|
||||||||||||
|
Заголовок: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/01/06 в 00:19:52 [перенос дискуссии из треда об идеологии люцефиризма и Танды Луговской https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=teol;action=display;num=1151660948;start=15#22 Ципор] Quote:
Quote:
Нет, над знать все тот же трижды взятый литературный контекст. Сказку Андерсона. По тексту сказки дойти до пределов дворца Снежной королевы - уже за пределами возможностей Герды и всех, кто ей помогал. На помощь Герде приходит сам Бог: изморозь, которая вырывается изо рта герды, когда та читает "Отче Наш", превращается в легион ангелов, убивающих чудовищных воинов Снежной Королевы. Естественно, сие недопустимо в контексте люциферианского прочтения. "Давай-давай-давай-давай, сама-сама-сама-сама" (с) "Вокзал для двоих". И в этом же контексте никакого детского радужного счастья ("Так сидели они рядышком, оба уже взрослые, но дети сердцем и душою, а на дворе стояло теплое,благодатное лето") - допустить нельзя. Расплата за любовь к недостойному любви ("Не просил о помощи, сам пошёл, слепою куклой безвольной") - конечно же, смерть. И Кай, "дерзнувший" (весь мир и пару коньков впридачу хотел) - конечно же, выигрывает у "жертвенной": она кмирает, он уходит, даже не оглянувшись. Всьо чьотко. Жертвенность не вознаграждается - потому что в этой концепции и НЕ ДОЛЖНА. А у Андерсона вознаграждается. Вот же ж стервец. Додраться надо, значит. И сказку убить. А я ненавижу тех, кто убивает сказки. Мне подайте, пожалуйста, в финале взрослых с детской душой и теплое, благодатное лето. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Olga на 07/01/06 в 00:24:06 Quote:
Незнание - это у некоторых посетителей Удела естественное состояние. Книга Псалмов рулит. Если ее читать, конечно. Quote:
Именно. И когда человекс презрением отзывается о наивысшей форме великодушия, которая и есть мученичество - меня это бесит. Потому что лично я могу быть последним мерзавцем на земле - но чтобы такие люди тоже были. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Ципор на 07/01/06 в 00:25:57 Quote:
по-моему, это притягивание текста за уши к идеологическим положениям. _Где_ в стихотворении расплата за любовь к недостойному и выигрыш? По-моему, Герда погибает от того, что силы кончились, а Кай тут вообще никто (кстати, обидели зря персонажа, по-моему :) ). Его уход и равнодушие отнюдь не одобряются автором, судя по настрою стихотворения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Floriana на 07/01/06 в 00:30:24 Да где презрение-то? И кто бы показал в Книге Псалтырь процитированную фразу? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Nadia Yar на 07/01/06 в 00:37:59 on 07/01/06 в 00:25:57, Ципор wrote:
Нет, не совсем. Изменение смысла сказки у Луговской наличествует, и Ольга почти правильно его описала. Нельзя сказать, должна или не должна вознаграждаться жертвенность в картине мира этого стиха, но она не вознаграждается, это факт. И да, Кай у Луговской недостоен любви, и любящая его Герда гибнет в результате своего подвига, совершённого во имя любви. Я только не понимаю, почему Ольга думает, что согласно мировоззрению Луговской, это правильно. И при чём тут оберманство. Эдак можно заявить, что любой подвиг неверующего человека, совершённый без молитвы - самолюбовательство и оберманство. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Ципор на 07/01/06 в 00:41:25 Подвиг там во имя дружбы совершается - сказано "друзьям". А жертвенность вознаграждаться не должна, поскольку это мир без высших сил. Точнее, без благих высших сил. Некому награды раздавать, только люди могут, а они не всегда хотят. Но вот то, что спасенный уходит не обернувшись - это таки плохо. И не заметно, чтоб по авторскому мнению это было хорошо. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Olga на 07/01/06 в 00:48:04 Quote:
А друзья там такие, что и врагов не надо... Quote:
Так вот я и думаю - чем не угодил мир без благих высших сил? Quote:
А почему эо должно быть хорошо или плохо? Лициферианство не оперирует такими примитивными категорими, вы что. Это просто _есть_. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Olga на 07/01/06 в 00:49:11 on 07/01/06 в 00:30:24, Floriana wrote:
И я о том же - где в псалмах эта слащавость? Там наоборот - сплошная медь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Floriana на 07/01/06 в 01:07:42 В псалмах Давида слащавости нет. Но стиш про розы и младенца явно написан в 19 веке, может, самим Андерсеном. В комментах же разъясняется, и Антрекот еще постарался. (оффтопично) Интересно, мне одной линия Кая и Снежной Королевы напоминает линию Эдмунда и колдунььи из Нарнии? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Nadia Yar на 07/01/06 в 02:23:39 :) Не только. on 07/01/06 в 00:41:25, Ципор wrote:
Дружба - тоже любовь. Quote:
У Луговской жертвенность не просто не вознаграждается - она карается ходом событий. Логикой сюжета. Между прочим, Луговская не вычеркнула из сюжета явление ангелов _прямо_. В стихе не сказано, что ангелов не было: Снежная пыль А что пела она псалмы - это Андерсен позже придумал. До слащавой ли чуши было тогда, ведь помнишь: на вдохе льдом Порастает гортань, и белая злая боль без устали дует, Всё в глаза, и плакать не смей, не смей, не думай о том. Не просил о помощи, сам пошёл, слепою куклой безвольной, Тут махнуть бы рукой, завалиться спать да жизнь перезимовать, Но кровавы следы, многорадужно небеса горят, ветер воет, И никак такого позволить нельзя - живых друзей убивать! Шаг за шагом, только б успеть, застывает время, Что разбойники, что король-королева, что лихое зверьё - И расскажет она взаправду беду, и будет честна со всеми, Ей посмотрят вслед, и опустят взгляд, и никто не тронет её. ...И в арктическом, наркотическом том дворце, где пропуск - слова, слова, Проплавляя дыханием восковую корочку на его губах, Вдруг поймёт она: прогорела дотла. До пепла. Уже мертва. Он у выхода не обернётся, лишь плечами пожмёт: "Судьба". (с) Танда Луговская Тут не сказано, что ангелов не было; просто в мире _этой_ сказки явлению ангелов на помощь Герде нет места. Это действительно Мир без благих высших сил. В общем-то, я вижу одну настоящую причину для Ольгиного возмущения: Луговская переделала героиню-христианку в героиню-нехристианку. То есть подвиг забран у христианки Герды и передан Герде-нехристианке, для которой, как и для её создательницы, псалмы - слащавая чушь. (Люди действительно могут не только молиться, но и петь псалмы, находясь в смертельной опасности. Псалмы и молитвы - отнюдь не слащавая чушь, это пища духа.) Приписывать подвиг христианина нехристианину и одновременно отбрыкиваться от христианства фразами типа "слащавая чушь" нехорошо. Правда, это не умаляет красоты стиха. Стих очень хорош. Кстати, Ольга - настоящая сверхчеловечность заключалась бы в том, чтобы не умереть, проплавляя дыханием восковую корочку на его губах, не оказаться мёртвой, когда Кай не обернётся у выхода. В том, чтобы не прогореть дотла. Не проиграть. Желательно и не страдать, а ещё лучше усилием воли подавить в себе страдание, но не умереть тут главное. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем R2R на 07/01/06 в 09:31:40 Quote:
О-бал-деть. А я эту сказку читала только в советском адаптированном переводе. Там, что характерно, никакого легиона ангелов не было. Всё сама-сама-сама. Плюс те, кто ей помогал, конечно. Впрочем, Кинн вот пишет, что ангелы там в ту же строку, что и прочие помощники. Тогда я вообще не понимаю, в чём разница по этому пункту. Разве "люциферианское прочтение" отвергает помощь других существ? Quote:
А. Кажется, тут вот закавыка. Выигрыш там какой-то... Да не выигрыш это. Пока ещё. То, что Кай остался жив (хоть и сволочь), а Герда погибла - это не победа Кая, не победа смерти, не победа сволочизма и (на реплику в ЖЖ) не защита права подонков оставаться подонками. Никак. Это победа жизни и Герды. Не окончательная, но всё таки. Ну, в некоторых сказках победители погибают. Бывает. Или, как-это-там-у-Роулинг, "мы должны сражаться изо всех сил - и тогда Вольдеморт, может быть, не победит". По-моему, оно самое. Они ведь не только за себя, добрых-хороших-положительных, сражаются против Вольдеморта. И даже если в этом сражении кто-то погибает, спасая жизнь (и, возможно, но неизвестно - душу) явному подонку - разве это значит, что всё, опаньки, этот кто-то проиграл? И Роулинг пишет в оправдание права подонков быть подонками? Да нет же ж. Это не баскетбол, где поглядел на табло - и ясно, вот нам выигравший. И даже в баскетболе бывает, что команда проиграла - а ей аплодируют в восхищении, потому что играли люди на пределе, выложились, сделали что могли, совершили невозможное. Пусть этого невозможного и не хватило, чтобы на табло нарисовалось больше очков, чем у оппонента. Но даже в таком простом и формализованном деле люди прекрасно разделяют победу-по-правилам и торжество духа. А тут ведь не баскетбол. Всё сложнее. Зачем его сводить к "она умерла = проиграла, а он выжил = победил"? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Olga на 07/01/06 в 10:00:57 Quote:
Совок-с... У Андерсена есть эта четкая граница, за которой заканчиваются силы помощников и самой Герды. Так что Кинн немого не права. Quote:
Ну представьте себе, что _этот_ Кай приходит к финке и лапландке. Что они могут сказать, кроме "тьфу на тебя"? Quote:
Буээээ... Что же тогда поражение? Quote:
Ну а как же он не победит, если все хорошие погибнут? Если у Роулинг в конце Гарри пожертвует собой, чтобы Вольдеморт спокойно гулял дальще - несомненно, будет защитан слив. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Floriana на 07/01/06 в 10:03:00 Р2Р, в основном согласна. Quote:
Но к Шварцу у Кинн никаких претензий нет, а ведь все религиозное он напрочь убрал. Ничего, получилась вполне полноценная сказка. В которой говорится не о детском, а о горячем сердце героини. Quote:
Это и про ЧКА сказать можно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Olga на 07/01/06 в 10:31:59 Quote:
У Шварца сказка заканчивается ПРАВИЛЬНО. Ну почему всем все надо объяснять! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем R2R на 07/01/06 в 10:32:59 on 07/01/06 в 10:00:57, Olga wrote:
Ну, не могли же они "Отче наш" в тексте оставить. ::) На сайте с андерсеновскими сказками нашла страничку, где кто-то весьма не ленивый приводит сравнение двух перводов. http://andersen.com.ua/ru_snezhnaya_koroleva_compared.html Может, кому пригодится. :) Quote:
Понятно. Quote:
"Ой, бедняга"? Они могут его пожалеть. Могут и не пожалеть, конечно; но он тут, по-моему, не победитель никакой. Объект спасения - да. Победитель - but how? Quote:
Если бы она согласилась, что Кай утонул в речке. Если бы осталась и никуда не пошла. Quote:
Да где же слив, где же "спокойно гулял дальше"? No more babies? Всё равно кто-то задумается и выступит против вольдемортовского царства. Никогда так не было, чтобы совсем никого не нашлось рано или поздно. Постоянно рождаются новые пиплы, и быть того не может, чтобы все поголовно оказались падлами. Кто-то да будет; и даже если Гарри погибнет - сколько-то он Вольдеморту хвост прищемит. Он - ребёнок, школьник - уже выиграл волшебному миру от 3 до 6 лет без Вольдеморта (и ещё 10 выиграла его мама). Да и в стихотворении - погибли не "все хорошие", никак. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/01/06 в 10:37:02 on 07/01/06 в 09:31:40, R2R wrote:
ППКС "Ведь врагу наплевать, есть ли меч у тебя И в крови захлебнулась последняя трель. Тихо выпала лютня, безмолвно скорбя, Безоружный, упал на песок менестрель. Враги уходили, смеясь над тобой - Ты пришел в этот край, чтобы песенки петь. Но все так же звенел над землею прибой, Это песня твоя продолжала звенеть! И легенды старинные правду гласят, Что та песня вернула на землю апрель..."(с)Тэм Как стихи текст песни может и не очень, но смысл подвига того же типа, что у Танды, передан идеально. Должно жертвовать собой ради других, даже если об этом никто никогда не узнает. Оно все равно сработает, если не так, значит иначе. "Делай добро, бросай его в воду". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Antrekot на 07/01/06 в 10:45:58 Cовершенно верно. И что мне больше всего удивительно, это что оппоненты в других случаях этой позиции ну никак не придерживаются. Включая свои собственные тексты, что уж совсем забавно. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Olga на 07/01/06 в 11:16:01 Quote:
По факту спасения. Quote:
Почему? Quote:
И? Они опять будут делать все возможное с целью - нет, не победить - но оттянуть поражение? Quote:
"А толку"? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Olga на 07/01/06 в 11:25:23 Друзья мои, одно дело - бросать добро в воду, и вовсе другое - в выгребную яму. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Antrekot на 07/01/06 в 11:28:51 Да ну? Ольга, вспомни, пожалуйста, вчерашние мысли одного инженера по поводу одной дамы легкого поведения. И прекращай. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем R2R на 07/01/06 в 11:55:14 on 07/01/06 в 11:16:01, Olga wrote:
По факту спасения он получается спасённый, и только. Где и как тут можно увидеть, что он победитель - моя не понимай. По-моему, несчастное существо; вдвойне несчастное потому, что остался без Герды. Но победитель? Никак. Quote:
Потому что это значило бы, что победили Снежная Королева (раз за теми, кого она побрала, никто не придёт - значит, она сильнее и может забирать кого хочет) и тролль (раз те, кому случайно осколок зеркала достался, уже не заслуживают, с точки зрения остальных людей, сочувствия и попытки их как-то вытащить). Quote:
А это откуда взялось: ;) Они, как и Гарри и компания, будут делать всё возможное с целью победить. Понимая при этом, что могут и не победить - нема гарантии. Потом, Кай вовсе не Вольдеморт. Герда ж не ради Снежной Королевы или тролля в путь отправилась, правильно? У меня-то аналогия была с тем, когда Дамблдор погиб. И этим самым дал шанс Драко и Снейпу - которые на осколок из зеркала тролля вполне могут претендовать, нет? И что, там Вольдеморт на этом победил? Да ни фига. И другие люди там есть, Дамблдор был не "один в армии Валинора". Так и тут. Quote:
Whom how. Если сам Кай не в счёт (хотя Герда явно считала, что в счёт, хоть он и был злым мальчишкой) - то, например, те, мимо кого она шла и кто от контакта с ней изменился. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Olga на 07/01/06 в 12:35:24 on 07/01/06 в 11:28:51, Antrekot wrote:
А ты вспомни сегодняшние его распоряжения насчет той же дамы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/01/06 в 13:11:52 Quote:
Он уходит без раскаяния. Будто так и надо. Quote:
Да поймите вы, непонятливые вы люди: если бы Кай при виде мертвой герды сумел выплакать осколок - это была бы победа, это значило бы, что он стоил жертвы. Даже если бы он не смог уйти из дворца и замерз. Если бы он остался подонком, но она бы жила - тоже еще куда ни шло. Но этот размен не годится ни в борщ, ни в красную армию. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем R2R на 07/01/06 в 14:09:17 on 07/01/06 в 13:11:52, Olga wrote:
Сам себе мелкий злобный баклан. Только и всего. Где он тут победитель, по-прежнему не вижу. Этак любой трамвайный хам будет победитель. ::) Ну или мы по-разному понимаем то, что такое победа. Скажем, случай в школе, когда мы получили приз в соревновании из-за ошибки в подсчёте баллов - это подарок судьбы, это может казаться высшей справедливостью, но это (в моём понимании) не была наша победа в соревнованиях. Мы пробежали дистанцию медленнее. Факт. Quote:
Была бы. Quote:
Угу. Quote:
Да где размен? Это не размен. Это не продаётся, не обменивается. Если выменять не удалось - значит, не удалось. Это - любовь, дружба, - она то, что даётся даром, не прося/не требуя ничего взамен. Если уж даётся. То есть, вообще даром. Если будет какая-то награда - хорошо; но если и нет - она всё равно даётся, и это не проигрыш. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/01/06 в 16:23:42 Quote:
Прваильно. Вот поэтому-то трамвайные хамы и должны получать по зубам. Quote:
Да навидалась я таких "не проигрышей"! Навидалась я жизней, растраченных на уродов! Потому-то меня и колбасит от этого стиша, как от гетевского "Фауста". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем radius_lucis на 07/01/06 в 16:43:04 Я прочитала, подумала, и поняла, что здесь не так. В сказке должен быть смысл. Мораль. Конфликт-разрешение. Катарсис. Луговская превратила все в страницу криминальной хроники, с иллюстрацией того, что любовь и дружба –фигня, все люди- сволочи и пр., и это изменить нельзя. Дело не в Боге- можно было всю сказку переиграть в общегуманистическом ключе, говоря о том, что доброе сердце/доброта/помощь других/любовь все побеждают. Вопрос не в том, реалистично то, о чем она пишет, или нет - это правдоподобно, я уже сказала. Возникает главный вопрос: а смысл? Зачем вообще любить, жертвовать- ничего не изменишь, не так ли? И какая тут, простите, победа? Какая победа у того родителя, который любил ребенка и дал ему все и за это получил черную неблагодарность? Любовь и дружба всегда должны порождать противодействие. А если нет- опять же- а смысл? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Ципор на 07/01/06 в 16:46:16 Любовь и дружба всегда должны порождать противодействие. И всегда порождают? :) И откуда там все сволочи? А Герда, а те, кто ей помогли по дороге? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем radius_lucis на 07/01/06 в 17:12:28 on 07/01/06 в 16:46:16, Ципор wrote:
А в каком мире? В нашем- нет. В сказочном- да. Quote:
Да не все. Основная линия- Герда-Кай. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем R2R на 07/01/06 в 17:30:51 on 07/01/06 в 17:12:28, radius_lucis wrote:
Да ну. Бывают сказки и с грустным концом. Без хэппи-энда. "Русалочка" та же - мир сказочный, а чем принц на любовь ответил? Quote:
Ну так даже из основной линии 50% точно не сволочи. ::) А есть же и остальные. И они не сволочи. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем R2R на 07/01/06 в 17:34:45 on 07/01/06 в 16:23:42, Olga wrote:
Это уже дальше, за пределами стихотворения. ::) Quote:
Не на уродов, а на друга. Как она могла знать заранее, насколько он урод и насколько он восстановится после всех этих магических воздействий? А ведь она этого и у Андерсена не знает. Тем не менее, пошла спасать. Её смерть - следствие именно этого "решения вслепую", а не того, что Кай сволочь. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Идеология люциферизма и идеология Т. Луговской Прислано пользователем Antrekot на 07/01/06 в 18:25:57 on 07/01/06 в 12:35:24, Olga wrote:
Тут он людей спасает от угрозы. А там он понял, что есть вещи, от которых следует спасать даже таких людей. Даже ценой жизни. И оно стоит того. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем rip на 07/01/06 в 19:02:36 on 07/01/06 в 13:11:52, Olga wrote:
Я все-таки не понимаю. Вот Христос родился, жил, учил, пошел на крест - не будучи уверенным, что все немедленно начнут следовать его учению. Хорошо, то Христос - он уникален и в его отношении не действуют обычные методы. Вот Ланселот (из "Дракона" Шварца) идет на дракона спасать город и его жителей - зная, что есть и Генрих, и бургомистр, и еще до фига похожих, и будучи уверенным, что они не смогут "выплакать осколок зеркала". И если бы он умер, освободив жителей от дракона, мы бы все равно считали, что он победил. Хотя и умер, и дракон успел посеять столько осколков, что неизвестно, избавятся ли от них жители города хоть когда-нибудь. Почему же Герде отказывают в победе? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем radius_lucis на 07/01/06 в 19:30:25 on 07/01/06 в 17:30:51, R2R wrote:
Да, но кто-то или что-то на ее любовь или жертвенность ответили. Она не не ушла в пустоту. Quote:
Но 100% всего, что она дает, уходит в никуда. И благодаря кому? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Floriana на 07/02/06 в 00:17:32 Quote:
Но герои побеждают без помощи свыше. Вообще-то мне нравится у Семеновой "Кто себя признает побежденным - только тот и вправду побежден". У Андерсена много печальных сказок: "Стойкий оловянный солдатик", "По ивой", "Ель" "Ледяная дева"... А вот "Девочка, наступившая на хлеб" по назидательности соперничает с "Красными башмачками", но выручает особенный северный юмор - совершенно восхитительное описание ада. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/02/06 в 02:19:42 Quote:
Смысл жертвы был, в общем-то, не в этом. Quote:
Но есть и Эльза, и шарлемань, и ребята, которые ковали ему оружие и ткали ковер-самолет. Quote:
Потому что по словам луговской, эта победа слишком слащава. Акулов не бывает. Не бывает так, чтобы от детской рождественской песенки человек раскаялся и ожил. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/02/06 в 02:27:02 Quote:
Как торжествовать - так в пределах. А как по зубам получать - так за пределами. Quote:
ОК, на друга-урода. Quote:
А я не знаю. У Андерсена понятно, как - она знала Кая до превращения и взывала к тому, прежнему. А у Луговской - пусть автор вам отвечает. Quote:
То, что Кай сволочь - следует не из ее решения, а из его реакции на ее смерть. Именно эта реакция ставит очень мрачную точку, из-за которой я совершенно не виду радужных перспектив, рисуемых Антрекотом: какие шансы, вы что? Этот Кай на все свои шансы уже наплевал. 2 Антрекот: Quote:
Так ведь не спас! Она же все равно сделала что хотела и пошла куда хотела! Антрекот, как в -своем собственном_ тексте можно так "плавать"? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Nadia Yar на 07/02/06 в 02:31:27 Нет, Ольга, ты неправа. Прав Антрекот: у Кая появился шанс. Надо полагать (надеяться?), что околки в нём растают по мере того, как он будет удаляться от дворца Снежной Королевы. Это действительно тоже сказка, но другая. Этот стих не то же самое, что "Дракон XXI" Харитонова, при том, что мне нравится "Дракон XXI". Если уже тебе надо предъявить какую-то претензию к Луговской, предъявляй её за то, что она сделала героиню-христианку нехристианкой. По крайней мере эта претензия обоснована. Хотя, чем кумушек считать трудиться... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем rip на 07/02/06 в 02:55:14 on 07/02/06 в 02:19:42, Olga wrote:
Но это не лишало ее смысла напрочь. Quote:
Да, были те и эти. А жертва - она для всех, а не для избранных, которых спасать легко и приятно. Quote:
Но это же не значит, что он вообще не в состоянии ожить. Quote:
А как же разбойник, который покаялся на кресте? За полминуты до этого про него бы тоже сказали, что он на все свои шансы уже наплевал и дорога ему ясно куда. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Maigrey на 07/02/06 в 06:09:55 Quote:
Простите, а Вы помните, как умирал Ланцелот? "Это очень обидно. Все они спрятались. Как будто победа — это несчастье какое-нибудь. (...) Все они спрятались. Так. Но сейчас дома они потихоньку-потихоньку приходят в себя. Души у них распрямляются. Зачем, шепчут они, зачем кормили и холили мы это чудовище? Из-за нас умирает теперь на площади человек, один одинешенек. Ну, уж теперь мы будем умнее! Вон какой бой разыгрался в небе из-за нас. Вон как больно дышать бедному Ланцелоту. Нет уж, довольно, довольно! Из-за слабости нашей гибли самые сильные, самые добрые, самые нетерпеливые. Камни и те поумнели бы. А мы все-таки люди. Вот что шепчут сейчас в каждом доме, в каждой комнатке. Слышишь? Да, да, именно так. Значит, я умираю не даром." Так что нет, не упрекайте Шварца напрасно. У него всегда и всюду -- надежда. И при том, что Ланцелот вернется совсем к другому, чем мечтал -- там тоже будет победа и надежда. А Луговская на надежду не оставляет шанса. Люди, ну вы уж простите, но где вы видите хоть малейший проблеск "ушел думать"? Автор подчеркивает -- как удар за ударом идут слова -- что ушел от умирающей подруги, не помог, не обернулся даже, что пожал плечами лишь, что слово бросил -- какое! Я не знаю, что вам еще надо, чтобы прописать -- уходит равнодушная сволочь. Ну что еще он должен был там сделать? Труп Герды с пути ногой отбросить? Так ведь не на пути была. Герда ведь помните, что до того делала? Она взывала к детству, к лучшему, к нему прежнему, к чистому и доброму -- и андерсеновский Кай слезами вымыл из себя зло. А этот -- плечами пожал. Ну и что, что зло. Ну и фиг с ним, с добром и детством. И ради этого умирал добрый и мужественный человек? Да, в жизни такое бывает -- но сказка-то тут при чем? А главное -- автор постулировала, что борется со слащавостью, нарочитой наивностью, псалм ей тот не понравился. Пусть бы. Но почему вычеркнут оказался не только псалом, но и чудо? Или чудо это тоже проходит по классу слащавости? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Nadia Yar на 07/02/06 в 13:04:18 on 07/02/06 в 06:09:55, Maigrey wrote:
Он просто ушёл, ушёл от средоточия зла в человеческий мир. Начался его путь назад к человечности. Чем этот путь закончится, зависит уже не от Герды, которая сделала всё, что могла. Не давайте дурным идеям и идейно предвзятым людям испортить Вам восприятие красивого стихотворения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Antrekot на 07/02/06 в 13:11:55 В кои-то веки полностью соглашусь с Лапочкой. Он ушел оттуда, где шансов нет, туда, где что-то еще может случиться. И это - результат вмешательства Герды. Ольга - она сделала, что хотела. Но разве он был неправ тогда? С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Бенни на 07/02/06 в 14:26:41 Для меня сказка от чтения таких стихов не гибнет. Просто разные холмы, как уже было сказано. Некоторым подросткам, когда им после первых столкновений с действительностью кажется, что сказка - ложь даже без намеков, такие тексты, имхо, могут как раз помочь, показав красоту подвига в отнюдь не андерсеновском мире. Наде Яр: что бы Герда Луговской ни думала о Христе, имхо, она невольно уподобилась Ему в своем подвиге, отдав жизнь за то, чтобы дать шанс "грешнику". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/02/06 в 15:55:30 Quote:
Ну, значит, вы оба ни черта в сказке не поняли, и нечего огород городить. Quote:
Если бы позволил себе растратить свою жизнь ради нее - то, конечно, был бы неправ. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Mogultaj на 07/02/06 в 16:00:51 А давайте я буду писать под виртуалом "злобная бука". Потому что весь этот тред (в целом. естественно) навевает мысли исключительно о пионерско-октябрятских диспутах на тему о том, возможна ли дружба между мальчиками и девочками. В тексте изображен подвиг во имя благой связи между людьми, который по внешнему результату оказался бесплоден - в смысле, победы не одержал. (Если не считать одного: честно говоря, что там будет с Каем Луговских - это по сравнению с тем, что уже случилось - и было это случившееся fair, bold and valiant - с Гердой Луговских (в смысле, было ей совершено), имеет десятистепменное значение. Победа ей одержана и так на три порядка большая, чем над любой Снежной Королевой. Люди, которые с фаустами выходили против наших танков в мае 45-го и те, кто с гранатами выходили против немецких танков осенью 41-го, одержали великие, единственно ценные победы, совершенно независимо от того, какая клика сколько квадратных километров приобрела в частном и общем итоге по карте). Ну, ладно. Такую победу она одержала, а вот цели не достигла. Ай, кой южас! Какое душеубийственное, душеопустошающее и разрушительное произведение! Бриттские барды, которые сложили больше песен о своих доблестных поражениях, чем о доблестных победах (с рефреном: вплоть до того, как их сразили, они сражали!, англ. перевод "till they were slain, they slayed"); песня о крейсере "Варяг"; да еще до черта всего на свете - где там победа-в-смысле-достижения-цели? Что, японцы войну проиграли от того, что "Варяг" утоп, или при Катраэте бритты выиграли, оттого что их всех положили? В последнем случае, кстати, речь идет о христианах и единоверцах сурового критика. Нет, почему-то они тем не менее сложили песню о том, как их герои сделали все возможное и невозможное - и все равно пали, и потерпели необратимое поражение, и ничего тут не поделаешь, и так тому и быть, и никакого искупления, утешения и т.п., окроме самого того факта, что жили геройски и умерли геройски- и эту песню потом переписывали больше тысячи лет, и за всю тысячу не нашлось ни одного товарища, который стал бы объяснять, что в ней, мол, есть то, что тут находили по треду в стише Луговской - просто язык ни у кого не повернулся бы. Там они почему-то понимали, что эта песня - про то, что действительный подвиг поражением не обесценивается, а победой не возвышается. Самое главное, что и суровый критик луговского стиша это хорошо понимает - пока дело не идет о "непоказанном" для него по своему "люциферианству" человеке. До чего же, в сущности, длинные и напрасные обсуждения рождает это взвинчивание, совершенно искусственное по сути, праведной ярости по поводам, ничем оной ярости не соответствующим, по наведению от совершенно других счетов и разногласий, ни малейшего отношения к обсуждаемому тексту не имеющих... Бонапарт, швыряющий треуголки и бьющий окна. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Antrekot на 07/02/06 в 16:49:34 Quote:
Ну да. Если кто понимает не так, как мы, то он ничего не понимает. Шаг влево, шаг вправо считается побег. Кстати, Ципор - это тебе иллюстрация к вопросу о понимании и обязательном всеобщем осуждении. Quote:
То есть, есть люди, которых не нужно спасать? И соглашусь с Могултаем. Мы по-моему, наблюдаем чистый случай поиска соринки. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Ципор на 07/02/06 в 16:55:47 Кстати, Ципор - это тебе иллюстрация к вопросу о понимании и обязательном всеобщем осуждении Нет, это иллюстрация к твоим представлениям о моих взглядах. :) Я тут ни при чем. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Antrekot на 07/02/06 в 17:13:54 Да не о твоих взглядах. О том, _как_ на самом деле - а не в твоем представлении - выглядит это требование "порядочный человек должен сам понимать." Оно вот так выглядит. Его другого не бывает. Вот такое вот комсомольское разбирательство. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Ципор на 07/02/06 в 17:26:43 Антрекот, я не вижу никакой проблемы в разбирательстве за вычетом указанных Могултаем аспектов. В самом деле, в чем проблема? Икс выразил возмущение. Игрек его поддержал. Зет и еще ряд граждан возразили. Объект обсуждения никто на веревке не тащил, он даже в дискуссию не счел нужным влезать. Дисскусия расползлась на несколько сотен комментов, но это была свободная воля участников. Так что комсомольким разбирательством сие можно считать только по сложнонаведенным ассоциациям. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем rip на 07/02/06 в 19:33:11 На комсомольских разборках теоретически присутствовали только те, кто от всего сердца и добровольно вступил в Коммунистический Союз Молодежи, поэтому разборки в таком ключе имели - теоретически - смысл и право на существование. Практически же причины вступления в это общество зачастую не имели никакого отношения к тому, разделяет ли вступающий идеологию. О наличии таких причин позаботились третьи лица. Поэтому и приобретали эти разборки столь одиозно-лицемерный характер, что там даже критики далеко не всегда искренне придерживались идеологии, а только использовали ее как последний аргумент, после применения которого есть два и только два ответа: "я не понимал (вариант: осознал и раскаиваюсь)" или "тамбовские волки вам товарищи". В данном же случае участники дискуссии никуда вместе не вступали и ни под чем сообща не подписывались. Поэтому лицемерия ни с одной стороны здесь нет. А вот применение аргументов, заканчивающих дискуссию столь же эффективно, сколь и последнее прибежище неумелого дипломата - есть. "Вы ничего не понимаете". Выводы делайте сами. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/03/06 в 01:04:35 Quote:
На этот раз ты не понимаешь меня. Quote:
Есть. У меня одна жизнь и если я могу потратить ее на спасение хорошего человека - зачем я буду спасать плохого? Понимаешь, мне надоела эта маргаритская жертвенность. Я свою ложку этого дегтя уже съела. И мне тошно, когда ее в очередной раз прославляют. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем taisin на 07/03/06 в 23:51:14 Странно мне... Результата не было, да? А сколько жизней изменилось, потому что Герда пошла за Каем? пошла именно потому, что нельзя - ну ведь правда нельзя! - позволить убить друга. Даже если Кая и искалечили настолько, что не быть ему прежним, может и человеком-то не быть уже - мир-то изменился, потому что люди, которых она встречала, изменились. И она сама, кстати. (бессмертия души, которое у Андерсена прописано, никто в стихе не отменял, а раз не отменил апокрифист, то оно есть, имхо) И как можно обесценить однозначный подвиг, я не понимаю. Даже если "грудью на амбразуру" не принесло победы полку из-за других факторов - что же, оно и подвигом считаться перестало? Да с какой стати? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем smrx на 07/04/06 в 00:29:06 2radicus_licus: Quote:
Нет, все-таки не криминальной хроники. Принижения до бытовухи в стихе никак нет. Высокие мотивы, дружба, самоотверженность и наконец подвиг там присутствуют в полной мере. Только результат другой. Поэтому вместе сказки получается трагедия. Вполне классическая трагедия, но не криминальная хроника. Почему трагедия? Вариантов трактовки поведения Кая в стихотворении два: он вообще был подонком, поэтому растопив осколоки Герда не изменила его сущность. Второй - Кай не был подонком, но остался под действием осколка, Герда или не растопила его до конца, или растопила только один. Но в обеих случаях есть подвиг хорошего человека, который погиб и проиграл (или выиграл только частично) не по своей вине, а потому что злой рок, судьба оказались сильнее. Обычный сюжет трагедии. Сюжет, когда человек, которого спасаешь, оказывается недостойным - тоже трагедия. Но трагедия сама по себе не умаляет ни мотивов ни поступков героев, как трагическая любовь не есть принижение любви. 2Могултай: Quote:
Насколько я понял, критики стиха Луговской рассматривают его именно к контексте сказки Андерсона, а не отдельно. И основная претензия, если я правильно понял - это уничтожения духа сказки, при превращении ее в трагедию (что произошло в стихе). Если бы Луговская написала трагическую историю не по Андерсону, то и споров бы никаких не было думаю. И в этом контексте думаю интересно не то, что на протяжении многих веков в песнях воспевали трагические поражения (да и вообще трагедии пользовались популярностью). А то, что насколько я знаю, барды и менестрели, сказители и поэты, переписывая и переделывая песни, не заменяли в сюжете победы на поражения, хоть бы это и могло послужить художественным целям: лучше раскрыть зарактеры и чувство героев, сильнее пронять слушателя и т. д. Ну вот мне трудно представить, что если бы бритты выиграли битвы, то потом их барды стали бы петь, что они проиграли, с целью чтобы слащавого и пафосного впечатления не возникло. Да потом через столетия незаинтересованные барды тоже бы врядли поменяли такую деталь сюжета (выигрышь на проигришь). Возможно просто потому что жизнь и так давала достаточно много материала для трагических воспеваний, чтобы еще дополнительно конвертировать победы в поражения для написания трагедий. Хотя я и не считаю, что в переделка сказки (хэппи-эндовой) в трагедию это что-то предосудительное. Но обычно после такой переделки уже получается не сказка. Кому-то нужно именно так, это лучше ложится на душу - их право. Но мне достаточно трудно представить чтобы при замене победы на поражение переделка бы получилась лучше оригинала. По крайней мере думаю что это бывает редко. 2Ольга: Quote:
Из стихотворения не понятно, знала ли Герда, что спасает именно плохого человека. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Mogultaj на 07/04/06 в 00:56:02 "Ну вот мне трудно представить, что если бы бритты выиграли битвы, то потом их барды стали бы петь, что они проиграли, с целью чтобы слащавого и пафосного впечатления не возникло. Да потом через столетия незаинтересованные барды тоже бы врядли поменяли такую деталь сюжета (выигрышь на проигришь)". 1. Если речь идет о реальной войне - это и то возможно. Греческие трагики превратили вполне себе победное окончание и победные последствия Троянской войны для греков в некое бедствие, обрушившееся после взятия Трои на главных его виновников. И ничего. 2. А если уж и война не реальная, а придуманная, то крутить можно тем более как угодно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем radius_lucis на 07/04/06 в 06:27:56 on 07/04/06 в 00:29:06, smrx wrote:
Тут не злой рок или судьба оказались сильнее. Если бы Кая приковали к ледяному дворцу и удерживали некие злобные силы- тогда да. Это не судьба- это человеческая сущность становится непреодолимой. Даже если вспомнить то, почему злой осколок оказался в груди Кая, то место злому року вообще найти трудно. Кай сам сделал свой выбор.Я не считаю, что тот, что человек внутри "нехорош", испорчен, действием, прямым последствием влияния судьбы, рока, фатума etc. Quote:
Это, конечно, любовь трагическая, если понимать трагедию как все то, что имеет плохой конец. Или как безответную. Кстати, большая литературная энциклопедия http://slovari.yandex.ru/search.xml?text=%F2%F0%E0%E3%E5%E4%E8%FF говорит о том, что трагедия имеет своей основой не всякую борьбу личности с препятствиями, но лишь глубокий идейный конфликт, столкновение мировоззрений. Я в стихотворении конфликта не вижу, а вижу лишь описание какого-то коллапса. Могултай Вы почему-то говорите о войне, где подвиг становится подвигом исключительно в своей интенции, независимо от исхода дела. С этим вроде все согласны. Но разве Герда шла на войну? Попытаться спасти жизнь человеку, любому- это подвиг. Но то, о чем говорится в стихотворении- не борьба с роком, стихией, противником-оккупантом- это взаимоотношения людей, конкретно- мужчины и женщины (о чем временами и говорила Ольга, как я поняла). Это борьба с "уродством" в душе, тем самым осколоком. И это не подвиг на войне, который подвиг интенционально, сам по себе, безотносительно к исходу, напротив, это же действие должно быть осмысленным. И воспевание безвинно погибших в борьбе с уродством- дело не очень хорошее. Акцент ведь делается не на том, что она сделала это, а на том, что она сделала это напрасно.. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем rip на 07/04/06 в 07:51:56 on 07/04/06 в 06:27:56, radius_lucis wrote:
Простите, он во дворце оказался не "в твердом уме и в здравой памяти". Превратили в безвольную куклу - если по Луговской. Quote:
Он, вероятно, увидел, что летит осколок, постиг его сущность и подставил глаз? Quote:
В состоянии частичного расстройства мышления. Quote:
Именно конфликт мировоззрений там налицо - между альтруизмом Герды, придерживающейся мнения, что друзей оставлять на смерть нельзя, и эгоизмом тролля и Снежной Королевы. Если бы не этот конфликт, Герда бы осталась дома - и в стихотворении об этом говорится прямым текстом - и никакой бы сказки не было. Quote:
Именно на войну - или борьбу - за Кая шла Герда. И боролась она не с Каем и уродством его души, а с наведенным на него колдовством. Quote:
Извините, этот акцент делает или не делает читатель. Как тот стакан воды, который то наполовину пустой, то наполовину полный. Я, скажем, вижу там в полный рост прописанное "жизнь положу за друга своего". А вы видите "если друг оказался вдруг не такой уж хороший друг, на морозе оставь его и смотри, кто кого". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Antrekot на 07/04/06 в 08:06:29 Rip - да. Совершенно не понимаю, откуда взялась тут природа Кая. И "уродство" в душе. Поскольку у Андерсена вообще-то, осколок не разбудил в душе Кая то, что там и так было. Нет. Он _исказил_ его сердце и зрение. Андерсен неоднократно повторяет, что _все_ это было из-за осколков. А потом королева поцеловала Кая. И он замерз окончательно. И речь там не о взаимоотношениях мужчины и женщины - а именно о спасении от смерти. Да, любое стихотворение, если это стоящее стихотворение, выходит больше своего значения. Но все-таки не стоит ни хвалить, ни ругать Чуковского за то, что он написал пасквиль о Сталине под названием "Тараканище". Поскольку пасквиля о Сталине Чуковский не писал. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/04/06 в 08:21:54 Quote:
Но ведь они уже изменились к тому моменту, как она дошла. Значит, ей было не обязательно умирать ради придурка. Можно было и поворачивать назад. Quote:
Из чего это следует? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/04/06 в 08:25:04 Quote:
Вопрос к апокрифисту. Quote:
Андерсона в данном стихе послали боком. Code:
Почему? Очень хорошо можно и феминистский пафос разглядеть. Сморя как глядеть. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Antrekot на 07/04/06 в 08:32:45 Quote:
Вопрос к читателям. В тексте того нет. Quote:
С Андерсеном в этом стихе спорят по конкретному пункту. остальное - домысливание. Quote:
Вот я и говорю. Если залезть на шкаф. Да изогнуться. Но несчастное стихотворение тут ни при чем. Потому что так Тургенева в феминистки записать можно - с его вилкой между мужскими и женскими характерами. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Antrekot на 07/04/06 в 08:35:04 Quote:
Обалдев сего числа. Ну откуда там "придурок"? Это раз. И тогда и идти не обязательно - можно солгать. Правда? Это два. И она не собиралась умирать. Она собиралась его вытащить. Просто на это ушли все силы - и еще чуть-чуть не хватило. Это три. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем radius_lucis на 07/04/06 в 08:43:16 Странно, при чем здесь Андерсен? Я говорила не о толковании Андерсена, там все понятно. rip Откуда вы взяли, что Герда сражается со Снежной королевой? Ее в стихотворении точно не было. Где наведенное колдовство? Мы говорим о стихотворении или об оригинальной сказке? "сам пошёл, слепою куклой безвольной" Я вообще здесь вижу оксюморон. Антрекот. И я говорю не об Андерсене. Насчет взаимоотношений мужчины и женщины- в треде слово "любовь", "дружба" звучало неоднократно, вроде бы, куда без них. Если не любовь, то дружба. Насчет феминистического пафоса не уверена- только насчет извечной женской "жертвенности", воспетой еще Некрасовым. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Antrekot на 07/04/06 в 08:49:10 Quote:
Потому что стихотворение по Андерсену... Quote:
Ну потому, что тут в дружбу вмешался третий. Вернее, третий и четвертый. Кай не сам этими осколками заразился и не сам к королеве попал. Его не от себя спасать надо, а от страшной внешней силы, прихватившей его помимо его воли. То есть, если из стихотворения вычеркнуть Андерсена, то можно его истолковать и так... Но я не понимаю, зачем вычеркивать. И как можно вычеркнутое читателем вменить _автору_ и на основании своей правки утверждать, что там "криминальная хроника". :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/04/06 в 08:56:10 Quote:
Ровно в той же степени, в какой пьеса Харитонова -по Шварцу. Quote:
Это все справедливо для "канонического" Кая - который был тронут "слащавой" песенкой и выплакал осколок. Эй, а может, нежелание петь "слащавые" псалмы и погубило "апокрифическую" Герду? Не с чего стало растрогаться Каю - вот и... Quote:
Но его уже вычеркнули. У него-то все было савсэм нэ так. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем radius_lucis на 07/04/06 в 09:28:55 on 07/04/06 в 08:56:10, Olga wrote:
Кстати, да, точно. Где "канонический Кай", там должны быть псалмы. Нельзя убрать псалмы из сказки и оставить прежнего Кая. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Nadia Yar на 07/04/06 в 09:34:54 Можно, можно. Я читала советскую версию без псалмов. Ничуть не хуже:) on 07/04/06 в 08:43:16, radius_lucis wrote:
При том, что этот стих - "в рамке" Андерсена. То есть всё остальное было как в первоисточнике:) Quote:
Вот же далась вам эта женская жертвенность. При чём здесь вечно женское? Это просто жертва ради друга. Ради любви. Не имеет значения, кто какого пола. В общем, rip прав: акцент делает или не делает читатель. Как тот стакан воды, который то наполовину пустой, то наполовину полный. Я, скажем, вижу там в полный рост прописанное "жизнь положу за друга своего". А вы видите "если друг оказался вдруг не такой уж хороший друг, на морозе оставь его и смотри, кто кого". Терпеть не могу полупустые стаканы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Бенни на 07/04/06 в 09:45:49 on 07/04/06 в 00:56:02, Mogultaj wrote:
Оффтоп: а разве это не воспоминание о разгроме народов моря в Египте, которым, собственно, и закончилась та волна ахейской экспансии? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем radius_lucis на 07/04/06 в 10:15:36 Здесь сравнение двух переводов: http://andersen.com.ua/ru_snezhnaya_koroleva_compared.html Вычеркнутый текст- перевод "с псалмом", подчеркнутый- без оного. В это-то время в огромные ворота, - Кай, милый мой Но он сидел все такой же неподвижный и холодный. Розы цветут... Красота, красота! Скоро узрим мы младенца Христа. 1. Непонятно, как Герда утихомирила буйные ветра. 2. Из-за вычеркнутого псалма неясно, отчего вдруг Кай заплакал. Осколок был растоплен/расплавлен ранее, но чтобы избавиться от него, Кай должен был заплакать, там, где есть псалм, все выглядит логичнее. Где нет псалма, стоит неясная вставка "и вдруг". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/04/06 в 11:06:52 radius_lucis , спасибо, весьма впечатляет. Насколько все же вариант без пошлых стишков лучше... Убрали идеологию и насколько персонажи стали человечнее! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем radius_lucis на 07/04/06 в 11:21:53 Может, вам кажется, что так лучше (не буду спорить), но, отвлекаясь от своей любви или нелюбви к псалмам, лично я скажу, что: 1. Переводчик позволил себе слишком многое. Он убрал важную смыслоообразующую часть. Нельзя переводить книгу, которая в целом очень нравится, но есть в ней и неприятные для переводчика/его заказчика частности, по собственной воле убирать оттуда некоторые элементы. Это насилие над автором. Честнее писать апокриф. Или другую сказку. 2. С псалмом оно логичнее. Такие вещи не происходят "и вдруг". Кроме того, по логике, если есть магия Снежной королевы, против нее должно быть иное волшебство, чудо, что-то сверхестественное. Что-то должно было встать на место псалма. Советский переводчик это чудо все-таки подразумевает- это какая-то расплывчатая общегуманистическая сила доброго сердца, но о волшебстве/чуде пишет так невнятно, что в тексте зияет огромная прореха. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Antrekot на 07/04/06 в 12:03:58 Quote:
Прости, по-моему, это незаслуженное оскорбление. И мне было бы интересно посмотреть, где у Луговской имеет место людоедская пропаганда с превращением Герды в девушку легкого поведения. Quote:
Ага. А если кому не по нраву и вправду ставший слащавым в переводе псалом, то, значит, у него и Кай - эгоистичный подонок. Я пытаюсь увидеть здесь логику, но не могу, увы. Quote:
Если не 100 так 0? Если есть два фиксированных расхождения, значит все прочее тоже расходится? Даже если в тексте того нет? Совершенно не понимаю, как это можно вменить в вину автору стихотворения. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Kell на 07/04/06 в 14:08:32 Quote:
На мой взгляд, пример того, как "некоторые элементы" из текста-источника убирались, а некоторые - очень даже привносились, и потом текст шел за другой подписью с пометкой "по мотивам" или вроде - это "Снежная Королева" того же Шварца. Очень удачная переделка, или апокриф, или что там, на мой взгляд. А в целом я не вижу принципиальной разницы между тем, как пользуется Луговская андерсеновским сюжетом и персонажами и тем, как обращался с сюжетом и персонажами своих источников, скажем, Шекспир. О греческих трагиках я уж и не говорю (хотя как раз по идеологии те же "Хоэфоры" Эсхила и "Электра" Софокла - почти противоположны, но там можно было сослаться на общий\"бесхозный" мифологический источник). Ну вот Луговская тоже свой текст вроде бы не именем Андерсена подписывает... "Совсем другая история". |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем rip на 07/04/06 в 16:01:47 2radius_lucius Это стихотворение написано на основе сказки Андерсена и для тех, кто ее читал. Сознательно сужать "круг света" и рассматривать текст в отрыве от культурного контекста, в котором он писался, мне не представляется продуктивным и логичным. Насчет псалмов и молитв. Для человека, который не верит в такую наглядную и немедленную эффективность молитв и не плачет от псалмов, оригинальный текст может показаться гораздо менее логичным и более надуманным, чем перевод, где их нет. Притом пееводчик, убирая псалмы, скорее всего руководствовался идеологическими соображениями, а не личными. Милитвы и псалмы просто-напросто не входили в "культурный багаж" очень многих детей. Я так точно, читая в детстве случайные упоминания о подобном, понимал умом, что герои делают, но по сути для меня это оставалось тайной за семью печатями - почему люди шепчут чего-то, когда надо бежать или откачивать воду, что именно они шепчут, откуда берутся все эти "псалмы", "молитвы" и т.п. При переводе надо оценивать, что из оригинала следует переводить дословно, а что - адаптировать к культурному контексту предполагаемого читателя, тем более, если это детская книжка. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Ципор на 07/04/06 в 16:06:25 Для человека, который не верит в такую наглядную и немедленную эффективность молитв и не плачет от псалмов Думаю, тут дело не в эффективности молитвы как некоего духовного оружия, а в том, что псалом напомнил Каю что-то из прежней жизни. А что один из переводчиков руководствовался мотивами идеологическими - это понятно. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем radius_lucis на 07/04/06 в 16:41:10 rip Может быть и так. Я спокойно отношусь к псалмам и молитвам, но в детстве, особо не понимая, что это такое, я легко проглотила перевод с псалмами. Кстати, много молитв было в "Дочери болотного царя", и эта сказка пошла легко. Все равно резать текст по-живому нехорошо. И еще вопрос- в какой степени Андерсен (не адаптированный)- детская книжка? Ципор Хорошо, а ветра и молитвы? Келл Да, писать книги по мотивам вполне законно. Обсуждается тот пафос, который звучит в стихотворении- вопрос не в том, можно ли нельзя "изменять" Андерсена , а можно ли его "изменять" так. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Ципор на 07/04/06 в 16:42:30 Хорошо, а ветра и молитвы? ну это уже действие молитвы. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем rip на 07/04/06 в 17:01:03 on 07/04/06 в 16:41:10, radius_lucis wrote:
По-моему, обсуждается не вопрос "можно-нельзя", а вопрос, нравится такое изменение или нет. Потому как мы тут не суд с иском о копирайте, и от того, что мы дружно скажем автору "нет", ничего не поменяется. Одним этический посыл стихоторения нравится, других от него корежит и плющит, обе стороны не понимают, как другие на такое способны. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Kell на 07/04/06 в 17:13:26 on 07/04/06 в 16:41:10, radius_lucis wrote:
Пафос можно изменять хоть до противоположного знака - лишь бы получилось качественно и не было утверждений, что это написал исходный автор, а не переделывальщик. А насчет "нравится\не нравится" - тут все равно каждый останется при своем. Мне вот нравится и сказка Андерсена, и стихотворение Луговской (хотя и то, и другое - не во всем), и пьеса Шварца (последняя - явно больше и первого, и второго :) ). Это дело вкуса, на который действительно никакие "можно" и "нельзя" нераспространимы, по-моему. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Isaac_Vasin на 07/04/06 в 18:30:57 on 07/04/06 в 14:08:32, Kell wrote:
...или как обращалась с Аксеновым и Толкиеном Ольга. Угу, оно самое. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/04/06 в 22:52:26 on 07/04/06 в 11:06:52, Isaac_Vasin wrote:
Нда... как крепко поработали над людьми совковой лопатой... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/04/06 в 22:56:26 Quote:
Я об уровне подтасовки, а не об идейной направленности. Quote:
Извини, я вижу текст слов, вижу поступок персонажа - и ничего не могу поделать с тем, что персонаж эгоистичный подонок. Quote:
Ну, ты знаешь, к чему приводит отклонение в фундаменте? Вот тут и есть две таких фундаментальных подмены. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/04/06 в 23:09:17 Quote:
Андерсен настаивал на том, что он - не детский писатель. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Nadia Yar на 07/05/06 в 02:49:27 on 07/04/06 в 11:06:52, Isaac_Vasin wrote:
...Таки да. Дело не в пошлости стишков, и даже не в идеологии, а в том, что эта песня там неуместна. Именно в этом месте. Переводчик сделал правильно - он убрал художественный дефект. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Nadia Yar на 07/05/06 в 04:12:15 А ведь какой прекрасный вышел тест. При желании можно вообразить себе многое. Можно решить для себя, что Кай Луговской изначально был мерзавцем, а можно считать, что не был, как и в оригинале Андерсена. Можно считать, что он навсегда останется замороженным, лишённым любви и благодарности гадом - а можно считать, что после его возвращения из мира холода и смерти в мир людей лёд в нём растает, и он опять станет человеком. Можно считать, что Герда Луговской была слепа и любила мерзавца (хотя это не обесценивает любви), а можно считать, что она любила хорошего друга, которого поймало в сети зло. Но эти решения каждый читатель принимает сам. Стихотворение их не задаёт. Оно скорее склоняется ко второму варианту во всех вышеперечисленных случаях - но в нём нет категорического запрета пессимистам строить себе картину мира по своему вкусу. Только вот строят они её себе сами. Эта кака там не поэтессой нарисована, она, как и красота - в глазах смотрящего. Чтобы её увидеть, ещё поднатужиться надо. Крайне несправедливо упрекать Луговскую за результат этих потуг. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем rip на 07/05/06 в 07:11:13 on 07/05/06 в 04:12:15, Nadia Yar wrote:
Эээ... ко второму? :-/ А насчет теста - согласен. Но по сути любой художественный текст есть тот или иной тест. Точнее, если он не предполагает двух и более прочтений - это не художественный текст. Наверно. :) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Nadia Yar на 07/05/06 в 11:32:16 Ко второму:) Это я при написании фразы туда-сюда переставляла. Удобная штука компьютер... только я на нём иногда вместо "штука" печатаю "штаку";) Стихотворение, конечно, кончается на трагической ноте. Последнее, что слышит умирающая Герда - это равнодушная фраза Кая. Однако не всё стихотворение выдержано в таком ключе. Есть же ещё третья строфа... Так что нет оснований думать, будто показанный в стихе мир однозначно тендирует к самому плохому варианту. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Antrekot на 07/05/06 в 12:57:38 Quote:
А что там подтасовано? Там только второго чуда не происходит. Quote:
С каких пор? Он заколдован. Второй осколок остался на месте. Quote:
Оно не приводит к возможности утверждать, что там их еще сорок три. Без данных на руках. Автор не отвечает за читательскую отсебятину. :) С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/05/06 в 14:52:41 Quote:
Не происходит и первого - победы над снежными полчищами и успокоения ветров вечерней молитвой. Quote:
ОК, он заколдованный эгоистичный подонок. Quote:
Верно - только за свою. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Antrekot на 07/05/06 в 14:55:02 Quote:
Первое чудо там вполне человеческое. Quote:
ни-ни. Потому что второе - отсебятина. Твоя. Quote:
Тогда не вписывайте вашу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/05/06 в 21:20:32 какое там человеческое чудо? Откуда? Code:
Извини, для таких людей у меня других словей нету. Quote:
Хватает и авторской. Убили сказку. У-би-ли. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Ursus на 07/05/06 в 21:50:56 какое там человеческое чудо? Откуда? Ольга, если Вы прочитали про ту особенность протестантских псалмов (Андерсен ведь протестант, не так ли?), что отмечена парой страниц выше Антрекотом, то вы поймете, что это чудо можно трактовать и как человеческое. По тому же разряду, что Фермопилы, Сталинград... далее везде. Извините за корявость сравнения. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем rip на 07/05/06 в 23:01:40 Я вижу сразу несколько чудес. Как минимум два. Первое - что она в него верила, верила, что он достоин спасения. Считала "эгоистичного подонка" другом. Второе - что у нее хватило сил дойти. По всем законам не должно было, она обязана была замерзнуть. А она не только дошла, но еще и его отогрела. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/06/06 в 00:05:07 Quote:
Никакого чуда в Фермопилах и Сталинграде не вижу. Победил, как и положено, тот, ко был сильнее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/06/06 в 00:08:48 Quote:
Ба. Женщинами, которые счтают подонков друзьями и верят в них, несмотря ни на что, можно вымостить Москву. "Правду бают или лгут, дива я не вижу тут". Quote:
Зачем? Кому нужны такие чудеса? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем rip на 07/06/06 в 00:35:00 on 07/06/06 в 00:08:48, Olga wrote:
Вам вольно считать, что Кай и до происшествия с осколком был подонком. Я свидетельств тому не нахожу, а потому продолжаю считать: то, что Герда сумела понять, что дело в колдовстве и продолжать считать Кая достойным того, чтобы за него бороться, есть чудо. Quote:
Чтобы у него был шанс оттаять. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/06/06 в 05:16:32 Еще одна буря в стакане. Тут суть дела не в Кае,а в квесте Герды.Каков из себя Кай-вообще не важно.Да хоть распоследний мерзавец.Важны действия Герды. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Ursus на 07/06/06 в 08:15:09 on 07/06/06 в 00:08:48, Olga wrote:
(в пространство) Хм. Так кто здесь убивает сказку? ===================== (оффтоп) Что до Фермопил -- заслон Леонида держался достаточно долго и успешно, чтобы персам понадобился обходной маневр. Можно назвать это не чудом, а волей, бесстрашием, чувством долга... В Сталинграде -- то, что два месяца удерживали километровую полоску земли перед Волгой... в других ситуациях (в том числе и более благоприятных для противника) Вермахт такие плацдармы походя сковыривал. (конец оффтопа) У каждого чуда должен быть материальный "проводник". "Ведь только сражающимся бог дает победу." А Вам обязательно нужно настоять на божественном вмешательстве? Вас не впечатляет, например, то, что Герда вообще пошла в эти ворота, когда увидела, что они из себя представляют? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем V.A.Gonsky на 07/06/06 в 12:07:06 on 07/06/06 в 08:15:09, Ursus wrote:
Продолжение оффтопа: под Сталинградом ситуация была довольно-таки неблагоприятной как раз для Вермахта. Как и в случае с Ленинградом, город спасло постоянное давление на фланг штурмующих. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Ursus на 07/06/06 в 13:45:24 Окончание оффтопа. Согласен. Но это не значит, что в самом городе не воевали. И воевали в ОЧЕНЬ... м-м-м... неприятных условиях. Кажется, я все-таки сказал достаточно, чтобы меня поняли. Если нет -- поищу примеры поудачнее... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем R2R на 07/06/06 в 17:39:00 on 07/06/06 в 00:08:48, Olga wrote:
А. Это другая аллегория немножко получается. Это, наверное, в ту же степь, что пьянство, раздолбайство или другие бедствия, идущие "изнутри" человека. А здесь же стихии. А для встречи человеков со стихиями правила другие. Ну вот, например. Меня так учили в турклубе, и мы все это понимали - однажды кто-то поблизости окажется в беде - именно такой, внешней, пусть не в лавине, но будет замерзать, или в лесу потеряется, или в горах. Такое уж у нас увлечение было, рискованное по природе своей. И вот тогда человека полагается спасать в том числе и с риском для жизни и совершенно не выясняя его облико морале. А это самое облико морале бывает самое разное. В том числе это бывает руководитель, который переоценил возможности, свои и группы, или совершил какую большую дурость. А иногда и подлость. И сам всех в эту опасность вверг. Бывает. Тем не менее, его не оставляют замерзать насмерть. Все обликоморальные обстоятельства будут выясняться уже потом, в городе, в тепле. И даже если чел не прольёт по погибшему спасателю ни слезинки - ну, всякое может быть, хоть такое и аномалия в туристской среде, но не совсем небывалая - то никто не скажет, что спасатель идиёт, что не оставил этого, неблагодарного, там и подыхать. Ну или там, встречалось мне ещё такое умонастроение. Идём с дитём вечером из детсада, мороз 25, на дорожке мужик лежит и встать не может. Ага. Я его поднять не могу - спина потому что. Мобильник разрядился, позвонить никуда не могу. Начинаю подавать сигналы бедствия мимоидущим гражданам, чтобы помогли как-нибудь. А они - кто вообще откликнулся - спрашивают: как, ему плохо или он пьяный? Для меня вот это дико. По-моему, сначала человека извлекаем из-под воздействия враждебной стихии (NB: стихии! И я не призываю с ним нянчиться до конца его или своих дней), и это дело чрезвычайно нужное и правильное, а вовсе не прекраснодушная дурость какая. Потом, если надо, разбираемся с облико морале. У меня, правда, причины личные. Я и в обморок на улице ухнуться могу, и хорошо себе представляю, как это, когда по прямой идти не можешь, в совершенно трезвом виде, просто лекарство оч. тяжело покатило - уплываешь, а домой-то из поликлиники всё равно надо. ::) |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Бенни на 07/06/06 в 19:50:05 Еще один оффтоп. on 07/06/06 в 17:39:00, R2R wrote:
Так спрашивают, наверное, для того, чтобы знать, какой именно вид помощи нужен человеку. Вызвать, например, скорую помощь или нет. А то, если помогать пьяному, как инфарктнику, или наоборот, ему может от этого стать еще хуже. И что дикого в том, что об этом думают? Вот если человек _отказывается_ помогать пьяному - это дело другое. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Mithrilian на 07/06/06 в 19:52:34 Знаешь, насчет отказываться помогать пьяному - у меня дед, когда еще дедом не был, помог так одному. Т.е. начал помогать. Шапка у того свалилась с головы, так дед ее надел и хотел начать подымать. Так и получил в глаз за свою доброту. Пьяные-то у нас агрессивненькие от водочки. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Бенни на 07/06/06 в 19:56:32 Ну так, наверное, тот пьяный не лежал в снегу при -25. Упавшая шапка - еще не угроза для жизни. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Mithrilian на 07/06/06 в 19:58:11 Не вижу разницы, тут где-то уже пробегало сравнение. Христос пошел на крест за всех. В том числе и за тех, кто его высмеивал, бичевал, кто приговорил к кресту и так и не подумал покаяться и-или обратиться. Эти вот товарищи и будут христианской параллелью Каю в стихотворении. В стихотворении у Кая _теперь_ есть некоторый шанс. Как возможность обретения царства небесного (или там попадания на небеса/в рай) появилась у людей только после жертвы Христа, который попутно вывел из первого круга ада туеву хучу праведников. До жертвы Христа на небо взяли живьем то ли двух, то ли трех, что ли, человек. Остальные маршировали в ад. Теперь _у всех_ появился _шанс_. Ровно так же он появился у Кая в стихотворении после жертвы Герды. Об чем сыр-бор, не понимаю. А иные сказки Андерсена - да современные "тейлкиллеры" отдыхают перед этой классикой! |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Mithrilian на 07/06/06 в 19:59:00 Пьяный-то - ну дело было зимой, вечером. Сколько было конкретно градусов, не знаю, но обморозиться в таком состоянии можно и при нуле. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Nadia Yar на 07/12/06 в 04:07:49 on 07/02/06 в 14:26:41, Бенни wrote:
Она-то да, а вот поэтесса от христианства открещивается, как чёрт от ладана, извини за дурной каламбур. При этом она берёт христианский текст, вычеркивает из него христианство героини и делает... текст ничуть не хуже оригинала, и героиню ничуть не хуже андерсеновской Герды, да, но как-то это не очень хорошо выглядит по отношению к христианам. ИМХО. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Бенни на 07/12/06 в 09:56:56 Надя, а чем это отличается от ситуации с Толкином и многими апокрифистами? Тем, что у Толкина христианские мотивы не так явны, как у Андерсена? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Floriana на 07/12/06 в 10:58:19 Надя, а Шварц, почти не изменив сюжета, выкинул из него христианство нафиг - и ничего. Даже не заметно, что там что-то еще было. А в его пьесе есть некая внутренняя энергетика, которой Андерсену хронически недостает. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Бенни на 07/12/06 в 13:09:29 Да тут хоть Шекспира можно вспомнить, хоть кого угодно, кто писал на известный сюжет - что-то каждый меняет. И, если хорошо получается, такое изменение может оказаться даже своеобразной услугой идеям и образам оригинала - кто-то из тех, кого что-то в нем отталкивает, может лучше воспринять те же мотивы в контексте апокрифа. А для тех, для кого это неприемлемо, продолжает существовать оригинал - его же не изымают из библиотек. На мой взгляд, центральная идея у Луговской осталась вполне созвучной многим здравым этическим системам, в том числе и христианской, - прославление самопожертвования во имя ближнего, даже без гарантии на успех. Вот если бы автор проводил мысль, что слабых спасать и не стОит, - дело другое. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Olga на 07/12/06 в 23:32:03 Quote:
Так этот-то мотив целиком и полносью перешел из оригинала. Если ради него писалось - зачем сказку было портить? И что имелось виду под авторской декларацией тэйлкиллерства? |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Nadia Yar на 07/13/06 в 00:11:18 on 07/12/06 в 23:32:03, Olga wrote:
Судя по её собственным словам, Луговская слегка одержима историей Герды и Кая - вот как ты одержима Чёрной Книгой Арды, только у неё это куда слабее выражено. Так что на свой вопрос ты сама можешь дать наилучший ответ. Покопайся в себе на предмет того, зачем ты берёшь творчество Ниенны или Могултая, переделываешь его (причём, в отличие от Луговской, пасквильно и достаточно бездарно) и выдаёшь беспомощный результат этого уродования за что-то приличное и даже значительное - и это при том, что твои собственные идеи куда оригинальнее этих твоих идейных пасквилей. Quote:
А ты пойди в её ЖЖ и задай ей этот вопрос. Здесь ответа точно никто не даст. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Nadia Yar на 07/13/06 в 00:17:28 on 07/12/06 в 09:56:56, Бенни wrote:
Да. У Толкиена вообще все религиозные мотивы спрятаны под поверхность текста, и суть его идей не так-то просто прояснить - вон сколько лет люди копья ломают. Там можно сколько угодно гадать и интерпретировать. А тут случай чистый: у Андерсена есть героиня-христианка, и есть Танда Луговская, поэтесса-антихристианка. Поэтесса берёт христианский текст и отнимает у героини веру (насилие, однако, над персонажем...), причём не просто умалчивая о вере, как это делали советские переводчики, а нарочно заявляя "до слащавой ли чуши было тогда" - то есть приписывая собственные антихристианские сантименты Герде... Конечно, результат вышел красивый. Это очень хорошее стихотворение. Но я бы так писать не стала. Какой смысл обращать в свою идеологию чужих героев? А центральная идея да, правильная. Говорю же, хороший стих. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Бенни на 07/13/06 в 00:29:35 Ольге: у Луговской, по сравнению с Андерсеном, подчеркнуто отсутствие гарантий. (Их и у андерсеновской Герды не было - но к концу сказки читатель может об этом забыть.) Наде: я тебя понимаю, сам не стал бы так писать, но все-таки не считаю, что Шекспир изнасиловал Саксонова Гамлета или Гете - Фауста своих предшественников. Они создали новые образы, вобравшие некоторые черты фольклорных /литературных прототипов, но не только. Предполагаю, что без них мировая литература была бы беднее. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Nadia Yar на 07/13/06 в 00:38:56 Мне кажется, Шекспир тут неподходящее сравнение. Больно уж очевиден идейный мотив того изменения, которое внесла Луговская в характер Герды. Хотя, может быть, я это пишу только потому, что знаю, что Танда не любит христианство... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Бенни на 07/13/06 в 00:48:14 Ну, надо же на кого-то равняться... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Nadia Yar на 07/13/06 в 00:58:28 Да, конечно. Кстати, за мэтром тоже водится проступок, и куда как серьёзнее: он оклеветал Ричарда Третьего:) Вера Камша об этом песни поёт. Жалистные... |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Бенни на 07/13/06 в 01:02:45 Дискуссия об образе Ричарда III у Шекспира перенесена [link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1152820219 ]сюда.[/link] - Бенни, при исполнении. |
||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение стихотворения Т.Луговской о Герде Прислано пользователем Бенни на 08/03/06 в 11:25:28 А вот еще одна интерпретация того же сюжета, куда более далекая от оригинала по этическим оценкам: http://community.livejournal.com/carians/109569.html |
||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |