|
||||
|
Заголовок: "Империю строят не виски, не пивом..." Прислано пользователем Лапочка на 03/15/06 в 01:35:48 Стихотворение на день Св. Патрика (с http://erwin-langman.livejournal.com/495769.html ) Империю строят не виски, не пивом Не музыкой древних богов - Империю строят певучим мотивом Взрезающих дуб топоров Дубовая плаха, скамья и шпангоут, Опора для царственных львов - Ни Эрин ни Скотт не построят дредноут - Джон Буль - он начальник работ. В промозглом тумане топорщится ворон И Тауэр снегом укрыт Что, Хайленд поднялся? В Ирландии гомон? Спокойно. Англия бдит. Алеют мундиры английской пехоты И Флот год от года растет - Ни Эрин ни Скотт не готовы к работе - Скотт пляшет, а Эрин - поет. А после бунтуют - но - словно по рельсам История гонит вперед - С портретов шагает в бессмертие Нельсон Спокойно. Англия ждет. (с) Крамник Там по ссылке столько ирландцев набежало и с такой руганью... Задел их стишок-то:) |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Гильрас на 03/15/06 в 02:15:07 Вначале здорово, к концу - хуже, как будто мотив теряется. И не из - за политкоректности такое ощущение. Красивую мелодичную идею свели к банальной политической разбираловке. Разбираловка- то сама по себе не лишена интереса, но очень далека от первоначальной мелодии. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Лапочка на 03/15/06 в 03:14:00 Да тут кое-где сбивы ритма. Первая строфа хороша, но во второй "львов" и "работ" уж очень не рифмуется. Да и "Джон Буль - он начальник работ" в целом - младенческая строка. В последней строке третьей и пятой строфы нехватает одного слога. Было бы лучше так: "Спокойствие. Англия бдит." Одно слово изменить, поправить три строки - и будет совсем хорошо. Это техника. А по сути - давно надо было всё это сказать. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Гильрас на 03/15/06 в 03:34:42 Дело не только в сбивах ритма. Точнее, сбой ритма четкий показатель, что стих ушел куда -то не туда. В начале стихотворения высказывается красивая и певучая идея *** Империю строят не виски, не пивом Не музыкой древних богов - Империю строят певучим мотивом Взрезающих дуб топоров А дальше это идея не развивается, только длинно объяняется, кто же это такие, кто не хочет строить империю. Само по себе указание на ирландцев не делает стихотворение ни лучше ни хуже, в независимости от соответсвия данной мысли историческим фактам. Но развитие темы того, кто именно не строит империю - это уже не поэзия. Как минимум в данном контексте. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Лапочка на 03/15/06 в 03:41:09 Я боюсь, что по таким странным критериям невозможно определить, поэзия это или нет. Этот стих там сравнивали со стихами Киплинга. Кто скажет, что Киплинг - не поэт? Я говорю - поэт. 8) Что не значит, что данное стихотворение - поэзия. А вот котлеты с мухами путать не надо. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Гильрас на 03/15/06 в 03:44:14 Если у Киплинга "бремя белых" поменять на "бремя черных" то смысл стихотворения не изменится. Киплинг не повторяет сто раз - речь идет именно о белых, о белых, не перепутайте, пожалуйста. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...& Прислано пользователем Лапочка на 03/15/06 в 03:49:25 on 03/15/06 в 03:44:14, Гильрас wrote:
Это новое слово в литературоведении. ;D Quote:
А... какое отношение это замечание имеет к обсуждаемому стиху? Крамник обыгрывает парочку идей (если не ошибаюсь, всего три) в пяти строфах; такое "повторение" совершенно легитимно. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...& Прислано пользователем Гильрас на 03/15/06 в 04:04:09 on 03/15/06 в 03:49:25, Лапочка wrote:
Ну, наверное, в литературоведении от Лапочки. [Начало оффтопичного обсуждения перенесено в тред "Истинный смысл ПТСР" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=spoil;action=display;num=1128847008;start=60#65). Дальнейшее развитие оффтопика порезано. Ципор, Кот Муций] *** Несите бремя белых И лучших сыновей На тяжкий труд пошлите За тридевять земель *** Если поменять белых на черных, то моральный постулат стиха не изменится, изменится лишь его адресат. Quote:
А какой здесь смысл? Какая здесь новая информация или новая эмоция? Если сказать один раз "ирландцы плохие" - это будет часть фактологии текста, если повторить раз десять да еще и в небольшом стихотворении - это уже получается политический памфлет. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Ципор на 03/15/06 в 09:10:20 А что там надо было сказать по сути? Что ни ирландцы , ни шотландцы не способны к труду, а только к пляскам и пьянству? :) Так это вранье. До Киплинга, кстати, не дотягивает уже поэтому. Он врагу отдавал должное. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Kell на 03/15/06 в 14:52:26 Quote:
Ну, я бы не сказал, там дальше Quote:
Другое дело, что сводить империю к ее вооруженным силам мне не представляется самым благодарным путем ее воспевания (к счастью, та же Англия этим не ограничивалась - и вот как раз тот же Киплинг это очень хорошо показывал), но определенное развитие идеи есть. А те три строки действительно поправить стоило бы. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...& Прислано пользователем Лапочка на 03/15/06 в 14:53:01 [Убран оффтопик. Муций, при исполнении] on 03/15/06 в 09:10:20, Ципор wrote:
На самом деле они не к труду не способны, а к такому высокому уровню организации, как англичане. Но сказать это в стихе трудно. Кроме того, мне кажется, что этот стих не столько о реальных ирландцах и шотландцах, сколько об их популярных образах. Которые здесь описаны достаточно верно. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...& Прислано пользователем Гильрас на 03/15/06 в 16:23:29 [Убран оффтопик. Муций, при исполнении.] Quote:
Вот я и говорю - политическая агитка. А замах был на большее. И сбой ритма не случаен - если бы у автора хватило таланта, он бы помимо воли проговорился бы о чем ни будь еще. А так ... до Киплинга ну очень далеко :-) on 03/15/06 в 14:52:26, Kell wrote:
Я не сказала, что этой идеи совсем нет, я сказала -не развивается :-) Скажем так - дальше упор на другое. Не на строительство и не на то, что именно не способствует строительству, а на то, кто именно не построит дредноут, а кто начальник работ. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Гильрас на 03/15/06 в 16:33:28 А вот, пожалуйста, и ответ ;D Здесь, по крайней мере, автор с чего начал так дальше и пошел :-) На чем власть Империи вашей стояла? – На плахах, ножах и мечах. Да толку от этой Империи мало, Избыток у ней в палачах! Дубовая плаха, скамья и шпангоут – Все бритту пойдут самому. Ни Эрин, ни Скотт не построит дредноут - Он нафиг не нужен ему. В промозглом тумане гниёт на болоте Английская грязная рать. Ни Эрин ни Скотт не готовы к работе - Зачем им на брита пахать? Пусть Нельсон в бессмертие катится споро, Пусть Англия бдит, там, иль ждет – И Эрин, и Скотт эль допьют уже скоро, Возмездие бритта найдет! http://erwin-langman.livejournal.com/495769.html?thread=7434393#t7434393 |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Кот Муций на 03/16/06 в 01:49:36 Модераторское. Гомосексуализм в японской культуре и ПТСР являются явным оффтопиком для этого треда. Для продолжения обсуждения этих тем, как и для обмена любезностями личного характера, существует приват. Муций, при исполнении. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/16/06 в 03:08:21 Киплинг-то знал,что величие империи-не в постройке очередного дредноута.Что оно-не в великом процессе и даже не в грандиозном результате.Величие-в том,что в империя существует на общее благо ее людей,пусть строили ее очень жестокими методами.Она-для общего блага,а не заради Великого Проекта,Великого Народа и т.п. Он ведь об этом прямо писал.И не было у Киплинга пренебрежения к "мелким" народам,будь это пикты,индусы или шотландцы с ирланд цами.И неспроста. Киплинг считал,что сила и величие империи в том,что шотландец, ирландец,англичанин и какой-нибудь лихой конокрад с индопакистан ских окраин объединяются и договариваются,чтобы достойно и хорошо жить.Будучи сильными и достойными людьми,хотя каждый-на свой лад.И потом уже могут делать великие дела,если хочется.Но это-следствие,а не причина или даже самоцель. Автор,"делавший под Киплинга",сумел уловить во всей его поэзии ровно две черты:крутизну империи и наличие жесткого,внутренне мощно го ритма.Закономерно.Но нонешний российский империостроительский пафос весьма далек от киплинговского да и британского отношения к свой старой империи. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Kell на 03/16/06 в 04:43:56 Quote:
|
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Antrekot на 03/16/06 в 05:02:36 Именно. It is not given For goods or gear, But for The Thing. А Thing - это договор. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Floriana на 03/16/06 в 10:14:30 Так и хочется сказать: Джон Буль - он начальник рабов, по рифме ведь это напрашивается. А нафига вообще строить Империю? Замкомпоморде, имперская идея действительно весьма популярна в последнее время у некоторых российских писателей, и даже фантастов, но что такое империя, кому и зачем она нужна, чем эта форма организации лучше - ребята никак не могут договориться. ;D |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/16/06 в 13:43:56 Quote:
Я бы не был так категоричен.Договариваются.Империя им подходит сразу по нескольким причинам. 1.Считается,что другая форма организации невозможна или нежелательна(для России). 2.Восхищение величием "а еще мы делаем ракеты и перекрыли Енисей"-нравится размах,масштаб,силушка и эта..как ее..соборность. 3.Империя эстетически им ближе.Рим,Византия или Британская Империя-эстетичны,красивы-как исторические персонажи. Это здорово напоминает молодых поэтов 20-30-х,которые подражали Киплингу,но у тех был молодой задор,энергия.Нонешние все больше ностальгируют. Сложить "но мы еще дойдем до Ганга" не получится даже у самых талантливых.А вот декадентское "мы на горе всем буржуям"-сколько угодно. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Kell на 03/16/06 в 14:14:34 Quote:
|
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Floriana на 03/16/06 в 14:27:50 Но надо еще заметить, что в исходном стихотворении ленивым и неорганизованным кельтам противопоставлено английское начало - деятельное и "пассионарное". А вот в пародии антитеза пропала: ведь бритты - тоже кельты. Обычно в подобном контексте фигурируют англосаксы. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Zamkompomorde на 03/16/06 в 14:27:53 Прочитал стишок на ясную голову.Увы,я поспешил с выводами.Извините за критиканство,"признаю свою вину,меру,степень,глубину".:) Достаточно глянуть на гениальную фразу "в промозглом тумане топорщится ворон".Угу,топорщится.А еще-торчит.Вот оно,началось! А чего стоит "империю строят мотивом взрезающих дуб топоров"!Не говоря уже о странности строительства империй мотивом в стиле "в лесу раздавался топор дровосека",двусмысленно смотрится сам образ.Если кто не помнит,дуб-символ Англии.Да-да,для создания империи Джон Буль должон рубить сук(или сразу дерево),на котором сидит.Это какой-то маньяк-самоубийца.Он потерял связь с реальностью,строя империю.Но какой образ,какая злобная насмешка! И все-ради бездельников,пьяниц и оборванцев.Обидно. А вот этот образ-"Дубовая плаха, скамья и шпангоут, Опора для царственных львов "?Плаха как опора для царственных львов!И понятно какая скамья!В смысле-не забывайте Карла I! А вот это-"Ни Эрин ни Скотт не готовы к работе -Скотт пляшет, а Эрин - поет."А бедный Джон Буль горбатится, рубит сук,на котором сидит,любимый дуб изничтожает,строит дредноуты,плахи,сносит башку монархам-словом работает по-стахановски сразу за всех.А они еще и бунтуют!Ну,скажите,не издевательство? И для чего?Ради портрета и сидения на пятой точке в ожидании-"История гонит вперед -С портретов шагает в бессмертие НельсонСпокойно. Англия ждет." То есть,вот уже нет империи,дорубили английский дуб(и бедолага Буль уже пребольно ударился),шотландцы убежали в Хайленд танцевать,ирландцы-в Дублин-петь.И пить,само собой.А несчастный Джон остался у разбитого дредноута?! Глазеть на портрет великого флотоводца и ждать?Угу,у моря погоды... Такое впечатление,что автор тишком решил поддержать ирландцев и еще поиздеваться над поклонниками империй(и особенно англоманами).Жестоко.Я понимаю,День Патрика и все такое.Но нельзя ли более уважительно отнестись к Д. Булю?Все-таки джентельмен,работяга...Неужели не жалко? А ничего вышло.Вместо гимна империи-антиимперская антиутопия.Автор стишка-просто новый Козьма Прутков.Браво!!! |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Кот Муций на 03/16/06 в 14:32:54 Замком, браво. ;D |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Antrekot на 03/16/06 в 15:34:19 Тем более, что само определение "Джон Буль" придумали англичане. Арбэтнот и придумал. И было оно в достаточной мере ироническим. С уважением, Антрекот |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...& Прислано пользователем Кот Муций на 05/31/06 в 18:40:27 Вообще говоря, забавно, что символом империи, которую надлежит строить и от чего отвиливают нехорошие шотландцы с ирландцами, в стихе выступает именно "Дредноут (http://ship.bsu.by/main.asp?id=100261)" - громаднейший по своим временам корабль, с мощнейшей артиллерией и прочими крутыми характеристиками, на который были ухлопаны огромные средства - но который совершенно не оправдал тех целей, ради которых создавался, проведя почти всю войну в английских портах и не уничтожив ни единого противника, кроме случайно оказавшейся рядом подлодки. Это сравнение крайне точно характеризует мечты граждан-"империалистов": главное - чтоб была Великая Империя С Большими Пушками, Размерами Воображение Поражающая. Любой ценой. Какая с неё практическая польза - вопрос десятый. "Логос не обманешь" (с) Кэтрин Кинн. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...& Прислано пользователем Olga на 05/31/06 в 19:59:32 on 05/31/06 в 18:40:27, Кот Муций wrote:
Справедливости ради - Серая Коала. Мы с Кинн просто любим этот афоризм. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Lob на 06/01/06 в 00:11:23 Прислано Участником: Кот Муций Прислано в: 05/31/06 в 18:40:27 Вообще говоря, забавно, что символом империи, которую надлежит строить и от чего отвиливают нехорошие шотландцы с ирландцами, в стихе выступает именно "Дредноут" - громаднейший по своим временам корабль, с мощнейшей артиллерией и прочими крутыми характеристиками, на который были ухлопаны огромные средства - но который совершенно не оправдал тех целей, ради которых создавался, проведя почти всю войну в английских портах и не уничтожив ни единого противника, кроме случайно оказавшейся рядом подлодки. Справедливости ради надо отметить что ко времени WWI "Дредноут" для английского флота был вполне уже устаревшим кораблём. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем V.A.Gonsky на 06/01/06 в 13:54:35 Дредноут там с маленькой буквы - это важно. Т.е., имеется в виду целый класс кораблей. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...& Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/06 в 16:22:36 on 06/01/06 в 13:54:35, V.A.Gonsky wrote:
А вот как класс эти корабли("Кошки Фишера" etc.) помогли Англии удержать морское господство в Ютландском бою. Иначе англичанам, будь блокада не только подводной(и довольно дырявой), но полной, пришлось бы подыхать с голоду или сдаваться на милость тевтонам... |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...& Прислано пользователем Lob на 06/01/06 в 18:09:52 on 06/01/06 в 16:22:36, Isaac_Vasin wrote:
Опять же ради справедливости: "кошки Фишера" "Lion", "Tiger" не дредноуты, а линейные крейсера. |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...& Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/01/06 в 18:16:28 on 06/01/06 в 18:09:52, Lob wrote:
Угу, совсем забыл :) |
||||
|
Заголовок: Re: "Империю строят не виски, не пивом...&quo Прислано пользователем Lob на 06/01/06 в 19:58:07 *** Несите бремя белых И лучших сыновей На тяжкий труд пошлите За тридевять земель *** Если поменять белых на черных, то моральный постулат стиха не изменится, изменится лишь его адресат. А в этом можно поменять? : Вас, белых, - легион. Нас – тьмы и тьмы, и тьмы! И мы вас не хотели трогать. Да, негры мы! Да, эфиопы мы - блестящие и чёрные, как дёготь. Вы Африку насиловали всласть, стреляли львов, от пороха пьянея. Вождям пустыни спирт вливали в пасть, и называли нас: «Пигмеи». Вы отлучили нас от наших вер, но не Христос явился, а Иуда. Нам с Библией принес миссионер туфту и триппер Голливуда. И мы зубрили Англии язык, сортиры белых, драя обречённо… Виновны ль мы, коль дрогнет ваш кадык, как в чёрных пальцах кнопка саксофона? Грядёт пора – китаец, шизоват, нагрянет в европейские столицы. Вливать в мозги социализма яд и жарить мясо бледнолицых. Мир-импотент! Пока ещё, как встарь, ты не прогнил, парламентский и шаткий, - замри пред негром, как фрейдистский царь пред Сфинкса неразгаданной загадкой! Ещё слонов не поднял Ганнибал, суров, как ночь Варфоломея… Идите к нам! Мы примем ваш кагал в оазисах прекрасной Эритреи! В последний раз – опомнись, белый мир! Покуда ты не стал сплошным бедламом, пока не начался кровавый пир – внемли рокочущим там-тамам! Игорь Кручик Из романа Б. Штерна "Эфиоп" |
||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |