|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 05/20/07 в 23:00:12 Предлагаю желающим обсудить вопрос, почему оно началось именно около 800-600 до н.э., ни раньше, ни позже, и именно в определенных регионах - Палестине, Греции, Иране, Индии, Китае? Что побудило людей по-новому задуматься над мировоззренческими вопросами? Есть гипотеза, связывающая изменения в этике с распространением военных технологий Железного века, но для меня это звучит как-то не очень убедительно. Я бы скорее вспомнил об изобретении алфавита, о контактах цивилизаций вокруг Палестины, о новом витке урбанизации... Но это сугубо дилетантский взгляд, а каково мнение специалистов? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 05/20/07 в 23:06:19 В Индии и Китае ничего особого не случилось. Там "новое-осевое" тоже "пыталось" войти в менталитет, но без всякого почти успеха, разве что несколько волн пробежало на поверхности. А в целом - думаю, что это результат "головокружения" / стресса от мультикультурности и резкого усложнения, вследствие этого, картины мира и социокультуры. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 05/20/07 в 23:13:36 Но философских и протонаучных школ, не говоря уже о религиях, одна из которых со временем стала мировой, и в Индии с Китаем в то время возникло немало, нес па? Это все - поверхность? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 05/21/07 в 00:10:25 в Греции к концу 2 тыс. возникла система мифологем, которую мировая культура эксплуатирует до сих пор. Западносемиты придумали алфавит. Все это очень важно, и использовалось потом, но это ничего не меняло в основах мировоззрения. Аналогично буддизм ничего не менял в основах мировоззрения Индии - он был придатком к этим основам, техникой самоубийства для индуистов, - а учения Китая по-разному преломляли и развивали чжоускую аксиологическую и ментальную парадигму, но основ ее не изменяли и не собирались этого делать. Вот средневековый центральноазиатский буддизм был более важной переменой для принявших его народов - но и он основ их ценностных систем не переиначивал. Восточная и Южная Азия пришествием новых надчеловеческих априорных (сверх)ценностей (к чему фактически сводится осевое время) вообще осталась не затронутой активно. Думаю, это потому, что там не было мультикультурализма и отдаленно такого, как на западе, да и сопротивляемость у монголоидов к принципиальным инновациям побольше - они не любят новых небес и земель. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 05/21/07 в 15:24:38 Спасибо за разъяснение. Правда, о том, какое понимание Нирваны первично - небытие или полнота жизни - сами буддисты спорят до сих пор, но это и не принципиально. Важнее, на мой взгляд, то, что в Осевую эпоху "не стало мудрости у старцев", традиционные ответы на мировоззренческие вопросы перестали удовлетворять людей, и они начали изобретать собственные. В этом отношении Будда - вполне "осевая" личность. А ссылки на сверхчеловеческий авторитет как замена прежней апелляции к мудрости предков - имхо, вторичны. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 05/21/07 в 18:20:10 Quote:
Почему? Освобождение-от-желаний, мокша - одна из традиционных целей человека в рамках мировоззрения индоариев 1 тыс. за века до буддизма. Будда просто радикализировал и постановку проблемы, и ее решение, но он совершенно не отрицал традиционные ответы на мировоззренческие вопросы - он просто отвечал на другие вопросы. Традиционное мировоззрение учило, как жить в пределах жизни; Будда озаботился тем, каким методом желающий вовсе не жить мог бы из жизни ускользнуть. Он вовсе не говорил, что НАДО желать из нее ускользнуть, и не говорил даже, что это ЖЕЛАТЕЛЬНО. Он говорил, что многим мир должен быть тошен до крайности, до сих пор способов сбежать из него люди не знали, и желающие бежать из жизни до сих пор принуждены были влачить жизнь и дальше - а он им теперь предлагает технику искомого побега в Небытие. "Полноты жизни" за нрваной не признавали- речь шла о разных вариантах исчезновения личного желающего "я" навечно. Никоим образом и конфуцианцы не считали, что не стало мудрости у старцев - напротив, они претендовали на то, что именно старую мудрость и развивают, и были, кстати, в этом правы. Quote:
Надо сказать, что ссылки на мудрость предков - это в основном произвольный фантом "историо- и культуро-софов 20 века. "Упанишады" приводят доказательства, а не ссылаются на "мудрость предков", не разъясняя ее. Конфуцианцы, конечно, упоминают достижения предков - но точно так же, как мы ссылаемся на открытия предшественников, а не выдаем их за свои; мы считаем эти открытия истинными потому, что считаем их работающими и убедительными, а не потому, что это открытия именно предков. Аналогично и конфуцианцы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Floriana на 05/21/07 в 23:45:07 Бенни, насколько я понимаю Могултая, он считает, что у Ясперса кое-что притянуто за уши, в частности, он находил общее там, где его крайне мало. Однако появление новых идеологем в Осевое время нельзя отрицать. Нисколько не претензуя на профессионализм в этой сфере, так сказать, навскидку, попробую перечислить причины. 1. Образование огромных "лоскутных" империй, стремление элит как-то преодолеть эту лоскутность, социальный заказ на теории типа "один царь на земле - один бог на небе". 2. Частичное размывание традиционных - общинных, клановых, мегасемейных - общественных отношений. Широкое распространение новых: начальник/подчиненный, хозяин/свободный наемник и т. п. С этим и связано ощущение, что не стало мудрости у старцев. 3. Усиление социальное и территориальной мобильности, рост идейного обмена мужду странами и народами. 4. Рост и числа образованных людей и с связи с этим - развитие абстрактного мышление как такового. сдается мне, что до идеи Вот примерно так. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 05/27/07 в 20:33:34 Quote:
Самые ранние Упанишады датируются как раз началом ОВ - 8-7 вв. до н.э. (а самые поздние - 14-15 вв. н.э.!) Скорее об архаике можно судить по современным записям мифов австралийских или полинезийских аборигенов. Неужели это европейские исследователи вставили туда ссылки на предков? А эффективность такого подхода для стабильных условий (что работало раньше, с большой вероятностью будет работать и в будущем) я нимало не отрицаю. Флориане: империи были и раньше, и широкое применение рабского и наемного труда - тоже. А насчет мобильности и абстрактного мышления согласен без оговорок. В частности, полагаю, что на развитие идеи Абсолюта у иудеев повлияли и зороастризм, и эллинизм. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Kell на 05/27/07 в 20:38:49 Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 05/27/07 в 20:56:44 "империи были и раньше, и широкое применение рабского и наемного труда - тоже" Нет. В масштабах того, что было в середине 1 тыс. до н.э., это все началось только с рубежа 2/1 тыс. - с наступления Железного Века. И огромные конгломератные империи, и массовая частная эскплуатация, в т.ч. частнорабовладельческая - как стабильные постоянные явления это все новации первой половины - середины 1 тыс. до н.э. Насчет мудрости предков - в наших учебниках физики мы тоже поминутно указываем: "Как показал имярек... закон Паскаля...", не прикладывая при этом аршинных описаний и выкладок, из которых видно, КАК ИМЕННО Паскаль доказал закон своего имени, и почему это так. Значит ли это, что физика основана на апелляции к мудрости Что касается упанишад, то они ни малейшего слеа чего бы то ни было похожего на осевые новации не несут, независимо от времени появления. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 05/27/07 в 21:01:42 Насчет Абсолюта. Зороастризм никакого влияния в этом смывсле на иудаизм оказать не мог, так как Ахурамазда сам нисколько не абсолютен. Он Манве, а не Эру, а Эру в зороастризме нет:) У пророков 7-6 вв. Яхве уже вполне абсолютен как ценность - во вмсяком случае, он упрекает людейв том, что они почитают его ради ответного покровительства, а не ради самого почитания. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 05/27/07 в 21:13:39 Я имел в виду, например, империю Саргонидов и строительство пирамид в Египте. Ахурамазда, в отличие от Манве, - единственный несотворенный творец всего сущего (Ясна 30:3, 44.7, 45:2). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 05/27/07 в 22:03:37 Империя Саргонидов - не империя на самом деле, а царство Нижней Месопотамии и множество вассалов и конфедератов, со своими законами, династами и укладами, Саргонидам лишь платящих дань. Империи 1 тыс. характеризуются именно прямыми аннексиями огромных территорий и провинциальной системой управления ими. Пирамиды же строили отнюдь не рабы, а конскрипты из числа обычного трудового населения по обычной трудовой повинности. Как дороги в России или Петербург в ней же. Ахурамазда - творец не всего сущего. Множество злых вещей сотворил Ангро-Майнью, которого, в свою очередь, Ахурамазда не творил. Зло сушествует не попущением Ахурамазды, а полностью против его воли и намерений, и он уничтожил бы его, если бы мог. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 05/28/07 в 12:08:49 Да, меня самого удивили цитаты об Ахурамазде. Возможно, имелось в виду сотворение благих существ и вещей (с точки зрения зороастрийцев)? А массовые общественные повинности - тоже новшество по сравнению с патриархальной семьей. Мне, правда, подсказывают, что они начались с ирригационных работ еще до строительства пирамид. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Floriana на 05/28/07 в 15:25:48 Quote:
Ну, Могултай написал уже, что, допустим, Ни Египет, ни Ассирия, ни Хеттское царство во времена их расцвета не походили на империи раннего железного века. Управлять огромными империями тогда попросту не умели. Царство Ахеменидов - новое слово в государственном управлении. Империи Гуптов или Цинь Ши-хуана были хотя бы несколько менее лоскутными, но и там требовались реформы. Quote:
Но эти массовые повинности не разрушали патриархальную семью: отработав на благо Родины положенный срок, человек возвращался к своим. С созданием же первых настоящих империй и возрастанием мобильности появляется все больше людей, оторвавшихся от семьи или рода. Конфуций писал, что отношения между начальником и подчиненным освящены свыше, как и между мужем и женой или отцом и сыном. Но семейно-клановые отношения намного древнее. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 05/29/07 в 18:43:12 Только и иудаизм, и буддизм, и конфуцианство, и греческая философия возникли до того, как соответствующие народы вошли в состав великих империй. Об учебниках. По моим наблюдениям, в хороших школьных, а тем более вузовских учебниках очень часто приводят обоснование формулируемых утверждений: в физике - описание экспериментов (хотя бы краткое), в математике - формальные доказательства, в истории - ссылки на источники и т.д. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Floriana на 05/30/07 в 16:01:46 Quote:
А марксизм возник задолго до 1917 года. Понимаешь, дело не только в том, когда родился, но и в том, когда пригодился - и пригодился ли вообще. Хоть кому-нибудь. Все знают, что такое буддизм, но кто может объяснить, что такое "чарвака"? Не грянь 17 год - Маркс сейчас, небось, был бы известен не более, чем какой-нибудь Кабэ. Греция. Сократ и Платон жили на фоне нарастающего кризиса полисной идеологии. Многим казлась неправильной ситуация, когда что ни городишко - то свой мирок. А империя под боком. Иудея. Учение пророков эволюционировало достаточно долго. А религиозная реформа царя Иосии произошла вроде бы после падения Северного Царства. окончательно же иудаизм оформляется в вавилонском плену, да кабы не позже. Китай. Эпоха Чжоу - это война всех против всех, которая. естественно, всем до чертиков надоела. Насчет Индии с уверенностью не скажу, но помню, что и там социальных проблем хватало. Нота бене. Одним из базовых принципов идеологий Осевого времени я бы назвала отказ от идеи, что мир устроен гармонично. В Египте считали, что именно так, и даже в знаменитом документе "Речение Ипувера", где говорится о распавшейся связи времен и о том, что добро и зло - все стало тенью (с), идеи всеобщей трагичности бытия нет. Не говорится там. что восстановить гармонию невозможно. В философских системах осевого времени мир либо искажен, либо лежит во зле, либо гармония вовсе невозможна. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 16:06:04 on 05/30/07 в 16:01:46, Floriana wrote:
А как же с Гильгамешем? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 05/30/07 в 16:11:43 А что такое "всеобщая трагичность бытия"? Ее в "Гильгамеше" действительно нет. Там есть _рамочная_ трагичность бытия, а в этих рамках - нисколько им не омрачаемый мажор. Вот сам Гильгамеш как персонаж действительно какое-то время провел в "арзамасском страхе" , когда рамочная трагичность убивала для него вкус жизни, и он ни о чем не мог и не хотел думать, кроме того, как бы вырваться из этой рамочной трагичности. Но текст-то его через эту стадию проводит как через стадию ошибочную к позиции правильной - в которой никакого "арзамасского страха" нет и быть не может. К позиции, так сказать, "А.С. Пушкин около 1819 года", то, что Адамович позднее именовал "трагическим мажором". |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Floriana на 05/30/07 в 16:19:03 Иначе говоря, нарастает конфлик между наличным и должным. Гильгамеш хотел улучшить наличное, подарив людям бессмертие. Для философов Осевого времени характерен напряженный поиск "тесных врат", а не попытки сделать жизнь лучше. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Antrekot на 05/30/07 в 16:41:11 Я несколько о другом. Я о том, что оная всеобщая трагичность в рамках доосевого мира как формат восприятия отменно существует. Но считается делом недолжным и глупым - потому что никаких плодов не приносит, а только портит и то, что есть. Можно пример в сторону? Мои студенты прошлогодние страшно удивдялись Кассандре - из-за того, что она предсказывала только беды. Допустим, она могла _видеть_ только беду. Но если было видение, что такой-то погиб в таком-то бою - значит из всех предыдущих он выйдет живым - почему не сказать ему это? Даже по дурным предсказаниям можно вычислить множество хороших вещей - хотя бы на время - почему она о них не говорила? Долго обсуждали, почему - в конце концов, решили, что это, наверное, опять Аполлон мешал. Потому что без помехи извне за столько лет можно было и додуматься. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 05/30/07 в 17:00:19 "Я несколько о другом. Я о том, что оная всеобщая трагичность в рамках доосевого мира как формат восприятия отменно существует. Но считается делом недолжным и глупым - потому что никаких плодов не приносит, а только портит и то, что есть" Похоже, что как особый реальный формат восприятия (иначе как в случаях индивидуальных нервных отклонений) это "экзистенциальное отчание" вообще там не существовало - это лишь условный конструкт, который в процессе воспитания показывают детям и ученикам, чтобы показать, как не надо. В Эпосе о Гильгамеше через такую стадию проводят Гильгамеша. В диалоге Господина-Желающей Личности и Раба-Рассудка это отчаяние доверено в некоторый момент выдвинуть Рассудку. Но это именно условные приемы литературы мудрости. Из пословиц видно, что вся культура с детства прививала человеку как нечто установочно-самоочевидное нечто обратное "трагически-арзамасскому восприятию"; более того, оно вообще не фиксируется ни в одном тексте как чья-то реальная позиция (иное дело - условная временная позиция персонажа). Толстых и "лишних людей" в рамках этих культур нет. Точнее, индвидуальные реакции такие быть, конечно, могут, а вот соответствующая культурная идентичность / модель просто отсутствует (иначе как в виде этой самой показательной условности в "литературе мудрости", вводимой специально для того, чтобы провести читателя мимо нее к противоположной позиции. ИЮ, что особенно показательно, там это тоже не _модель_, а просто истерическое эмоциональное состояние. Когда Гильгамешу все затмевает страх смерти, а Раб-Рассудок кричит, что шею бы сломать всему живому - они не выдвигают никаких идей даже условно. Они просто изнемогают или вопят от страха или отчаяния и не выходят в этом за рамки эмоций). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 05/30/07 в 20:31:08 А древнеегипетский "Разговор разочарованного со своей душой"? А месопотамская "Повесть о невинном страдальце"? И все-таки я считаю, что современное научное мировоззрение обязано своим рождением ОВ. Вот додумались когда-то жители Месопотамии, что мир создан Энлилем из тела Тиамат - и две тысячи лет переписывали космогонический эпос об этом, заменяя только имена богов в зависимости от того, какой город был главным в стране (по крайней мере, так выглядит популярный пересказ). А в Греции Фалес существенно уточнил традиционную космогонию, ему возразил Анаксимандр, тому - Анаксимен, и пошли дискуссии (пусть умозрительные, но как могло быть иначе, если эксперименты в этой области тогда были еще менее технически возможны и данных еще намного меньше, чем сейчас - а их и в наши дни не то чтобы хватает?) Еще одна идея Осевого времени - "золотое правило", вначале в отрицательной форме (не делай другим, чего не хочешь себе), затем и в положительной (поступай с другими так, как хочешь/считаешь нужным, чтобы они поступали с тобой). По-моему, правило вполне приличное, если применять его с умом (учитывая различия между людьми). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Floriana на 05/30/07 в 21:15:59 Quote:
Вспоминается индийская, кажется, притча, про человека, за которым гнался лев, он спрыгнул в колодец, а там дракон, он ухватился за куст. И тут увидел, что две мыши этот куст подгрызают. Совсем плохо, но он вдруг заметил мед на листьях куста - и стал его слизывать. Так вот, и до Осевого времени было ясно, что "все там будем", но "лизать мед" считалось хорошо и правильно. А после - и мед сладость потерял. То есть не только смерть страшна, но и жизнь одно страдание, несение креста и тянутие лямки, нужное подчеркнуть. Quote:
Ага, вот только этих деятелей Ясперс не то чтобы уж совсем проигнорировал, но выдающимися реформаторами не считал. Бенни, насчет категорического императива. Вот у меня, например, слово "забота" имеет исключительно отрицательные коннотации: оно у меня ассоциируется с неуважением, со стремление принимать решения за другого человека, так как он сам. по мнению заботящегося, мал и глуп. Ну, в детстве слишком опекали. Так что, мне теперь и самой ни о ком не заботиться? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 05/31/07 в 07:55:53 Флориане: учет различий в том, в частности, и заключается, чтобы не злоупотреблять заботой о тех, кого она тяготит, и по возможности не лишать ее тех, кто в ней нуждается. И так во всем. Категорический императив Канта формулируется несколько иначе: "Действуй так, как если бы правило твоей воли могло иметь силу всеобщего закона", или в терминах меметики: "Распространяя мемы, учитывай, что они могут вернуться к тебе". Если помнишь, это обсуждалось в ЖЖ-сообществе carians. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Floriana на 05/31/07 в 19:26:40 На этом фруме тоже где-то обсуждалось. Могултай приводил примеры: поступление в вуз или на работу по конкурсу, соперничество в любви... Я предпочитаю помогать, а не заботиться. Меня интересует то, что на выходе. Если я успешно помогла какому-то человеку, то ему неважно, беспокоилась я за него при этом или же нет. разумеется, я никоим образом не отрицаю достижений в познании мира, которые были сделаны в осевое время. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 05/31/07 в 21:32:20 По-моему, мы говорим об одном и том же, только называем это по-разному. Неужели ты ни разу в жизни не кормила и не купала своего (или чьего-то еще) ребенка, не стирала ему одежду, не играла с ним? Ни ты не варила обед мужу, ни он - тебе? Вы никогда не ухаживали за старшими или больными родственниками, друзьями, соседями? Все это, в моем понимании, и есть забота, какие бы эмоции ты при этом ни испытывала. И честной конкуренции золотое правило, насколько я его понимаю, не исключает. Если я допускаю возможность проигрыша для себя, я могу допустить ее и для других. Вообще, я думаю, что этим правилом стихийно руководствовались с глубочайшей древности (по Докинзу, если не ошибаюсь, оно основывается на эволюционно стабильной стратегии, естественно возникающей у социальных животных), но сформулировали его только в ОВ. А тогдашние достижения в познании мира не особенно впечатляют в сравнении с Новым Временем. При всем обилии гениальных догадок, чувствуется нехватка экспериментального метода а-ля Бэконы и Галилей. Тем не менее, имхо, первые попытки отхода от традиционной мифологии стали важным подготовительным этапом в развитии науки. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 06/03/07 в 14:58:25 А какие еще есть мнения о "золотом правиле" и о таких текстах, как "Разговор разочарованного..."? (Если это уже обсуждалось, буду благодарен за ссылки.) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 21:16:18 Quote:
Если речь идет об _идее_, точнее, о концепции - то она с неандертальских времен имеется. Потому что взаимность расчетов и зачетов воздействий при этической оценке / расчетах справедливости (а "золотое правило" - это всего лишь формулировка этой взаимности) имела место всегда. А формулировка сама - тоже вовсе не осевая. Это семитская пословица, зафиксированная, например, как изречение совершенно доосевого ассирийского вельможи-мудреца Ахикара (жил ок. 700 г.): «Сын, что тебе кажется плохим, ты не должен также делать товарищам». В "Махабхарате" то же самое: «Те поступки других, которые человек для себя не желает, что самому неприятно, пусть не делает другим людям» (Кн. XII, гл. 260). А "Махабхарата" совершенно доосевой по ценностям текст. Питтак, тиран Митилены (мудрец в привычном стиле литературы мудрости, но не философ!), и Меандрий, правитель Самоса (6 век, совершенно доосевые люди, чистая архаика) - то же самое: «Что возмущает тебя в ближнем, того не делай сам» (Питтак), «Я сам ни за что не стану делать того, что порицаю в моем ближнем" (Меандрий). Наконец, она зафиксирована как пословица у африканского племени баконго! Quote:
А что в них такого, что имеет отношение к нашей теме? В "разговоре" человек жалуется, что его личнь жизнь ему невыносима. В "Невинных страдальцах" ставится вопрос о том, справедливы ли в человеческом смысле боги, конкретно - воздают ли они наградами за выполнение их требований; если нет, то черта ли старательно выполнять их предписания, коли их нарушители сплошь и рядом преуспевают, а лояльные выполняющие - бедствуют? "И все-таки я считаю, что современное научное мировоззрение обязано своим рождением ОВ. Вот додумались когда-то жители Месопотамии, что мир создан Энлилем из тела Тиамат - и две тысячи лет переписывали космогонический эпос об этом" Греческие философы тоже, по сути, только заменяли названия "первоначала" или "управляющего начала" с одного на другое. Нус, логос... А в других сферах науки на древнем востоке был большой прогресс. Греки, кстати. ничего не _уточняли_ и уточнить не могли, и дискуссии их никакого уяснения предмета (даже иллюзорного) не давали. Они множили десятки равно недоказуемых и равновалидных космогоний и картин мира, и никакой истины не уточняли. Научное мышление строится на накоплении и уточнении верифицируемых истин - ничего такого греческая философия не давала даже иллюзорно. Никто не взял бы на себя ответственности сказать, что Платон опроверг Гераклита, или Гераклит - Фалеса. Пространство, где каждый бормочет свое, и никто не имеет возможности соизмерить эти бормотания и установить, какое более истинно, а что менее, - куда более далеко от современной науки, чем магия и мифология, при всей их традиционности и консервативности. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/03/07 в 22:03:09 Адденда. "Золотое правило" в формулировке пословицы йоруба (англ. перевод): One going to take a pointed stick to pinch a baby bird should first try it on himself to feel how it hurts. Оно же у баконго: "O man, what you do not like, do not do to your fellows." (Jeffrey Wattles, The Golden Rule, 1996, Oxford University Press, p. 9) Оно же у сиу и дакота: "Great Spirit, grant that I may not criticize my neighbor until I have walked a mile in his moccasins. (Ibid, pp. 9, 194) "Золотое правило" в активной форме в формулировке египетского текста "Красноречивый поселянин": "Делай добро тому, кто делает добро, для того, чтобы он снова делал его" (начало 2 тыс. до н.э.). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем smrx на 06/04/07 в 01:39:57 Интересно, а "готтентотская" этика, фактически антитеза золотого правила, возникла раньше или позже его? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Kell на 06/04/07 в 02:09:53 Я бы не сказал, что совсем уж антитеза. "Золотое правило" в большинстве культур все равно распространялось лишь на признаваемых в той или иной степени "своими" (другое дело, что грань "своих" в ряде случаев могла расширяться чуть ли не до биологического вида) - а в "готтентотской этике", напротив, круг "своих" сводится (в формальной формулировке) к "я". "fellows" и "neighbor" в поговорках баконго и сиу выше - промежуточная стадия. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 06/04/07 в 20:54:33 on 06/03/07 в 21:16:18, Mogultaj wrote:
Да, убедительно. Ахикара, Питтака и "Махабхарату" еще можно было бы подтянуть к ОВ по соображениям хронологии и географии, а в "Махабхарате", по крайней мере, в "Бхагавад-гите", имхо, есть и осевые идеи - например, об априорном долге члена варны, об иллюзорности видимого мира. Но с "Поселянином" и баконго такой номер не пройдет. Quote:
По сравнению с убежденностью в том, что "God is in Heaven - all right is on Earth" или в неотвратимости прогресса, и такое миросозерцание может показаться трагическим. Да, я согласен, что люди архаики не считали мир объективно плохим или хорошим, но гамма их субъективных реакций былы, похоже, не менее широкой, чем в более поздние времена. Quote:
Там, где не требовался эксперимент, а можно было ограничиться наблюдением и размышлением (например, в геометрии и астрономии), греки существенно продвинулись: от первых чертежей до аксиоматизированной геометрии Евклида и зачатков математического анализа у Архимеда, от плоской Земли до довольно точного измерения длины меридиана и оценки космических расстояний. В других областях - выдвинули ряд интересных гипотез, многие из которых хотя бы частично подтвердились (например, атомизм). При этом индийские философские и научные школы, на мой взгляд, очень напоминали греческие. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 06/08/07 в 16:00:46 В дополнение: античная математика была не только интеллектуальной игрой. Машины Архимеда и Герона работали не на рассуждениях о Нусе и Логосе. Другое дело, что они так и не нашли широкого промышленного применения, но тут уж, наверное, виной социальная структура и экономика. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/08/07 в 18:20:12 on 06/08/07 в 16:00:46, Бенни wrote:
Как сказать. Счетные машины вполне применялись в морской навигации. По крайней мере одну такую нашли... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/08/07 в 20:44:10 Смиренно вставлю свои две копейки, а именно, озвучу теорию Юлиана Джайнса - она вроде бы еще не проскакивала в обсуждении. Многие выводы Джайнса считаются, в лучшем случае, спорными, но основные положения последнее время пользуются успехом у многих антропологов. Джайнс утверждает, что современное мышление, как биологический фактор, сформировалось в достаточной мере именно не за долго до осевого времени. То есть Одиссею и Ниневийскую версию Гильгамеша писали люди, которые мыслили как мы, а вот Иллиаду или старовавилонского Гильгамеша писали люди с существенно отличным от нашего мышлением, более обезьянским, так сказать. По мнению Джайнса, до осевого времени, большая часть людей была биологически неспособна к внутреннему диалогу и действовала на основании инстинктов, обличённых в слова (Джайнс использует понятие "двухпалатный ум" - одна палата говорит, друная делает и никакого обсуждения приказов). Из этого Джайнс делает два интересных наблюдения: 1. До осевого времени всё человеческое мировозрение крутится вокруг личных богов - египетских Ка или вавилонских Эли (ну и иже с ними). 2. По наступлению осевого времени, личных богов как ветром сдувает (существуют барельефы с изображением пустых тронов богов, а также псалм "Господь, зачем ты оставил меня")1, зато повсеместно появляется диалектика - Чжуан-цзы, Гаутама и Экклезиаст, как известно, жили примерно в одно время. 1 Примеры Джайнса, из книги "Начала сознания в разрушении двухпалатного ума" |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 06/08/07 в 21:44:40 Исааку Васину: о предназначении антикитерского устройства, насколько я знаю, до сих пор идут споры. Ыгмырю: теории о "дологическом мышлении" древних уже не раз критиковались в Уделе, обстоятельнее всего, кажется, здесь. (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dame;action=display;num=1156293312) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/08/07 в 22:22:32 Мне не кажется, что Джайнс утверждал, что древние мучались от недостатка логики или рационализма. Напротив, двух-палатный ум в стиле Джайнса это воплощенный рационализм, согласующийся с мнением Могултая: Quote:
Джайнс к выше сказанному добавляет: нет внутреннего диалога. То есть, до-осевой человек не начал бы себя спрашивать "быть или не быть" - для него, в каждой ситуации, было вполне очевидно, как поступить. По мнению Джайнса, мышление тех людей было ярко выраженно лево-полушарным: все были оптимистами и действовали решительно (мне известно, что эту теорию довольно сильно раскритиковали, но она достаточно любопытна). По этой концепции, личный бог - это плохо работающее правое полушарие, которое часто подключалось в самый неподходящий момент и нашёптывало глупости. (Я не очень хорошо сформулировал предыдущий пост). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 06/09/07 в 13:02:38 Спаисбо за разъяснения. Но мне все-таки до сих пор не совсем понятно, почему, когда правое полушарие стало более самостоятельным, личные боги исчезли, а не наоборот. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 14:07:10 Во-первых, оно не стало более самостоятельным, во-вторых, личные боги вовсе не исчезли - просто решено было, что личный бог один у всех, он же разом и мировой. Кроме того, свтяые - покровители данного лица - это типичные личные боги низшего ранга. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 14:21:43 "Джайнс утверждает, что современное мышление, как биологический фактор, сформировалось в достаточной мере именно не за долго до осевого времени. То есть Одиссею и Ниневийскую версию Гильгамеша писали люди, которые мыслили как мы, а вот Иллиаду или старовавилонского Гильгамеша писали люди с существенно отличным от нашего мышлением" Давайте я буду уверждать, что у них еще и потоотделение происходило совершенно по-другому. С тем же успехом. "По мнению Джайнса, до осевого времени, большая часть людей была биологически неспособна к внутреннему диалогу и действовала на основании инстинктов, облечённых в слова " Должно быть, именно поэтому в Египте 2 тыс. до н.э. стандартный сюжет - это именно внутренний диалог (диалог человека со своим ба и диалог человека со своим сердцем - характерно, что диалога с Ка нет!), а в Вавилонии 2 тыс. имеется текст в точности о внутреннем диалоге - Диалог Господина-"Волящего Я" и его Раба-Рассудка. Интересно, что в литературе осевого времени никаких внутренних диалогов особенно не попадается - там разные точки зрения представлены как диалоги разных людей, каждый из которых отстаивает свое (аналогично и в большей части доосевой литературы мудрости). Много вы знаете внутренних диалогов в постосевой античной литературе?? Книга Иова - осевая, диалоги Лукиана - постосевые, построены они точно так же, как и вавилонская литература мудрости 2 тыс. вроде "Невинных страдальцев". "Из этого Джайнс делает два интересных наблюдения: 1. До осевого времени всё человеческое мировозрение крутится вокруг личных богов - египетских Ка или вавилонских Эли (ну и иже с ними)". Ка - никакой не бог, тем более не личный. Ка - это одна из бессмрнтных частей / ипостасей личности человека. Месопотамское "илу" - это просто "бог", и среди них есть и личные боги, и мировые,которым в культе и ритуале уделено несравненно больше внимания. "2. По наступлению осевого времени, личных богов как ветром сдувает (существуют барельефы с изображением пустых тронов богов, а также псалм "Господь, зачем ты оставил меня" Только псалом этот относится в точности к тому Богу, который разом и личный для всех, и мировой. Иисус Христос на кресте тоже говорил "Бог мой, бог мой, почему оставил меня" - это что, значит, что у христиан "как ветром сдувает" мирового Бога-Отца? Про барельефы с пустыми тронами - не знаю, о чем идет речь, но интерпретация пустого сидения как попытки передать отсутствие личных богов - настолько же произвольна, насколько предположение, что это реклама мебельных дел мастеров... "зато повсеместно появляется диалектика - Чжуан-цзы, Гаутама и Экклезиаст, как известно, жили примерно в одно время". И ни у кого из них никакой диалетики нет. Что Вы называете диалектикой? Констатацию жизненных противоречий и работу с ними? Они констатировались и обрабатывались уже в Эпосе о Гильгамеше и "Диалоге Господина и Раба". А Эккслесиаст не говорит ни единого слова, которого уже десять раз не сказала как нечто общеизвестное Месопотамия (см. те же два текста). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 14:25:37 Quote:
НЕТ НИ ЧЕРТА НИКАКОГО ТРАВМАТИЧЕСКОГО ШОКА! (С) Стивен Кинг Нет и не было никогда никакой "готтентотской этики", это воинствующий идиотизм, придуманный какими-то гелертерами первой половины 19 века. См. подробно https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=bibl;action=display;num=1156267685 (конец треда, пост "Законы Ману" IV 159 ff.) в исполнении бушменов, или разоблачение всем привычного вздора о "готтентотской этике". ) Частично рецитирую: Д.И.Писарев. "Исторические идеи Огюста Конта. 1865": ...В той же книге {Anthropologie der Naturvolker} Вайц рассказывает, что у одного бушмена спросили: "что такое добро и что такое зло?" Бушмен подумал и отвечал: "когда я ворую жен у других людей, - это добро, а когда у меня воруют жену - это зло". Понятие добра отождествляется таким образом с приятным ощущением, а понятие зла - с неприятным; в своем основном принципе рассуждение бушмена совершенно верно, но бушмен грешит тем, что у него не хватает предусмотрительности, вследствие чего он и рискует поплатиться за минутное наслаждение продолжительными страданиями. Так например, идя делать добро (то есть воровать чужих жен), он рискует наделать очень много зла (т.е. сильно помять себе бока кулаками и дубинами обворованных мужей). Это отсутствие предусмотрительности составляет единственное существенное различие между нравственными понятиями бушмена с одной стороны и последовательного европейского утилитариста с другой стороны. Из этого же основного различия вытекают все остальные несходства их нравственного кодекса. Существенное же сходство их нравственных понятий заключается в том, что бушмен, как грубый фетишист, и последовательный утилитарист, как человек, совершенно освободившийся от теософской опеки, оба не ожидают себе свыше ни награды за добро, ни наказания за зло." Господи, господи. Да хватает у бушмена всего! И предусмотрительности, и даже понимания того, что воровать у соседа плохо не только "за страх", а и "за совесть" (что Писареву, по-видимому, невдомек). Что, граждане не знают, что бушмены жили не поодиночке, а племенами, и воровать жену у соседа считалось у них преступным, как и в любом другом месте? Cм. об их соц. организации, напр., http://khoisan.org/social.htm В исследованиях об аборигенных народах вообще констатируется наличие в бушменской этике принципа _делиться_, отрывать от себя кусок для другого, как морального императива ( http://64.233.183.104/search?q=cache:dsXCEFtEZK0J:members.lycos.co.uk/le akes/documents/thesis4.pdf ) - похоже на этическую систему "хорошо, если я отобрал у другого"?! И если бы Писарев не был так невероятно тупоумен, он бы и сам сообразил, что ежели бы бушмены были похожи на то, что ему привиделось, они бы и года не выжили... "Золотое правило" никак не мешало его носителям, ставя это за _идеальное_ положение дел по отношению к другим _в определенных пределах_, а) считать, что конкурировать с "ближними" (своими) тем не менее можно и нужно. Масса носителей "золотого правила" вовсе не хотела бы, чтобы соседи отбивали у них любимых девушек или первое место на состязании, но сами с совершенно чистой совестью отбивали любимых девушек у соперников и места на состязаниях; б) подавлять "дальних" (чужаков) и нападать на них. Греция 6 в. до н.э., как и далее, разделяла "золотое правило" - что, она от этого стала осуждать агрессивные завоевательные войны?! Иудея 2-1 вв. до н.э. его тоже формулировала - это значит, что она осуждала завоевание Хасмонеями Идумеи? И не думала... Аналогично пресловутые готтентоты. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/09/07 в 14:27:35 Не удовлетворвшись качеством предыдущих моих сообщений хочу присовокупить к ним ещё одно, более пространное изложение моего понимания концепции Джайнса. Посмотрим на обезьян: их поведение вполне рационально. Если обезьяна хочет есть, она ищет пищу; если хочет спать - строит гнездо. Мы называем поведение обезьян инстинктивным. Инстинктивное мышление действует совершенно определённым образом: в мозгу содержится своего рода база данных состоящая из некоторого рода условий и ассоциированных с ними шаблонов действия. Все новые факты получаемые мозгом, оцениваются на предмет соответсвия условиям, которые в свою очередь включают шаблоны действия. Многим кажется, что такая система мышления может быть присуща животным, но никак не чеовеку. На самом же деле, такая система вычислительно (почти) полна, то есть позволяет решать задачи любой сложности. Примером того, как такая система может работать, является Prolog (http://en.wikipedia.org/wiki/Prolog) (вычислительная система созданная специально для демонстрации такого механизма мышления). Вполне очевидно, что люди унаследовали эту систему мышления от своих предков и в начале шли по пути количественного увеличения её возможностей. То есть разница между до-осевым человеком и обезьяной примерно как между процессорами i286 и Pentium4: у человека больше памяти и думает он быстрее (правильней сказать, параллельней), а в остальном то же самое. Таким образом, люди жили себе 250000 лет и ничем особенно не выделялись. Более того, этой системой мышления мы в основном пользуемся и сейчас. Люди совершают огромное количество сложных действий и произносят большинство фраз совершенно не думая - инстинктивное мышление в действии. И оно вовсе не ограниченно житейскими ситуациями - физик может сразу сказать, похож ли результат сложного эксперимента на правду, а гроссмейстер сразу назовёт удачный ход в любительской партии. Из вежливости мы называем это профессиональной интуицией, но это всего лишь инстинктивное ("обезьянье") мышление. Рационализм до-осевого сообщества, таким образом, обусловлен именно тем, что оно ничем качественно не отличается от обезьяньей стаи (я специально сверх-упрощаю). Но если эта система так хороша, откуда же берется внутренний диалог (голос внутри головы которыя разговаривает с неким "я" - я полагаю, у многих есть). Суть в том, что системы типа Prolog-а совершенно не приспособленны для аналитического решения задач. Анализ, как известно, предполагает решение серии простых задач вместо одной более сложной. Этого совсем не просто добиться в системах логического программирования, из-за чего Prolog и захирел после бурного всплеска энтузиазма в 80-х. Постепенное усложнение человеческого общества привело к двум вещам. С одной стороны, начали появляться проблемы, не перевариваемые "одним куском". Такие, что только и смотреть на них, тупо разинув рот и почёсывая затылок. С другой стороны, развитие центров речи, вызванное усложнением сигнализации в новых условиях, привело к их частичному слиянию с механизмом инстинктивного мышления (в нейронный сетях и не такое бывает). Это привело к тому, что некоторые люди стали "слышать" промежуточные результаты мыслительного процесса. В начале (думаю и сейчас ещё), этот механизм был далеко не у всех, и воспринимался он не как голос внутри головы, а как слуховая галлюцинация. Я не думаю, что владельцы этого новоприобретения тут же не догадались как им пользоваться: было: стимул -> инстинктивное мышление -> действие стало: стимул -> [инстинктивное мышление -> промежуточный результат] (повторить сколько надо) -> действие Надо полагать, что термин "пришла в голову мысль" в те времена звучал "послышалась мысль", а источником звука условно служил "личный бог". Он не представлял собой ничего мистического, просто идея "мысли" (промежуточного результата мышления) была настолько нова, что показалось необходимым дать название её источнику. Я так же полагаю, что отношение к ней было как к совету уважаемого соплеменника: не обязательно делать как говорят, но плохого не посоветуют. Таким образом, у людей появляется зародышевое аналитическое мышление. Поскольку оно, по всей видимости, было положительным эволюционным фактором, к началу первого тысячелетия д.н.э. появляются люди у которых оно действует непрерывно (внутренний диалог). Более того, таких людей появляется достаточно много и признак закрепляется. Преимущества постоянно действующего внутреннего голоса неоспоримы. Теперь человек не обязан ждать стимула - он может запустить мыслительный процесс сам, сказав себе что-нибудь. Диалектика не замедлила появиться. Я нахожу особенно любопытным тот факт, что Чжуан-цзы, по сути один из самых ранних философ современного типа, пол книги поёт дифирамбы инстинктивному мышлению. Вполне очевидно, что ему уже есть с чем сравнивать. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 14:41:32 Quote:
КТО его так называет? Неужели Вашему источнику неизвестно, что поведение таких обезьян, как шимпанзе или павианы, не более "инстинктивно" и не менее "рефлекторно", чем поведение любого современного человека? Он тоже, если хочет есть, ищет пищу, а если хочет спать, ищет место, где это можно сделать поудобнее. Обычно он и то, и другое место знает заранее. На белом свете есть такая штука, как этология - дисциплина, изучающая поведение животных, особенно стайных. Представление о животных как о биокомпьютерах, работающих на "инстинкте" - это я уж не знаю какой каменный век, хоть его и до сих пор повторяют. Давно известно, что у стайных грызунов и у стайных приматов есть полные корреляты тому, что человек для себя называет "личностью", "социализацией" и "социальностью", противопоставляя оные "биологическому и инстинктивному". Что касается диалектики и внутреннего диалога, то всякий, кто видел, как животное _колеблется_ в той ситуации, когда его одолевают противоречащие друг другу желания и соображения, как оно потом действуеть или как оно себя _сдерживает_, - тот фантастики про инстинкт повторять не будет. Что касается логического мышления, абстрагирования и целеположения, то вороны разумеют концепт числа (казалось бы, что может быть абстрактнее), а рациональной целеполагающей деятельностью занимается большинство млекопитающих. Кстати, либо "рациональное", либо "инстинктивное". Эти слова называют прямо противоположные вещи, и если Вы их хотите употреблять иначе, это стоило бы оговорить. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 14:46:24 Quote:
"Надо полагать" - это хорошо, но этого недостаточно. Обращаемся к источникам и видим: НИЧЕГО похожего нет. Доосевые тексты передают рождение мысли или желания либо терминами типа "подумал, сказал в своем сердце / уме", либо "того-то то-то и то-то сделать настроило его сердце / ум", либо аналогичными. Кстати, само выражение "пришла в голову мысль", которым Вы маркируете НАШИ времена в противопоставление "тем" ТОЖЕ подразумевает дословно, что есть некая внешняя "мысль", которая извне зашла в нашу голову - это что, означает, что мы тоже полагаем, что мысли к нам приходят от личных богов? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 14:53:09 Quote:
Видите ли, схематически все это совершенно верно (с поправкой на то, что элемент рассуждений, рефлексий, целеположений и выбора имеется и у обезьян), только вот переход от резкого доминирования того, что Вы называете "обезьяньим мышлением" (повторю, что у обезьян есть и иной компонент, только он и в помине не занимает у них того места, что у человека) к современному типу мышления состоялся не при переходе к осевому времени, а лет этак на 200 000 раньше. Дело в том, что уже (и именно) неандертальцы выработали концепцию загробной жизни и методы, позволяющие продержаться в ней получше. В пределах того, что Вы называете "рационально-инстинктивным", это сделать принципиально невозможно, даже задаться такими вопросами невозможно или приблизиться к ним. Это можно сделать только в рамках того типа мышления (способность рассуждать, абстрагировать, ставить самим себе и другим вопросы, выбирать более доказательные ответы и т.п.), который Вы определяли выше как НЕ-"обезьяний", современный, пост-осевой и т.п. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 06/09/07 в 15:46:05 Могултай, вопрос о правом полушарии был в рамках концепции Джайнса. А так, насколько я знаю, нейрофизиологи спорят о распределении функций между различными участками мозга даже у современных людей - вплоть до мнения, что принципиальной разницы между полушариями нет. А вот почему именно греки измерили окружность Земли и изобрели паровую машину? Неужели это никак не связано с осевой трансформацией? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 16:23:18 Греки измерили окружность земли, открыли закон Архимеда и изобрели паровую машину - но очень характерно, что те, кто это сделал, работали совершенно вне осевой инновации (философии) и в рамках греческой культуры все это совершенно не было востребовано. На тысячу лет раньше безвестные анатолийцы совершили научное открытие почище: они открыли выплавку железа, причем никто до сих пор не знает, как это стало возможно (методом тыка или случайно - невозможно). Насчет определения окружности земли - ханьский астроном Чжан Хэн ее определял ("Чтобы получить эти цифры, используют разницы двух прямоугольных треугольников. Солнечная тень [от гномона] накладывается на устройство, представляющее сферу земли, разница в длине тени в один цунь дает расстояние [по поверхности земли] в тысячу ли, таким образом и получается результат измерения"), при Танах вычислили длину земного меридиана (шнуром измерили расстояние по линии, проложенной, начиная от Хуачжоу, к северу от Желтой реки, до Юйчжоу, южнее Желтой реки. Затем определили широту Хуачжоу, Кайфына, Фугоу и Шанцая, что позволило вычислить, что один градус вдоль меридиана равен 350 ли и 80 шагам). А Китай не переживал осевого переворота. Так что думаю, что развитие греческой астрономии и математики по времени было соположено с осевыми инновациями, но причинно с ними не связано, а связано просто с агональным духом греков и "греческим чудом", которое разом проявмлось и в сфере общезападноевроазиатских "осевых инноваций", и в сфере развития собственно науки. Кстати, ионийская философия к числу "осевых инноваций" едва ли относится. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/09/07 в 16:37:42 Quote:
Мне известно о погребениях неандертальцев, но мне совершенно не ясен ваш вывод. Во первых, я согласен, что все механизмы, которыми располагает человек сегодня, присутствуют уже у обезьян (или даже у других млекопитающих), поскольку накопление необходимых генетических признаков требует времени (у питона есть тазобедренная кость и остатки ног, но он ими не пользуется и от этого не страдает - издержки генетики). Я также думаю, что обезьяны не располагают способностью к настоящиму анализу, поскольку их система сигнализации слишком примитивна. Во вторых, Неандертальцы были высокоразвитыми приматами - то есть, с развитой речью, мозгом и социальной организацией. Мы можем даже предположить у них мышление современного типа. Поскольку неандертальцы не относятся (по всей видимости) к нашим непосредственным предкам, у них мог быть другой график развития (а наши предки у них чему-то научились). С другой стороны, мы знаем, что установление устойчивых традиций не требует больших усилий или развитого мышления. Мы достоверно знаем, что существовала непосредственная биологическая необходимость хорошо прятать трупы (вряд ли кому-то понравятся гиены, всё время шатающиеся вокруг стойбища). Концепция кладбища, в какой то мере, вообще существует у многих млекопитающих. Дальше - больше. Откуда нам знать, что утварь и орудия лежащие в могиле это ритуальные предметы необходимые для загробной жизни? Такое обьяснение годилось для пиратов-египтологов 19-го века, но не факт что годится сейчас. Куда логичней предположить, что имущество, найденное в могиле, принадлежало лично покойному и хоронили его, чтоб избежать необходимости делёжки и возможного мордобоя (я так понию, некоторые исследователи склоняются к такой точке зрения; жёны и лошади проходят за имущество без вопросов, рабы тоже). Я даже скажу, что развитие мумификации в египте это признак недостаточно абстрактного мышления в стиле: если выглядит как живой, то может ещё оживёт (тогда много кто оживал - диагностика хромала). И только в позднюю эпоху, загробную жизнь подогнали под существующую традицию. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 17:23:07 "Мы достоверно знаем, что существовала непосредственная биологическая необходимость хорошо прятать трупы (вряд ли кому-то понравятся гиены, всё время шатающиеся вокруг стойбища). Концепция кладбища, в какой то мере, вообще существует у многих млекопитающих." Именно. Она (необходимость избавляться от трупов) существовала у всех приматов, живущих в лесу на нижних этажах, в саванне и в лесостепи - а погребений при этом никто до неандертальцев не делал. Таким образом, биологическая необходимость не может быть фактором, объясняющим погребения палеоантропов и неоантропов. . "Откуда нам знать, что утварь и орудия лежащие в могиле это ритуальные предметы необходимые для загробной жизни? Такое обьяснение годилось для пиратов-египтологов 19-го века" Вообще-то это объяснение отнюдь не пиратов-египтологов 19 века, а археологов и антропологов 20-го. Цитирую: "В 1908 г. аббаты А. и Ж. Буиссони и Л. Бардоном после раскопок в Ла-Шапель-о-Сен поставили вопрос о мустьерских захоронениях и вновь сформулировали тезис о прямой связи погребального обряда и религиозных представлениях у людей, его совершивших. Шапельские открытия были встречены негативно (Г.Мортилье, М.Буль и др.). Однако открытия 1908 г. в Ля Мустье и Ля Ферраси подтвердили наличие погребений, но продолжал стоять вопрос о "религии в мустьерское время". В 1920-30-е гг. тезис об отсутствии погребений в мустье был снят, а большая или меньшая религиозная окраска признана большинством зарубежных авторов. В России погребения отрицали (М.С.Плисецкий, 1952; М.О.Косвен. 1957 г.) или говорили об их "зачаточном характере" (П.П.Ефименко, М.М.Герасимов). Преднамеренность погребений не вызывала сомнений у П.И.Борисковского (1935), В.И.Равдоникаса (1939), С.Н.Замятнина (1961 г.), а о религиозной подоснове говорили А.П.Окладников, Ю.П.Францев, М.М.Герасимов. В настоящее время тезис о "бездуховности" палеоантропа в целом полностью снят". И это вполне понятно, поскольку альтернативы критики не выдерживают. Вы пишете: "Куда логичней предположить, что имущество, найденное в могиле, принадлежало лично покойному и хоронили его, чтоб избежать необходимости делёжки и возможного мордобоя"; но какв таком случае объяснить, что огромная доля личного имущества, причем весьма ценная, НЕ захоранивалась, а, стало быть, именно что делилась? Вот как характеризуются неандертальские погребения: "Неандертальцы, в отличие от древнейших людей, хоронили своих покойников. В настоящее время обнаружено более 20 преднамеренных захоронений неандертальской эпохи. При изучении этих погребений ученым бросился в глаза ряд их особенностей, позволивших предположить, что над покойниками совершались какие-то обряды. Скелеты в большинстве случаев обнаружены в могильных ямах, находящихся на периферии пещерных жилищ. Покойники обычно лежат на боку, причем многим из них придана определенная географическая ориентировка (восток - запад). Часть скелетов найдена в скорченном состоянии (умершие, очевидно, связывались). С покойниками клали куски убитых на охоте животных, а иногда и орудия труда. В неанд. погребениях Ле-Гурду встречаются орудия труда, в Ля-Шапель-о-Сен - красная краска. В Ля Ферраси и Ле-Гурду у мертвецов изымались черепа, и хоронили их без голов. В Заскальной над погребением имеются кости животных, частью обожженные. Неужели из-за этих самых орудий - примитивных рубил - мог возникнуть мордобой? Или именно вот эти куски убитых на охоте животных не могли быть поделены? При этом обратите внимание на то, что самое ценное - оружие и большую часть орудий труда - никто в погребения не клал. А черепа изымали почему? "Я даже скажу, что развитие мумификации в египте это признак недостаточно абстрактного мышления в стиле: если выглядит как живой, то может ещё оживёт* (тогда много кто оживал - диагностика хромала)" Понятно. И именно для того, чтобы он с бОльшими шансами ожил, его и потрошили начисто:). Кстати, какое отношение оживание имеет к диагностике? Вы полагаете, так трудно понять, умер человек или жив? *В таком случае, кстати, мертвецов вообще не хоронили бы впредь до начала разложения. Странным образом, такие пожелания высказывали отнюдь не люди палеолита, а люди 19 века (Гоголь и один из героев Э.А.По) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/09/07 в 21:08:47 Всё таки нельзя не заметить, что в последнее десятилетие многие из оригинальных результатов подвергаются переоценке. К примеру, существует мнение, что Шанидар-4 вовсе не может считаться примером ритуального погребения, поскольку "цветочные гирлянды" возможно являются результатом деятельности грызунов. Существует также обоснованное мнение, что Отто Хаузер порядком напортачил при раскопках Ля Мустье-1 1908 года и повыдавал желаемое за действительное. Что до необходимости хоронить трупы: все современные обезьяны ведут кочевой образ жизни. Неандертальцы проявляли больше склонности к осёдлой жизни, если я не ошибаюсь. Неандертальцы были, кроме того, заметно умнее, значит и формы поведения у них были более разнообразными. Но это не добавляет мне уверенности, что у них было представление о жизни после смерти. Вопрос можно поставить и так: может ли быть, что из за отсутствия диалектики у них не было представления о смерти? Как если бы мёртвый собрат был жив, только двигаться перестал, поэтому стоит позаботиться об его удобствах. Мы ведь тоже не можем "прочувствовать" собственную смерть, мы можем только обсуждать её на словах. Ритуал погребения у них мог сложиться и по какой нибудь внешней причине. Например, почему мы дарим цветы на свадьбу и ими же украшаем гроб покойного (вышло бы здорово, если бы это были отголоски ритуала неандертальцев)? Традиции, как известно, вещь живучая. Да и как мы можем судить об относительной ценности орудий из Ля Мустье для их владельца? Про мумий: они нужны чтобы в них жил Ка. То есть человек большей частью умер, но не до конца, поэтому стоит о нём еще позаботиться ("Дедушка умер, а дело живет - лучше бы было наоборот"). Потрошить то их не сразу начали - "Книга мёртвых" скорее всего написана во времена 18 династии (Эхнатон, а значит и многие кроме него, уже мыслили по-современному). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: [quote][/quote]Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/09/07 в 22:13:51 Quote:
Но при чем же тут сказанное? Я же перечислил наиболее значимые находки, там нет ни Ля Мустье 1908 года, ни тем более Шанидара... Quote:
Сначала надо спросить, почему кто-то думает, что у них не было диалектики. Quote:
В таком случае у них едва ли отделяли бы черепа и едва ли зарывали бы их в землю:). Если я хочу помочь собрату, который жив, только двигаться перестал, то я едва ли закопаю его в землю, присыплю, и при этом ему голову отсеку... Quote:
Если у них не было представлений о загробной жизни - то по какой?? "Например, почему мы дарим цветы на свадьбу и ими же украшаем гроб покойного (вышло бы здорово, если бы это были отголоски ритуала неандертальцев)?" Едва ли. Там хватало прочих ритуальных причин, см. Славянские древности. М., 1995. Т. 1 (Венок свадебный), я выложу в ближайшие дни. Quote:
По тому, насколько сложно (и в каком количестве) делать их, а насколько - то, что не погребали... *** В любом случае, кстати, если не неандертальцы, то уж кроманьонцы точно имели весьма развитые представления о загробном мире и т.д. А на уровне "обезьяньего инстинктивного рацио" все это невозможно. *** "Про мумий: они нужны чтобы в них жил Ка". Но Ка живет не в мумиях. Ка живет в т.н. мире двойника, а мумия нужна, чтобы обеспечивать что-то еще, возможно, ба. *** |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Floriana на 06/10/07 в 11:56:17 Quote:
Могултай, позволь напомнить, что многие упомянутые тобой уважаемые деятели отечественной науки границу между религией и не-религией проводили пусть не там, где ты, но весьма близко. В частности, большинство из них, признавая у кроманьонцев наличие тотемизма, фетишизма, анимизма и магии, (и не отрицая возможность такого и у неандертальцев) не считали эту первобытную мистику полноценной религией. Они предпочитали говорить о первобытных верованиях. Кроме того, все они признавали наличие гносеологических корней у первобытного оккультизма. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Floriana на 06/10/07 в 12:05:31 Совсем забыла: о психологических корнях первобытных верований тоже написано немало. Наиболее общеизвестная точка зрения: первобытный человек стремился избавиться от трупа из прагматических соображений - источник дурного запаха и всякой заразы, привлекает хищников - но стремился и сохранить тело дорогого и любимого родственника. Из компромисса между этими стремлениями и возник погребальный обряд. Да ты и сам говорил: стоит человеку увидеть могилу дедушки - и покойный перед его мысленным взором стоит как живой. Следовательно... А если покойный отличался мудростью, давал полезные советы? Если он приходит во сне и говорит с родственниками? Есть прямой смысл сохранить способ связи с ним. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/10/07 в 12:28:51 Не согласиться нельзя. Да и кроме того, меня довольно сильно снесло с темы - без связи с временем, когда начали хоронить, к наступлению осевого времени хоронили уже давно и с использованием ритуалов. Естественным образом продолжают хоронить и сейчас, после наступления оного. Значит, по теме дискуссии, у нас есть две возможности: 1. Осевое время было просто культурным феноменом - назрела необходимость и современная философия была придумана. Суть проблемы историческая. 2. Биологические изменения в человеческом мозгу породили новый взгляд на вещи, которого просто не могло быть у более древних людей. Тут мы имеем дело с биологической проблемой. Основной довод в пользу возможности биологической версии это невиданно быстрые темпы генетических изменений у людей. В особенности, это касается некоторых структур мозга - вплоть до того, что даже на промежутке в последнюю тысячу лет видны систематические изменения (у европейцев, по крайней мере). В целом считается, что только в голоцене, генетические факторы определяющие развитие мозга изменились сильнее, чем за 100 кило-лет до него. Если подумать, у Чжуан-цзы есть пассаж где он говорит, что не нужно его хоронить, к вящему удивлению учеников. Причём ученики выражают опасение, что его тело будет съедено, и ни слова не говорят о душе. Новое мышление может быть одной из причин Чжуан-цзы не желать похорон, которые были устоявшейся культурной традицией. Чжуан-цзы же, первым как мне кажется, приходит к пониманию, что нельзя по себе судить о мышлении другого человека (в разговоре о рыбах с Хуэй-цзы). Да и с Ба, как мне кажется, нет консензуса. В Старом царстве, Ба могло быть то ли собственно могилой, то ли репутацией её владельца. В пору процитировать Пелевина: "после смерти советский человек живет в плодах своих дел". А мумию и пищу держали вроде бы для Ка. Но интересно здесь вот что: зачем вообще египтяне расслоили душу человека на столько частей? У более простых народов (скажем народов севера или аборигенов австралии), у которых не было осевого времени, душа монолитна и существует вечно. В наше время, мы считаем что существование души ограниченно временем жизни. А у египтян и вавилонян мы видим разные фокусы: жизнь после смерти по частям, или с ограничением времени, или и то и другое. Так сказать, мышление переходного периода. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 06/10/07 в 13:17:11 Могултай, а какая может быть связь между представлениями о загробной жизни и отделением черепа? Люди боялись покойников и хотели помешать им вернуться? Флориана, а кто здесь говорит, что у неандертальцев была полноценная религия? Ыгмырь, концепция нескольких душ есть, как минимум, и у некоторых североазиатских народов. "... человек становится объектом шестого уровня только тогда, когда в него помимо шести душ вселяется седьмая, главная душа - ульвей..." (В.В. Иванов, В.Н. Топоров, статья "Кетская мифология" в энциклопедии "Мифы народов мира"). "... коряки считают, что одна из душ поднимается после смерти на небо к верховному существу, а другая душа (тень) через погребальный костер отправляется в нижний мир" (Е.М. Мелетинский, "Палеоазиатских народов мифология", там же). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/10/07 в 15:25:58 on 06/10/07 в 12:28:51, Ыгмырь wrote:
Эта концепция до сих пор жива. У разного рода теософов и в прочих паранаучных культах очень часто душ несколько. "Ментальное тело, астральное тело..." |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем smrx на 06/10/07 в 16:40:00 Quote:
Вряд ли, скорее всего головы держали при себе, надеясь что в них остается какая-то сила предка способная оказать магическую помощь. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Floriana на 06/10/07 в 16:56:35 Quote:
Что доказывает неразделенность знания на рациональное и научное. Впрочем, голову ведь требовалось забальзамировать, а умели они это делать? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/10/07 в 17:02:17 on 06/10/07 в 16:56:35, Floriana wrote:
Кроме бальзамирования, есть еще такая технология, как "тцанцза". Конечный продукт гораздо компактнее и легче... Доступна по уровню сложности любому первобытному охотнику... |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/10/07 в 17:04:37 on 06/10/07 в 16:56:35, Floriana wrote:
На какое и какое? ;D Если серьезно, то научное знание как сколько-нибудь значимое социальное явление появилось не раньше 16 века, а то и позже... Может, именно тогда строение человеческого мозга изменилось? ::) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/11/07 в 14:22:01 Современный научный метод не является новым способом мышления. Скептицизм, как необходимая форма мышления, уже вполне выражен у Чжуан-цзы и Платона. Здесь, я думаю, уместно говорить именно о культурном феномене. Я также знаком с воззрениями современных окультистов. У меня есть опасения, что эти воззрения вторичны - все, кого я знаю, довольно сильно интересовались историей древнего мира и мало кто сохранял их на протяжении длительных периодов времени. Нет также причин полагать, что верования североазиатских народов не являются отголоском переходного мышления. К сожалению, у них не было (или не сохранилось) письменной истории (поэтому я их обозначаю термином "простые" - просто заучивать историю на память). Мы не можем судить когда и почему сформировался тот или иной миф. Тут есть ещё такой момент: у более цивилизованных народов факторы селекции действовали намного сильнее и эволюция, как следствие, шла быстрее. Войны были более жестокими, с систематическим и полным исстреблением врагов. Кровосмешение и искуственный отбор были в порядке вещей (небезинтересный факт: Джордж Буш является пра...правнуком Ярослава I Киевского). Ну и так далее. Сравните теперь с простыми народами: воевали они, большей частью, понарошку. На Гвинее, например, война часто сводилась к тому, что враждующие племена переругивались через какую-нибудь естественную преграду. У аборигенов Австралии есть сложная система генетической стабилизации (moiety system), которая вообще очень успешно противостоит искуственному отбору в обществе. Здесь я хотел бы подчеркнуть, что я не отрицаю наличия абстрактного мышления у каких либо людей. Зачатки абстрактного мышления, скорее всего, есть даже у рыб. В рамках защищаемой мной здесь позиции, я отрицаю наличие диалектического мышления, не только у наших предков, но и у многих ныне живущих людей. Оставив на время вопрос о похоронах, я бы хотел сравнить наше представление о законе и предшествовавшию ему концепцию "табу". Многие табу, по всей видимости, существуют тысячелетиями. Они принимаются как должное всеми членами племени. Нарушитель табу сам очень мучается и полностью осознаёт свою вину, многие от тоски хиреют. Ну а законы? Мало того, что они довольно сильно меняются даже за время жизни одного поколения, так еще и никто из нас не принимает их как должное. Мы ожидаем, что обвинитель будет доказывать, почему нарушителя следует считать виновным и почему тот или иной закон вообще применим в данной ситуации. Мы охотно выслушаем доводы нарушителя почему он думает, что ему "закон не писан". Характерно, что появление законов в современном смысле, есть один из признаков осевого времени. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/11/07 в 18:02:19 Quote:
Он уже вполне отражен в "Поучении царя своему сыну Мерикара" (Египет, 2100 г. до н.э.) и "Диалоге господина и раба" (Месопотамия, 2 тыс.). Мало этого, до осевого времени вообще не было догм - и, соответственно, релимгиозной веры. Есои под скептицизмом понимать признание того, что любое суждение лишь относительно-истинно и может содержать ошибку, то это база всей доосевой архаики. Ср. западносемситскую ДООСЕВУЮ (и осуждаемую иудейскими пророками 7 века) пословицу "С течением достаточного времени любое (=сколь угодно истинное) пророчество теряет силу". Quote:
Прошу прощения, но откуда эта, называя вещи своими именами, фантастика насчет систематического полного истребления врагов? Случалось это крайне редко у "простых" народов, и )_еще реже_ - у менее "простых". Quote:
А эта откуда? " Quote:
Чтобы быть потомком Ярослава Киевского, достаточно иметь среди своих предков по любой из линий какого-нибудь Рюриковича. Какое отношение это имеет к кровосмешению и искусственному отбору?? Quote:
Если оно отсутствует и у многих ныне живущих людей, то где основания противопоставлять нынешнее время древности? Такие основания имелись бы только в том случае, если бы а) сейчас были бы люди И с диалектическим мышлением, и без такового - а в древности почти исключительно без такавого; в) илди люди во все времена были и те, и другие, но в древности диалектическое мышление не влияло на господствующую культуру, а сейчас влияет. Но и (а), и (б) совершенно неверны. Внутренний диалог, выявление и обсуждение противоречий оказываются стандартом любой культуры с того самого момента, как мы вообще ее устройство в этом отношении можем зафиксировать. Уже в 3-2 тыс. все это есть. Где основания считать, что в 1 тыс. что-то здесь ИЗМЕНИЛОСЬ, кроме произвола автора соответствующей гипотезы? Quote:
Вновь - почему и откуда Вы взяли,что концепция "табу" ПРЕДШЕСТВУЕТ прежставлению о законах? Это параллельно существующие совершенно разные явления. Обычаи (в том числе запреты по обычаю) сами по себе, табу сами по себе; в отличие от обычаев, табу существуют вовсе не 4у всех народов и не для всех людей. Quote:
:) Законы Ур-Намму, законы Хаммурапи, египетские законы - все это на 1500 лет старше осевого времени, а они ничем не лотличаются от "законов в современном понимании". Уличение нарушителя в нарушении обычая и выяснение. применим ли он в данной ситуации (если тут вообще есть место сомнениям и вопросам) - это стандартная деталь любого общинно-племенного разбора. Прошу прощения, но откуда Вы берете все эти противопоставления? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/11/07 в 19:13:24 2 Флориана: Quote:
Да - вот только совершенно не могли объяснить, как можно "веровать" без догм и как вообще путем "верований" можно было создать все концепции магико-мифологической картины мира. В дело шли либо благоглупости вида "они не знали, как по-настоящему обхсняется то и это, и потому _выдумали_ иррациональные объяснения" (это просто не ответ, а попытка отделаться от ответа, переформулировав ситуацию), либо фантастика на тему о том, что было, де, такое "мифологическое" (Леви-Брюль) или "особого (не современного) рода логическое" (Леви-Строс) мышление, где ассоциативный импульс или образ ПРЯМО, без обработки, осмысления, ментального взвешивания и проверки переводится в суждение (нечто вроде априорно-интуитивного умозрения). Нечто близкое к этому как раз и появляется в версии Ыгмыря, но только люди первобытности заведомо _не были_ такими, - ни такими, как уобоих Леви, ни такими как у Джайнса. Quote:
Quote:
И из этих двух соображений он то головы снимал, то инвентарь клал, то укладывал покойных именно в одну и ту же определенную позу, то как раз оставлял их на поедание птичкам и зверям (были и такие обычаи)... ? Кстати, люди палеолита и мезолита - это обычно бродячие охотники, перемещающиеся быстро на больгие расстояния, если они кого-то хоронили, то связь с дорогими могилами пресекалась почти сразу и больше они никогда этих могил не видели. Quote:
Да, только такой ход мысли и значит, что вел он внутренний и внешний диалог и вполне руководился диалектическим мышлением (=ставил себе вопросы: если это так, то почеиу? не потому ли, что?... или потомУ. что.., и т.д.). 2 Ыгмырь Quote:
Вот я и говорю: культурные перемены мы видим, а где аргументы в пользу биологических? Кстати, неверно сказать, что "современная философия была придумана в осевое время, ибо в ней авозникла необьходимость". Современная философия восходит к греческой, в прочих обществах осевого времени аналоги возникали очень редко и ненадолго (ср. Китай или Иудею с Ираном - в первом нечто подобное философии началось было и тут же умерло, а в Иудее и Иране и не возникало; между тем "осевые перемены" в Иране и Иудее как раз были, а в Китае практически нет - иными словами, философия вовсе не так коррелирует с осевыми переменами, как кажется; [НБ: откровенно говоря, если бы христианство не подхватило ее на буксир, шансов у греческой философии протянуть дольше поздней античности не было бы, и никакой "современной" философии тоже не было бы]), а необходимости во всем этом феномене не было ни малейшей. Всю Вашу фразу надо переформулировать так: "в некоторый момент в Греции, параллельно переменам, известным как "осевые", возникла философия. Прошу простить, но для появления философии в двух-трех культурах (из которых она выжила только в одной - греческой) привлекать в качестве объяснения гипотезу о биологических изменениях в мозгу - это палить по воробьям даже не из пушки, а из атомной артиллерии. Что это за такие биологические изменения, которые случились специально у греков? Quote:
Если так, то с Джайнсом мы приходим к картине едва ли вероятной: у людей идут "неслыханно быстрые генетические изменения" (кстати, откуда эта идея и чем она подкреплена?), но 100 тысяч лет эти "неслыханно быстрые изменения" не затрагивавли мышления и не меняли его типа, а потом за несколько веков обрушились именно на мышление и его изменили... Если добавить к этому, что никаких коренных изменений в _мышлении_ и _познании_ "Осевое время" и не принесло (заведомо - во всем мире, кроме Греции; а на самом деле и в Греции не принесло, так как ничего принципиально нового по срапвнению с былыми временами в объяснительных принципах греческой философии нет - она отличается от всего предыдущего не больше, чем квантовая физика или биохимия от физики и химии 17-18 веков: новая отрасль знания, базирующаяся на тех же принципах, что и прочие отрасли того же знания, но осваивающая иной сектор опыта и применяющая в связи с этим специфические методы) - непонятно, откуда вообще взялась идея насчет отсутствия диалектического мышления до осевого времени, материал доказывает прямо противоположное - а этого не доказывает вовсе - то окончательно не будет понятно, для чего и почему строить гипотезы о биологических переменах. "Осевое время" принесло перемены в ценностных ориентациях (релятивные, прямо привязанные к человеческим потребностям системы ценностей были на западе Евразии сменены абсолютизаторскими, сверхценническими, причем в качестве сверхценности бралось некое вне- человеческое начало / существо и его воления) и ввело впервые представление об абсолютной истине и догме как краеугольном камне мировоззрения. все это - нечто прямо ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ "диалектике", "диалогу" и т.д. Quote:
Ну помилуйте. При чем тут новый тип мышления? Даосы отрицают ритуал, соответственно, и похоронный ритуал тоже. Скептическое отношение к богам и обрядам высказывалось, к примеру, уже в 22 в. до н.э. в Египте, фараон считает нужным специально советовать сыну Мерикара ""Укрепляй алтари, почитай богов, не говори, что это слабость!" - находились, стало быть, люди, которые в принципе считали возможным игнорировать богов и культ, причем в достаточных количествах, чтобы можно было ожидать подобных настроений от престолонаследника. Quote:
Ба неким образом связано с могилой, но собственно могилой оно не является. Живет оно в царстве Осириса. Ка - "двойник " - живет в мире (измерении) двойников, и его обеспечение там _задается_ инвентарем и изображениями в гробнице. Есть и другие души или компоненты личности - шу" - тень, "рен" - имя, "иб" - сердце. "Якорем" кого из них является мумия, и не является ли она и вовсе не якорем, а еще одним отдельным компонентом (связанным с властью Анубиса) - дело очень темное, тем более, что представления на этот счет в течение 3 - начала 2 тыс. видоизменялись. Quote:
Почему "мышление переходного периода"? Почему концепции _многих душ_, или _одной души_, или _отсутствия какой бы то ни было "души" (то есть носителя личности, отдельного от "тела") - кстати, "в наше время"либо считают, что такого носителя нет вовсе (а не то, что он есть, но "ограничен временем жизни"), либо уж принимают старые взгляды, и жизни их всех по смерти в разных формах. - почему эти концепции надо выстраивать в эволюционный ряд, увязывая соответствующие фазы с типами мышления?! Неужели физика Ньютона, релятивистская физика и квантовая физика отражают разные этапы эволюции биологии мозга физиков? Для всего этого оснований нет. Сначала первобытные люди пришли к представлению о наличии у человека некоего _невещественного носителя личности, способного отделяться от вещественной ("телесной") составляющей человека_ - этот носитель и есть то, что мы называем "душой". Как это открытие было сделано - неизвестно; свою гипотезу на этот счет я приводил ( https://www.wirade.ru/Archive/369_Cellars_And_Archives_2.htm ,начиная с фразы "Между прочим, точно так же - самым что ни на есть научным способом - было открыто существование души..."). ВСЕ люди пришли к выводу, что этот носитель переживает, вообще говоря, гибель тела. Что и где с ним будет происходить дальше, все понимали по-разному. НЕКОТОРЫЕ группы людей пришли к тому выводу, что речь идет не об одном носителе, а о команде / симбиотной группе нескольких носителей. Что по смерти общего тела с ними происходит - опять считали по-разному. НИКАКИХ оснований считать, что идея множественности носителей (множественности "душ", напрасно именуемой "расщепленностью души") личности каждого человека как-то по времени или фазе разнесена с идеей единичности/монадности "души" каждого человека - нет. Никто ни к чему ни от чего тут не "переходит". Пресловутое "осевое время" ничего нового в это понимание дела не внесло. И только в последние несколько веков распространяется "современная" точка зрения о том, что никакой "души" нет вовсе - что нет никакого отдельного от тела носителя человеческой личности. Спрашивается, что во всем сказанном подает повод к гипотезам о переходном типе мышления, разнызх его типах, их биологической предопределенности? 2 Бенни Quote:
Для этого их связывали. Нет, они, видимо, почитали и хранили черепа отдельно (многократно зафиксированная практика). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/11/07 в 20:12:40 Но вы же согласитесь, что биологическая теория требует длительного времени для формирования необходимых признаков. Вовсе не Джайнс назвал Эхнатона первой личностью в истории, и конечно сколько то поколений его предков должны были быть похожими на него. Если Библия имеет под собой какую то историческую правду, мы можем считать Египет и Месопотамию одной популяцией. Авраам, например, выходит из Ура, идёт в Падден Арамейский, оттуда в Кнаан, оттуда в Египет, опять в Кнаан. Посылает своих сына и внука пожить в Падден, где они женятся и возвращаются в Кнаан. Его правнук идёт в Египет, там женится и перетягивает всю семью туда. Он что, был один такой умный? Мне также казалось, что "простые" народы вовсе не пытались истреблять своих врагов. Устраивали потасовки племя на племя, тем и жили. В Библии же, чуть ли не через главу: "и вот что сделайте: всякого мужчину и всякую женщину, познавшую ложе мужеское, предайте заклятию". Начиная с Йегуды, сына Якова. А политические акции типа разрушения Вавилона Санхеривом, или разрушения Ниневии (или там Карфагена): неужели они сначала вежливо просили население покинуть город, прежде чем разрушать его, вспахивать землю, посыпать её солью, затоплять её водой и прочее. Ну и развитие военного дела не замедлило сказаться на числе жертв и количестве воин. Больше воин - сильнее отбор. Кроме того, у цивилизованных народов довольно быстро образовалась сословно-кастовая система. Знать не спешила породниться с рабами, а военные с земледельцами. Чего стоит генеалогия монархов Европы (генеалогия Буша, которую я привёл как курьёз, на самом деле довольно поучительна в этом смысле http://www.svu2000.org/genealogy/George_W.pdf - за верность я конечно не ручаюсь, но выглядит правдоподобно). Мне кажется, вы согласитесь, что между кастами были довольно заметные физиологические различия. Довольно часто, в старинной литературе, герои навскидку отличают кто благородного происхождения, а кто не очень. Далее: под ныне живущими, но не имеющими диалектического мышления людьми я полагаю народы не имевшие резких скачков в развитии общества. Схожие генетические признаки появляются под воздействием схожего влияния среды. В начале Голоцена, три популяции людей перешли к осёдлому образу жизни в поймах рек и за сотню поколений могли выработать новый тип мышления, закреплённый биологически. Все три совершили резкий скачок вперёд. В Новом Свете, у некоторых народов тоже произошёл скачок вперёд, но не так далеко. Джайнс истолковал цикличность кризисов у Майа ограниченностью возможностей переходного мышления. Он считал, что переходное мышление (с голосами извне) у них развилось, а современное мышление - нет, из-за отсутствия эволюционного давления. Получалось, что Майа как бы бились головой о барьер сложности общественной организации. В пассаже про табу я может быть неудачно выразился, но мне нигде не попадалось, что бы общино-племенные разборы приводили к принятию прецедентов и изменению обычаев. Законы Хаммурапи тоже трактовались как непреложные - полномочия владыки диктовать их считались богоданными (а иудеи просто возвели их в ранг богоданных - даже американцы так не молятся на свою конституцию). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/11/07 в 20:33:07 Об ускорении эволюции людей много пишут некие Хоукс и Кохран, довольно занятно. У них есть статья "Ускорение адаптивного развития у современных людей", среди прочего. Так же у них есть сайты: Хоукс: http://johnhawks.net/weblog/ Кохран: http://www.gnxp.com/ Совсем забыл - жесть: ASPM (http://en.wikipedia.org/wiki/ASPM) |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Mogultaj на 06/11/07 в 21:58:58 "Но вы же согласитесь, что биологическая теория требует длительного времени для формирования необходимых признаков" Соглашусь, но только проявляются они не скачкообразно. Они и формируются, и проявляются постепенно - а не так, что где-то внутри накапливается долго-долго эпикантусность, ничем не выражаясь на лице, а потом бац - и за 200 лет такие глаза, как у европеоидов, получают эпикантус. А Осевые инновации не нарастали тысячелетиями, а случились именно так - в стиле "бац за 200 лет". Так культурные инновации действительно происходят, а вот биологические ищменения проявляются не так. Quote:
Нет. Но это сделал человек, исторически совершенно безграмотный (имена им господи веси), и Джайнс зря им поверил. Quote:
Что Вы имеете в виду? Популяция в эволюционной теории - "группа особей, способная к более-менее устойчивому самовоспроизводству (как половому, так и бесполому), относительно обособленная (обычно географически) от других групп, с представителями которых (при половой репродукции) потенциально возможен генетический обмен. С точки зрения популяционной генетики, популяция — это группа особей в пределах которой вероятность скрещивания во много раз превосходит вероятнсть скрещивания с представителями других подобных групп. Обычно говорят о популяциях как о группах в составе вида или подвида". Что, месопотамцы и египтяне образовывали вместе группу, внутри которой вероятность скрещивания во много раз превосходила вероятнсть скрещивания месопотамцев и египтян с представителями других подобных групп? Нет. конечно, они вообще практически не скрещивались. "Авраам, например, выходит из Ура, идёт в Падден Арамейский, оттуда в Кнаан, оттуда в Египет, опять в Кнаан. Посылает своих сына и внука пожить в Падден, где они женятся и возвращаются в Кнаан. Его правнук идёт в Египет, там женится и перетягивает всю семью туда. Он что, был один такой умный?" Нет, не один:) но в Египте оседали на северо-востоке (в том числе - иногда - с результирующей ассимиляцией египтянами) некоторые группы азиатов Синая и Южной Палестины, среди которых, в свою очередь, в 14-13 веках попадались совсем уж горстки выходцев из Месопотамии (то есть "ибри"; никто больше из Месопотамии к границам Египта не приходил). Никакого серьезного смешения и популяционных контактов между Месопотамией и Египтом в этом, как Вы понимаете, не выражалось. Quote:
Где как. В целом Вам казалось правильно, что я и подтвердил. ОБЫЧНО - не пытались, а вот когда вели войну на вытеснение - пытались. Эскимосы норвежцев в Гренландии вырезали полностью. Чукчи в 18 веке тоже тотально воевали с коряками, вытесняя их из бассейна Анадыря. Иерихон в 7 тыс. до н.э. взяли соседние менее продвинутые кланы - уничтожили целиком, и такова судьба многих поселений. Quote:
Не "через главу", а в нескольких редких случаях, причем это гибридизация манеры войны достаточно "простых" народов - племенных кочевников конца 2 тыс. (в случае, когда война шла за землю, а не за гегемонию) и чистых идеологических фикций Ветхого Завета. В частности, ни амалекитов, ни ханаанеев, ни мидианитов, которых по разным книгам Шестикнижия (Тора + Навина) истребляли подчистую, реально никто полчистую не истреблял и не собирался. Quote:
Как раз про Вавилон и Карфаген известно: там население совершенно невежливо поработили и пересилили из города (в зависимые или рабы). А в Ниневии вырезали всех, кого успели вырезать. Так и множество поселений неолита постигло насильственное уничтожение - только в таких случаях речь обычно идет как раз о "ниневийском", а не о "вавилоно-карфагенском" варианте. Quote:
Для начала - в большинстве древних цивилизованных обществ нет каст (с запретом межсословных / межкастовых браков) и жетских сословных перегородок вообще (Индия - большое исключение). А вот в вождествах - то есть накануне образования цивилизованных государственных обществ - эти перегородки как раз исключительно сильны. В цивилизованных же обществах браки рабов и свободных были достаточно часты, чтобы специальные законы регулировали статус потомков от таких браков. Кроме того, сыновей от рабынь усыновляли, рабов делали свободными (взять хоть римских отпущенников), неусыновленные / удочеренные дети рабов от сврбодных оставались рабами - так что никаких генетических перегородок даже между рабами и свободными не было: потомки рабов были среди свободных и наоборот. Quote:
Да, только эта разница вызвана не генетикой, а режимом питания и воспитания. Южнокорейцы сейчас в среднем на 15 см. выше северокорейцев - это что, новые породы корейцев вывелись благодаря естественному отбору или дрейфу за 50 лет? Нет, просто на севере очень плохо едят с детства, а на юге довольно хорошо - вот и растут по-разному. А уж социально обусловленные повадка, осанка, выражение лица, походка, огрубелость или тоноклость черт, мимика, состояние кожи... Вы и сегодня обычно по лицу отличите людей разных социальных слоев. В Индии, где касты как раз были, и были самыми жесткими, никаких физиологических различий между ними не было, даже в фенотипе. Что придворные дамы 6 века, что крестьянки 19-го - одно лицо. Quote:
Я еще раз спрошу, откуда берется _исходный элемент_ всех этих конструкций - уверенность в том, что было какое-то иное мышление до "осевого времени"? Все, что Джайнс приписывает в этом смысле осевым инновациям - образ "мысли, приходящей на ум", внутренний и внешний диалог / спор, выясняющая истину дискуссия, разноречие, сопоставление разных точек зрения, сомнения и перепроверки, индивидуум и индивидуальный _выбор_ - все это зафиксировано задолго до "осевого времени", уже в конце 3 и начале 2 тыс., то есть с того же самого момента, как у нас вообще появляются материалы по интересующей нас теме. Приведенное Вами рассуждение Джайнса пытается интерпретировать историю майя, отталкиваясь от представления о двух типах мышления и их смене. Я вот все и спрашиваю - чем подкреплена сама идея, если такой-то материал ей противоречит? Понятное дело, если мы ее вопреки этому материалу примем, то какой-то другой материал сможем объяснять ад хок в ее рамках - только все это будет изначально неверно. Применительно конкретно к майя. Какая _цикличность кризисов_? Майя один раз массово забросили свои города (=перезод от классической к постклассической эпохе), численность населения при этом резко упала. Далее, в разное время гибли поодиночке некоторые отдельные города. Какие тут цикличные кризисы? И при чем тут типы мышления? Как, интересно, "переходное мышление" должно было толкнуть майя бросить свои города? "бились головой о барьер сложности общественной организации" - это же просто заклинание, причем бессмысленное: на том же уровне развития по общественной сложности, что майя, стояли десятки обществ, приходящиеся по классификации Джанйса аж на стадию еще "обезьяньего/недиалектического" типа мышления, и никаких циклических кризисов не знали. Что же получается - египтяне и т.п. сложную бюрократическую монархию могут спокойно потянуть на уровне даже "допереходного" мышления, а майя и городов-государств на уровне "переходного" не тянут? Quote:
А как, по-Вашему, обычаи меняются вообще? То, что они меняются - факт непреложный. Разумеется, обычаи первобытности и древности меняются гораздо реже, чем сейчас - но это только потому, что сами условия жизни в те времена менялись медленнее, чем сейчас, и нужда в новых законах / обычаях не возникала. А когда возникала - их вводили. А в тех случаях, когда современности незачем вводить новые законы, она их и не вводит. За последние 2000 лет в Европе идея индивидуальной ответственности за вину не менялась (за редчайшими аберрациями), как и многие другие положения римского права. Таким образом, прибегать здесь к гипотезе о разных сменяющих друг друга типах мышления нет нужды. Quote:
Законы страны мог менять сам Хаммурапи и могли менять его преемники. Они все это и делали. У нас законы вводит и меняет парламент. В чем разница (кроме иерархической или выборной власти)? Сейчас инстанция, меняющая законы, делает это чаще, чем во 2 тыс. - ну так никто и не спорит, что древность инерционнее и стаьильнее по институтам, чем современность. Но осевое время и тут ничего нового не принесло, наоборот - осевые нормы консевративнее и менее изменчивы, чем доосевые (взять хоть ту же Иудею). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем DB на 06/11/07 в 23:07:41 on 06/10/07 в 12:28:51, Ыгмырь wrote:
Нда. Ыгхмырь, Вы б почитали хоть какую-нибудь литературу окромя Джайнса! Как раз представление о наличии у человека нескольких душ это гораздо более частый вариант, чем одна душа. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем DB на 06/11/07 в 23:12:51 on 06/11/07 в 14:22:01, Ыгмырь wrote:
Чем дальше читаю, тем больше рыдаю. Есть ведь такаая хорошая книга "Война и мира в ранней истории человечества" (под редакцией Шнирельмана и Першица по-моему). Возьмите ее и прочитайте. Тогда у Вас вся эта чепуха про войны "понарошку", надеюсь, испарится. Quote:
Если Вы о Новой Гвинее, то еще там были такие невинные забавы как охота за головами и поедание пленников. Quote:
Ё-маё, инетересно, где же Вы это все прочитали? Тоже у Джайнса? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем DB на 06/11/07 в 23:22:40 on 06/11/07 в 20:12:40, Ыгмырь wrote:
Я так и знал. В итоге все равно всплывают циклические кризисы в Новом Свете, особенно "Майа". Главное ведь, что никто по этому поводу ничерта не знает, но вот с умным видом порассуждать на страницах своих опусов готовы все. И Джайнс здесь отнюдь не оригинален. Однако главное, чтобы хрустальные черепа не всплыли ;D |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Floriana на 06/12/07 в 01:21:26 Quote:
Вот только не забудь про идеологический прессинг в СССР, когда даже несогласие с пресловутым "Происхождением семьи, частной собственности и государства" высказать было рискованно: посадить не посадят, но монографию могут зарубить. При этом больше свободы имели специалисты по битым черепкам (археологи), чем, скажем, религиоведы. В мои студенческие годы самые интересные работы по первобытной идеологии писали как раз они. Некоторые наши университетские преподаватели высказывали и взгяды, близкие к твоим. Quote:
А психология у разных людей разная... Памятники древних охотников традиционно называют "стоянка", памятники же земледельцов и скотоводов - "поселение", но некоторые "стоянки" функционировали очень долго. По-видимому, там жили не постоянно, а возвращались время от времени. А писаницы, петроглифы, пещеры типа Альтамиры, наконец? Ну, не могло же это все быть одноразовым? Quote:
А этого я и не отрицаю. Исаак Васин: Ошибка, на рациональное и эзотерическое, конечно. "Там было нарисовано тело человека с торчащими из разных неподходящих мест чакрами"(с). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/12/07 в 09:31:40 К DB: видите ли, я достаточно знаком с другим точками зрения, просто здесь я озвучиваю конкретное воззрение. О генетической стабилизации у аборигенов Австралии: Skin group (http://en.wikipedia.org/wiki/Skin_group), она же moiety *** Дейсвительно, когда Джайнс опубликовал свою теорию (конец 70-х), доказательств у него не было (поэтому он и написал книгу, а не статью) и получил он вполне заслуженные отзывы, вплоть до КГ/АМ. И присоединиться бы ему к коллеге Велиховскому (тоже психолог), если бы в последнее время не появился целый ряд исследователей, склонных обьяснять социальное развитие через генетику. Прежде, чем спустить флаг, приведу несколько примеров с gnxp.com (это только за последние месяцы): Искуственный отбор у людей: Quote:
http://xchar.home.att.net/n2a/medhyp.htm Новизна (< 8 кило лет) и компактность появления механизма переваривания молока (ген LCT) у европейцев: http://www.ucl.ac.uk/tcga/tcgapdf/Burger_etal_PNAS07_LCT-aDNA.pdf Разиб Хан, по этому поводу, пишет следующее: Quote:
Некоторые даже склонны обьяснять микро-экономические явления через генетику: Genetically Capitalist? The Malthusian Era and the Formation of Modern Preferences. (http://econ.binghamton.edu/papers/clark.pdf) По ASPM (одному из относительно новоприобретённых генов, определяющих структуру мозга), никакого согласия пока нет. Некоторые берутся утверждать, что на этом гене и держится вся современная цивилизация. Кроме того, у меня есть один вопрос к Могултаю: Quote:
Из этой формулировки получется, что использование христианством греческой философии является чуть ли не историческим курьёзом. Мне же всегда казалось, что это было более или менее неизбежностью. Саул из Тарса производит впечатление логично мыслящего человека, и его письма к церквям сильно отличаются от пророчеств Ветхого Завета. Кроме того, у него была вполне целевая клиентура из последователей Митраизма, которые тоже отличались повышенной образованностью. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 06/12/07 в 11:40:05 Флориана, по моим впечатлениям, многие западные авторы (скажем, Якобсен, отчасти даже Элиаде) тоже не без греха по части уподобления древних представлений о мире взглядам современных европейских христиан или эзотериков, хотя над ними Идеологический отдел ЦК не стоял. Но людям вообще свойственно объяснять незнакомое через знакомое. Я уж не говорю об апологетах разных конфессий. Ыгмырь, нельзя ли проверить теорию Джайнса, изучив, скажем, австралийских аборигенов, воспитывавшихся в белых семьях (по словам Антрекота, таких было немало)? Если бы проблема была в генах, они бы так и не усвоили в полной мере культуру своих приемных семей. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Oetavnis на 06/12/07 в 11:59:50 Quote:
Альтамира – это время ледникового периода. Тогда мест, пригодных для устройства стоянок, было мало. Совсем другое дело жить в лесу во времена мезолита. Соответственно и время, в течение которого стоянка была обитаема, сильно отличается. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Floriana на 06/12/07 в 12:07:38 Quote:
Я и не утверждаю, что давление сверху было единственной причиной "модернизации" первобытных представлений. Но, как человек, в молодости побывавшей ученицей учеников упомянутых Могултаем Окладникова и Герасимова и не упомянутого Чернецова - я знаю, о чем говорю. Впрочем, археологи имели некую свободу - процитировав в преамбуле упомянутую работу Энгельса и что-нибудь из последних постановлений ЦК, далее можно было писать почти все, что хочешь. :) В работах же западных авторов хватало своих натяжек, и наши не могли их не видеть. Апологеты разных конфессий - да, отдельный разговор. Большинство из них тоже находились в плену представления: если факт не укладывается в Нашу Единственно Верную Теорию - тем хуже для факта. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем DB на 06/12/07 в 18:32:52 on 06/12/07 в 12:07:38, Floriana wrote:
И что там оставалось без марксизма? Культурно-историческая школа начала ХХ в.? (это не в плане критики, а просто констатация). Кроме того, марксизм как научная парадигма не мог не оказывать общего влияния на "стиль мышления", даже если люди полагали себя несогласными с теоретическими положениями. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Бенни на 06/12/07 в 19:43:08 Да, не знаю, как Могултай, а я обращений к митраистам у Павла не замечал и полагал, что эта религия распространилась в Римской империи позднее. А от увлечения философией он как раз предостерегал (Кол. 2:8: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею...") Из христианских апологетов к ней всерьез обратился только Ориген, не слишком хорошо понятый многими единоверцами, в третьем веке и каппадокийцы - в четвертом. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/13/07 в 06:24:20 Прежде всего, ещё один должок: говоря о цикличности культуры Майа, Джайнс имел в виду локальную цикличность. Глобальные кризисы культур, имеют под собой скорее экологические, чем социальные причины. А вот локальную цикличность обьяснить куда труднее. Вот например: Quote:
(это отсюда: http://www.famsi.org/research/piedras_negras/pn_project/scherer_diss.pdf - уверенности по этому вопросу до сих пор никакой нет) Вопрос воин тоже вызывает некоторый интерес. У меня не вызывает сомнений, что жители Новой Гвинеи (а также и жители Гвинеи Африканской, шимпанзе, орангутаны и пр.) в состоянии сражаться с врагами всерьёз и с максимальной жестокость. Главное, как мне кажется в деталях: какой процент конфликтов приводил к смертоубийству у туземцев сравнительно с конфликтами цивилизованных народов. К сожалению, ныне живущие туземцы убивают друг друга более чем часто, но мы знаем, что научились они этому у бледнолицых. Тоже можно сказать и о сословной системе. Понятно, что и фараон иногда не чурается потискать рабыню. Вопрос только в том, какой процент людей рождается в междусословных браках, а какой во внутрисословных. Мне кажется, разница должна быть значительной, хотя бы в виду локальности общения - мещане редко ходят на светские рауты, а крестьяне не ездят за невестами в город. Я уж не говорю про милую привычку фараонов жениться на своих сёстрах, каковая практика существовала и в Европе (Габсбурги), да и сейчас ещё много где существует. Палеогенетика - наука новая, но уже привнесла немало сюрпризов. Долгое время считалось, что белый цвет кожи приобретался медленно, под влиянием среды. Но тут оказалось, что ген, ответственный за "арийность" внешнего вида у европейцев (OCA2), претерпел существенные мутации уже в голоцене и как следствие социального отбора. Отсюда: http://www.gnxp.com/blog/2007/02/its-good-to-be-blackand-white.php Или то же молоко: европейцы и африканцы его пьют, но механизм его усвоения у них разный и сравнительно новоприобретённый. Хуже того, африканцы научились пить молоко заметно позже европейцев, и никак не раньше 7000 лет назад. http://www.wellcome.ac.uk/doc_WTX035443.html Ну и коченно главное: почему Джайнс не попробовал подтвердить свою теорию экспериментально? Ему не пришлось бы ехать в Австралию - индейцы подходят не меньше. Я думаю, дело здесь в политике - не каждый захочет рисковать профессурой в Принстоне из за политически некорректных экспериментов. И вообще, теория Джайнса не так уж и радикальна - Грег Кохран (один из ведущих сегодня специалистов по палеогенетике), утверждает, что евреи биологически умнее остальных людей, и поумнели они в последнюю тысячу лет. Вони на эту тему было довольно много. Natural History of Ashkenazi Intelligence (http://homepage.mac.com/harpend/.Public/AshkenaziIQ.jbiosocsci.pdf) К вопросу о Митраизме: если считать это чем то вроде массонской ложи, то послания к ним Павла могли и не сохраниться. Тем не менее, Митраизм должен был быть популярен в Тарсе в 60-ые годы 1-го века и по мнению некоторых исследователей, связь между культами была довольно сильной. И ещё не много по моей позиции: я не говорю, что новое мышление возникло вдруг. Предположительно, оно развивалось на протяжении 3-4 тысяч лет, но количество носителей нужного гена было ограниченным. А мощные народодвижения начала 1-го тысячелетия вынесли этот признак в массы и отбор быстро (200 - 300 лет) сделал своё дело - новое мышление стало достаточно распространённым. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Floriana на 06/13/07 в 10:56:07 Quote:
Возникшая до великих археологических открытий 20 века? Порывшись в битых черепках и прочих отщепах-скребках-топорах, археолог мог сделать и свои собственные выводы. Сделал же Могултай. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем DB на 06/13/07 в 11:12:34 on 06/13/07 в 06:24:20, Ыгмырь wrote:
Какая прелесть! ;D Сразу вспоминается как на одном историческом форуме девушка упорно со мной спорила, что, мол, вклад Кнорозова в дешифровку письменности майя ограничен, ссылаясь при этом на разные интернет-ресурсы. ;D ;D ;D А тут еще веселее получилось: вопрос о политических циклах обосновывается ссылкой на диссертацию по ... палеодентологии. В отличие от Вашего любимого Джайнса, я не понаслышке знаком с источниками (как археологическими, так и письменными). И все "необъяснимые локальные кризисы" имеют под собой по большей части простое объяснение: политическую борьбу, взлет и падение майяских царств (см. http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/classic_maya.html, а также http://www.mesoamerica.ru/indians/maya/maya-hist.html). С какой стати таковая борьба у майя свидетельствует об "инстинктивном мышлении", а, скажем, в Европе 18 в. о "современном" совершенно непонятно. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем DB на 06/13/07 в 11:31:37 on 06/13/07 в 06:24:20, Ыгмырь wrote:
Охота за головами у хиваро и и на Новой Гвинее это европейские влияния... ??? А высокий уровень у многих аборигенных групп в Австралии? "В северо-восточном и северо-центральном Арнемленде воинственность ценится весьма высоко. Мужчина, который дает понять, что при случае не колеблясь пустит в ход копья, вызывает в равной мере и страх и восхищение. Постепенно он может создать себе такую репутацию, что только очень немногие осмелятся открыто ему противоречить. Вначале он может приказать кому-нибудь убить определенного человека, затем такой случай может повториться вкупе с сообщениями об успешном колдовстве… До тех пор, пока такой человек соблюдает родственные обязательства и религиозные установления, его редко постигает наказание. … Когда традиция поощряет воинственность настолько, что престиж человека может быть повышен в результате убийства копьем в спину или спящего, всегда существует опасность распада групповой солидарности…" (Берндты) То, что это полностью доевропейское явление подтверждается записками Бакли, жившего в одной из ЛДГ Арнемленда в конце 18 в. Реконструированный Блейни список жертв составляет как минимум 50 человек за 30 лет. Блейни вычислил по источникам и карте предполагаемую численность "племени" ванинильяугва, к которому принадлежала община Бакли. При плотности населения в 1 человека на 4-6 кв. миль численность ванинильяугва должна была составлять от 280 до 420 человек. Таким образом, общие потери от вооруженных столкновений в пропорции к общей численности населения составили 1 к 270 за год. При этом автор предлагает свои оценки как "консервативные" и полагает, что данные следует распределять не на 30 лет, а на более короткий период времени. Лучшее на русском языке исследование проблемы агрессии у ранних охотников и собирателей - "Агрессия в архаических обществах" А.А. Казанкова. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем DB на 06/13/07 в 11:39:03 on 06/13/07 в 06:24:20, Ыгмырь wrote:
А молоко-то тут при чем? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/13/07 в 13:45:03 Quote:
Вы могли обратить внимание, что большой процент исследований по эволюции мозга публикуется в дентологических журналах. Кроме того, приведенная мной диссертация посвящена исследованию миграции генов в популяции майа - вполне в тему приводимого мной аргумента. Вам также наверняка известна и такая теория: Quote:
Собственно говоря, о чём мы тут спорим: Джайнс хотел обьяснить, почему древние используют необычные для нас описания мыслительного процесса. С одной стороны мышление древних было рациональным, с другой - мы нигде не видим описания мыслительного процесса, а видим примерно такое: Quote:
(это из сказания об Енмеркаре и царе Аратты). "Разговор господина с рабом" или "Поучения Мерекару" нам не очень помогают - там нет попытки показать мышление человека. Первое уж больно похоже на народную прибаутку "не так, не сяк и эдак никак", а во втором - ряд установок к действию с приведением необходимых предикатов. В более старых версиях "Гильгамеша" с рассуждениями тоже напряг - герои не знают как поступить, идут вперёд, гадают, возвращаются, опять идут вперед, нигде не пытаясь остановиться и порассуждать (письменность майа оставляю вам). Джайнс предложил следующее: способность рассуждать это новоприобретённый биологический признак, появившийся относительно недавно под влиянием усложнения общественного порядка. Примерно, как способность пить молоко появилась как следствие приручения животных (в приведённой мной статье есть довод, почему не наоборот). Что нам нужно, чтоб теория Джайнса выглядела вероятной (! - не верной, и не единственно правильной): 1. Наличие новых и быстрораспространяющихся мутаций у человека - исследование генов LCT и ОСА2 показало, что возможно и то и другое (это новые и чисто европейские признаки - бледнокожесть у китайцев и усвояимость молока у африканцев имеют другую физиологию). 2. Наличие незначительной и изолированой суб-популяции в которой такой признак может развиваться не влияя в целом на общество - возможно, если Кохран не ошибается в своих оценках в статье про евреев. 3. Катаклизм, который бы сильно увеличил мобильность населения и привёл к сильной селекции "умного гена" - возможно и есть в начале первого тысячелетия. 4. В статье про евреев, Кохран выделяет некоторые новоприобритённые (< 1000 лет) генетические патологии которые сильно связаны с повышенной интеллигентностью (Torsion dystonia (http://en.wikipedia.org/wiki/Torsion_dystonia)). 5. Если взять шире, то откуда вообще известно, что большая часть людей (даже белых и даже евреев) в состоянии аналитически мыслить? Лично мне это даётся с большим трудом. Ну а кто мыслит более аналитично, чем владельцы синдрома Аспергера? Из моего личного опыта, разговор с таким человеком на около-математико-физические темы повергает в священный трепет. Есть основания верить, что синдром Аспергера тоже имеет очень недавнее происхождение, но существование таких людей уже сильно и взрывоподобно отразилось на возможностях общества - все вместе скажем спасибо Алану Турингу (Ньютону, Эйнштейну, нужное подчеркнуть). |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Oetavnis на 06/13/07 в 15:56:08 Quote:
Мутации всё время возникают, но подтверждением теории Джайнса не являются. Потому что важно – какие это мутации. Например, часто возникают случайные точечные мутации в митохондриальной ДНК, и по ним даже определяют время расхождения различных ветвей человечества. Но они не имеют приспособительного характера. Или та же усвояемость молока, а точнее, молочного сахара лактозы взрослыми – все человеческие младенцы без исключения его усваивают, вырабатывая фермент лактазу. Таким образом, чтобы взрослый мог усваивать молочный сахар, надо только включить заново синтез уже закодированного в генотипе фермента. Совсем другое дело, когда требуется мутация, повышающая интеллект. В человеке нет генов сверхчеловеческого интеллекта, и такие гены должны быть созданы с нуля. Разница между мутациями этих 2 типов такая же, как между изобретением автомобиля и его изготовлением по известной документации. То есть, мутации можно поделить на два разных типа, и только мутации 2-го из этих типов могли бы служить доказательством. Но именно их–то и нет. Quote:
|
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/13/07 в 17:13:43 Ну что-ж, признаю себя битым по всем фронтам, открываю кессоны и тону. Обязательное: – Нет бога? – Нет, – ответил Остап. – Значит, нету? Ну, будем здоровы. Так он и пил после этого, произнося перед каждой новой кружкой: – Есть бог? Нету? Ну, будем здоровы. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем DB на 06/13/07 в 22:50:49 on 06/13/07 в 13:45:03, Ыгмырь wrote:
Просто интересно: как вы полагаете должен быть описан мыслительный процесс? :o Нейроны, синапсы и т.д.? |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/14/07 в 08:59:41 Однако вопрос любопытный. Так, например: Quote:
Или так, если вы любите древности (сравните с Илиадой): Quote:
Ну и еще немного для Oetavnisа: Мы не знаем, что нужно, если вообще, что бы превратить мозг неандертальца в мозг человека. Может быть, как раз достаточно небольшого дефекта (я поэтому и привёл примеры болезней). Ну а кроме того, в новейшей истории человечества было достаточно и интрогрессии, и генетических горловин с чудовищной смертностью - этот вопрос уже освещался на форуме. Кроме того, вы выдернули фразу из контекста - речь идёт о выпадении конкретного гена, как о передающемся по наследству признаке. Об этом есть в прилинкованной статье. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Oetavnis на 06/14/07 в 11:38:47 Вы выразились не совсем точно – речь идёт не «о выпадении конкретного гена», а о выпадении последовательности 3 нуклеотидных пар в гене, кодирующих глутаминовую кислоту. Сам ген, хотя и в несколько ущербном варианте, при этом остаётся. А контекст я из виду не выпускал и ничего из него не выдирал. Если я не написал ничего про передачу по наследству, так только потому, что это казалось мне само собой разумеющимся. Чтобы было видно, что контекст не выпущен, мне пришлось бы писать очень длинно и подробно, примерно вот так: Под воздействием различных мутагенных факторов в гене DYT1 может теряться небольшой участок, что приводит к заболеванию Torsion dystonia у носителей дефектного гена. Поскольку мутагенные факторы действуют постоянно, носители данной мутации рождаются от здоровых родителей с некоторой частотой, зависящей от вероятности возникновения мутации, в статье не указано, сколько именно, но обычно это в пределах 1 больной ребёнок на 5000-300000 здоровых. Таким образом, болезнь появилась одновременно с возникновением у предков человека самого гена DYT1. Кроме того, поскольку эта доминантная мутация не летальна и её носители способны к деторождению, она будет проявляться и у потомков носителей мутации вплоть до бесконечного колена. Таким образом, в каждый данный момент в популяции присутствуют как носители вновь возникших дефектов, так и лица, которым дефектный ген передался по наследству от предков. Поскольку проявления дистонии осложняют жизнь носителю, смертность среди них будет повышена. Этот процесс снижает встречаемость мутации. В стабильных условиях устанавливается равновесие – сколько с дистонией родилось, столько же примерно и умерло, и доля носителей дефекта остаётся на некотором постоянном низком уровне. Поскольку у евреев частота данной мутации повышена про сравнению со среднемировой, это означает, что какие–то обычаи евреев благоприятны для того, чтобы больные дистонией евреи оставляли больше потомства по сравнению со страдающими этой болезнью неевреями. Если кто–то желает обосновать, что это как–то связано именно с повышенным IQ у больных дистонией, ему необходимо доказать, что у евреев в соответствии с их традициями и в отличие от остального человечества лица с высоким IQ оставляют больше потомства, чем лица с низким IQ. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Isaac_Vasin на 06/14/07 в 13:16:23 on 06/14/07 в 08:59:41, Ыгмырь wrote:
Хомо Сапиенс Неандерталис, как следует из названия, люди. Если же под людьми имелся в виду вид кроманьонцев, к которому мы все относимся, то он не от неандертальцев произошел... Очень странны мне теоретики, которые даже таких давно известных и признанных наукой фактов не знают. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем Ыгмырь на 06/14/07 в 15:50:09 The cranial capacity of neanderthals was, on average, 1450 cubic cm; this is larger than that of modern humans (1300 cubic cm). This difference in cranial capacity (and therefore brain size) is probably explained by the increased circuit complexity, energy-efficiency and plasticity of the human brain in comparison to that of the neanderthals, so that more computational power could be packed into a smaller space. These modifications were of enormous advantage to our species, and allowed for the brain functions that underlie the advanced cognitive processes of which human brains are capable. http://neurophilosophy.wordpress.com/2006/08/07/499/ Neandertal is believed to have lacked the higher reasoning function of modern day humans. Approximately 99% of the Homo sapiens genome is identical to the chimpanzee genome, our closest living relative. It is estimated that the Neandertal shares 96% of the 1% difference with Homo sapiens. The Neandertal shares the remaining 4% of the difference with the chimpanzee. Потрудитесь хотя бы постараться понять суть защищаемой мной позиции. Да и кроме того, я же уже сдался. Если бы эту теорию было так просто доказать, нашлось бы кому доказывать её и без меня. Здесь всё таки не научный семинар, а свободное обсуждение (по дистонии всё таки лучше спорить с Кохраном, а не со мной; его адрес есть в интернете). Отрадно, что уважаемый DB вспомнил именно Кнорозова в своём посте - действительно, остается лишь позавидовать тому приёму который оказывали его работам 20 лет кряду. |
||||||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Еще об Осевом времени Прислано пользователем DB на 06/15/07 в 00:04:45 on 06/14/07 в 15:50:09, Ыгмырь wrote:
Черт побери, первый раз такое встречаю! :) Quote:
Ну это своего рода профессиональная болезнь - уважаемый Mogultaj может подтвердить, что есть такой в нашей среде пунктик. |
||||||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |