|
||||||
|
Заголовок: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Blackfighter на 02/22/05 в 16:23:51 /совершенно случайная добыча, а стихотворение мне очень понравилось/ Флавий - это имя хозяина. А Иосиф - имя раба В Гамале все погибли, кроме двух сестёр Филиппа. Во время тройной зачистки их не смогли найти. Гамала относилась к городам крепостного типа, куда очень трудно ворваться и откуда нельзя уйти. С трёх сторон высокие стены, а с четвёртой - гребень обрыва, висящий над чёрной прорвой, куда страшно даже смотреть. Около пяти тысяч жителей, когда ещё были живы, бросились в эту пропасть, предпочитая лёгкую смерть. С ними были деньги и вещи - довольно странный обычай! Спуститься туда сложно, подниматься еще трудней. Но кое-кто из солдатиков всё же вернулся с добычей. (И некоторые предметы сохранились до наших дней.) Хронист, описавший все это, был горек, сух и спокоен. Он пришел туда с победителями, в одних цепях, налегке. До того, как попасть в плен, он был храбрый и стойкий воин, и командовал обороной в небольшом городке. Потом их загнали в пещеры и обложили туго, и когда между смертью и рабством им пришлось выбирать, они после долгих споров поклялись, что убьют друг друга. Он остался последним. И он не стал умирать. Он писал прекрасные книги. Он улыбался славе. Его любили красавицы. У него удалась судьба. Он и сегодня известен нам как Иосиф Флавий. Флавий - это имя хозяина. А Иосиф - имя раба. Мы обязаны памятью предателям и мародерам. Мы обязаны сладостью горьким всходам земли. Мы обязаны жизнью двум девочкам, тем, которым удалось спрятаться так, что их не нашли. http://vlc.pedclub.ru/modules/wfsection/article.php?articleid=306 |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Ципор на 02/23/05 в 01:55:44 Стихотворение хорошее. Но лучше помнить, что последние четыре строчки не есть общий случай. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Blackfighter на 02/23/05 в 10:59:30 Вы знаете ли, Ципор, а я в жизни вообще не вижу ни одного "общего случая", за исключением законов материального мира - гравитации там, скорости света... :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Лапочка на 02/23/05 в 22:42:58 on 02/23/05 в 01:55:44, Ципор wrote:
Бессмысленно предъявлять идеологические придирки к поэтам. Их в этом отношении носит ещё круче, чем писателей. Конечно же, ясно, что жизнью мы обязаны защитникам Родины от захватчиков; но умаляет ли это ценность данного стихотворения, насколько эта ценность имеется? |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем nava на 02/24/05 в 09:47:35 Что характерно, этот стих на Уделе уже обсуждался. в прошлом, кажется, году. |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Ципор на 02/24/05 в 09:51:44 on 02/24/05 в 09:47:35, nava wrote:
Ну так стих хороший. :) И в прошлом году обсуждалось другое. |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Blackfighter на 02/24/05 в 17:09:56 ну, я не в курсе. искала материалы по другой дискуссии, откопала, принесла.. ::) |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Сотник Иуст на 02/25/05 в 17:04:29 Текст сильнейший. Спасибо. Оно долго будет у меня в "Избранном" лежать. А по поводу последнего 4-стишия... Я кажется понял, что имел в виду Калугин насчет различия русской и еврейской-русскоязычной поэзии. Попробуйте заменить Гамалу на Козельск, разоренный Ордой, вымерший от чумы Смоленск или Брестскую крепость 1941-го. Не получается... :-/ |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Antrekot на 02/25/05 в 17:17:53 Это, вероятно, потому, что даже Киевскую Русь не сносило _полностью_. А вот если посмотреть армянскую или, скажем, кипчакскую поэзию, то аналоги находятся легко. Опыт одинаковый. Мне как-то переводили песню про Отрар, написанную где-то век спустя. Стихотворная традиция другая, культура другая - а отношение очень похожее. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Сотник Иуст на 02/25/05 в 17:29:56 Ну так понятно, что в этом дело. Если Россию бы так снесло, как у Дивова в "Лучшем экипаже Солнечной" прописано, и у нас бы подобное отношение было. Но именно разные исторические судьбы и накладывают неизгладимый отпечаток на менталитет. Калугин как раз и говорил об этом - две сильные школы, которые в силу традиций не смешиваются. |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Antrekot на 02/25/05 в 17:38:49 Он неправ по факту. Где эта традиция у Мандельштама с Пастернаком? Не ночевала. Где она у Бродского? Где она у Бориса Слуцкого? У Самойлова? Вопрос не в корнях, а в том, кто кем себя считает. Пусть мне кто-нибудь покажет, принципиальное строевое отличие Сухарева от Кушнера (не качественное, не стилистическое, а вот эту вот дихотомию русский/русскоязычный). С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Сотник Иуст на 02/25/05 в 17:49:21 Да я тоже не очень этого понимаю, да и в литературоведении не настолько силен. Но вот ведь именно с этим текстом фишка есть. И в подобной стилистике ведь немало пишется. Возможно, имело место некорректное обобщение. Пересказать его выступление на Зилантконе ине сложно, а исходники в Сети весьма муторно написаны: http://www.livejournal.com/users/kalugin/9279.html |
||||||
|
Заголовок: Прочитал Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем TimTaler на 02/25/05 в 19:37:12 on 02/25/05 в 17:04:29, Сотник Иуст wrote:
А как, по-вашему, написали бы об этих событиях русские поэты? Можно не в стихах. Я смутно понимаю, о чем вы говорите, но очень смутно. PS. Прочитал пост Калугина. К языку изложения претензий нет, хотя уж очень он инфантильный какой-то. А вот к стилю - много. "И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!" (с) Cамым умным ответом (из имеющихся в треде :) ) мне кажется вот этот: http://www.livejournal.com/users/kalugin/9279.html?thread=201791#t201791 и вот эти два: http://www.livejournal.com/users/kalugin/9279.html?thread=111679#t111679 и http://www.livejournal.com/users/kalugin/9279.html?thread=111935#t111935. Подписуюсь. |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Antrekot на 02/26/05 в 00:41:38 on 02/25/05 в 17:49:21, Сотник Иуст wrote:
Мне кажется, что произошло другое. Нечто, на что Калугин реагирует селезенкой. Появление боязни слова и боязни позиции. Только это к национальности отношения не имеет. А что до тенденций, то вот из моих любимых: Свободен путь под Фермопилами На все четыре стороны. И Греция цветет могилами, Как будто не было войны. А мы — Леонтьева и Тютчева Сумбурные ученики — Мы никогда не знали лучшего, Чем праздной жизни пустяки. Мы тешимся самообманами, И нам потворствует весна, Пройдя меж трезвыми и пьяными, Она садится у окна. "Дыша духами и туманами, Она садится у окна". Ей за морями-океанами Видна блаженная страна: Стоят рождественские елочки, Скрывая снежную тюрьму. И голубые комсомолочки, Визжа, купаются в Крыму. Они ныряют над могилами, С одной — стихи, с другой — жених... ...И Леонид под Фермопилами, Конечно, умер и за них. Георгий Иванов. С точки зрения Калугина - он-таки еврей. :) А я что, я не против. :) С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Ципор на 04/08/05 в 20:28:31 А вот ежели кто хочет посмотреть на город Гамлу. Ту самую. http://https://www.wirade.ru/temp/lynxtemp/gamla.JPG http://https://www.wirade.ru/temp/lynxtemp/gamla2.JPG |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Ципор на 04/08/05 в 20:39:27 А вот так оно выглядит сверху. Обрыв, на котором стоят развалины дома, такой же глубины, как и противоположная сторона каньона. То, что виднеется в конце справа - это водопад. (на предыдущей странице см. две другие фотографии) http://https://www.wirade.ru/temp/lynxtemp/gamla3.JPG |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Ципор на 04/30/06 в 00:15:35 Сегодня опять в Гамлу ездила. При внимательном рассматривании карты обнаружила интересную деталь. Оказывается ровно напротив Гамлы, на плато, что над обрывом (см. последнюю фотографию), находится минное поле. Со времен израильско-сирийской войны. Этих полей на Голанах, вообще, как собак нерезаных, но именно тут... Шутка истории, пожалуй. |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Lob на 05/21/06 в 23:45:06 Другое время, другие люди: 1944, последние дни сражения за о. Сайпан (Марианские острова) "...Девятого июля на рассвете японские войска на Сампане пошли в свою последнюю атаку. Патрогов не было, "стрелковые цепи" были вооружены катанами и бамбуковыми копьями. Внезапным ударом японцы прорвали первую американцкую линию обороны, с боем взяли вторую, преодолели третью и за ней полегли все до последнего человека под пулемётным и орудийным обстрелом с земли, с моря и с воздуха. Раненые в пещерах взрывали себя гранатами. Женщины и дети, составляющие большинство гражданского населения острова (мужчины были мобилизованы еще до высадки американцев), бросались с обрыва в море. Американские историки говорят о "сотнях плавающих трупов". На самом деле их было более двадцати тысяч. ... Выкуривание из подземных пещер последних защитников Сайпана продолжалось ещё две недели..." |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Mogultaj на 08/04/08 в 17:38:42 Граждане, тут имеет место быть большое недоразумение. Исторический Иосиф Флавий имеет отношение к персонажу текста Юрия Михайлика куда меньшее, чем исторический Тиберий Александр к моему Тиберию Александру. Исторический Иосиф Флавий был прожженной сволочью и лжецом, пробы негде ставить, золотым мальчиком от зелотской революции, и его финт с отказом от самоубийства вполне достоин всего остального, что он совершал в своей многотрудной жизни. Последнее, что можно сказать о его книгах - что они были горьки, сухи и спокойны. Они многословны, грубо-демагогичны, лживы и риторичны, как и положено, впрочем, им по жанру. Здесь Иосиф Флавий в стихах как будто подменен фейхтвангеровским Юстом из Тибериады. В тексте мысль троится, там сплавлены три совершенно разные идеи. 1) Бывают ситуации, в которых стойкий и храбрый человек оправданно предает самые священные, казалось бы, обязательства - причем при этом выживает, - потому что этого предательства и выживания от него требуют еще более важные вещи, чем эти обязательства. Пример из истории той же Японии - безоговорочная капитуляция императора и подчинение армии - непобежденной еще армии! - этой капитуляции. Пример из литературы - беспощадное обращение полковником Аурелиано Буэндиа оружия против своих же братьев по борьбе после того, как они отказались от от мира, который он, считая его необходимым для страны, заключил с их общими врагами. Генерал-фельдмаршал Клюге в августе 44-го собирался сдать Западный фронт англо-американцам и открыть им путь в Германию. Примеры такого рода можно умножать до бесконечности. Как выражался Арамис, "благородный человек нарушает свои обязательства только по очень веской причине". Для очень важного общего дела. Автор условно причислил к этому ряду Иосифа Флавия. Правда, держится это причисление на живую нитку: на самом деле никакого такого великого дела, ради которого Иосиф Флавий мог бы воздержаться от самоубийства, перед ним не было, и сам он оправдывает это воздержание совершенно иными мотивами (в других устах они были бы достойны уважения, но к тому, что подразумевается в тексте, в любом случае отношения не имеют). 2) Выжить есть не менее важный, а более важный долг народа, чем геройски умереть, чтобы не сдаться. Народ не исчерпывается теми, кто составляет его сейчас; их общее дело - "продлить жизнь кланам", и если надо для этого склониться под ярмо, то надо для этого склониться под ярмо. И будущие поколения обязаны этим, покорившимся, жизнью не меньше, чем тем, кто пал, чтобы не покоряться. Именно так рассуждала Япония в 45-м, когда капитулировала. И именно так рассуждала Русь, когда в 1243 приняла Бату в тотальные верховные правители. Так что вопрос "попробуйте заменить Гамалу на Козельск, разоренный Ордой" - вопрос неверно поставленный: Козельск-то погиб, не желая сдаваться, но вот Русь предпочла капитуляцию и страшное порабощение полному уничтожению. Другое дело, что стихов об этом выборе не написано - но комментируемый текст тоже уникален. Так что почвы для какого-то распределения чего-то по этническим трендам - русским и еврейским - это стихотворение не дает. Тот факт, что русские поэты не писали о выборе Александра Невского в Новгороде 1257 года - никак не означает, что эта тема не дает повода писать об оправданном предательстве своих / пресмыкании перед врагом. Не употребляя таких слов, но реально говоря именно о таких делах, об этом достаточно много и совершенно ясно писали русские исторические и духовные писатели; хотел бы я знать, чем отличается их оправдание действий Александра в Новгороде-1257 от авторского оправдания действий Иосифа Флавия в Гаммале и потом? Разница тут носит характер исторический: реальный Иосиф Флавий заведомо не руководился подразумеваемыми в тексте оправданными мотивами, а вел себя с обычной для его биографии низостью; реальный же Александр в принципе мог исходить из тех мотивов, которые ему приписывает соотв. поздняя традиция, хотя скорее всего руководился мотивами куда более простыми и чуждыми всякому угрызению или трагической двойственности - но тоже не низкими с точки зрения 13 века. Однако эта разница относится к реальным Александру и Иосифу и не важна при разговоре об Александре и Иосифе как персонажах художественной литературы. 3) Мы часто обязаны жизнью и иными благами настоящим, безобманным сволочам. Предателям, мародерам и убийцам, которые все это делали НЕоправданно. Не так, как в пункте 1. Почти все ныне живущие к востоку от Буга и к западу от Урала очень многим обязаны тов. Сталину и его сволочи - потому что те выиграли войну. И никуда от этого не деться. Это ничего не меняет в отношении к тов. Сталину и его сволочи, но это так. Желающих скорее покончить с собой, чем оказаться обязанным спасением тому, что они считают злом, на свете очень мало - Цвейг разве что. И когда студент идет учиться в ГЗ Университета - он узуфруктуарий преступления: строили его зэки на своих каторжных работах. Такими узуфруктуариями преступлений мы являемся поголовно и непрерывно. Три перечисленные идеи - РАЗНЫЕ, а выражены они в тексте все вперебой. Весь кусок "Хронист, описавший все это, был горек, сух и спокоен.... Он остался последним. И он не стал умирать. Флавий - это имя хозяина. А Иосиф - имя раба." - передает идею (1). Строки "Мы обязаны памятью предателям и мародерам. Мы обязаны сладостью горьким всходам земли." - передают, независимо от воли автора, идею (3), хотя, возможно, сам автор имел в виду тут все ту же идею (1). Строки "Мы обязаны жизнью двум девочкам, тем, которым удалось спрятаться так, что их не нашли" передают идею 2). Совмещение всего этого в одном тексте вперебой - опасно для текста.Спрятавшиеся девочки - не предатели и не мародеры, и поминать их с предателями и мародерами подряд в одной строфе как объекты единого смыслового отношения - дело не русское и не еврейское, но рискованное для смысла. Единство смысла восстановится, впрочем, если считать, что идеи (3) тут нет вовсе: настоящие предатели и мародеры не могут в данном контексте встать в один ряд со спрятавшимися девочками, а вот оправданные псевдопредатели вроде Калиты или Клюге - могут. Тогда "предатели и мародеры" в последней строфе надо понимать не как авторскую оценку соотв. персонажей, но как передачу "общего мнения" о них, под которое они на самом деле подходят только внешне. |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Antrekot на 08/04/08 в 18:33:29 Потеряв дар речи сего числа... где тут можно увидеть _оправдание_? С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Цидас на 08/04/08 в 18:40:37 on 08/04/08 в 18:33:29, Antrekot wrote:
*проходя мимо* Там его вообше нет. Как и поставления девочек в один ряд с предателями и мародерами. По-моему, смысл текста совершенно прямой, и прописан в последнем четверостишии: Мы обязаны памятью предателям и мародерам. Мы обязаны сладостью горьким всходам земли. Мы обязаны жизнью двум девочкам, тем, которым удалось спрятаться так, что их не нашли. "От така фигня, малята". Апдейт. Угу, точно как Антрекот ниже говорит. |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Mogultaj на 08/04/08 в 18:44:41 Если там нет оправдания, то тогда там только идеи 2 и 3, и "предатели и мародеры" в последней строфе надо будет понимать всерьез, но тогда сама строфа идет на внутренний разрыв: слишком разные вещи - предатели, объективно послужившие в каком-то смысле своим предательством на благо потомству - и спрятавшиеся девочки; и слишком по-разному тем и другим можно быть обязанными жизнью, чтобы одна строфа могла это отношение выразить в одних выражениях. С другой стороны, оправдание там довольно четко задано характеристиками в адрес Иосифа: горький, сухой, спокойный, храбрый и стойкий воин. Такой человек не станет нарушать иотапатскую клятву и переходить на сторону врага иначе как по действительно веским и оправдывающим это причинам. То, что все эти характеристики (горький, сухой, спокойный, храбрый и стойкий) к историческому Иос. Фл. никакого отношения не имеют, лишний раз наводит читателя на ту мысль, что Иосиф Флавий здесь выступает как знак чего-то совсем иного, чем то, чем он был в реальности - то есть как раз НЕ как предатель-не-имеющий-оправдания (таковым был именно реальный Иосиф Флавий). |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Antrekot на 08/04/08 в 18:54:01 Quote:
Так вот это - из разряда домысливаний... И идей 2 и 3 - тоже нет. Понимаешь, там, где ты прописываешь _санкцию_, в стихотворении _констатация факта_. Вещи сохранились, потому что их хозяева бросились с ними в пропасть, а мародеры их с риском для жизни вытащили по мародерской своей корысти. Сведения сохранились, потому что было, кому записать. Кто-то жив сейчас, потому что две девочки спрятались и уцелели. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Mogultaj на 08/04/08 в 19:17:24 Quote:
Так идея 3 в моем перечне - это же и есть чистая констатация факта. Без санкции, вообще без оценок (иначе как выраженных в интонации - чрезвычайно горькой). Тогда - учитывая, что ты тут точно знаешь, как обстоит дело - смысл текста именно в идее 3 + в усеченной идее 2 (усеченной - тем, что тоже переведенной в констатацию из санкции). ** Но: тогда выбивается из ряда характеристика Иосифа Флавия. Что касается домысливания - то как может горький, сухой, спокойный, храбрый и стойкий человек предать своих и перейти к врагу _из трусости_ или тщеславия? Просто храбрый человек еще может сломаться и совершить все сказанное в состоянии аффекта. Но именно эта возможность заблокирована остальными эпитетами: горький, сухой, спокойный, стойкий. Стало быть, не из трусости и не из желания прицепиться к победителю и остаться наверху любой ценой (тоже со всеми этими эпитетами малосовместимо). Но, стало быть - для некоторого важного дела. Тут не домысливание, а впечатление, с достаточной силой заданное эпитетами. Чтобы примирить эти эпитеты с предательством, не имеющим оправданий, нужно будет представить себе некоего сухого, стойкого и яростного честолюбца, твердо решившего, что он никогда не даст себя уложить в проигравшие и в гроб, пока можно попробовать оказаться снова на коне ( какой бы то ни было ценой). А ни реальный Иос. Флавий, ни стихотворение не создают зацепки, идя от которой, можно было бы решить, что Иос. Флавий в стихотворении именно такой. Или предполагается, что это надо делать по наведению от выражения "предатели и мародеры", и это выражение и представляет собой искомую зацепку? " Вещи сохранились, потому что их хозяева бросились с ними в пропасть, а мародеры их с риском для жизни вытащили по мародерской своей корысти". А, теперь понятно про мародеров. Спасибо. Дело в том, что я при чтениях этого не видел, потому что в действительности в Гамале сохранились как раз НЕ унесенные из города вещи. А те, что так и остались в городе. Они-то и были найдены археологами; а то, что вынесли мародеры, давно исчезло или не может быть привязано к Гамале, даже если случайно сохранилось. |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Antrekot на 08/04/08 в 19:30:39 Quote:
Вот так оказался на этом месте человек, который все увидел, запомнил, остался жив, записал, стал известен - и его активно бытовавшие в обороте труды, _дошли до нас_. Quote:
Спуститься туда сложно, подниматься еще трудней. Но кое-кто из солдатиков всё же вернулся с добычей. (И некоторые предметы сохранились до наших дней.) Да, и "горек" - и все прочее - это все же характеристики стиля. А про автора там ниже идет. У него удалась судьба. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Mogultaj на 08/04/08 в 19:47:22 Quote:
Это-то понятно. Но тут еще и важно, как этот человек характеризуется. Quote:
Это теперь тоже понятно. Но поскольку я знал, что реально сохранились как раз те вещи, которые никто не выносил, я фразу в скобках воспринял не как следствие из предыдущей (вернулись с добычей, и потому часть ее сохранилась), а как независимое утверждение, благо там скобки стоят (кто-то все-таки вернулся с добычей, а независимо от этого оставшиеся в Гамале предметы сохранились до нашего времени). Конечно, начальное "И" этому прочтению мешает, но тут историко-археологическое знание о том, что на самом деле, пересилило. Quote:
Понимаешь, когда в одной строфе подряд идет про самого автора, что он храбрый и стойкий воин, а про стиль - что сухой и спокойный, то это сливается воелино - и даже само по себе "храбрый и стойкий воин" с предательством вяжется только за счет домышления компонента "я не дам себя стереть с лица земли и опрокинуть меня в лузеры, хоть вы все тресните". |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Antrekot на 08/04/08 в 20:09:54 Да причины-то могли быть любыми - их можно достраивать. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Mogultaj на 08/04/08 в 22:33:40 Именно. Согласно твоим объяснениям, если их перевести в употр. мной выше термины - смысл текста будет в идее 3 + идее 2 в усеченном виде. Предатели и мародеры в посл. строфе - настоящие предатели и мародеры. Девочки, естественно, ни в чем ни перед кем не виноваты, но в рамках текста это их отличие от предателей и мародеров (бесспорное) не важно, а важно как раз то, что их объединяет. Что ж их объединяет? То, чего я сначала не заметил: ни те, ни другие, так сказать, не бьются за свободу и имя "своих". Одним (девочкам) это не в вину никоим образом, - это и не их дело, - другим в вину, но они объединены тем, что они де-факто продолжают жизнь популяции и память популяции, не делая вклада в продолжение борьбу за ее свободу и честь и на фоне погибели этой свободы и чести. Это и даст единый смысл - "жизнь не всегда совместима с честью и часто идет через тех, кто за честь / свободу не бьется и не собирается биться - и остается констатировать это". Такое понимание будет единым, только надо будет "уложить" в него характеристики Иосифа Флавия - отталкиваясь от "мародеров и предателей" и толкуя их буквально. Это тоже возможно - объяснения найдутся. Например, "кошачья" имморальность в сочетании с яростью против начальства, которое так бездарно действует. Вообще предательство ради ярости в адрес собственной стороны и соотв. мести с перечисленными эпитетами в принципе совместимо (хотя не без натяжки, но есть же и другие объяснения). Моя ошибка заключалась в том, что я, отталкиваясь от идущих первыми эпитетов в адрес Иос. Фл., задающих, в общем, образ, мало совместимый с настоящим (неуважаемым) предательством, и не обратив внимания на сбережение вещей через грабительство солдатиков (так как знал, что реально там сохранились как раз брошенные на месте вещи), а также не соотнеся с ними слово "мародеры" (так как для меня именование мародерами тех, кто на войне грабит поверженного врага, было совершенно неожиданно, - это же целиком в пределах честной войны и никого не марает, а "мародер" - кличка именно что презрительная) - истолковал "предателей и мародеров" в последней строфе как либо _внешних (а на самом деле - не) предателей и мародеров_, либо как что-то, вообще не имеющее отношение к предшествующим строкам. Откуда мне и примстилось, что здесь вперебой идут "квазипредатель по уважит. причинам" и "настоящие предатели и мародеры". То есть что здесь базовая как раз идея 1, а в конце появл. идея 3. |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Olga на 08/05/08 в 20:29:40 Могултай, а можно ответить на вопрос - на фига вообще оно надо? Хорошее же стихотворение. Какого трам-там-тама нужно подвергать его идейной вивисекции? |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Цидас на 08/05/08 в 21:08:10 on 08/05/08 в 20:29:40, Olga wrote:
Не, ну идею-то оно в себе содержит, а то бы оно было совершенно бессмысленным. :) Другое дело, что Могултаем она первоначально была прочитана вверх ногами. |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Olga на 08/05/08 в 23:59:35 on 08/05/08 в 21:08:10, Цидас wrote:
Да я не оспариваю, что идею оно содержит и что эта идея была увидена вверх ногами. Но есть некий специфический метод прочтений, который Кинн называет осколком зеркала троллей в глазу. И в данном случае он, по-моему, налицо. |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Mogultaj на 08/06/08 в 00:47:28 Quote:
Иными словами: если стихотворение производит сильное целостное эмоционально-ментальное впечатление, то какой смысл еще и разбираться, какой в нем смысл? Вот это целостное впечатление и есть весь его смысл, а никакого другого искать не надо. Я к этой школе восприятия текстов никогда не принадлежал. И совершенно в этом прав: придерживаясь такой линии, я бы и дальше понимал этот текст совершенно превратно и видел бы в нем, соответственно, некоторую тематическую сбивчивость, которой в нем на деле нет вовсе - там полное единство темы. Что касаемо моей ошибки, то она, повторяю, очень проста: неизменно держа перед глазами в галерее моих личных героев образы - если не образА - людей, - причем людей войны и власти, - которые совершали формально полнейшую государственно-национальную измену или просто государственную измену, hochverrat, но были при этом трижды правы и достойны восхищения, - будь то Цезарь, Кутузов или Клюге, - и держа на одном из первых мест в списке своих любимых лит. героев полк. Аурелиано Буэндиа, - (не знаю уж, надобно ли во всем этом видеть какое-то зеркало тролля, а только сдается, что нет) - и сталкиваясь при этом с образом несомненного изменника, осыпанного при этом эпитетами "высокого" плана, и констатацией того, что мы таким обязаны жизнью, - я в своем именно что целостном, нерассуждающем, непосредственном восприятии этого изменника в вышеуказанном плане и понял. Мораль: весьма полезно не ограничиваться означенным восприятием, а заниматься "вивисекцией" - в ходе последней и сам можешь понять ошибку восприятия, и тебе могут помочь ее понять. Ограничиваясь же возгласом "О! Да-а..." - шансов на это не имеешь. В самом тексте введен сильный сигнал, исключающий такую ошибку, как у меня, для большинства читателей - слово "мародеры " в соотнесении с солдатами, грабившими трупы врагов. Но тут меня подвело именно то, что большинству читателей не грозило бы: я этого соотнесения увидать не мог, так как мне довлело знание того, что ничего плохого или постыдного в таком грабеже не было, а вещи уцелели как раз не те, которые солдаы утащили, а те, что остались на месте - и, соответственно, мародеры (а вместе с ними и вся строка) повисли для меня в воздухе, отрываясь от предыдущего. Опять-таки я сомневаюсь, что знание о раскопках в Гамале или о том, как когда воевали и воюют, есть зеркало троллей. Вот именно для поправки таких сбоев и незаменимы "вивисекционистские" обсуждения смысла - а то так и всю жизнь можно прожить с уверенностью в том, что Блок послал Христа своим красногвардейцам в незримые возглавители в качестве положительного знака в их адрес! |
||||||
|
Заголовок: Re: Стихотворение о взятии города Гамалы Прислано пользователем Olga на 08/06/08 в 11:08:42 Quote:
Лукавишь. Ведь я последней по списку возразила - тут были еще Антрекот и Ципор. Назовешщь и их сторонниками "этой школы восприятия текстов"? Quote:
Памятью, а не жизнью. Неужели так тяжело запомнить? Совсем ведь короткое стихотворение. Памятью. А что, для тебя, историка, большое откровение, что свидетели эпохи бывали поганцами? Или что многие реликвии сохранились только благодаря тому, что их в свое время украли из того места, где они бы не сохранились (византийские реликвии, вывезенные во время Четвертого крестового похода - задержись они в Византии, турки бы их просто в расплав пустили - и все)? Тады ёй. - я в своем именно что целостном, нерассуждающем, непосредственном восприятии этого изменника в вышеуказанном плане и понял. Quote:
Ну и что? |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |