|
||
|
Заголовок: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Antrekot на 04/13/05 в 08:33:57 Итак, впервые данное слово появляется в книге Числа. Там где речь идет о Валааме и его ослице с внезапно проявившейся второй сигнальной: «И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его» (Числа, 22:22). Воспрепятствовать/помешать - l'satan. Именем или должностью это становится в книге Иова: "И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришел и сатана. И сказал Господь сатане: откуда ты пришел? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее." (Иов, 1:6,7) "Сыны Божии" - это Б'ней Элохим, ангелы. Сатана пришел "между ними". То бишь, он один из Б'ней Элохим. Самостоятельной властью он не обладает - "но простри руку Твою и коснись всего, что у него..." (Иов, 1:11). Если нас смущает модус операнди сатана или Сатана, то у нас есть более ранний пример с тем же МО. Причем тут действующее лицо четко названо частью Воинства Небесного: "И сказал [Михей]: выслушай слово Господне: я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем, по правую и по левую руку Его; и сказал Господь: кто склонил бы Ахава, чтобы он пошел и пал в Рамофе Галаадском? И один говорил так, другой говорил иначе; и выступил один дух, стал пред лицем Господа и сказал: я склоню его. И сказал ему Господь: чем? Он сказал: я выйду и сделаюсь духом лживым в устах всех пророков его. [Господь] сказал: ты склонишь его и выполнишь это; пойди и сделай так. И вот, теперь попустил Господь духа лживого в уста всех сих пророков твоих; но Господь изрек о тебе недоброе." (Третья Царств, 22:19-23) Продолжение следует |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/13/05 в 10:27:08 А откуда взялся Сатана в каббалистической традиции? Неужели опосредованно (через ислам, скажем) от Иоанна? |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Antrekot на 04/13/05 в 11:11:39 В каббалистической традиции имело место серьезное смешение. Вообще, дуализм как таковой показывал рожки еще с Вавилонского пленения, но тут четко прослеживается и христианское влияние - отождествление Сатана и змия (впрочем, не всеми и не везде). Но есть маленькое но. Сатан, которого каббала обычно отождествляет с Самаэлем ("яд Б-га") - это все-таки существо на службе, а не противник или соперник. Он триедин. Во-первых, он "йецер а-ра" - недоброе начало внутри человека, искуситель, во-вторых, ангел-обвинитель, представляющий Богу человеческие грехи и, в третьих, ангел смерти "малах а-мавет". Вот, кстати, типичная хасидская история с участием данного фигуранта :). http://www.chassidus.ru/library/wiesel/baal_shem_tov.htm Да, обратим внимание. В книге Иова сатана у нас неопределенный ha-satan. А вот Сатаной определенным он становится в книге Захарии. О которой позже. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/13/05 в 11:57:32 Насколько я понимаю, есть и еще одна "ипостась" - вселенский разрушитель, подпортивший изначально мироздание (помешав соединиться Сыну и Дочери и даже изнасиловав, действительно или мнимо, последнюю). А это уже, вроде бы, ближе к бунтующему ангелу, чем то, что Вы перечислили. |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Бенедикт на 04/13/05 в 12:02:34 Антрекот, можно дополнить? В 1 книге Паралипоменон (Хроник) 21.1 дух, внушивший Давиду идею переписи, прямо назван тем самым словом. |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Antrekot на 04/13/05 в 12:21:53 Да, я как раз этот кусочек собираю. Но там еще веселее, потому что цитаты - две. :) Вот первая: "И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать счисление Израильтян." (1-я Пралипоменон 21:1) А вот _вторая_: "Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду."(2-я Царств 24:1) То есть получается либо, что в данном случае сатана и есть Господь персонально, или что сатана был орудием оного Господня гнева. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Emigrant на 04/13/05 в 12:29:19 В книге "Хасидские предания" Мартина Бубера есть такой рассказ: Однажды Баал Шем призвал к себе Саммаэля*, владыку демонов, по какому-то важному делу. Владыка демонов зарычал на него: "Как посмел ты вызывать меня! До этого меня вызывали всего три раза: к Древу Познания, при создании золотого тельца и в час разрушения Иерусалима". Баал Шем повелел ученикам показать свои лбы, и на каждом из них Саммаэль увидел знак образа Божия, по которому был сотворен человек. Поэтому он исполнил все, о чем Баал Шем попросил его. Но перед тем, как покинуть Баал Шема и его учеников, Саммаэль обратился к ним с просьбой: "Сыновья Бога Живого, позвольте мне еще немного побыть в вами и посмотреть на ваши лбы". * Саммаэль - постбиблейское имя Сатаны, принца демонов. |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Antrekot на 04/13/05 в 12:38:39 Вася, дело в том, что этот вариант мне пока встречался только у Шахака (у Вас, судя по формулировке, он тоже оттуда), а Шахак это ... крайне недостоверный источник. Примерно как Богатка. :) Это не значит, что он ошибается или передергивает _в каждом_ случае, но работать с его положениями нельзя, нужны другие источники. Я ищу. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/13/05 в 15:03:25 The angel Samael is also important in Kabbalah. Scholem shows (in "The Origins of the Kabbalah") that in early medieval Kabbalah, Samael retained some of the characteristics of the Gnostic demiurge Ialdebaoth (the blind god), and derives the name from "sami", meaning "blind". He is attributed consistently to the planet Mars and the sephira Gevurah, and is the source of all the nastiness in the world. He appears in various guises as the Dark Angel and the Angel of Death. The suffix -el betrays his divine origin, and Kabbalists have been divided between placing him at the head of a demonic hierarchy (alongside his wife Lilith), and viewing him as an unpleasant but necessary component of creation. Samael is identified with the serpent in the Garden of Eden, a tempter and a poisoner of life. http://www.digital-brilliance.com/kab/faq.htm Насчет Шехины и ее взаимоотношений с Самаэлем см. здесь: http://www.adelaidegrid.warp0.com/photo2.html |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Antrekot на 04/13/05 в 15:41:38 Вася, спасибо, но тут опять какие-то сложности. По встречавшимся мне источникам Самаэль - это "сам шель эль" - "яд Б-га". С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/13/05 в 15:45:01 Впрочем, непохоже, чтобы этимология имела какое-то значение для концепции. |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Antrekot на 04/13/05 в 16:27:26 on 04/13/05 в 15:45:01, V.A.Gonsky wrote:
Cама по себе - нет. Просто если это не разные теории, а ошибка, то падает общий индекс доверия к документу. А у меня недостаточно знаний по вопросу, чтобы разобраться навскидку. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем smrx на 04/14/05 в 01:19:07 Вот ссылка на статью Руслана Хазарзара (ссылка на его книгу "Сын Человеческий" уже была на форуме), где он приводит все места из Библии, в которых упоминается имя сатан(а): http://khazarzar.skeptik.net/books/satana.zip В zip файле pdf, вирусов там нет. Статья в pdf видимо потому, что там используются древнееврейские и греческие шрифты. Кстати на сайте Руслана Хазарзара есть большая подборка источников по библеистики, но большая часть на языке оригинала: http://khazarzar.skeptik.net/books/index.htm |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/14/05 в 11:17:33 Упоминание об ангелах-отступниках есть во 2 Книге Еноха, http://tower.vlink.ru/apocryph2/enoh.shtml также кое-какие следы можно усмотреть в кумранских свитках - там где речь идет о Стражах, соединявшихся с дочерьми человеческими (и принесшими соответствующую клятву), за что они и были наказаны http://tower.vlink.ru/kumran/book_enoh1.shtml а также в описании Войны Сынов Света с Сынами Тьмы. http://tower.vlink.ru/kumran/suns_of_light.shtml По-видимому, история о Сатане как о падшем ангеле возникла под зороастрийским влиянием и из битвы Добра и Зла преобразовалась в битву со злобным ангелическим началом. |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Antrekot на 04/14/05 в 12:58:31 Очень похоже на то, дух правды и дух лжи - это тоже ессейское изобретение. И последний кусок: Вот здесь мы наблюдаем нечто, внешне напоминающее евангельскую концепцию. "И показал он мне Иисуса, великого иерея, стоящего перед Ангелом Господним, и сатану, стоящего по правую руку его, чтобы противодействовать ему. И сказал Господь сатане: Господь да запретит тебе, сатана, да запретит тебе Господь, избравший Иерусалим! не головня ли он, исторгнутая из огня?" (Захария 3:1-2) Но тут начинаются некоторые сложности. Вульгата переводит этот пассаж так же - "чтобы противиться", а вот в переводе _Торы_ используется иное значение - "обвинять". То бишь, в иудейском варианте Сатана занят своими стандартными прокурорскими обязанностями. Кстати, оборот "по правую руку" - стандартный. "Всегда видел я пред собою Господа, ибо Он одесную меня; не поколеблюсь." (Псатлтирь, 16:8) "Поставь над ним нечестивого, и диавол да станет одесную его."(Псатлтирь, 109:6) Кстати, тут мы опять налетаем на прелести греческого перевода, поскольку в оригинале там никакого диавола, конечно, нет, а есть там все тот же сатан (В Вульгате, впрочем, его сохранили - constitue super eum impium et Satan astet a dextris eius). "ибо Он стоит одесную бедного, чтобы спасти его от судящих душу его."(Псалтирь 109:31) То есть с правой стороны стоит тот, кто определяет судьбу. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем smrx на 04/16/05 в 03:17:03 Из обсуждения в треде про катаров я не совсем понял, какая именно концепция родилась из-за ошибки в переводе Иеронима фразы про денницу? Если я правильно понял в этом фрагменте книги Исайи под денницей на самом деле понимается Вавилон и речь идет о предсказании падения Вавилонской державы? Только вот не понятно почему, даже если перевести денницу как имя собственное Люцифер, то почему решили, что это имя сатаны? Ведь вроде бы нигде он больше под этим именем не упоминается. Но даже если так, то какая концепция из этого родилась? Концепция, что сатана был мятежников в Ветхом Завете? Или вообще это послужило началу концепции христианстве о том, что сатана хотел стать равным Богу? Если второе, то не совсем понятно. Ведь уже в Евангелиях, а особенно в Откровении написано, что сатана ведет войну против Бога, а не исполняет его "деликатные" поручения. То есть ошибка перевода просто добавила тезис о том, что сатана хотел стать _равным_ Богу? Но это концепцию принципиально не меняят. Если сатана ведет войну с Богом, причем не просто за свою независимость, но и за власть над людьми, то мысль о том, что он таким образом хочет стать равным Богу - вполне логична. Насчет обычных прокурорских обязанностях сатаны тоже не все ясно. Судя по статье Хазарзара в Ветхом Завете Сатана как имя собственное упоминается только в двух местах, в книге Иова и книге Захарии. В первом случае определенности мало, текст вполне допускает двоякую трактовку: можно пологать что Бог поручил сатане расследовать, действительно ли искренен Иов в своем богопочитании, с другой стороны сатана просто мог по личной инициативе поспорить с Богом, чтобы доказать порочность людей и свое умение манипулировать людьми. Вторая трактовка укладывается в концепцию о сатане как мятежном враге Бога. Вот к книге Захарии уже больше похоже на суд, и сатану в качестве обвинителя, но это получается только один явный случай. А как из одно случая следуют "обычные обязанности"? А в 3-й книге Царств сатана (если там именно он упоминается) выглядит скорее не прокурором, а англелом для "грязных дел". Кстати, интересная ситуация с именем сатаны в Библии. Там где он упоминается с артиклем следует что имеется в виду определенный персонаж, а не просто враг/противник. Но если он ангел, то у него по идее должно быть какое-то личное имя с суффиксом -эль как у всех ангелов. Но такое имя нигде не упоминается (насколько я знаю, имя Сатаниил(-эль) уже позже появилось). Интересно, толи авторы текстов считали что имя ангела специлизирующегося по разведовательно-диверсантским делам не имеет значение, и возможно таких англеов было несколько, раз в 3-ей книге Царств не написано, какой имеено ангел вызвался выполнить ту сомнительную миссию, толи наоборт имя имело очень большее значение, что его не только, как тетраграмматон, не произносили, но даже и не писали. И ситуация с переводом "прозвища" сатана тоже интересена. Почему авторы Септуагинты за пару веков до Иисуса Христа использовали слово диаболос. Вроде бы переводчики были достаточно грамотные, или в греческом языке не было слова, которое ближе по значению к оригиналу чем диаболос? Или просто не стали заморачиваться и взяли первое попашееся слово, потому что считали вопрос не принципиальным? И почему евангелисты, которые писали по гречески и скорее всего читали Септуагинту (хотя может и нет) используют слово сатанос, а не диаболос. И только Иоанн отождествил сатанос и диаболос. Хотя это может объяснится как раз тем, что Септуагинту читал только Иоанн. В итоге у меня по поводу этих свидетельств сложилось следующее дилетантское IMHO: в иудаизме были две отдельные концепции: концепция ангела(-ов) на службе Бога, для мягко говоря сомнительных поручений, когда Богу нужно сотворить что-то злое, но сделать это не своими руками. И отдельная конецепция существования злых духов, не состоящих на службе у Яхве, которые всячески вредят людям и творят всякое зло. И причем вполне логично, что эти концепции слились. Потому что нужно было найти ответ на вопрос, откуда взялись злые духи. Зародится сами они не могли, так как все сущее в мире создал Бог. Злыми их сделать изначально благой Бог тоже не мог сделать. Злые духи по своей спиритуалистической природе похоже на англеов, только с отрицательным знаком. Поэтому отсюда напрашивается вывод о падении части ангелов и превращении их в злых духов. И опять таки достаточно логично предположить, что пали те, кто творил зло по "спецпоручениям". Причем похоже в самом начале традиции, когда еще оставались пережитки политеизма, злых духов считали приспешниками богов, конкурентов Яхве, того же Баала. А потом злых духов нужно было как-то уместить в концепцию монотеизма, вот и уместили как получилось. Так что возможно все дело не столько даже во влиянии зороастризма, сколько в бывшей (и судя по текстам очень жестокой) вражде жрецов Яхве со жрецами остальных культов. В пользу этого IMHO косвенно свидетельствуют вот эти отрывки из Евангелий: 24. Фарисеи же, услышав [сие], сказали: Он изгоняет бесов не иначе, как [силою] веельзевула, князя бесовского. 25. Но Иисус, зная помышления их, сказал им: всякое царство, разделившееся само в себе, опустеет; и всякий город или дом, разделившийся сам в себе, не устоит. 26. И если сатана сатану изгоняет, то он разделился сам с собою: как же устоит царство его? 27. И если Я [силою] веельзевула изгоняю бесов, то сыновья ваши чьею [силою] изгоняют? Посему они будут вам судьями. 28 Если же Я Духом Божиим изгоняю бесов, то конечно достигло до вас Царствие Божие. ( Мат. 12:24-28 ) И тот же самый эпизод пересказывается у Марка в 3:22-27 и у Луки в 11:14-20 Понятно, что это уже свидетельство христиан. Но вот похоже что слова фарисеев про Веельзевула, князя бесов, настоящие, а не приписаны уже им христианами. Потому что сами христиане имя Веельзевул нигде не используют. То есть в отрывке фарисее говорят Иисусу об Веельзевуле, а он понимает под ним именно сатану (кстати о вопросу об личном имени сатаны :) ). И судя по тому как это описано, реакции удивления это отождествление не вызывает. А Веельзевул явно происходит от Баала. Так что похоже что на формирование демонологии у иудеев большее влияние оказала старые ближневосточные культы, чем зороастризм. Единственное, что нет доказательств, что Веельзевула с сатаной отождествляли многие иудеи, а не только ранние иудеохристиане. В Ветхом Завете это имя упоминается только раз как имя бога соседнего племени если я не ошибаюсь. А насчет иудейских апокрифов не знаю, возможно там есть. По крайней мере слово Веельзевул точно должно было быть в ходу у всех иудеев, а не только отделившихся христиан. |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Antrekot на 04/16/05 в 03:45:35 1. Ошибка в переводе оформила концепцию о Сатане как об ангеле, возглавившем мятеж, и _сопернике_ Бога. "В преисподнюю низвержена гордыня твоя со всем шумом твоим; под тобой подстилается червь, и черви — покров твой. Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы. А говорил в сердце своем: "взойду на небо, выше звезд Божьих вознесу престол мой и сяду на горе в сонме богов, на краю севера; взойду на высоты облачные, буду подобен Всевышнему". Но ты низвержен в ад, в глубины преисподней. (Исайя 14:11-15) У Иеронима стих 12 выглядит так: "quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes" И сразу получается, что сатана или Сатана желал стать подобным Всевышнему. :) 2. В книге Иова, как раз, не Сатан, а сатан, то бишь ha-satan, насколько я помню. И с мятежным врагом тоже будут сложности, потому что приходит сатана в числе прочих Б'ней Элохим... 3. Я подозреваю, что переводчики не сочли вопрос принципиальным. Поскольку современникам все было ясно, а что впоследствии выйдет такая беда, они, полагаю, предвидеть не могли. А Cептуагинту евангелисты точно читали. Там забавная история, цитаты из Ветхого Завета в Новом идут в основном по Септуагинте. Это основной, кстати, аргумент в пользу того, что Евангелия сразу писались на греческом. Если бы не свидетельство Папия, было бы очень трудно доказать существование арамейского варианта. Так что то, что сатан и змий отождествлены именно у Иоанна - это показатель. Кажется, он вообще автор концепции. Во всяком случае, ничего более раннего мне пока не попадалось. 4. Quote:
Первое даже не напрашивается, а просто так и было на самом деле :). Только в иудейской традиции эти ангелы пали, скажем так, персонально. В основном, из-за дочерей человеческих. А вот на второе указаний никаких. Более того, в поздней фольклорной традиции Сатан/Самаэль - в отличие, скажем, от Ашмодая - существо вполне амбивалентное. А про вражеских богов - соглашусь. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем V.A.Gonsky на 04/16/05 в 15:54:22 В каббалистической Сефер Бахир, относимой не то к первому, не то ко второму веку н.э. присуствует пассаж о злобном Самаэле, оседлавшем змея, подобного верблюду, далее происходит искушение по полной программе. 200. His disciples asked: Tell us how this took place. He replied: The wicked Samael made a bond with all the host on high against his Master. This was because the Blessed Holy One said [regarding man] (Genesis 1:26), "And let him rule over the fish of the sea and the flying things of heaven." [Samael] said, "How can we cause him to sin and be exiled from before God?" He descended with all his host, and sought a suitable companion on earth. He finally found the serpent, which looked like a camel, and he rode on it. He then went to the woman and said to her (Genesis 3:1), "Did God also say, from all the trees of the garden [you shall not eat]?"... Отождествление змея с Самаэлем продолжается и в книге Зоар: The sons of God were the sons of Cain. For when Samael mounted Eve, he injected filth into her, and she conceived and bare Cain. And his aspect was unlike that of the other humans and all those who came from his side were called sons of God - парафраз талмудического (Sabbath 146a) змия за тем же занятием. |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Antrekot на 04/16/05 в 18:11:36 Есть! Спасибо. То есть в первом случае отождествления как раз не имеем, но имеем союзничество, а во второй уже и слияние начинается. Собственно, получается, что рабби Хийя совместил Самаэля со змеем из первого пассажа (*), при том, что Сефер ха Бахир явно говорит о них, как об отдельных существах. Надо звать специалиста... (*) This is the reason why the Serpent followed Eve. He said, "Her soul comes from the north, and I will therefore quickly seduce her. And how did he seduce her? He had intercourse with her. http://darkwing.uoregon.edu/~sshoemak/102/texts/bahir.htm С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем smrx на 04/16/05 в 19:15:12 Quote:
Я латынь к сожалению не знаю, поэтому не совсем понял, почему до перевода эта фраза не ассоциировалась с сатаной, а после перевода - стала? Какое именно латинское слово послужило указанием на сатану? Люцифером то стали называть сатану как я понял как раз уже после того, как эта ассоциация произошла. |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Emigrant на 04/17/05 в 02:59:06 Предложу кодовое название темы: "Сатана как подпоручик Киже". :-) |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Antrekot на 04/17/05 в 03:48:56 Quote:
Он перевел обозначение звезды как имя существа. И изменился смысл всего пассажа. Вместо города, претендовавшего на верховное место в мире, возникло некое Могущество, пытавшееся уподобиться Богу. Эмигрант - но по-моему это совершенно естественный способ происхождения для дьявола. :) Он же in the details. С уважением, Антрекот |
||
|
Заголовок: Re: Cатана в иудаизме Прислано пользователем Emigrant на 04/17/05 в 04:09:47 on 04/17/05 в 03:48:56, Antrekot wrote:
Блеск :-) :-) :-) *снимаю шляпу* |
||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |