|
||||||||||||
|
Заголовок: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Mogultaj на 09/04/03 в 10:37:33 "Левински", Клюге и др. Генерал-фельдмаршал Ханс фон Клюге и другие материалы. Из несуществующего труда «Третий Рейх и современное гуманитарное сознание», без уважения относящегося к обоим субъектам своего заглавия. СТРАНИЦЫ ТРЕДА страница 1 (https://www.wirade.ru/Archive/758_Lewinsky_And_Kluge.htm) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Ципор на 08/20/04 в 15:52:29 (копируя статью для сайта и наткнувшись на странную идею) Может быть, кто-то из "носителей языка" мне пояснит это странное суждение Могултая: "Штаб 3 танковой группы Гота еще в августе отдал собственный приказ об обращении с населением; если "немедленный расстрел" партизан (с возможной заменой поркой "в отдельных случаях") и такая "коллективная мера наказания", как сожжение всей деревни, несомненно, лежит в пределах норм "fair play" на большой войне, то другая "коллективная мера", предусмотренная приказом, а именно массовый бессудный расстрел, удалена от них на тысячи миль. "(с) Могултай Прошу прощения, это почему же без суда в порядке "коллективной меры наказания" сжигать дома и людей можно а расстреливать их без суда же нельзя? Что за престранный подход? Знаете, я предпочитаю расстрел гибели в пламени. Эльтекке, передайте этот вопрос Могултаю тоже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Vladimir на 08/20/04 в 16:09:59 Насколько я понимаю, немедленный расстрел партизан - это когда их захватили в бою/еще как-то аналогично, и обращаются с ними как с бандитами, принципиально несоблюдаюшими никаких норм и договоров (Дубровских, кажется, там и впрямь не водилось). Сожжение деревень (пусть специалисты уточнят) происходило (или по крайней мере должно было происходить) не просто так и не в порядке "пришел-увидел деревнб-сжег", а как практически высшая мера по отношению к хронически непокорным поселениям, уничтожение гнезда преступности на корню. Ну а просто расстрелы эителей - это ИМНО уже без кементариев. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Antrekot на 08/20/04 в 18:14:51 Если я не ошибаюсь (могу и ошибиться) в данном конкретном случае речь идет не о сожжении деревень _вместе_ с жителями, а о сожжении деревень _вместо_ жителей. То есть о сожжении собственно строений и пр. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Ципор на 08/20/04 в 18:22:24 2 Антрекот. Это, конечно, лучше, но ведь и в этом случае, и в случае расстрелов, имеет место карательная акция за вину другого по принципу коллективной ответственности. В чем тут принципиальная разница? Сильно подозреваю, что тут имеет место быть логика рассуждений вида:"бомбить пункт, в котором нет военных объектов - только ради наведения страха - это нормально, а расстрелять каждого энного в том же пункте и ради тех же целей - это неэтично." Принципиальную разницу между этими двумя действиями, находимую некоторыми, мне углядеть как правило не удается. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Vladimir на 08/20/04 в 18:41:27 on 08/20/04 в 18:22:24, Ципор wrote:
Думаю, речь идет немного о другом рассуждении: "Раз эти мирные жители ведут себя не как мирные жители, а как взбесившиеся и не соблюдаюшие конвенций военные, то и мы можем расценивать их деревню не как место проживания нормальных аборигенов, а как военную базу противника". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Eltekke на 08/23/04 в 05:25:10 Навел справки у Могултая. Речь идет, естественно, о сожжении ТОЛЬКО строений – без людей. А полное сожжение населенных пунктов / зданийна войне допустимое дело, даже если речь идет просто o замедлении продвижения противника или расчисткe обзора или направления стрельбы. Тем более – когда это делается для ликвидации опорного пункта партизан или хотя бы используемого_ ими пункта. В принципе, достаточно того, чтобы партизаны при этой деревне кормились, чтобы деревню с запасами сжечь, а всех жителей угнать оттуда в сборный лагерь. Ср. англо-бурскую войну, действия английской стороны. «Война – это… война!» (герцог из «Мюнхгаузена»). Ничего более путного об этом деле за всю историю человечества не сказали. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем R2R на 08/23/04 в 06:06:19 (* чешет в затылке) Сжечь строения с запасами, после чего население или тихо вымирает "с голоду и холоду", или идёт всей толпой в те же партизаны? Или как? Насчёт сборного лагеря что-то сомнительно. Было там такое? Не в англо-бурскую войну, в смысле? У деревенских же не было особого выбора, пускать ли партизан в деревню, кормить ли их. Если не пускали и не кормили - тогда уже те их рассматривали как базу противника. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Ципор на 08/23/04 в 10:05:41 Mogultaju. Ne vizhu principial'noj raznicy mezhdu unichtozheniem "stroenij so vsemi zapasami", posle chego ljudi s golodu podohnut (ili armija podzhigatelej sibiraetsja ih do okonchanija vojny kormit', a potom kompensacii na pod'em hozjastva vyplachivat'?) i rasstrelom. Tochnee, vizhu. Vtoroe miloserdnee, na moj vkus. PS: spasibo za razjasnenie. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/04 в 15:28:48 Так оно на то война. На армии лежит обязанность _не убивать специально вражеское мирное население без (соразмерных) военных целей_. И все. Подстилать ему соломку, заботиться о том, чтобы ему остались средства к выживанию - это совершенно не обязанность чужой армии. Больше того, армия вполне имеет полное моральное и военное право деревню в партизанском районе просто с воздуха разбомбить, лишая партизан их баз (если, разумеется, есть основание считать деревню их базой), даже не залезая в сам район, чтоб не нести лишних потерь - точно так же, как она имеет право бомбить тыловые города ПО ТУ сторону линии фронта, коль скоро они являются базой для армии противника. См. англо-американские бомбежки в 1944-45 и американские - во Вьетнаме. Или пример из другой области: армия осаждает чужой город, блокирует его, стараясь довести его до голодной смерти и капитуляции перед ее лицом; естественно, она не выпускает ни единого гражданского из города - ведь это уменьшило бы расход рационов для оставшихся и продлило бы их сопротивление... Теперь насчет того, так ли приговаривает к смерти сожжение деревни с запасами. 1) Ежели брать англичан в бурскую войну - то они именно что свозили угнанное население в лагеря и там кормили. Помирали, там правда. сильно - но не от голода, а от тифа и дизентерии, естественных для мест, где скученно сидит народ. От тех же болезней мерли и в самой английской армии. 2) Если и не доходить до таких геракловых столпов заботы о чужом гражданском населении, попавшем под колеса войны - то все равно никаким смертным приговором для жителей их изгнание из деревни не является. Они ведь не в Антарктиде живут - мир велик, бегите по прочим деревням и городам, идите по миру... Вообще говоря, заурядный обстрел крупного города при его захвате сразу приводит к неизмеримо большему количеству обездоленных и лишенных средств существования людей, чем сожжение любой деревни - что ж, теперь города не обстреливать и не захватывать? У гражданского, попавшего под власть врага, на цивилизованной войне есть только одно право - что его не убьют прицельно без вины и без военной надобности (а какая в современной войне может быть военная надобность прицельно убивать не борющегося с тобой гражданского, попавшего под твою власть? Никакой. Поэтому это правило равносильно тому, что его просто не убьют прицельно без вины). И все. Уже в качестве коллатерал лоссез - сколько угодно. А дом его могут сжечь что чужие, что свои просто для расчистки места боя или обзора для корректировки огня - и это полностью в пределах военного права любой цивилизованной страны, так как имеет военное значение. А запасы его, обрекая его на голодную смерть (если мир не накормит) имеют полное право просто реквизировать - что свои, что чужие. Война - вообще явление, губящее жизнь и несущее горе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/04 в 15:42:43 2 Р2Р. Умирает с голоду и холоду или его приютят в окрестностях. Или действительно угонят. Манштейн, к примеру, в 43 в порядке выжженной земли угнал с собой за Днепр население очень широкой полосы к востоку от реки, причем все жилища и запасы этого населения выжигались, чтобы наши не смогли использовать их и тем самым не получили полноценного плацдарма для дальнейших операций. Манштейн при этом угоняемых действительно кормил (причем большинство угнанных, опасаясь наших репрессий, бежали с ним и дальше, уже по собственной инициативе, и многие добежали до самой Германии). Но для нетранспортабельных это означало смерть (никто их специально не убивал - но кто не перенес дороги, а кто вообще не ушел, потому что не мог - те непонятно что должны были есть, выжгли-то всю округу разом). Военным преступлением это даже в Нюрнберге, сколько помню, не считали. +Касательно того, пойдет ли население в те же партизаны - даже если так, для армии, сжегшшей деревню, важно, что ее партизаны (что ситарые, что новые) не смогут испрользовать как опорный пункт и кормовую базу. Что деревне деваться некуда, что партизаны жителей не спрашивают, хотят те их кормить или нет - кто же спорит! Так ведь никого не спрашивают на войне. Жителей Гамбурга тоже никто не спрашивапл, любят ли они Гитлера и хотят ли по доброй воле работать на войну, когда вбомбили Гамбург в землю в 43 году. Население тут можно только пожалеть, оно попадает между двух жерновов, - но толку ему от этой жалости никакого. Ему просто не повезло - и главное его невезение есть сама война, в каких белых перчатках ее ни веди, эти перчатки все равно очень кровавые и грязные. Армия Наполеона в 1807 году, как и русская армия тогда же и там же, в Польше, объела местное население, вызвав массовый голод. Запасы просто реквизировались. Что тут можно было поделать? Это обычное военное право на самой цивилизованной войне. Если у армии нет иных средств к существованию. она берет их у населения, обрекая его этим на голод и смертность от него, или нет - как повезет. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Ципор на 08/23/04 в 17:24:06 Могултаю. Угу. Только мне кажется, что установление расстояния "в тысячу миль" между обреканием людей на голодную смерть и прицельным расстрелом, выглядит как раз намерением , образно выражаясь, нацепить белые перчатки. Стоит отдавать себе отчет, что человек, отдающий приказ даже просто бомбить город в военных целях совершает зло НЕ МЕНЬШЕЕ , чем тот, кто расстреливает тех же людей прицельно. Разница тут только та, что последнее зло - еще и лишнее обычно. Ничего более. Я не о юридической ответственности сейчас (понятно, что она разная), а об этической. Больше того, армия вполне имеет полное моральное и военное право Вопрос из интереса. А по чьей морали, можно узнать? Если ответ будет "по принятой большинством", то я таки отвечу, что у немцев была своя мораль. :) Не в качестве аргументации. Извини за разновидность мыслечтения, но тебя (по внешнему впечатлению) в твоих этических оценках иногда почему-то сносит в сторону, когда ты судишь на основании каких-то абстрактных принципов, не беря в расчет конкретные бедствия людей, поистекающие из тех или иных действий. Со стороны выглядит иногда цинизмом. Тебе не приходило в голову почаще смотреть на дело с позиции пострадавшей стороны? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Vladimir на 08/23/04 в 18:08:24 on 08/23/04 в 17:24:06, Ципор wrote:
Хоть реплика и не мне, но отвечу за себя. А почему, собственно? Ты сама пишешь, что город бомбят в военных целях - т.е., имееся обоснованное (и для чистоты картины допусим что верное) мнение, что такая бомбежка ускорит победу, уменьшит количество жертв со своей стороны и т.п. - пусть и ценой жизни чужаков (ситуации а-ля Чечня, опять-таки, совершенно отдельно). Ну так преступлением было бы класть жизни своих ради чужих, а не наоборот. А прицельный расстрел мирных жителей проходит по другому разряду - бессмысленное пролитие крови. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Antrekot на 08/23/04 в 18:13:08 Ципор, все он берет в расчет. Это просто такой плохой расклад, что самые грамотные решения (сводящие жертвы всех сторон к возможному минимуму) достаточно часто выглядят крайне гнусно (да и не только выглядят). С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Ципор на 08/23/04 в 18:19:44 on 08/23/04 в 18:08:24, Vladimir wrote:
А погибшим какая разница? Антрекоту. Ежели б он еще и не оправдывал войну без серьезного к ней повода... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Vladimir на 08/23/04 в 18:23:37 on 08/23/04 в 18:19:44, Ципор wrote:
А кто их спрашивал, когда начинал войну? В мире очень много несправедливости, к сожалению. Ее, конечно, нужно стремиться минимизировать, и для начала - не создавать проблем кому-либо без явной и обоснованной пользы: шаг номер два - ограничивать масштабы вреда, по крайней мере не начинать делать Слишком Большие гадости первым. Ну так стараемся потихоньку, улита едет... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Mogultaj на 08/23/04 в 21:58:19 . «Установление расстояния "в тысячу миль" между обреканием людей на голодную смерть и прицельным расстрелом, выглядит как раз намерением , образно выражаясь, нацепить белые перчатки». Так белые перчатки – это исключительно важная, высокая и нужная вещь. И прав тот, кто хочет их нацепить и носить. Я просто констатировал, что и белые перчатки на войне – это очень грязные и кровавые перчатки. «Стоит отдавать себе отчет, что человек, отдающий приказ даже просто бомбить город в военных целях совершает зло НЕ МЕНЬШЕЕ , чем тот, кто расстреливает тех же людей прицельно». Разумеется, меньшее. Вернее, он вообще, возможно, «зла» (в смысле: этически марающего дела, лишающего чести) не совершает. Что ты называешь «злом»? Он не «зло» совершает НЕ МЕНЬШЕЕ, он всего только себе подобных убивает НЕ МЕНЬШЕ. Так он их может и вдесятеро больше убить – самая гуманная и благородная война двух древнеиндийских князей (а у этих даже специальное правило было, чтобы не убивать земледельцев – по мере стараний выполняли…) обойдется в стократ большее число трупов, чем деятельность одного маньяка типа Чикатило, затерзавшего трех человек. Что ж, кшатрий злодей хуже маньяка? Генерал на войне просто ошибется – с любым генералом это происходит – и погибнет в результате несколько десятков тысяч человек. Что ж мы, будем считать это злодейством хуже преступления? Так тогда у нас все без исключения военачальники выйдут преступниками-убийцами в сотни раз хуже настоящих преступников-убийц. Пацифисты, возможно, так и думают –но разве что только они сами. Все почие очень четко чуют разницу. Дело в том, что «зло», чистота совести или перчаток измеряется вовсе не количеством убитых, а качеством убийства. А качество это определяется условно, по разным относительным сторонам дела. Насколько, в чем и почему мы считаем допустимым отнимать таким образом жизнь – или нет. А сам биологический факт причинения смерти без этих дополнительных коэффициентов не значит практически ничего. Иначе врач, сделавший неверный выбор наркоза (не по халатности, а по ошибке, которая вызвана не его непрофессионализмом, а возможностями медицины), от которого пациент умер, выйдет точно таким же злодеем как тот, кто предательски задушил хорошего знакомого в корыстных целях. А что – в обоих случаях жертва доверяла смертепричинителю, в обоих случаях тот ее убил удушьем, а убитому, выражаясь твоими словами, одинако неприятно на операционном столе помирать или под руками убийцы. На столе, впрочем, даже неприятнее: пациент успел дольше бояться, так как знал об операции заранее, а душитель свою жертву убил внезапно… Право жечь дома и запасы вражеского населения в военных целях армия имеет по представлениям 99,9 в периоде от всех воевавших во все времена. Судить об этом просто: я в работах по военному праву и в историях не видел ни одного случая, когда кто-то считал бы это противоправным. Не столь уж нужном в данном конкретном случае, тем, чего лучше было бы в данном случае не делать – это пожалуйста. Разные офицеры французской армии по-разному думали о том, стоило ли при отступлении из Москвы взрывать ее остатки. Кто считал, что стоило, кто считал, что дело это лдишнее и стало быть недоброе. Но принципиально допустимым на войне такие вещи считали все. (Разница между принципиально допустимым и конкретно оправданным понятна для всех. За такое-то преступление дают от двух условно до трех лагерей. Принципиально допустимы и три года лагерей. Но это совсем не значит, что судья не взял греха на душу, вынося именно такой приговор в данном конкретном деле по этой статье. А вот расстрелять за нее – уже и принципиально недопустимо - в рамках данного закона). «Ты судишь на основании каких-то абстрактных принципов, не беря в расчет конкретные бедствия людей, поистекающие из тех или иных действий. Со стороны выглядит иногда цинизмом» Война – это не процесс, в котором людей убивают ЗА что-то. За вину. Война – это процесс, в котором людей убивают ДЛЯ чего-то. Чтобыв этим убийством достичь каких-то своих целей. Людей убивают просто потому, что они оказались у тебя на дороге. Частично прискорбный смысл этих слов умеряется тем, что и они делают то же самое, вы квиты – но это и все. Затруднительно сказать про ТАКОЙ процесс что-нибудь правдивое и осмысленное, чтобы онио не выглядело «цинизмом». «Тебе не приходило в голову посмотреть на дело с позиции жертвы?» Приходило. Жертву взяли чужие дяди, и для каких-то своих целей тем или иным способом сжили со свету. Жертве было плохо, страшно и смертно. Больше тут решительно ничего не скажешь. А это, в свою очередь, никакой базы для оценок не дает. Абитуриент Икс, не поступивший в вуз по честному конкурсному экзамену – оказались люди сильнее его, - и человек, которого завалили нарочито, под надуманным предлогом, чтобы провести какого-то блатного – реально теряют ОДНО И ТО ЖЕ. Совершенно одно и то же – возможность учиться там, где они мечтали. То, что несмотря на совершенно одинаковый ущерб мы совершенно не считаем того, кто обошел Икса на обычных экзаменах и тем лишил его вожделенного места на факультете, злодеем (ни перед Иксом, ни перед нами), а вот того, кто завалил под надуманным предлогом - считаем. Разницу здесь обеспечивают только дополнительные социально-условные коэффициенты. Как и в случае с врачом, по добросовестной ошибке задушившим пациента, и душителем-убийцей. Покойнику-то все равно, почему его убили, ему главное, что его убили – а вот нам, живым, не все равно! И именно под нас и строится этика – она строится не под тех, кто умрет, а под тех, кто живет и будет продолжать жить и взаимодействовать друг с другом. То же самое действует применительно к войнам. Нет этически марающего зла в том, чтобы ради соразмерной цели лишить чужака его добра в свою пользу, хоть бы он от этого помер. (Частным случаем этого и является война). Представление о соразмерности здесь меняется, прнемлемые средства меняются, а принцип остается неизменным. Политика США применительно к России стоила России в последние десять лет нескольких миллионов досрочно умерших людей – что, сильно полегчало этим людям и их родным оттого, что их сжили со свету не путем сжигания их домов и запасов на войне, а путем вполне мирной финансовой поддержки тех российских политиков, которые лишили их их запасов иными способами, тоже без всякой войны? А поддержка эта велась ради того же, ради чего ведутся войны – ради выгод самих США. Неужели голодающим на Алтае легче терпеть голод оттого, что их голод вызван не поборами Сталина и не бомбежками, а исключительно мирными дипломатическими средствами? Нет, не легче. Но ведь ясно, что напасть на Россию и бомбить Алтай – это акция совсем иного качества, чем манипулировать вагентами влияния. За первое у России могли бы быть взаимно-признаваемые по обющим нашим с Америкой правилам претензии к Америке, за второе – никак. Могут быть этические претензии к Западу за то, что он пользуется своим могущестьвлм и сырье в Африке получает про низким ценам, а промтовары им гонит по высоким – а между прочим, будь баланс иным, в Африке дети бы меньше с голоду мерли? Никаких претензий. Просто Африкен не повезло, а Америке повезло. Она в своем праве. Итак, ради соразмерной выгоды платить чужой кровью и пот за свое пиво в принципе допустимо. Всегда и все так думали. Конкуренция в этом ровно и заключается, и когда я поступил при конкурсе 1:13 на истфак, я совершенно сознательно заплатил за реализацию. Своей мечты крахом такой же мечты других 12 человек, и сделал все, чтобы именно они проиграли, а я выиграл. И никто не скажет, что я совершил бесчестящее злодейство. Да, я их вынес «честно» – но ведь эта разница между «честно» и «бесчестно» – чистая социальная условность, ведь потеря самих этих 12-ти совершенно одинакова, честно ли я их обошел или по звонку богатого папаши! Ан однако этическое качество моего поступка мерится условностью «честно-нечестно» я им причинил боль, а вовсе не количеством боли. То же и на войне. По обычапю честной войны можно обречь на смерть сто тысяч человек, и это не пятнает чести и не злодейство; а убить одного человека в спину из ревности – злодейство и честь пятнает (если это 19 век в России, а не 15 в Италии. Там это было бы американской дуэлью). Сызнова: все дело в том, что теснить и бездолить друг друга В ПРИНЦИПЕ ЭТИЧЕСКИ ДОПУСТИМО. Этот процесс обставлен границами, они бывают более или менее жесткими, но сам тот факт что Икс ради своей выгоды может причинить ущерб ни в чем не повинному перед ним Игреку, и это не злодейство, а просто оба они в своем праве, толлько Иксу повезло – это факт бесспорный, факт любой действующей этической системы. А вот зазря гробить и чинить ущерб, не для выгоды, а просто так – это не положено в любой этической системе. Это и есть главный водораздел. «Коль нарушать закон – то ради царства, а в остальном его ты должен чтить» (с) Цезарь, в данном случае: «гробить друг друга для-ради золота в принципе можно – мера, правила и т.п. устанавливаются особо; а гробить другого просто так – в принципе плохо». Обе части этой максимы необходимы для выживания – если отказаться от того принципа, что просто так губить жизнь нельзя, рухнет все (и действительно, даже при охоте первобытные племена подчеркивают в обращениях к духам убитых зверей, что они не абы зачем их убили, а для надобности своей – в пищу); если отказаться от того принципа, что чужую кровь можно перегонять в свое пиво, ТО ЛЮБОЙ ВЫИГРЫШ ЗА СЧЕТ ДРУГОГО (конкуренции с другим, оттеснения дргого, перетягивания одеяла с другого) БУДЕТ НЕЭТИЧЕН – но так жить тоже нельзя, получится либо ужасающая ситуация, где все поминутно совершают неэтичные поступки и считают, что это так и следует – но кому нужна такая этика? – либо – если действительно отказаться от таких дел – получится какая-то военно-коммунистическая казарма всеобщей взаимной любви по Мо-цзы – это ну его в болото такую жизнь… И вот так оно и остается: за добычу своего потрепать и оттеснить можно ограниченно, чужака – практически свободно, а просто так трепать что своего, что чужака – плохо. А теперь легко заметить, что «грязными, преступными» методами войны в каждый момент времени считаются прежде всего те, что гробят народ без особой надобности. Упражнения в жестокости. (То есть многие планку и выше поднимают по дополнительной договоренности, но вот чистые «упражнения в жестокости» осуждаются и без дополнительных договоренностей /если только не списываются по графе слишком мелких дел, чтобы их вообще оценивать; но в любом случае они в точном смысле слова «не к чести» исполнителей/). Потому и выходит, что великие тарденне разорят десять стран, убьют и доведут до смерти сотни тысяч человек, но не «бесчестящими» способами, в «белых» - по понятиям времени и места - перчатках (=то есть без явно лишней крови, проливаемой в порядке чистого упражнения в жестокости) – и о них скажут: «Молодцы, нормальные солдаты, достойны чести, а те покойники – ну так война она и есть война. Жалко их, но тех боевых людей за это бесчестить нельзя». А солдат Пупкин, для развлечения пристреливший одну-единственную вражескую бабу – так-таки сволочь (если, конеяно, в силу низкой разрешающей способности этики не считается, что этот поступок по мелкости вообще не подлежит этическому учету; но уж если подлежит – его однозначно оценят как злодеяние. В последние несколько веков в Европе разрешающая способность этики такова, что учету такие дела подлежат). Точно так же, как я похоронил надежды 12 человек, лучше их отвечая на экзамене по истории– и честь мне и хвала; а Вася Пупкин при конкурсе 1:3 похоронил надежды всего двоих, но по звонку папаши – и он скотина. Этику интересует социальный антураж жизни и смерти больше, чем сам их факт – в конце концов, все умрем. Наконец: погибшим вообще с биологической точки зрения никакой разницы – убили их по правилам фэйр плэй или против них. Солдату во фронтальной атаке под Фонтенуа, где стороны уступали из вежества друг другу право первого залпа, было ничуть не приятнее физически помирать с выороченными кишками, чем людям в Терезиенштадтском лагере – от расстрелов. Последние даже меньше страдали – расстрел смерть быстрая, это не огневой и штыколвой бой 18 века. Ну и что, считать на этом основании, что Гитлер и ко не хуже воюющих сторон 18 века? Какое вообще имеет в данном случае значение, есть разница погибшим или нет? Разве правила войны вводятся для того, чтобы погибшим было более или менее приятно погибать? Правила войны вводятся живыми для тех, кто остается в живых. Наконец, стоит вспомнить репутацию Черного Принца Эдварда и то, что этот самый принц творил во Франции. Одно другому не мешает. С точки зрения 2899 года, очень может быть, и повышение голоса на соседа будет сочтено уж такой садистской агрессией, превышающей по жестокости всякую здравую меру, что только последние негодяи будут на это способны – обстоятельства и вкусы так изменится и планка так подымется; но оттого сегодняшний челрвек, кричащий на другого, отнюдь не становится негодяем по этому факту и вовсе себя криком как таковым не бесчестит. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Ципор на 08/24/04 в 01:30:00 Видишь ли, весь вопрос в том, ЧТО ты считаешь допустимым обездоливанием. Так мне кажется, что позиция "убивать ради большего количества плюшек допустимо, потому что всегда было допустимо/потому что чужаков можно убивать" приводит с неизбежностью к тому, что планка стоит на месте - если вообще не падает. Тянут ее вверх те, кто говорят:"нет, недопустимо, неэтично и неправильно, даже если по этой мерке все наши предки выходят некузявыми гражданами". Рабский труд использовать было этично и допустимо, пока не нашлись люди, которые наплевали на то, что кто-то из 2899 года может их также осудить за битье жены, как они осуждают рабовладельцев, и выступили против этого. А твоя этика при всех благих декларациях о необходимости повышения планки инертна, потому что зачем повышать планку, если и так все вполне допустимо и этично? А правила войны вводятся для того,чтобы меньше народу погибало. * * * В порядке размышления. (пытаясь разобраться, что мне таки у тебя не нравится) Говоришь ты большей частью разумно, а эмоциональная реакция у меня - на отторжение... Угу, таки не нравится то, что я написала выше. + Я не осуждаю всякую войну. Есть случаи, когда воевать надо. А у тебя выходит, что чужака ради любых плюшек убивать и обездоливать - этически неосуждаемое дело. Даже ради денежной выгоды, без которой страна вполне проживет. См. собственные примеры про Африку и Россию. И вот этого я принять не могу никак. Не эмоционально, не логически. Итак много зла в мире - и без людской злобы и жадности, так количество этого зла надо уменьшать, и не оправдывать обрекание людей на голодную смерть ради лишнего миллиона долларов тем, что ты, мол, по конкурсу поступив, кого-то шансов на высшее образование лишил. Если твое поступление в институт кого-то без средств к существованию оставляет, то это повод срочно что-то в госустройстве менять, а не оправдывать этим другое оставление человека без средств к существованию. А если не оставляет - к чему твой пример? Жену у соседа отбить - это ущерб соседу, но будет ли необходимость существование этого ущерба допустить оправданием тому, кто соседа ради этой цели убьет? Никак не будет. И один их способов повысить планку - это чтобы человек осознавал свою ответственность за каждое причиненное зло, а не отгораживался удобной оговоркой "мол, на войне, как на войне, а так я молодец". И вот так оно и остается: за добычу своего потрепать и оттеснить можно ограниченно, чужака – практически свободно Да, вот оно, что у меня раздражение и неприязнь к такой этике вызывает. Я не считаю, что жизнь чужака стоит столь мало, что ее можно на любые плюшки менять. И по вавилонским принципам, вообще-то, полагается вроде бы планку в этом отношении повышать. А ежели вавилонские принципы на самом деле гласят:"следует стремиться к уменьшению боли, но только если это не помешает мне новые сапоги купить" - то грош цена таким принципам. Надеюсь, что я чего-то не поняла. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Vladimir на 08/24/04 в 12:53:47 Ципор, насколько я для себя понимаю, речь о том что планка безусловно повышается, и теперь хорошим тоном считается как минимум подготовить палаточные городки с необходимыми медикаментами, питанием и т.п. для жителей будущих оккупированных территорий. Т.е., механизм подъема планки функционирует штатно и нормально. А полвека назад его не было, соответственно и винить господ военачальников не в чем - на войне как на войне. На средневековой войне - как на средневековой, на войне начала века - как на войне начала, конце - конца. Разные это войны по части требовательности к гуманности к местным жителям. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Eltekke на 08/25/04 в 15:30:12 "Тянут ее вверх те, кто говорят:"нет, недопустимо, неэтично и неправильно, даже если по этой мерке все наши предки выходят некузявыми гражданами"". Едва ли тянуть вверх планку можно очевидной самоубийственной дрраугой. Потому что по этой логике некузяво, неэтично и недопустимо поступают не только предки (что само достаточно абсурдно - что за мания грандиоза, при которой все, кто был до нас, мерили неправильно, и только предлагаемая сейчас повышенная настолько-то мера в самый раз?!), НО вообще ВСЕ И ВСЕГДА - потому что как бы ни повысили планку, ее всегда можно повысить еще немного. И на самом деле происходит совершенно не так. Не знаю, как там агитировали Уилберфорсы со своей христианской колокольни, но когда в 18 веке отменяли пытки, а Антонины вводили закон об уголовной ответственности за убийство раба, они аргументировали вовсе не тем, что то, что было раньше, было неэтично, а тем, что можно и лучше, и сейчас это самое лучше будет в самый раз. А что, когда Вас убеждают что-то изменить (да хоть получить образование получше, чтобы потом заработать побольше - а ведь это стоит труда), то аргументируют тем, что мало получать - неэтично? А когда государство вводит в закон начальное всеобщее образование, а потом наказывает родителей, не пускающих детей в школу, оно что, аргументирует это тем, что быть неграмотным НЕЭТИЧНО?! Призыв: "Не надо больше терпеть и допускать, что..." вовсе не равносилен призыву: "Те, кто до сих пор терпели и допускали, что... - поступали неэтично и недопустимо". Как раз если начать призывать по второй модели, никакая планка никуда не сдвинется - слушатели справедливо возмутятся и скажут: Мы всю жизнь не нарушали правила, а ты нас теперь поносишь за то, что мы еще их не улучшили так, как тебе кажется нужным? Да иди ты со своими рацпредложениями!" Говорить: "нет, недопустимо, неэтично и неправильно, даже если по этой мерке все наши предки выходят некузявыми гражданами"" - это значит придавать этическому закону, этической мерке ОБРАТНУЮ СИЛУ. Причем даже не от уже принятого закона, а от того закона, который только ставится на обсуждение! "Я вас всех объявляю неэтично поступающими, потому что я хотел бы повышения планки, по которому так поступать считалось бы неэтичным". Ничего себе... Обратная сила закона этического так же неразумна и так же разрушает саму идею справедливости, как обратная сила закона обычного. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Eltekke на 08/25/04 в 15:36:01 По вопросу об агрессии. Если Хайфу оккупируют иорданцы и с их разрешения в Хайфу переселится много ваххабитов из Чечни, которые захотят на территории Хайфы (уже без разрешения иорданцев) основать свое национальное государство, где они будут первенствующей нацией, а их культура и ваххабизм - государственно преферируемыми; а потом, поскольку иорданцы не будут на это согласны, начнут войну с сами иорданцами и выиграют ее, после чего подавят за компанию и сопротивление хайфцев и поставят-таки свое нац. гос-во в Хайфе - и все это только потому, что им надоело сидеть без своего нац. гос-=ва, а больше решительно нипочему - это неэтичная агрессия или нет? Если да - то как Вы можете со спокойной совестью быть гражданкой страны, созданной 60 лет назад именно так и отнюдь в этой агрессии не покаявшейся? (за иорданцев зхдесь будут англичане, за хайфцев - арабы, за чеченцев - евреи - основатели Израиля). А если нет - то, спрашивается, какая же агрессия неэтична, если такая этична?? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Ципор на 08/25/04 в 22:57:30 on 08/25/04 в 15:36:01, Eltekke wrote:
Я вам просто приведу менее оправданный, с моей точки зрения повод, чем этот, вместо того,чтобы вступать в дискуссию об этичности. Например, создание себе империи, если таковое не необходимо для выживания страны. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/26/04 в 17:05:27 Ципор: Ну хорошо,допустим основание независимости является достойной целью.Но разве само по себе?Вон,в Африке тоже понаосновывали независимых государств,да только результаты все больше руандийские.Т.е. основание государства должно быть на благо граждан. Сразу надо отметить,что: К выживанию еврейского народа создание государства Израиль имеет косвенное отношение.Без всякого государства,даже во времена самых страшных погромов и массовых убийств,еврейский народ выживал.Даже во время Второй Мировой.Недаром,Израиль был создан уже после нее,а евреи жили себе и в СССР,и в Штатах,-и не только там. Может ли Израиль защитить интересы евреев,скажем,в сталинском СССР?Или(допустим) в Северной Корее?Или в какой-нибудь латиноамериканской стране,к власти в которой пришел военный диктатор?Или в каком-нибудь Иране?Ответ на все эти вопросы отрицательный. Итак,даже защитить Израиль может далеко не всегда,т.е. даже с функцией защиты справляется так себе.О том,чтобы разом принять всех евреев,и речи нет.Едва хватает средств для отдельных волн приезжих(вроде беженцев из Северной Африки или российских). Итак: Остается только защита интересов своих граждан.С ней Израиль более-менее справляется. Израиль создавался путем колонизации,относительно умеренной,но все же колонизации.В чем заключается тогда отличие от империи(той же колониальной)?В обоих случаях государство создано в интересах граждан и для их защиты.А колониальная империя, кстати,имеет больше возможностей для защиты граждан.Англия очень хорошо справлялась с такой задачей.Штаты,тоже фактически империя,справляются с такой задачей не хуже. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Eltekke на 08/26/04 в 19:45:57 То, что Израиль был нужен евреям для выживания - один из самых странных мифов, имеющих хождение в практике Министерства абсорбции и части умов всего мира. Война за основание Израиля сначала с англичанами, а потом с арабами (1945-49 в общем) велась не тогда, когда евреев истребляли в Европе а тогда, когда с теми, кто истреблял, было покончено навек. С 1945 года в Израиле насильственной смертью на войне и в террактах погибло в сотни раз больше евреев, чем во всем остальном мире (я не считаю уголовщины). Вот уж не безопасность пошли себе евреи в 1945 году, когда они начали войну за национальное государство, искать в Палестине! Евреи, оставшиеся в Европе в 45 и далее, уж конечно, пользровались все это время на порядки большей безопасностью, чем те, кто отправился добывать себе престолы и башни. Израиль - это единственное место на свете, где человека могут с достаточно высокой вероятностью прикончить просто за то, что он еврей (и тем самым стал гражданином Израиля). На войне или при теракте - то есть, в сущности, тоже на войне (Дейр-Ясинского образца - самим Израилем, правда, не повторявшegoся после Дейр-Ясина; но и преступным этот формат Израиль не признал - когда речь шла о его собственной акции этого образца, разумеется. А виновник преступления был s teh por почитаемым политиком и общенациональным руководителем |i vsegda zayavlyal, chto pravilno vse togda sdelal/; кстати, против англичан он тоже вел террористическую войну. В общем, я к тому клоню, что не Израилю обличать терроризм, пока эти дела не будут заклеймены как преступные). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Eltekke на 08/26/04 в 20:00:08 2 Ципор. Ответ на личный вопрос: 1) я минимизировал свое «гражданство» в России еще в 1986 году. С тех пор, с перерывом на 1990-1992, я по мере возможности не пользуюсь никакими государственными гарантиями (не хожу в бесплатные поликлиники, не учился в государственном вузе - только оптировал там экстернат в оперативную паузу 90-92 года и.п.). Не имею контактов с государством иначе, как при получении паспорта. Ни разу не прибегал к защите со стороны его или его органов вплоть до Жэка. Я, в отличие от Могултая, считаю, что и брежневская Россия, не говоря о нынешней, не заслуживала того, чтобы я был ей «своим» и гражданином. По мере сил я создал себе с 1986 г. то же положение, что имели евреи в Германии по Нюрнбергским законам - исключая запрет на сожительство. В 1989 вписался, а в 1992 обратно выписался. 2) В той степени, в какой я гражданином России тем не менее являюсь, я стыд так-таки испытываю. 3) Умеряется, впрочем, этот стыд, тем что я не выбирал страны своего гражданства. Она мне припала по наследству. Вы свою - выбрали лично в сознательном возрасте. 4) и главное. Так ведь я не считаю агрессию - даже просто престижа и властных амбиций ради - преступлением. Поэтому если бы дело было только в агрессии, я бы никаких угрызений не испытывал, и от России не дистанцировался бы. А вот вы - считаете. При этом Вы отнюдь не считаете создание государства Израиль - в ходе агрессии ради властных и национальных амбиций! - преступным. Вот я и спрашиваю, как у Вас это получается. Был бы я на Вашем месте - мне нечего было бы стыдиться, кроме двойного счета и Дейр-Ясина (в военной области; о гражданской я не говорю). Но агрессии - чего ради я стал бы стыдиться? Надоело людям ходить в нацменьшинствах, умненькими гуманитариями и часовщиками, захотели они быть царями и военачальниками и сами командовать в своей стране . А свободных мест нет. Пришлось силой брать несвободное, а аборигенов скрутить. Сначала Уганду прочили на роль этой жертвы, потом взяли исторически знакомые места. Что тут преступного? «Мир дарован в долю сильному; что захватит - будет его!» (с) Могултай. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Ципор на 08/26/04 в 20:12:45 on 08/26/04 в 20:00:08, Eltekke wrote:
Tak ja i ne imela v vidu, chto schitaete. Vy drugie veshi prestupleniem schitaete - esli vashi vzgljady sovpadajut so vzgljadami Mogultaja. Potomu i vopros. Quote:
ja vam otvetila. Vy prochli moj posting? Update. O, tol'ko chto zametila eshe odin vash post sverhu. Pridu domoj - otvechu. PS: lishnij raz ukazyvaju, chto v private u vas zapiska. Podtverdite poluchenie. :). |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Ципор на 08/26/04 в 20:36:18 on 08/26/04 в 19:45:57, Eltekke wrote:
:) Bud'te dobry privesti mne citatu iz menja, gde ja govorila by _o vyzhivanii_ evreev. Net, ne o vyzhivanii - o svoej zemle, gde bezopasnost' evreev zavisela by ne ot dobrogo ili zlogo djadi, a ot nih samih. Immigracija v massovom porjadke nachalas', napominaju, v nachale 20-ogo veka - posle chego? Sootvetstvenno i argument vash o terraktah tozhe nerelevanten. Hotja ja mogu special'no dlja vas podchitat' sootnoshenie mezhdu pogibshimi v Izraile, i pogibshimi hot' by i b Katastrofe. Da, naschet Deir Jasin? Za chto eto mne styditsja? Pri samoj hudshej interpretacii eto byl voennyj eksces. Vot finty ushami s zemlej ostavshihsja v Zelenoj cherte arabov srazu posle osnovanija gosudarstva - vot eto uzhe nehorosho. Hotja po vashej etike imenno eto, polagaju, normal'no. Ved' "mir darovan v dolju sil'nomu" ;) **В общем, я к тому клоню, что не Израилю обличать терроризм, пока эти дела не будут заклеймены как преступные).** Eto pochemu zhe Izrailju nel'zja oblichat' terrorizm? Izrail' terrorom ne zanimaetsja. A chto kasaetsja Der Jasin (esli tam vpravdu byla reznja, chto ne fakt) - ego razve Izrail' voshvaljaet kak pravil'noe delo (v tom kontekste , chto eto byla reznja) ? Chastnye mnenija ne v schet - malo li kto chego chastnym obrazom schitaet. Net vrode by. кстати, против англичан он тоже вел террористическую войну Bol'shaja chast' udarov byla napravlena po voennym ob'ektom. Ataki po mirnym zhiteljam navrode teh bidonov na arabskom rynke (ne pomnju, est' li v etom otvetstvennost' Begina) - da, vesh' nehoroshaja. No ee nikto i ne nazyvaet pravil'nym dejaniem, za vychetom ekstremistov. A vy schitaete, chto za kazhdym neblagovidnym podtupkom objazatel'no dolzhno sledovat' publichnoe samobichevanie? Zamkomu 1. Konechno, radi blaga grazhdan. 2. Zashiti' - ne mozhet. Prinjat' - mozhet, hotja, konechno, i ne srazu. 3. Tak vopros v tom, kakova cel' postroenija imperii. Krome obshej frazy "zabota ob interesah grazhdan" - a to malo li u kogo kakie interesy :) Snova Eltekke quote author=Eltekke link=board=babl;num=1062657453;start=15#19 date=08/25/04 в 15:30:12]НО вообще ВСЕ И ВСЕГДА - потому что как бы ни повысили планку, ее всегда можно повысить еще немного. [/quote] Eto vot tut dlja vas tozhe napisano: https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1093335463;start=60#62 Quote:
A pochemu ono luchshe? :) Tochnee, argumentacija pri otmene pytok ponjatno kakaja mozhet byt', a vot pochemu raba nel'zja ubivat'? Quote:
A chto budem delat' so sluchajami kogda vygody ot podnjatija planki net, a est' usherb dlja togo, komu prihoditsja otkazat'sja radi chego dlja etogo podnjatija? Terpimyj usherb, no, tem ne menee, usherb. Argument ot vygody uzhe ne projdet. (i eto ja uzhe povtorjaju v desjatyj raz, chto pokazatel'no) Quote:
:) To est', rabovladelec, ubivajushij raba za razbituju posudu , osuzhdenija ne zasluzhivaet, poka zakonom ne zapresheno etogo delat'? Nu-nu. Quote:
A chto takogo uzhasnogo? Eto juridicheskij zakon obratnoj sily imet' ne dolzhen, a eticheskoe suzhdenie - otchego by i net? Razumeetsja ne na vsjakij period ono rasprostranjaetsja, i ne na vseh, no pochemu by i net? Quote:
Eltekke, etika individual'na. Net nuzhdy Vase Pupkinu dozhidat'sja poka Petja Vas'kin soglasitsja, chto grabit' starushek ploho, chtoby Petju svoloch'ju nazvat'. Ravno kak i Mogultaju net nuzhny dozhidat'sja soglasija, skazhem Chubajsa s tem, chto Chubajs - nehoroshij tovarish'. :) I ne dozhidaetsja, chto harakterno :) Chem osuzhdenie individa za ego normy otlichaetsja ot osuzhdenija gruppy individov za ih normy? Da nichem. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 00:22:24 Лирическое дополнение. А что касается престижа и личных амбиций, то по моему субъективному мнению, место обладателям таких амбиций (тем, кто их реализует, а не на диване сидя рассуждает, разумеется :) ) - на три метра под землей. Сразу бы в мире лишего зла поубивилось на порядок. Пожелание, конечно, нереализуемое - разве что чудом Господним, а жаль :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем smrx на 08/27/04 в 09:51:32 Quote:
В большинстве случаев выгода от поднятия планки есть, только не сиюминутная. Для чего вообще поднимается планка? Я так понимаю для того чтобы уменьшить боль/ненависть внутри обществе/между обществами. А низкий уровень боли и ненависти это само по себе плюшка. И другие плюшки можно поменять на нее. Я бы например вполне охотно отказался бы от части своего материального достатка ради более спокойной и уверенной жизни. Думаю не только я. Когда таких людей собирается досточно, планка нормально поднимается даже если ее поднятие не вменено в обязанность. Quote:
Да вроде как вавилонская этика все-таки договорная а не индивидуальная, так что нужно согласие некоторого достаточно большого количества людей необходимо, чтобы этика распространилась на все общество. А индивидуальная этика действительно может быть произвольная и не зависящая от людей, так Вавилон в этом праве и не отказывает, частное мнение иметь не возбраняется. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 10:00:49 on 08/27/04 в 09:51:32, smrx wrote:
Проблема в том, что людей при таком подходе собирается достаточно обычно когда жаренный петух уже в дверь стучит. А до тех пор... Взять, скажем, помянутое убиение рабов. Чем отказ от него можно мотивировать? Двумя вещами: а) тем, что нельзя человеку причинять несоразмерное зло , нельзя убивать без суда даже (а может, и особенно) если он раб - и т.п. из области представлений хорошо-плохо б) тем, что плохое обращение озлобляет рабов , и увеличивает социальную напряженность. Так вот на второе можно при желании спокойно отвечать, что, мол, пусть себе злобствуют, а мы сильнее, так что никаких проблем не будет. И пока эти граждане не почувствуют, что, вот они, проблемы - за дверью, ничего не изменится. Quote:
Так вот я спрашиваю: на каких основаниях Могултай осуждает людей, не дожидаясь, пока наберется достаточно большое количество с ним согласных? :) Что касается общественной этики, то я уже писала, что любая этика, не записанная в законах, будет индивидуальной. Мнение общества - всего лишь среднее этих индивидуальных этик. ===== (глянув на часы) все, теперь точно исчезаю до вечера субботы |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/27/04 в 20:05:02 Ципор,в том-то и штука,что принять Израиль не то что всех сразу,а хотя бы часть едва ли сможет.А империя может заботиться о самых разных интересах граждан:от интересов финансовых воротил,вроде Родс до интересов рисковых туристов,залезших по глупости невесть куда.Интересы самые разные:экономические,политические,сохранение здоровья, жизни.Там,где маленькая страна(Израиль,например) промолчит,империя может настоять на своем.Едва ли Израиль смог бы заставить Бельгию сделать то,что заставила Британская империя.А британцам это удалось довольно-таки легко.Империи доступно многое:выгоднейшие договоры,успешное давление на третью сторону,устранение опасных конкурентов...Весь список возможностей империи приводить едва ли имеет смысл. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Ципор на 08/27/04 в 20:29:26 on 08/27/04 в 20:05:02, Zamkompomorde wrote:
Замком, так я же не говорю, что любое строительство империи предосудительно :) В твоем списке есть и стоящие поводы, и не очень, и те, которые другими способами прекрасно решаются. У нас же речь шла об одном из наименее стоящих,на мой взгляд, поводе. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: "Левински", Клюге и др. Прислано пользователем Zamkompomorde на 09/06/04 в 01:52:01 Вкусовщина.Империя,строящаяся исключительно из "достойных" соображений,химера чистей шей воды.Любую империю строят по целому ряду причин,и не будь среди этого ряда энно го числа причин довольно-таки неприглядных,не быть и империи. Вообще,любое государство создается достаточно неэстетичными способами,просто империя масштабнее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Истории о фельдмаршале фон Клюге Прислано пользователем Mogultaj на 11/22/06 в 01:59:12 фон Клюге и фон дем Бах-Зелевски Из интервью фон Безелагера (участника военного заговора против Гитлера), данного в гимназии Мариенберга (февраль 2006, http://www.gymnasiummarienberg.de/2006/zeitzeuge/vortrag/deckblatt.htm ): "...Зимой 1941 я был тяжело ранен под Москвой. Поскольку в мае 1942 я еще не был «годен к использованию на фронте», но уже кое-как хромал, я был назначен личным адъютантом генерал-фельдмаршала фон Клюге, тогдашнего командующего группой армий «Центр»… К территории группы армий относилась, кроме фронта, пространная «тыловая полоса» в 200-300 км. шириной. Затем следовала территория, подчинявшаяся СС и тянувшаяся вплоть до границ Рейха. На этой промежуточной территории распоряжался обергруппенфюрер СС фон дем Бах-Зелевски. Для снабжения группы армий употреблялись безопасные пути – шоссе и железные дороги, предельно важные. По этой причине штаб группы армий интересовался положением дел на этой промежуточной территории между территорией группы армий и родиной. Состоя на службе у Клюге, я однажды получил рапорт [Бах-Зелевски] из этой зоны, где для нас представляли особую важность взрывы путей и мостов партизанами. Последним пунктом в рапорте стояло: «5 цыган подвергнуто особому обращению». Так как я не мог взять в толк, что имеется в виду под оборотом «подвергнуть особому обращению», в конце своего доклада фельдмаршалу я сказал: «Последним пунктом в рапорте стоит, что 5 цыган подвергнуто особому обращению. Но я не знаю, как понять это выражение». Клюге тоже его не знал. Он ответил: «Это дело мы должны прояснить! В ближайшее время я буду говорить с Бах-Зелевски, и тогда я его об этом спрошу. Пожалуйста, напомните мне об этом вопросе». Через несколько дней обергруппенфюрер СС фон дем Бах-Зелевски действительно прибыл, и при окончании его доклада я напомнил Клюге об этом вопросе, и Клюге его спросил: «А скажите-ка, что в точности означает в Вашем рапорте оборот «подверглись особому обращению»? Вы там подвергли особому обращению пятерых цыган». Бах-Зелевски ответил: «Мы их расстреляли». «Каким образом расстреляли? По постановлению военного трибунала?» «Нет, нет, - ответил Бах-Зелевски, - всех евреев и цыган, которых мы можем добыть, мы расстреливаем». Клюге и я буквально ужаснулись (erschraken), и Клюге сказал: «Как это расстреливаете? Если вы просто так расстреливаете, вы только плодите партизан! Это просто невероятное дело! Вы что, действительно расстреливаете их без приговора военного трибунала? Как Вы до этого докатились?!» Тут между Клюге и Бах-Зелевски начался весьма бурный спор, в котором Клюге сослался также и на то, что такие мероприятия противоречат Гаагской конвенции. Этот спор закончился заявлением Бах-Зелевски: «Цыгане и евреи – все они тоже враги Рейха!» - и тут он уставился прямо в глаза Клюге и продолжил: «Все враги Рейха будут нами расстреляны!» Это была прямая угроза. На этом он откланялся. Клюге с яростью (wutend, «придя в неистовство») обратился с рапортом об этом положении дел в ОКХ, и настаивал на том, чтобы были приняты самые решительные меры, так как в противном случае мы сами будем воспитывать партизан у себя в тылу. Аргументировать тем, что это преступное беззаконие, было совершенно бессмысленно. Но единственным реальным последствием всего этого было то, что мы больше не получали никаких рапортов от Бах-Зелевски. Я, однако, был уверен, что убийства продолжались. Это был первый раз, когда я лично и достоверно, а не от кого-либо другого, как однажды после Польской кампании, нет, лично и достоверно узнал, что сверху было приказано истребить цыган и евреев. Этот эпизод произошел, я думаю, до 10 июня 1942, и меня просто лишил покоя. В штабе я и дальше узнавал о таких вещах, и вынужден был твердо уяснить, что о расстрелах евреев знали. Командование штаба столкнулось с этим в Борисове. Тогда СС расстреляли в Борисове большое число евреев*. По этому поводу комендант Борисова был немедленно призван [командованием группы армий] к ответу и запрошен, как он мог допустить подобное. К бедняге предъявили слишком большие требования, но он и сам осознавал, что никоим образом не должен был допустить такого. Он не пожелал жить дальше с упреком в том, что отвечает за смерть множества евреев, и застрелился. Этот случай произошел в 1941. Все это вызывало отвращение, ужас и страх. Было ясно, что эти преступления стократно отмстятся нашему злополучному народу». *** [*Речь идет об эпизоде, когда служба СД уничтожила 50 евреев непосредственно в ставке группы армий "Центр" в Борисове. Подчиненные тогдашнего командующего группой армий фон Бока требовали, чтобы он лично отправился к Гитлеру с жалобой на Гейдриха и предпринял конкретные меры, чтобы положить конец его действиям. Вместо этого Бок отправил письменный рапорт с осуждением этого инцидента в ставку Гитлера через адъютанта, и когда тот вернулся с пустыми руками, торжественно объявил всем: "Господа! Да будет отмечено, что генерал-фельдмаршал фон Бок протестовал!" - А.Н.] |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |