|
||
|
Заголовок: О Галлионе Прислано пользователем Ципор на 09/28/03 в 18:57:01 Немного о контексте. :) Стихотворение Киплинга, которое Могултаем и Антрекотом цитировалось в количестве, все помнят, полагаю. А я тут сейчас перечитывала Деяния, из которых, собственно, этот эпизод и взят (18:12-17), и наткнулась на следующее (cразу вслед за знаменитым заявлением Галлиона): "А все эллины, схватив Сосфия, начальника синагоги, били его перед судилищем, и Галлион немало не беспокоился об этом" Интересно, как это сочетается с помянутым заявлением? :) Со-модераторам. Я не очень представляю, в какой раздел следовало бы поместить этот тред, поэтому перенесите его сами, куда следует. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Mogultaj на 09/28/03 в 21:08:15 Никак не сочетается. Не больше общего, чем у киплинговской истории Каина и Авеля с библейской. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Ципор на 09/28/03 в 21:19:59 on 09/28/03 в 21:08:15, Mogultaj wrote:
Зато интересно, как человек сочиняет стих на тему, не беря в учет прочие сведения. Забавно смотрится. Это вроде как сочинить стих, прославляющий Сталина за фразу "дети за отцов не отвечают", проигнорировав все остальное. (Я, естественно, Галлиона со Сталиным не сравниваю, просто аналогия) |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Ципор на 09/28/03 в 21:30:49 Прим: История Каина и Авеля для меня проходит по разряду:"а , может, все было иначе". В стихотворении о Галлионе такого смещения мне не видится. Слова Галлиона повторены почти дословно, ситуация та же самая. Вот мне и интересно: когда Киплинг хвалил Галлиона за его слова (действительно, достойные), куда в его восприятии подевалась информация о э-э... их практическом воплощении? |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Ингвалл на 09/29/03 в 04:22:46 А Киплинг его хвалил? БОльшая часть стихотворения - прямая речь Галлиона, от автора там не идёт никакой моральной оценки. Только в контексте других произведений Киплинга мы можем сказать, что он активно соглашается с позицией Галлиона. Если бы все остальные стихи Киплинга всячески поносили "Приапа" и восхваляли "Павла", и все положительные герои его стихов руководствовались исключительно ревправосознанием вместо закона, "Песнь Галлиона" была бы саркастическим камушком в огород тех, кто "не горяч и не холоден". |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Kagero на 09/29/03 в 21:56:04 on 09/29/03 в 04:22:46, Ингвалл wrote:
Простите, но далее по тексту Галлион равнодушно смотрел, как отмудохали Сосфена, и это бросает на весь пафос Киплинга такую вот тень, что может быть, и сам Киплинг стоял бы и "нимало не беспокоился", если бы перед ним мордовали человека. Надо сказать, Ципор, для меня это является весьма характерной чертой вавилонской "веротерпимости" - да хоть заживо друг друга съешьте, лишь бы я был ни при чем. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Ципор на 09/29/03 в 22:41:31 on 09/29/03 в 21:56:04, Kagero wrote:
А это из чего следует? Ну, я тогда скажу, что... ну, например, что действия санфедистов являются характерной чертой христианского отношения к женщинам. :) Действия Галлиона по тексту Деяний противоречат им же продекларированной позиции. Только и всего. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Kagero на 09/29/03 в 23:19:46 on 09/29/03 в 22:41:31, Ципор wrote:
Если ВЫ сделаете такое заявление, то окажетесь в болшом пролете, потому что действия санфедистов никак не ложатся на то, к чему призывает христианина Писание. А вот действия Галлиона прекрасно ложатся на то, к чему вавилонянина призывает вавилонская идеология - спокойно взирать на то, как представители одгного "злоучения" пацифиздят представителей другого. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Ципор на 09/29/03 в 23:23:25 on 09/29/03 в 23:19:46, Kagero wrote:
Не-а. Вавилонская иделогия призывает надавать по ушам представителям злоучения, которые пацифиздят :) , за хулиганство. И это именно то, что должен был сделать Галлион Деяний в соответствии со своей декларацией ("если речь идет об ущербе..."). Так что вы как раз и в пролете. ;) |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Лапочка на 09/30/03 в 01:47:29 По-моему, это два разных Галлиона. Один из Деяний, а другой из стихотворения Киплинга:-) И то, что делает один герой, на другого тени не бросает. Точно так же, как действия Берена-по-Брилёвой не бросают тени на Берена-по-Толкиену. А вот действия Галлиона прекрасно ложатся на то, к чему вавилонянина призывает вавилонская идеология - спокойно взирать на то, как представители одгного "злоучения" пацифиздят представителей другого. ??? Это где в вавилонской идеологии такое сказано? А, есть момент в "Хатти", альтернативный ход ВОВ, где Хатти именно смотрит на войну СССР и Германии. Но! Это внешняя политика. А ко внутреннему поддержанию порядка это никак не относится. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Antrekot на 09/30/03 в 07:14:16 Полагаю, что действительно речь идет о двух разных Галлионах. Потому что тот, что в "Деяниях" вообще-то служебные обязанности свои не исполнял - ему по должности положено было любые такие штуки в городе давить. Рим к таким вопросам относился очень серьезно - верований у граждан и подданых куча, и если дать им за них друг другу глотку рвать, Империя рухнет и не заметит. Так что, полагаю, Киплингу понравился принцип, изложенный в речи, и он его и подхватил. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Kagero на 10/04/03 в 15:31:32 А что принцип изложен бесстыжим лжецом - Нам до этого дела нет! (подражание Ингваллу Колдуну) |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Лапочка на 10/04/03 в 15:58:49 А он в стихе Киплинга не лжец. Это только в источнике он нехороший такой. Это два разных Галлиона. Кроме того, верные идеи надо признавать верными, даже если их подаёт неудобный тебе человек. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 16:46:51 Кагеро, а у Киплинга он вообще-то не лжет. Понимаете, тут как раз чистый случай третичной реальности. ;) Дело в том, что он все время примерял Римскую империю на Британскую. Причем, на Британскую Империю в Индии, а это было учреждение вполне фантастическое. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Mogultaj на 10/04/03 в 17:46:07 Лапочка права. Киплинг не пишет исследования характера новозаветного Галлиона; он пользуется изолированной цитатой из него и именем, пришпиленным к этой цитате (поскольку они именно в этом, внеконтекстном виде, всем памятны), чтобы создать образ и декларацию, не только непохожие на новозаветного Галлиона, а прямо ему противоположные. Новозаветный Галлион считает, что ежели идеологически скверные граждане друг друга режут - туда и дорога, Риму меньше хлопот. Киплинговский Галлион весь свой пафос кладет в том, что он не допустит резни независимо от того, скверен ли идеологически резатель, жертва или они оба. Такое употребление обеспечиваемых историей фигур и реплик - совершенно обычное и оправданное дело для любой литературы. Император Юлиан в ряде текстов традиционно изображается «вавилонянином», носителем светского гуманизма и свободомыслия, борющимся с религозным сверхценническим фанатизмом; а реально покойный был сверхценником-неоплатоником, не менее догматичным, чем, к примеру, квазидогматики от марксизма - большевизма. И от Вавилона (если без метафор, то от эпикурейцев) его крючило ничуть не меньше, чем Августина, и с христианством у него неизмеримо больше общего, чем с действительным (а не примерещившимся ему) римским язычеством. И ничего. Гамлет у Шекспира и Тамерлан у Марло, оттадкиваясь от реальных прототипов, тоже имеют с ними очень мало общего. Утилизация исторических деталей в литературе совершенно не призвана согласовываться с исторической реальностью. И если имя и детали фигуры Гитлера едва ли могут использоваться для создания образа положительного и гуманного, но холерического «народного императора» (берется часть биографии и черт, отбрасывается другая, от автора добавляется третья) - слишком мало времени прошло и слишком много известно о реальном Гитлере, - то уже по канве (вернее, по выдранным фрагментам канвы) Аттилы можно сочинять любые узоры - и можно было уже в 6-7 веке. К реплике Антрекота: Киплинг, несомненно, знал про историческую Римскую империю вещи, вполне адекватные истине; но он писал стихи, а не историю, и потому использовал римские «имена» как символы и знаки определенных вещей, которые настоящей Римской империи могли быть и не особенно свойственны, и вовсе чужды. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Antrekot на 10/04/03 в 17:51:56 Про Атиллу - ну хоть взять доброго, но слабовольного Этцеля из "Песни о Нибелунгах". Покойника бы удар хватил, пожалуй. А второй хватил бы Теодориха - потому что кому-кому не стал бы служить ни за какие коврижки... С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Kagero на 10/05/03 в 01:34:23 on 10/04/03 в 16:46:51, Antrekot wrote:
Не понимаю. В Евангелии он лжет, он поступает ровно наоборот по отношению к принципу, который сам же и изложил. И Киплинг берет этот принцип и этого чловека - зачем? |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Лапочка на 10/05/03 в 04:02:48 Так вот же Могултай доходчиво так прояснил, зачем. Цитирую: Киплинг не пишет исследования характера новозаветного Галлиона; он пользуется изолированной цитатой из него и именем, пришпиленным к этой цитате (поскольку они именно в этом, внеконтекстном виде, всем памятны), чтобы создать образ и декларацию, не только непохожие на новозаветного Галлиона, а прямо ему противоположные. Новозаветный Галлион считает, что ежели идеологически скверные граждане друг друга режут - туда и дорога, Риму меньше хлопот. Киплинговский Галлион весь свой пафос кладет в том, что он не допустит резни независимо от того, скверен ли идеологически резатель, жертва или они оба. Кажется, в этом треде наличествует тот же случай, что и с "критикой" Светлых в сторону ЧКА. "В Сильмариллионе Мелькор есть злобный Враг; так что все его дела и в ЧКА должны быть плохи. ПАТАМУ ЧТА!" А тут Евангелие подвернулось. Я с самого начала заметила, что Сильмариллион для некоторых стоит в одном ряду с Писанием. Ну не обязан никто, ну вообще никто, придерживаться церковного толкования эпизодов Писания. Библия - общечеловеческое достояние. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Ципор на 10/05/03 в 09:30:38 Ну не обязан никто, ну вообще никто, придерживаться церковного толкования эпизодов Писания. Это не церковное толкование, а то, что написано в тексте. :) Примеры Могултая о персонажах, отличных от прототипов, справедливы, тем не менее, занятие это опасное, потому как воспоминание о прототипе могут повлиять на восприятие персонажа и сбить желаемое автором впечатление. У меня в случает с Галлионом Киплинга происходит именно это. О человеке же, который взял Гитлера в прототипы положительного персонажа, я скажу, что либо он плохо информирован, либо сам большой выродок, если эта фигура может вдохновить его на создание по ней положительного персонажа (если речь не идет об альтернативке в духе "что было бы, если б он в детстве головой об дерево не ударился" :) ) |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 09:44:00 Ципор, это сейчас. А вот если представить, что дело происходит, скажем, 5 веков спустя, да большая часть письменных источников пропала... И на месте Бича Божьего появляется тихий, добрый, вполне приличный человек, который не смог удержать обуянную дьяволом жену. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Ципор на 10/05/03 в 09:55:39 on 10/05/03 в 09:44:00, Antrekot wrote:
Так я ж и написала "плохо информирован". А вы о ком? Имха есть, но я лучше ответа подожду. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Antrekot на 10/05/03 в 10:26:13 Об Атилле. Тут дело не в информированности. Просто к тому времени и поэту, и публике уже все равно, что там было на самом деле. Кстати, по скандинавским сагам и "речам" это тоже видно - там Атли обыкновенный конунг - только очень сволочной. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Лапочка на 10/06/03 в 01:08:58 on 10/05/03 в 09:30:38, Ципор wrote:
Ой! Зачем сразу выродок? В мире вырос такой культ Гитлера, он заслуженно стал таким пугалом, о нём столько всего пишут, что из этой массы информации творческое сознание может выловить что угодно. В том числе и антиобраз, положительного, хоть и фиктивного героя. Идеи творческого разума неподвластны морали. Писатель выродок не тогда, когда его заносит фантазия; он выродок тогда, когда она его заносит подводить теоретическую основу под преступления (любимая некоторыми "фактология романа" ;)) и он эту фантазию в себе не обуздывает, а изливает её продукты в массовое сознание в первозданном виде. А вообще писателя что угодно может вдохновить на что угодно, на то он и писатель. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Mogultaj на 10/06/03 в 19:38:52 Так Ципор же и пишет: "...или плохо информирован". Тот, кто "вылавливает" из океана информации такие детали, чтобы из них сочинить положительного (не-альтернативного, типа "как было бы хорошо, ежели бы не было у него того-то и того-то) Гитлера, несомненно, информирован прескверно. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Лапочка на 10/07/03 в 04:46:19 Э, нет. Ципор пишет - и я вообще-то прекрасно понимаю её чувства - вот что: О человеке же, который взял Гитлера в прототипы положительного персонажа, я скажу, что либо он плохо информирован, либо сам большой выродок, если эта фигура может вдохновить его на создание по ней положительного персонажа Ещё раз: выходит, что писатель=выродок, если настоящий, хорошо известный ему Гитлер может вдохновить его на создание положительного перонажа. Так я на это говорю, что "процесс вдохновения" настолько непрямолинеен, что всё что угодно может в творческом сознании преобразиться во всё что угодно. Гитлер может послужить прототипом положительного персонажа. Выродочность тут и не стояла, это фантазия так работает. Она неподконтрольна вообще. Вот пришёл в мою фантазию недавно очень неприятный не мой персонаж, и вскоре так устроился, что оказался и вовсе очень неплох. Причём безо всякого вмешательства с моей стороны. Они, персонажи, самовольные очень. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Mogultaj на 10/07/03 в 19:35:04 А, тогда вы обе правы, так как имеете в виду разные вещи под словом "прототип". Ты имеешь в виду то, от чего отталкивается фантазия писателя, - то есть имярек под впечатлением каких-то черт Гитлера создал образ славного короля Пумперникеля. Это ради бога. Но Ципор имела в виду "прототип" как историческую фигуру, прямо выведенную в тексте. А это дело иное: если в романе фигурирует славный рейхсканцлер 1933-1945 А.Гитлер как положительный герой (без всяких альтернативных вселенных и ходов истории, тот самый Гитлер), то оценка Ципор будет правильна. |
||
|
Заголовок: Re: О Галлионе Прислано пользователем Ципор на 05/05/04 в 10:25:08 Нашла в сети анекдотический случай. Сразу вспомнила про этот тред. :) Сейчас по ящику показывают репортаж про провинциального священника, который начал кампанию по смене комуняцких названий улиц и сорвал с церкви табличку "ул. Большевиков". Какой-то чиновник областной администрации комментирует дело: "То, что сделала отец Александр, даже Богу не положено. Он совершил административное правонарушение." русский Галлион, так сказать ;D |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |