Удел Могултая - Печатать


    
      
        Удел Могултая
        (/cgi-bin/wirade/YaBB.pl)
      

        Сконапель истуар - что называется, история >> Общие вопросы и древняя история >> Help: спор о населении Парижа в XVI в.
        
(Message started by: otto на 12/06/06 в 22:46:24)

Заголовок: Help: спор о населении Парижа в XVI в.
Прислано пользователем otto на 12/06/06 в 22:46:24

Уважаемые коллеги,

кто может помочь разрешить один мой приватный спор и указать доступный источник в сети, из которого можно было бы узнать численность населения г.Парижа в XVI в. Медиана спора - 375 тыс. чел. Проблема немного осложнена тем, что, если память не изменяет, численность населения города в этом веке значительно падала с началом религиозных войн. На русском языке ничего достойного я не нашёл, на аглицком гугл выдаёт какие-то прекрасные оксфордские труды прямо по теме, но с платным доступом.

Если кому на глаза попадалось что-то общедоступное, но солидное, на русском, английском, французском или немецком языке и он сможет дать ссылку - моя благодарность будет безгранична - в пределах разумного :)

с надеждой,
отто

Заголовок: Re: Help: спор о населении Парижа в XVI в.
Прислано пользователем Kell на 12/17/06 в 00:53:21

Сетевых источников не знаю, а по Кулишеру ("Лекции по истории экономического быта Западной Европы") ок. 350 тыс. значится на 1530 г. Источники он дает списком к каждой главе, так что из которого взята эта цифра - не могу сказать.

Заголовок: Re: Help: спор о населении Парижа в XVI в.
Прислано пользователем otto на 12/19/06 в 00:34:33

on 12/17/06 в 00:53:21, Kell wrote:

Ага, Кулишер, значит? Спасибо, уважаемый Келл, за наводку, надеюсь, он есть где нибудь неподалёку от меня в доступе.

В принципе, он сам по себе вполне достаточный источник для разрешения подобного спора на ящик бордо против ящика эльзасского, возникшего на не совсем трезвую голову :D Беда лишь в том, что упомянутая цифра (350 тыс.) как раз очень близка к решающей цифре спора (375 тыс.) и относится к первой половине 16 в., т.е. одна сторона будет утверждать, что в оставшиеся 70 лет века она превысила 375 тыс., а другая, соответственно, упирать на то, что в ходе религиозных войн во второй половине века население Парижа уменьшилось вдвое. Чёрт его знает, как такой спор можно решить без написания диссертации? ???

благодарный,
отто

Заголовок: Re: Help: спор о населении Парижа в XVI в.
Прислано пользователем Kell на 12/19/06 в 01:11:55

Что еще до размаха религиозных войн население Парижа успело возрасти и что в ходе войн оно резко уменьшилось - это бесспорно. Я не совсем понял, вы насчет численности населения _в каком конкретно году_ спорили? Просто и сперва прирост, и потом убыль были очень заметные, если весь век брать...

Кулишера недавно переиздали - правда, у меня издание более старое и менее полное (пополнял он эту книгу от издания к изданию очень последовательно, переиздан, кажется, один из последних вариантов и явно более поздний, чем имеющийся у меня), так что в новом издании могут быть и еще ценные цифры.

Заголовок: Re: Help: спор о населении Парижа в XVI в.
Прислано пользователем otto на 12/19/06 в 10:39:20

Уважаемый Келл пишет:

Что еще до размаха религиозных войн население Парижа успело возрасти и что в ходе войн оно резко уменьшилось - это бесспорно. Я не совсем понял, вы насчет численности населения _в каком конкретно году_ спорили? Просто и сперва прирост, и потом убыль были очень заметные, если весь век брать...

Кххм, так в том то и беда, что спор был спонтанный, происходил на пьяную голову и именно, что в месте, о населении которого и спор.. Соответственно - год был не обговорен и теперь возможны две точки зрения:

а)это должен быть последний год века - и тогда похоже выиграет та сторона, которая утверждала, что население Парижа в 16 в. было значительно меньше 375 тыс.;
б)это год, в который население Парижа достигло максимального значения в 16 в. - и тогда победа на стороне, утверждавшей, что оно было гораздо больше 375 тыс. человек.

Спор, как Вы уже догадались, далеко не академический и во многом его исход и то, какое вино будут распивать его участники, будет решать именно что первый попавшийся на глаза более менее авторитетный источник: если в нём будет чётко указано, что в таком то году (или просто в этом веке) население Парижа было более 375 тыс. - то одна сторона признает своё поражение, если там будет указана меньшая цифра - то, пожалуй другая. Если цифр будет несколько - будем решать на месте.

Кстати, можно ли из моих высказываний здесь догадаться, какую сторону я представляю?

Кулишера недавно переиздали - правда, у меня издание более старое и менее полное (пополнял он эту книгу от издания к изданию очень последовательно, переиздан, кажется, один из последних вариантов и явно более поздний, чем имеющийся у меня), так что в новом издании могут быть и еще ценные цифры.

ОК, я попробую его найти.

с уважением,
отто

Заголовок: Re: Help: спор о населении Парижа в XVI в.
Прислано пользователем Kurt на 12/19/06 в 17:37:01

on 12/19/06 в 01:11:55, Kell wrote:

что в ходе войн оно резко уменьшилось - это бесспорно.

Как раз сильно в этом сомневаюсь.
Разве что в период осады Парижа Генрихом Наваррским. Но именно из-за осады и голода, а не в результате войн как таковых.

Заголовок: Re: Help: спор о населении Парижа в XVI в.
Прислано пользователем Kell на 12/20/06 в 20:15:44

При такой формулировке условий спора корректный ответ на так сформулированный вопрос, похоже, просто невозможен.

Quote:

Как раз сильно в этом сомневаюсь.

Что в результате войн - я не утверждаю. Но на начало 17 в. цифры оказываются вроде бы примерно те же, что за сто лет до этого и даже несколько ниже, а потом растут довольно последовательно. Может быть, не столько уменьшалось население, сколько затормозился его рост? По идее, у Констана могут ссылки об этом быть, но у меня его под рукою нет...
А осада и голод - это в любом случае "в ходе войн", на мой взгляд.

Заголовок: Re: Help: спор о населении Парижа в XVI в.
Прислано пользователем Kurt на 12/20/06 в 21:49:43

Это если события, начиная с "Войны трех Генрихов", считать частью Религиозных войн.

Что спорно.

Опять же, если весь 16 век, например, население Парижа росло, несмотря на Р.войны, а потом несколько снизилось из-за одной осады, то вряд ли можно сказать про снижение население "в результате _войн_".

Заголовок: Re: Help: спор о населении Парижа в XVI в.
Прислано пользователем Kell на 12/20/06 в 22:31:29

Quote:

если весь 16 век, например, население Парижа росло

Ну вот потому и интересны были бы промежуточные цифры (и цифры, вч астности, по осаде - мне они не попадались) - а без них исходный спор странно выглядит... А падению (или торможению прироста?), несомненно, все тамошние свары способствовали, а не отдельно по религиозному признаку.