|
||||||
|
Заголовок: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/01/08 в 01:18:51 Есть ли какие-нибудь признаки по которым можно судить о полоьзе колонизации или колонизация сама по себе - плохо? |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Mogultaj на 07/01/08 в 01:36:08 Странный вопрос. Для кого-то она хороша, для кого-то плоха. Обычно она хороша для колонизаторов и не хороша для аборигенов первых поколений, столкнувшихся с колонизаторами. Как можно спрашивать, хороша ли она или плоха "вообще"? |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/01/08 в 17:36:46 on 07/01/08 в 01:36:08, Mogultaj wrote:
нет я понимаю, конечно, что и каннибализм - это хорошо... для каннибала разумеется а не для жертвы. С точки зрения вавилонянина ;): хорошо или плохо? |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Kell на 07/02/08 в 20:01:39 Я не вавилонянин, наверное, но, по-моему, и тут судить чохом глупо: в каких-то случаях, при каких-то методах и результатах больше хорошего, в каких-то и при каких-то - плохого. А вот какой прок от таких "вообще" - совершенно не вижу: обобщение будет слишком некорректно и годиться только для пропаганды. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Ингвалл на 07/02/08 в 20:26:06 Насколько я понимаю точку зрения вавилонянина, то если на колонизируемой территории в процессе и в результате колонизации радость увеличивается, а боль уменьшается, то хорошо, а если нет, то плохо. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Цидас на 07/02/08 в 20:50:42 колонизируемой территории в процессе и в результате колонизации радость увеличивается Представила себе эту картину вживе. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/02/08 в 22:59:35 on 07/02/08 в 20:26:06, Ингвалл wrote:
а насколько я понял, для вавилонян важно то, что сейчас и с ними. Так вотс этой точки зрения мало ли то, что там колонизаторы делали с индейцами. Зато сейчас на территории Сев. америки находится мощное развитое государство, в которм вавилоняне могут жить припеваючи. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Kurt на 07/02/08 в 23:01:11 on 07/02/08 в 20:26:06, Ингвалл wrote:
Вопрос в том, что то, что для одного вавилонянина (колонизатора) может быть хорошо, то для другого (колонизуемого) - ... Для вавилонян все относительно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Kell на 07/03/08 в 01:34:09 Quote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/03/08 в 19:23:15 А не проще ли просто прочитать FAQ, чем вопросы задавать и выслушивать кучу несистематизированных ответов? Вроде там всё ясно... ---------------------------------------------------------------- Q: Как понимать вавилонский принцип "уменьшения боли и увеличения радости"? О чьей боли и радости речь? А: Принцип этот означает, что человек, его придерживающийся, при прочих равных будет выбирать образ действий, который будет уменьшать количество боли "на единицу площади", и увеличивать количество радости. Не только своей. Перевести на более простой язык это можно так: "Если ты в состоянии сделать добро - сделай. Если можешь избегать причинения зла - избегай". ---------------------------------------------------------------- https://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Mogultaj на 07/04/08 в 15:48:32 Quote:
С некоторыми уточнениями. Императивом это является только в той вакуумно-шарообразной ситуации, когда все это тебе ничего не стоит ("при прочих равных"). В остальных случаях в общем виде формулировка будет такая: -сделать первое будет похвальнее, чем не сделать; избежать второгр будет похвальнее, чем не избежать. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Mogultaj на 07/04/08 в 15:53:39 Quote:
Я и говорю с точки зрения вавилонянина: ДЛЯ КОГО хорошо? + в какой системе координат хорошо? До недавнего времени силовая экспансия никаким прегрешением не была - планку себе настолько государства не повышали; в еще более давнее время прегрешением не была и силовая экспансия с массовым насилием над местным населением. Когда саксы VI в. "колонизировали" с массовыми жестокостями Британию, то затруднительно по этому поводу им приписывать какую-то вину или говорить, что они поступали "плохо", хотя за людей их с немалыми основаниями в Британии многие из-за этого не считали (в Британии планку уже давным-давно подняли гораздо выше). |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/06/08 в 01:31:45 on 07/04/08 в 15:53:39, Mogultaj wrote:
для нас - современных людей. для вас лично, в частности. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/06/08 в 01:40:34 Uspokoitel, Вы смешиваете субъекта и объект оценки. Вавилонянин, в данном случае - это субъекты, оценивающие. Колонизируемый и колонизатор - объекты, оцениваемые. С точки зрения вавилонянина (т.е. оценивающего) колонизация может быть добром для колонизатора (оцениваемый N1) и злом для колонизируемого (оцениваемый N2). А может быть злом для обоих - например, если колонизатор злостно нарушил уже принятую в его обществе планку обращения с невиновными перед ними чужаками. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Floriana на 07/06/08 в 01:54:04 Видимо, вместо "хорошо/плохо" нужна другая оппозиция: выгодно/невыгодно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/06/08 в 01:56:34 Но это действительно другая оппозиция. Скажем, взять пленую-наложницу может быть колонизатору невыгодно (убыточно и неокупаемо), но хорошо (приятно и незазорно). |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Floriana на 07/06/08 в 02:16:19 Quote:
Так и есть. Но если обсуждать вопрос, выгодно ли современным людям, что когда-то имели место колониальные захваты, еще можно, то говорит о том, хорошо ли это, просто бессмысленно. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/06/08 в 02:48:07 Почему бессмысленно? Просто уточнять надо о чьей именно оценке каких именно действий идёт речь. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Цидас на 07/06/08 в 08:42:17 Постановка вопроса неосмысленна. Если бы оно не было так, как сейчас, то было бы как-то по-другому. Мы не можем знать, в какой точке оказался бы мир, если бы не было того или этого. А самое главное, результаты - результатами, а процесса еще никто не отменял. Тот, кто предъявляет претензии по поводу той или иной колонизации, обычно делает это не за сам факт оной, а за формат. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/06/08 в 10:46:03 Знать точно - не можем, а оценку сделать - отчего нет? Для того историю и изучают - чтобы понимать как оно происходит и уметь делать оценку последствий. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем aratamir на 07/06/08 в 13:06:08 Как тут, в общем, правильно сказали, вопрос звучит неосмысленно, поставленный "вообще". Необходимо уточнять - для кого это хорошо или плохо? У колонизируемых может быть одна оценка этого факта, у колонизаторов - другая, у стороннего наблюдателя - третья или четвёртая. Quote:
Ну, у колонизируемых запросто может быть претензия к колонизаторам за сам факт оной. Потому что последних никто не звал, а они припёрлись, стали тут свои порядки наводить (сплошь и рядом - силой оружия) и беспорядки нарушать. И в этой обстановке у колонизируемого нет никакой обязанности считаться с резонами колонизаторов (считают ли те, что от завоевания в будущем станет лучше или исходят из каких-то других соображений) и даже с тем, насколько эта колонизация в действительности в будущем приведёт к улучшению обстановки в каком угодно смысле (тем более, что всё это обычно весьма предположительно). Моральные решения принимаются в текущем времени и тут уж они будут определяться остротой конфликта между сторонами и текущими же их приоритетами. А не соображениями чьей-то "всеобщей правоты", "прогрессивности" (или наоборот) колонизаторов и т.д. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Цидас на 07/06/08 в 13:29:14 Ну, у колонизируемых запросто может быть претензия к колонизаторам за сам факт оной. Потому что последних никто не звал, а они припёрлись, стали тут свои порядки наводить (сплошь и рядом - силой оружия) и беспорядки нарушать. Нет, я имела в виду именно претензии в смысле "они поступают плохо". Все-таки, выше справедливо заметили, что завоевательные войны до последних времен не считались чем-то дурным. То бишь, абстрактно считались, но все ими занимались. А позиция Успокоителя весьма конкретная:а насколько я понял, для вавилонян важно то, что сейчас и с ними. Так вот с этой точки зрения мало ли то, что там колонизаторы делали с индейцами. Зато сейчас на территории Сев. америки находится мощное развитое государство, в которм вавилоняне могут жить припеваючи. . Вавилоняне тут, ясное дело, ни при чем, но если _так_ вопрос ставить, то можно вообще все просходившее в истории оправдать тем, что сейчас кто-то неплохо живет. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/07/08 в 11:16:15 Основная пртензия к колонизаторам состоит в том, что они применяли насилие. А могло бы обойтись без этого? Мне кажется нет. Понятное дело, сидя у себя дома легко рассуждать о правах человека, о том какие жестокие были колонизаторы , но мне трудно поверить что Nadia на самом деле рассуждала бы подобным образом окажись она там и тогда. Часто европейцы оказываясь в местоностях населенных дикими аборигенами были просто вынуждены (даже несмотря на некоторую симпатию к ним) приходить к выводу, что они залсуживают жестких мер, потому что другого языка они не понимают. Вот интеерсный рассказ человека жившего среди африканских племен http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Afrika/XIX/1880-1900/Glev/text.htm ГЛЕВ, Е. СРЕДИ ДИКАРЕЙ ЦЕНТРАЛЬНОЙ АФРИКИ (Из воспоминаний о Конго). Автор живет среди негров и подробно рассказывает об ужасах, творящихся там. "Людоедство существует между всеми обитателями Верхней Конго, к востоку от 16° восточной долготы, особенно по берегам ее притоков. В продолжение моего двухмесячного путешествия по реке Убанги мне постоянно приходилось быть свидетелем людоедства. В тех краях считается честью иметь большое количество черепов. Вокруг одной избы я заметил на устроенной для этой цели полочке несколько рядов человеческих черепов. Зрелище было для меня отвратительное, но на лице владельца этих трофеев сияла непритворная радость. По всей деревне там и сям можно было видеть по 20-ти или 30-ти черепов, натыканных на колья. Я спросил одного молодого начальника, которому можно было дать лет 25, никак не более, сколько сел он человек в своей жизни? Он ответил с гордостью: тридцать штук! .... Бывали и такие случаи, что мы сами чуть не попадали на зубы дикарей и я вполне уверен, что, не будь мы так сильны и вооружены, то уже давным давно сварились бы в желудке африканских людоедов! Каннибальство, по-видимому, развито в Африке в ужасающих размерах и составляет там явление до такой степени заурядное, что без него невозможно себе представить жизнь африканских дикарей. Вот чего, например, я сам был свидетелем. Однажды ночью я слышал пронзительный женский крик, затем глухой стон. Через несколько мгновений раздался веселый смех, вслед за которым воцарилась мертвая тишина. Утром я получил предложение от одного туземца купить «хороший кусок человеческого мяса убитой ночью женщины из племени Балоло». .... Едва только успел я оглядеться в Луколела, как уже стал свидетелем кровавой сцены, но совершенно естественной, коль скоро жизнь раба считается здесь за нуль, а пролить его кровь признается менее важным, чем перерезать горло курице. Умерла мать одного из рабовладельцев и такое печальное событие, по обычаю, ознаменовалось убийством беззащитных невольников. С самого раннего утра резкий бой барабана извещает обыкновенно об этом всех и напоминает несчастному рабу, что близится конец его жизни. Собираются жители в праздничных платьях, разукрашенные побрякушками. По всюду крики и дикий смех. И вот под [138] бой барабана и звук трубы дикари по одному начинают плясать и кричать, толкаясь среди присутствующих. Около полудня, вследствие чрезвычайной жары, они принуждены остановиться; тогда разносятся кувшины пальмового вина (Сок пальмы имеет очень приятный лимонный вкус и производит охмеляющее действие. У дикарей он заменяет вино.), от которого все почти сильно хмелеют. Один несчастный раб-жертва ежится в каком-нибудь уголке хаты со связанными руками и ногами. Но вот за ним приходят и уводят его в более открытое место деревни, где его окружает пьяная толпа, от которой он принужден переносить пинки и насмешки. Палач, выбрав удобное место, берет раба и ставит его на чурбан, потом привязывают его к столбу и к подпоркам, продетым ему подмышки, ноги и колени также привязываются. Затем перед ним вбивают кол, сверху которого спускается бамбуковое кольцо. В это кольцо продевают голову жертвы и оно обхватывает ему шею. Во время этих ужасных приготовлений пляска и крики продолжаются. Группа танцоров окружает несчастного и старается подражать отчаянному выражению его лица. [139] Через несколько времени показываются две шеренги юношей. Каждый из них держит пальмовую ветвь таким образом, чтобы из них составилась арка, внутри которой медленно двигается главный палач. Когда процессия начинает приближаться к несчастному, пляски, песни и бой барабанов утихают, и толпа приготовляется был свидетельницей последнего акта драмы. Мало-помалу наступает полная тишина. На голове палача красуется шляпа с черными петушьими перьями, а лицо и шея покрыты тонкой тканью с прорезами для глаз, веки которых вымазаны мелом, руки же до локтей и ноги до колен выкрашены в черную краску. Когда уже все готово, он начинает дико плясать вокруг раба, среди смеха и очевидного удовольствия толпы; затем, нарисовав мелом круг на его шее, он несколько раз замахивается и одним ударом ножа отделяет голову от туловища... Вид крови приводит дикарей в раздражение. Некоторые из них колют труп убитого копьями, другие толкают его ногами, остальные стараются как бы схватить его голову, которая висит высоко в воздухе на верху кола. Едва один успеет схватить ее, как за ним сейчас гонится целая толпа с ужасным криком. При этом случаются серьезные драки, во время которых идут в дело ножи и копья. Цель завладеть головой несчастного следующая: тот, кому удастся держать при себе эту голову до захода солнца, получит награду за свою храбрость от старейшины деревни. Этим измеряется храбрость туземцев! «Он храбрый человек, говорят они, сумел сохранить две головы до захода солнца!» [140] Уже когда жажда крови до некоторой степени утихла, песни и танцы опять начинаются и продолжаются до тех пор, пока другой раб не выведен на жертву. С этим происходит то же самое, что и с первым. Таким образом иной раз убивают до 20 человек в день! Я несколько расслышал о ловкости палачей, но никогда не мог себе представить, чтобы одним ударом ножа можно было отсечь голову казненному. " и что самое главное вот к каким выводам приходит автор "Для африканского и всякого другого дикаря нет ничего более убедительного, как физическая сила... Это будет очень трудно привести в исполнение, но это—обязанность, которую весь цивилизованный мир должен безропотно нести в отношении своих беззащитных братьев-рабов! ... Если пустить около шести быстроходных лодок, поместив на каждую из них по 20-ти черных солдат с 2-мя европейскими офицерами, облеченных властью начать по усмотрению военные действия, то много жизней можно сласти! ... Если хоть раз туземцы будут строго наказаны, то можно быть уверенным, что это произведет на них неотразимое впечатление. ... Что можно сделать энергией и неуклонным стремлением к цели, мы видим пример в Индии. Возмутительная церемония самосожжения вдовы с телом мужа, детоубийство и т. п. все это там давно уничтожено и скоро станет преданием «доброго старого времени». " |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Antrekot на 07/07/08 в 11:34:30 В этой связи _особенно_ интересно то, кто именно приучил местное население к работорговле. Не менее интересно также то, какими замечательными способами бельгийцы впоследствии в этом Конго занимались сбором каучука. Те, кто там рубил детям руки, потому что их родители не выполнили квоту по сбору, тоже говорили, что туземцы не понимают другого языка. Надо сказать, эта аргументация не проняла даже такую насквозь циничную организацию как британское министерство иностранных дел. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/07/08 в 12:05:41 on 07/07/08 в 11:34:30, Antrekot wrote:
я совершенно согласен колонизаторство это большая ответственность, и увы они не всегда ей соответствовали. Вместо того чтобы направлять свои силы на борьбу с реальными противниками, колонизаторы начинали грабить мирное население. Так было и с конкистадорами. То есть личные меркантильные мотивы начинали превалировать над "долгом белого человека". Но насчет того, что европейцы научили негров работорговле - откуда такие данные? Вы хотите сказать что работорговли до этого не существовало? И не все европейцы занимались торговлей невольниками. БУХНЕР, М. (1884) Государство Лунда http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Afrika/XIX/1860-1880/Buchner/text.htm В Ангола и других португальских владениях (между Биге, Уруа и Катанго) с 1845 года, благодаря бдительному надзору англичан, торг невольниками значительно уменьшился, но на чернокожих наложено было новое обязательство: они должны доставлять носильщиков, набираемых из туземцев; купцы вносят за них известную сумму властям, а самим носильщикам платят безделицу, по своему усмотрению. [201] Таким образом, не смотря на старания английского правительства и усиленную деятельность миссионеров, подобных Ливингстону, который, помимо научных исследований, посвятил 27 лет своей жизни на распространение христианства между африканскими дикарями и прекращение невольничества, — торг людьми продолжается до сих пор, и вряд ли можно скоро ожидать его окончательного уничтожения. Также нельзя рассчитывать на особенно блестящие результаты от постановления берлинской конференции 1884 года, в силу которого все державы, имеющие какие либо владения в южной Африке, между прочим, обязываются прекратить всеми зависящими от них мерами невольничество и торг невольниками. Ливингстон дважды посетил государство Лунда. В 1858 году, он впервые вступил во владения Муата Ямво, но не мог долго оставаться тут, вследствие различных притеснений со стороны местных властей. Искать правосудия у повелителя страны было немыслимо, потому что, по рассказам туземцев, царствовавший в это время Муата Ямво сам подавал пример бесправия. Так, между прочим, его чернокожее величество, считая собственноручное отсечение голов удовольствием, вполне соответствующим его сану, расхаживал по городу и рубил головы прохожим, пока у него не составилась большая груда черепов. При этом он мотивировал свои действия тем, что «подданные его слишком многочисленны, и поэтому необходимо уничтожать их»... Затем [202] |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Antrekot на 07/07/08 в 12:33:37 Арабы, затем португальцы, затем все-все-все. Процесс изучен. Племена, которые не хотели торговать, вовлекали силой. Там как чума прошла по Африке. И если Вы думаете, что г-н его [вычеркнуто цензурой] величество Леопольд руководствовался "бременем белых"... то, боюсь, что Вы не вполне знакомы с характером его деятельности. Вот Роджер Кейсмент руководствовался, это да. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/07/08 в 13:23:49 То что Леопольд - подлый трус, это уже давно известно ;D Но подождите, не спешите, вы такие туманные вещи говорите что мне трудно понять каково ваше резюме. Например я, склоняюсь к той точке зрения что: Колонизаторство - весьма полезная вещь , когда она была направлена в основном на привнесение цивилизации (АКА НТР, медицина, порядок, закон, милосердие, канализация, водопровод и т.д.) в дикие районы. При этом насилие допускалось лишь на подавление тех сил, которые актвно противодействовали цивилизации (ака вырезали мирных колонизаторов, продолжали кушать своих соплеменников). Тогда когда вместо блага людям неслось новое рабство - это не есть хорошее колонизаторство. Так вот можете ли вы сказать что направление колонизации всегда шло по пути нехорошего колонизаторства? Даже во время конкисты Испанская корона занимала несколько другое отношение чем местные землевладельцы , тому доказательством служит и Новые законы и тот факт что Изабелла с гневом отвергла "подарок" Колумба. Другое дело что в метрополиях не всегда имели силы продвигать свою точку зрения. Многое решалось "на местах" |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Antrekot на 07/07/08 в 13:27:05 Quote:
Подобное колонизаторство существовало исключительно в области мифологии. Некоторые колонизаторы в определенной степени старались _соответствовать_ своей мифологии. А некоторые не старались. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Floriana на 07/07/08 в 21:15:45 Вот, стихотворение нашла. Автор - Станислав Куняев ранний. Окину взглядом Север и Восток, песчаную и ледяную сушу, и не географический восторг, а мысль прожжет мятущуюся душу о том, что предки шли не торопясь осваивая реки и наречья не для того, чтоб износилась связь полустальная, получеловечья. Землепроходцам - исполать и честь, И полководцам - исполать и память, Что есть и нефть, и лес, и хлопок есть, И есть простор, где оборону ставить. Какое уж к черту бремя белого человека! Нахапать бы побольше. Зато честно, без лукавства. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/07/08 в 23:42:18 on 07/07/08 в 13:27:05, Antrekot wrote:
в чистом виде вполне возможно (и со знаком плюс и со знаком минус), а в смешанном? что вы хотите этим сказать: что ничего хорошего колонизаторы не принесли? |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/07/08 в 23:46:56 on 07/07/08 в 21:15:45, Floriana wrote:
да здравствует поэзия !!! |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Kell на 07/08/08 в 00:19:56 Quote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/08/08 в 11:07:27 Фредерик Лугард, английский верховный комиссар в Нигерии, долго жил в Тропической Африке и написал книгу «Двойной мандат в Британской Тропической Африке» (1914). Некоторые извлечения из нее позволят увидеть Африку и африканцев глазами колониального чиновника, понять отношение колонизаторов к африканцам. «Африканский негр не жесток от природы, хотя его нечувствительность к боли, его безразличие к жизни — своей либо чужой — делает его равнодушным к страданию. Он легко жертвует жизнью под влиянием укоренившегося предрассудка (верования), или в пылу сражения, или ради отправления ритуала. Африканец внутренне не собран, не в состоянии быть организатором производства или торговли. Он уважает силу, но не имеет ответственности. Самой сильной чертой его натуры является склонность к красноречию и риторике. Он не отличается трудолюбием и не в состоянии работать долго с равной интенсивностью. Он сражается с львиной храбростью, которую, однако, скорее можно считать проявлением инстинкта, нежели результатом осознанного долга. Африканец склонен к подражательству в одежде и поведении: с гордостью может щеголять в мусульманском тюрбане и длиннополом одеянии или же в европейском цилиндре и брюках. Однако это чисто поверхностное подражательство. Глубоких изменений в его быту и условиях существования не происходит. Он — способный ученик, может быть верным, преданным другом. Вкратце: достоинства и недостатки этой расы те же, что присущи в массе детям, которые с доверием и без зависти относятся к людям старшего возраста, преклоняясь перед их мудростью и опытом». «...Система образования должна быть нацелена на воспитание поколения, способного к достижению собственных идеалов без рабского подражания европейцам, желающего и могущего сформировать общественные отношения по собственному разумению и самому построить свое будущее. Тем, кто желает продолжать традиции своих предков, образование должно помочь расширить кругозор, повысить их конкурентоспособность, улучшить комфортность их существования, позволить им понять намерения администрации, притом, однако, что оно не должно повлечь разлад в их внутреннем мире, недовольство своей жизнью. Образование должно способствовать формированию нового поколения туземных вождей, обладающих такими качествами, как неподкупность, справедливость, ответственность за благосостояние своей общины». Лугард отдавал себе отчет в том, что власть колонизаторов недолговечна. Он писал: «Под действием Запада пробуждается самосознание цветных рас. В Африке происходит разрушение власти традиционных правителей племен. Характер отношений африканских народов с миром белых людей будет зависеть от того, какие формы приобретут их надежды на перемены». «...Карательные и принудительные экспедиции в этой стране пока, к сожалению, являются необходимостью и имеют целью защитить слабого от насилия, пресечь беззаконие и дикие проявления варварства... Когда же, однако, использование вооруженной силы оказывается неизбежным, я предпочитаю лишать людей жизни, нежели пищи, поскольку в первом случае наказание несут непосредственные виновники беспорядков, в то время как во втором страдают наименее виновные: голод прежде всего поражает слабых — детей, женщин, престарелых. Опыт свидетельствует, что единственный способ избежать повторных карательных санкций — это подвергнуть участников неповиновения суровому наказанию. Нецивилизованный человек, к сожалению, признает только силу и оценивает ее своими собственными потерями. Возмездие поэтому должно быть настолько запоминающимся, чтобы окончательно отвратить людей от попыток повторить преступление. ». |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/08/08 в 11:36:11 Вред и польза колониализма Журнал «Власть» № 31(735) от 13.08.2007 http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=794495 60 лет назад начался распад мировой колониальной системы: 15 августа 1947 года независимость получила Индия. Оценивая последствия колониализма, обозреватель "Власти" Игорь Федюкин обратился к научным источникам. Первый опыт деколонизации был, мягко говоря, не слишком удачным. Раздел Британской Индийской империи на независимые Индию и Пакистан спровоцировал гигантский обмен населением, сопровождавшийся гибелью от истощения, голода и рук фанатиков сотен тысяч человек с обеих сторон. Территориальные споры между двумя обломками Британской Индии не урегулированы до сих пор; в Индии последовавший за независимостью хаос приостановился лишь после того, как индуистский фанатик чуть не убил отца нации — Махатму Ганди, а от Пакистана вскоре откололась в результате кровопролитной гражданской войны его восточная часть, современный Бангладеш. Сегодня, однако, итоги колониального владычества англичан в Индии выглядят не так однозначно. Именно от британцев Индия унаследовала свою парламентскую систему, делающую ее "самой большой демократией в мире". И не в последнюю очередь благодаря массовому знакомству индийцев с языком колонизаторов, английским, Индия сегодня стала мировым центром офшорного программирования. При этом, однако, соседний Пакистан не может похвастаться ни устойчивой демократией, ни экономическими достижениями. По-разному складывается и судьба других бывших колоний: среди них есть и успешный Сингапур, и переживающее сейчас экономическую катастрофу Зимбабве. Таким образом, вопрос о том, идет ли колониализм на пользу колонизируемым или во вред, вряд ли имеет простой и окончательный ответ. Зато он стимулирует ученых к сравнительному исследованию колониальных и постколониальных экономик, некоторые результаты которого показались "Власти" заслуживающими внимания не только академической общественности. Во вред Дарон Асемоглу и Саймон Джонсон из Массачусетского технологического института и Джеймс Робинсон из Университета Калифорнии в Беркли попытались оценить влияние колониализма, опираясь на данные о сегодняшнем состоянии политических институтов и экономик в 64 бывших колониях. Экономисты предположили, что нынешнее развитие этих государств определяется стратегией, выбранной в свое время метрополией. Там, где климатические и эпидемиологические условия были благоприятными, европейцы основывали поселения и создавали стабильные политические институты, как, например, в Австралии или Новой Зеландии. Там, где смертность была высока, европейцы старались не селиться — эти регионы интересовали их лишь как источник полезных ископаемых. Соответственно, здесь создавалась репрессивная система управления, а политические институты не развивались. Кроме того, экономика, ориентированная на экспорт природного сырья, стала идеальной основой для формирования коррумпированных режимов. Один из самых ярких примеров — бывшее бельгийское Конго. Асемоглу, Джонсон и Робинсон считают, что созданная здесь колонизаторами система непосредственно легла в основу диктатуры Мобуту Сесе Секо, правившего страной вплоть до 1990-х. Джеймс Фейрер и Брюс Сейкердот из Дартмутского колледжа приводят данные о демографических аспектах колонизации. Ученые отмечают, что численность туземного населения Пуэрто-Рико, колонизация которого испанцами началась в 1505 году, в тот момент оценивалась в 60 тыс. человек. К 1515 году она сократилась до 14 400, к 1530-му — до 1500. То же самое произошло и на Ямайке: до прихода испанцев на острове проживали десятки тысяч человек, к 1655 году, когда он перешел под власть Британии, на нем не было ни одного туземца. Шокирующий уровень смертности от оспы и других болезней наблюдался и столетия спустя — при колонизации тихоокеанских островов. Результаты таких изысканий как будто подтверждают вывод, сделанный еще основоположниками марксизма-ленинизма: империалисты нещадно грабят колонии, принося угнетенным народам бесправие и нищету. Однако другие исследования рисуют несколько иную картину. На пользу Те же Джеймс Фейрер и Брюс Сейкердот из Дартмутского колледжа решили выяснить, как продолжительность колонизации сказывается на нынешнем состоянии экономики бывших колоний. Ученые составили базу данных, в которую вошли 80 небольших островов в разных морях и океанах, бывших в тот или иной момент своей истории колониями европейских держав. Поскольку острова изолированы, рассуждали исследователи, другие факторы, например войны с соседними государствами, не будут оказывать на их текущее состояние такого влияния, как в случае материковых государств. Соответственно, именно островные государства дают наиболее точную картину того, что происходит с экономикой вследствие колонизации. Как оказалось, в среднем каждые лишние 100 лет, проведенных в качестве европейской колонии, добавляют сегодня дополнительные 40% к ВВП острова. То же самое и с другим важным показателем, отражающим уровень развития экономики и общества,— детской смертностью: чем дольше остров был колонией, тем ниже там сейчас детская смертность. Вывод напрашивается: длительная колонизация благоприятно сказывается на состоянии островной экономики. Однако и этот вывод требует, как оказывается, серьезных уточнений. И так и так Как показывает исследование Майкла Дакосты из Международного валютного фонда, длительность колонизации далеко не единственный фактор, от которого зависит благополучие бывших колоний. Ученый решил сравнить Гайану и Барбадос — обе страны расположены в Карибском бассейне, обе были британскими колониями, обе получили независимость в 1966 году. Более того, две страны находились в тот момент на очень близком уровне социально-экономического развития. ВВП на душу населения в Барбадосе составлял $469, в Гайане — $295; в обеих странах на сахарную промышленность приходилось примерно 20% ВВП; инфляция составляла около 2% в год. Уровень смертности на Барбадосе составлял 7,8 человека на 1 тыс. человек, в Гайане — 8,2, уровень грамотности в обеих странах — около 80%. Но, несмотря на формальное сходство стартовых позиций, дальнейшее развитие двух стран существенного различалось. В 2004 году ВВП на душу населения на Барбадосе составлял $10 тыс., в Гайане — в десять раз меньше. В 2003 году Барбадос по своему социальному развитию занял в рейтинге UNDP (Программы развития ООН) 30-е место из 177, Гайана — 107-е. Дакоста объясняет эти различия двумя факторами: во-первых, Барбадос стал британской колонией еще в начале XVII века, уже в 1639 году здесь было создано первое законодательное собрание, в Гайане же самоуправление сложилось гораздо позднее. Соответственно, на Барбадосе сохранялась непрерывная традиция представительной демократии, и переход к независимости прошел гладко. В Гайане же накануне независимости росла межэтническая напряженность, британские власти даже вынуждены были приостанавливать действие конституции. А затем в стране сложилась система так называемого исполнительного президентства, при которой глава государства практически никем не контролировался и мог распускать парламент по собственному усмотрению. Во-вторых, в Гайане из-за климатических особенностей выращивание сахарного тростника велось на больших плантациях. Соответственно, здесь были все условия для формирования пролетариата и распространения левых взглядов, а сами плантации вызывали у новых властей соблазн их национализировать. Поэтому, в то время как независимый Барбадос продолжал успешно развиваться и диверсифицировал свою экономику, Гайана пережила период "кооперативного социализма", сопровождавшегося национализацией сахарной промышленности, а затем и экономическим спадом. Наследие колонизаторов может быть весьма неоднородным даже в пределах одной страны. Абхиджит Банерджи и Лакшми Айер из Массачусетского технологического института проанализировали различия в экономическом развитии различных районов Индии. Как указывают ученые, в одних случаях колонизаторы сохраняли старую феодальную систему, когда крестьяне оставались под властью местного землевладельца, который и отвечал за сбор налогов в данной местности. В других случаях власть землевладельца упразднялась, налоги собирались британскими администраторами напрямую. Система эта складывалась на протяжении целого столетия, с середины XVIII до середины XIX века, и выбор формы управления зависел от идеологических и экономических воззрений, господствовавших в Англии на момент присоединения данной территории к британским владениям. Последствия того выбора, однако, сказываются по сей день. Как показывают Банерджи и Айер, даже сегодня, 150-200 лет спустя, в тех районах, где феодальная система была ликвидирована, распространение ирригации выше на 25%, использование удобрений — на 45%, урожайность риса выше на 17%. Более того, на 18% выше там и уровень грамотности, а детская смертность ниже на 40%. Таким образом, оказывается, что на развитие бывших колоний влияет не столько продолжительность колонизации, сколько методы, которыми она проводилась. Но и этот вывод нельзя признать окончательным. Ни так ни так Бранко Миланович из Всемирного банка недавно попытался вычислить, как влияли наличие демократии, колониализм и войны на экономический рост отдельных государств в период начиная с 1800 года. Вполне предсказуемо оказалось, что наличие демократии существенно способствовало экономическому росту, тогда как межгосударственные и гражданские войны оказывали весьма негативное воздействие. Но интереснее всего то, что заметного влияния колониализма обнаружено не было: ни обладание колониями, ни попадание под власть колонизаторов практически никак не сказывались на экономическом росте. Получается, что если европейцы и угнетали другие страны, то не больше, чем это делали до них местные правители. Не было выявлено и отличий между влиянием различных колониальных империй (Британской и Французской). Аналогичные результаты получили Никола Геннайоли из Стокгольмского университета и Илья Райнер из Университета Джорджа Мэйсона. Они показали, что в тех странах Африки, где к моменту прихода европейцев уже были собственные политические институты, создание независимых государств впоследствии проходило гораздо успешнее. Колонизация, соответственно, мало изменила исходные способности колонизируемой территории к эффективному государственному строительству. Но это, разумеется, нисколько не мешает нынешним руководителям бывших колоний по всему миру объяснять все проблемы своих стран — бедность, политическую нестабильность, коррупцию, недостаточную диверсификацию экономики — наследием проклятого колониального прошлого. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Kell на 07/08/08 в 14:49:47 Последняя статья, на мой взгляд, вполне внятно подтверждает абсолютную бессмысленность однозначного ответа на изначальный вопрос с его "сама по себе". |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/08/08 в 15:54:01 on 07/08/08 в 14:49:47, Kell wrote:
мне кажется что подытоживая, можно сказать что когда европейцы руководствовались христианскими или светско-гуманистическими идеалами тогда было хорошо аборигенам, а когда руководствовались жаждой к деньгам что не есть христианское чувство (Мф 6:24 Никто не может служить двум господам: ибо или одного будет ненавидеть, а другого любить; или одному станет усердствовать, а о другом нерадеть. Не можете служить Богу и маммоне.)то было тогда большое плохо. поэтому да здравствует христианство и да будут прокляты меркантильные ценности мира сего! Ура, товарищи! |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/08/08 в 15:58:35 Из чисто христианских побуждений людей и на кострах сжигали. По нашим (светско-гуманистическим) представлениям это отнюдь не то, что можно назвать "тогда было хорошо". Вообще я просто не знаю примеров, когда руководствовались бы на деле христианскими побуждениями, и от этого стало бы колонизируемым хорошо в том смысле, как это слово понимают в человеческом (а не высше-божественном) смысле. UPD Впрочем, когда руководствовались бы меркантильными соображениями и "тогда было хорошо" - тоже не знаю. Знаю когда руководствовались соображениями именно гуманистическими - и таки "тогда было хорошо". Но такие соображения были редкостью. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Kell на 07/08/08 в 16:14:21 Quote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем smrx на 07/08/08 в 16:56:53 Uspokoitel: Quote:
А может "да здравствует светский гуманизм" ? |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/09/08 в 00:48:33 on 07/08/08 в 15:58:35, serger wrote:
пжалуйста некоторые примеры. 1. Новые законы в Испании (в коих было прописано более гуманное отношение к индейцам) были приняты под давлением доминиканских монахов во главе с Лас Касасом. Хотя Касас перегибал палку в пользу своих подзащитных но это уже другая история... 2. Большой вклад в дело борьбы с рабством и просвещении африканцев внес миссионер Д. Ливингстон. http://www.krotov.info/lib_sec/11_k/kor/opchevsky.htm http://www.peoples.ru/science/travellers/david_livingstone/index1.html |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/09/08 в 00:49:17 on 07/08/08 в 16:56:53, smrx wrote:
нетЪ ! да здравствует христианство! ;D |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/09/08 в 08:04:16 on 07/09/08 в 00:48:33, Uspokoitel wrote:
Это примеры того, как колонизаторы внутри себя боролись за то, чтобы в процессе колонизации приносить индейцам меньше зла. А не примеры того, как колонизаторы приносили добро (помимо сугубо христианского понимания добра, в тех пунктах, где оно со "светско-гуманистическим" пониманием несовместимо). |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Floriana на 07/09/08 в 08:45:07 Вот-вот, духовня культура многих народов была уничтожена (иногда - вместе с самими народами), которые расставаиться с нею не желали. Между тем, войны за пиво, золото и земли к разрушению духовной культуры побежденных, как правило, не ведут. Па-адумаешь, сперва наломали дров - а потом решили, что вожжи можно и ослабить. Те, кто угнетал индейцев до Лас Касаса - это разве были язычники? ИИли те, с кем боролся Ливингстон - атеистами? Да мистер Стэнли верил не меньше его! |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/09/08 в 11:58:36 on 07/09/08 в 08:45:07, Floriana wrote:
а кто рубил головы гильотинами и расстреливал священников в 20-м веке - шепелявые шушпанчики ? Нет - светские атеисты. И вы сейчас еще будете нам что-то говорить о светском гуманизме? Па-адумаешь, наломали дров, разрушили духовную христианскую культуру а потом решили нас помиловать. Да Владимир Ильич с дедушкой Пол Потом не верил не меньше вас. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/09/08 в 12:03:58 Ну вот поэтому и незачем упоминать одних лишь христиан как хороших (колонизаторов и прочая), а как плохих колонизаторов упоминать ведущих себя не по-христиански. И те были хороши, и другие. И христианские гуманисты были, и светские гуманисты были тоже. И христианские садисты были, и светские садисты были тоже. Примерно в равной степени, насколько можно судить. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Floriana на 07/09/08 в 14:55:35 Quote:
Аргумент из области "а у вас негров линчуют!" Как-то сторанно спорить с человеком, который не знает, что светский гуманизм=/=атеизм, а последнее не равно коммунизму. Ну или делате вид, что не знает. ;) Да и атеизм бывает не только марксистско-ленинский. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/09/08 в 15:07:33 Флориана, подозреваю что Вы хотели во второй части сказать что-то другое. Потому что последне (атеизм) всё-таки никак не может не быть равно атеизму. B-) |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Floriana на 07/09/08 в 15:22:47 Исправлено. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/09/08 в 15:31:29 on 07/09/08 в 14:55:35, Floriana wrote:
ну вы же читали мою статью {Удалён личный выпад. R2R} поэтому как только вы {согласитесь с утверждением} что колонизаторы были разные, и хорошие не отвечают за плохих, и что христианство {, как ни странно,} тоже бывает "разным": католическим, протестантским, православным и т.д., и даже что одинаковые христиане не всегда поступают согласно своим убеждениям ...... - вот тогда то и я "пойму" чем атеизм отличается от коммунизма :D |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Floriana на 07/09/08 в 16:05:50 Христианство, естественно, бывает разным: например, есть такое Опричное Братство святого Иосифа Волоцкого, которое считает, что по образу и подобию божию созданы только белые люди, а всяких там черных, желтых, краснокожих и семитов и крестить не надо, потому что у них и души-то нет. Есть католики, которые с этим покончили, как только на них цыкнул папа Павел 3. Есть диомидовцы, есть нашисты, чума на оба ихних дома. Есть англикане, которые не считают женщину человеком второго сорта. Что доказать-то хотите? Что когда христиане поступают согласно свои убеждениям, то получается хорошо и правильно, но, поскольку человек слаб и грешен, то они не всегда поступают в согласии со своими убеждениями? Эту песенку мы тоже слышали не раз. Марксистско-ленинский коммунизм дисредитировал себя тем, что всегда и повсеместно это учение отчуждалось в одну и ту же сторону: тоталитаризм, "культ личности", удушение инакомыслия. Люди ан масс давно уже поняли, что слишком много дурных плодов на этом дереве, больше, чем хороших. Но христианство тоже все время отчуждается в одну и ту же сторону, и только секуляризация общества может сделать безобидными дурные плоды с этого дерева. Я не атеистка, но я антиклерикал. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/09/08 в 16:49:12 Да тут (в Уделе), наверное, атеистов вообще мало. Вот агностиков - пожалуй что до чёрта. 8-) |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Floriana на 07/09/08 в 17:03:46 Особенно атеистов сферических в вакууме, с которыми клерикалу, {судя по его аргументации, не очень хорошо знакомому с конкретными историческими периодами}, очень удобно бывает воевать. Но приписывать вавилонянам аргументы этих гипотетических атеистов [не есть достойное занятие]. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем R2R на 07/09/08 в 20:45:49 [От модератора. Уважаемый Uspokoitel, напоминаю вам, что в дискуссии следует воздерживаться от выпадов в адрес оппонентов, а также от снижения стиля и повышения градуса беседы. Пожалуйста, сбавьте тон. R2R, при исполнении.] |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Kell на 07/09/08 в 20:49:55 Ну, а что, собственно, следует из того несомненного факта, что колонизаторы (христиане, язычники, атеисты и велосипедисты) бывают разными? По-моему, только о том, что личные качества конкретных действующих лиц - столь же недостаточные основания для объективной оценки их совместных действий, как и личные качества оценивающих. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/09/08 в 23:28:44 on 07/09/08 в 20:45:49, R2R wrote:
[Уважаемый Успокоитель, Напоминаю Вам, что жалобы подаются в личную почту форума или электронной почтой, но никак не в дискуссионных тредах. С уважением, Антрекот при исполнении] |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/09/08 в 23:31:32 on 07/09/08 в 16:05:50, Floriana wrote:
А что это не так? - человек силен и всегда поступает в соответствии со своими убеждениями? Наглядный пример: правозащитники. В идеале направленные на защиту прав всех человеков независимо от расы, идеологии пола, денежного состояния и уровня демократического развития они тем не менее защищают права лишь определенных категорий. Quote:
Я уж извиняюсь, но как только я слышу слова все, всегда и везде у меня рефлекторно вырывается просьба: докажите что все время. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем smrx на 07/09/08 в 23:31:38 Uspokoitel: Quote:
Я понимаю что Вам лично так больше нравится, но Вы возьметесь доказать что христианские колонизаторы принесли больше блага колонизируемым чем светские гуманисты? |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Floriana на 07/10/08 в 00:08:32 Quote:
По крайней мере, Иисус Христос считал, что любой человек достаточно силен, чтобы именно так и поступать. Итак, будьте совершенны, как ваш отец небесный... А кто отречется от меня перед людьми, от того и я отрекусь... Quote:
Значительная часть правозащитников, имхо, просто карьеристы, и то, что они говорят - не есть то, что они на самом деле думают. Но правозащитное движение нужно, так как без него было бы еще хуже. Quote:
Даже если мы измерим миллион треугольников, мы не докажем, что сумма углов любого треугольника 180 градусов. Такие вещи доказываются иначе. И на этом форуме доказывалось не раз. Посмотрите старые треды. как Вам уже не раз советовали. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/10/08 в 14:15:19 on 07/09/08 в 08:45:07, Floriana wrote:
мне кажется, что это - аргументация Остапа Бендера в разговоре с ксендзами |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/10/08 в 14:18:44 on 07/10/08 в 00:08:32, Floriana wrote:
Мф 26:34 Иисус сказал ему: истинно говорю тебе, что в эту ночь, прежде нежели пропоет петух, трижды отречешься от Меня. Ин 16:12 Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Floriana на 07/10/08 в 14:42:25 Quote:
{"Кажется" - тоже недостаточно убедительный аргумент.} Ксенндзы также аргументацией не блистали. Все время слышу, что, если дурной поступок совершает атеист - это потому, что у него ничего святого нет. Если же точно такие же поступки совершают христиане - то это были плохие/ненастоящие/глупые христиане, тогда как хорошие/настоящие/умные христиане никогда не будут (изменять жене/заниматься стяжательством/резать туземцев... продолжить). Но почему-то о христианстве требуют судить по его лучшим представителям, тогда как о противоположных мировоззрениях христиане, напротив, судят по самым худшим их представителям. Как бы то ни было: мы наблюдаем, что хорошим христианам приходилось исправлять то, что до них напортачили плохие христиане. Quote:
Так это чтобы Петр не зазнавался, очень уж много он о себе возомнил. Quote:
Вы намекаете, что можно в некоторых условиях поступать не по-христиански просто из корысти, и это не вменится в вину? |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/10/08 в 15:04:31 on 07/10/08 в 14:42:25, Floriana wrote:
Не в возражение, а в добавление: Теоретически такая аргументация по отношению к некоторым группам была бы вполне нормальна. Скажем, если мы сравниваем носителя нацистских взглядов на этику с носителем христианских взглядов на этику, то мы вполне вправе ожидать, что когда нацист ни за что и без всякой необходимости убивает "расово неполноценного" человека, то это таки потому, что жизнь таких людей для нацистов не свята ни в коей мере, а вот когда "расово неполноценного" ни за что и без всякой необходимости убивает христианин, то мы вправе предположить, что это какой-то не тот христианин... Однако тут надо следить за тем, чтобы взгляды, по которым мы эти группы классифицируем, имели отношение именно к этике в том понимании, в коем мы её обсуждаем. Поэтому такое сравнение атеистов с христианами и оказывается некорректным, ибо атеизм - это не есть система взглядов на этику сама по себе. Из атеизма вытекает единственное этическое следствие - невозможность положиться в вопросах этики на авторитет какого-либо божества (за отрицанием существования такового). Точно такое же следствие вытекает и из агностицизма (хотя и по несколько другой причине). Т.е., в том что касается этики, атеисты и агностики оказываются как бы предоставлены самим себе (как отдельные личности и как сообщества), и могут пойти самыми разными путями, в то время как христианин по определению направляется в своих взглядах на этику авторитетом своей (и именной своей, христианской) веры. Сравнивать атеистов (в целом) с христианами - это всё равно что сравнивать религиозных людей (в целом) с нацистами: первое множество этически почти предельно разнородно, в то время как второе как раз имеет общие этические свойства, и таким образом они совершенно несравниваемы. Ведь нельзя же сказать, что зелёный предмет - синее, чем радуга. Так нельзя и сказать, что христиане - лучше атеистов (если только не имеется в виду сугубо специфическое, высше-божественное, специфическое для христиан, понимание лучшести, кое для не-христиан не свойственно и кое для них совершенно не авторитетно; скажем, для нехристианина не имеет значимого этического значения крещёл ли он или нет - это для него само по себе ни хорошо, ни плохо). Так же некорректно было бы сравнить всех христиан (в их разообразии) с какой-то определённой церковью, скажем. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/10/08 в 15:22:38 Ещё забыл расписать почему я выше говорю - "имели отношение именно к этике в том понимании, в коем мы её обсуждаем". (Расписываю, наверное, больше для Успокоителя, ибо остальные читатели получше меня в этом понимают, скорее всего.) Говорю я так, потому что, скажем, христиане, обсуждая атеистов между собой, вполне могли бы сказать, что атеисты с точки зрения этики - хуже. Потому что для них, христиан, есть общее воззрение на этику как нечто, пришедшее от Бога, и если человек существование Бога отрицает, то это УЖЕ противоречит их, христиан, пониманию добра и зла. Но когда христиане общаются с не-христианами, то у них нет такого общего воззрения, и они вынуждены опираться на общи для них всех "базисы". Поэтому в данном случае имеет смысл опираться лишь на более или менее общечеловеческие представления. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем aratamir на 07/11/08 в 08:42:31 serger: Quote:
Хоть и мало, да есть. Так что если кому-нибудь из присутствующих невмоготу без полемики с атеистами, то это несложно устроить… А, обращаясь к инициатору дискуссии, всё-таки хочется уточнить: Вы какую именно колонизацию обсуждать хотите? Сферическую в вакууме или какую-то разновидность реально имевшей место? Если такую: Quote:
…то, это, боюсь, не в исторический раздел надо. Литературу жанра фэнтези, вроде бы, обсуждают в другом разделе. Хотя и у Толкина, например, подобной благостной картины не наблюдается, если мы деятельность нуменорцев вспомним. А в нашем-то мире, как Вам правильно ответил Антрекот, такая «хорошая колонизация» относится исключительно к области мифологии. Кстати, а кто такие «мирные колонизаторы», которых де вырезали злые туземцы? Можете привести пример хоть одного крупного колониального владения, приобретённого мирным путём? Или это опять колонизаторы и аборигены сферические в вакууме (ака персонажи литературы фэнтези)? Хорошие черты можно найти практически в любом историческом явлении. Только мне непонятно, почему именно колонизация вызвала такой (апологетический?) интерес. Можно ещё апологией Ивана Грозного заняться, например. Он тоже тираном и убийцей был не во всякий час своей жизни. И любого другого человека или сообщество людей можно таким образом оправдать – по системе «не всё же там было плохо». И вдвойне непонятно, какое отношение к предмету дискуссии имеют расстрелы священников в ХХ веке или отношение автора дискуссии к светскому гуманизму? Всё это разом обсуждать, конечно, тоже можно, но уж очень сложно, а, главное, полезный эффект сомнителен – слишком большая неразбериха получается. «Сладкая каша с хитином», как на соседнем форуме выражаются. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/11/08 в 09:15:10 on 07/10/08 в 15:22:38, serger wrote:
я ценю вашу заботу, но, право слово, не стоит. Распишите лучше это для воинствующих атеистов и антиклерикалов - они гораздо больше нуждаются в мудром советнике, коим вы, безо всякого сомнения, являетесь. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/11/08 в 09:23:39 Floriana Quote:
а ксендзы тут ни при чем - я как ксендз не разговариваю. А вот ваша аргументация весьма смахивает на "неубедительные, но веселые доводы Остапа" , которые оказали столь живительное воздействие на Козлевича. Quote:
ни в коей мере я так не сужу. Просто с точки зрения атеизма мораль Чикатила ничуть не хуже морали Гинзбурга, но из этого я не делаю вывод что Гинзбург и Чикатило - одно и тоже. [Удален личный выпад. В дальнейшем, сообщения, содержащие нарушения такого рода, будет удаляться полностью. Антрекот за Андуином] |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Antrekot на 07/11/08 в 09:25:43 on 07/11/08 в 08:42:31, aratamir wrote:
Естественно, сферические и, естественно, в вакууме. Ну... тут Успокоитель цитировал пространные тексты о необходимости суровости к жителям Конго... Ну куда уж дальше-то в смысле сферичности, если учитывать, что именно там творили. С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Antrekot на 07/11/08 в 09:27:33 Quote:
Простите, кто Вам сказал такую глупость? С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/11/08 в 09:40:12 on 07/11/08 в 09:15:10, Uspokoitel wrote:
Если бы на этом форуме обитались (систематически вступали в дискуссии) воинствующие атеисты и антиклерикалы, да ещё и не понимающие тех вещей, про которые я напомнил, то я, несомненно, им бы напомнил тоже. Но пока-что методологическую ошибку со сравнением несравнимых групп допустили Вы, а Ваши оппоненты - не допустили. Поэтому, нисколько не претендуя на мудрость, я использую свои мозги в том деле, в коем они неплохи, а именно - формулирую простые вещи, не всем приходящие в головы из-за самой своей простоты. 8-) UPD Хотя... Может я и глючу, и они обретаются. Несколько человек у меня в игноре, может кто-то из них - таков. Тогда - увы, грешен, погряз в душевной лени и т.п. Исключать кого-то из игнора ради симметрии - не буду. :) |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/11/08 в 09:47:51 on 07/11/08 в 09:27:33, Antrekot wrote:
кстати ответ на мою статью - весьма запутанный, ибо человек признавая что зло таки с точки зрения атеизма - субъективно, отрицает равенство моралей Чикатило и Гинзбурга на основании того что существуют законодательные акты и "законы, установленные в процессе взаимоотношений людей" - что опять таки весьма различно в разных обществах и в разные времена и не может быть объективным критерием. http://www.ateism.ru/article.htm?no=1425 Исходя из моего ответа следует выделить несколько ключевых для атеизма и атеистической этики положений: поскольку атеизм отрицает объективного бога, то он действительно отрицает существование некой объективной истины (лжи) и объективного добра (зла); |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/11/08 в 09:52:39 on 07/11/08 в 09:40:12, serger wrote:
то есть в этой фразе никаких упрощенных обобщений не допущено? "Па-адумаешь, сперва наломали дров - а потом решили, что вожжи можно и ослабить. Те, кто угнетал индейцев до Лас Касаса - это разве были язычники? ИИли те, с кем боролся Ливингстон - атеистами? Да мистер Стэнли верил не меньше его! " ну ну (задумчиво удаляясь) |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Antrekot на 07/11/08 в 09:54:49 Простите - но первая подвижка тут в том, что все атеисты должны думать одинаково, строем. :) Во-вторых, представления не имею об этике Гинзбурга, а что касается Чикатило, то сам для себя он может быть и хорош - отчего нет - а по тому договору, что в обществе люди друг с другом заключили, он плох. И Вам, опять-таки, сюда https://www.wirade.ru/babylon/babylon_FAQ.html Утверждение: "Если нет некого универсального закона, которому обязаны подчиняться все люди, то нет никаких оснований одобрять или не одобрять их поведение. Если не верить в универсальный критерий, то невозможно утвеждать, что конкистадоры объективно неправы - потому, что в этом случае не существует такой вещи, как объективная правота или неправота. Существуют только ИМХИ, а другие люди Вашим или моим ИМХАМ неподсудны и никаких обязательств они на них не налагают."(c)Сергей Худиев Ответ: В этом утверждении имеет место недоразумение. Действительно, в отсутствии универсальной этики невозможно утверждать, что Икс неправ объективно. (Надо заметить, что универсальной этики не существует вообще. Христиане предлагают в качестве нее законы Бога, но почему законы Бога должны быть обязательными для людей? И этот же вопрос можно задать относительно любой этической системы, претендующей на универсальность. ) Но при этом свободно можно утверждать, что Икс неправ с точки зрения некой этической системы. Конечно, это осуждение ни к чему не обязывает Икса. Но его ни к чему не обязывает и осуждение, исходящее из уст сторонников "универсальной этики" - если Икс сам этой этики не придерживается. :) С уважением, Антрекот |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем serger на 07/11/08 в 09:55:47 on 07/11/08 в 09:52:39, Uspokoitel wrote:
А где в ней обобщение? Я там вижу лишь примеры против обощений... |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем aratamir на 07/11/08 в 12:14:55 on 07/11/08 в 09:47:51, Uspokoitel wrote:
Успокоитель, мне трудно предположить, что вы не читали мою статью, раз уж поместили даже у себя на сайте: http://ateismy.net/content/articles/ateists/error.html Там в первой части, по-моему, я говорил как раз по поводу одной типичной... хм... ошибки, которую Вы тут в очередной раз воспроизвели. Так с какой целью повторяете раз за разом? Мало того, что "атеизм" в моральном плане не более един, чем, скажем, "а-шаманизм", так ещё и некоторые вполне себе атеистические идеологии очень даже признавали наличие "объективного" добра и зла. Хотя я с ними и несогласен. А про объективную истину тут Вы и вовсе ни к селу, ни к городу, уж извините. P.S.: А вообще, у меня впечатление, что часть темы уже больше для "Прикладной этики и теологии", а не для истории... Но это администрации решать. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Floriana на 07/11/08 в 13:42:16 Quote:
Уж всяко это была не я. Кроме того, я не отрицаю разницы морали, допустим, Генриха Льва и Альбрехта Медведя с одной стороны - и Франциска Ассизского и Пьера Абеляра - с другой. Однако, и те и другие действовали в полном соответствии со своими убеждениями. Я вполне признаю, что не все средневековые монархи были подобны Генриху Льву и Альбрехту Медведю, но даже неплохие, не злые люди, вроде Фердинанда и Изабеллы, или Марии Тюдор совершали злодеяния, так как их вера велела им именно это. (Об этом тоже на форуме немало написано). Даже Людовие Святой высказался в том духе, что когда он видит еретика, то предпочитает хвататься за меч, а не разговоры разговаривать. Разумееся, были и последовательные противники насилия по отношению к еретикам, и светские, и духовные, но почему-то верх чаще брали не они - что в Европе, что у нас. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Ev на 07/11/08 в 20:48:59 on 07/11/08 в 13:42:16, Floriana wrote:
Собственно, не о еретиках. Жуанвилль. Книга благочестивых речений и добрых деяний нашего святого короля Людовика. -СПб., 2007. - С. 20 Он мне поведал, что в Клюнийском монастыре был большой диспут между клириками и евреями. Там же находился один рыцарь, которому аббат подал хлеба Христа ради; и он попросил аббата позволить ему сказать первое слово, и аббат нехотя разрешил ему это. И тогда рыцарь встал, оперся на свой костыль и сказал, чтобы к нему подвели главного священника и главного мэтра евреев, что и сделали. И он задал еврею такой вопрос: «Мэтр, - сказал рыцарь, - я вас спрашиваю, верите ли вы, что Дева Мария, которая выносила Бога в чреве своем, а затем на своих руках, родила его, будучи девственницей, и что она мать Господа?» И еврей ответил, что не верит во всё это. А рыцарь ему заметил, что он поступает как нечестивец, когда не веря и не любя ее, входит в ее храм и ее обитель. "И воистину, - сказал рыцарь, - вы за это заплатите". И тут он поднял свой костыль и ударил еврея по голове и свалил его на землю. И евреи обратились в бегство и унесли своего мэтра всего израненного: так закончился диспут. Тогда аббат подошел к рыцарю и сказал ему, что он поступил крайне безрассудно. А рыцарь ответил, что аббат поступил ещё безрассуднее, собрав подобный диспут; ибо прежде, чем беседа подошла бы к концу, здесь собралось бы великое множество добрых христиан, которые ушли бы отсюда совершенно разуверившимися, под влиянием евреев. И я вам говорю тоже, — добавил король, — что никто, кроме учёных клириков не должен вести с ними споры; мирянин же, когда он слышит, как поносят христианский закон, должен защищать христианскую веру не иначе, как мечом, погрузив его в живот врага настолько, насколько он туда войдёт». |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Kell на 07/12/08 в 21:15:39 Quote:
|
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем Uspokoitel на 07/12/08 в 22:06:14 on 07/11/08 в 12:14:55, aratamir wrote:
дорогой Эррор конечно я читал, статья замечательная, но я тогда сказал что не со всем согласен. |
||||||
|
Заголовок: Re: Колонизаторы vs аборигены Прислано пользователем aratamir на 07/21/08 в 00:48:51 Некоторые мысли к основным исходным пунктам дискуссии. С какой вообще целью мы обсуждаем те или иные исторические события на предмет того – хорошо это или плохо (колонизация, централизация, коллективизация, приватизация, и т.д.)? Человеку в своей жизни приходится принимать те или иные решения, имеющие отношение к моральной проблематике. Они могут быть самыми разными: от того, повысить ли голос на ребёнка или соседа по коммунальной квартире, до того, брать ли взятку, идти ли в армию, и за какую партию голосовать. И очень многие решения человек сверяет с известными ему прецедентами: так поступал человек, мною уважаемый, и поступил, видимо, хорошо. А вот это вышло совсем нехорошо, хотя и злого умысла вроде не было у человека, а была ошибка. А это вышло ни так, ни сяк, может, и к лучшему, потому что действовал вообще-то редкий мерзавец… Обычный вопрос такого морального анализа и самоанализа: а как бы я поступил в таком случае? И как должен был бы поступить, если бы имел силы всегда поступать так, как должен? И какие обстоятельства в этом случае надо было бы учесть в первую очередь, какие – во вторую, третью, десятую, а какие к вопросу оценки моих или чужих действий – вообще не пришей кобыле хвост? То есть, любая моральная проблематика всё равно замыкается на ценности и обстоятельства тех или иных людей. То есть: говоря о каком-то историческом событии, всё равно говорим о людях. Поступали (хорошо ли, плохо ли) именно они. Возвращаясь к вопросу о колонизации. У нас в данном случае есть как минимум два сообщества людей – колонизаторов и колонизируемых. Часто – ещё и другие сообщества, имеющие к процессу какое-то отношение. Что делают колонизаторы? Приходят (приплывают, прилетают) и устанавливают власть над сообществом колонизируемых. Для последних это означает, в свою очередь, либо уничтожение их прежнего сообщества и включение его уцелевших представителей в социум колонизаторов (на начальном этапе, а то и в долговременной перспективе – на правах неполноправных членов), либо сохранение социума, но уже не как независимого сообщества, а как сообщества-вассала (в той или иной форме служащего объектом эксплуатации). Ну, и плюсом ко всему этому для колонизируемых это означает некоторое количество (а часто не некоторое, а очень большое) жертв самого процесса колонизации. Жертвы социума колонизаторов меня, признаться, в этом вопросе мало интересуют: они выступали активной стороной и решили, что овчинка выделки стоит. В том числе собственного риска и потерь. И, выводя какую-то итоговую оценку, нам придётся оценить действия и обстоятельства как минимум двух сторон: колонизаторов и колонизируемых. Колонизаторы, прямо скажем, во всех известных мне случаях, менее всего волновались вопросами улучшения (как бы его не понимать) жизни колонизируемых. Более всего они (как сообщество) волновались вопросами улучшения своей жизни за счёт колонизируемых. Исключения бывали, но это были именно исключения… Так чью оценку событий возьмём за основу? Колонизаторы, ясное дело, считали, что их действия (по большому счёту, не обязательно в частностях) оправданны – либо их собственными интересами (а с интересами колонизируемых они и не собирались считаться), либо какой-нибудь [трам-тарарам] «справедливостью свыше». Ну, и, конечно, могли считать, что из их действий на данной территории со временем что-нибудь хорошее и выйдет и для самих колонизируемых. Тех, кто уцелеет в процессе… Но колонизируемые-то, особенно на первом (всегда насильственном) этапе колонизации, каким образом обязаны считаться хоть с каким-то из этих резонов завоевателей? А никаким. Хотят – могут считаться (как правило, не считались совершенно – сопротивлялись лучше ли, хуже ли, везде), хотят – нет. Нет у них с колонизаторами «общего поля». Зато есть куча оснований для вражды. Как за сам факт колонизации (=насильственного подчинения), так и за его конкретную форму, как правило – тоже крайне невесёлую… А посторонний наблюдатель может принимать резоны хоть одной стороны, хоть другой, хоть обеих, хоть ничьей. На то он и посторонний. |
||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |