|
||||
|
Заголовок: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 02:44:34 Перенос обсуждения из треда "Р. Киплинг как аккадский поэт" https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1063726371;start=0 Кагеро: Quote:Но, учитывая все, что ему пришлось претерпеть, я никогда не мог признать, что Приговор справедлив! Браво, Киплинг! Апология кондовейшего жлобства Могултай: Нет. Это не апология жлобства, это апология права. Что твое - то твое, даже если ты скупердяй и скотина. Если икс не подает милостыни - можно его крыть как угодно, нельзя брать силой. Киплинг не относится к Каину из этой истории положительно: он говорит, что _как бы ни относиться к нему_, право и закон на его стороне. Не "Каин хороший" (такого у Киплинга слова нет), а Каин в своем праве - а приговор несправедлив, так как тот оборонял свое добро от силового. посягательства на него. Это не апология жлобства, это _отрицание ревправосознания_ даже в том случае, когда по справедливому закону картина выходит не самая приятная для наших чувств. И это правильно, потому что перед законом нет сволочей и щедрых, а есть свое и чужое, и попытка силой взять чужое (без критической необходимости для непосредственного выживания: Авель не умирал от засухи сам, он хотел сберечь свое хозяйство). Идея этого текста: неважно, кто в тяжбе/конфликте нам нравится больше, а кто меньше, кому мы по-человечески сочувствуем больше, кто из сторон сволочь, а кто - хороший человек. Вернее, это важно, но не приоритетно. А приоритетно, кто из них выходит прав по справедливому закону. И это совершенно верный подход. Исключения из него есть и были всюду, но в норму можно возводить только его. Текст Киплинга - иллюстрация к римскому: "пусть мир погибнет, но юстиция совершится". На самом деле когда дойдет до гибели мира, юстицию отлично окоротят, но если это возвести в норму заранее, а не оставить на тяжкий риск и ответ людей в неформализуемых чрезвычайных ситуациях, - то юстиции придет немедленный капут без всякой гибели мира. В любой армии приходится нарушать приказ, но введи в устав разрешение нарушать приказ в случае необходимости - и его начнут нарушать непрерывно. Единственная альтернатива подходу "Каина и Авеля: Западной версии" - это любимое российское "справедливость выше законов", суд по ревправосознанию как заранее санкционированная общая норма . (а не чрезвычайное исключение, которое люди делают в тяжких сомнениях и под персональную тяжкую ответственность в каждом отдельном случае). То есть верный гроб. Еще раз: Киплинг не хвалит Каина, он осуждает приговор Каину. Это совсем иное дело. Сравни: в тексте о помощи солдатам бурской войны Киплинг вымогает деньги у богачей в пользу этих солдат, причем настойчиво и категорически. Но _не силой_, а словом. Того, кто откажет в такой помощи, он по контексту явно сочтет сволочью. Но - неподсудной. А вот того, кто эту помощь в таком разе захочет взять силой - может, и несволочью, но преступником. Подсудным и подлежащим соответствующему наказанию. И одно другому не мешает - а там, где таких переменных не разделяют, там конец всем законам и всякой справедливости. Закон охраняет ПРАВА людей от посягательств на них, а не хороших людей от жлобов. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 02:44:57 Ципор: Ошибка у Каина. Я не продам и не отворю, а если ты преступишь, Справедливость будет на моей стороне так же верно, как ты рожден! Закон - возможно. Справедливость - навряд ли. Могултай: В оригинале стоит именно Law, "Закон", но именно "Закон" с _большой буквы, что у Киплинга розначет не "нормативный писаный закон, формализующий условно базовую справедливость", а саму эту справедливость. И это так: именно справедливость стоит в этом деле на стороне Каина. Потому что именно справедливость говорит, что ты не обязан делиться своим добром просто потому. что оно кому-то очень нужно, а у самого этого кого-то его нет. Иначе все мы - преступники уже потому, что не делимся пополам своей едой и жильем с умирающими от голода и бездомными, - а их миллионы (имущих, впрочем, тоже миллионы). Если бездомный, чей дом сожгли на войне, силой войдет в твою квартиру и заявит, что 5 кв. м. отныне его (тебе все равно останется больше), будет справедливость на твоей стороне, когда ты его погонишь? Да, будет , разумеется. Кагеро: Нет. Это не апология жлобства, это апология права. Что твое - то твое, даже если ты скупердяй и скотина. Права? Что, персонаж является творцом всей воды на земле, чтобы предъявлять на нее свои права? Он, что ли, питает эту речку, он посылает облака в горы, чтобы они там стали снегом и льдом, от которого будет жить река? Знаете. мне эта ситуация резко напоминает бая из старого советского мультика про волшебный арбуз: "Течет вода - моя вода, звенят таньга - мои таньга..." Бая зажрали осы, и моралитэ сказки мне очень нравится: не захватывай того, что должно принадлежать всем. Если икс не подает милостыни - можно его крыть как угодно, нельзя брать силой. Да какая ж это милостыня? Он просит ПРОДАТЬ, что, Каину не сладко будет жрать мясо по осени? Нет, он готов себя обделить мясом - лишь бы у брата передох весь скот. Натуральное жлобство. Киплинг не относится к Каину из этой истории положительно: он говорит, что _как бы ни относиться к нему_, право и закон на его стороне. Ну, а на чьей же стороне ему быть, закону - небось Каин-то его и выдумал. Не "Каин хороший" (такого у Киплинга слова нет), а Каин в своем праве - а приговор несправедлив, так как тот оборонял свое добро от силового. посягательства на него. А Авель что защищал - не свое ли добро? А чем было перегораживание рек - не силовым ли посягательством? А приоритетно, кто из них выходит прав по справедливому закону. Нет, Могултай, справедливость тут не то что не ночевала - но даже не забегала на рюмку чаю. Еще раз: Киплинг не хвалит Каина, он осуждает приговор Каину. Ахх, какой жестокий приговор - пометили лобешник, чтобы всем было видно, с кем они дело имеют - и пустили дальше гулять. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 02:47:37 Могултай: Помилуйте, Вы бы такой критике подвергли еще сказку о медведе и мужике с вершками и корешками - разве мужик сотворил вершки и корешки? Это же притча, а не трактат по политэкономии. Начало подразумевается такое: поделили Каин и Авель землю. Взял себе Авель степи, а Каин - долины рек. И.... Там же прямым текстом это сказано с самого начала: Авель брал воду с равнин, где ты зависишь от дождей, а Каин - из рек и арыков, и потому не боялся засух. Каждый взял себе такую-то долю. В рамках этой притчи все реки действительно принадлежат Каину, а все равнины и степи - Авелю. Они так поделились - что ж теперь жаловаться? "А Авель что защищал - не свое ли добро? А чем было перегораживание рек - не силовым ли посягательством?" Нет, конечно, см. выше. К вопросу о продаже: каждая капля, ушедшая скоту Авеля - это капля, отнятая у зерна Каина; так Каину виднее, чего он хочет больше - зерна или мяса. Он хочет зерна. "Ахх, какой жестокий приговор - пометили лобешник, чтобы всем было видно, с кем они дело имеют - и пустили дальше гулять". Не в том дело. Приговор был: "Виновен!", - а уж все остальное было только его реализацией. Киплинг и говорит: "невиновен, он в своем праве!" Добавлю, что это же не библейский миф ( в Библии конфликт совершенно иной и Каин однозначно агрессивный убийца). Соответственно, и метка в этом стихотворении едва ли будет фигурировать. Ципор: Ахх, какой жестокий приговор - пометили лобешник, чтобы всем было видно, с кем они дело имеют - и пустили дальше гулять. Кстати, да. Совершенно, имхо, справедливо: чтоб все знали, что от этого снега зимой не допросишься даже за деньги Могултай: Опять же, не в том там дело, КАК наказали, а в том, что НЕ ЗА ЧТО было наказывать вообще: человек был в своем праве. Ты одобришь закон, по которому богатый дядя, не подавший милостыню нищему, получает на одежду знак: "Жадюга"? Нет, потому что это дело доброй воли - подать или не подать. В неподаянии вообще нет вины, которую можно было бы судить судом и за которую можно было бы выносить наказание - символическое ли, тюрьмой ли или иное. Не может быть справедливого приговора и наказания, хоть бы самого мягкого, там, где вообще нет состава преступления. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 02:48:39 Ципор: Quote:Потому что именно справедливость говорит, что ты не обязан делиться своим добром просто потому. что оно кому-то очень нужно, а у самого этого кого-то его нет. Иначе все мы - преступники уже потому, что не делимся пополам своей едой и жильем с умирающими от голода и бездомными, - а их миллионы (имущих, впрочем, тоже миллионы). Если бездомный, чей дом сожгли на войне, силой войдет в твою квартиру и заявит, что 5 кв. м. отныне его (тебе все равно останется больше), будет справедливость на твоей стороне, когда ты его погонишь? Да, будет , разумеется. Не годятся примеры. Справедливость говорит: если можешь оказать помощь и тебе это не будет многого стоить (а тут ты еще и выгоду получишь) б в противном же случае человек понесет серьезный ущерб - окажи. Вода в речке - не пять метров в квартире. Так что нема тут справедливости. А учитывая тот факт, что эти двое - братья - тем паче. Если к тебе придет твоя сестра (ежели у тебя таковая имеется) и скажет - дай мне такую-то сумму денег, а то меня на улицу вышвырнут - за квартиру нечем платить, а ты не дашь под предлогом "мои деньги, никому давать не обязан" - я не скажу, что справедливость на твоей стороне. Я другое скажу. :) Согласна, что закон должен защищать и жлобов, только не надо сюда справедливость примешивать. Это поступление справедливостью, чтоб не было хуже. Но и только. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 02:50:06 Кагеро: Помилуйте, Вы бы такой критике подвергли еще сказку о медведе и мужике с вершками и корешками - разве мужик сотворил вершки и корешки? Простите, но Авель, в отличие отмедведя из сказки - не рэкетир-паразит. Он честно готов заплатить за труды Каина плодами своих трудов. Начало подразумевается такое: поделили Каин и Авель землю. Кем подразумевается? К вопросу о продаже: каждая капля, ушедшая скоту Авеля - это капля, отнятая у зерна Каина Да ладно - старик Дхайфалла мог из своего тощенького колодца напоить весь отряд Ауды Абу-Тайи, не боясь, что огородик засохнет, а этот пол-евфрата выгородил и ему мало... Не в том дело. Приговор был: "Виновен!", - а уж все остальное было только его реализацией. Киплинг и говорит: "невиновен, он в своем праве!" В чем виновен? В убийстве - виновен, "это есть факт". Могултай: "Простите, но Авель, в отличие отмедведя из сказки - не рэкетир-паразит. Он честно готов заплатить за труды Каина плодами своих трудов". Да не хочет Каин этой сделки. Он зерно предпочитает мясу. Авель-то готов заплатить, да Каину не нужна такая плата. Обязаны Вы менять Ваш носовой платок на чужой кусок мыла, если не хотите этого делать?! "Начало подразумевается такое: поделили Каин и Авель землю. - Кем подразумевается?" Да Киплингом же. Это же история, не имеющая никакого отношения к Ветхому Завету (почему и метку туда вставлять едва ли возможно). Раздел там явствует из первых пассажей: Каину - рки, Авелю - степи. Обычный этиологический миф. "Да ладно - старик Дхайфалла мог из своего тощенького колодца напоить весь отряд Ауды Абу-Тайи, не боясь, что огородик засохнет, а этот пол-евфрата выгородил и ему мало..." Частично этот аргумент умеряется тем, что мифологический Собственник Всего Зерна и Всех Рек и потребности в воде имеет другие, нежели реальный старик Джайфалла с огородиком. Но в основном Вы здесь правы: не удавился бы Каин часть воды и отдать. Киплингу же и важно, что Каин - жлоб, но в своем праве. "Приговор был: "Виновен!", - а Киплинг говорит: "невиновен, он в своем праве!" - В чем виновен? В убийстве - виновен, "это есть факт"". В убийстве при обороне своей собственности от вора, вернее, в отместку за ее расхищение (кстати, на всякий случай Киплинг заставил Авеля расхитить ВСЮ евфратскую воду, все добро Каина, а не его часть). А оно рассматривается как убийство при самообороне и не образует вины (кстати, и реальные современные суды так судят, если палят не постфактум в отместку, а отгоняя от имущества. Ну, для притчи о древности сгодится и в отместку . - |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 02:50:59 Могултай: Ципор, скажу тебе то же, что Кагеро: это притча, а не реалистический рассказ из жизни первобытнобщинников. :) Ее можно переформулировать кратко и ясно: "Поделили мы с Васей мир - он взял сушу, а я море. Понадобилась ему земля, пришел он ко мне и просит. Но дать я не захотел: мое добро, моя воля, а на мой вкус земле и лучшее применение есть. Тогда он взял силой - и справедливость оказалась на моей стороне". За секунду до этого справедливость (помимо закона, который охранял мои права на мое добро и тогда) могла быть и на его стороне, но с этого момента и то, и другое - на моей. А за ним только смягчающие обстоятельства. Так оно и есть Ципор: Quote:Ципор, скажу тебе то же, что Кагеро: это притча, а не реалистический рассказ из жизни первобытнобщинников. А какая разница? Я реагирую на реалии оной притчи. Что написано - то написано. Quote:Ее можно переформулировать кратко и ясно: "Поделили мы с Васей мир - он взял сушу, а я море. Понадобилась ему земля, пришел он ко мне и просит. Но дать я не захотел: мое добро, моя воля, а на мой вкус земле и лучшее применение есть. Тогда он взял силой - и справедливость оказалась на моей стороне". А я уже тебе ответила. Quote:Так оно и есть Это ты так считаешь. :) Зависит от обстоятельств. Так вот в указанных обстоятельствах... Ouote: За секунду до этого справедливость (помимо закона, который охранял мои права на мое добро и тогда) могла быть и на его стороне, но с этого момента и то, и другое - на моей. А за ним только смягчающие обстоятельства. Смягчающие за ним, конечно. Но и справедливость в ряде случаев - тоже. Пропорционально сволочизму хозяина добра. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Лапочка на 09/17/03 в 04:12:25 Я чувствую, что нам сильно нужен теоретический текст, разъясняющий, что такое причти, чем они отличаются от, скажем, рассказов и как их правильно читать... |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 09:00:33 on 09/17/03 в 04:12:25, Лапочка wrote:
Лапочка, видите ли, когда я читаю "Я не продам и не отворю, а если ты преступишь, Справедливость будет на моей стороне так же верно, как ты рожден!" (всегда и в данном конкретном случае тоже), то сотня теоретических текстов о правилах чтения притч меня не заставят переменить мнение об этой конкретной. :) Аналогично, когда я вижу текстики наподобие целого ряда ваших. ;) А сама по себе идея неплоха. Вот вы и выложите что-нибудь на Критике. |
||||
|
Заголовок: Могултаю благодарность :) Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 09:48:20 Я сейчас читаю тред с начала. (Тогда я только просмотрела историю о Каине и Авеле, чтоб выяснить, с чего возмущается Кагеро и тоже возмутилась :) ) Скажу, что его стихи (cодержание - перевод-то у тебя прозаический) мне большей частью (*) нравятся. У меня как-то раньше не доходили руки его почитать (несколько произведений я знаю, но очень мало), так что ты сделал полезное дело. :) (*) Пока не понравилось одно - про Каина и Авеля, но я еще и до конца не дочитала. Ежели еще что не понравится (с идейной точки зрения :) ) - скажу. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 10:57:57 *Только что заметив ответ Могултая * Quote:
Закон не одобрю. Главным образом потому, что невозможно провести четкую границу между случаями, в которых я скажу:"так ему и надо" (таких много не будет, но найдутся), и случами, когда не скажу. То есть это будет рассуждение в стиле: "если... то, а если обстоятельства иные, то..." Вещь совершенно неформализуемая и в суд не годная (к тому ж доказательства придется добывать не иначе, как мыслечтением). Ну и потому, что клейма вешать - вообще вещь неполезная для перевоспитания наказуемого. :) Так что не одобрю. А что до "своего права", то вы вон с Антрекотом в соседнем треде в один голос осуждаете людей, которые не пришли на помощь, когда рядом с ними убивали и грабили без вины. Они тоже были "в своем праве". "Мои деньги: хочу - подам, хочу - не подам, даже если мне это ничего не будет стоить". "Мое время и спокойствие: хочу -пожертвую им ради того, чтобы защитить соседа, хочу - нет" Где разница? Они, конечно, "в своем праве", только вам не мешает осудить вторых и рассуждать о заслуженности ими того и сего. С чего тогда ты возражаешь, когда то же делаю я в отношении первых? :) (В скобках: я и вторых осуждаю, мне только не нравится, когда осуждают, не разбирая мотивы) |
||||
|
Заголовок: Pros'ba Прислано пользователем Mablung на 09/17/03 в 11:32:12 Kipling - akkadskij poet ? Ha ! Meri Gloster , armejskie stihi , Zakon dzhunglej , O stroitele (v ch'em to perevode - vsled za mnoju idet stroitel' , skazhite emu , ja znal), Ballada o vostoke i zapade , Provodite menja domoj , Danny Diver , rasskazy , Pesn' piktov Holernyj lager' - ochen' akkadskie veshi. Nu prjam azh 2 raza. Kiplinga my ljubim ne tol'ko za eto :) dlja spravki - Kipling u Moshkova http://www.lib.ru/KIPLING/zapowed.txt http://www.lib.ru/KIPLING/poemsengl.txt Kazhdyj mozhet s legkostju posmotret' o chem rech. Mablung. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 11:38:42 Э, а чем нет? Из перечисленного я знаю Мэри Глостер и Баллада о Востоке и Западе (они есть по первой ссылке). Вполне в духе. "Аккадский" у Могултая, полагаю, значит "вавилонский". Не знаю, в каком смысле это слово употребляешь ты. Где ты находишь несоответствие? Остальные стихи сейчас посмотрю. Посмотрела еще Дэнни и Холерный лагерь. Тоже не нахожу никакого несоответствия. Ну это ж не значит, что римлянам и иерусалимцам эти стихи должны не нравиться или не соответствовать их мировосприятию (те, которые соответствуют) . ;) |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 09/17/03 в 12:22:36 А что "Холерный лагерь"? Это как раз самое оно - помните, там полковник и полковой священник с пастором на одном дыхании помянуты на предмет поддержания духа в войсках и удержания их в человеческом виде. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 12:52:45 on 09/17/03 в 12:22:36, Antrekot wrote:
Да. А про Балладу Могултай уже написал. Ну а герой Мэри Глостер - индивидуалист, берущий от жизни все, что можно, но и не забывающий о клятвах. Вполне себе вавилонянин (хотя это не значит, что он не мог бы относиться к другому лагерю :) ). |
||||
|
Заголовок: Perevod s polemicheskogo na ponjatnyj :) Прислано пользователем Mablung на 09/17/03 в 13:36:51 My na samom dele vozvrashaemsja k staromu sporu - naskol'ko legitimno v dannom ( a tak zhe mnogih drugih ) sluchae protivopostavlenie vavilonskogo monoteisticheskomu. Sudja po vashim vyskazyvanijam vyshe - takoe protivopostavlenie absoljutno v dannom sluchae nerelevantno - to , chto poet Kipling v bol'shinstve svoih proizvedenij bylo obshim. [Опять я на править нажала. Вот кошмар. Маблунг, проверь, все ли на месте. - Ципор] |
||||
|
Заголовок: Re: Perevod s polemicheskogo na ponjatnyj :) Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 13:43:55 on 09/17/03 в 13:36:51, Mablung wrote:
Ну, конечно, общее есть! Было б странно, если б его не было. Что, монотеисты - нелюди какие-то или люди второго (или, наоборот, высшего) сорта? :) Тем не менее, наличие различного - отношение к сверхценностям, к религии, например, некоторые аспекты восприятия мира, указанные Могултаем, - позволяет отнести его все-таки к "вавилонскому" лагерю. Но это не значит, что не будет общей области соприкосновения - есть она. |
||||
|
Заголовок: Provokacija :) Прислано пользователем Mablung на 09/17/03 в 14:00:40 Berem v kachestve primera Holernyj lager' , Danny Divera i Mery Gloster. Chto tam est' takogo , chto pozvolit priznat' avtora etih stihotvorenij specificheski akkadskim ? Tam net absoljutno nichego , chego ne mog by napisat' normal'nyj monoteist. I takih proizvedenij u Kiplinga - bol'shinstvo. Bolee togo , imperskij motiv v polozhitel'noj konnotacii vstrechaetsja u Kiplinga chashe , chem "vavilonskij". Specificheski zhe vavilonskij motiv (to , chto otlichaet vavilonjan ot vseh ostal'nyh) nastol'ko slabo ponjaten ... (Chem takim vavilonjanin otlichaetsja ot agnostika chto pozvoljaet vydelit' ego v otdel'nuju gruppu ? Kstati - prjamoe narushenie britvy Okkama - vydumyvanie sushnosti sverh neobhodimogo :)) T.e. - po prezhnemu - Kipling (sudja po proizvedenijam) akkadskij poet rovno v toj zhe stepeni , chto i monoteisticheskij.Stepen' - nulevaja. T.e. on pisal sovserhenno ne ob etom. Mablung. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 14:10:40 Тут у нас (у меня в первую голову) вкралась терминологическая ощибка. Вместо "монотеисты" следует читать "сверхценники" - вавилонянин вполне может быть монотеистом. :) Мэри Глостер и Дэнни - сверхценник от монотеизма вполне мог такое написать, это верно. Тут "общая зона". Холерный лагерь сейчас гляну - что-то у меня виснет либ.ру Посмотрела. Да - это тоже вполне общее. А что до специфических мотивов - сходите в соседний тред, почитайте статью Могултая, там примеров много. Chem takim vavilonjanin otlichaetsja ot agnostika chto pozvoljaet vydelit' ego v otdel'nuju gruppu ? Тем, что агностик может быть сверхценником от иной сверхценности или ницшеанцем, или человеком из Первого Могущества. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Benedikt на 09/17/03 в 14:25:58 Маблунгу: к сказанному Ципор можно добавить, что отношение Киплинга к империи - тоже вавилонское. Для него она, как и ничто другое, - не сверхценность. См. статью Могултая. А агностицизм, имхо, и сам по себе может быть своего рода сверхценностью, как показала достопамятная дискуссия на Хеннет Аннун. ;) O "Каине и Авеле": имхо, принцип хорош, но иллюстрирующий пример настолько экстремален, что вызывает споры. Наверное, это действительно специфика жанра притчи. |
||||
|
Заголовок: Sorry , vy po prezhnemu nepravy Прислано пользователем Mablung на 09/17/03 в 14:34:46 Kipling stebet chuzhie sverhcennosti. Eto ne oboznachaet , chto u nego net svoih. Iz chego sleduet , chto ego vavilonskost' nedokazuema. I voobshe - dokazatel'stvo prinadlezhnosti k gruppe "vavilonjan" po opredelenoju nevozmozhno , t.k. trebuet dokazatel'stva otsutstvija sverhcennostej. Mablung. |
||||
|
Заголовок: Re: Sorry , vy po prezhnemu nepravy Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 14:42:19 on 09/17/03 в 14:34:46, Mablung wrote:
Покажи, какие у него есть. Quote:
Маблунг, это завление из разряда:"невозможно доказать, что евреи не делали мацу из крови христианских младенцев. Может быть они делают, а мы не знаем только. За всеми не уследишь" Именно такую идею кое-кто на ХА излагал и ты возражал. :) Если человек нигде не излагал своих сверхценнических взглядов, значит он считается несверхценником, пока он такие взгляды не выскажет. Аналогично, пока не отловят еврея, делающего мацу из крови христианских младенцев... |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 14:47:03 Добавка. И цитат хватает, доказывающих, что он был антисверхценником. Взять хоть этот стих о том, что надо стрелять, чуть только кто закричит о чем-нито "священном", превыше "справедливости земной". |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Mogultaj на 09/17/03 в 14:53:22 Примеры его вавилонскости я приводил в большом количестве. Бог его - бог сугубо деистический и не вмешивающийся в земные дела - никого не воспитывает, не направляет и не карает. Зато на том свете всем платит пенсии по инвалидности. Это помесь Крома Говарда и Христа Булгакова из "белой Гвардии" (не МиМ). Насчет сверхценностей. В свое время Кагеро предложила именовать приоритетные вавилонские ценности субъективными сверхценностями вавилонян и обосновала эту терминологию (ну, допустим, убежденным садистом-ницшеанцем убежденный вавилонянин не захочет стать _безусловно_, это для него такое же "не прейдеши", как для христианина нежелание помолиться идолу императора. Однако вавилонянин считает это делом своего личного выбора, самоустановленным безусловным долгом перед собой, а не всеобщим априорным долгом. Поэтому христианина Кагеро предложила именовать "объективирующим сверхценником", вавилонян - субъективными сверхценниками. Ну и сами сверхценности разные: вавилонские сложным образом привязаны к "своеволиям", желаниям самих субъектов желания, и авторитет черпают именно в них, христианские - к желанию/воле Бога и отречению от своеволия ради тотального следования Его воле). Если так считать, то у Вавилона и у Киплинга сверхценности есть, и они одни и те же. И равно "субъективные" (в терминологии Кагеро). Примеров тому тьма, часть их я привел во введении. "Дэнни Дивер" одинаково может читать и написать христианин, язычник и носитель монгольской имперской религии. Но "Мэри Глостер" - уже НЕ христианское произведение, совершенно. Герой текста проживает, по христианским меркам, сугубо земную жизнь, не мечтает ни о какой вертикали, признает, конечно, себя и всех грешниками, но души в это не вкладывает, не рвется от безнадежно падшей и погрязшей в грехах земной жизни душой к трансцендентному Спасению в Боге, и на самом деле совершенно не считает себя "безнадежно больным, единственное спасение которого - в чудесном Враче, а сам-то он просто чумной наркоман на гноище, отравленный насквозь злом и ложью". Самоощущение у героя - сугубо вавилонское, не христианское. И особенно четко это видно из его распоряжений о своем погребении. Вот уж христианин не будет о таком заботиться и так это организовывать! Языческий князь, забирающий с собой на тот свет своего коня и оружие, уходящий на тот свет к своей женщине - не как душа к душе, а как муж к жене (иначе и место было бы безразлично). Там так и сказано: "Я верю в воскресение во плоти, но..." |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Benedikt на 09/17/03 в 15:02:26 Имхо, если Икс никогда и нигде не ссылается на сверхценности, а исключительно на р/р соображения, а тем более если он выдвигает это в качестве общего принципа (как Киплинг в "Песни астролога": "Всему один корень и глина одна!"), - это уже достаточное основание для того, чтобы считать его р/р (НБ: не обязательно вавилонянином! Вавилон - только Третье Могущество, а р/р - все, кроме Второго; но у Киплинга есть и другие признаки принадлежности к Вавилону, вполне верифицируемые, - см. опять же статью). P.S. Ципор, Могултай: сложный случай осанве. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Mogultaj на 09/17/03 в 15:05:14 Ципор: "А что до "своего права", то вы вон с Антрекотом в соседнем треде в один голос осуждаете людей, которые не пришли на помощь, когда рядом с ними убивали и грабили без вины. Они тоже были "в своем праве". "Мои деньги: хочу - подам, хочу - не подам, даже если мне это ничего не будет стоить". "Мое время и спокойствие: хочу -пожертвую им ради того, чтобы защитить соседа, хочу - нет" Где разница?" Две причины. Отказ от защиты своей страны, себя и соотечественников от банды насильников, навалившейся на нее, когда сопротивление уже есть и идет, - это нарушение клятв о взаимопомощи и совместной обороне. Не дать в частном порядке другому человеку своего добра, когда дело не идет непосредственно о его жизни и смерти, а только о его разорении или неразорении, - не есть нарушение общественных клятв. Для такого перераспределения в обществе есть государство, берущее поборы и налоги. В истории Киплинга о Каине и Авеле над ними такого нет - так на нет и суда нет. Второе. И те люди, которых осуждаем мы с Антрекотом, и Каин Киплинга заслуживают только морального осуждения, но не суда и приговора за некую вину (Киплинг только об этом и говорит). К такому суду ни мы, ни Иванов в адрес советских граждан не призываем. СУДИТЬ И ПРИГОВАРИВАТЬ ИХ НЕКОМУ И НЕ ЗА ЧТО. А вот если приходится их убивать на войне с их хозяевами - это тоже никак не преступление. Хозяева их заслужили ликвидации. (А Каин Киплинга - нет. Потому что хозяева СССР совершали преступления и были не в своем праве, а Каин - в своем. А жлобами и сволочами могут быть и те, и другой. Право охраняет права, а не хороших людей). Но, кстати, один вывод я из этой дискуссии сделал: вместо "справедливости" я "Лоу" с большой буквы буду переводить здесь как "справедливый Закон" либо "Закон по справедливости будет на моей стороне". Так точнее. |
||||
|
Заголовок: Cipor Прислано пользователем Mablung на 09/17/03 в 15:06:15 Quote:
Taki da vozrazhal. No Nazyvanie Kiplinga potencial'nym ne vavilonjaninom ne narushaet prezumpcii nevinovnosti , v otlichie ot predydushago utverzhdenija. Primer ne goditsja. Mogultaju - otvechu pozhzhe. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 15:17:32 Могултаю. Но, кстати, один вывод я из этой дискуссии сделал: вместо "справедливости" я "Лоу" с большой буквы буду переводить здесь как "справедливый Закон" либо "Закон по справедливости будет на моей стороне". Так точнее. Тогда, имхо, предпочтительнее первое (то бишь справедливый закон). Потому что второе тождественно "справедливости" Не дать в частном порядке другому человеку своего добра, когда дело не идет непосредственно о его жизни и смерти, а только о его разорении или неразорении, - не есть нарушение общественных клятв. Для такого перераспределения в обществе есть государство, берущее поборы и налоги А государство, что, не для исполнения клятв это делает? Это то же самое обязательство о взаимопомощи, просто государство ьерет на себя роль перераспределителя, т.к. у него это более эффективно получится. Что касается неоказания помощи, то если на глазах у вооруженного гражданина будут, к примеру, насиловать, а он не вмешается - имхо, его и по суду засудят и правильно сделают. Просто в случае неоказания материальной помощи критерии "виноватости" еще сложнее и субъективнее, и плохо поддаются сбору доказательств, потому это дело заведомо неподсудное. Маблунгу: No Nazyvanie Kiplinga potencial'nym ne vavilonjaninom ne narushaet prezumpcii nevinovnosti , v otlichie ot predydushago utverzhdenija. Во-первых, цена больше этому утверждению от того не становится. Речь о логике, а не о презумпции невиновности. Во-вторых, могу привести другой пример: про ацтеков и человеческие жертвоприношения. :) Помнишь, надеюсь? А в случае с Киплингом ряд его текстов прямо указывает на вавилонство и несверхценничество. Цитаты я и Бенедикт уже приводили + см. статью. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kurt на 09/17/03 в 16:12:23 on 09/17/03 в 14:47:03, Ципор wrote:
"Если кто-либо начнет ДОБИВАТЬСЯ во имя чнго бы то ни было власти превыше земной справедливости - не пускай в оборот бессмсилицы, скомандуй "взвод!" - и убей!" Это вполне по сверхценнически. Я бы даже сказал по-толкиновско-сверхценнически. Если кто пытается взять на себя прерогативы Бога - "добиваться власти превыше земной справедливости" (государство, вождь и т.д.) - подражает Саурону. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Blacky на 09/17/03 в 16:23:15 Прошу прощения, где в этой фразе хотя бы одно слово о Боге?.. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/17/03 в 16:37:59 Курту. Не получится. :) Оттуда же Должен ли народ быть предводим Господом, или бежать за самой громкой глоткой; быстрее ли умирать от меча, или дешевле - по решению голосования, - вот вопросы, с которыми мы имели дело в свое время (и им не встать из могилы) - потому что священный Народ, что бы ни случилось, кончает всеобщим рабством Так что сверхценничество здесь не ночевало. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 09/17/03 в 17:01:08 Блэки, так никто ж не утверждает, что Киплинг был атеистом. Он как раз был вполне себе теистом. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Mogultaj на 09/17/03 в 19:18:53 Собственно, деистом. Прямо это выражено в "Детерминисте" ("Несесситэриан"), я вот его сюда помещу. Курту, про "кто бы на свете..." (Песня Макдоноя). Так это как раз то, о чем я Вам когда-то писал, излагая позицию Вавилона в терминах и понятиях, близких теоцентризму. Теоцентрист, толкиеновский адан, сочтет большим бесчестием оказывать почести, подобающие только Абсолюту, кому бы то ни было другому. А "атеист" (в смысле того "атеизма", который Саурон толкал) чувствует точно так же, только он считает, что _никто_ из существ мира, таких почестей недостоин. В том числе и его творец. Так как он не считает, что в мире вообще может быть Абсолют, что Абсолют - не химера языка. А в остальном у них реакции совершенно одинаковые. Один: "Никто не достоин королевских почестей, кроме моего короля, потому что он истинный король. почитать так иного - бесчестье и узурпация". Другой: "Воистину бесчестье и узурпация оказывать королевские почести тому, кто не есть король. А королей в мире нет (по крайненй мере в доступном нашему восприятию его срезе, то, что мы воспринимаем, уже по одному этому не король). Следовательно, такие почести вообще никому оказывать нельзя" . Киплинг относится к той разновидности этого "другого", которая считает, что король есть, но принципиально недоступен никакому определенному восприятию, упорядочиванию и передаче ни в какой степени. Так что тот, кто передает что бы то ни было определенное от имени короля как его волю, заблуждается. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kagero на 09/18/03 в 00:30:57 Не дать в частном порядке другому человеку своего добра, когда дело не идет непосредственно о его жизни и смерти а только о его разорении или неразорении, - не есть нарушение общественных клятв. Во-первых, для кочевника гибель стад - это вопрос жизни и смерти. Во-вторых, шо ж это за общественные клятвы у вас такие, если они не касаются родного брата? Второе. И те люди, которых осуждаем мы с Антрекотом, и Каин Киплинга заслуживают только морального осуждения, но не суда и приговора за некую вину (Киплинг только об этом и говорит). А каинова печать - это и есть моральное осуждение. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 09/18/03 в 06:18:48 А-а, то-то была у средневекового правосудия манера на людей клейма ставить... видимо морального осуждения для. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kagero на 09/18/03 в 09:06:49 А то. Чтобы все знали, что имеют дело с преступником. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/18/03 в 09:08:44 on 09/18/03 в 09:06:49, Kagero wrote:
А чего хорошего? Чтоб наглухо закрыть человеку возможность начать новую жизнь? Уточнение. К печати "божественного " происхождения это не относится, если исходить из того, что она может и исчезнуть, если человек изменится. А к тем, что в средневековье ставили - в полной мере. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kagero на 09/18/03 в 11:35:14 А чего хорошего? Чтоб наглухо закрыть человеку возможность начать новую жизнь? Я не говорю, что это хорошо. Кстати, Каин куда более радикально перекрыл Авелю возможность начать новую жизнь - нес па? |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 09/19/03 в 05:02:07 А то. Чтобы все знали, что имеют дело с преступником. М-да. Видно никогда не понять мне существа понятия "милосердие". С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kagero на 09/19/03 в 10:00:53 А как насчет того, чтобы больше никто не пал от дубинки скорого на руку Каина? У меня есть смешное предубеждение, что милосердие в первую очередь должно касаться жертвы. Я не права? |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 09/19/03 в 13:41:21 Я вообще-то о средневековой методе. Но и с Каином тоже по классической истории вышло достаточно невесело. Потому что первая часть звучит как тот анекдот "ну не нравишься ты мне". Он же дары совешенно чистосердечно приносил. Кстати, а убийце, если уж суд его к смерти не приговорил, можно ставить на лоб клеймо "убийца"? С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/19/03 в 22:18:08 Quote:
А вот это мне непонятно и "вавилонского" я тут не вижу, честно говоря. Чего хорошего в небытие и в чем милосердие бога, стирающего с лица земли человечество? |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kagero на 09/19/03 в 23:56:07 Я вообще-то о средневековой методе. Средневковая метода вот из этого соображения и исходила. Но и с Каином тоже по классической истории вышло достаточно невесело. Потому что первая часть звучит как тот анекдот "ну не нравишься ты мне". Он же дары совешенно чистосердечно приносил. Если так - то из-за чего убивать брата? Кстати, а убийце, если уж суд его к смерти не приговорил, можно ставить на лоб клеймо "убийца"? Если есть смысл учинить с ним что-то достаточно сильное, но не убивать и не губить его годы в тюрьме... А ведь в НФ эта тема уже разрабатывалась... |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Лапочка на 09/20/03 в 02:50:24 on 09/18/03 в 00:30:57, Kagero wrote:
Это был бы прекрасный аргумент, если бы мы обсуждали рассказ. Но поскольку речь идёт о притче или даже об авторском мифе, эти пункты отпадают. Речь идёт именно об абстракциях первых и Абсолютных Землепашца и Скотовода, а братья они в том же смысле, в каком все люди братья. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 09/20/03 в 07:15:14 Средневковая метода вот из этого соображения и исходила. Последствия были сами знаете какие. Если так - то из-за чего убивать брата? Из ревности. А ведь в НФ эта тема уже разрабатывалась... Да. И всюду авторы приходили к выводу, что что угодно лучше, чем это. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kagero на 09/20/03 в 08:40:12 Последствия были сами знаете какие. Да знаю я, какие были последствия. Я просто говорю, что рацио какое-то в этом было. Из ревности. Значит, ни о каких чистосердечных дарах речи уже быть не может. Что это за чистосердечие такое... Да. И всюду авторы приходили к выводу, что что угодно лучше, чем это. А что делать, если преступника нельзя убивать, нельзя сажать, а справедливость требует наказания, адекватного тяжести преступления? |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 09/20/03 в 14:06:07 Да знаю я, какие были последствия. Я просто говорю, что рацио какое-то в этом было. Так рацио и в каннибализме есть. Значит, ни о каких чистосердечных дарах речи уже быть не может. Что это за чистосердечие такое... То есть как это? Ты работаешь как вол, приносишь лучшее в искреннем желании порадовать - а тебе от ворот поворот. Раз, другой, третий. Понимаете, Бог же не девушка, чтобы увидев, что она благоволит другому, а не тебе, пожать плечами и постараться успокоиться (хотя и на это далеко не все способны). А что делать, если преступника нельзя убивать, нельзя сажать, а справедливость требует наказания, адекватного тяжести преступления? Справедливость не требует обращения человека в предмет. А происходит тут именно это. Вы же сами говорили о прокаженных - а это чистой воды их размножение. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kagero на 09/20/03 в 22:47:51 Так рацио и в каннибализме есть. На моей стороне Майлз Форкосиган: что еще остается делать, если справедливость требует сурового, даже жестокого наказания, а ни убивать, ни калечить человека нельзя, тюрьмы, чтобы он отбыл срок, нет, и взять никакого штрафа невозможно? То есть как это? Ты работаешь как вол, приносишь лучшее в искреннем желании порадовать - а тебе от ворот поворот.Раз, другой, третий. Про "раз, другой, третий, в источнике нет ничего. Про "работаешь как вол" и про искреннее желание - тоже. Но сказано, что с Каином Бог разговаривал, и сказал ему, в общих чертах, следующее: если ты поступил как должно, сделал добро дело, принес жертву - то чем же ты расстроен? Понимаете, Бог же не девушка, чтобы увидев, что она благоволит другому, а не тебе, пожать плечами и постараться успокоиться (хотя и на это далеко не все способны). Да разве Бог Каину сделал хоть что-то плохое? Нет, Антрекот, чистосердечный дар - это не тот, на который потом ревниво смотрят: оценили или нет. Только о взятке так беспокоятся. Справедливость не требует обращения человека в предмет. Простите, но именно справедливость этого требует: это Каин первым превратил человека в предмет (труп), и воздаяние должно быть адекватным. Может, Вы хотели сказать - милосердие требует смягчить воздаяние? |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kagero на 09/21/03 в 00:28:49 on 09/19/03 в 22:18:08, Ципор wrote:
Ципор, это называется "дошло до меня, о великий Халиф...". А что еще Вавилон может предложить? |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/21/03 в 00:36:08 on 09/21/03 в 00:28:49, Kagero wrote:
Жить в том мире, который у нас есть, и постараться получить от этого максимум радости. Вешаться то зачем? Ну, то есть, если уж совсем плохо, то можно, но в среднем выходит ничего. Так что я против. :) |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/21/03 в 00:44:52 *подумав* Или вы о небытие в посмертии? Так товарищ не о посмертии говорит, а о том, что прекращение этой жизни - благо. А наличие/отсутствие этого посмертия - это не вопрос предложения :) , а вопрос объективной реальности - либо существует, либо нет. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 09/21/03 в 04:24:39 а ни убивать, ни калечить человека нельзя, Так это и есть калечить. Причем, не только его самого, но и всех вокруг. Понимаете, создается различитель - появляется категория людей, с которыми даже не _можно_, с которыми _следует_ обращаться как с предметами. Про "раз, другой, третий, в источнике нет ничего. Там множественное число. если ты поступил как должно, сделал добро дело, принес жертву - то чем же ты расстроен? Отсутствием ответа. Нет, Антрекот, чистосердечный дар - это не тот, на который потом ревниво смотрят: оценили или нет. Только о взятке так беспокоятся. ???? Ну вот я делаю человеку подарок. И вижу, что он спокойно отложил его в сторону. И в следующий раз то же самое. Так на какой-нибудь я его и спрошу - с чем тут не так, с подарком или со мной? Потому что подарки делают другим на радость, а если этой радости явно нет, нормальный человек начинает слегка нервничать. Может, Вы хотели сказать - милосердие требует смягчить воздаяние? Нет. Я хочу сказать, что воздаяние не должно быть преступлением. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kagero на 09/21/03 в 09:22:05 Так это и есть калечить. Причем, не только его самого, но и всех вокруг. Понимаете, создается различитель - появляется категория людей, с которыми даже не _можно_, с которыми _следует_ обращаться как с предметами. Каким образом из текста (из обоих текстов) следует, что с Каином нужно обращаться как с предметом? Каким образом это следует из сути наказания? Из нее следует лишь одно: что данный человек опасен. Более того, огласно первичному тексту, Бог клеймит Каина-изгнанника именно затем, чтобы его НИКТО НЕ ТРОНУЛ: 13 И сказал Каин Господу [Богу]: наказание мое больше, нежели снести можно; 14 вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня. 15 И сказал ему Господь [Бог]: за то всякому, кто убьет Каина, отмстится всемеро. И сделал Господь [Бог] Каину знамение, чтобы никто, встретившись с ним, не убил его. (Бытие 4:13-15) Про "раз, другой, третий, в источнике нет ничего. Там множественное число. Нет. 3 Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу, 4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его, 5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его. (Бытие 4:3-5) Отсутствием ответа. В Библии открытыым текстом сказано, что Бог ответил Каину. Именно с ним, а не с Авелем, Бог говорил! И вижу, что он спокойно отложил его в сторону. И в следующий раз то же самое. Так на какой-нибудь я его и спрошу - с чем тут не так, с подарком или со мной? Потому что подарки делают другим на радость, а если этой радости явно нет, нормальный человек начинает слегка нервничать. Так спросите или пойдете убивать того, чей подарок понравился больше? Нет. Я хочу сказать, что воздаяние не должно быть преступлением. Преступление - это то, что выходит за пределы писаных или общепризнанных законов общества. По определению. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/21/03 в 09:41:19 О подарках. Вообще-то, некоторые комментаторы давно решили эту проблему, постановив, что Каин принес жертву не от лучших плодов, в отличие от Авеля, который принес в жертву лучших овец. :) Тексту это, в общем-то, не противоречит. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kagero на 09/21/03 в 09:49:00 on 09/21/03 в 00:44:52, Ципор wrote:
Не, Ципор, Вы не въехали - это то самое экзистенциальное отчаяние разума, которое в диалоге господина и раба передано словаами "Шею твою сломать бы, шею мою сломать бы - вот что благо". Короче, разум чувствует себя в силе сделать нечто большее, чем обслуживать и оправдывать похоти потенциального трупа, а его держат в колодках, и время от времени прорывается - а, гори все огнем! Или, как говаривал полковник Лоуренс: "Когда я сержусь, я молю Бога погрузить Землю в пламя Солнца, чтобы избавить еще не рожденных от этой юдоли скорбей; но когда я в хорошем настроении, я готов валяться в тени целую вечность, пока не стану тенью сам". |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 09/21/03 в 09:55:02 Каким образом из текста (из обоих текстов) У нас все время о разных вещах идет речь. Я говорю о средневековом обычае, за которым Вы признавали резоны. Нет. М-да. У меня английская библия Короля Иакова и там-таки явно несколько раз. Спишем на радости перевода. В Библии открытыым текстом сказано, что Бог ответил Каину. Именно с ним, а не с Авелем, Бог говорил! На подарок - то самое "призрел". Так спросите или пойдете убивать того, чей подарок понравился больше? Так он спросил. И ему известно что ответили. Я в данном случае не Каина оправдываю - реакция неадекватная. Я говорю о том, что человек, которому отказано во встречном признании, может много чего наломать. Преступление - это то, что выходит за пределы писаных или общепризнанных законов общества. По определению. Оххх. Ну вот Вы считаете аборт преступлением. А приведенному определению он не соответствует. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/21/03 в 10:05:28 on 09/21/03 в 09:49:00, Kagero wrote:
А, теперь поняла. Только это еще вопрос, что это - отчаяние разума, который чувствует себя в какой-то силе, или эмоции от дурного настроения, которые этим же разумом и подавляются. По-моему, второе. Идея этого диалога - разум на службе у желаний - мне не кажется верной. Имхо, взаимодействие двустороннее - разум проверяет желания на толковость и отсеивает некоторые, шибко некузявые... А что христианин не может впасть в отчаяние на тему:"у меня столько грехов - не видать мне вечной жизни - а гори оно..."? :) разум чувствует себя в силе сделать нечто большее, чем обслуживать и оправдывать похоти потенциального трупа А что это за большее? |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Ципор на 09/21/03 в 10:08:03 М-да. У меня английская библия Короля Иакова и там-таки явно несколько раз. Спишем на радости перевода. С первоисточником в руках. :) Один, один. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Нариэль на 09/21/03 в 14:58:01 on 09/21/03 в 10:05:28, Ципор wrote:
Может. Это называется уныние - худший из грехов. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Mogultaj на 09/22/03 в 20:17:35 Ципор: "Идея этого диалога - разум на службе у желаний - мне не кажется верной. Имхо, взаимодействие двустороннее - разум проверяет желания на толковость и отсеивает некоторые, шибко некузявые..." Так там так и есть. "Служебный" характер разума заключается в том, что инициирует описанный тобой процесс именно желание (не будь его, он бы и вовсе не дергался), а также в том, что отбраковка по "некузявости" идти-то идет, но сама "некузявость" определяется в этом качестве ДРУГИМИ желаниями. Разум не слуга КАЖДОГО ОТДЕЛЬНОГО желания, но слуга, медиатор и исполнительный секретарь всей их системы ва целом. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Mogultaj на 09/23/03 в 01:40:53 2 Ципор и всем о «Возрождении» Киплинга. Бывают в жизни такие миги, когда не жаль и малых овец. Об этом писала в поваренной книге Елена Малаховец. «Возрождение» Киплинга, так же как «Диалог господина и раба» (последний - менее явно), построен по схеме: «Как посмотришь на иные дела, так пропади оно все пропадом! Но...» - и далее следует, что пропадом все-таки ни в коем случае не надо. Там же так и идет: первые строфы, _на первый взгляд производящие впечатление_, что они о том, как все запущено, и ежели какой бог взялся бы всех пристрелить, чтоб не мучились, «кто бы спасибо не сказал?» (на самом деле и того нет см. ниже!*) Это не вердикт, и с этим «кто бы не сказал спасибо» не надо особенно солидаризироваться; это заманивание. Потому что дальше идет «НО все же...» - и настоящий вердикт: «но все же мы всегда были тем, чем были; и любим смотреть на отдаленное зрелище невероятных лет и форм, что скользят, подобно нам самим, на самом краю гибели» = но все же на самом деле, несмотря ни на что, наше существование стоит того, чтобы мы его прожили, «любим мы енто дело!» Совершенно то же выражено у Киплинга в «Фор ту эдмайр», в «Ситиз энд тронз энд пауэрз...» и т. п. Так что никакой шопенгауровщины, результирующего отчаяния / уныния и т.п. здесь нет. Этот текст - о ПРЕОДОЛЕНИИ уныния, что лишний раз подчеркивается его заглавием: «Возрождение», «ребёрс». Кагеро совершенно права, говоря, что это чисто вавилонский текст, но ошибается, прочитав в нем «сломать бы нам шею, вот в чем благо!» В «Диалоге господина и раба» эта реплика - промежуточный выкрик, а не конечный вывод (конечный вывод прямо противоположен). Примерно то же самое и здесь, с поправкой на то, что здесь и в качестве промежуточного выкрика на самом деле идет вовсе не «сломать бы нам шеи / умереть вовсе, вот в чем благо», а только «бежать бы из этого мира в иное, без-деятельное нирваноподобное существование, вот в чем благо»* - причем и этот-то выкрик в конечном выводе стихотворения отрицается и снимается в пользу круговорота обычного земного существования! *Первые строфы вовсе говорят о «спасибе» тому, кто «пристрелил бы всех, чтоб не мучились». На самом деле ничего такого там нет. «Кто не сказал бы спасибо за» говорится _вовсе не об уничтожении этого мира вместе с нами_, чтоб не мучились, а об изъятии живых из этого мира - не в смерть и уничтожение, а в некий стасис = о мокше, Освобождении индуистов. В самом деле, в первой строфе сказано: «Если бы сказал любой бог: «Я восставлю для вселенной ее Вчера в той же полноте, каким оно было, пока мой суд не разрушил его!» - чье сердце, глаза и руки не возделись бы, вожделея такого дара?» Здесь потенциальное спасибо говорится за исцеление мира / восстановление изначального (предполагемого по данной мифологеме) рая / золотого века, а не за «пристрелить, чтоб не мучились»! Вторая строфа и третья - кто бы не сказал спасибо, «если бы любой бог захотел стереть из разума и след той беды, какой является ныне человечество...», «если любой бог позволит нам убежать той смерти, какой живем мы всякий день, и надежно умереть в тех утраченных жизнях, какими жили мы до своего рождения». Здесь, легко заметить, спасибо тоже говорится не за «пристрелить, чтоб не мучились», а за перенос в нирвану (=лермонтовское «забыться и заснуть, но не тем холодным сном могилы») в первом случае, и о _замене_ существования и смерти в нашем мире опять же существованием и смертью в неких иных («утраченных») жизнях. Таким образом, «Возрождение» - это текст, в котором земная жизнь (в последней строфе) предпочитается даже не соблазну гибели (о нем на самом деле и речи нет!), а соблазну эскапизма в некую _иную жизнь_ (нирваноподобного типа, «забытья») - проблема, которая действительно всегда интересовала Киплинга, и всегда с предпочтением «обреченной активности в земной жизни» индийскому «освобождению от нее» (так и в романе «Ким»). Когда-то в армии меня поразило изречение, написанное на стене казармы. Звучало оно так: «Жизнь бардак, жить охота». Языческое мироощущение в четырех словах:). |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Witkowsky на 03/20/04 в 14:11:05 Прошу прощения, очень редко могу оторваться от своего форума, но тут у вас впрямую разговор по нашим темам. Однако в 70-х годах Киплинга начали переводить так хорошо, как это вообще возможно. Другое дело - выбор стихотворений (переведено меньше сотни стихотворений Киплинга из примерно пятисот, причем самые "мировоззренческие", как правило, и не переводятся - частично, потому, что литературно они как раз, по общим правилам, слабее) Для справки: не меньше сотни, а больше трехсот, и многие по 2-5-10 раз. Возьмите составленного мной Киплинга ("Рипол-классик, 1998) или первый том трехтомника ("Радуга, 2000) и убедитесь. Причем не так уж там много нового, всего лишь собрано то, что за ХХ век накопилось. В издании "Фолио", которое уже готово, но еще не вышло, добавлено еще полсотни переводов. Насчет "мировоззренческих": как-то неловко обсуждать как непереводившееся стихотворение "Россия - пацифистам", когда перевод М.Л.Гаспарова давно стал классикой, а опубликованы еще и переводы В.Бетаки и К.Атаровой. Про "Английский флаг" молчу - там, кажется, только мой опубликован, но зато раз десять, наверное. Легенду о гениальности Симонова как переводчика сочинили те, кто для него мастерил враные подстрочники. Практически ни один его перевод, за возможным исключением "Гиен", не выдерживает даже слабой критики. Я в своих изданиях его переводами не пользуюсь, хотя на нашем сайте, посвященном ТОЛЬКО поэтическому переводу, у Симонова страница есть, из истории его не выкинешь. Если кто хочет глянуть - http://www.vekperevoda.org/ . Многие из участников здешних переводческих сражений могли бы, вероятно, попасть в нашу основную антологию - почти 600 поэтов-переводчиков от Инн. Анненского до тех, кому сейчас едва за двадцать. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/20/04 в 15:58:35 Офтопик: Уважаемый Евгений, простите, Вы не знаете, где в сети можно найти старый перевод "Баллады о трех котиколовах" (если это вообще возможно, конечно). С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Witkowsky на 03/20/04 в 16:08:56 В сети пока вроде бы нигде. Перевод Б.Лапина и З.Хацревина перестал переиздаваться после того, как появился перевод М. и В. Гаспаровых. Страница Лапина и Хацревина на нашем сайте есть, так что и поместить есть куда. Глас народа - глас Божий, будет учтено при очередном обновлении. Только предупреждаю - он Вас разочарует. Про русские переводы Киплинга я знаю куда больше, чем мне нужно, поэтому не ждите от него много, это этап тридцатых годов переводческой школы, когда перелицовка принималась за перевод. Если речь идет о переводе Г.Фиша - то он в сети есть. Но у нас страницы Фиша нет и не будет (за надругательство на переводами уже умершей к 1936 году Оношкович-Яцыны), а текст могу прислать по мылу. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 03/20/04 в 17:07:52 Да я понимаю, что это скорее пересказ. Просто он когда-то попался отцу, но книгу у нас тут же взяли почитать и зачитали и я даже не знаю _как_ он выглядит. Спасибо. А перевод Фиша я знаю. Кстати, в сети его кажется тоже нет. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Witkowsky на 03/20/04 в 17:20:39 Тогда уговорились. Лапина-Хацревина вывешу. Если зарегистрируетесь у нас, насчет обновления будете узнавать автоматически. Мне сюда без вызова заглядывать непросто - на своем сайте пребываю безвылазно, увы. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Цидас на 12/11/07 в 14:12:39 СТОКГОЛЬМ, 28,ХI - 11,ХII. Литературный мир возмущен присуждением нобелевской премии империалисту Киплингу, считая это прямым нарушением завещания Нобеля, которое требует проведения в литературе высоких общечеловеческих идеалов. "Русское Слово" 12 декабря (29 ноября) 1907 года. http://starosti.ru :) via sokurs, derzhatel' starosti.ru |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем serger на 07/06/08 в 21:04:46 По "Каину и Авелю". Я правильно понимаю, что месть Каина считается у Киплинга правосудием именно в отсутствие договорной высшей инстанции? |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Цидас на 07/15/08 в 13:48:42 Пришла мысль по стихотворению "Мэри Глостер". А ведь герой стихотворения - основательный сукин сын. "Вдова сердилась" - сердилась ли бы она, если бы ей были выплачены проценты за изобретение ее мужа? Если он с партнером так посмертно обошелся, чего ж он делал с чужими. И, вполне возможно, Дик, которого он материт за безделье, существенно лучше его, как человек. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Antrekot на 07/15/08 в 14:00:47 Вполне могла. Если ей выплатили _только_ проценты, а саму разработку объявили собственностью _компании_, а не личной собственностью ее мужа. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kell на 07/16/08 в 15:32:01 А с чего бы Энтони Глостеру быть ангелом? И с чужими он, полагаю, был достаточно лют - но разве это где-то отрицается как невозможное? А хорош или плох его сын по чьим-то чужим для него, Энтони, меркам, героя, по-моему, и не интересует особо - разочарование вызвано именно тем, что сын оказался несоответствующим его собственным меркам. (А никаких других мерок перед нами толком и нет, да и факты о Дике весьма немногочисленны. Но все же из "своих" отец его не выкидывает - и это, на мой взгляд, большой плюс Глостеру-старшему). |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Olga на 07/16/08 в 15:41:21 on 07/16/08 в 15:32:01, Kell wrote:
А почему бы ему не быть человеком? И если "свои" у него такие же козлы, как он - то, может, Дику было бы лучше быть исключенным из этих "своих"... "Я подамся в жиды, В педерасты, поэты, монахи - Всё что угодно, Лишь бы не нравиться Вам!" (с) Кузя Уо |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kell на 07/16/08 в 16:15:14 Так Дик вроде бы имеет к тому немало возможностей. Насколько Дик причисляет отца к "своим" - мы не знаем, поскольку глазами Дика ничего не дано. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Цидас на 07/16/08 в 19:32:19 Но все же из "своих" отец его не выкидывает - и это, на мой взгляд, большой плюс Глостеру-старшему В чем именно плюс? Наследство он ему в руки не дает, услуги его по похоронам покупает. Там, правда, забавно: с одной стороны, отношения таковы, что отец предпочитае соблазнять сына деньгами, не будучи уверен, видимо, что на просьбу тот не ответит отказом, а с другой - отказ в исполнении его воли рассматривал бы как предательство и убежден, что сын его не предаст. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kell на 07/16/08 в 22:21:22 Насколько я понимаю, заключение честной (т.е. с соблюдением условий договора) сделки - это как раз для круга "своих". Как в ситуации с застрахованными судами много лет назад. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Цидас на 07/16/08 в 22:24:36 Я, возможно, не знаю реалий эпохи, но, вроде как, сделку с судами честной назвать нельзя? |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kell на 07/17/08 в 00:28:27 По отношению к кому? К страховому обществу - безусловно нечестно, по отношению к заказчикам - вполне честно (что заказано, то и сделано, "precisely as I was told"). Как "своих" скорее уж в данной ситуации Глостер рассматривает заказчиков, а не страховые компании, разве нет? О том я и говорю: быть честным он считает нужным только с теми, кого числит в "своих". |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Цидас на 07/17/08 в 01:00:15 Крайне сомневаюсь, что он их так числит. Он же небесплатно этим занимался. Чтобы выполнить заказ, не нужно считать заказчика своим или чужим. Бизнес. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kell на 07/17/08 в 01:51:26 Так бизнес тоже можно вести честно или нечестно. Хотя, разумеется, это дальний и временный, скорее всего, круг "своих". |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Цидас на 07/17/08 в 11:13:33 on 07/17/08 в 01:51:26, Kell wrote:
Офтопично. У вас какая-то система странная. Из нее получается, что честным можно быть только со своими (?). Свойство не имеет значения для бизнеса. Только репутация сторон. :) Ну и выгода, конечно. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем UncleLex на 07/17/08 в 14:36:48 on 07/17/08 в 11:13:33, Цидас wrote:
Можно не можно, но "своих" чаще видишь. Или, скажем, родственные связи... Репутация зарабатывается и теряется быстрее. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kell на 07/20/08 в 10:08:57 on 07/17/08 в 11:13:33, Цидас wrote:
|
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Цидас на 07/20/08 в 18:12:09 Именно - только с той поправкой, что не "можно", а "нужно", "следует" (можно-то и с чужими - но тут любая выгода легко оную возможность перевесит). Я прошу прощения, но по-моему, это называется "недоговороспособность". :) Кой черт кому-то заключать договор (вообще иметь дело) с человеком, который, стоит отвернуться, тут же его и нарушит? На мой взгляд, это выглядит очень похоже на подход Глостера (и к бизнесу, и ко всему прочему), как он описан в балладе: у него деление на "своих" и "чужих" первично (и со "своим" по этой системе полагается быть честным, да), а для бизнеса оказывается важна отнюдь не честность по отношению к чужим - а именно что репутация+выгода+собственное рвение, усердие и расчет риска. Да нет, просто хозяева судов заплатили ему больше, чем страховая компания, которая ему вообще не платила. Была бы для него возможность хорошо выдвинуться - в долгосрочной перспективе, ибо он не дурак, - заложив своих работодателей, заложил бы, как пить дать. :) Да и со своими он честным не всегда был. Вдова его компаньена ему, кто, чужая? Между тем, он ее обокрал. |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем Kell на 07/20/08 в 22:12:59 on 07/20/08 в 18:12:09, Цидас wrote:
Quote:
Во всяком случае, представить такую этическую картину я вполне могу. Другое дело, что доверять Глостеру я бы ни разу не стал (ибо у меня шанс оказаться в его круге "своих" был бы минимален). |
||||
|
Заголовок: Re: Р. Киплинг как аккадский поэт - обсуждение Прислано пользователем bigbeast на 08/18/08 в 12:35:46 Quote:
Знаете, меня эта проблема тоже весьма занимает :) Тем не менее, это весьма обычная практика в нашем сумасшедшем мире. На мой взгляд, здесь существуют следующие варианты ответа: а) Надежда обмануть обманщика. Человек считает себя умнее других, и рассчитывает перехитрить мошенника. б) Чтобы иметь возможность наказать обманщика на законных основаниях. То есть, человек прикидывает, что его и с договором и без договора кинут. Но с договором он все-таки в глазах закона будет правым, а обманщик - виноватым. в) Наличие за собой силы способной покарать обманщика. |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |