|
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/23/04 в 19:25:01 Эпиграф: "Ципор, я, конечно, не папа Римский, но вот Вы, кажется, путаете базовые принципы с персональной святостью."(c) Антрекот :) Так вот,чтоб мы все точно были уверены, что никто ничего не путает (или, наоборот, путает): базовые принципы в студию! Антрекот, Могултай, давайте определение. Какий базовых принципов должен придерживаться человек, чтобы считаться "вавилонянином"? И где проходит граница, за которой уже не считается? Сформулируйте это один раз формально и пусть тут вот висит. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилоняна" Прислано пользователем Vladimir на 04/25/04 в 01:32:19 Я бы сказал, человек, который считает что люди живут (стараются жить/мир оптимален, когда люди так живут) по следующему правилу: достигать наибольшего своего удовольствия/комфорта. При этом наибольший комфорт достигается посредством взаимных договоренностей и соглашений. Т.е., посылка номер два - что иные способы достижения комфорта (типа большого дяди с дубиной) не столь эффективны. Формулировки я шлифовать и не пытался, буду рад за помощь:) P.S. Теме, ИМНО, место не тут а в Блуднице. [Пусть пока тут висит, поближе к дискуссии, в которой оно потребовалось. Потом перенесу. Еще дополнения будут? Определение Владимира кажется мне неполным. Ципор] |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилоняна" Прислано пользователем Ципор на 04/25/04 в 10:49:55 И еще перенос из соседнего треда (поскольку к теме относится) Антрекот: Юпитер наилучший... Ципор, скажите мне, гражданин Израиля, нарушивший закон, перестает быть гражданином? Христианин, нарушивший заповедь, перестает быть христианином? Вавилонянин, зажатый между тремя разными ответственностями и в попытке жонглировать ими всеми нарушивший базовый принцип, он кем становится? Ципор: [skip] ...ответ на ваш последний вопрос: а я вот не знаю. Гражданство Израиля не завязано на обязательстве соблюдать законы. Аналогично с христианами и заповедями. Я ... прошу определение. Список принципов, список принципов, допустимых к нарушению и в каких (в общем) обстоятельствах.. Дадите? Антрекот: не раньше вторника |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Vladimir на 04/25/04 в 13:45:42 Quote:
В нем явно отсутствует "поведенческая" часть, что человек не просто что-то там считает, но еще и (старается) действовать исходя из этих принципов. И не очень четко указано, что речь идет не о очередном "щастье божем на Земле/мире Полдня", а что оптимален такой миропорядок здесь и сейчас, с теми людьми которые есть вокруг. В общем, я и сам воспринимаю это не столько как законченное определение, а как необходимый и достаточный признак, "родовую черту" вавилонянина. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/25/04 в 16:02:15 on 04/25/04 в 13:45:42, Vladimir wrote:
Eto menja i interesuet. Javljutsja li perechislennye veshi "neobhodimymy i dostatochnymi" ili dolzhno byt' chto-to eshe. + Chto podrazumevaetsja pod frazoj "vzaimnye dogovorennosti i soglashenija". A vot ochevidnoe slaboe mesto tvoego opredelenija, Vladimir: a chto kogda naibol'shij komfort (dlja dannogo individa, naprimer) dostigaetsja NARUSHENIEM dogovorennostej? :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Vladimir на 04/25/04 в 16:37:45 На мой вкус, "чего-то еще" быть не требуется, но (на мой вкус, повторюсь) оба условия должны выплняться весьма жестко. Т.е., на пальцах и примере: Человек должен считать, что он делает А, Б и В и не делает Ю и Я не потому, что иначе мировую гармонию нарушит (хотя вполне может считать, что такой у его народа договор с Богом и по этому договору его нации в следующем году победа в войне обязана - а он своим Ю этому помешать может), а именно чтобы ему/другим в поле его Клятвы входящим жить через это лучше будет. Или, как вариант, ему с того хорошо будет (если вечером пива выпьет), а остальным - никак. Quote:
Ну так на контекст смотреть надо. Когда и клятвопреступником сделается, а когда и вообще проблемой участников останется (вот собирался я с тобой завтра в кино сходить, да в последнюю минуту передумал и позвонил что никуда не пойду, так как старый друг проездом в городе очутился и потому все отменяется). Навскидку если человек как логическую конструкцию жизни "договорную этику" принимает и даже если ее по факту нарушает, то понимает что он делает - то теоретиком кун-фу (пардон, вавилнизма) является. Если на теоритическом уровне не вербализует, но на практике поступает - является практиком. Если не вербализует и не всегда (но часто) поступает - не является ни теоретиком, ни практиком, но обычно выглядит, как вавилонянин, действует как вавилонянин и т.д. После чего упираемся в счетно-абстрактный вопрос какую часть времени надо выглядеть как утка, крякать как утка, как утка же нести яйца чтобы этой уткой считаться ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилоняна" Прислано пользователем Гильрас на 04/25/04 в 16:53:53 on 04/25/04 в 01:32:19, Vladimir wrote:
Мда, Фридрих явно не был вавилонянином. Он вставал в 4 часа утра, обливался холодной водой и дальше в том же духе. Можно, конечно, сказать, что комфорт - это то, что ты считаешь комфортом. Но не факт, что Фридрих бы потвердил утверждение насчет того, что достигает таким манером комфорта. Ну а сказать - живет так, как ему хочется и считает нужным - мешает то, что тогда придется сюда и сверхценников включать. Короче, я поняла - вавилонянин, это человек, который живет как ему хочется и как он считает нужным, соблюдает взаимные обязательства и не является при этом сверхценником. А я - то все удивлялась, почему господа вавилоняне в свое число сверхценников не включают, хотя бы некоторых. Ну, тех, что взаимные обязательства признают. Теперь понятно;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/25/04 в 17:40:43 Ну а сказать - живет так, как ему хочется и считает нужным - мешает то, что тогда придется сюда и сверхценников включать. Ne poluchitsja. Potomu chto sverhcenniki stavjat v centr ne zhelanija cheloveka, a sootvetstvie sverhcennosti. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/25/04 в 17:50:03 А разве это не личное дело человека, что ему ставить в центр?:-) Вроде бы, что есть благо, а что нет, каждый решает сам. P.S.Вообще-то со сверхценниками дело обстоит сложнее, чем ты пишешь. Но дело не в этом. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/25/04 в 17:58:24 on 04/25/04 в 17:50:03, Гильрас wrote:
Мы говорим о классификации. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Zamkompomorde на 04/25/04 в 19:39:59 Попробую дать определение.Ну,хотя бы описание. "Вавилонянина" прежде всего выделяют два момента. Во-первых,отношение к ценностям,а во-вторых,отношение к "клятве"(по-мо ему,термин "общественный договор" понятнее). Для "вавилонянина" не существует абсолютных ценностей,чего-либо беско нечно и неизмеримо высшего.Это не значит,что у него не может быть иера рхии ценностей и предпочтений,однако даже наиболее высоко им ценимые понятия,предметы и т.д. обладают некоей конечной,пусть даже и не определенной точно,ценностью. Что касается "клятвы"(общественного договора),то у "вавилонянина" неп- ременно есть некое общество или сообщество,которое он считает своим, И людей из сообщества,которых он считает своими.И непременно существует,пусть только с точки зрения этого "вавилонянина",некий ряд взаимных обязательств,защищающий права,привилегии как этого "вавилонянина",так и сообщества,которое он считает своим. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/25/04 в 20:41:12 on 04/25/04 в 17:58:24, Ципор wrote:
А разве я говорю не о вавилонском понимании дела? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Бенедикт на 04/25/04 в 20:55:16 Разница в том, что сверхценники ставят сверхценности в центр не только для себя, но и для всех остальных. Считают, что другие тоже обязаны ими руководствоваться, независимо от своих желаний. А если только для себя - так это "квазисверхценность", такие и у вавилонян бывают. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/25/04 в 21:05:17 А если не считает? В смысле, не считает нужным заставлять так думать и действовать всех остальных? А то, что он вообще полагает свою веру за нечто лучшее для всех, так я, например, может быть полагаю, что лучше бы всем пару раз в неделю заниматься физкультурой.И есть фрукты и овощи. Я не могу считать себя вавилонянкой? Что до квазисверхценностей вавилонян то, скажем, самураи полагали определенные ценности обязательными для всех самураев. Обязательными к применению. Кстати, такое положение вещей достаточно характерно для воинских сословий. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Бенедикт на 04/25/04 в 23:51:02 on 04/25/04 в 21:05:17, Гильрас wrote:
Многие верующие считают, что они сами навязывать взгляды другим не должны, а вот Бог посылает неверным всяческие испытания, чтобы наставить их на путь истинный, и это правильно. Мне такая позиция кажется не вавилонской, хотя и допустимой в обществе, основанном на вавилонских ценностях. Quote:
Если Вы считаете это _нравственной обязанностью_, я бы Вас к вавилонянам (в теории) не отнес. Если просто полезным для здоровья - другое дело. Quote:
Не только для воинских. Можно вспомнить индийское деление на варны/касты, неофициально существующее до сих пор. Но я слишком мало знаю о таких вещах, чтобы обсуждать их. Может быть, Антрекот дополнит? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/26/04 в 00:47:59 on 04/25/04 в 23:51:02, Бенедикт wrote:
Не понимаю разницы. В смысле духовного здоровья тоже есть достаточно объективные вещи. И, кстати, я считаю нравственной обязаностью не мучать кошак и собак. Хотя люди с ними в договоры не вступают. "Многие верующие считают, что они сами навязывать взгляды другим не должны, а вот Бог посылает неверным всяческие испытания, чтобы наставить их на путь истинный, и это правильно." Ну, это не относится к взаимоотношениям между людьми. И в любом случае, так считают далеко не все верующие. Выходит, разграничение - тут?:-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Antrekot на 04/26/04 в 05:52:06 on 04/26/04 в 00:47:59, Гильрас wrote:
А _почему_ они объективны? Потому что наблюдаются или потому что их голос с неба провозгласил? Quote:
Правильно считаете. И вступили люди с ними в договор - когда приручили. С ними, с ловчими птицами, с лошадьми. С теми от кого за еду и укрытие мы берем общением и службой. Quote:
Разграничение в вопросе "почему". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилоняна" Прислано пользователем Vladimir на 04/26/04 в 13:14:26 on 04/25/04 в 16:53:53, Гильрас wrote:
Пусть не "комфортом", а полезным для себя будет:) Я же предупреждал что формулировка сырая, чего придираться-то было ;D ;D ;D Quote:
Так этого недостаточно. Это и ницшеанец сказать может, и у него, ИМНО, это куда последовательнее выглядеть будет. Надо ведь, чтобы человек исходил из того, что наилучшая жизнь для него лично организуется через взаимодействие с окружаюшими, тот самый договор, и договор этот берет начало из желания жить как лучше (а не, к примеру, откровений балрога, брошенного в терновый куст). Отсюда, кстати, и как я понимаю почему не подходит всевозможное конфуцианство: договор-то там вроде есть, и на достижение наилучшей жизни направлен, но добивается он этого через повальное, несоразмерное и бессчетное ограничение всей жизни, т.е. реализация противоречит заявленным целям. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Vladimir на 04/26/04 в 13:20:46 on 04/25/04 в 21:05:17, Гильрас wrote:
Да. Но что ты полагаешь лучшим: а) не вмешиваться не в свое дело, считая что вред от навязывания своих представлений перевесит пользу отнемногих обращенных? б) настаивать, требовать и доказывать, что надо есть овощи - потому что они полезны, хотите вы их есть или нет (вполне обоснованный подход, елси вопрос о, например, устройстве канализации а-ля средневековый город) в) требовать от всех и каждого обязательного съедания овощей, допуская возможно какое-то обсуждение, но вполне допуская и просто требовать соблюдения этого правила потому что "я считаю это наилучшим, и точка" |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/26/04 в 13:26:04 Владимир, терминология. Ты явно подразумеваешь в одном из случаев "заставлять", но этого не пишешь. Требовать=/= заставлять. Ты, вероятно, имеешь в виду такие варианты: 1) не лезть не в свое дело 2) настаивать, доказывать и пр., НЕ ПРИНУЖДАЯ СИЛОЙ (если речь не идет о недееспособных) 3) навязывать силой имей в виду так же, что овощи - это, конечно, не тот случай, но по куче вещей вавилоняне таки будут навязывать свои воззрения силой. От предотвращения религиозных войн на своей территории начиная. :) Или ты имел в виду что-то еще? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Vladimir на 04/26/04 в 13:32:04 Почему? Силой тоже иногда приходится принуждать. Например, не использовать окна второго этаже в качестве сортира (см. Декамерон, например;) ) Но мотивировка, по которой ты это делаешь, упирается не в "я так вижу" или "мне Голос из темноты сказал", а потому что ты знаешь и готова объяснять о микробах, болезнях и эпидемиях. Т.е. верефицируемые, проверяемые знания. Случай "средневековье + я с машиной времени" сейчас не рассматриваем, как явно нестандартный. Полагаю, в нем вавилонянину придется или ассимилироваться, или уйти из общества/времени или разыгрывать из себя бога (одного из, возможно)/его заместителя. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Бенедикт на 04/26/04 в 15:28:11 К реплике Антрекота я бы еще добавил, что люди могут договориться между собой и об отношении к "чужим", например, об охране диких животных (из сочувствия к ним или ради каких-то своих целей). Объект договора не обязан быть его субъектом. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/26/04 в 16:46:43 on 04/26/04 в 05:52:06, Antrekot wrote:
С дикими, бродячеми собаками? Заключили договор? Ладно, скажу по другому. Воробьев тоже мучать нельзя:-) А так же сорок и ворон. "Разграничение в вопросе "почему". " А что, вавилонянин не имеет право что-то определять, скажем, на интуинтивной основе? Кстати, давно интересуюсь, буддисты вавилоняне или нет? То есть, надо полагать, вавилоняне, конечно, раз самураев в них произвели:-) Короче, определение выходит такое Вавилонянин 1. признает взамные обязанности и договор 2. Действует, исходя из своего понимания блага и для себя должного 3. Он должен это дело определенным образом обосновать, а некоторые обоснования не нравятся Антрекоту и Могултаю, а потому тех товарищей мы из вавилонян исключам. :-) В общем, Америка и Западная Европа ни разу не Вавилон, сверхценников там многовато. Я помню, когда Кагеро описала каким, по ее мнению, должно быть устройство общества, Лапочка сразу заметила, что это похоже на Западную Европу:-) Кстати, о догмах и о санитарии. И о требовании рационально обосновывать необходимость последней. Иисус был адогматиком, однако. Он выступал против обычая мыть руки перед едой. Не по закону, а по благодати. А про микробов тогда не знали. А вот в Японии жили догматики, они такого обычая продолжали придерживаться. Владимиру: Ну я же сразу написала, что далеко не все сверхценники считают нужным заставлять других. Это раз. А два - насчет меня лично, приходилось ли мне заставлять других заниматься физкультурой. Да, было дело. К счастью, не долго. Ибо входило в мои професиональные обязанности ( грустно-грустно вздыхая). Один раз даже урок физкультуры провела, когда мои студенты уж очень много таковых уроков напропускали. Учитывая, что я не разу не физрук, это, кажется, было довольно весело. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/26/04 в 17:01:25 on 04/26/04 в 15:28:11, Бенедикт wrote:
Ну и какая разница со сверхценнической нравственной обязанностью? Впрочем, Антрекот уже сказал - в обосновании. Поскольку речь идет обо определениях то, в принципе, все нормально. Критерий правда достаточный произвольный. Вообще, я бы сказала, классификация Могултая и Антрекота и Могултая, в том виде, что существует, это, скорее, художественный образ. Он, даже, отражает определенную реальность и им можно пользоваться, хотя, отличие вавилонянине и сверхценника можно определить скорее на интуитивном уровне. Тем ни, менее, имхо, этой терминологией можно оперировать, надо только понимать ее сугубую условность ( даже с учетом того, что любая классификация условна). Кстати, не знаю, сюда это или в соседний тред, но вавилонянином или нет был Бертран де Борн? И были ли вообще сверхценники среди крестоносцев, учитывая, что Ричарда Львиное Сердце Могултай счел вавилонянином ( по крайней мере, не сверхценником)? Среди, крестоносцев, наверное, были и более верующие люди, но, кажется, те мотивы, что у Ричарда были достаточно распространены, нет? В общем, на, как я сказала, скорее интуитивном уровне, я в качестве догматика выделила бы Симона де Монфора. Отчасти Людовика Святого ( и то не во всем). Может, конечно, еще кто был... |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Antrekot на 04/26/04 в 17:07:09 on 04/26/04 в 16:46:43, Гильрас wrote:
А крыс? А тараканов травить? А мышей - миллионами? Quote:
Да нет - хоть "потому что мне так хочется". Только бы не "Так сказал Сам Хэнк." Quote:
Вы хоть поинтересуйтесь, что у них там стало с буддизмом и с чем именно он сросся. Quote:
Ни барлога подобного. Единственное, что он _не_ должен, это обосновывать это требованиями некоей заведомо этически более ценной высшей воли или идеи. А все остальное, вплоть до "А мне так кажется" - годится. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Antrekot на 04/26/04 в 17:09:06 Де Борн? Никак. Этот вычеркивал не только из "своих", из рода человеческого, так, что окружающие только глаза закатывали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Vladimir на 04/26/04 в 17:27:55 on 04/26/04 в 16:46:43, Гильрас wrote:
Ну почему же? Можно не обосновывать или обосновывать через левое ухо, можно ссылаться на "я так вижу" или как иначе - это вопрос уже из разряда "что надо делать, чтобы считаться собакой: хватит иметь 4 ноги и хвост, или надо еще тявкать? А может, еще и будку с ошейником и хозяином впридачу найти нужно?" Quote:
Как мне в универеи популяро объяснили необходимость то-ли философии, то-ли экономики: "ну ты же мог, когда поступал, проверить учебный план на четвертый курс. Вот увидел бы, что есть этот предмет - и не подавал бы документы, всего делов-то" ;D Ясно же, что ситуация совершенно иная чем с потенциальным запретом есть говядину в Индии |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/26/04 в 17:35:14 on 04/26/04 в 17:07:09, Antrekot wrote:
Отличное обоснование иррациональности требования не мучать воробьев:-) "Да нет - хоть "потому что мне так хочется". Только бы не "Так сказал Сам Хэнк." " Угу, точно так. А почему нельзя "так сказал Хэнк"? Потому что вам это не нравится? Нет, я знаю, у вас есть рациональные обоснования, насчет опасности таких вещей. Но А) Так бывает далеко не всегда и не только со сторонниками Хэнка Б) Если что -то плохо - это еще не обоснование для включения / не включения в определение. Я же говорю - художественный образ. "Вы хоть поинтересуйтесь, что у них там стало с буддизмом и с чем именно он сросся. " Ну да, у них там был дзен буддизм. Определенным образом переосмысленный ( хотя и в Китае были похожие вещи). "Де Борн? Никак. Этот вычеркивал не только из "своих", из рода человеческого, так, что окружающие только глаза закатывали. " Насчет Де Борна понятно, а как с Ричардом? А как с другими крестоносцами? Вот у них - свои, вот у них - чужие. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Antrekot на 04/26/04 в 19:07:46 on 04/26/04 в 17:35:14, Гильрас wrote:
Гильрас, с воробьями просто. Всего два вопроса: 1. можем ли мы обеспечить сохранение урожая, не причиняя воробьям вреда 2. если да, по карману ли это нам (во всех смыслах) Если ответ на оба вопроса "да" - в действие вступает принцип об уменьшении боли. Видите, ничего иррационального. Увы. Quote:
_Сам_ Хэнк. :) Ну, для начала потому, что само существования Хэнка - это большой и отдельный вопрос, не говоря уж о намерениях. Quote:
Любого Хэнка - это вовсе не обязательно Бог. Quote:
??? В определение рационал-релятивизма сверхценная вера не входит ни по первому, ни по второму параметру. Вне зависимости от вкусовых предпочтений. Quote:
Не только. Он у них с синтоизмом совместился. Чего вообще-то с будиизмом не бывает. Не положено ему срастаться с явным язычеством. Quote:
Не знаю. Как по поведению, так у него было совершенно субъективное персональное сумасшествие, но тут я могу ошибаться. Quote:
Опять не понимаю - у Гитлера тоже были свои и чужие. Вопрос, по какому признаку. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/26/04 в 22:14:57 «В определение рационал-релятивизма сверхценная вера не входит ни по первому, ни по второму параметру. Вне зависимости от вкусовых предпочтений. « А мы говорим о рационал-релятивизме или о вавилонянах? То есть, можно, конечно, сказать, что вавилонянин по Антрекоту и Могултаю это человек отвечающий таким-то критериям плюс р-р. Вопрос, что нам даст такое определение и как его можно использовать. Кстати, тогда протестанты сюда все же не попадают, они таки не р-р. «Всего два вопроса: 1. можем ли мы обеспечить сохранение урожая, не причиняя воробьям вреда 2. если да, по карману ли это нам (во всех смыслах) Если ответ на оба вопроса "да" - в действие вступает принцип об уменьшении боли. Видите, ничего иррационального. Увы. « Значит, опять к определению. Вавилонянин, это тот, кто не причиняет лишнего вреда? То есть, только достаточно хорошие люди? А то, может быть, у меня есть желание этого несчастного воробья помучать:-) А я ему, между прочем, ничего не обязана;-) *** Так бывает далеко не всегда и не только со сторонниками Хэнка Любого Хэнка - это вовсе не обязательно Бог. *** В данном случае я имела в виду - если у сверхценников был Фердинанд 8, то у японцев –вавилонян - Иэмицу. «Опять не понимаю - у Гитлера тоже были свои и чужие. Вопрос, по какому признаку.» Так Гитлер произвольно исключал людей из числа своих. Помнится, хетты Геринга за это и казнилиJ А то он почти уже доказал, что он такой же как и они. А у крестоносцев все понятно - вот христиане католики - свои, вот мусульмане – чужие. «Не только. Он у них с синтоизмом совместился. Чего вообще-то с будиизмом не бывает. Не положено ему срастаться с явным язычеством. « Только он почему-то регулярно срастается. Что в Японии, что в Китае, что в Индии. В той или иной степени. В Китае поменьше - там был конфликт конфуциан с буддистами, но тоже, помнится, было. В Индии - побольше. В Японии - тоже. Да ведь, кажется, и Будда ничего против не имел? Да, вы мне не ответили насчет кастовых сверхценностей, например, самурайских. Я помню, что вы писали Кагеро во время вавилонско - римских дискуссий насчет того, что идеология самурайской касты при Токугаве была очень близка к сверхценностям. ( Хотя Могултай и говорил, что Япония всегда Вавилон:-)). Но дело в том, что эти идеи все - таки раньше возникли . При Токугаве они действительно зацементировались, несколько изменились да и не совсем выполнялись. Потому что практической необходимости вроде как не было ( хотя армия, между прочим, нужна и в мирное время:-) ), а было лишь желание сохранить определенный образ жизни. Но подобные вещи действительно необходимы для поддержания боеготовности. Однако аргументировались те сверхценности не только этим. И не только при Токугаве, но и раньше. Им же дзен буддизм не потому только подошел, что с синтоизмом совместился. Очень хорошо легли его идеи (если можно так говорить, там же все иррационально) на требуемую при тамошнем раскладе подготовку. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Antrekot на 04/27/04 в 05:24:01 on 04/26/04 в 22:14:57, Гильрас wrote:
Все. Вылезаю и довожу ЧаВо. "Вавилонянин" - это и есть рр. Другое название. От "Принципа Вавилонской Блудницы". Quote:
Гильрас - эти два понятия не пересекаются. Можно быть очень плохим человеком и стараться не причинять лишнего вреда. Quote:
? Сойти с ума,- как говорил Байда про Ивана Грозного,- может всякий. Quote:
Ничего не понятно. Вот Фридрих II получил Иерусалим обратно. Христиане радуются? Ни барлога подобного. Почему? Потому что переговорами получил, не войной. То есть мусульмане не просто чужие - с чужими можно воевать, можно торговать, можно договариваться, в зависимости от того, что удобнее и выгоднее. А вот с мусульманами, получается, только воевать можно, а дружить и договариваться нельзя (хотя все, кто жил в Палестине, отменно договаривались). Потому что граница по сверхценности. Quote:
?? Гильрас, Вы путаете. _Приобретал элементы язычества_ буддизм везде (а уж на Тибет посмотреть, а уж на Монголию...). А вот жить в открытом симбиозе с другой, языческой религией - такого не бывало. Quote:
Вот в том-то и дело. Что до того как оно диктовалось теми или иными практическими соображениями. А после - стало диктоваться идеологией и этикой. Приобрело собственный вес. И действительно стало очень похоже на сверхценность. А вот _общество_ сверхценническим так и не стало - и лучшим доказательством тому то, каким именно образом эта система улетела к барлоговой бабушке. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/27/04 в 18:10:47 «Гильрас, Вы путаете. _Приобретал элементы язычества_ буддизм везде (а уж на Тибет посмотреть, а уж на Монголию...). А вот жить в открытом симбиозе с другой, языческой религией - такого не бывало. « Возможно, я чего-то не понимаю. Но разве в индуистких храмах не стоят изображения Будды? «Ничего не понятно. Вот Фридрих II получил Иерусалим обратно. Христиане радуются? Ни барлога подобного. Почему? Потому что переговорами получил, не войной. То есть мусульмане не просто чужие - с чужими можно воевать, можно торговать, можно договариваться, в зависимости от того, что удобнее и выгоднее. А вот с мусульманами, получается, только воевать можно, а дружить и договариваться нельзя (хотя все, кто жил в Палестине, отменно договаривались). « Вы же сами пишете, что договаривались. Еще до Фридриха. Те же тамплиеры, если я не путаю. Они с ними и торговали. Они не сверхценники? «? Сойти с ума,- как говорил Байда про Ивана Грозного,- может всякий. « Ну вот и Фердинанд 8 сбрендил. На свой манер:-) «Гильрас - эти два понятия не пересекаются. Можно быть очень плохим человеком и стараться не причинять лишнего вреда. « Э? То есть как это? Ну вот есть у меня желание помучать воробья. Или другую птицу ( хищно поглядывая на сидящего за окном голубя). Медленно, старательно и со вкусом. Нравственной обязанности не делать этого, я не признаю. Практической необходимости у меня нет. А желание – есть. Так как? «Вот в том-то и дело. Что до того как оно диктовалось теми или иными практическими соображениями. А после - стало диктоваться идеологией и этикой. « Вот только аргументировалось это дело, как вы любите говорить, не практическими соображениями. Как минимум, не только ими. Иначе бы и дзен буддизм не понадобился. Кстати, и при Токугаве было похожее соотношение между практическими и этическими требованиями, потому как сохранение боеспособности - вещь вполне практическая. Может быть, все же с большим уклоном в сторону идеологии, тут я затрудняюсь сказать. И с закостенением этой идеологии. Но сказать, что там была такая уж принципиальная разница… «Все. Вылезаю и довожу ЧаВо. "Вавилонянин" - это и есть рр. Другое название. От "Принципа Вавилонской Блудницы". « Отлично, теперь все ясно:-) Вот только с тем, как оперировать этим определением у вас выходит большая путаница. Что не удивительно, поскольку вы вводите понятие клятвы и взаимных обязательств. А это, как говорит Кинн, база. И получается у вас с этим определением, как у Жириновского - мама русская, отец – юрист. Взять хоть Америку и Западную Европу - там, вроде бы, по всем критериям Вавилон, да только сверхценников маловато будет. Или протестанты несчастные, которых регулярно, то причисляют к своим, то от них открещиваются и сврхценники и вавилоняне. Кстати, протестанты таки не р-р. Они могут придовать небольшое значение не р-р ным идеям, но и сами они таки не р-р все же. Но вообще, имхо, ваше определение все же работает, хотя скорее на уровне художественного образа. Надо только осознавать его условность, даже в сравнении с условностью любой классификации. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/27/04 в 18:15:07 Гильрас, отделяй цитаты от основного текста хотя бы пустой строчкой, пожалуйста. Или выделяй. Читать тяжело. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/27/04 в 18:57:29 Исправила. Так пойдет? [Имхо, так лучше :). Ципор] |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Antrekot на 04/27/04 в 19:07:18 on 04/27/04 в 18:10:47, Гильрас wrote:
??? Я не могу поручиться, что ни в одном индуистском храме их нет, но вообще это не очень практикуется, мягко говоря. Quote:
Ну вообще-то да. Но вспомните, чем это все им аукнулось. Quote:
А на какой манер сбрендил, скажем, Эдуард Второй Английский? Quote:
А на то в энной части мира RSPCA имеется. :) Quote:
А он не понадобился, он прижился - совершенно другая картина. Quote:
А оно не способствовало. Настолько, что в середине 19 века очень, как выяснилось, грамотный военный заключил, что армию - если нужна боеспособная - из крестьян набирать нужно. Quote:
Чем оно Вам мешает? Это вообще-то описательная характеристика. До понятия "общественный договор" (т.е. система презумпций, в рамках которой общество согласно быть обществом) еще в 18 веке додумались. Понимаете, на клятве стоит любое человеческое общество. Вавилонское это признает. :) Quote:
Маловато или многовато? Общество хоть все может состоять из разных сверхценников. Вопрос в том, какие принципы положены в основу взаимодействия членов общества. Quote:
Гильрас, Вы эту условность сначала докажите, а потом я буду ее осознавать. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем smrx на 04/28/04 в 02:46:32 Выскажу свои соображения как я понимаю "вавилонскую идеологию". На объективное и "официальное" определение не претендую конечно, это только мои мысли, возможно "еретические" :) Для начала, насколько я понимаю, термин "вавилонянин" определяет только сферу отношений человека в обществе и в какой-то степени межличностных контактов. То о чем человек думает наедине с собой и то что касается его личных мыслей в это классификации не рассматривается, важно только то, что проявляется в его отношениях с другими людьми. То есть "вавилонянин" это скорее социальная чем личностная характеристика. И тут появляется первое существенное различие от сверценничества, поскольку сверценности предполагают искреннюю веру в них, а эта вера уже в пределах сферы личных мыслей человека. Потому что искренность ничем кроме чтением мыслей не проверишь. Но для того чтобы быть вавилонянином эта проверка не требуется. Теперь насчет базовых принципов "вавлонян". Я насчитал 3: 1. Принцип неувеличения боли: Каждое действие человека в обществе не должно увеличивать совокупной боли и по возможности способствовать увеличению радости. В случае если увеличение радости невозможно без увеличения боли, то необходимость и оправданность поступка определяется его последствиями в плане изменения боли и радости, которые оцениваются по объективным критериям каждый из которых имеет свой вес, отличный от бесконечности. Второй принцип вытекает из первого, чтобы в обществе было более менее единое мнение об объктивности и весе критериев (а без этого 1-е правило работать не будет), нужно договорится об этом, поэтому: 2. Принцип клятвы. Люди в обществе должны договариваться о том что для них является болью/вредом, редостью/пользой, и о степени вреда или пользы различных видов отношений между людьми в обществе, и исходя из этого и 1-го принципа должны договариваться от том, как они имеют право поступать по отношению к другим, а как нет. Люди должны давать клятвы о соблюдении этих договоренностей, и не должны нарушать их произвольно. Третье правило насколько я понял свзяано с тем, что абсолютно все люди в обществе не могут прити к соглашению, поэтому договаривается о принципах некое большинство, основа общества. Остальные договор могут либо принять - либо покинуть общество.Но чтобы большинство не могло произвольно менять догворенности и чтобы меньшинства не были бесправными есть 3-е правило: 3. Правило непонижения планки: Права данные человеку в обществе в результате договора не могут быть отобранны у него, кроме как на некоторое оговоренное время, при этом временное лишение прав может быть оправдано только необходимостью борьбы с опасностью, которая ставит под угрозу существование общества, и также права не могут отбираться избирательно и произвольно. Насчет отношения к чужакам, животным, окружающей среде, ... Все это IMHO тоже регулируется 2-м принципом. Только люди договариваются не об отношениях друг с другом, а об отношении к 3-им лицам/объектам. И соотсвественно калибруют шкалу оценки количества боли/радости. И тут кстати сразу появляется рациональный аргумент против издевательства над воробьями. Объяснение "потому что мне так хочется" не принимается как ницшеанское :) Ибо мучение воробья есть увеличение боли, но никакую пользу не несет. Объяснение "потому что мне мучения воробья приносят радость" уже вполне вавилонское, и тут уже надо считать что сильнее, боль от мучений воробья для общества, или радость от этих мучений для тех, кто издевается над воробьем. На каком-то этапе обществу было наплевать на мучения животных, поэтому издевательство над ними не было нарушением вавилонской этики. Но в последнее время общество уже пришло к соглашению, что издевательства над животными увеличивают боль в обществе, в первую очередь не из-за самих животных, а из-за того что это способствует воспитанию жестокости в человеке по отношению к другим живым существам, которая потом часто проявляется в отношениях между людьми. Поэтому издевательства над животными в современном обществе и запрещены законом (догвоором), кроме тех случаев когда эти издевательства (каковыми часто являются медицинские и биологические опыты) приносят ощутимую пользу обществу и не способствуют воспитанию жестокости в людях. И наконец насчет того, за какие поступки вычеркивают из вавилонян. Тут я в общем думаю дело обстоит так же, как и в случае со сверхценническими идеологиями. То есть верующий христианин может по каким-то причинам убить человека (не в случае самообороны), но если при этом если он признает 10 заповедей и понимает, что своим поступком нарушил одну из них, то он остается христианином. Если же он считает, что 10 заповедей не для него, врядли он может считаться христианином. Так же и вавилонянин может совершать поступки, которые являются драугой, но если он при этом понимает, что он поступает неправильно по "вавилонским понятиям" и совершает драугу. Если же он считает себя в праве поступать так, а вавилонские принципы считает ошибочными - то он не вавилонянин. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/28/04 в 09:07:02 Quote:
По моему, ошибка. не "боль от мучений воробья для общества" служит аргументом, а боль самого воробья. См., к примеру, аргументацию Антрекота вверху. Там Антрекот явно , говоря о боли, говорит о боли воробья. И это логично. Я не буду таскать кошку за хвост не потому,что мне от этого плохо (и не потому,что это воспитает во мне жестокость по отношению к людям - вторая ваша ошибка), а потому что кошке от этого больно. "На каком-то этапе" мучения животных в сознании людей просто не перевешивали радости (зрелища, развлечения) или пользы (убийство животных мучительным для тех образом ради какой-то выгоды), которую они им доставляли. Планка,что называется, другая была. Сейчас - перевешивают и потому издевательства запрещены. _В первую очередь из-за самих животных_. Ну спросите себя, ради чего вы над животными издеваться не хотите? Ради общества, ради себя или ради них самих? Аргумент "люди потом станут жестокими к другим людям" применяется, имхо, разве только по отношению к людям, которые не способны (разумом или эмоциями - как угодно) осознать,что мучать существо - плохо, даже если оно не человек. Независимо от того, будет ли мучитель потом людей мучать или зверятами ограничиться. На мой взгляд, у людей, которые этого не осознают, что-то не в порядке в голове. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/28/04 в 12:00:45 on 04/27/04 в 19:07:18, Antrekot wrote:
Ох, сори. Конечно же, я хотела сказать, что в Америке и Западной Европе сверхценников многовато. Об остальном попозже, сейчас убегаю. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Бенедикт на 04/28/04 в 12:07:05 В Европе я встречал очень мало людей, которых назвал бы сверхценниками, даже среди формально верующих. В Америке, особенно в Bible Belt, их, наверное, больше. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем smrx на 04/28/04 в 17:10:25 Quote:
Да, скорее всего ошибка, тут я не был точно уверен как формулируется принцип неувеличения боли. Как неувеличение боли в обществе, или как неувеличение боли _вообще_, боли чужаков, и т.д. Просто я не уверен, что во всех вавилонских обществах этот принцип распространялся на все живые существа, глобально. Quote:
Согласен, с приоритетностью агрументов против издевательств над животными я ошибся. Но несогласен, что аргумент про воспитание жестокости ошибочный, думаю он тоже помог перевесить "радости от зрелищ и развлечений" и поднять планку. Quote:
Ради всего этого. Ради животных, потому что я принцип неувеличения боли понимаю для себя глобально и распространяю его на всю живую природу. Ради себя, чтобы не воспитывать в себе жестокость и садизм. И ради общества, чтобы не подавать плохой пример другим. Quote:
Просто Гильрас, насколько я понял, спрашивала как с вавилонской точки зрения опровергается такой аргумент в пользу издевательства животных: Quote:
То есть данном примере у человека осознания что мучать животных плохо - явно нет, и этот человек интересуется почему с вавилонской точки зрения боль животного (которое вне договора) перевешивает его собственное удовольствие (человека внутри договора). Ответов с использованием вавилонской аргументации тут IMHO два: В обществе есть договор, что боль тех кто вне договора имеет больший приоритет чем польза от этой боли, которая не связана с практическими нуждами (то есть просто удовольствие от развлечений связанных с мучением). На случай если такого договора нет (а он как я понял появился только относительно недавно) работает аргумент про недопустимость воспитания жестокости, поскольку он работает даже там, где принцип неувеличения боли не распространяется на "чужаков" (кстати интересно, а такие общества тоже являются вавилонскими?). Но в целом согласен, аргумент этот применяется в крайнем случае, когда человек наотрез отказывается учитывать боль "чужаков". Кстати у меня в связи с этим возник вопрос, может ли считаться вавилонским общество, в котором среди его членов сознательно воспитывается жестокость и агрессия (например для тренировки воинов) путем причинения боли чужакам (людям или животным, таких примеров в истории насколько я знаю хватает), при этом по отношению к "своим" принцип неувеличения боли выполняется полностью. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/28/04 в 19:50:26 Бенедикт wrote: «В Европе я встречал очень мало людей, которых назвал бы сверхценниками, даже среди формально верующих. В Америке, особенно в Bible Belt, их, наверное, больше.» Бенедикт, вы совершенно уверены, что в средневековье дела обстояли по другому? Что простые люди и крестоносцы так хорошо разбирались в тонкостях веры? Антрекот wrote: «Чем оно Вам мешает? Это вообще-то описательная характеристика. До понятия "общественный договор" (т.е. система презумпций, в рамках которой общество согласно быть обществом) еще в 18 веке додумались. Понимаете, на клятве стоит любое человеческое общество. Вавилонское это признает» Это понятно, что описательная. Но если на нем стоит любое общество, зачем выделять специально вавилонское? Не именно то общество, где договор нарушается, а там, где на словах обязательно признается. Я думала, вообще-то, что для вавилонян важны дела. Но если вы придаете такое значение идеологии, то вы из всех сверхценников сверхценники;-) «Общество хоть все может состоять из разных сверхценников. Вопрос в том, какие принципы положены в основу взаимодействия членов общества. « Так речь идет об обществе или о людях тоже? Если ваша теория касается только типов общества, то так и скажите. Но оно тогда может и из сверхценников состоять. (Я в Западной Европе не была, но общественный идеал Кагеро сравнила с Европой именно Лапочка, которая, как мне известно, в Германии обитает. А в Америке, по моим сведениям, верующих людей довольно много). «Я не могу поручиться, что ни в одном индуистском храме их нет, но вообще это не очень практикуется, мягко говоря. « Если мне не изменяет память, об этом написано у Эренбурга в путевых заметках. В любом случае, даже судя по тому что вы говорите, насчет объединения буддизма и язычества, я не вижу, чтобы ситуация в Японии носила столь принципиально отличный характер. И что это было столь важно. «А оно не способствовало. Настолько, что в середине 19 века очень, как выяснилось, грамотный военный заключил, что армию - если нужна боеспособная - из крестьян набирать нужно. « Так ведь в начале это было не ясно. А систему такую приняли потому, что самураи предпочитали именно такой образ жизни плюс страну защищать надо. Возможно, ежели бы не первый фактор, придумали бы что иное, но, насколько мне известно, неэффективность системы изначально не из чего не следовала. »А он не понадобился, он прижился - совершенно другая картина. « Можно сказать – прижился, в том смысле, что не был столь обязателен. Не было бы его – было бы что-то еще. Но он именно очень неплохо способствовал поддержанию боевого духа и прочих необходимых качеств оного духа и тела. Вы ведь наверное читали Горбылева «Путь невидимых»? А аргументировалось наличие этого самого дзен буддизма таки не рационально и не практически, насколько мне известно. »А на какой манер сбрендил, скажем, Эдуард Второй Английский? « А он что натворил? Евреев, вроде бы Эдуард 1 выставил из Англии? И там, кажется, были какие-то рациональные соображения или нет? Но в любом случае, Иван Грозный, скажем, тоже сбрендил и вроде бы не на сверхценнический лад. Понимаете, я тут читаю дискуссии, смотрю в книжки потихонечку и не вижу, что бы на практике в одном лагере больше зла творили и больше с ума сходили, чем в другом. Впрочем, еще почитаю, посмотрим. «Ну вообще-то да. Но вспомните, чем это все им аукнулось. « Ну, во первых, в любом случае тамплиеры остаются сверхценниками. А во вторых, разве у них из-за этого были неприятности? Разве не из-за того, что Филипу 4 понадобились денежки? То есть, вы хотите сказать, что если бы они не торговали с мусульманами, то все было бы нормально? Кстати, Антрекот, я вам давно хочу задать один вопрос насчет тамплиеров. Пожалуй, не буду разводить здесь оффтопик, тем более, что суть дела мне достаточно интересна. Открою - ка я отдельный тред ( опять к вам пристают и не дают покояJ ). https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1083167052;start=0#0 «А на то в энной части мира RSPCA имеется» Простите, а что такое RSPCA? «Гильрас, Вы эту условность сначала докажите, а потом я буду ее осознавать.:-)» Вообще-то тогда надо доказывать и то, что данным понятием вообще можно оперировать.:-) Однако же доказать вряд ли получится:-) Ибо, по моим наблюдениям, дискуссии как правило оканчиваются тем, что дискуссанты расходятся между собой в прежнем, неубежденном состоянии:-) А насчет условности сверхценностей и несверхценностей…. Об этом хорошо сказано у Брилевой в СМ. Помните - Шнайдер говорит – «люди и корабли», но подразумевает - «корабли и люди, что на них». Определенный образ жизни для некоторых людей вполне может быть важнее, чем жизнь как таковая. Вроде как для Рива. Или, вот недавно Ципор открыла тред об ассимиляции евреев. Если бы евреи в свое время ассимилировались, то было бы сохранено множество жизней, однако Ципор воспринимает это как поражение. Понимаете, Могултай более последователен, чем вы. Из его текстов в общем-то виден примат чисто материального. Никогда, кстати, не забуду эту его идею во время дискуссии на www-доске, что, ежели эльфы не покорились и продолжали сражаться с Морготом, так это единственно по причине отсутствия у них свободы воли и навязанной вместо оной свободы сверхценности.( Ну да, там были еще кое какие моменты, вроде того, что, предположительно, «эльфы никогда не служили Морготу», но в целом мысль у него вышла примерно такая.). А у вас идеи несколько другие, и вы при этом пишете - «Вавилон просто не вменяет в обязанность», но фишка в том, что если, условно говоря, желателей странного будет много, и они соберутся вместе, то «странные» идеи войдут и в договор. Вот, скажем, как в приведенных выше примерах. Хотя, конечно, это еще и от ситуации зависит, от внешнего расклада вещей. То есть, наверное, такие идеи правильно не идеями назвать, а определенным образом жизни, что людям нравиться. А разница со сверхценностями в том, что в последнем случае от образа жизни уже ничего не остается, одна идея, догма. Хотя граница может быть и не четкой. Это я не в коем случае на ваш авторский приоритет не посягаю, это просто попытка разобраться с тем художественным образом, что вы развили:-) Понимаете, если бы вы хоть на стадии «Так сказал Хэнк» остановились» и понятия других сверхценностей не вводили, было бы хоть что-то понятно. А так - полная туманность. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Бенедикт на 04/28/04 в 20:17:22 on 04/28/04 в 19:50:26, Гильрас wrote:
Уверен, что и система, и взгляды людей с тех пор изрядно изменились. А разбираться в тонкостях веры и быть сверхценником - вещи разные. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/28/04 в 20:46:47 Quote:
"Определенный образ жизни для людей может быть важнее, чем жизнь как таковая" - да, конечно. Что тебя в этом удивляет? В список вавилонских заповедей пока еще не внесли "живая собака лучше мертвого льва" ;) Что касается ассимиляции евреев, то я не взялась бы решать за других, независимо от того, что я об этом думаю. И ежели бы мне персонально предложили выбор "вот это поколение будет подвергаться преследованиям, а следующее восстановит Израиль vs это поколение (и последующие) проживет счастливо, но Израиль не будет восстановлен" - без возможности спросить поколение, чего оно само хочет - , то я выбрала бы второе. Что никак не меняет мою точку зрения. Вероятно, это иррационально - так я как раз спрашивала рац. аргументов в соотв. треде. Я и гибель защитников Массады считаю своего рода победой. И что? Quote:
У Могултая-то? Он вполне придерживается мнения, что жизнь не является самоценностью. Quote:
А цитату не приведешь? Что-то не припомню я у него такой идеи . |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/28/04 в 21:10:10 Бенедикт Wrote: «Уверен, что и система, и взгляды людей с тех пор изрядно изменились. А разбираться в тонкостях веры и быть сверхценником - вещи разные. « Изменилась, наверное. А вот куда и как? А наличие каких-то «недогматических христиан» еще больше запутывает вопрос о сверхценностях. Вы уверены, что Кин и Кагеро сверхценники? Я, при таком раскладе, нет. Вроде нормальной жизнью люди живут, даже в крестовый поход не рвутся. Вообще-то по "недогматическим" надо бы отдельный тред открывать и разбираться. Но я не уверена, что вы с вашим раскладом насчитаете много "догматических" хоть где. Ципор wrote: «Что касается ассимиляции евреев, независимо от того, что я об этом думаю. И ежели бы мне персонально предложили выбор "вот это поколение будет подвергаться преследованиям, а следующее восстановит Израиль vs это поколение (и последующие) проживет счастливо, но Израиль не будет восстановлен" - без возможности спросить поколение, чего оно само хочет - , то я выбрала бы второе». А вот тем, что жили в то время пришлось решать. Всем вместе. Принцип - «нельзя решать за других» вполне правилен и почтенен, но проблема в том, что в некоторых ситуациях приходится решать всем вместе. Ассимиляция евреев - это еще ничего. В принципе, получается, как я понимаю, что каждый мог сделать отдельный выбор. А вот если ты родился самураем - то должен быть самураем. И соответствовать. И это только один пример. В этом проблема живой собаки и мертвого льва - на практике ее иногда приходится решать всем вместе. «А цитату не приведешь? Что-то не припомню я у него такой идеи .» А помнишь, например, что он объяснял насчет того, чем так замечателен Тингол? Тем что он сидел, никого не трогал и воевать не рвался. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/28/04 в 21:28:31 on 04/28/04 в 21:10:10, Гильрас wrote:
Пришлось. Решили. И что? Да нет, не вместе, а поотдельности. Оставить свою веру и слиться с другими было можно всегда. Quote:
1) почему должен? 2) какое это имеет отношение к теме? Quote:
Меня не удивляет,что он ему (как "темному") замечателен. ;D Какое это имеет значение? Мне вон тоже авари нравятся. :) Ты мне цитату из него покажи, в которой написано, что "ежели эльфы не покорились и продолжали сражаться с Морготом, так это единственно по причине отсутствия у них свободы воли и навязанной вместо оной свободы сверхценности." Или Антрекота спросить можно (за отсутствием Могултая) - если такое было, он это вспомнит. :) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/28/04 в 21:35:59 Ципор, прости, но у меня такое впечатление, что ты меня толком не читаешь. Или я объяснить не могу, но я не понимаю, где имено я не так объясняю. С самого начала обо всем говорить лень, поэтому коротко. Самураи были к кастовой и сословной этике, о которой я говорила еще в начале, а так же к выбраному образу жизни. Должен он был потому, что должен;D То есть, теоретически, наверное, у него была возможность по тихому свалить в кусты, но предполагалось, что он будет соответствовать. Насчет Тингола. Это ты предполагаешь, что Могултай просто, как "темный" радовался, что Тингол сидел в кустах и не воевал против его, Могултая, стороны? Хороший комплимент Могултаю;D А при чем тут авари, хоть толкиновские, хоть могултаевские, я вообще не понимаю. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/28/04 в 21:51:27 on 04/28/04 в 21:35:59, Гильрас wrote:
Это все хорошо, но какое это имеет отношение к делу? Я поняла твою реплику о моем отношении к ассимиляции как что ты указываешь, что, вон, Ципор исповедует сверхценную идею: жизни и счастье людей для нее значат меньше, чем сохранение нации. Я ответила, что нет, не значат. Что если бы я была вынуждена выбирать за других без возможности их спросить... А если человек сам решает своей жизнью за свой народ пожертвовать, то это его дело. Что касается нежелания жить, если нельзя жить так, как хочешь равно как и готовность умереть за то, чтоб другие жили так, как они хотят - это вполне вавилонское желание (что не значит, конечно, что подобное мужество свойственно всем вавилонянам). да, надо сказать, и в бою оно так упорно и яростно, как никто другой, поскольку его слуги по своему разврату и гордости чуждаются всякого Уныния и Раскаяния, а, кроме того, благодаря своему пристрастию к взаимным обязательствам, являют немалую Верность. Кто автор? ;) Quote:
Не вижу в этом ничего плохого :) Но Гильрас, меня не интересует, что думал Могултай о Тинголе. Меня цитата интересует в подтверждение того, что он утверждал то, что ты говоришь. Quote:
Могултаевские. При симпатиях стороне, которая сидит тихо и ни в какие разборки не лезет, пока они ее не касаются. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/28/04 в 22:16:48 on 04/28/04 в 21:51:27, Ципор wrote:
Ты не правильно поняла. Я тебя вообще не имела в виду как таковую:-), эта была лишь иллюстрация. Иллюстрация того, что вот вроде бы сверхценническая идея, которая вызывает положительные эмоции. Насчет того, что бы ты выбрала, я уже поняла:-), но тебе –то выбирать не надо, а вот тогда было надо. Причем, я все же не могу сказать, что каждый мог сделать свой выбор, отчасти получается, что выбирали и за других. В любом случае – так бывает. То есть, не решать за других, это хорошо, но когда выбор стоит перед всеми вместе, то решать приходится всем вместе, и отвечают за последствия тоже все. Ну, наверное, самый наглядный пример - смириться или нет с чужеземными захватчиками. В случае неудачи пострадают все или, по крайней мере, многие, да и в случае удачи тоже. Про кастовую мораль я уже говорила. Насчет Могултая. Слушай, ну ты же помнишь какой там был длинющий тред? Если я принесу тебе цитату, то явно не сейчас. Но я помню, что Могултаю вообще не нравилось, что эльфы сражались с Морготом. В этом, в частности, он видел у них сверхценничество и отсутствие свободы воли. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Бенедикт на 04/29/04 в 15:54:31 on 04/28/04 в 21:10:10, Гильрас wrote:
Ну, по крайней мере, на Самого Хэнка сейчас ссылаются меньше, чем раньше. Quote:
Почему? Ясно, что эти люди не являются сверхценниками _от христианства_. У них могут быть какие-то другие сверхценности (например, Великая Держава). А может и не быть никаких. Quote:
Сверхценности не всегда требуют крестовых походов и т. п. Но, опять же, ссылок на Самого Известно Кого у тех, кого Вы назвали, хватает. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/29/04 в 23:33:22 Относительно определений. Говорила с Могултаем по телефону. Могултай обещал, если у него будет возможность, в ближайшие несколько дней высказаться по теме. И напомнил, что он уже описывал сущность вавилонского мировоззрения в соотвествующих статьях, находящихся тут: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1062580360 По вопросу о том, кого вавилонянин должен считать своими, Могултай отослал к главке 17 в "Стране Хатти" (разговор Геринга и хеттов) https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=hatti;action=display;num=1064095453 по его мнению, там это достаточно понятно разъяснено (/ме пошло перечитывать :) ) По собственно определениям. По мнению Могултая, как я поняла с его слов, вавилонянин = р-р (*) + "принцип уменьшения боли и увеличения радости" + клятвы/договора и все с этим связанное. (*) Антрекот считает, что вавилонянин=р-р, потому что вавилонский МО наиболее рационален и эффективен для индивида. Я Антрекоту уже сказала, что, по-моему мнению, нарушение последних двух принципов может быть и обязательно кончится плохо для социума, но не факт,что плохо для отдельного индивида. Индивид иногда на этом может еще и заработать и успешно увернуться от последствий. :( Вот и Могултай то же считает. Для примера Могултай помянул бар, которые издевались над крестьянами при крепостном праве и спокойно дожили до старости. Социуму крепостное право вышло в итоге боком, а отдельным лицам вполне не. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/30/04 в 00:03:03 Бенедикт wrote: «Ну, по крайней мере, на Самого Хэнка сейчас ссылаются меньше, чем раньше." Но если люди считают себя христианами, для них должно иметь какое-то значение, то, что сказал Хэнк, в смысле, Христос? Или то, что он сделал и с ним случилось, но здесь нет разницы с догматическими, сказано же «Я есмь Путь, Истина и Жизнь». Конечно, человек может быть верующим лишь формально и не придавать значения таким вещам, но я сильно сомневаюсь, что это примета только нового времени. Вообще-то, Бенедикт, я так толком и не поняла, что означает - недогматические христиане. В свое оправдание я могу только сказать - такая бестолковая не я одна, на www-доске вопрос о недогматических христианах разбирался и, кажется, никто ничего не понял. Но что касается лично вас я А) Верю, что есть важное отличие между вами и догматиками Б) Надеюсь все таки разобраться в сути дела. А вот что касается ваших собеседников то тут сложнее. Информация все же из вторых рук, и речь идет о критерии, который, простите пожалуйста, достаточно непонятен, во всяком случае, довольно тонок. И это при том, что я все же сомневаюсь, что обитающие в Германии люди так же хорошо разбираются во всех тонкостях связанных с религией, что и вы ( Я не имею в виду ваших каких-то конкретных собеседников, но насчет большинства все же сильно сомневаюсь). В общем, есть у меня тут одна идея. Дело в том, что когда вопрос о недогматических христианах только поднялся на старой светотени, а начался он, вообще-то с того, что народ обсуждал, кого вообще можно назвать христианами; то разговор зашел о некоторых мнениях Бердяева и Л.Н. Гумилева. То есть, можно ли их считать христианскими или нет. Я обещала их процитировать, но, к сожалению, затянула. Есть у меня такая черта, увы. Я собственно и планировала, когда все же соберусь и выпишу соответствующие цитаты, заодно разобраться - что же такое недогматический христианин. По крайней мере, Лапочка, как я поняла, считает Бердяева недогматическим христианином. Может и правда так и сделаем? Я, конечно, тянучка, увы:-(, но обычно, хотя и поздно, запланированное делаю. А когда разберемся лично с вами, можно будет разобраться и с другими обитателями Западной Европы и Америки, что вообще-то сложнее. Кстати, постулат о том, что недогматический христианин - несверхценник - еще больше усложняет дело. Судя по тем текстам, что я читала, я бы не назвала Бердяева не сверхценником. Во всяком случае, в сравнении с другими христианами. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Бенедикт на 04/30/04 в 01:35:56 Ну, себя лично я считаю агностиком, которому близки некоторые аспекты христианской этики, но не христианские догмы. Если я называл/позволял называть себя "недогматическим христианином", то именно в этом смысле. Впрочем, я не настаиваю. А взгляды других людей, которых называли/которые называли себя так, надо рассматривать индивидуально. Они очень разные. Вопрос в том, признают ли они _безусловный_ авторитет Библии и/или церковных инстанций, или в каких-то ситуациях иные ценности имеют для них принципиально бОльший вес. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/30/04 в 01:58:12 Гильрас. Пока Антрекота нет, отвечу на этот твой вопрос к нему. Quote:
Теория касается и того, и другого. :) Если люди - вавилоняне, сверхценники и прочие и есть общества - вавилонские, сверхценнические , иные. Что касается обществ, замечание Антрекота совершенно верно. Он же тебе как раз и пишет:"Общество хоть все может состоять из разных сверхценников. Вопрос в том, какие принципы положены в основу взаимодействия членов общества" (Бенедикту тоже советую обратить внимание на эту фразу ;) ) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/30/04 в 02:14:02 Вавилонское общество состоящее из сверхценников? Но люди же имеют какое-то отношение к тому обществу в котором они живут, нет? Если общество вавилонское, то, очевидно, живущие в нем люди должны разделять вавилонские принципы. Может быть согласимся на том, что вавилоняне бывают двух сортов? Первые - это те, из кого состоит любое вавилонское общество ( раз уж мы согласились, что оно вавилонское). Люди, живущие в нем разделяют принцип клятвы и договора, а так же запрета на произвольное исключение из своих. ( В противном случае я не понимаю, как может существовать общество, люди которого полностью противоречат всем основам его существования). А второй вид вавилонянина - тот, о котором говорят Антрекот с Могултаем - тоже самое плюс р-р. Ах да, еще остается принцип неувеличения боли. Я и забыла. Народ, выписывайте меня из вавилонян, пожалуйста. Не получается у меня его соблюдать. Я думала, что Вавилон требует от человека обязательного соблюдения некого минимума, а, оказывается, нужно действовать так, чтобы постоянно всем было максимально хорошо. Не, выписывайте меня. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/30/04 в 02:28:45 on 04/30/04 в 02:14:02, Гильрас wrote:
Почему должны. Они должны разделять принципы общежития, принятые в обществе, но при этом не обязаны быть рационал-релятивистами, например :) Так что не согласимся :) Quote:
это могут быть и сверхценники. Quote:
:) Гильрас, этот принцип означает,что придерживающийся его при прочих равных выберет тот вариант,который причинит наименьший вред/наибольшую пользу окружающим а также будет стремиться по возможности уменьшить количество боли/увеличить количество радости в мире. Шо не значит,конечно, что у него это всегда будет получаться, и что его "прочие равные" не могут быть весьма неравными с чьей-то точки зрения. У тебя иные приоритеты? Ты предпочитаешь причинять как можно больше зла окружающим (независимо от ситуации)? :) А ангелов тут точно не водится - посмотри кого граждане в вавилоняне пишут. ;) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Бенедикт на 04/30/04 в 02:34:54 Ципор, я обратил внимание. Сам же писал, что изменились не только взгляды людей, но и _система_ (хотя это вещи взаимосвязанные). И под "ссылками на Хэнка" я имел в виду и частные мнения, и официальные документы, и вытекающую из них практику. Вот из проекта новой европейской конституции даже слова об иудео-христианской традиции убрали. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 04/30/04 в 02:57:51 Ципор: Под вавилонскими принципами я понимаю часть вавилонских принципов. Какие - я сказала - клятва и неисключение из своих по произвольному признаку. Поскольку этих вещей достаточно для признания общества вавилонским то, по логике вещей, и разделяющих их людей надо бы назвать вавилонянами. Хотя это уже, видимо, лингвистика и спор о словах, так что значения данный вопрос не имеет. Правда me вспоминает, что когда я первый раз включилась в разговор с Антрекотом, он как раз со мной и не согласился, что словарные обозначения не важны. Да и потом объяснял, что ему, как лингвисту, важна точность определений. Впрочем, в том первом споре, по Маэдросу, мы с ним, помнится, в сути дела разобрались, не смотря на разное понимание слова «отчаяние» так что, возможно, я и тут напрасно заедаюсь. Тем ни менее, хоть я и не филолог, мне такое словоупотребление кажется странным. «Гильрас, этот принцип означает,что придерживающийся его при прочих равных выберет тот вариант,который причинит наименьший вред/наибольшую пользу окружающим а также будет стремиться по возможности уменьшить количество боли/увеличить количество радости в мире.» Что значит, при прочих равных? Если человек причиняет вред окружающим, значит, у него на это есть какие-то причины. Все же довольно редко кто – то ставит целью своей жизни причинение другим всевозможных неприятностей. Нет, выписывайте меня из вавилонян, выписывайте. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 04/30/04 в 09:02:41 on 04/30/04 в 02:57:51, Гильрас wrote:
Не достаточно. По моему, ты кого-то не так поняла. Quote:
Конечно. Вопрос в том старается ли он/хочет стараться по возможности минимизировать вред,наносимый, к примеру, невинным людям (как коллатерал лоссез) или ему пофиг. (Тут, конечно, при оценке придется брать в расчет еще и цену жизни в каждую эпоху. Потому я и говорю, что "прочие равные" могут выглядеть совсем не) А поскольку вавилонизм - определение описательное, то желание индивида "выписаться" не играет роли. МО поменяй, тогда... ;D |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 05/02/04 в 01:20:45 Полезные вещи водятся в архивах... Гильрас, к вопросу о ценности жизни. Могултай, на светотени, давно: "Говоря о гедонистах, Вы периодически высказываете то предположение, что последовательный гедонист типа Кассия Хереи не будет жертвовать собой, или воздерживаться от того, чтобы строить свою жизнь на смерти других людей, и т.п. Вы знаете, это. во-первых, сильно противоречит фактам. Эскимосы и прочие «дикари»-папуасы, Китай, Индия (и, между нами говоря, Япония) - это вечно языческие/безрелигиозные цивилизации, сугубо гедонистические по своему пониманию смысла и цели жизни человеческого существа. Это у «дикарей», а также в Китае, Индии и Японии не хватало примеров самопожертвования или отказа от построения своего счастья на чужой беде? Да и сам Кассий Херея, как Вы могли бы заметить, идет на заговор против Калигулы, хорошо зная, чем рискует (а ведь мог бы смыться в какую-нибудь деревеньку и жить там до посинения без всякого риска). То, что Вы описываете - это не гедонист, это какой-то «зоист» («от «жизни»). Гедонист стремится обретать удовольствия (гедонэ) и избегать страданий, вернее - предпочитать меньшие страдания бОльшим. Продолжение жизни любой ценой и в любой форме вовсе не является для значительной части людей самым большим удовольствием из всех, и непонятно, почему Вы решили, что оно должно таковым являться. Подавляющее большинство людей всех времен и народов предпочтут, к примеру, смерть жизни, сопровождающейся непрерывными определенными страданиями («непереносимыми» в человеческой терминологии). Гедонист Будда соорудил сложнейшую технику самоубийства для людей, на вкус которых таковым непереносимым страданием является уже само осознание своей смертности, старения и болезненности - и людей таких нашлись многие сотни тысяч. Что уж говорить о тех, кто будет считать страх смерти и осознание ее приближения меньшим страданием, чем осознание того факта, что ты утратил то, что всю жизнь в себе и других считал «честью». Их еще того больше."(c) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 05/02/04 в 02:01:48 (вздыхая) Ципор, я не говорила о том, как надо понимать гедонизм. Ежели это твоя личная идея, то все понятно. А если кастово - сословная, например? Я говорила о классификации. Что считать сверхценностью и имеет ли смысл такое деление вообще. А то, что как я поняла из этой цитаты, Могултай считает кастовую Индию язычески - безрелигиозной, дело вообще запутывает. Сума сойти, он и Китай считает таковым! Хотя вроде бы решили, что конфуцианство есть сверхценничество. P.S. А, это ты наверное к тому, что я сказала, что вычитала из его текстов примат материального. Ну да, кое из чего вычитывается. Однако принимаю этот текст к сведению и делаю поправку :-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 05/02/04 в 02:08:45 on 05/02/04 в 02:01:48, Гильрас wrote:
Ты говорила о том, как понимать вавилонянство :) "А насчет условности сверхценностей и несверхценностей…. (...) Определенный образ жизни для некоторых людей вполне может быть важнее, чем жизнь как таковая. Вроде как для Рива. (...) Понимаете, Могултай более последователен, чем вы. Из его текстов в общем-то виден примат чисто материального"(c) Языческой он Индию считает, языческой. А какая она - монотеистическая, что ли? С Китаем, полагаю, фишка в том, что понятия об удовольствиях и страданиях бывают самые разнообразные. :) Есть у меня еще мысль, но пусть лучше Антрекот выскажется, а я посмотрю, верно ли я думаю. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Гильрас на 05/02/04 в 02:13:40 Насчет Могултая - смотри изменения в моем предыдущем посте. Насчет Индии - она, конечно, языческая, но тут, как я понимаю, Могултай противопостовляет ее сверхценничеству. А это не совсем и не всегда оправдано, ибо она еще и кастовая, с кастовой же моралью. По поводу Китая - конечно, понятия об удовольствиях и страданиях бывают самые разнообразные, но почему, в таком случае, следует делать исключения для монотеистов? Насчет Рива - а разве они не вавилоняне?;-) |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Antrekot на 05/02/04 в 04:55:32 Гильрас: Во-первых, Индия, она разная. Попытка найти кастовую _идеологию_ (не _мораль_, кастовой морали вообще нет) у, скажем, сикхов, может кончиться очень плачевно для экспериментатора. Во-вторых, какое отношение кастовая система имеет к сверхценностям? Она отражает представление о _фактическом_ устройстве мира. По поводу Китая и пр. Для _монотеистов_ никто исключений не делает. Монотеист != сверхценник. Хэмфри Гилберт прекрасным образом считал, что Бог есть и он един. Его двоюродный братец - тоже. Но вот необходимость сообразовывать свое поведение с волей Бога для них из этого обстоятельства не вытекала никак. С уважением, Антрекот [Дополнение. Это насчет мысли,что у мене была. :) Антрекота спрошено приватом. Гедонизм прекрасным образом может сочетаться со сверхценничеством. Так я и думала. Ципор ] |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/02/04 в 11:44:31 Вопрос. Верно ли, что для вавилонянина неувеличение боли - сверхценность? Иначе я предлагаю заменить формулировку на "вавилонянин - человек, живущий в обществе, большинству членов которого не нравится причинять боль". Ципор писала: "Я не буду таскать кошку за хвост не потому,что мне от этого плохо (и не потому,что это воспитает во мне жестокость по отношению к людям - вторая ваша ошибка), а потому что кошке от этого больно." Из того, что кошке больно, чисто логически не следует, что ее нельзя таскать за хвост; нужно добавить постулат "не дОлжно, чтобы кому-то было больно". А последнее, на мой взгляд, можно объяснить либо личными предпочтениями, либо сверхценностью. Если же это личные предпочтения большинства (в силу последнего включенные в договор), почему они выделяются отдельной строкой? Почему именно такой срез назван характеристическим? |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Ципор на 05/02/04 в 12:03:11 2 Мад Могултай в свое время об этом подробно писал. Цитирую (полностью статья "О природе конвенции" находится здесь: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1062580616 ) 3. Пока у меня ни слова не сказано про пресловутые боль и радость. Почему, собственно, от вышеозначенной конвенции ожидается, что она будет существенно "доброй" в том смысле, что не захочет причинять боль, будет враждебна причинению боли и захочет ее минимизировать (именно это нежелание причинять боль / желание ее не причинять и называется по-русски "добрым")? Примерно этот вопрос задавал Курт. Господи, что ж тут неясного? Из всех базовых потребностей, порождающих конвенцию, причинение боли другим могут диктовать только три: 1) если для удовлетворения айдиота-потребности надо наехать на другого (кушать хочется, а кушать некого, кроме соседа); 2)-3) для удовлетворения потребностей в доминировании и собственно причинения боли/смерти (потребности б2 и б5). Но ясно даже и ежу, что стоит такой активности дать по конвенции какую-то серьезную волю - и полетят все остальные, куда более глубокие потребности, и саму конвенцию поддерживать нельзя будет - люди станут нон-кооперэйтив, а как нон-кооперэйтив особи могут поддерживать хоть бы и нужную им конвенцию? Вот они и сами знают, что позарез им нужно хоть как-то договориться, а верить друг другу не могут ни на грош - потому что каждый знает: все мы злые, как собаки, хлебом не корми, дай укусить соседушку. Придется им либо меняться, либо терпеть все издержки тотального Дикого поля, всеобщей анархии без конвенции. А это жуть и для сильных, и для слабых. Отсюда два вывода. Во-первых, конвенция, медиирующая желания, будет враждебна причинению боли, и постарается ее как можно больше ограничить. Это просто потому, что люди, в своем большинстве и в большинстве ситуаций, имеют желания по формуле А+Б сильно больше С+Д, где А - это желание не причинять боль; Б - желание, чтобы тебе не причиняли боль; С - желание причинять боль; Д - готовность терпеть боль. Конвенция-то может быть только взаимна, держаться на взаимно-адекватных гарантиях/уступках. Если даже Вася и Коля будут совершенно лишены компассии, но при этом их айдиота-желание избежать боли для себя больше, чем б5-желание причинить его другому, то конвенцию они неизбежно заключат только одну: ты мне не причиняй боли, а я тебе не причиню. Нам придется отказаться от права причинять боль, потому что в конвенцию оно может попасть только как взаимное (а без конвенции обоим гарантирован хаос, непрерывный страх и полная необепеченность - все потеряют), а между тем каждому из нас оградить себя от боли представляется более приоритетной задачей, чем получить право чинить ее самому. А если учесть, что на чашу весов "против боли" ложатся еще и потребности, порождаемые компассией, и потребности в добровольном поглаживании, уважении и приязни со стороны других (садисты всего этого как-то не получают, и причиняя боль, добьешься обратного результата), то ясно, что по конвенции причинение боли будет минимизировано (ср. Примечание 1 в самом конце текста). Второй вывод (который раньше у меня не формулировался, отчего и возникло много вопросов). Конвенция совершенно необходима людям. Но дело в том, что на одном сознании этой необходимости она никак не сможет работать! Представьте себе двух профессиональных отравителей, сидящих за одним столом; у каждого есть куча денег, которой хотел бы завладеть другой, но своей жизнью и ее обеспечением они дорожат больше, чем чужой кучей денег. Оптимальным поэтому для них обоих - и они это понимают - явилось бы заключение и выполнение конвенции о том, что никто никого не травит, а каждый пользуется своими деньгами. Оптимальным - но невозможным! Ибо заключить-то они ее могут, но какой дурак будет тот из них, который доверится другому в том, что тот ее будет выполнять? Поэтому реально для них единственно разумной будет совершенно иная, гораздо более рискованная стратегия - попытаться отравить другого первым. Они и сами не хотели бы так рисковать, но у них просто не остается другого выхода - потому что они друг про друга знают, что они недостаточно кооперэйтив. Полной реальной - и какой! - аналогией была германо-советская война 1941-45. Элита Германии сама по себе ее не хотела. Элита СССР сама по себе ее не хотела. Но над обеими элитами довлела одна простая идея: соседу верить нельзя ни на грош, это и так известно. Зарежет, не поперхнется, никакие клятвы не остановят. Значит, что? Значит, надо бить первым, пока тебя не убили! Либо вместе бить кого-то третьего - это гарантия, это да; если руки основательно связаны кем-то третьим, друг друга уже не тронем. Но об общей войне с Англией осенью 1940 так и не договорились - не сошлись в цене. И вот с зимы 40/41 обе стороны лихорадочно готовятся к первому удару. Зная, что даже победа в такой войне будет куда хуже сохранения нормального мира по-хорошему - но ни на грош не веря в то, что его удастся сохранить, с таким-то соседом! Итак, на одном голом сознании того, что клятва нужна, эта самая клятва работать не будет. Точно так же, как трактор без бензина не поедет просто потому, что тракторист понимает, что ему нужно, чтобы тот поехал (простите мне накопление изъяснительных придаточных). Нужно горючее. Таковым горючим для функционирования клятвы является то самое, чего лишены толкиеновские орки - кооперэйтивнесс, гоотовность и стремление считаться с другими, чем-то жертвовать ради них, их уважать. А откуда ж человек возьмет ее в себе? А из того самого набора природных потребностей, который породил и саму клятву! Только горючим работает не весь набор, а его часть - компассионные потребности, потребность в чужой любви и уважении и т.п. Короче, "инстинктивное благоговение перед (чужой) жизнью (себе подобного или моделируемого таковым)". Без этого горючего клятва функционировать не будет, но горючее присутствует в человеке от природы. Его надо только разработать / культивировать. Причем обратите внимание: в отличие от клятвы, то горючее, на котром она работает, не знает "своих" и "чужих". Потому что оно берется из тех самых потребностей (некоторых), которые порождают саму клятву, первичны по отношению к клятве - и потому не различают своих и чужих по клятве (это различение вносит только сама клятва, на следующей ступени). Природную компассию к больной уличной кошке питают не меньше, а побольше, чем к больному нищему рядом на улице, и из них двоих по мотивам _природной_ компассии один и тот же кусок скорее достанется кошке (это уже коэффициенты, привнесенные клятвой, могут переменить выбор). Между тем клятва без этого не знающего чужих и своих горючего тут же умрет. И поэтому она сама требует - в качестве своего обеспечения - культивировать в себе это горючее, запрещая то, что наиболее явно его истощает/выжигает // ему противоречит. В клятву между своими внесено правило о гуманном обращении с чужаками (вплоть до кошек) - потому что иначе будет подорвано совершенно необходимое условие жизни самой клятвы. Фарамир не будет вероломно и излишне жестоко обращаться даже с орком. Из жалости, природной компассии? Хрен-то там, что в них жалеть, в них жалеть-то нечего. Кроме того, кто раз повидал орков и орочьи дела, в том природная компассия по отношению к ним заглохнет раз и навсегда, и сменится совершенно противоположным природным импульсом... По договору с орками? Держите меня четверо! Потому что это Эру заповедал, а заповеди Эру вне обсуждления и вопросов "почему"? А вот хрен-то там, в Арде еще нет Декалога, и вообще Заповедей, это мир до Потопа! Ни черта по отношению к оркам Эру не заповедовал! Ах, по требованию своей гондорской чести, по требованию клятвы дунаданов. Дунадан не должен обращаться вероломно ни с кем, потому что вероломное обращение или причинение лишней боли убивает в тебе то самое горючее, на котором работает клятва (оно-то, горючее, не знает своих и чужих). Поэтому клятва потребует от тебя трястись над этим горючим, как над зеницей ока, не попортить его и не замутить, и уклонение от этого требования возведет в потерю или ущерб твоей чести. А силу и желание выполнять это требование клятвы тебе дадут те самые потребности, из которых добывается само это горючее (и которые в значительной степени породили и мотивировали саму клятву, под удовлетворение коих клятва и сформатирована). Вот такой механизьм. Чукчи, случалось, по суду убивали тех, кто систематически садистски (и очень садистски) обращался с оленями. Чукчи и эскимосы как-то пошли большим походом на одну общину, потому что там стали убивать пленных не просто, а с большими ненужными мучениями. Их не Бог к этому обязал и не договор с оленями. А внутричукотская клятва об охране и поддержании определенных качеств души, без которых вообще никакая клятва/конвенция не работает. А садизм это самое качество разрушает // с ним несовместим. Период. [b][/b] |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем R2R на 05/02/04 в 12:19:06 Quote:
Антрекот, а это бы надо обязательно в FAQ отразить. |
||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Определение "вавилонянина" Прислано пользователем Мад Хаттер на 05/02/04 в 13:11:04 Ципор, спасибо, многое прояснилось. |
||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |