я знаю, и в христианскую эпоху было куда меньше, чем к югу от Балтики. К протестантизму там перешли практически без религиозных войн на своей территории, а сейчас в Швеции, по данным опросов, от 40 до 80% населения составляют атеисты. О вавилонских мотивах в творчестве даже таких лично-религиозных авторов, как Унсет и Лагерлеф, здесь уже писали.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kell на 11/01/06 в 13:29:29

Quote:
почему древнеиндийское язычество смогло преобразоваться в индуизм, а язычество всех индоевропейцев Европы не смогло хоть сколько-нибудь конкурировать с христианством, и исчезло, не оставив после себя ничего, кроме мифов и легенд?
Не исключаю, что свою роль сыграли проблемы с письменностью в языческой Европе -  у индийцев она уже куда активнее была ко времени возникновения  индуизма. А кодификация такому преобразованию обычно способствует - с текстами работать проще, чем с устной вариативной традицией.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Бенни на 11/01/06 в 12:58:35
А Греция и Рим? Впрочем, христианство в значительной мере - их продукт. Да и конкуренция в Европе была более жесткой.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Olga на 11/01/06 в 20:56:20

on 11/01/06 в 11:25:08, Бенни wrote:
Да в Скандинавии сверхценничества, насколько я знаю, и в христианскую эпоху было куда меньше, чем к югу от Балтики. К протестантизму там перешли практически без религиозных войн на своей территории


То ись как это? Город Линчепинг, где мне довелось быть, как раз тем и отмечен в истории Швеции, что в его окрестностях происходило самое большое столкновение между прокатолической и про-протестантской армиями.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем UncleLex на 11/01/06 в 22:51:00

on 11/01/06 в 20:56:20, Olga wrote:
То ись как это? Город Линчепинг, где мне довелось быть, как раз тем и отмечен в истории Швеции, что в его окрестностях происходило самое большое столкновение между прокатолической и про-протестантской армиями.


Это Битва при Stangebro? Возможно, сведения из Википедии не аргумент, но не похоже, чтобы война носила выраженный религиозный характер. http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_St%C3%A5ngebro
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Mogultaj на 01/22/07 в 15:51:08
А покойный Дьяконов как раз и считал культурно-типологически однородными раннескандинавские и хурритские общества (написано это в работе "Архаические мифы Востока и Запада"), и полагал, что ранняя Скандинавия - очень близкая к хетто-хурритскому миру аналогия. Мне кажется, что начинающая этот тред идея совершенно верна.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Mogultaj на 01/22/07 в 15:58:15
"Мне интересно вот что: почему древнеиндийское язычество смогло преобразоваться в индуизм, а язычество всех индоевропейцев Европы не смогло хоть сколько-нибудь конкурировать с христианством, и исчезло, не оставив после себя ничего, кроме мифов и легенд?"

Потому что именно по языческрй логике в Европе  надо было принимать христианство, а в Индии теоцентризм принимать не надо было. Дело в том, что скандинавы и прочие европейцы видели, что рядом с ними находятся колоссальные, неизмеримо их превосходящие по богатству, многолюдству, роскоши элиты и учености государства - и все они христианские (это соотношение как определилось фактом принятия христианства Римом, так и сохранялось). Мораль какая? Поклонение Христу обеспечивает такой успех и могущество - стало быть, резонно поклониться Христу, а не Одину, который ничего такого своим почитателям, как оказывается, не обеспечивает. Да и загробная награда у христиан куда больше, чем у язычников, а условие получение этой награды у христиан (с точки зрения язычников) феноменально необременительно - креститься да успеть перед смертью покаяться.

А вот у Индии перед глазами не было никакой такой безмерно превосходящей ее по богатству, мощи и культуре теоцентрической ойкумены. Потому что она сама соседей по всем этим параметрам превосходила. В 10 веке индийцы считали свою цивилизацию безмерно превзошедшей весь остальной мир (по-моему, Бируни об этом писал) . Скандинавы такой иллюзией тешиться долго не могли.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Raider на 01/22/07 в 16:17:11
"В 10 веке индийцы считали свою цивилизацию безмерно превзошедшей весь остальной мир (по-моему, Бируни об этом писал)."
А после 10 века? Почему за века мусульманского владычества большинство индуистов так и не приняло ислам? Почему мусульманские нашествия пережыл индуизм, но не пережил индийский будизм? Почему в языческом обществе в Индии мог существовать мученик за веру Гуга Чаухар, а в Европе с мучениками сложилось только у христиан?
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Mogultaj на 01/22/07 в 16:59:54
"А после 10 века? Почему за века мусульманского владычества большинство индуистов так и не приняло ислам?"

Потому что 1) уже была гигантская инерция письменной разработанной индуистской культуры, многосферной, удовлетворяющей все запросы.  Европейские "варвары" такого "золотого фонда", который им пришлось бы отбросить вместе с язычеством, не имели. 2) мусульмане не превосходили индусов ни богатством, ни сложностью, ни культурой, а только силой оружия - и то не всегда. 3) при этом боги индуизма не занимаются покровительством в войнах, это не ведический Индра. Поэтому поражения, которые индусы несли от мусульман, в их глазах вовсе не компрометировали индуистских богов.

"Почему мусульманские нашествия пережыл индуизм, но не пережил индийский буддизм?"

Индийский буддизм в Индии почти полностью вымер задолго до мусульман, еще в течение середины 1 тыс. н.э. С чем это связано, пока неясно. Из возможных объяснений: распространение той идеи, что можно достичь избавления от страданий и не исчезая из бытия.  В конце концов, буддизм - лишь одно из учений о способе достижения мокши и понимании последней.

"Почему в языческом обществе в Индии мог существовать мученик за веру Гуга Чаухар, а в Европе с мучениками сложилось только у христиан?  "

Почему же? Полно язычников было казнено за практикование запрещенного язычества. Чем они не мученики? Кроме того, в Индии имела место концепция бхакти - любви к доброму богу; ради такого бога можно и пострадать. Славяно-балто-германские и кельтские боги отнюдь не добры и  любовь к ним испытывать затруднительно.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Raider на 01/22/07 в 18:18:55
"Индийский буддизм в Индии почти полностью вымер задолго до мусульман"
Нет. До мусульман он утратил господствующие позиции, но сохранил заметный процент приверженцев среди населения, а также огромный масив святилищ, монастырей, мест паломничества, библиотек со священными текстами и т.п. Всё это уничтожалось во время мусульманских завоеваний, и в отличие от индуистских храмов не возродилось потом из пепла. Та же легенда о Шамбале возникла именно как мечта на пепелище о благой стране и отмщении.

"Полно язычников было казнено за практикование запрещенного язычества"
Я не о фактических мучениках, а об идее мученичества. Не о том что гибли за веру, а о том что было представление о том что НАДО погибать за веру, что подобное поведение ставится в пример... "Портреты" Гуги Чаухара который погиб в бою с мусульманами висели в домах раджпутов.  
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kurt на 01/22/07 в 19:02:22

on 01/22/07 в 15:58:15, Mogultaj wrote:
Потому что именно по языческрй логике в Европе  надо было принимать христианство, а в Индии теоцентризм принимать не надо было. Дело в том, что скандинавы и прочие европейцы видели, что рядом с ними находятся колоссальные, неизмеримо их превосходящие по богатству, многолюдству, роскоши элиты и учености государства - и все они христианские (это соотношение как определилось фактом принятия христианства Римом, так и сохранялось). Мораль какая? Поклонение Христу обеспечивает такой успех и могущество - стало быть, резонно поклониться Христу, а не Одину, который ничего такого своим почитателям, как оказывается, не обеспечивает.

Очень спорно. Тем более что напоминает "чтение в умах".
Попробуйте с этой точки зрения объяснить мотивы Хлодвига.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Veber на 01/23/07 в 17:54:54

on 01/22/07 в 19:02:22, Kurt wrote:
Очень спорно. Тем более что напоминает "чтение в умах".
Попробуйте с этой точки зрения объяснить мотивы Хлодвига.


Я не очень понимаю, а в чем проблема с Хлодвигом? Разве то, что оставалось от Рима вообще и от Римской Галлии в частности не было в плане богатства и культуры весьма впечатляюще? Да и германское язычество было менее разработанным в философском отношении учением, нежели современное ему христианство, как мне представляется. А общество развивалось. В лице христианства имелся более подходящий в плане соответствия общественному развитию концепт. А та же индийская философия страдала чем угодно, но не примитивностью.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kurt на 01/23/07 в 20:01:07

on 01/23/07 в 17:54:54, Veber wrote:
Я не очень понимаю, а в чем проблема с Хлодвигом? Разве то, что оставалось от Рима вообще и от Римской Галлии в частности не было в плане богатства и культуры весьма впечатляюще?  

Это все уже было ЕГО.

А насчет того, что в христианстве язычники находили ответы на те вопросы, на которые не было ответов в язычестве - так с этим никто не спорит.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Veber на 01/24/07 в 14:57:26

on 01/23/07 в 20:01:07, Kurt wrote:
Это все уже было ЕГО.

А насчет того, что в христианстве язычники находили ответы на те вопросы, на которые не было ответов в язычестве - так с этим никто не спорит.


Ну так видимо в индуизме на все интересующие  вопросы ответы видимо уже были. Что неудивительно - Индия была гораздо более развитым обществом, чем германские племена. Потом в истории нередки случаи, когла менее развитые завоеватели принимают (хотя бы частично) культуру завоеванных стран вместе с их религией, хотя страна уже ИХ.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kurt на 01/24/07 в 15:39:47
Не знаю, были или нет, но сейчас индуисты регулярно бьют тревогу по поводу "христианского прозелитизма".
Вплоть до убийств священников, монахинь и пасторов.

Нравится, наверное, низшим кастам религия общего равенства.

Насчет же второго - вопрос.
Тут надо все-таки определиться.
Возможно, Хлодвиг, как вы считаете, принял христианство "потому что это богатая крыша" (версия Могултая).
Но с другой стороны - почему он не посчитал, что "это слабая крыша, ведь я эту страну заявоевал"?

Есть еще фактор влияния епископов, конечно, фактор святой Клотильды.
Так что не стоит сводить все к "богатой крыше".

Собственно, я хотел сказать только это.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Mogultaj на 01/24/07 в 16:45:21
Лично Хлодвиг, по-видимому, вообще принял христианство по контрасту с. Люди, живущие в кровавой грязи, сами ее творящие и считающие, что здесь так и надо, потому как по-другому нельзя / глупо / только глупца и слабака достойно _ такие люди сплошь и рядом бывают позитивно потрясены идеей, что есть и другой мир, в корне противоположный привычному кровавому кабаку; и что в этой другой мир из этого можно попасть просто постольку, поскольку ты - хоть и сам зверуешь и считаешь, что здесь так и надо, -  хотел бы избавиться и от такого мира, и от такого себя, и стать частью чего-то совершенно иного и лучшего.  
Обращений по таким мотивам было немало во все времена. Относительно Хлодвига такой мотив обращения виден из сочетания его расправ над родичами с  фразой "Эх, ну почему там не было меня с моими франками!" - фразой, несомненно, вырвавшейся из глубины души. Хлодвиг был злодей и душегуб, но сам считал, что не лучшее оно дело; и тот, кто открыто отринул всю огромную сеть "земных" отношений, включающих если и обязательно не злодейства и душегубства, то уж точно взаимопоедание и дисгармонию, - этот тот казался Хлодвигу существом, достойным того, чтобы перед ним преклониться и его спасать.
Хлодвиг относился к той во все времена существовавшей категории людей, которые считали, что ежели уж любая земная норма дозволяет и санкционирует взаимное противоборство и дисгармонию, то нечего уважать те правила, по которым эта норма предписывает вести это противоборство; и уж коли норма мирится с самим взаимным подъеданием и только пытается регламентировать его, то уж тогда пусть не взыщет и не претендует на уважение, - а просто кто смел, тот и съел, без ограничений и вяканий про справедливость и законность, все это пустой лицемерный обман; но такие люди вовсе не обязаны _любить_ весь этот мир дар-уль-харб ("обитель раздора, войны"), могут им в достаточной степени томиться и потому бывают готовы высоко оценить того, кто скажет им, что где-то в потустороннем возможен и иной, противоположный и высший мир, и откроет им туда путь.

Написав все это, я сообразил, что нечто в этом стиле описано в "Гондле".
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Mogultaj на 01/24/07 в 16:50:19
Но дело в том, что по таким мотивам обращаются отдельные люди. Весь социум по таким мотивам не обращается. Взять Владимира Святославича - неужели его привлекали в христианстве "ответы на те вопросы, которых не было в язычестве", возможность прорыва из гиблого земного мира уязвимости, бедствий и раздоров в посмертный мир совершенства, неуязвимости и гармонии? То-то он как у прилавка выбирал что-нибудь одно из двух толков христианства, иудаизма и ислама, да учитывал при выборе, позволяет ли данная религия выпивать вволю и богаты ли обряды. Этот явно интересовался наилучшей крышей для земных дел.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем smrx на 01/24/07 в 19:21:49
2Kurt:
Так ведь в легенде именно что этот мотив заявлен. Хлодвиг пообещал крестится, если молитва поможет ему выиграть битву.

А насчет того что земля была его. Смотря какая земля. Судя по его планам экспансии, он, как и многие другие короли варваров, похоже хотел не просто оторвать кусок от Римской Империи, а сам хотел стал императором. И должен был понимать, что одной военной силы недостаточно, чтобы будучи язычником утвердится императором в уже христианской имерии.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Isaac_Vasin на 01/24/07 в 19:28:33

on 01/24/07 в 15:39:47, Kurt wrote:
Нравится, наверное, низшим кастам религия общего равенства.


Ислам?
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Floriana на 01/24/07 в 22:20:59

Quote:
А покойный Дьяконов как раз и считал культурно-типологически однородными раннескандинавские и хурритские общества (написано это в работе "Архаические мифы Востока и Запада"), и полагал, что ранняя Скандинавия - очень близкая к хетто-хурритскому миру аналогия
.
Этого я не знала. Сдается мне, он в таком случае переплюнул Дюмезиля.

Quote:
Потому что именно по языческрй логике в Европе  надо было принимать христианство, а в Индии теоцентризм принимать не надо было. Дело в том, что скандинавы и прочие европейцы видели, что рядом с ними находятся колоссальные, неизмеримо их превосходящие по богатству, многолюдству, роскоши элиты и учености государства - и все они христианские (это соотношение как определилось фактом принятия христианства Римом, так и сохранялось). Мораль какая? Поклонение Христу обеспечивает такой успех и могущество - стало быть, резонно поклониться Христу, а не Одину,

Гм, я иногда пыталась проанализировать, есть ли закономерности по поводу того,, где христианские миссонеры преуспели, а где нет. Не особо они преуспели там, где совсем уж дикари. Ясное дело, как объяснить дикарю, кто такой царь - у них нет царей. И кто такой раб - рабов у них тоже нет. И с абстрактными понятиями у них плохо. Вспоминается анекдот о людоеде, который дал обет "по пятницам питаться только рыбаками".
Но в странах высокой и древней культуры миссионеры тоже мало чего добились. Ответы на "проклятые вопросы", которые дает христианство, не казались подходящими китайски, индийски, японски образованному человеку. То же с мусульманством.

Quote:
Нравится, наверное, низшим кастам религия общего равенства.

... а также свободы и братства. Да я про это вот самое - про партии социалистического толка, коих много было в третьем мире во времена СССР. И их влияние вполне тревожило власть имущих.

Quote:
Хлодвиг пообещал крестится, если молитва поможет ему выиграть битву.

Do ut des?
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Raider на 01/25/07 в 10:48:31
Не знаю, были или нет, но сейчас индуисты регулярно бьют тревогу по поводу "христианского прозелитизма".
Есть такие люди которым сколько ни дай мало, а сколько не забери много. Не скажу за начало 21 века но в 90-х ситуация с прозелитизмом, мисионерством и прочей конкурентной борьбой выглядела так больше всего новообращённых було именно у индуистов, на втором месте мусульмане, а вот менее распостранённые религии больше теряли чем приобретали, причём особенно страдали от прозелетизма в своих рядах именно христиане.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Ингвалл на 01/25/07 в 16:48:07

on 01/24/07 в 16:50:19, Mogultaj wrote:
То-то он как у прилавка выбирал что-нибудь одно из двух толков христианства, иудаизма и ислама, да учитывал при выборе, позволяет ли данная религия выпивать вволю и богаты ли обряды.


Ну, это он только по легенде так торговался.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Veber на 01/26/07 в 02:02:41

on 01/24/07 в 15:39:47, Kurt wrote:
Не знаю, были или нет, но сейчас индуисты регулярно бьют тревогу по поводу "христианского прозелитизма".
Вплоть до убийств священников, монахинь и пасторов.

Нравится, наверное, низшим кастам религия общего равенства.


Так в исламе тоже всеобщее равенство. Насколько я помню, во времена мусульманских княжеств какой-то приток со стороны низших каст был в том числе и из этих соображений. Однако он оказался недостаточен. Погромы ведь можно из разных соображений устраивать. Например, еврейские погромы явно проводились не из страха перед экспансией иудаизма.


Quote:
Насчет же второго - вопрос.
Тут надо все-таки определиться.
Возможно, Хлодвиг, как вы считаете, принял христианство "потому что это богатая крыша" (версия Могултая).
Но с другой стороны - почему он не посчитал, что "это слабая крыша, ведь я эту страну заявоевал"?

Есть еще фактор влияния епископов, конечно, фактор святой Клотильды.
Так что не стоит сводить все к "богатой крыше".

Собственно, я хотел сказать только это.


Безусловно. Я не думаю, что все сводилось к "фактору крыши". Тут есть еще и желание сделать своим для страны и укрепиться в ней не только как завоеватель и много чего другого.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kurt на 01/26/07 в 11:22:40

on 01/24/07 в 19:21:49, smrx wrote:
2Kurt:
Так ведь в легенде именно что этот мотив заявлен. Хлодвиг пообещал крестится, если молитва поможет ему выиграть битву.

Дело в том, что до этого его всячески убеждала креститься св. Клотильда.
При том, что детей они уже крестили, но они болели и умирали во младенчестве :(

И Хлодвиг пообещал перейти в случае победы не в "веру....", а в "веру Клотильды".

Собственно это больше похоже не на момент выбора, а на момент решения "ну все, была или не была, выпадет орел - крещусь".

Выбрал он, похоже, еще раньше, а вот решиться осуществить выбор долго не мог.

И доверил его судьбе. И "богу Клотильды".
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Raider на 01/26/07 в 11:30:15
Лично мне кажется, что не последнюю роль в выживании религий играет нетерпимость и религиозная самоидентификация. Там где поменять веру - стать из своего неверным, там религии быстро не меняются. Исламу понадобились столетия для того что бы стать основной религией в таких странах как Иран или Египет. Характерно, что полабские славяне оставались язычниками до завоевания, тоесть на сотню другую лет больше чем их более удачливые соседи из Польши, Руси или Чехии. Да и у саксов что-то подобное. Мне кажется дело как раз в том как несли крест - словом или мечём...  Во втором случае сам собой возникал не присущий европейсому язычеству имунитет.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kurt на 01/26/07 в 12:46:28
Это все было очень неодинаково.

Жмудинов тевтонцы практически одним только мечом и "обращали".

Но никакого "иммунитета к христианству" не выработали.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Veber на 01/28/07 в 21:01:41

on 01/26/07 в 12:46:28, Kurt wrote:
Это все было очень неодинаково.

Жмудинов тевтонцы практически одним только мечом и "обращали".

Но никакого "иммунитета к христианству" не выработали.


Обращение мечом часто оказывалось очень и очень эффективным. :)
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Floriana на 01/28/07 в 21:58:55
Многие германские народы приняли христианство раньше фрнков, а потому смотрели на язычников как на дикарей неотесанных. А уж галло-римляне тем более. Естествено, Хлодвиг этого не хотел.
Вообще, там, где вожди и короли принимали христианство добровольно, там у народа это проходило затем более гладко. Особенно если вождь/глава военной демократии считался по совместительству верховным жрецом.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Raider на 01/29/07 в 13:01:00
Но никакого "иммунитета к христианству" не выработал
Тоесть после первого же крещения не было ни востаний с религиозными лозунгами, ни возврата к язычеству, ни отречения от христианства? Действительно не было?
Знаете если рассуждать только по конечным результатам, то у христиан тоже нет имунитете от ислама..., а уж зороастризм бедный так вообще безимунитетный оказался.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kell на 01/29/07 в 13:28:48
Тогда я не понимаю, что вы имеете в виду под "иммунитетом". Определенный период сосуществования старых и новых религиозных представлений присутствует всегда. Мне кажется, выраженность конфликта между "обращенными" и "обращавшими" определяется в первую очередь не собственно религией, а вполне социальными параметрами.  Религиозные лозунги - просто оказываются наиболее внятными и хорошо подходят к любым восстаниям против новой власти, просто за неимением другой развитой (и сколько-то общей) идеологии, кроме религиозной.
В случаях же, где смена веры не влияет на принадлежность к социальной общине, и смены как таковой вроде бы обычно не происходит - или продолжается многоверие, или формируется синкретизм.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Raider на 01/29/07 в 16:11:25
Тогда я не понимаю, что вы имеете в виду под "иммунитетом".
Мы тут занимаемся копанием в чужих мозгах, но мне кажется что было сказано примерно следующее "если язычники в конце концов приняли таки принесённое мечом христианство, то значит особо эго принятию и не противились". Дело в том, что наличие имунитета не спасает от болезней - можно выздороветь, а можно и помереть. Зато наличие имунитета обеспечивает температуру во время болезни... Например для христиан перейти в ислам - без сомнения предательство и тем не менее целые регионы поменяли веру, в Российской империи насильственно была христианизирована часть татар и т.д. и т.п.... Если насильственным обращением занимались всерьёз и долго то результат всегда был один - большинство населения веру меняло. Другое дело что именно насильственность порождала противодействие и если насаждающая веру власть падала, то дальнейшее обращение шло с большим трудом.  Под "имунитетом" я имея в виду религиозную нетерпимость и религиозную же самоидентификацию.

В случаях же, где смена веры не влияет на принадлежность к социальной общине, и смены как таковой вроде бы обычно не происходит - или продолжается многоверие, или формируется синкретизм.
Обычно тут ни при чём. Для подобной ситуации необходимо что бы ВСЕ сосуществующие религии  допускали множественную самоидентификацию. С языческой точки зрения может и можно быть христианином или мусульманином почитая старых богов, да только вот ни христианство ни ислам подобного подхода не допускают.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kell на 01/29/07 в 17:03:01

on 01/29/07 в 16:11:25, Raider wrote:

Если насильственным обращением занимались всерьёз и долго то результат всегда был один - большинство населения веру меняло. Другое дело что именно насильственность порождала противодействие и если насаждающая веру власть падала, то дальнейшее обращение шло с большим трудом.  Под "имунитетом" я имея в виду религиозную нетерпимость и религиозную же самоидентификацию.
По-моему, это не настолько связано с религиозным фактором. Точнее, это в той же степени относится и к другим обычаям\законам\правилам и т.д.
насильника - если они насаждались за счет силового принуждения, через власть, то странно было бы, если бы падение этой власти не оказало влияния на успех дальнейшего насаждения.


Quote:
Обычно тут ни при чём. Для подобной ситуации необходимо что бы ВСЕ сосуществующие религии  допускали множественную самоидентификацию. С языческой точки зрения может и можно быть христианином или мусульманином почитая старых богов, да только вот ни христианство ни ислам подобного подхода не допускают.
Ну, хорошо, давайте посмотрим на примере. Вот, допустим, некая марийская община, вполне практикующая двоеверия - что при мусульманской татарской власти, что при православной русской. То, что мари, не перестающий посещать священную рощу и справлять языческий обряд наряду с посещением мечети либо церкви, вполне называет себя мусульманином или православным - это вполне вписывается в вашу картину: ему как базово язычнику непринципиальным в христианстве\исламе видится отвержение других обрядов и божеств, а принципиальным - выполнение исламских\христианских обрядов и почитание татарского или русского бога. Но ведь тем же мусульманином (или православным) его числит и местный мулла либо священник - не вычеркивая из списков и принимая соответствующие руги и т.п. И не то чтобы это была редкая картина - скорее система, насколько я могу судить по доступным мне источникам (я марийскими верованиями занимался в свое время), работавшая десятилетиями и веками. То есть получается, что на практике недопустимое вполне допустимо?
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Raider на 01/29/07 в 17:20:48
То есть получается, что на практике недопустимое вполне допустимо?
Именно. Ведь согласно ортодоксии что священник что мула должен был бы "пресовать" двоеверцев. Что в свою очередь порождало бы протиодействие. Именно поэтому собственно подобное и разрешалось. Такое двоеверие собственно могло существовать в 2 случаях (имеется в виду случай "нетерпимой" религии:
1. терпят как неизбежное зло, характерно что после укрепления позиций как правило начинается процес "очищения от скверны" и "искоренения пережитков"
2. не воспринимается как собственно двоеверие, язычество, в упрощенной форме воспринимается просто как часть обычаев, как данность.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Бенни на 03/02/08 в 23:31:23
Еще немного о скандинавской этике.

Насколько я помню (к сожалению, текста под рукой нет),  Гуревич объяснял нарушение богами в "Эдде" этических норм эпохи тем, что, по мнению авторов, эти нормы на них не распространялись. Но ведь, с другой стороны, сами асы осуждали друг друга за их нарушение, например, в "Перебранке Локи". Может быть, исследователь имел в виду, что нравственность богов была безразлична людям (и наоборот)?

И еще показательно, что в Скандинавии и вокруг Балтики (например, в Новгороде) население заметно активнее сопротивлялось насильственной христианизации, чем в Южной Европе.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kurt на 03/03/08 в 13:00:56
1. Остается выяснить, насколько вообще в Южной Европе была распространена насильственная христианизация.

2. И что вы вкладываете в это понятие.

Ну, например, король крестился с дружиной. Потом идолов на своем дворе поскидывал, пригласил миссионеров и запретил им препятствовать под страхом казни. И на этом остановился. Это насильственая христианизация?

Равно как и в понятие "сопротивление насильственной христианизации". Вооруженное сопротивление? Бегство от королевской власти? Просто нежелание креститься при отсутствии явной угрозы? Убийство миссионеров?
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Floriana на 03/03/08 в 14:08:52

Quote:
Может быть, исследователь имел в виду, что нравственность богов была безразлична людям (и наоборот)?

Вообще-то во всем Вавилоне так. Надо же было как-то объяснить, откуда в мире столько зла.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kell на 03/03/08 в 14:44:28
Да, вполне обычный подход - боги и люди имеют по этике (и в чем-то эти этики даже схожи - хотя божественная и менее известна), но ни боги людей, ни люди богов  по этим этикам не судят.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kurt на 03/03/08 в 22:44:40

on 01/28/07 в 21:01:41, Veber wrote:
Обращение мечом часто оказывалось очень и очень эффективным. :)

Только вот дело в том, что жмудины при этом стали христианами не в результате "эффективного обращения мечом".
Крестили их единоверные тевтонцам поляки и литвины. И вполне мирно.
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kurt на 03/03/08 в 22:48:02

on 01/28/07 в 21:58:55, Floriana wrote:
Многие германские народы приняли христианство раньше фрнков, а потому смотрели на язычников как на дикарей неотесанных. А уж галло-римляне тем более. Естествено, Хлодвиг этого не хотел.

Гм. Я не думаю, что Хлодвиг был таки чувствительным человеком, что его трогало высокомерное отношение к нему тех, _кого он себе подчинил_.
Тем более. что я сильно сомневаюсь, что такое отношение кто-то в его присутствии рисковал демонстрировать.


Quote:
Вообще, там, где вожди и короли принимали христианство добровольно, там у народа это проходило затем более гладко.

А были случаи, когда королей крестили насильно? :)
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Бенни на 03/03/08 в 22:49:25
Курту: я имел в виду борьбу с язычеством, которую вели, например, Олаф Трюгвассон в Норвегии или Инге Стенкильссон в Швеции. Тогда, насколько я понимаю, было не только разрушено много святилищ, но и пролито немало крови (обеими сторонами).
Заголовок: Re: Несостоявшийся Вавилон Запада?
Прислано пользователем Kurt на 03/03/08 в 22:49:53

on 01/29/07 в 13:01:00, Raider wrote:
Но никакого "иммунитета к христианству" не выработал
Тоесть после первого же крещения не было ни востаний с религиозными лозунгами, ни возврата к язычеству, ни отречения от христианства? Действительно не было?

честно говоря, языческие восстания в Жмуди после ее крещения мне неизвестны. А вам?


Удел Могултая
YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved.