|
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном"? Прислано пользователем Kurt на 07/28/04 в 09:12:15 [перенос обсуждения из треда "Современный Вавилон" Предыдущие реплики (копии): Ципор: Вопрос в первую очередь Антрекоту и Могултаю. Мнения прочих тоже приветствуются. В дискуссиях много раз приводились примеры более и менее "вавилонских" государств, но что-то у меня при этом отложилась в голове некоторая путаница, которая вполне вероятно не совпадает с мнением более подкованных граждан. А оппоненты, типа Сергея Худиева, очень любят указывать на процент верующих в западных странах, или на политику некоторых из них в каких-то вопросах, отражающую предпочтения части населения, опирающиеся на религиозные взгляды. Хотелось бы более точного списка, а также критериев зачисления государства в "вавилонские". Для проверки правильности имеющихся у меня Антрекот: Что значит точного списка? Ципор, государство вавилонского типа может быть хоть сплошь заселено христианами или другими сверхценниками, вопрос в том, насколько это _государство_ при формировании своей политики руководствуется сверхценными догмами. Современные западные страны в вопросах своей внутренней политики в очень высокой степени соблюдают принцип вавилонской блудницы. Кто больше, кто меньше - с разбросом от Голландии до Штатов, но соблюдают. То бишь стремятся предоставить своим гражданам максимальный возможный комфорт и максимальную возможную свободу самореализации - в том числе и религиозной, куда денешься? Поскольку устройство у обществ демократическое, то убеждения населения влияют на политику. _Как убеждения населения_. Не потому что некое мнение _Абсолютно Истинно_, а потому что таков механизм принятия решений. Но и то - до определенной степени, обычно оговоренной в Конституции или других нормативных документах. В любом случае, западные общества существуют как совокупности индивидов, объединившихся для поддержания взаимного блага, а не как инструмент и воплощение некоей истины, своим существованием придающей смысл и существованию людей. /Скопировано, перенесено и дано название треду: Ципор, модератором/ ] Ну в таком случае нацистская Германия - не более "сверхценное" и не менее вавилонское государство, чем любое из современных западных государств. Во всяком случае с 1933 по 1939 год. Максимальный комфорт оно стремилось своим подданным обеспечить? Стремилось. И добилось на этом поприще немалых успехов. Максимальную свободу - в рамках реализуемой концепции достижения максимального комфорта. В конце концов, разве вавилонское государство должно быть обязательно демократическим? А "догмы" ключевой частью ее политики не были. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Ципор на 07/28/04 в 09:23:50 on 07/28/04 в 09:12:15, Kurt wrote:
В своей политике они руководствовались своими теориями о расовом превосходстве арийцам, о предназначении арийской нации и всех прочих и иной фигне. + Произвольно исключили часть граждан из числа своих (Антрекот, ответьте _мне_, пожалуйста, я верно указываю критерий?) Ежели б они просто мечтали о реванше, а всего прочего не было бы - то да, относились бы. Но это уже не была бы нацисткая Германия. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 07/28/04 в 12:02:40 on 07/28/04 в 09:23:50, Ципор wrote:
Заметь, это не было определяющим фактором. перманентно "арийцами" становились японцы, хорваты, казаки, финны, венгры и т.д. Как теория расового превосходства и прочая фигня определила начало Второй мировой, обусловила аншлюс Австрии, Чехословакии, помощь Франко, пакт Молотова-Р? Никак. Примеры можно продолжать. "Произвольно исключили часть граждан из числа своих" И что? Неужели все решения современных западных государств всегда соответствуют вавилонскому идеалу? Вот, например, взять Францию с ее платочками... Произвольно исключили из числа полноправных граждан религиозных мусульманок и евреев. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Vladimir на 07/28/04 в 13:56:15 Quote:
Ну здрасте. Все обсуждение закончилось (на данный момент) тем, что вопрос счетный, ничего априори неправильного в нем нет, хотя, похоже, достаточных количественных оснований так поступать у французов не было. Но темна вода в Сене, никого могущего объяснить ситуацию там не живет, так что окончательный вердикт вынести пока нельзя. Не говоря уж о такой милой вещи, как выставление на одну доску холокоста и запрета учителю приходить с цепью в палец толщиной. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 07/28/04 в 14:30:34 "Ну здрасте. Все обсуждение закончилось (на данный момент) тем, что вопрос счетный, ничего априори неправильного в нем нет, хотя, похоже, достаточных количественных оснований так поступать у французов не было. Но темна вода в Сене, никого могущего объяснить ситуацию там не живет, так что окончательный вердикт вынести пока нельзя. " Если вам кажется, что нельзя, то это не значит, что другие не могут считать иначе? "Не говоря уж о такой милой вещи, как выставление на одну доску холокоста и запрета учителю приходить с цепью в палец толщиной. " До начала Второй мировой никакого холокоста (т.е. операции по тотальному уничтожению евреев в Европе) не было. Что касается "цепи в палец толщиной" - это не так. Запрещены, например, мусульманские женские платки. Причем не только для учителей, но и для учащихся. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Vladimir на 07/28/04 в 14:42:44 on 07/28/04 в 14:30:34, Kurt wrote:
О, прошу прощения, не так понял. Мне по контексту показалось, что вы об этом писали, как об общепризнаном факте, но раз вы имеете в виду лишь свое частное мнение - возражение снимается. Quote:
Верно. Но Нюрнбергские законы, если мне память не изменяет, уже были. Quote:
Однако, нацисты требовали от иудеев совсем не только не приходить в школы в кипе >:( Я все понимаю насчет наших с вами разногласий в интерпретациях и вообще разных идеологических позиций - но в данном-то конкретном случае, согласитесь, равнять Францию-04 и Германию-33 все-таки не должно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 07/28/04 в 15:40:29 on 07/28/04 в 14:42:44, Vladimir wrote:
Были. Я никого ни с кем не равняю, я просто повторяю вопрос: "Неужели все решения вавилонских государств всегда соответствуют вавилонскому идеалу?" |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/28/04 в 16:40:52 "Вавилонский идеал"-это выражение само по себе оксюморон."Вавилонство" рассчитано на неидеальность. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 07/28/04 в 17:03:15 Отлично. Почему бы нацистскую Германию (пусть до 1.09.39) не поставить в ряд вавилонских государств? Да, некоторые особенности внутренней политики у нее не вполне вавилонские. Но раз идеального "вавилонства" не бывает... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/28/04 в 17:22:37 Потому что особенности политики не "некоторые",а основные. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 07/28/04 в 21:24:30 Разве преследования по национальному признаку - ключевая особенность внутренней и внешней политики Германии в 1933-39гг? Нет. Ключевые решения (подчинение себе политической, социальной сферы, экономические реформы, внешнеполитические шаги, развертывание и модернизация армии и пр) принимались на вполне рациональной основе (хоть и не без некоторого авантюризма). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Ципор на 07/28/04 в 21:43:56 Kurtu. Kasaemo platochkov. Nikto ne iskljuchal musul'man iz chisla polnopravnyh grazhdan. Vse prava, nalichestvujushie u ostal'nyh, pri nih ostajutsja. Kasaemo politiki. Byla u nih takaja ideja zhiznennogo prostranstva dlja arijskoj rasy... Vpolne opredeljala politiku. **Разве преследования по национальному признаку - ключевая особенность внутренней и внешней политики Германии в 1933-39гг? ** Da. Odna iz. A takzhe presledovanija na osnovanii "nepolnocennosti" individa, kak-to: programa evtanazii. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 07/28/04 в 22:38:58 1. А по-моему, запрет на платочки нарушает права французских мусульманок. 2. Идея жизненного пространства никак вавилонству не противоречит. Вполне рациональная. 3. В Спарте тоже была программа эвтаназии. Видимо, высшие круги решили, что это дело счетное и ради обеспечения максимального комфорта и эффективности социума "балластом" можно пожертвовать. Разве вавилонство несовместимо с человеческими жертвами ради комфорта социума? Вон, завоевательные войны ради пущих земель и богатства, вроде, вавилоняне не осуждают. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/28/04 в 23:01:33 Да,ключевая.Это и средство разрядки,и один из методов борьбы с оппози ционными партиями,и сильнейший способ промывки мозгов граждан в нужном НСДАП направлении.Мало того,национальная и расовая политика обуславли вала новую внешнюю политику вообще,непосредственно влияя как на объеди нение с Австрией,так и аннексию чешских земель.Это не говоря уже о том ,что и союзы во многом были обусловлены этой идеологией:Германия с ку- да большей готовностью объединялась с фашистской Италией,фалангистами Испании,которые в идейном отношении(в том числе и в национальной поли тике) были ближе нацистской Германии,чем Великобритания или Франция. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем R2R на 07/29/04 в 00:28:57 on 07/28/04 в 22:38:58, Kurt wrote:
Нарушает. Максимально возможную свободу самореализации прибивает. Если оно будет расти дальше в том же духе, может вырасти в нечто совершенно невавилонское. А если механизмы саморегуляции в обществе действуют нормально, то схлопнется само до каких-то допустимых пределов. Quote:
1) Какая именно идея? Дайте точную формулировку, пожалуйста. Будем смотреть, насколько она рациональна. 2) Не всё, что рационально, относится к Третьему Могуществу. :) Это может быть, например, Четвёртое; да и остальные не вполне же иррациональны, у всех какие-то практические соображения присутствуют. И у сверхценнических обществ рациональные идеи могут быть; вопрос в том, в какой пропорции. Например, идея налогообложения может быть вполне рациональна и в то же время свойственна кому угодно, от Первого до Пятого. Мало того, не всякая рациональная идея свойственна Вавилону. Возможны вполне рациональные идеи, эндемичные, например, для Четвёртого Могущества, а к Третьему не относящиеся. (Антрекот, если я ошибаюсь, прошу меня поправить. ) Quote:
Чего? Это так называлось? А не со скалы случайно слабых сбрасывали? И прям-таки с их согласия и по их воле, и по причине невыносимых страданий? Этак и римские бои гладиаторов можно назвать "экологической программой" - а что, помощь голодающим львам. Quote:
А это точно ни в какую степь не Вавилон. Вавилон не жертвует своими ради комфорта. И не выводит из "своих" без вины. ("Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - это, опять же, не Вавилон.) Quote:
Угу. Именно так. С жертвами среди своих, да ещё ради комфорта, да ради комфорта социума - несовместимо. Клятве противоречит. Вот если жертвы среди чужих - тогда да. И ради выживания социума - тоже да. А так - нет. Quote:
А. Коллизия, однако. Вавилоняне не осуждают того, кто воюет с чужими (не находящимися с данными вавилонянами в одной клятве) ради земель и богатства. Но если война-ради-плюшек будет непопулярна среди тех, кому воевать идти, для войны работать, на войне кормильцев терять, - то либо её не будет вовсе, либо у хеттов, если я могу хоть сколько-то быть примером таковых, быстро окажется новый правитель. ::) То есть, _других_ людей своей клятвы нельзя посылать на смертельный риск против их воли ради того, чтоб _себе_ (или абстрактному социуму) заполучить земель и богатства. Насколько я понимаю. Но если кто своей охотой решит воевать против чужаков, чтоб разбогатеть, и не в ущерб клятве (*), - это его собственные похороны. (*) Идея напасть на более сильного противника (или на того, у кого сильные союзники) и получить от него всем коллективом в репу - определённо не слишком рациональна и явно противоречит идее выживания и комфорта. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Ципор на 07/29/04 в 01:02:02 on 07/28/04 в 22:38:58, Kurt wrote:
Он нарушает права _всех_ граждан. Quote:
В нацистком варианте? Докажи. До тех пор что-то арийцам вполне хватало их пространства для жизни :) Quote:
Ну и что? Quote:
Несовместимо с "вавилонской" идеологией. Отношение к людям, как к балласту, - еще того менее. Quote:
Кто не осуждает, а кто осуждает. Между завоевательными войнами и "избавлением от балласта" есть большая и существенная разница. Войны ведутся (в "вавилонском варианте") ради увеличения благосостояния граждан страны (хотя можно сильно спорить на предмет того, увеличивается ли оно вообще, и стоит ли уплаченной цены), в описанном же тобой варианте имеет место увеличение благосостояния одних за счет бедствия других. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/29/04 в 01:58:49 Quote:
Скажем так,война за земли и богатства у "вавилонян" вполне возможна,хотя такое предприятие в наше время очень осложнено.Общество,как прави ло,против.Одобрение/неодобрение войны зависит от взглядов отдельно взятого гражданина,от "планки" на данном этапе общественного развития и уровня развития. В наше время в развитом "вавилонском" обществе война ради земли и богатства,как правило,не приветствуется.Классический пример-современные европейские государства.Война излишня и нерентабельна для общества,не говоря уже о потерях,немалом вреде для граждан и неэтичности с точки зрения существующих норм. Война,кстати,бывает разной.Война,превращающаяся из общегосударственного предприятия в жервоприношение,как раз то,что разрушает общественный договор.В этом случае "Вавилон" как таковой погибает. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 07/29/04 в 12:32:45 on 07/28/04 в 23:01:33, Zamkompomorde wrote:
Нет тут ничего ключевого. Ту же самую политику внутри и вне страны НСДАП могла проводить и без расистской составляющей. Преследовать коммунистов и соцдемов, запретить все партии, кроме одной, начать новую социальную и экономическую политику, развернуть вермахт и пр. Quote:
Опять же тем же самым занимались государства, которые никаких нацистских идей не разделяли. Присоединяли к себе земли, населенные этнически близким населением. К тому же если большая часть населения - за. Чтобы в 1919-20 годах воевать за немецкую Силезию, не надо было быть нацистом. Quote:
Антикоммунизм и авторитаризм - именно эти черты (в отличие от нацизма) объединяли эти страны. А отнюдь не "идеалы расизма". А разве режим в "вавилонской стране" не может быть антикоммунистическим и авторитарным? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 07/29/04 в 12:56:10 on 07/29/04 в 00:28:57, R2R wrote:
1. Насколько я понял предыдущего оратора, подразумевалась идея о том, что немецкому народу нужно дополнительное географическое пространство для эффективного и конфортного существования социума и государства. Для полного обеспечения своих нужд. 2. Почему вы думаете, что в данном случае важно, что вы СЕЙЧАС решите по поводу ее рациональности? А не то, что ее считали рациональной ТОГДА? Вполне подозреваю, что какие-нибудь древние "вавилоняне" приносили человеческие жертвы, считая это вполне рациональным решением проблемы урожая, победы в войне или поддержания существования мироздания, например :) Сейчас вы эту рациональной не сочтете. Ну, так на то, вы - современные "вавилоняне", а они - тогдашние. Quote:
Традиционно нацистскую программу уничтожения калек называют "эвтаназией". Почему бы не назвать так спартанский обычай? Quote:
Завоевательная война. Построение империи. Кто-то умирает из своих ради новых приисков и месторождений, а кто-то из своих богатеет. Причем необязательно тот, кто вообще воевал. Quote:
Призыв - и вперед. Разве вавилоняне отвергают воинскую повинность? Quote:
Вы уверены? Почему? Разве у хеттов всегда была демократия? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Бенедикт на 07/29/04 в 13:05:43 Недавно перечитал биографию Хайдеггера. В 1933-1934 гг. он, как известно, был убежденным пропагандистом нацизма (потом отошел). Так он на "вавилонские" соображения отнюдь не ссылается – только на высшие экзистенциальные идеи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 07/29/04 в 13:10:21 on 07/29/04 в 01:02:02, Ципор wrote:
:) Как и любым вавилонянам, начинавшим завоевательные войны :). Quote:
Так ведь все счетно, догм-то нет. Никакого идеализма, голый рационализм. Для одних вавилонян перевешивает одно, для других - другое. Quote:
Среди нацистов тоже были разногласия. Я два письма приводил. Кто-то считает, что на Востоке идет борьба против большевизма и освобождение народов, кто-то - что идет захват жизненного пространства... Quote:
А завоевательные войны и увеличивают благосостояние одних за счет бедствия и смерти других. И своих и чужих. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/29/04 в 17:54:59 Quote:
Политика была бы другой.Без расистской составляющей захват Чехии носил бы принципиально иной формат,т.к, чехов бы не рассматривали как людей второго сорта.Существует принципиальная разница между делением на "своих-чужих" и "люди первого сорта-люди второго сорта".И проявляет ся она по-разному. Quote:
Опять-таки,отношение к чехам. Quote:
Не только.Еще и доктрина национального/расового превосходства.И насчет авторитарного режима у власти в "вавилонской" стране у меня большие сомнения. Такие режимы слишком склонны упразднять целый ряд прав и свобод,являющихся частью общественного договора. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 07/29/04 в 22:41:30 on 07/29/04 в 17:54:59, Zamkompomorde wrote:
Это не существенно. Во-первых, официально была аннексия, а не захват. Во-вторых, Протекторат Богемия и Моравия также официально был протекторатом, а не обычным гау рейха. Никто в принципе чехам статуса полноправных граждан рейха и не обещал. Quote:
Что вы конкретно имеете в виду? Quote:
Потому что тоталитарными режимы в Испании и Италии назвать нельзя. Quote:
Общество просто поменяло общественный договор. Как это регулярно происходит. Кстати, какие именно права и свбоды вы имеете в виду? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Ципор на 07/30/04 в 01:11:22 on 07/29/04 в 13:10:21, Kurt wrote:
Нет. Если бы они руководствовались идеей отхватить себе побольше земли и прочего блага , то твое замечание было бы верным. См. хотя бы Могултаевы альтернативки, в которых Германия 20-ого века ведет завоевательные войны, но _без_ нацисткой идеологии. Но лебенсраум им требовался, согласно их собственной идеологии, чтобы реализовать судьбу арийской расы как расы господ. И их действия на оккупированных территориях Quote:
Нет. Это одно из основных положений вавилонской этики, и нарушаться не должно. Равно как и принцип неувеличения боли при прочих равных и т.п. - из основных. Кстати, о ценах и жертвоприношениях. Тут уже многократно цитировалась история об Итакумаре и чуме. А у немцев и вовсе не было никакого страшного бедствия, от которого им пришлось бы спасаться жертвоприношениями своих, подобно ацтекам. Они пытались достичь некоего своего идела (необходимость стремления к которому сама по себе была чистой верой), и за это были готовы платить и такую цену. Ничего "вавилонского". Quote:
Мы говорим об государственной политике, а не о частных мнениях. Quote:
За счет чужих - само собой. Что до своих, то риску подвергаются все, в отличии от ситуации со "сбрасыванием балласта". И не относятся к ним в таком случае, как к балласту. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 07/30/04 в 07:36:49 on 07/30/04 в 01:11:22, Ципор wrote:
"Наше государство прежде всего будет стремиться установить здоровую, естественную, жизненную пропорцию между количеством нашего населения и темпом его роста, с одной стороны, и количеством и качеством наших территорий, с другой. Только так наша иностранная политика может должным образом обеспечить судьбы нашей расы, объединенной в нашем государстве. Здоровой пропорцией мы можем считать лишь такое соотношение между указанными двумя величинами, которое целиком и полностью обеспечивает пропитание народа продуктами нашей собственной земли. Всякое другое положение вещей, если оно длится даже столетиями или тысячелетиями, является ненормальным и нездоровым. Раньше или позже такое положение принесет величайший вред народу и может даже привести к его полному уничтожению. Чтобы народ мог обеспечить себе подлинную свободу существования ему нужна достаточно большая территория. Чтобы установить, как велика должна быть необходимая территория, недостаточно руководиться только потребностями текущего момента. Тут нельзя просто взять валовую сумму урожая и разделить ее на количество населения. В соответствующей главе первой части настоящей работы я уже изложил подробно, что величина территории имеет значение для государства не только с точки зрения чисто продовольственной но еще и с точки зрения военной и общеполитической. Народ не может довольствоваться тем, что принадлежащие ему территории дают ему достаточное пропитание. Народ должен еще заботиться и о том, чтобы сами эти территории были достаточно защищены. Это же последнее зависит от общеполитической силы данного государства, которая в свою очередь не в малой степени определяется военно-географическими факторами. Что касается нашего немецкого народа, то надо сказать, что Германия может обеспечить свое будущее только в качестве мировой державы." (МайнКампф) Никакой мистики, сплошной рационализм. Quote:
Это разве догма? А если рационализм требует иного? Quote:
Где ж тут "идеал"? Обычная рациональная научная теория. Имела место быть еще до нацистов. И не только в нацистской Германии, а и во вполне демократических государствах, насколько я помню - Швейцарии, Швеции, например. http://www.wordiq.com/knowledge/upload/thumb/3/3f/180px-EnthanasiePropaganda.jpg This poster reads: "This person suffering from hereditary defects costs the people 60,000 Reichmarks during his lifetime. People, that is your money. Read 'New People'." К тому же программа эвтаназии началась в 1939 году, после начала войны. "Еще в XIX веке немецкие ученые разработали концепцию так называемой "расовой гигиены", которая основывалась на теориях Чарльза Дарвина, английского философа Герберта Спенсера и немецкого зоолога Эрнста Геккеля. Термин "расовая гигиена" был изобретен немецким ученым Альфредом Плётцем, который использовал это понятие в своей утопической теории, согласно которой строгие правила воспроизводства должны были привести к улучшению качества германской расы. Его концепция расовой гигиены означала необходимость различения между представителями "витальной (жизненной) расы" и "низшими элементами" и соответствующего отбора. Первых следовало искусственно поддерживать, тогда как воспроизводство вторых нужно бь1ло предотвращать. Одна из его идей состояла в том, что слабых детей и детей-инвалидов следует убивать сразу после рождения с помощью инъекции морфина. В начале XX века теория расовой гигиены становится более радикальной и одновременно широко распространяется в Германии как в университетской среде, так и вне ее. Во время Первой мировой войны пропагандисты расовой гигиены проводили агитационную кампанию за повышение уровня рождаемости в Германии как средства производства большего числа солдат. В то же время они призывали к подавлению репродуктивной способности низших элементов немецкого общества. Тогда же и без того уязвимая группа людей с психическими отклонениями, которых с 1880 года содержали в специальных лечебницах, пережила настоящую катастрофу- Более 100 000 из них (почти 50%) умерло из-за недоедания и инфекций за период с 1914 по 1918 год. К 1920 году расовая гигиена стала всеми почитаемой научной теорией. В 1920 году сформирована правительственная комиссия по расовой гигиене, задачей которой было давать советы по поводу абортов и стерилизации для людей с отклонениями. В 1923 году в Мюнхенском университете создается кафедра расовой гигиены. В 1927 году в Берлине основан специальный Институт антропологии, генетики человека и евгеники имени кайзера Вильгельма для поиска научных обоснований идей, подобных идее расовой гигиены. С этим институтом был связан Йозеф Менгеле- врач, во время своей работы в концлагере Освенцим прозванный "ангелом смерти". Новый импульс попыткам разрушить этические барьеры на пути к широкомасштабному применению теории расовой гигиены был придан публикацией в 1920 году книги "Разрешение на уничтожение жизни, недостойной жизни". Авторы, профессор Карл Биндинг и профессор Альфред Хохе из Фрайбургского университета, утверждали, что "идиоты не имеют права на существование, их убийство - это праведный и полезный акт". Хохе, физиолог, доказывал, что некоторые люди -это балласт, создающий неприятности для других и экономические издержки. Биндинг, юрист, дополнял эту картину практическими предложениями: государство должно учредить специальные комиссии по эвтаназии людей, недостойных жизни. Однако политическая ситуация в Веймарской республике пока еще не допускала столь радикальных решений. Законопроект 1924 года о насильственной стерилизации эпилептиков, психически больных, слепых, глухих и немых не имел шансов на успех. В 1932 году Национальный совет Германии по здравоохранению предложил другой, похожий закон о стерилизации. Годом позже национал-социалистическое правительство одобрило законопроект, после чего около 400.000 людей было стерилизовано в соответствии с этим законом." ("ЦЕНТР-МЕМОРИАЛ ШОА. Краткий обзор истории Холокоста") Quote:
:) Ты же упомянула о разногласиях среди вавилонян на уровне частных мнений - я тоже. Других мнений, кроме частных, мы среди тех, кто называет себя вавилонянами, пока не имеем :) Quote:
Какие "все" подвергаются опасносности в ходе войны, например, колониальной? Только те, кого послали воевать. А если при этом в соответствующие воинские части набрать социально неблагополучный элемент (вполне рационально) - то все погибшие окажутся заодно и сброшенным балластом. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Ципор на 07/30/04 в 16:17:20 on 07/30/04 в 07:36:49, Kurt wrote:
Очень рационально: принимать решение на основании гипотетического вреда, который может последовать "через столетия и тысячелетия" + А на следующе странице ты посмотрел? :) Quote:
+ Собственно расовая политика что у себя дома, что на захваченных территориях. Quote:
Это не догма, а приоритет. С моей точки зрения - помнится, тут где-то лежало мнение Антрекота на предмет того, что тот, государство, которое не придерживается принципа невычеркивания из своих без вины, долго не проживет, так что это еще и условие выживания. Так что не может рационализм такого потребовать. :) Думаю, он прав. Quote:
Тоже мне наука. Кто-то экспериментировал с устройством общества? Кто-то получил повторяемый результат? Когда некто начинает перестраивать общество без категорической к тому нужды просто потому, что желает реализовать некий теоретический идеал - и под это дело заранее соглашается на произвольное изъятие тех-то и тех-то из числа своих... - драуга, однако. У всех перечисленых, включая Германию, даже никакой нужды не было, одни идеи "улучшения расы." Quote:
"Люди недостойные жизни" - научно, аж офигеть. :) Quote:
Мы обсуждаем классификацию, введенную в употребление Александром Немировским. Согласно этой классификации личности/государства, придерживающиеся таких-то воззрений, считаются "вавилонскими"/иными. Ты утверждаешь, что согласно этой классификации нацисткую Германию можно счесть "вавилонским государством". Тебе возражают, что согласно этой классификации, это невозможно, приводя аргументы. О каких частных мнениях у тебя речь? Quote:
Завоевывала Германия себе колонии и дозавоевалась. :) Quote:
Ни фига ж себе рационально - создавать армию из социально неблагополучного элемента :o (ежели ты под ним разумеешь всяких преступников и пр. - мне твои взгляды неизвестны) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 07/30/04 в 17:25:26 on 07/30/04 в 16:17:20, Ципор wrote:
Не, ты не понимаешь. Это он говорил на основе опыта голода в Германии во время Первой мировой войны. Когда в состоянии блокады страна себя прокормить не могла. Quote:
Общие слова. Мы же говорили о конкретных ключевых политических решениях, принимавшихся в 33-39. Все они были вполне рационально обоснованы. Quote:
Что политика? Quote:
В чем практическая разница? Quote:
Ну, а нацистские рационалисты думали иначе. Почему одна разновидность вавилонян уверена, что все остальные разновидности всегда будут с ней одинаково подсчитывать "насколько то или рационально"? Это нереально. Quote:
1. История тоже наука. Это не мешает ей обходиться без экспериментов. 2. Эксперименты были. Они были не первыми. И вроде бы не последними. 3. Как мы выяснили, идеальным вавилонское государство быть не может... Это оксюморон. Quote:
Кофморт общества+уменьшение количества лишних ртов/занятых койкомест в ходе войны. Quote:
Я тоже привожу аргументы. Quote:
Ты написала, что среди вас, вавилонян "кто не осуждает, а кто осуждает" ведение завоевательных войн. Это же частные мнения? Quote:
И что? Quote:
Почему армию? Части для ведения колониальных войн, которые основной части населения будет просто не жалко. Некоторые (французы) набирали их из иностранцев (потом предоставляя им гражданство), некоторые - из своих преступников и бедняков. Одни будут лить кровь. Другие (социум, верхушка социума) - получать плюшки. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Ципор на 07/31/04 в 19:42:46 on 07/30/04 в 17:25:26, Kurt wrote:
Я читаю, что написано,Курт. Всякое другое положение вещей, если оно длится даже столетиями или тысячелетиями, является ненормальным и нездоровым. Таким образом, о каждом контрпримере (а их много) он может сказать, что, мол, через тысячу лет и у них будут проблемы. Объект чистой веры. :) Кроме того, если ты внимательно читал, то его интересует не только прокормление населения. Он тут о судьбах расы заботится - причем существование этих самых судеб тож чистая вера. То бишь, и что "раса" как понятие существует вообще, и что у нее особая судьба имеется, и что судьба эта - именно такова, как решил Гитлер. Кстати, в конце войны Гитлер пришел к выводу, что ошибся насчет того, кто тут высшая раса. :) Quote:
Почему общие? Человек излагает, на чем основана и к чему привязана его политика. И пишет, что любые жертвы можно положить ради достижения его целей. Менее "вавилонской" декларации представить затруднительно. Quote:
основанная на вере в расовую теорию. Quote:
Догма полагает нечто истиной. Приоритет основан на предпочтениях человека. Quote:
Никак не могут быть нацисты рационалистами, поскольку их теория основана на таком пренебрежении очевидными фактами, что рацио тут и не ночевало. :) Что касается произвольного исключения из своих, то тот, кто это практикует, просто не может считаться вавилонянином. Ну вот как римское общество стоит на вере, вавилонское стоит на договоре, включающем в себя этот пункт. А вот "неограниченной насильственной оптимизации" во имя достижения теоретического идеала, будь то "светлое будущее" или "судьба расы" - вавилонский договор включать не может. Потому что это - дело неверифицируемое, не счетное и предательское. Quote:
История - описательная, а не предписательная наука. Quote:
И чем они закончились? Или ты хочешь сказать, что это они так эксперимент ставили? :) "Возьмем свою страну, поставим на ней эксперимент: выживет али подохнет... " Не, вавилонизм тут точно не ночевал. :) Quote:
Базовым принципам противоречить тоже не может. А идеальным быть не может никакое государство. Разве что после пришествия Машиаха. :) Quote:
См. выше про такую политику. Quote:
Ведение завоевательных войн само по себе, согласно той же классификации, из числа вавилонян не исключает. Остальное - вопрос цены и приоритетов в каждом конкретном обществе, и у каждого человека. Отсюда и разное отношение. Quote:
Это касательно риска для метрополии. Quote:
а) Набирать армию из преступников - хороший способ проиграть войну за отсутствием дисциплины в армии. б) Солдаты Иностранного легиона получали плюшку - гражданство и приличную разовую выплату. Франция так _покупала_ себе нужных ей солдат, а не истребляла ненужных граждан. с) Подход "одни будут лить кровь - другие получать плюшки" вообще чреват последствиями. См. хоть бы и российскую революцию в 1917 , одним из лозунгов которой было требование мира, потому что люди интереса в войне не видели. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 07/31/04 в 23:49:37 on 07/31/04 в 19:42:46, Ципор wrote:
Причем тут это? Разве от того, что прошло сто лет, положение ненормальное начинает называться нормальным? Quote:
Ничего подобного. Судьба = исторический путь. Почему бы о будущем пути (поставь вместо расы слово "народ", например) народа/расы не позаботиться? Quote:
Да вроде существует... Разве кто-то из ученых отрицал? Quote:
А что тут такого? Quote:
Лидер страны наметил будущий исторический путь развития. Ничего невавилонского я тут не вижу. Quote:
Декларации разные бывают. Я же говорю, слова, пафос, риторические приемы. В конце концов, "государство, которое в эпоху отравления рас посвятит себя делу совершенствования лучших расовых элементов на земле" особо ничем не рисковало и прекрасно жило, пока вполне по рациональным причинам в войну не ввязалось. Quote:
Какие важные политические решения нацисткая Германия приняла в 1933-1939 на основе веры в расовую теорию? +Повторяю, тогда она многими (далкео не только нацистами) считалась вполне научной и рациональной. Quote:
Ну, значит, у разных вавилонян бывают разные предпочтения=разные приоритеты. Quote:
Это как с любой научной теорией - каждый следующий теоретик опровергает предыдущего. Абсолютных рационалистов нет. Потому как ни один человек пока не достиг абсолютнго знания. Есть только те, кто считают, что в данный момент они поступают рационально и их теории "основаны на фактах", и соответственно действуют. Quote:
А для нацистов это исключение было тоже вполне рациональным, а не произвольным. Как с американскими японцами в США, которых в концлагеря пересажали. Если только ты е предполагаешь, что на самом деле нацисты сами себе лгали и на самом деле евреев не считали вредным и опасным этносом. Quote:
Что предательского в том, чтобы заботиться о судьбе своего народа? Причем вполне рационально? Quote:
Т.е. предалагть социальные реформы нельзя, потому что с социумом еще никто никогда не экспериментировал? Quote:
Во-во. Без экспериментов на себе вавилоняне даже на конях ездить бы не научились. Я уж не говорю про соц-эк. инновации. Quote:
А что такое базовые принципы? Чем они отличаются от догм? Quote:
Рационально? Рационально. (с точк зрения материалиста, конечно) Quote:
А почему тогда по другим вопросам у разных вавилонских социумов не может быть разногласий? Догм-то нет. Quote:
Есть способы муштровать кого угодно. Quote:
Нет особой разницы - факт в том, что легион остается подразделением, которое для французов менее ценное (отделные индивидуумы в нем, точнее) - его можно довольно свободно использовать где угодно. Матери, жены и дети солдат на демонстрацию не выйдут. Quote:
Все чем-то чревато. С рациональной точки зрения. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем smrx на 08/01/04 в 02:11:34 По-моему этот вопрос насчет вавилонского государства и Нацистской Германии очень похож на уже бывшее в соседнем разделе обсуждение "почему коммунистическая идеология является сверхценной". У коммунистов вроде бы ведь тоже все было рационально и научно? А сверхценной их идеологию делал тот факт, что экономическую и социальную теорию, которая не была как следует проверена фактами, но достаточно убедительно выглядевшую на тот момент возвели в ранг абсолютной истины, в которой никак нельзя было сомневаться. Та же ситуация с нацистами, также некоторые социально-экономические теории были объявлены абсолютной истиной, что и сделало нациол-социалистическую идеологию сверхценной. Quote:
А населению осталось либо принять этот путь развития на веру, либо иметь большие неприятности. Ничего вавилонского я тут не вижу. Quote:
Это так, только одно отличие - в других странах эта теория не стала догмой и законом, обязательным к исполнению всеми гражданами страны. И потом, Курт, Вы действительно думаете, что та идеологическая накачка, которая велась национал-социалистами с момента получения ими реальной власти не имела никакого влияния на внутреннюю и внешнюю политику? Что факельный шествия, парады и стадионы апплодирующие фюреры никак не отражались на политической обстановке в стране? Что это было простыми декорациями? Я думаю очень многие вещи в Рейхе, в том числе и положительные моменты вроде экономического подъема, развития промышленности и т.д. были бы невозможны без "усиленного единения" общества, отказа от личных интересов в пользу общественных. А это единение как раз и было достингнуто идеологической накачкой и сверхценной пропагандой. Нет, я конечно не сомневаюсь что в руководстве Рейха были люди, которые всю эту идеологическую лабуду пропускали мимо ушей, и руководствовались своими личными экономическими интересами (как многие промышленники) или считали что на идеологеские перегибы можно не обращать внимания, пока реальная политика идет на пользу Германии и ее народу. Этих последних действительно можно считать вавилонянами, но только вот их наличие в руководстве Рейха не делает сам Рейх вавилонским государством. Так же как тот факт, что Фридрих II был вавилонянином (хотя к единому мнению на этот счет не пришли и возможно это не так) не делает Священную Римскую Империю вавилонским государством. Но официальная линия в Нацисткой Германии ИМХО была однозначна. Все вперед реализовывать наши права как расы и строить Тысячелетний Рейх, и кто не с нами - тот против нас. Курт, Вы недавно в ЖЖ Сергея Худиева негативно отзывались о Ниязове, который объявил себя спасителем туркменского народа. А ведь Гитлер претендовал практически на то же самое. Он добивался и добился признания себя Вождем народа, единственный кто сможет привести народ к светлому будущему и без которого народу будет совсем плохо. И я не думаю что этот факт совсем никак не влиял на политику Германии в этот период. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Ципор на 08/01/04 в 02:33:02 Реплика от Могултая (он хотел сам вылезти, но в ближайшие две недели таки не получится): "Что это за вавилонское государство такое, которое без вины карает людей? Что, кто-то хотя бы пытался разбирался в винах конкретных евреев? Нет, их просто взяли и исключили из числа полноправных граждан, а потом и вовсе занялись "окончательным решением". Одного этого уже довольно,чтобы Германия не была "вавилонским государством". Кстати, в МайнКампф Гитлер рассматривает вариант вавилонского государства, когда люди заключают договор для обеспечения безопасности и комфорта,без всяких сверхценных идей - и с гневом его топчет. :) Конечно, если вавилонское государство может быть с "антивавилонской" идеологией и "антивавилонской " политикой... :) " Реплика от меня Курт, рациональным поступком может быть и предательство своих товарищей ради награды, ежели предатель сумел потом от кары сбежать. Например. Из чего сей поступок "вавилонским" отнюдь не станет. Я совершенно не понимаю твоей попытки поставить знак равенства между "вавилонизмом" и "рационализмом". Боюсь, что она говорит о твоем плохом знакомстве с теорией. А вообще см. ниже цитату из Могултая. И выше тоже. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Ципор на 08/01/04 в 03:19:50 А вот и цитата из Могултая, как раз в тему. Из статьи "Неограниченная насильственная оптимизация" =========== Самым разумным способом описания сложных вещей является разложение их на элементарные составные части с последующим выяснением удельного веса и значения каждой из них. Как представляется, одним из важнейших подобных элементов в идейной и социально-политической жизни XX в. является принцип Неограниченной насильственной оптимизации (ННО). До последних двух столетий этот принцип был практически неизвестен (так что это культурная инновация), отчего и возникла прискорбная ситуация: как обычные люди, так и специалисты этой инновации не видят в упор, так что либо втискивают связанные с ней явления в рамки привычного культурного пространства (где им на деле не находится места), либо просто игнорируют эти явления. Попробуем поправить дело. 1. Выявление предмета разговора. Зададимся вопросом: что, собственно говоря, можно иметь против нацистской Германии? Дело в том, что описывая ее порядки, историки обычно останавливаются на нескольких наиболее важных чертах «физиологической» составляющей жизни этой страны (см. гл.II.1), а эти черты с точки зрения нормального человека либо заслуживают похвалы, либо не заслуживают никакого особенного негодования. Экономическая система нацистов (жесткое государственное регулирование и планирование, автаркия при крупной частной собственности в важнейших отраслях промышленности и мелкой - в прочих областях экономики) является, по-видимому, оптимальной; во всяком случае, она одновременно вывела страну из жесточайшего кризиса, повысила уровень жизни народа и обеспечила невиданные для Германии возможности военного производства без особого падения жизненного уровня. Политическая диктатура применялась во всех странах в критических ситуациях (а германскую ситуацию после 1918 г. не называть критической мог бы только полный идиот), да и без таковых появлялась в десятках случаев и никакого негодования у зрителей и потомства сама по себе не вызывала, а часто вызывала и всеобщее восхищение (достаточно вспомнить режимы Цезаря, Антонинов, Наполеона и нынешних египетских военачальников, начиная с Насера). Да и вообще никто не отшатывается с содроганием от обычных абсолютных монархий Запада и Востока, а ведь там жили и живут люди, ничуть не меньше желавшие и заслуживавшие вольностей, чем все остальные. Социальная политика нацистов была направлена на обеспечение определенного прочного достатка масс с его дальнейшим повышением, смягчение социальной пропасти между верхом и низом (путем создания структур, перекрывающих эту пропасть и служащих для «низов» своего рода мостиками через нее; правящая партия в однопартийных странах существует именно для этого) и, соответственно, на неизмеримо более свободную и массовую кооптацию выходцев из «низов» в правящую верхушку, чем при кайзере и веймарцах. Обо всем этом нельзя сказать ничего, кроме хорошего. «Большая агрессивная война» во внешней политике особого восторга не заслуживает, но и никаких пароксизмов гнева у нормального наблюдателя сама по себе не вызывает. Экспансионистские войны - войны за добычу - вели все и всегда, и если кто-то решился вести такую войну разом с половиной мира, а ставкой сделал не пару пограничных провинций, а мировое господство, то оценивать это можно только с одной точки зрения: насколько это было необходимо и рискованно для страны, насколько большие надо было принести для этого жертвы и насколько выигрыш окупал бы эти жертвы. Легко заметить, что оценка эта чисто техническая и никаких принципиальных возражений против «большой войны» не несет. Во всяком случае, для того подавляющего большинства англичан, американцев и русских, которых не охватывают приступы омерзения при воспоминании о создании Британской, Американской и Российской империй (а все они создавались в агрессивных войнах, в том числе в этом веке), негодовать по поводу военного экспансионизма нацистов как такового было бы верхом идиотизма. Что же остается? Остается то, что, собственно и вызывает отвращение к нацистам у тех, у кого это отвращение имеется вообще: изгнание и истребление ни в чем не повинных «своих» (германских евреев; цыган; психо- и нервнобольных; вообще всех, кто особенно не понравился), садистские опыты на людях, массовые убийства мирных чужеземцев в завоеванных странах (в том числе казни безвинных заложников), избиения пленных.... за мелкими исключениями это все. Имеют ли все эти деяния какую бы то ни было практическую ценность, политическую целесообразность? Вообще говоря, да. Психов изничтожали, чтобы не тратить деньги на прокорм никчемных людей и освободить помещения для раненых солдат или здоровых эсэсовцев, германских евреев и цыган - как расовую антиматерию, гибельную для грядущего рейха (по представлениям элиты), или просто как политически вредный в массе своей элемент (по мысли части рядового населения), чужаков - в тех же целях, а также для устрашения, для лишения завоеванных стран потенциальной элиты (так истребляли польскую интеллигенцию и дворянство), для расчистки места под немецких колонистов или просто из нежелания кормить лишние рты (так уничтожали, к примеру, детские дома в России). Во всех этих мерах четко прослеживается некий один и тот же «вкус и цвет». Именно он, как говорилось, отталкивает нормального наблюдателя. Попытаемся определить, каков же он в точности. Задача эта представляется важной уже потому, что этот вкус и цвет, как видим, совершенно портит впечатление от огромной системы, в остальных своих (куда более важных с чисто «технической» точки зрения) частях весьма здоровой и заслуживающей похвалы. Пример падения Советского Союза показывает, что такие «ложки дегтя» не просто бесчестят страну, отравляя все ее победы (это вещь нематериальная, а для многих в наше поганое время и спорная), но оказываются для нее более чем гибельны во вполне физическом смысле слова*. Итак, что это за вкус и цвет? Сразу ясно, что дело здесь не в насилии и убийствах как таковых (хотя современное сознание воспринимает дело именно так): обычная война за добычу изобилует тем и другим, но не вызывает даже отдаленно подобной реакции, а в большинстве случаев сама по себе вообще считается делом похвальным (если, разумеется, кончилась победой). Далее, современные историки сосредоточились почему-то на том, что некоторые из перечисленных выше нацистских проектов (еврейско-цыганский Эндлозунг, массовый террор на Востоке) на самом деле были нецелесообразны. Справедливо указывают, что Эндлозунг отвлекал от дела много сотен тысяч вооруженных людей и уничтожал трудовые ресурсы, вместо того чтобы использовать их**, а антиславянская расовая политика, террор и грабеж на Востоке только усиливали местное сопротивление вместо того, чтобы ослаблять его, и не позволили немцам сформировать здесь сколько-нибудь значительные прогерманские силы, превратив покоренных в союзников и подняв их на войну под антибольшевистскими национальными лозунгами. Обсуждаемый нами «вкус и цвет» в этой ситуации определяют просто как «безумие» (именно это восприятие сейчас, пожалуй, доминирует). Однако уже программу эвтаназии и казни заложников нецелесообразными счесть никак нельзя. Кроме того, даже мнение о нецелесообразности расовой политики может быть разумно оспорено: единение нации путем приискания ей общего врага - прием общеизвестный (в 1999/2000 его применял Путин), и если это враг, так сказать, космологического, а не обычного «земного» измерения и масштаба (а всемирно-историческая расовая антиматерия в лице евреев - это именно такой космологический враг), то единение перед его лицом становится еще более глубоким и крепким (коль скоро людей вообще смогли убедить в существовании такого врага). За такое единение вполне можно заплатить отвлечением военных ресурсов на карательные мероприятия. Массовый террор и государственный грабеж на Востоке нецелесообразны с точки зрения подчинения жителей Востока, но вполне целесообразны с точки зрения их вытеснения, уничтожения и замены немцами. Когда германские генералы и современные историки говорят об идиотизме восточной политики Гитлера, они молчаливо исходят из того факта, что войну Германия все-таки проиграла. Зная, что поставленные Гитлером цели оказались не достигнуты, они задним числом подыскивают более достижимые, и в рамках этих более достижимых целей мероприятия Гитлера оказываются действительно нецелесообразными. Однако они вполне отвечают тем куда более широким целям, которые он ставил перед собой на деле. Наконец, можно насчитать с десяток чисто военных «нецелесообразных» действий, т.е. ошибок, которые оказались для Германии куда более роковыми, чем все ужасы нацизма (нападение на Россию в конце июня вместо начала мая, остановка группы «Центр» в августе, пауза в наступлении на Москву в конце октября - начале ноября, неподготовленность к зимней кампании 41/42 гг., решение захватить нефтяные поля Чечни и Баку вместо того, чтобы поджечь их). Никто, однако, не отшатывается с омерзением от этих действий и решений, хотя они были еще более нецелесообразными, чем террор. Таким образом, не «безумие/нецелесообразность» формируют интересующий нас специфический «вкус и цвет». Его следует определять как принцип неограниченной (не ограниченной стандартной частной справедливостью) насильственной оптимизации, то есть как готовность применять любые (или грубо непропорциональные) средства для достижения некой цели, положительной самой по себе, - т.е. для некоторого улучшения. Например, всякий нормальный человек согласится с тем, что моноэтничное общество стабильнее, однороднее и гармоничнее полиэтничного, а чем меньше в нем людей с физическими дефектами, тем лучше. Однако, к примеру, брежневский Советский Союз ради первой цели поддерживал великодержавную российскую традицию, боролся с «местным национализмом» и настаивал на роли русского этноса как «старшего брата». Ради второй цели Советы укрепляли здравоохранение, пытались сделать массовым спорт и запрещали деторождение парам с тяжкими наследственными болезнями (вроде туберкулеза и наследственного безумия). Нацисты же первой цели достигали изничтожением, изгнанием или тяжелейшим поражением в правах этнических меньшинств, а второй - опять-таки, изничтожением ряда категорий тяжелобольных. Иными словами, у всех с детства имеются некие представления об элементарных принципах человеческого общежития (нет кары без вины, при возможности ослабевшему помоги и т.п.; все это укладывается в парадигму взаимопомощи и ненападения, которые, собственно говоря, общество и создают). Периодически для тех или иных частных улучшений этого самого общежития может быть полезно нарушить эти общие принципы (или это только так кажется). Логика нормального человека (пусть даже и бандита) такова: нарушай только в самом крайнем случае, памятуя, что ценность и польза самих указанных принципов для общества куда необходимее и выше ценности и пользы подавляющего большинства всех мыслимых улучшений, которые планируется достигать ценой их (принципов) подрыва. Во всех случаях старайся выкрутиться с минимальными нарушениями или без оных, хотя бы и ценой повышенных жертв в «материальном» исчислении (т.е. жертвуй количеством, чтобы не терять качества). Если же это невозможно, нарушай в строгой пропорции с достигаемым благом. Логика нацизма, или Неограниченной насильственной оптимизации (далее ННО): нарушай как хочешь и в любой мере, лишь бы улучшить побыстрее. Годится любая цена за любое улучшение. Лучше всего такая логика передана в известном анекдоте: «Берия говорит Сталину: - Слушай, Коба, тут дворник - точь-в-точь, как ты, с виду. И усы такие же. Нехорошо получается! - Сталин: - Расстрэлять! - Берия: - А может, побрить? - Сталин: - Можно и так». Подобное равнодушие к «цене вопроса» - это и есть ННО. Легко заметить, что именно в этой плоскости лежит все, что может быть в действительности причислено к преступлениям нацизма, большевизма и т.п.***. Еще короче, пользуясь отличной в данном случае формулой Достоевского, ННО можно определить как признание даже не «права» на несправедливость и бесчестье, но настоящей обязанности идти на него при достижении любых признанных благими целей. https://www.wirade.ru/Archive/719_About_Propaganda_2.htm |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 08/01/04 в 10:03:13 on 08/01/04 в 02:11:34, smrx wrote:
Ничего подобного. Рационалистическая идеология не становится "сверхценной" из-за того, что в обществе нет демократии и возможностей свободного обсуждения этой идеологии. Если в стране будут преследовать тех, кто утверждает, что 2х2=5, это не делает государство сторонников идеи 2х2=4 "сверхценниками". Quote:
По-моему, тут вы путаете понятия догмы и закона. Хотя бы потому, что похожие законы существовали тогда и в других странах.Вполне демократических. Quote:
Так дело в том, что идеологическая накачка велась по большей части (если не на 100-99%) вполне с рационалистических позиций. И опять же, я не вижу "нерационализма"/"невавилонизма" в политике Третьего Рейха. Quote:
А что в этом невавилонского? Quote:
Так сама политика Рейха была вполне вавилонской. Свои-чужие, рационализм и пр. Quote:
Вполне укладывается в риторику национального реванша недемократического вавилонского режима. Quote:
:) И что в этом невавилонского? Если не ошибаюсь, Могултай сам определял строй Вавилона как фашистскую диктатуру. А там до культа личности... |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 08/01/04 в 10:18:40 on 08/01/04 в 02:33:02, Ципор wrote:
Почему? Вот, предположим, собрался комитет общественного спасения Вавилона (довольно эффективно этот Вавилон спасавший) сказал - смотрите, среди представителей этой группы столько врагов, желающих смерти нашего народа и государства. А вон в великой восточной стране - так вообще, они стали ударным отрядом преступной революции. И стран-то наша для них никогда не была родной. Исключим эту группу из нашего числа. Скажем - "Мы с вами не хотим больше жить". Quote:
Это ты про парламентскую демократию? Quote:
А что там антивавилонскгоо? Quote:
Так ведь единственная догма - догма об отсутствии догм. Все остальное - вопрос цены и договора? Если есть другие неизменные и обладающие абсолютной ценностью для Вавилона части вавилонского учения - прошу их указать. ОТказ от Коллективных карательных мер, например - догма? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем smrx на 08/01/04 в 20:45:46 Quote:
Сверхценнической идеология становится даже не потому, что за отклонение от нее преследуют. А становится она таковой в тот момент, когда основные ее элементы возводятся в ранг абсолютной истины, не подлежащей сомнению. А те кто все-таки подвергают сомнению и пытаются изменить/улучшить/доработать эти элементы объявляются "еретиками" и исключаются из приверженцев этой идеологии. То есть коммунисты и нацисты могли и не иметь никакой политической власти в стране и даже будучи полностью лишенными возможности преследования инакомыслящих, их идеология была бы все равно сверхценнической. Потому что имелись элементы учения, которые один раз были установлены вождями, и дальнейшее их изменения или замещение недопускалось категорически. А 2x2=5 вполне возможное равенство. Нужно только задать соответствующую непротиворечивую операцию умножения над группой натуральных чисел. А те кто утверждают, что 2x2=4 верно для любой операции умножения и это ни в коем случае нельзя ставить под сомнения действуют антинаучно, догматично и сверхценнически :) Quote:
Так в том то и дело, что в других странах были законы, а в Рейхе - догма. В других странах можно было ставить под сомнение рациональность законов, быть несогласными с ними и добиваться их отмены. Quote:
Так дело в том что рационализм не чужд всем пяти условным "могуществам". И во втором на догмах держится только основа, а все остальное выводится уже из рационализма, иначе бы второе могущество и существовать бы не могло. А уж четвертое куда рациональней, там вообще все конвертируется в деньги и обсчитывается на калькуляторе. Quote:
Невавилонского в этом то, что путем "промывки мозгов" людям пытались привить отношения к некоторым гипотезам, разработанным правящей верхушкой, как к абсолютным истинам. Это была ложь, учитывая что люди после нее часто действовали не в своих интересах - то это зловредная ложь. Т.е. драуга. А драуга как политтехнология не может использоваться в вавилонском государстве. Quote:
Внешняя политика - возможно, в частных моментах да, у Германии были "неарийские" союзники. Но в целом и внешняя политика обслуживала генеральную идеологическую линию построения тысячелетнего рейха для арийской расы. Что было бы потом с "неарийскими" союзниками в случае победы Рейха - трудно сказать. А внутренняя политика точно была идеологизирована. Quote:
Когда принятие и одобрение этой риторики вменяется в обязанность гражданам - это не так называется. Quote:
Культ личности - это явно что-то не вавилонское. Культ личности это фактически провозглашение определенного человека сверхценным для народа/нации/и т.д. А Вавилон предполагает что у граждан уважение должно быть к месту а не к личности. Об этом писал Могултай в Альтернативной истории в треде про возможность в постсталинском СССР военной диктатуры по примеру японской. То есть подчиненный может не уважать начальника как личность и может не скрывать этого, но при этом кода касается дела, он должен подчинятся приказам начальника и не саботировать их несмотря на личное отношение. Вообще похоже главное отличие вавилонского диктатора от невавилонского, и об этом уже говорилось, это то что вавилонских диктатор может править народом очень жестоко, и использовать недемократические методы для удержания его в каких-то рамках, но при этом вавилонский правитель не ставить своей целью изменить народ, насильно переделать его, поломать менталитет и привить новый, более удобный ему. Он правит тем народом что есть, и при этом не смотря на жестокость правления уважает желание народа оставаться самим собой. А невавилонский диктатор может и чаще всего и использует народ как глину, как строительный материал для воплощения своих предпочтений об идеальном, при этом народ, его культура и менталитет, ломаются и перетираются если этого требуют планы правителя. А нацисты не только не скрывали, но и всячески пропагандировали тот факт, что они собираются перекроить немецкую нацию в "истинных арийцев, белокурых Зигфридов", и для этого будут использовать любые методы, которые потребуются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Ципор на 08/02/04 в 02:02:49 on 08/01/04 в 10:18:40, Kurt wrote:
...то это будет драуга. Карать следует конкретных людей за конкретную вину. Принадлежность к какому угодно народу вины не образует. Исключать из состава своих без вины - клятвопреступление. Quote:
Странный вопрос после прочтения поста оппонента, в котором тот как раз указывает, _что_ там невавилонского. Удивительно. Quote:
Совершенно верно, все - вопрос цены и договора. Только договор на то и договор, что обратного хода не имеет. Какой у клятвы обратный ход? Ее только нарушить можно, а обратно взять уже никак. И если германское государство евреям права гражданства дало и со всеми прочими уравняло, то отбирать это право оно не может. И если германское государство правила войны приняло - а оно их принимало - то отступать от них _первым_ оно не может. Вернее, по клятве не может, конечно. А так, оно их нарушало направо и налево. Quote:
Обладающих абсолютной ценностью я тебе не покажу :), а вот необходимые для того,чтобы существо/государство попало в вавилонские - пожалуйста: 1) рационал-релятивизм [релятивизм как абсолютная ценность - это, конечно, был бы хороший оксюморон :) ] 2) договора и их соблюдение (из чего вытекает невозможность вычеркивания из числа своих без вины) 3) принцип уменьшения боли и увеличения радости (при прочих равных) 4) "принцип вавилонской блудницы" (надо бы как-нибудь спросить Могултая, за что он так эту блудницу отличил :) ) "Общество существует для обеспечения максимального комфорта, безопасности, свободы и удовольствий своих членов (т.е., говоря в целом, возможностей их наиболее надежного и приятного выживания и наиболее полного удовлетворения их совместимых коренных желаний). " Quote:
Следствие из п. 2 . А также из простой логики: за что карать человека, если он ни в чем не виноват ??? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вавилоном Прислано пользователем Ципор на 08/02/04 в 02:13:19 Quote:
Уточнение, пожалуй. За явное проявление неуважения (особенно в древнем мире :) ) можно было бы и по голове получить. Приписывание правителю некоего ореола божественности, избранности в том же Египте, сколь я помню, было. Но вот насчет сверхценности вы правильно сказали. Если действия и слова правителя становятся предметом одобрения только потому, что это _его_ действия и слова, то такой общественный строй вылетает из вавилонского подраздела классификации. За несоответствие принципу рационал-релятивизма :) А в Германии таки культ вождя был именно в сверхценнической форме. Как и в СССР. Цитата из Ленина/Сталина в качестве решающего аргумента... :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/02/04 в 02:17:54 Quote:
Почему это несущественно?По-моему,специфическое отношение к жителям оккупированной страны не может быть несущественным,особенно если учесть,чем такое отношение оборачивалось,например,в той же Польше. (Можно,конечно,33-39 годы рассматривать исключительно изолировано,но это что-то вроде анекдота о слепых,щупавших с разных сторон слона.) Quote:
Шовинистские и отчасти расистские взгляды фашистов и фалангистов,рассу ждения о превосходстве и особой миссии. Quote:
Я не считаю эти тогдашине режимы "вавилонскими".Я имею в виду,что "ва вилонский общественный" договор в принципе противоречит направленности авторитарного режима,которому свойственно узурпировать права и приве легии граждан в свою пользу. Quote:
Свободу собраний,свободу слова,свободу передвижения,право распоряжать ся своей собственностью,свободу избирать и быть избранным,и это непол ный список.Часто-право на жизнь. Эти права дают гражданам защиту,возможность отстаивать свои права и интересы.Урезая их,режим отбирает вместе с тем некий уровень защиты и комфорта. Конечно,авторитарный режим может предложить нечто взамен,но это зависит исключительно от доброй воли верхов,которая распростра няется как правило далеко не на все категории граждан. А понижение планки,тем более резкое,"Вавилоном" не приветствуется. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Eltekke на 08/02/04 в 02:57:46 -- По просьбе Могултая -- На самом деле Курт задал очень хороший вопрос. Потому что когда спрашивают: «Как, разве мальчик с длинными волосами - не девочка?!» - это повод не для улыбки, а для серьезного разбора того, чем же мальчик отличается от девочки на самом деле, а не по интуитивным представлениям, усвоенным всеми с детства. Как правило, при этом получаются нетривиальные выводы, до которых в детстве не докопаешься. В данном случае Курт совершает две ошибки. Во-первых, он отождествляет Вавилон как общество адогматического рационализма - и все. На самом деле адогматический рационализм есть необходимый вавилонообразующий элемент, но вовсе не достаточный: Вавилон - не просто общество, не имеющее объективно-абсолютизированных ценностей (=онтологической догмы или ее частного случая - объективизированной аксиологической догмы*), это общество, имеющее вместо таких ценностей совершенно определенные не-объективно-абсолютизированные ценности - совершенно определенные, а не все равно какие, лишь бы не возведенные в онтологическую догму. Ни одна культура не может определяться просто тем, что она каких-то ценностей НЕ имеет - она определяется все-таки тем, какие ценности она имеет. Из того, что национал-социализм так же обходится _без_ Абсолютного Личного Бога, как и Вавилон, никак не следует, что то, ЧЕМ обходится та и другая системы, имеют много общего. *Онтологическая догма - утверждение «мир устроен так-то, и это абсолютная априорная истина». Объективизированная аксиологическая догма: «то, что нечто хорошо, а нечто плохо, есть объективный факт, не зависящий от вкусов и пожеланий оценивающих субъектов, это часть мироустройства. Хорошее и плохое суть такие же «объективные» вещи, как большее или меньшее ускорение. А мир и в этом отношении, по части того, что хорошо, а что плохо, устроен так-то и так-то, и это абсолютная истина». Во-вторых, Курт почему-то считает Германию Гитлера рационалистическим обществом. С этого и начну. Это как это так это? Учение, которое открыто возглашает примат ВЕРЫ над умствованием и наблюдаемыми факторами - а это без перерыва толкал Геббельс - это такое учение может быть рационализмом? Вероятно, Курт отталкивается от того, что национал-социализм, как и другие квазидогматические учения, ЗАЯВЛЯЕТ о себе на всех углах, что он опирается на строго и блистательно найденные им впервые истины, новые и глобальные. Что вот сколько умов было, никто не допер, как устроен мир, а они доперли, в то время как все прочие коснеют в невежестве. Что Гитлер - это такой социальный Ньютон, он знает, как мир устроен, а всякие плутократы - нет. Как с марксизмом - настоящее истинное знание, мол, за нас! Но, во-первых, при определении того, рационализм это или нет, принципиально важно вовсе не то, ссылается ли данное учение на полученное им ИСТИННОЕ ЗНАНИЕ О МИРЕ (это и христиане считают, что они знают о мире истину!), а то, КАКИМ ПУТЕМ ЭТО ЗНАНИЕ, согласно самому учению, получено. Ну и каким? К примеру, по еврейскому вопросу? Ведь национал-социализм вовсе не говорил: «Вот группа лиц, повышенно большой процент которой повышенно враждебен и опасен нашей национальной государственности. Ахнем всю группу лиц - покончим и с врагами, а лес рубят - щепки летят». Если бы национал-социализм такое сказанул, добрые немцы с ним бы сильно не согласились - у них совершенно не было желания заведомо лишать гражданства большое количество невинных граждан ради того, чтобы такой ценой лишить гражданства тех их соплеменников, каковые, по их мнению, гражданами были так-таки плохими. Так люди вообще не живут - по этой логике рейнландцы, вюртембержцы и австрийцы должны были бы получить поражение в правах сравнительно с пруссаками и баварцами, так как нетрудно заметить, что пораженцев и либералов среди рейнландцев было просто на порядок больше, чем среди мекленбуржцев. Гитлер, однако, отнюдь не договаривался и не додумывался до такого очевидного безумия, чтобы взять все группы граждан Германии, посчитать, какой процент «антинационально» настроенных лиц они примерно поставляют и насчитывают, и соответственно устанавливать для этих групп большие или меньшие гражданские права. Вот это был и впрямь «рациональный» по своим основам подход - от этого он не становится менее идиотским (рациональное рассуждение вполне может быть идиотским, см. апорию о тараканьем слухе в ногах). Но Гитлер ничего такого не делал. Он не говорил, что, мол, «среди евреев больше антипатриотов и интернациональных коммунистов, чем среди немцев, поэтому...». Он говорил: «ВСЕ евреи - бациллы чумы, независимо от своих субъективных намерений и чувств в адрес Германии, ибо такова их расовая = биологическая природа, в корне отличная от расовой природы арийцев. Евреи биологически/расово - антираса по отношению к арийцам». Все это новое знание, на которое ссылался нацсоц - это, на минуточку, именно расовая теория, а не социологические установления корреляции между политическими склонностями и этническим происхождением! Теперь о расовой теории. Ну и на каких доказательствах она была у Гитлера и в его пропаганде основана? Они что, биологические исследования проводили, генетики были? Гитлер или хоть бы Гобино или Чемберлен - они выдающиеся специалисты по биологии рас? Они культурологи и философы, выдающиеся специалисты по каляканию языком! Биологические «исследования» в духе нацсоц расовой теории в Германии стали проводить ПОСЛЕ 1933, по приказу сверху - власть, заранее зная, что рассен-теория есть истина, приказала гелертерам это проиллюстрировать и показать поподробнее. Так откуда ж власть заранее-то знала об этом сама? А из откровения. Из априорного знания, даруемого могучим расово-народным витальным инстинктом/гением, воплотившимся, как ему и положено, в фюрерах, выдвинутых нацией (натурально, всю эту схему с расовым гением тоже никто не доказывал - ее ж и открыл сам этот расовый гений, к чему и врзводился весь ее авторитет). Власть этого и не скрывала, и именно так народу и объясняла. Это большевики вдалбливали своему несчастному населению, как, мол, Маркс и Ленин развивали научные экономические теории и в чем именно их научный вклад в политэкономию, да из чего он вырос. В Германии никто и не думал врать, что, мол, Гитлер с Герингом и Гессом провели уникальные научные исследования по биологии рас, и тут тако-ое откры-ыли!!! Нет, говорилось короче и прямее: «фюрер прав, потому что он воплощает гений германского народа и дарован ему самим Провидением / волей истории и ведет германский народ по предопределенному ему смыслом мировой истории пути. Вот поэтому фюрер знает за евреев правду и без всяких исследований - гениальным расово-народным инстинктом, целостным постижением мироустройства, прозрением». ЭТО - рационализм?!! Они же само это слово терпеть не могли, а целостно-мистическое знание средневековья превозносили над убоим рациональным анализом Нового времени... Поэтому они и кричали все время, что их путь - это путь веры и целостного сопричастия к мистическому телу и исторической судьбе нации/расы, а не рационально-аналитических разлагающих умствований. Но далее: пусть даже наци претендовали бы на доказательство опытом, как это и впрямь делали большевики. То есть были бы номинально рационалистами, и взывали бы к научному знанию, а не к вере (чего они, в отличие от большевиков, не делали). Ну и что? Что, достаточно заявить, что ты Наполеон, чтобы стать им? Достаточно возопить, что ты нечто доказал рационально, чтобы и впрямь быть рационалистом? Достаточно быть уверенным, что Христос лично тебе открыл истину своего учения (сильно отличную от учения церкви), чтобы церковь признала тебя христианином? Представим себе такую ситуацию: некто Федя говорит: «Ребята! Я открыл, что моя соседка Нина Федоровна - марсианская шпионка. Доказательство: мне это приснилось. А год назад мне уже снилось, что мне морду набьют, и смотри-ка - и вправду, месяца не прошло, как набили. Значится, и теперь, коли приснилось, значит, правда! Не, я не уверен в этом на сто процентов - ни в чем нельзя быть уверенным на сто процентов! Но на 99 - точно марсианская шпионка!» Адогматик Федя? Адогматик - сам сказал, что ни в чем нельзя быть уверенным на сто процентов. Рационалист? - а как же, аргумент же приводит, а не на прозрение и вопрощение в себе самом безошибочного расового гения ссылается... Так рационалист он или нет? Нет. Он маньяк, косящий под рационалиста, как другие психи могут косить под Наполеона. Его логика - классическая «логика сна», это ему кажется, что он рассуждает логично и основательно. На самом деле и в его данных, и в его интерпретациях - чудовищные и очевидные провалы. И заниматься Федей, который попрется доказывать в МВД, что Нина Федоровна - марсианская шпионка, будут отнюдь не эксперты по снам и контактам с неземным разумом, которые кинутся проверять, точно ли Федины сны - это прямо экран прибора, и не инопланетянка ли Нина. Нет, им будут заниматься психиатры. Рационализм - это не просто декларация того, что ты нечто доказал. Это еще и удовлетворение определенному минимуму требований к самим твоим доказательствам и логичности построений. Гражданин, заявляющий: «Дваажды-два четыре, следовательно, я Тутанхамон», точно воспроизводит структуру рационального построения, - но не более. И рационалистом от того делается не больше, чем цельномраморный телефон Хоттабыча был на деле телефоном. Далее. Рационализм подразумевает готовность терпеть возражения, критику и инакомыслие, в том числе весьма резкие, если они касаются только теории. Ведь рационалист знает, до какой степени относительна истинность его выводов - как же он может с порога отвергать все прочие и карать за их простое высказывание. За попытку лечить рак укусами жука-оленя врачу влетит, но за выдвижение гипотезы о том, что укусы жука-оленя лечат рак, его никто сживать со свету не будет. Ну и как, можно было спокойно сомневаться и оспаривать - теоретически хотя бы - расовую теорию в Германии или научный коммунизм в России? НА ДЕЛЕ положения расовой теории и научного коммунизма функционироали совершенно так, как функционируют догмы, а не так, как функционируют научные рациональные суждения, хоть бы их и считали твердо доказанными. Тот, кто оспаривал расовую теорию, считался врагом или пособником врага, как еретик в 16 веке, а не свихнувшимся профессором, какими считают Фоменок или «опровергателей» физики 20 века. Но раз так, значит, мы имеем дело не с рационалистами, а с людтми, которые просто имитируют очень небольшую и не главную часть рационализма - опору на позитивное знание о реальном мире. И ее-то они не выражают реально, а только возглашают и выкликают против всякой очевидности и фактов - что само по себе иррационально и антирационально. Теперь вернемся к пункту первому, про ценности, которые в Вавилоне есть. Вавилон - это сообщество: 1) отождествляющее природу «хорошего» как удовольствие и жизнь каждого отдельного субъекта восприятий, а природу «плохого» - как страдание и смерть каждого отдельного субъекта восприятий; рай в представлениях Вавилона - это такое состояние мира, где все вечно живут и вечно радуются, созраняя индивидуальную идентичность; 2) авторитет социального сосуществования и всех институтов Вавилон возводит к потребностям отдельных особей, порождаемых их природой (без всякой «коренной переделки»!); общество считается союзом/командой людей, создавших этот союз и команду для самих себя, под собственные базовые личные потребности; 3) насилие над личностью со стороны общества, всякого рода принуждение, считается необходимым злом, терпимым и культивируемым ровно в той мере, в какой оно нужно для обеспечения выживания и удовлетворения базовых ИНДИВИДУАЛЬНЫХ природных желаний подавл. большинства членов общества; чем больше при прочих равных остается особи свободы распоряжаться на свой произвол и вкус, тем считается лучше; 4) основой социальных взаимоотношений в том, где дело идет о карах и наградах, считается взаимное воздаятельное перераспределение пользы и вреда между отдельными особями (очевидное следствие пп.1-3), причем уклонение от пропорционального воздаяния особи по ее личному вкладу считается злом. Поэтому отнимать членство в обществе, социальный статус и жизнь (не имущество) у члена общества допускается либо в порядке пропорционального воздаяния за его дела, либо в виде сверхчрезвычайной исключительной меры, оправданной еще большим и заведомым вредом для других невинных, который возник бы, если бы данного невинного не взяли к ногтю, при практической невозможности предотвратить этот вред по-иному. То есть Вавилон (как и США сегодня) скрепя сердце разрешит взорвать ядерной бомбой деревню больных какой-нибудь тотальной Черной смертью, от которой противоядий нет и которая распространяется быстро, если надежно изолировать деревню окажется затруднительно; 5) превентивных кар и кар, имеющих обратную силу, стараются избегать, как чумы, так как они и противоречат пп.1-4, и подрывают доверие к правилам игры в союз - а Вавилон само общество считает именно плодом такой игры. Теперь поехали сравнивать с этой схемой Германию 1933-39. Ту идею, что общество - это союз людей как особей, выдвинутый ими для защиты своих интересов, Гитлер четко формулирует в Майн Кампф (отрывок о трех разных взглядах на то, что есть общество и правительство), и тут же долго топчет ногами - для того и формулирует. Возведение авторитета социального устройства к потребностям отдельных людей - ничего похожего: германская пропаганда 30-х ставит расу и нацию (по полисной модели!) в качестве априорной приоритетной ценности, объекта безоговорочного служения особи. Рассмотрение куска прайваси, где ты сам себе король и не имеешь никаких фюреров и авторитетов, кроме себя, в качестве первичной ценности общественного строительства («Сторожевые Сиона»: отдал долг отечеству и иди гуляй, причем сами долг и отечество и требуются, чтоб ты и прочие гуляли побольше и побезопаснее), - полностью отсутствует: гляйхшалтунг и слияние человека с коллективом (слияние в монолит, достижение максимальной одинаковости всех особей и их поведения) - это то, чего чем больше, тем лучше, он сам по себе считается прекрасным; переделка людей в нечто принципиально новое, наоборот, присутствует; насилие внутри общества - принципиально антивавилонское. К примеру, Вавилон на огульные Нюрнбергские расовые законы мог бы согласиться только в том случае, если бы ему либо: а) доказали, что КАЖДЫЙ еврей непременнно будет вредить Германии, причем вред этот такой сильный, что тянет на лишение его гражданства (принцип пропорц. воздания помешает лишать его гражданства, если этот вред окажется меньше некоторого порога. В конце концов, про каждого второго члена общества с 90-процентной гарантией можно сказать, что он будет мусорить на улицах и ругаться не по делу, что несет общественный вред; однако никто не предложит лишать таких людей гражд.прав), либо б) доказали, что хоть и НЕ КАЖДЫЙ еврей будет причинять Германии такой вред, но уж так много будет злодеев, и такой это будет страшный вред, и уж так Германия не сможет отследить, кто злодей, а кто нет, по мере совершения преступлений, и такой оттого выйдет эффект - что просто либо всем пропадать, либо надо чохом евреев превентивно лишать гражд. прав, не глядя, кто невинный, кто нет. Нет необходимости напоминать, что ничего похожего Гитлер немцам не доказал и не доказывал. Да и доказать этот бред было бы неможно. Никакие ссылки на большевистскую революцию тут бы не прошли, поскольку любой ткнул бы пальцем и сказал: «Постойте-постойте! Да ежели бы правительство Руссланда в 1905-1917 частично стреляло бы большевиков нещадно - что евреев, что карел - частично сажало их так, чтоб те не могли бегать запросто из ссылки, - так этого бы и хватило; и коли так делать, то трогать фармацевта Пупкера не понадобилось бы. А коли так не делать, так ничего бы не помогло. Так ты, дорогой фюрер, прижми немецких большевиков - вот оно и ладушки. Пупкер при чем?». Так что Германия 1933 слл. - это уж такой антиВавилон, каких на свете мало. Иное дело, ежели выкинуть из Германии 1933-39: Нюрнбергские законы; вопли о исконно-посконно-фолькиш-расовом гении, воплощенном в фюрере; эсхатологического бреда, включая компонент фюрер-всегда-прав-он-натуральный-Мессия; эвтаназию; гляйхшалтунг как приоритет-сам-по-себе; представление об обществе как надчеловеческом феномене, сосуде расового начала, имеющем целью культивировать и развивать это начала (а не как о союзе людей, имеющем целью поудобнее обустроить их жизнь как особей); реальный догматизм всего нац-соц. как учения; - и оставить: этатизацию экономики; патерналистсткую социальную политику с соц.гарантиями; построение авторитарного режима; «демократизм», сближение верхов и низов немецкого общества за счет активно промотируемого выдвижения людей снизу; реваншизм и экспансию во внешней политике; элементы гляйхшалтунга как необходимые меры для установления соц.стабильности и подготовки к войне, как некий нужный «налог» на людей, а не идеал сам-по-себе; враждебность к религиям «постустороннего спасения»; полная ориентация на земное существование; номинальный адогматизм (становящийся в данном случае реальным)- то да, чистая страна Хатти / Вавилон и вышел бы. Ну так тогда бы они войну выграли и злодеяниями не осквернились. А так все наоборот. Почувствуйте разницу. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 08/02/04 в 17:22:10 on 08/01/04 в 20:45:46, smrx wrote:
А в чем разница применительно к нашему случаю? Берем товраища Розенберга с его расовыми глюками. Ему они помешали включить в число арийцев тех же японцев, казаков, "северных русских" и т.п? Берем тов. Геринга с его сакраментальным "в моем в ведомстве я сам решаю, кто еврей, а кто нет". Что-то не вижу тут особого "сверхценничества". Было заявлено (применительно к вопросу о том, вавилонские ли сегодня государства на западе), что государство яявляется "сверхценническим" настолько, насколько его политика формируется "догмами". Я уже писал, что все основные политические шаги нацистской Германии - вполне рациональные и недогматические. Пока никто этого не опроверг. Quote:
Это не так. Внутренние дискуссии имели место. Quote:
Любое число можно в это уравнение подставить? Quote:
Возвращаю вас к идее о том, что все основные политические шаги нацистской Германии - вполне рациональные и недогматические. Quote:
Мы же вроде договорились о том, что вавилонским государство может быть и при вполне недемократическом режиме? В котором ничего этого нет. Quote:
Тогда я не понимаю. Откуда тогда "сверценничество" и "безумие" вообще взялись? Все более или менее рациональны. Quote:
Т.е. в вавилонах вне зависимости от формы правления (и наличия религиозного населения) нет ни государственной пропаганды, ни признанных авторитетов (в том числе и среди лидеров государства), никогда не закрывали газет и не рубили головы (секли плетьми/сажали в тюрьмы/брали штраф) за критику правительства/Анастассэ/фашистского режима? Не было "суперпатриотической" риторики про "наш народ имеет право на полнценное существование" перед завоевательными войнами? И про "кровь павших вопиет" для того, чтобы их продолжать до полной победы? Что вы вообще понимаете под "промывкой мозгов"? Quote:
Как они тогда понимали свои интересы - так и действовали. Разве вавилонские политики никогда не ошибаются и не лгут простым вавилонянам? Quote:
Нифига себе "частные моменты". Quote:
Quote:
Это разве признак "невавилонства" или "сверхценничества"? Не представляю себе политический строй вообще без идеологии (демократической, фашистской, коммунистической, либеральной, националистической...). Quote:
Опять-таки,разве вавилон - всегда демократия? Quote:
А может не "сврхценным", а "очень ценным"? Quote:
К месту главы государства и фюрера германской нации, например? (Гитлер же не бессмертный был, был бы потом другой "Солнце Анастассэ"... :) ) Quote:
Почитайте про ругань Гитлера и Гудериана, например. Quote:
И как тогда заниматься социальными и экомическими реформами? Как реформировать армию на принципах большего доверия между солдатом и офицером (если не трансформировать традиции и менталитет)? Как достигать классового мира, если не ставить задачей в том числе и разумной пропагандой повлиять на умонастроения классов? По-моему, ваши слова показывают, что с вавилонским правителем Китай бы так и остался Китаем периода опиумных войн, а Япония - никогда не провела модернизации. Да и из изоляции не вышал бы. Так бы и были для японцев все вокруг "варварами". Ибо реформы (если они быстрые и решительные) так или иначе оказывают влияние на менталитет народа. Quote:
Вы утрируете. Да, были проекты построения "чистого арийского государства". Уйма различных. Но это у них и было настоящее немецкое государство. Они лишь "поднимали возвращали ему утраченную роли/необходимые территории и характеристики". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 08/02/04 в 17:59:05 on 08/02/04 в 02:02:49, Ципор wrote:
Это догма? Quote:
Ничего удивительного. Я показал ранее, что там вавилонского. Серьезный рационал-релятивизм во внешней политике, в примеру. Или в Вавилоне никогда не может быть риторики про "защиту наших вековых ценностей", "жизненные силы народа, которые питает наша вечноживая вавилонская идея", "да здравствует наш дорогой вождь и учитель Солнце Анастассэ, лучший друг вавилонских физкультурников", "вечно сохраним в сердцах его мудрое учение", "задушим гадину антинародной и антигосударственной сверхценнической идеологии" и пр? Quote:
А ТЕПЕРЬ ВСЕ ДРУЖНО ЧИТАЕМ ТРЕД ПРО РАЗВОДЫ. Это ведь Католическая Церковь клятв не разрывает. А вавилоняне? Не сошлись характерами семьи - и прощай. Договор признан недействительным. Quote:
А почему, кстати? Деятельное отрицание существования Истины с большой буквы "И" - такая же недоказуемая догма, как и деятельное признание того, что она есть. Quote:
Это догма? А если муж просто полюбил другую, а жену возненавидел? Без вины со стороны жены? Quote:
Это опять-таки неизменяемая догма? Или от нее можно отказаться при некоторых условиях? Quote:
А если общество раскалывается? Как в Вавилоне с гражданскими конфликтами? Эмигрантов, лишенных гражданства, никогда не было? Quote:
Т.е. в Вавилоне супруги могут развестись, если один супруг стал другому отвратителен, или нет? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Современный "Вавилон" Прислано пользователем Kurt на 08/02/04 в 18:22:39 on 08/02/04 в 02:17:54, Zamkompomorde wrote:
А разве нацисты их в свою клятву принимали? Разве вавилоняне население оккупированных территорий всегда во время войны в свою клятву принимают? Quote:
А конкретнее? Вот, например, Муссолини в Доктрине фашизма писал, что итальянец - тот, кто работает на благо итальянского государства. Quote:
Т.е. вавилонские государства появились именно тогда, когда все эти свободы стали реальностью? А до демократии вавилонских государств не было? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Eltekke на 08/02/04 в 19:12:08 2 Курт "А в чем разница применительно к нашему случаю? ...Берем тов. Геринга с его сакраментальным "в моем в ведомстве я сам решаю, кто еврей, а кто нет". Что-то не вижу тут особого "сверхценничества". Берем и видим - 1) разве это _нормативное_, правильное поведение с точки зрения нацсоца? Вовсе нет. По нему нельзя судить о несверхценничестве нацсоца. Это Геринг был несверхценником - а Гитлер, Гиммлер и Геббельс именно таковыми и были, и тон задавали именно такие компоненты; 2) Геринг руководился политической (и любой практической) целесообразностью, игнорируя "правила игры" - что вавилонской (по которой нельзя было принимать Нюрнбергские законы), что нацистской (по которой нельзя ставить полуеврея большим начальником). Он ЛИЧНО был не сверхценником, отчего вовсе не стал вавилонянином (он - Пятое могущество, вторая разновидность; Вавилон - третье). Вообще в любом обществе "вавилонского" компонента хватает - что вовсе не делает его вавилонским. Для сравнения, имеющего для Вас ценность: "душа наша христианка" отнюдь не делает всех христианами. "Я уже писал, что все основные политические шаги нацистской Германии - вполне рациональные и недогматические". РАЦИОНАЛЬНЫМ ничего не бывает само по себе. Рациональным что-то бывает только с точки зрения обеспечения/достижения чего-то. Рационально ли принимать ЛСД? Если принимающему кайф дороже жизни и здоровья, и кайф для него приоритетная цель, то для достижения его целей принимать ЛСД _рационально_. Если же в списке его целей сохранение жизни и здоровья идет с рейтингом выше, чем ощущение себя богом, то для него употребление ЛСД НЕрационально. Шаги нацистской Германии можно разделить на три группы (применительно к интересующим нас темам): а) шаги, рациональные с точки зрения достижения вавилонских целей (ну, скажем, экономическая политика); б) шаги, рациональные с точки зрения нацистской, но уже Не вавилонской системы ценностей. Скажем, и нацисты, и Вавилон могли бы считать в 1933, что политическое и информационное влияние евреев в Германии полезно было бы существенно уменьшить. Но для Вавилона соблюдение правил стандартной справедливости (нет кары без вины - вот уж естественный, всюду распространенный как база принцип) является более важной целью, чем наиболее дешевое и простое доведение КПД борьбы с еврейским влиянием до 100 процентов. А для нациистов - наоборот. Поэтому Вавилон ограничит эту борьбу мерами, стандартной справедливости не нарушающими (из тьму тьмущую можно придумать), а нацисты - нет. Нюрнбергские законы рациональны с точки зрения достижения целей нацистов и совершенно нерациональны с точки зрения достижения целей вавилонян. К этой категории шагов относится, кроме истребления евреев и цыган, эвтаназия, а также пропаганда пламенной веры и гляйхшалунга и наделения фюрера абсолютной властью по решению рейхстага. 3) Шаги, нерациональные и с точки зрения достижения целей нацистов. Эвтаназия, к примеру, идет и сюда тоже. Она разгружала больницы для солдат по замыслу - но ничего из этого не вышло, нация стала так плеваться, что программу пришлось свернуть. В итоге ничего особенного не выиграли, а напоролись на потерю доли авторитета (почему и свернули программу). С 1940 года такие шаги стали все более частыми и в конце концов именно они нацистов и погубили. А диктовались они не банальной глупостью, а именно идеологическим горением и пыланием. (Оккупационная политика на Востоке; "стоять насмерть" как единственная панацея во всех случаях; и т.д.). Но самое важное - это что и цели тоже могут быть рациональными или нерациональными с точки зрения достижения главных целей (по отношению к которым непосредственные цели являются средствами их достижения / обеспечения). Главная цель нацистов - перековка немцев в очищенную расу юберменшей - фантастически нерациональна для Вавилона. Напрасная трата времени и сил на то, что приносит не пользу, а вред, и к тому же неосуществимо. Но она нерациональна и с точки зрения стандартного здравого смысла. С чего нацисты взяли, что все это вообще возможно, что есть внутри европеоидов высшие и низшие расы и пр. - т.е. всю свою расовую теорию? Как упоминалось, им сердце вещее подсказало - и все. Ну так подчинить жизнь целой нации некоей теории и бросить ее на труд и штурм без внятного выяснения того, правильна ли эта теория вообще - это настолько иррационально (с любой точки зрения), насколько это вообще возможно. А если бы нацисты не хотели именно этого (новых расовых небес и новой расовой земли) - не было бы ни эвтаназии, ни Нюрнб.законов. Одолеть представляющееся политически злотворным влияние еврейской прессы и еврейских комиков можно и куда более простыми, справедливыми и мягкими способами, чем Нюрнб.законы, а вот расу от евреев очистить без них уже нельзя. Итак, по главному своему ноу=хау - подчинению многих областей жизни страны требованиям совершенно вздорной и никем никогда не проверявшейся теории (расовой теории) - нацисты совершенно иррациональны с самого начала. Держалась эта теория исключительно на иррациональной нерассуждающей вере, потому что факты ее опровергали немедленно. "Тогда я не понимаю. Откуда тогда "сверценничество" и "безумие" вообще взялись? Все более или менее рациональны". Вот именно - более или менее. Во-первых, базовые цели христиан получены иррациональным путем - рационально (опираясь на опыт и логику) невозможно доказать, что картина мира христиан отвечает действительности, что есть Бог, спасение, Адю и т.п. Не только доказать этого нельзя рационально - оперируя рациональными приемами, этого и предположить-то нельзя даже на уровне "рабочей гипотезы". Теперь, если христиане обсуждают, рационально ли было бы сохранять индекс запрещенных книг или отменить его - они обсуждают, рационально ли было бы сделать это С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПЕРСПЕКТИВ ПРОДВИЖЕНИЯ К СПАСЕНИЮ, УВЕЛИЧЕНИЯ БОГОУГОДНОСТИ своих действий и положения дел. Методы их с точки зрения этой цели могут подбираться исключительно рационально, но сама цель - иррациональна. Во-вторых, признание практически достоверной истиной суждения, неукорененного в эмпирическом ясном опыте - иррационально; и иррационально признание АБСОЛЮТНОЙ истиной уже любого суждения. У нацистов базовые цели задавались ИХ картиной мира, основанной на расовой теории, а и эта теория, и степень тотального доверия, с которой нацисты к ней относились, получены совершенно нерациональным путем. Основные же постулаты расовой теории реально функционировали как догмы - то есть опытный материал, им противоречащий, напрочь игнорировался (в противном случае немедленно было бы выяснено, что славяне ничуть не большие унтерменши, чем немцы), а граждан, вылезавших с оспариванием этой картины мира, били как еретиков, а не высмеивали как фоменковцев. Итак, и нацисты - иррационалисты по тому способу, каким они вырабатывали свои главные цели и придерживались их, и догматики по тому, как обеспечивалось признание их картины мира истинной. А вавилоняне - нет. Продолжение следует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/02/04 в 19:45:17 on 08/02/04 в 02:57:46, Eltekke wrote:
Было сказано, что главное - насколько государство руководствуется вавилонскими принципами. Тогда оно - Вавилон. Принцип "вавилонской блудницы": 1. Нацистская Германия стремилась СВОИМ подданным обеспечить максимальный комфорт ? Стремилась.И добилась на этом поприще немалых успехов. 2. Максимальную свободу обеспечивала - в рамках реализуемой концепции достижения максимального комфорта. Рационализм: Все основные решения политики взяты были не с потолка. Механизм принятия решений: Фюрер был прав не потому что "фюрер". А потому что 15 лет до того, как стал фюрером, убеждал и доказывал свою точку зрения населению. Что именно его методы и пути для населения выгоднее и приятнее, эффективнее и быстрее. Quote:
Расисты являются рационалистами, пока они считают, что их "истина" - рациональна и научно обоснована. Нацисты были именно таковы. В принципе все рационалисты таковы, только одни при этом ошибаются, а другие - нет. Если вавилоняне-рационалисты никогда не ошибаются - тогда, конечно, спорить не о чем. Поэтому все претензии относительно того, что "расисткие теории не доказаны" - снимаются. Важно, что ИХ СЧИТАЮТ научно доказанными. Это принципиальное различие нацистов с любыми ВЕРУЮЩИМИ, которые признают что огромная часть их Истины пришла свыше и не может быть доказана вообще. Quote:
Да, но при этом он не говорил, что на него снизошло "высшее знание" или "божественная истина". Он использовал рационалистические, хоть и суперкосые и лживые, аргументы типа "процент большевиков-евреев", "исторический опыт свидетельствует, что", "удар в спину", "Протоколы...", "посмотрите, кто наживался на народном страдании" и т.д. "В русском большевизме мы должны видеть предпринятую в 20-м столетии попытку евреев завоевать мировое господство... Германия является сегодня ближайшей целью большевизма". "Все эти люди... весь ряд от Маркса и Энгельса до Каутского... - являются евреями... Массы окончательно потеряют остаток разума и в бешеной злобе нападут на своих же братьев по крови...И это не пустые слова, подумайте о России. Над огромным полем трупов там возвышается шестиконечная звезда Иакова". Quote:
Нет, он маньяк-рационалист. Рационалист - потому что рациональные аргументы приводит. Маньяк - потому что вот такие у него рациональные аргументы. Важен ХАРАКТЕР аргументов (рацдоказательство/ссылка на откровение), а не то, насколько рацдоказательство безумно. Quote:
Именно. Это именно слкад мышления, при котором ты принимаешь, что ТУТ ты ДОЛЖЕН ДОКАЗАТЬ, а не на откровения свыше ссылаться. Quote:
Сомнительно. Повторю, рационалист не обязан терпеть возражения типа "2х2=5, а не 4". Я знаю многих таких вполне рациональных людей. Они просто не расположены к спорам по поводу того, что считают элементарной научной истиной. Если им юноша со взором горящим будет рассказывать, что "рыцари падали с коней и подняться не могли из-за веса доспехов" или "двуручные мечи весили 20 кг", а поэтому "ваши выкладки несостоятельны", то юноша просто будет вежливо послан подальше. И все. А уж в политической борьбе... Наполеон был рационалистом? Как-то у него было не очень хорошо со свободой критики его рациональных политических методов. Рассмотрение нацистского режима опущу (если хотите, временно), чтобы обратить внимание на вышесформулированное основное разногласие. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Eltekke на 08/02/04 в 19:48:33 2 Курт. Совершенное недоразумение - следующий обмен мнениями. "Только договор на то и договор, что обратного хода не имеет. Какой у клятвы обратный ход? Ее только нарушить можно, а обратно взять уже никак. - Курт: А ТЕПЕРЬ ВСЕ ДРУЖНО ЧИТАЕМ ТРЕД ПРО РАЗВОДЫ. Это ведь Католическая Церковь клятв не разрывает. А вавилоняне? Не сошлись характерами семьи - и прощай. Договор признан недействительным". Боги мои. А что, христиане никогда не дают обратимых обязательств? То есть, к примеру, контракт купец-христианин может подписать только безусловный и пожизненный. И наняться на работу христианин тоже может только пожизненно, а уволиться по желанию морального права не имеет?!Ясно, что это не так. На самом деле _в каждой культуре_ есть представление о а) обязательствах, которые вообще нельзя разрывать; б) обязательствах, которые можно нарушать только в сверхчрезвычайных обстоятельствах и только под определенную необходимость предотвратить зло, уравновешивающее соответствующее нарушение клятвы; в) обязательствах, из которых можно выходить так-то и так-то при таких-то и таких-то условиях (вплоть до такого условия, как свободное желание договаривающегося выйти из договора). Причем все оговорки на тему о том, что этот договор действует при таких-то условиях и перестает действовать при других внесены в сам договор. Для христиан обязательство не прелюбодействовать относится к категории (а) - безусловных обязательств. Брачная клятва - к категории (б) - католическая церковь все-таки дает разводы при особых обстоятельствах. А, к примеру, договор с провайдером о предоставлении доступа в сеть - к категории (в) - как только захотел, так и поменял провайдера. У вавилонян социальных обязательств категории (а) нет вообще, - разве что, они дали бы обязательство ни при каких условиях не уничтожать весь мир, но такие обязательства не имеют практического смысла. Не карать без вины - это обязательство категории (б). А брачный договор проходит - у современных вавилонян по категории (в), а у многих древних - опять же по (б). Вот и все. *** Вы справедливо писали , что онтологическая догма у Вавилона только одна - догма об отсутствии догм, а остальное - дело договора и цены*. Но договор заключается под определенные ЦЕЛИ. Именно специфика целей (=система ценностей, представление о том, какие вещи нужно обеспечивать, и каково соотношение приоритетов между самими этими вещами - в каклм количестве одними из них можно и нужно пренебрегать при достижении других, и в каких условиях) идентифицирует Вавилон как Вавилон. Сами эти цели в Вавилоне определяются рационально - отталкиваясь от наблюдаемых, уже существующих базовых потребностей / целей людей. То, что при таком выборе целей немедленно и совершенно четко окажется, что, скажем, карать без вины достижению этих целей РЕЗКО ПРОТИВОПОКАЗАНО - это в свое время подробно объяснял Вираде в одном из первых удельских тредов - о сущности конвенции. *Причем уже выяснялось, что восприятие боли и смерти как материи зла, а удовольствия и жизни как материи блага носит для Вавилона характер "внутренней догмы", не-онтологической. Иными словами, Вавилон не говорит: "Такое различение доброго и злого - объективно истинное", он вообще считает, что эти категории - благо и зло - сугубо субъективны и определяются желанием и вкусом. Но он говорит: "Клянусь никогда не менять свой вкус в этой области!" "Я показал ранее, что там вавилонского. Серьезный рационал-релятивизм во внешней политике, в примеру". Уже упоминал: то, что человек не-христианин, определяется тем, что в нем несовместимо с христианством, и это не меняется от того, что у ненго с христианами много общего. То же и с Вавилоном. "Или в Вавилоне никогда не может быть риторики про "защиту наших вековых ценностей", "жизненные силы народа, которые питает наша вечноживая вавилонская идея", "да здравствует наш дорогой вождь и учитель Солнце Анастассэ, лучший друг вавилонских физкультурников", "вечно сохраним в сердцах его мудрое учение", "задушим гадину антинародной и антигосударственной сверхценнической идеологии" и пр? Как раз эта вся риторика в Вавилоне может быть. Она вообще ВСЮДУ может быть. Говорить: "Не продам своей системы ценностей и буду бороться с распространением противоположной ей системы, и в том нам опора наш правитель и глава " (а ничего иного в Ваших пассажах нет) - будет просто любой. Ведь в этих пассажах не сказано, КАКОВА ИМЕННО эта система ценностей, КАК ее получили и КАКИМИ СПОСОБАМИ ее оградят. А только в этом и разница! "Это догма? А если муж просто полюбил другую, а жену возненавидел? Без вины со стороны жены?" А при чем тут принцип не наказывать без вины? Это карать без вины нельзя, а уходить на другую работу // к другому человеку - можно. Снимать же с члена стаи членство в стае - это уж точно кара. Впрочем, не в словах дело. Скажем проще: договор мужа и жены у современных вавилонян относится к категории договоров (в), а клятва стаи и ее члена со стороны стаи (т.е., в частности, чтобы общество не убивало своих членов без вины и не исключало их из стаи без вины) у всех вавилонян относится к категории договоров (б) - не нарушай иначе, как в сверхчрезвычайных ситуациях, и только в той степени, в какой это совершенно необходимо для предотвращения экстраординарной погибели. Эвтаназия и Нюрнб.законы этим условиям никак не удовлетворяют. "3) принцип уменьшения боли и увеличения радости (при прочих равных) Это опять-таки неизменяемая догма? Или от нее можно отказаться при некоторых условиях?" По экспертному мнению Вираде (да и я - носитель этого языка :), ЭТО для вавилонян субъективная догма описанного выше образца ("не говорим, что это так объективно, но категорически клянемся самим себе никогда от этого принципа не отказываться. Такова наша воля по части сохранения наших вкусов. Откажемся - это будем уже не мы, это будет означать разрушение нашей идентификации"). Продолжение следует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Ципор на 08/02/04 в 20:31:50 Оффтоп Эльтекке, вам задан вопрос в привате. Я могу надеяться получить на него ответ? :) + Уточните, кому принадлежит ответ "2 Курт" - вам или Могултаю? Из сообщения непонятно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/02/04 в 20:41:59 on 08/02/04 в 19:12:08, Eltekke wrote:
Т.е. Геринг был нацистом, но не был сверхценником? Quote:
Вот как раз с этого и начался спор. С какого момента вы, например, считаете или не считаете США, Голландию или Ирландию Вавилоном? Quote:
Определитесь все-таки. Рационализм здесь - это "способ мышления" или "характеристика истинности". Потому что во втором случае у нас просто выходит, что "мыслить рационально"="никогда не ошибаться". А если вавилонская идеология закладывает в свое определение "Вавилон действует рационально=безошибочно", то тогда нам просто не о чем разговаривать. Замечательное государство, которое "ВСЕГДА ПРАВО". Химерка. Quote:
Так это вопрос цены. А разве вавилоняне всегда будут считать одинаково? Люди-то разные. Quote:
Так это был рациональный шаг = принятый по рациональным (подлости это не отменяет, как вы понимаете) соображениям. Просто он оказался ошибочным. Quote:
Ну, этого никто не доказал. Сама по себе реформа общества для повышения его эффективности и внутреннего комфорта ничего плохого в себе не несет. С "очищением" напортачили, но ведь, как уже указывалось - идеального Вавилона не существует. Quote:
Война, если вы ее имеете в виду, получалась мировой нечаянно для самих нацистов. А с остальным они успешно справлялись. Нация была относительная довольна. Quote:
Теория вообще правильной становится только после успешной попытки осуществления. Или нет? Quote:
опять же идеальных вавилонов не бывает. Кто-то где-то да оступится. Quote:
Давайте определимся с терминами. Что вы имеете в виду? Quote:
Это, как я уже говорил, не имеет значения. Это вполне рационалистические теории, хоть и ложные. Quote:
Ну, видимо это очень гибкая "догма" была, если она японцев, украинцев, венгров и казаков в себя могла включать :) Надо уточнить насчет арабов, кавказцев и калмыков. Quote:
Неужели? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Ципор на 08/02/04 в 20:55:49 Эльтекке/Могултаю насчет риторики. Думаю, что вы не совсем правы. То есть, насчет важности содержания правы, но важно еще и то, что если такая риторика приобрела системный характер, то это чревато тем, что люди могут забыть, что за ней реально стоит. :) Можно кричать:"Вася - враг народа", подразумевая "Вася - вор и убийца", но злоупотреблять этим весьма нежелательно, чтобы не потерять способность адекватно оценивать ситуацию. Иное поведение нерационально, и потому невавилонско. ;) Для примера можно вспомнить то, что Могултаю же очень не нравилась аналогичная риторика (в его версии) у толкиновских эльфов. :) Курту Quote:
Нет, это всего лишь значит, что данное действие вписывается в определение клятвопреступления и драуги Quote:
Не деятельное отрицание. Может она и есть, никто не знает. Но вот ссылки на нее недействительны. Поскольку доказательств, что то или иное "и" и есть то самое "И", не имеется. Чистая вера. Quote:
Это не догма. Это описательная часть определения. Есть этот принцип - вавилонское общество. Нет - нет. Quote:
Бывают. Quote:
Могло быть. Но за конкретные персональные действия. Если закон за них предусматривает лишение гражданства. О браке исчерпывающе ответил Эльтекке. О всем прочем - Могултай. :) А вообще мне нравится параллель между разводом и газовой камерой. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/02/04 в 23:56:07 Quote:
Вообще-то,разговор шел о ущественности/несущественности.То,что идеоло гические соображения серьезно влияли и на политику нацистской Германии,и на политику других стран Оси-факт.Что до "вавилонского" государства,то оно во время войны,конечно,не станет принимать в свою клятву граждан вражеского государства.Но во взаимоотношениях с этими гражданами будет сообразовываться не с доктриной расового превосходста,а все же со своей "планкой".В случае современного "вавилонского" общества она довольно высока даже в отношении чужаков. Quote:
А "Расовый манифест" 1938?Осенью того же года были приняты соотв. расовые законы в отношении евреев. Quote:
"Вавилонские" государства появились,когда некоторая часть этих свобод стала реальностью.Т.е. еще в древности.Конечно,уровень защищен ности,свободы и благополучия был гораздо ниже,чем в наше время,но он уже имел место быть.И он был вполне возможен при тогдашнем виде монар хии.Но при авторитарном режиме-едва ли. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Ципор на 08/02/04 в 23:58:52 Замком, можно конкретики? Вот возьми списочек древних государств, которые Могултай зачисляет в "вавилонские" и перечисли, какие там были свободы. Чтоб разговор был более предметным. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем smrx на 08/03/04 в 00:15:58 Quote:
Тут есть два варинта: 1) Они действительно верили что некоторые "не-немцы" могут быть считаться арийцами, так как обладают некими необходимыми характеристиками. Но в этом случае они руководствовались просто своими видением кто такие арийцы, но не рациональной классификацией. 2) Им было наплевать на все рассовые теории, они руководствовались исключительно соображениями политической коньюнктуры, а рассовую пропаганду просто считали необходимым компонентом для управления "темными народными массами". В таком случае они сознательно врали своему народу, т.е. занимались драугой (или поддерживали ее), что также не является вавилонским поступком. И потом интересный момент, показывающий степень "идеологизации общества". Руководство Рейха не могло просто сказать народу: "Для страны выгодно сотрудничать с вот этим и этим государством, поэтому мы и будем с ними сотрудничать". Это было бы по вавилонски. А нацистам приходилось сначала заносить нации образующие государственность этих стран, с которыми выгодно сотрудничать, в "арийскую расу", после чего уже с ними можно было иметь дела, потому как с неарийцами - сотрудничать нельзя, идеология не позволяет. Quote:
Вместо 5? Пожалуй любое натуральное если соответствующим образом задать операцию "x". Quote:
Не все, возможно даже большая часть, но не все. Но дело в том, что та меньшая часть догматических шагов (выше Могултай написал каких именно) очень сильно противоречила вавилонским принципам, что сразу и позволяет вычеркнуть нацистскую Германию из списка вавилонских государств. Quote:
Как минимум возможность быть несогласным есть в любом вавилонском государстве. В недемократическом вавилонском государстве может просто не быть возможности публично выражать это несогласие, но вот просто быть несогласным человек имеет право. Quote:
Вопрос более или менее, в частностях почти все рационально, а вот базовые принципы могут быть догмами, а могут и не быть. Quote:
Политические технологии которые ставят своей целью, чтобы люди _думали_ определенным образом. А вавилонская пропаганда ставит целью, чтобы люди _действовали_ определенным образом, а что они будут при этом думать, вавилонское государство и вавилонских политиков заботить не должно. Quote:
Если иксренне верят и ошибаются - это одно, если сознательно лгут - то это драуга, т.е. невавилоснкий метод. Quote:
Да нет, не месту, в пропаганде делался упор, что это конкретный человек, Адольф Гитлер, такой гениальный и ценный для нации. А как бы решился вопрос со следующим фюрером - трудно сказать. Quote:
А много еще людей кроме Гудериана, обладали таким мужеством, и занимали столь важные посты, что могли позволить себе такую ругань? Quote:
Вот именно, что разумной пропагандой, а не насилием. Quote:
Не могу точно сказать про Китай, но в Японии насколько я помню необходимость реформ назревала снизу, а сегунат наоборот пытался законсервировать менталитет насильно. Quote:
Но в любом случае текущее состояние немецкой нации они считали неудовлетворительным, и считали что нацию нужно "оптимизировать" хотят ли этого или не хотят конкретные представители данной нации. И еще насчет драуги, "принципа вавилонской блудницы", непонижения планки, запрета на коллективную отвественность. Это не догмы, это соглашения. Они хорошо не потому что великий мудрец выяснил что это хорошо и полезно, а потому что люди договорились между собой что это для них будет хорошо и полезно. Те люди которые договорились о вышеуказанных принципах и есть вавилоняне, а те кто договорились о других принципах - уже нет. Это не значит вавилоняне поступают объективно правильно, они просто договорились так поступать, а те кто считают такой договор не приемлимым для себя, те не вавилоняне, но это не означает что они объективно неправы. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/04/04 в 11:38:10 on 08/02/04 в 20:55:49, Ципор wrote:
На чем основаны именно такие определения драуги? Quote:
Для вавилонянина - может быть. Для кого-то иного - иначе. Quote:
Так ведь идеального вавилонского общества не бывает. Одни в большей степени руководствуются тем, другие - этим... + Как же счетный подход к боли и радости? Разве вавилоняне иногда не решаются на причинение боли ради сохранения/умножения радости? Quote:
Ты не считаешь, что в Германии не было общественных конфликтов в тридцатых годах? Люди убивали друг друга из-за того, что они - нацисты, соцдемы, коммунисты, "реакционеры". Quote:
Лишение гражданства можно сравнить с поражением в правах(как более мягкий вариант)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/04/04 в 11:47:17 on 08/02/04 в 23:56:07, Zamkompomorde wrote:
А можно конкретнее? Как, например, расизм повляил на политику Германии по отношению к Японии, к Хорватии? Quote:
Вот и у нацистов была своя "планка". Quote:
Это не собственно фашисткая придумка. И появляется только "на излете" самого фашизма (итальянского). В Испании же, например, такого не было. Quote:
А конкретнее? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/04/04 в 12:34:25 on 08/02/04 в 19:48:33, Eltekke wrote:
Когда дают, а когда и не дают. Если вавилонский договор, о котором мы с Ципор говорили, все- таки может иметь обратный ход, то - в чем дело? Вот обратный ход этого договора и имел место в нацистской Германии. "Вот и все." Quote:
А может ли Вавилон задуматься о том, что эти цели можно достигать иными средствами, изменить порядок приоритетов? Ведь понятия "цены" и приемлимого соотношения цена-отдача у вавилонян могут различаться? Quote:
Расисты тоже думали, что отталкиваются от рационально наблюдаемой разницы в развитии между белами, например, и неграми. И до сих пор так думают, обращаясь к рационально наблюдаемой разнице в уровне преступности в "белых районах" и "черных районах" и т.д. Нет "наблюдаемых базовых потребностей". Есть их интерпретации. То есть, кушать, например, надо всем. Это и христиане так считают. Но вот где проходит граница необходимого и достаточного, когда лучше поменьше поесть, чтобы побольше поговорить/нарастить мышцы и пр. - тут точки зрения резко расходятся. Quote:
Это не было доказано. Пока что это "чистая вера". Иногда в материальном мире действует правило "как аукнется, так и откликнется". А иногда (опять же в материальном мире) нет. Quote:
Так где эта разница? У нацистов были другие "базовые потребности"? Странно, ведь вы утверждаете, что они универсальны для всех людей, а нацисты - люди. Рациональность ограничений на методы удовлетворения этих базовых потребностей - не доказана. Чистая вера. Что имеем в остатке? Quote:
А семья - не маленькая стая? Не маленький кружок своих? Странно. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Ципор на 08/06/04 в 00:57:07 on 08/04/04 в 11:38:10, Kurt wrote:
На том же, на чем и все определения. На соглашении. Договорились, что нарушение формально данного слова является клятвопреступлением - так оно и есть. Договорились, что злонамеренная ложь есть драуга... Quote:
Для р-р. Угу, для другого иначе. Quote:
Так граница всегда оценочный вопрос. Вавилонское государство, которое перешло данную границу и не вернулось обратно, перестает быть вавилонским. Quote:
А как отсюда следует коллективное вычеркивание из своих по этническому или физиологическому признаку? Если бы нацисты лишили гражданства всех, кто являлся открытым членом коммунистической партии, мотивируя это подрывной деятельностью оной партии как коллектива в пользу иностранного государства - это был бы спорный закон (поскольку значительная часть немецких коммунистов вовсе не для СССР старалась) но драугой это не было бы. А вот этническая принадлежность сама по себе от человека не зависит и вины не образует. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/09/04 в 11:35:07 on 08/06/04 в 00:57:07, Ципор wrote:
Это, по-моему, масло масляное. Quote:
. Нацистская (в части расизма) идеолология - драуга? Тогда товарищи-вавилоняне, определитесь Или нацистская идеология - "сверхценничество" (хотя у нее вполне рационалистические корни), а значит, вполне "благонамеренная/искренняя ложь", или - злонамеренная ложь, т.е. идеологи нацизма врали и сознавали, что врут (опять-таки в этом случае им никто не мешает быть рационалистами). Вообще, поясните, что такое "злонамеренная ложь". Quote:
Как оно перестанет быть вавилонским, если, например, оно по-другому оценивает эту границу? Ну, оценило оно, посчитало и ответ у него с вашим не сошелся. Кстати, ты на мой вопрос не ответила. Про поражение в правах. Quote:
Так договорились, например. Ну, как с супруг может по-вавилонски отказаться от своей клятвы, данной жене потому что разлюбил, так и один коллектив может сказать другому "все, не хотим с вами жить, уходите из дома нашего дедушки". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем R2R на 08/09/04 в 12:01:40 Quote:
Стоп-стоп-стоп (с). Клятва жене по закону является расторжимой, и оба супруга заранее закладываются на то, что при каких-то условиях (причём определённых) она будет расторгнута. Если кто-то этого не понимает - это его проблема. RTFM (то есть, его задача - знать, на что идёт, и если не потрудился это выяснить - кто ж ему виноват). А "коллективы" (я так понимаю, и не коллективы вовсе, а группы, определяемые по этническому или физиологическому признаку) ни о чём таком на берегу не договариваются, ни на что такое не закладываются, и возможно это становится только если _изменить_ законы, по которым они жили раньше. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/09/04 в 14:23:52 Ну, раз никто ни о чем не договаривался, так и нарушения договора нет. А законы были изменены. И введены новые - нюрнбергские. Что касается расторжимости/нерасторжимости брака - это уж как вавилоняне между собой договорятся, насколько я понимаю. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем R2R на 08/09/04 в 15:17:52 Quote:
Опять же, стоп. Не "ни о чём". Ни о чём _таком_. Читайте внимательнее. ;) Расшифровываю слово "таком". Не договаривались, что можно будет из своих исключать по произвольному или этническому признаку. Зато, скорее всего, договаривались об обратном - гражданство-то у них до того было, и права определённые были. Quote:
(пожимая плечами) Ну. Сами себе противоречите. Если законы были _изменены_, значит, какие-то до того были. А не "ни о чём не договаривались". А нюрнбергские законы - понижение планки и исключение из клятвы по произвольному признаку. Тут-то "Вавилон", если был, кончился. Аналогия с браком. Если супруги поженились, а потом один из них в одностороннем порядке перезаключил брачный контракт так, что второго можно безнаказанно избить, из дома выгнать, а то и вовсе убить - это вроде как аналог нюрнбергских законов, только для семьи. И для семьи это будет, натурально, не по-вавилонски. И понижение планки, и исключение из клятвы по произволу. Но к разводу по закону (причём по закону, существовавшему до женитьбы) это никакого отношения не имеет. Quote:
Угу. Но если уж договорились - клятва даётся чтобы держать. (Напоминаю, в соответствии с существующими нормами - в современных США одна, в древнем Вавилоне, вероятно, другая.) Если её по произвольному признаку и желанию левой ноги в одностороннем порядке меняют в худшую для другого супруга сторону - это _не_ вавилонское понятие семьи (как и любой другой стаи). |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 19:21:29 on 08/09/04 в 11:35:07, Kurt wrote:
А масло, оно масляное и есть. :) Решили мы считать вот часть спектра "красной", а другую "зеленой" - вот и называем. Некий человек слово дал и нарушил? Значит по определению клятвопреступник. Некое государство своих граждан по произвольному критерию без вины в нелюди переписало? Значит тоже клятву нарушило. Quote:
Это значит, что у людей доказательств их правоты нет и они это знают, но объект своей чистой веры позиционируют как факт и действуют в ущерб другим так, как если бы исходили из фактов. Если А отнимет у Б имущество или жизнь потому, что считает его агентом инопланетян (о чем ему сами инопланетяне в видении сказали), то кем считать А? В лучшем случае безумцем. А Гитлер свои взгляды как раз откровением свыше считал, и хоть как-то проверять и не думал - а то бы понял, чего они стоят. МайнКампф - это же даже не притягивание обоснований за уши - это местами прямое перевирание фактов _известных_. Один наиболее впечатляющий пример процитирую, когда найду цитату, то есть скоро. :) Quote:
По определению :) "Вавилон - это сообщество: 1) отождествляющее природу «хорошего» как удовольствие и жизнь каждого отдельного субъекта восприятий, а природу «плохого» - как страдание и смерть каждого отдельного субъекта восприятий; рай в представлениях Вавилона - это такое состояние мира, где все вечно живут и вечно радуются, созраняя индивидуальную идентичность; 2) авторитет социального сосуществования и всех институтов Вавилон возводит к потребностям отдельных особей, порождаемых их природой (без всякой «коренной переделки»!); общество считается союзом/командой людей, создавших этот союз и команду для самих себя, под собственные базовые личные потребности; 3) насилие над личностью со стороны общества, всякого рода принуждение, считается необходимым злом, терпимым и культивируемым ровно в той мере, в какой оно нужно для обеспечения выживания и удовлетворения базовых ИНДИВИДУАЛЬНЫХ природных желаний подавл. большинства членов общества; чем больше при прочих равных остается особи свободы распоряжаться на свой произвол и вкус, тем считается лучше; 4) основой социальных взаимоотношений в том, где дело идет о карах и наградах, считается взаимное воздаятельное перераспределение пользы и вреда между отдельными особями (очевидное следствие пп.1-3), причем уклонение от пропорционального воздаяния особи по ее личному вкладу считается злом. Поэтому отнимать членство в обществе, социальный статус и жизнь (не имущество) у члена общества допускается либо в порядке пропорционального воздаяния за его дела, либо в виде сверхчрезвычайной исключительной меры, оправданной еще большим и заведомым вредом для других невинных, который возник бы, если бы данного невинного не взяли к ногтю, при практической невозможности предотвратить этот вред по-иному. То есть Вавилон (как и США сегодня) скрепя сердце разрешит взорвать ядерной бомбой деревню больных какой-нибудь тотальной Черной смертью, от которой противоядий нет и которая распространяется быстро, если надежно изолировать деревню окажется затруднительно; 5) превентивных кар и кар, имеющих обратную силу, стараются избегать, как чумы, так как они и противоречат пп.1-4, и подрывают доверие к правилам игры в союз - а Вавилон само общество считает именно плодом такой игры"(c)Могултай https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1091398496;start=30#38 Quote:
Напомни, пожалуйста. Он вверх куда-то уполз,а я его уже не помню. Quote:
Брачный договор в светском обществе (и не только в светском, кстати) возможность развода предусматривает. А лишение гражданства без вины законом не предусмотрено. (Предвидя возражение:"а можно новые законы ввести" - так это понижение планки на ровном месте будет) (глянув вверх) А, R2R уже ответила. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 19:37:56 Насчет брачных договоров и обязательств перед гражданами соображение. Соображение такое. Если "вавилонский" супруг дал обязательства сверх принятых в обществе (то бишь, к примеру, никогда брак не расторгать), а потом понял, что ошибся,и ему в том браке сильно тошно, то расторгнуть, имхо, можно и по вавилонским принципам - поскольку это подпадает под ситуацию, когда некто заключает договор, не предвидя тяжелых для него последствий. Из того, что я помню из курса основ израильской юриспруденции такая возможность , как минимум, в Израиле есть. Если человек не знал, какого кота покупает, а если б знал, то не купил бы, то договор может быть в некоторых случаях расторгнут. Что до лишения гражданских прав - то Могултай выше пишет о том, что в очень крайних случаях и это возможно, но поскольку лишение гражданских прав с разводом несоизмеримо :) , то и повод должен быть на самом деле крайним, а не те, что при разводах допустимы. Господа вавилоняне? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Ципор на 08/09/04 в 21:24:02 Ну вот,обещаная Курту цитата. Там такого еще много, но эта наилучшая. У евреев не может быть государства с определенной территорией, ибо такое государство требует того, чтобы населяющая его раса, во-первых, отличалась известным идеализмом, а во-вторых, имела бы правильное и здоровое представление о том, что такое труд. Если данной расе не хватает того и другого, то об образовании ею государства с определенной территорией не может быть и речи; а тем самым отпадает и главная основа, на которой только и может возникнуть определенная культура. Евреи никогда не имели своего государства со своей определенной территорией, а по этой причине никогда не имели и своей собственной культуры. * * * Это нужно как-то очень странно выводить якобы научную теорию, чтобы напрочь забыть о существовании у евреев государства с определенной территорией на протяжении столетий. Тут уже признания Гитлера об откровении не нужно, чтобы понять,что все "доказательства" еврейской вредоносности далее по тексту являются просто приемом пропаганды. Автору теории они не нужны, и контраргументы его не смутят. Если надо, то все свидетельства существования древнего Израиля и Иудеи будут объявлены еврейской фальсификацией. :) Кстати, люди образованные, кто знает - неужели никто из многочисленных почитателей МайнКампф впоследствии на этот ляп внимания не обратил? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/09/04 в 23:33:13 Повторяю свой вопрос: нацистская идеология - "сверхценничество" (хотя у нее вполне рационалистические корни), а значит, вполне "благонамеренная/искренняя ложь", или - злонамеренная ложь, т.е. идеологи нацизма врали и сознавали, что врут (опять-таки в этом случае им никто не мешает быть рационалистами)? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/09/04 в 23:42:12 on 08/09/04 в 15:17:52, R2R wrote:
Об обратном тоже не договаривались. Quote:
Не договаривались. Просто были такие законы. Потом другие. Quote:
Чего это он кончился? Вавилоняне решили развестись с одной этнической группой. Вот и все. Поразить в правах. Чем это принципиально от клятвы Анасассэ отличается, по которой поражаются в правах верующие? Quote:
Разорвал. Не перезаключил. Этим все остальные возражения снимаются. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/09/04 в 23:59:42 on 08/09/04 в 19:21:29, Ципор wrote:
Так все критерии в таком случае произвольные - договорные. Кто человек - в Вавилоне определяется по договорным критериям. Пока непонятно каким. Что можно, что нельзя - тоже. И т.д. Quote:
так для них это и есть факт. Где злонамеренность? + То, что они считали доказательствами - они приводили, так что насчет "чистой веры" - не надо. Рационалистами они были. Quote:
Quote:
И кто же у нас определяет потребности членов команды? Не они ли сами? Не произвольный ли критерий? Ну и все остальное тоже вполне укладывается. (С учетом того, что идеального Вавилона нет и никогда не было) Quote:
Ну, я про то, что клятва Анастассэ тоже поражает в правах людей, которые пока ничего Вавилону не сделали. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Ципор на 08/10/04 в 00:33:48 on 08/09/04 в 23:59:42, Kurt wrote:
Не понимаю, как из того, что было договорено считать яблоко определенного оттенка зеленым, следует, что яблоню не надо поливать. Quote:
Не понимаю. Существо обладающее определенными характеристиками (подробнее к биологам :) ) считается человеком. Сложности имеют место быть только при определении того, с какого момента считать человеком человека потенциального - то бишь зародыш. Вот это последнее, действительно, вещь договорная - да и то, до определенного этапа. На восьмом месяце его уже не счесть человеком затруднительно. Quote:
И снова не понимаю. По целому ряду пунктов вавилонская идеология ничего конкретного не говорит. По другим - говорит вполне определенно. Обо всем этом уже говорилось в этом треде многократно. Quote:
Прочти мой пост выше. С цитатой о еврейской государственности. :) Quote:
А кто ж еще? Quote:
Критерий чего? Quote:
Курт, может ли быть христианином человек, отрицающий существование Христа? С учетом того, что идеальных христиан (почти) не бывает? Мне очень интересно, как это "все остальное" укладывается в п. 1,4,5, например. Quote:
Человек, который откажется подписать согласие с правилами работы на предприятии, например, не будет принят на работу, хотя пока еще их не нарушил. И это не будет превентивным наказанием - просто человек, который не желает соблюдать установленные правила, не будет принят в сообщество, где они действуют. Есть ли тут что-то общее с Нюрнбергскими законами? Нет, ничего. Структурно совершенно иная ситуация. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/10/04 в 04:48:20 Quote:
А я уже привел пример.Италия. Quote:
Как уже указывалась,не вавилонская,крайне низкая и напрямую связанная с доктриной расового превосходства. Quote:
В Италии у нацистов нашлись верные и многочисленные союзники(причем,и в фашистской верхушке) и последователи,которые и определяли политику,и принимали меры.Иначе манифест 1938 года так остался бы на бумаге. По факту выходит,что фашисты Италии приняли эти законы и стали их выполнять.А что они не оригинальны,так многое в этих законах родом аж из Средних Веков. Quote:
Право на жизнь,имущественные рава,например.Защита их присутствует в законах Хаммурапи,например. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/10/04 в 05:22:06 Quote:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/hammurap.htm Все сразу-эт много.Вот,скажем,законы Хаммурапи,действовавшие на территории всей Месопотамии. Присутствует защита права на жизнь(как свободных людей,так и свободных людей,попавших в кабальное рабство):например,людей,проданных в рабство за долги,нельзя было безнаказанно убить.За это изначально мстили по принципу "око за око".Есть защита права на свободу,например,у свобод ных людей попавших в рабство:если,скажем,глава семьи продал сына,жену или дочь,то через 3 года,месопотамец,взимаюий долг,обязан их отпустить. Очень много места посвящено защите различных имущественных прав:правам наследования,правам на владение,правам распоряжаться имуществом,защите от посягательств разного рода на иму щество,упорядочиванию торговых сделок,передачи имущества,условиям аренды,днежным залогам(за быка 1/3 мины серебра) и т.д. Имеется такая штука,как защита прав клиента:например,лодочник,плохо построивший лодку,обязан сделать ее заново.Если он утопил по халатнос ти лодку с грузом,то обязан возместить стоимость и того,и другого владельцу. Есть даже установление фиксированной оплаты труда(2 сикля серебра за лодку емкостью 60 гуров). Вообще,там просматривается очень подробно расписанная защита самых разных аспектов прав и свобод гражданина.Если бы это был какой-то очень примитивный кодекс,то,возможно,в одном сообщении я бы все и перечислил,но с законами Хаммурапи такие фокусы не пройдут,очень уж подробно.Рассматривать все уж очень долго и муторно. Позднее поищу хеттийские законы и не только. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Бенедикт на 08/12/04 в 21:55:11 Вот еще одна ссылка, из которой видно, что Гитлер ссылался не только на псевдонаучные теории, но и на свое понимание воли Бога: Quote:
Взято с http://www.infidels.org/news/atheism/arguments.html. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/12/04 в 23:05:51 on 08/10/04 в 00:33:48, Ципор wrote:
Я тоже не понимаю. Это ты к чему? То, что рационально для оних людей - необязательно рационально для других. Так что одни рационал-релятивисты будут делать одно, а другие - другое. Quote:
Эти критерии в Вавилоне договорные или "догматические"? Quote:
Если считать США и Западную Еврору Вавилоном - так там кое-где и на последнем месяце его человеком не считают, насколько я знаю. Partial birth abortion догматик Буш только недавно запретил. Сейчас есть вавилоны в которых за аборт на 8-м месяце "мать" и "врач" сядут по статье за убийство? Quote:
Ну и что? Quote:
Ну так потребности-то разные, люди разные? Откуда эта вавилонская догма о том, что их принципы обеспечивают эти потребности наилучшим образом? Quote:
Критерий определения потребностей людей. Quote:
Также, как и пресловутая клятва. Не хуже. Quote:
Ничего подобного. Родился человек в Вавилоне, принял христианство - а тут его лишают прав. Точно такая же ситуация. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Ципор на 08/13/04 в 01:38:30 on 08/12/04 в 23:05:51, Kurt wrote:
К произвольным критериям. Quote:
Совершенно согласна. А причем тут "Вавилон"? Quote:
Не в Вавилоне, а в науке. Научные. :) Quote:
Если это не аборт ради спасения жизни или здоровья матери, то сядут, что ты прекрасно знаешь (хотя статья может быть сформулирована иначе, чем "за убийство") Я не говорила о том, когда его формально признают новопоявившимся человеком. Это малосущественно. Только о том, когда от плода уже нельзя избавиться по желанию - т.е. закон начинает его защищать. Quote:
То, что там написано. Quote:
Где-то было сказано, что вавилонские принципы обеспечивают наилучшим образом потребности всех людей? Можно цитату? Quote:
А чего тут произвольного? Люди определяют свои потребности сами, в соотвествии со своей системой приоритов. Не какой-то же добрый дядя берется за них определять. :) Quote:
Докажи. Quote:
Каких прав? Обязательство не ссылаться в общественных делах на догму дают все. Это даже никак не ущемляет христиан: им никто не мешает прибавлять "по нашей вере" ,а далее излагать все, что им надо. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/23/04 в 21:06:33 on 08/12/04 в 21:55:11, Бенедикт wrote:
Ну и что? Риторика. Место отведенное в "Моей борьбе" подобным рассуждениям несравнимо мало по сравнению с рационалистическими рассуждениями о расовых характеристиках, прошлом, настояшем и будущем немецкого народа, политике и экономике и пр. Если не ошибаюсь, каждый американский ребенок клянется Богу в верности американскому флага - значит, США все-таки не Вавилон? |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем R2R на 08/23/04 в 21:34:23 Quote:
Наличие в какой-либо теории любого количества отдельных рационалистических рассуждений ещё не делает её всю рациональной. Таблица умножения тоже рациональна. При этом, если мы напишем "дважды два четыре, дважды три шесть, дважды четыре восемь, а дважды восемь - стеариновая свечка", это не сделает всё наше рассуждение у целом рациональным, хотя вполне верные суждения составляют его 3/4 - а можно аналогичным образом довести и до 99%. ;D |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/23/04 в 21:48:55 on 08/13/04 в 01:38:30, Ципор wrote:
Еще раз повторяю, что критерий "договорились" такой же (если не более) произвольный, чем "мне было видение". Quote:
Притом, что, очевидно, что толковать "заветы Вавилона" вавилоняне будут тысячью разных способов. В том числе и вполне себе по-расистски. Quote:
Какие-какие? Ты сама писала "Сложности имеют место быть только при определении того, с какого момента считать человеком человека потенциального - то бишь зародыш. Вот это последнее, действительно, вещь договорная - да и то, до определенного этапа. " Таким образом, критерии "кого считать человеком" в Вавилоне не научные, а договорные. Т.е. произвольные. Не вижу принципиального отличия от произвольного зачисления/незачисления в расу господ. Quote:
Вот и я о том же. Quote:
Это очень существенно - можно убивать человеческого ребенка или нет. Повторяю, в некоторых вавилонах человеческих детей убивать можно на любом сроке. Они просто договорились иначе. Точно также нацисты могли (правда, секретно) договориться относительно части взрослых. Никакой разницы. Quote:
Еще раз повторяю вопрос. нацистская идеология - "сверхценничество" (хотя у нее вполне рационалистические корни), а значит, вполне "благонамеренная/искренняя ложь", или - злонамеренная ложь, т.е. идеологи нацизма врали и сознавали, что врут (опять-таки в этом случае им никто не мешает быть рационалистами)? Одновременно и того и другого быть не может. Либо расисты верят в то, что говорят (а значит, о злонамеренности речь не идет), либо не верят (тогда причем тут "сверхценничество"?). Quote:
Вроде у Могултая где-то. Да и логично было предположить, что вавилоняне из нескольких вариантов договорятся о том, который, по их мысли, обеспечивает их потребности наилучшим образом :) Quote:
Так и интересно, на основании чего елается вывод, что вавилонские принципы - рацинальнее других. Вот Вавилон постулирует, насколько я понял из дискуссий еще на АНК, что рациональные для Вавилона методы достижения общевавилонских целей - обязательно этичны (для Вавилона). А неэтичные - нерациональны, что они "аукнутся", как не раз заявлялось. Я прав? Или нет? Quote:
Клятва наказывет людей без вины. За образ мыслей. За то, что нельзя искреннему верующему клясться в том, что он будет "поступать, как если бы верным полагал, что...". |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/23/04 в 21:52:24 on 08/23/04 в 21:34:23, R2R wrote:
Верно и обратное. Я же указал, что как раз ссылки на Бога в Майн Кампф - единичные, а рационалистические рассуждения - основная часть книги. И на них вся книга стоит. Бог там лишь риторическая фигура речи. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем R2R на 08/23/04 в 22:20:15 "Единичные отсылки" ещё не равно "риторической фигуре речи". Даже единственная отсылка может быть вполне основополагающей. А не риторической. Кстати, если они "единичные", значит, их меньше десятка? Приведите тогда их все, и посмотрим, риторические они или нет. :) |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Kurt на 08/24/04 в 18:15:22 Интересный подход к делу. А если не единичные - значит, их сотни две? Приведите их все, вот тогда и посмотрим. |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Можно ли считать нацисткую Германию "Вави Прислано пользователем Ципор на 09/12/04 в 16:22:58 Quote:
У попа была собака... О чем у нас речь , Курт? Дано: классификация по таким-то признакам. Это яблоко считается зеленым, потому что данный оттенок был назван зеленым. Это общество считается вавилонским, потому что соответствует ряду критериев. Ты сейчас спрашиваешь:"а почему зеленое яблоко нельзя назвать красным?" Ну в самом деле :) Вся остальная твоя аргументация из того же огорода, так что считай что абзац выше является ответом и на нее. Дополнение. Quote:
(Вздыхая) ты специально передергиваешь или у тебя нечаянно получается? В вопросе , является ли человеком мышь, тебе биологи приведут ряд отличий, из которых будет ясно, что мышь - не человек :) С зародышем картинка иная. О чем и речь была. Quote:
Запрет себе и другим на сомнение - это тоже вид самообмана. Вполне осознаваемый имяреком. Quote:
_Их_ потребности. Где там написано про всех людей? :) Quote:
Нет. Это личное мнение Антрекота (Антрекот, если я ошибаюсь - поправьте). Могултай высказывал противоположное - то бишь, что не все и не всегда. А в классификации на этот предмет вообще ничего не записано , так что ты имеешь дело исключительно с мнениями частных лиц :) Quote:
Почему? Это не мешает ему делать ничего из того, что ему велит вера. См. ссылку: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1063706942 |
||||||||||||||||||||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |