|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Карфаген Прислано пользователем Лапочка на 07/01/04 в 18:13:55 Вопрос историкам: карфагенский бог Молох, которому приносили в жертву детей, имеет отношение к Ваалу? И правда ли, что Ганнибал проиграл войну и погиб из-за жадности карфагенского правительства, которое не дало ему подкреплений вовремя? И откуда взялась эта идея приносить детей в жертву в таких количествах? Сколько вообще было жертв ежегодно? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Хатуль на 07/02/04 в 09:46:20 Молох не есть Ваал. Ваал - карфагенск. Бал, второй элемент имён Ганнибал (Ваал одарил) и Газдрубал (Ваал помог) - НЕ имя, а ранг или титул божества! Этот титул означает "верховное божество нашего пантеона" (а буквальный перевод - "хозяин"). В каждом ареале мог быть свой Ваал, со своим личным именем, зачастую известным только жрецам; при этом все Ваалы "сообщались" между собой, в некотором роде являясь ипостасями одного и того же божественного существа. Буквальный перевод имени Молох - "царь" (карфагенск. Мильк, ср. личное имя Химильк(о) "мой брат - Молох" или "мой брат - царь"). Судя по всему, это - тоже не имя, но функция, и значение её - "повелитель подземного мира, тот, кому надлежит приносить человеческие жертвы". Насколько можно судить, пост Молоха и пост Ваала всегда отводился разным божественным сущностям; ср. Перун и Велес в русской мифологии. * * * Языковый комментарий. Формы "Ваал" и "Молох" в русском языке - из новогреческого (византийского), через греческий перевод Библии. Оригинальные формы таковы: Древнесемитск. *Баълу. Угаритск. Баъ(а)лу. Иврит и ханаанский - Баъал (до сих пор в иврите это слово применяется со значением "хозяин" и "муж"). Аккадский - Бел (в Вавилонии должность Бела носил бог Мардук - "Солнечный Телёнок"). Древнесемитск. *Милку? (МЛК). Иврит - Молех (но мЕлех "царь"!). Аммонитск. Мильком. Ср. финикийское (и пуническое) Мелькарт - от мельк-карт "царь города". Возможно, ивритское "молех" (откуда и греческое "Молох") - сознательное изменение имени Милку/Мелех, призванное выразить презрение культу человеческих жертвоприношений (так же, как в еврейских летописях имя Баъал часто заменялось на Бошет "позор"). * * * Про жадность карфагенского правительства я тоже слышал. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем nava на 07/02/04 в 10:50:02 Еще, насколько я помню, Милькома-Мелькарта греки отождествляли с Гераклом, а женскую ипостась - Баалат - с Афродитой. Они называли в этой ипостаси Мелитой. ( Баалат - Белита - Мелита). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Лапочка на 07/02/04 в 16:01:58 on 07/02/04 в 09:46:20, Хатуль wrote:
Это радует, потому что Честертон считает их скорее всего одним и тем же существом. Quote:
То есть бог, "подаривший" Карфагену Ганнибала, был вовсе не тем богом, которому они приносили жертвы... Quote:
А Зевс/Юпитер имеет к этому отношение? Все эти пантеоны очень друг на друга похожи, такое впечатление, что это разные версии одного и того же пантеона. Древнеарийского? Quote:
Так вот откуда Толкиен взял имя своего падшего ангела... "Царь города"... Не случайно огромные города называют молохами. Скажите, Хатуль, а у древних евреев, ещё до монотеизма, были человеческие жертвоприношения? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Iolly на 07/03/04 в 00:38:29 on 07/02/04 в 16:01:58, Лапочка wrote:
Я, конешно, не спец по древнеарийским пантеонам ;), но Зевс и греческие боги в таком контексте здесь абсолютно ни при чем ;). Просто в ту эпоху, когда греческое влияние распространялась на все Средиземноморье и далее, греки, встречая чужих божеств в тех странах, в которых они основывали свои колонии, "подгоняли" их образы под свой пантеон. Обладает Баалат некоторыми качествами Афродиты? Отлично, значит будем звать Афродитой, на нестыковки закроем глаза, все как-то роднее ;). Говорить о "похожести" , имхо, некорректно, похожесть строится на некоторых общих выполняемых божествами функциям, и ни на чем более. То бишь, Юпитер - не Ваал ни разу... (конешно, когда настал уже абсолютный синкретизм ;) - то это уже другой коленкор ;)) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Лапочка на 07/03/04 в 02:36:26 Да, похоже на то. Когда арии пришли на юг, их верования повсеместно не только вытеснили, но и отчасти слились с верованиями местных народов. Это было и в Индии, и в Греции, и, наверное, в Персии. По моим сведениям, во всяком случае. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Лапочка на 07/11/04 в 21:38:08 "Римляне укрепили свою деревню со всех сторон; распространили свое влияние на всю Италию и даже на часть Греции, - как вдруг очутились лицом к лицу с конфликтом, изменившим ход истории. Я назову этот конфликт схваткой богов и бесов. На другом берегу Средиземного моря стоял город, называющийся Новым. Он был старше, и много сильнее, и много богаче Рима, но был в нем дух, оправдывавший такое название. Он назывался Новым потому, что он был колонией, как Нью-Йорк или Новая Зеландия. Своей жизнью он был обязан энергии и экспансии Тира и Сидона - крупнейших коммерческих городов. И, как во всех колониальных центрах, в нем царил дух коммерческой наглости. Карфагеняне любили хвастаться, и похвальба их была звонкой, как монеты. Например, они утверждали, что никто не может вымыть руки в море без их разрешения. Они зависели почти полностью от могучего флота, как те два великих порта и рынка, из которых они пришли. Карфаген вынес из Тира и Сидона исключительную торговую прыть, опыт мореплавания и многое другое. В предыдущей главе я уже говорил о психологии, которая лежит в основе некоторых культов. Глубоко практичные, отнюдь не поэтичные люди любили полагаться на страх и отвращение. Как всегда в таких случаях, им казалось, что темные силы свое дело сделают. Но в психологии пунических народов эта странная пессимистическая практичность разрослась до невероятных размеров. В Новом городе, который римляне звали Карфагеном, как и в древних городах финикийцев, божество, работавшее "без дураков", называлось Молохом; по-видимому, оно не отличалось от божества, известного под именем Ваала. Римляне сперва не знали, что с ним делать и как его называть; им пришлось обратиться к самым примитивным античным мифам, чтобы отыскать его слабое подобие - Сатурна, пожирающего. Но почитателей Молоха никак нельзя назвать примитивными. Они жили в развитом и зрелом обществе и не отказывали себе ни в роскоши, ни в изысканности. Вероятно, они были намного цивилизованней римлян. И Молох не был мифом; во всяком случае, он питался вполне реально. Эти цивилизованные люди задабривали темные силы, бросая сотни детей в пылающую печь. Чтобы это понять, попытайтесь себе представить, как манчестерские дельцы, при бакенбардах и цилиндрах, отправляются по воскресеньям полюбоваться поджариванием младенцев. Нетрудно было бы рассказать обо всех торговых и политических превратностях той поры, потому что вначале дело действительно сводилось к торговле и политике. Казалось, Пуническим войнам нет конца, и нелегко установить, когда именно они начались. Уже греки и сицилийцы враждовали с африканским городом. Карфаген победил греков и захватил Сицилию. Утвердился он и в Испании; но между Испанией и Сицилией был маленький латинский город, которому грозила неминуемая гибель. И, что нам особенно важно, Рим не желал мириться. Римский народ чувствовал, что с такими людьми мириться нельзя. Принято возмущаться назойливостью поговорки: "Карфаген должен быть разрушен". Но мы забываем, что Рим был разрушен. И первый луч святости упал на него, потому что Рим восстал из мертвых. Как почти все коммерческие государства, Карфаген не знал демократии. Бедные страдали под безличным и безразличным гнетом богатых. Такие денежные аристократы, как правило, не допускают к власти выдающегося человека. Но великий человек может появиться везде, даже в правящем классе. Словно для того, чтобы высшее испытание мира стало особенно страшным, в золоченом чертоге одного из первых семейств вырос начальник, не уступающий Наполеону. И вот Ганнибал тащил тяжелую цепь войска через безлюдные, как звезды, перевалы Альп. Он шел на юг - на город, который его страшные боги повелели разрушить. Ганнибал продвигался к Риму, и римлянам казалось, что против них встал волшебник. Две огромные армии утонули в болотах слева и справа от него. Все больше и больше воинов затягивал омут Канн. Высший знак беды - измена натравливала на погибающий Рим новые племена. А пестрая армия Карфагена была подобна парадному шествию народов: слоны сотрясали землю, словно горы сошли с мест, гремели грубыми доспехами великаны галлы, сверкали золотом смуглые испанцы, скакали темные нубийцы на диких лошадях пустыни, шли дезертиры, и наемники, и всякий сброд, а впереди двигался полководец, прозванный Милостью Ваала. Римские авгуры и летописцы, сообщавшие, что в эти дни родился ребенок с головой слона и звезды сыпались с неба, как камни, гораздо лучше поняли суть дела, чем наши историки, рассуждающие о стратегии и столкновении интересов. Что-то совсем другое нависло над людьми - то самое, что чувствуем мы все, когда чужеродный дух проникает к нам как туман или дурной запах. Не поражение в битвах и не поражение в торговле внушало римским жителям противные природе мысли о знамениях. Это Молох смотрел с горы, Ваал топтал виноградники каменными ногами, голос Танит-Неведомой шептал о любви, которая гнуснее ненависти... Боги очага падали во тьму под копытами, и бесы врывались сквозь развалины, трубя в трубу трамонтаны. Рухнули ворота Альп, ад был выпущен на волю. Схватка богов и бесов, по всей очевидности, кончилась. Боги погибли, и ничего не осталось Риму, кроме чести и холодной отваги отчаяния. Ничего на свете не боялся Карфаген, кроме Карфагена. Его подтачивал дух, очень сильный в преуспевающих торговых странах и всем нам хорошо знакомый. Это - холодный здравый смысл и проницательная практичность дельцов, привычка считаться с мнением лучших авторитетов, деловые, широкие, реалистические взгляды. Только на это мог надеяться Рим. Становилось яснее ясного, что конец близок, и все же странная и слабая надежда мерцала на другом берегу. Простой, практичный карфагенянин, как ему и положено, смотрел в лицо фактам и видел, что Рим при смерти, что он умер, что схватка кончилась и надежды нет, а кто же будет бороться, если нет надежды? Пришло время подумать о более важных вещах. Война стоила денег, и, вероятно, в глубине души дельцы чувствовали, что воевать все-таки дурно, точнее, очень уж дорого. Пришло время и для мира, вернее, для экономии. Ганнибал просил подкрепления; это звучало смешно, это устарело, на очереди стояли куда более серьезные дела... Так рассуждали лучшие финансовые авторитеты, отмахиваясь от новых и новых тревожных и настойчивых просьб. Из глупого предрассудка, из уверенности деловых обществ, что тупость - практична, а гениальность - глупа, они обрекли на голод и гибель великого воина, которого им напрасно подарили боги. Почему практичные люди убеждены, что зло всегда побеждает? Что умен тот, кто жесток, и даже дурак лучше умного, если он достаточно подл? Почему им кажется, что честь - это чувствительность, а чувствительность - это слабость? Потому что они, как и все люди, руководствуются своей верой. Для них, как и для всех, в основе основ лежит их собственное представление о природе вещей, о природе мира, в котором они живут; они считают, что миром движет страх и потому сердце мира - зло. Они верят, что смерть сильней жизни и потому мертвое сильнее живого. Вас удивит, если я скажу, что люди, которых мы встречаем на приемах и за чайным столом, - тайные почитатели Молоха и Ваала. Но именно эти умные, практичные люди видят мир так, как видел его Карфаген. В них есть та осязаемая грубая простота, из-за которой Карфаген пал. Он пал потому, что дельцы до безумия безразличны к истинному гению. Они не верят в душу и потому в конце концов перестают верить в разум. Они слишком практичны, чтобы быть хорошими; более того, они не так глупы, чтобы верить в какой-то там дух, и отрицают то, что каждый солдат назовет духом армии. Им кажется, что деньги будут сражаться, когда люди уже не могут. Именно это случилось с пуническими дельцами. Их религия была религией отчаяния, даже когда дела их шли великолепно. Как могли они понять, что римляне еще надеются? Их религия была религией силы и страха - как могли они понять, что люди презирают страх, даже когда они вынуждены подчиниться силе? В самом сердце их мироощущения лежала усталость, устали они и от войны - как могли они понять тех, кто не хочет прекращать проигранную битву? Одним словом, как могли понять человека они, так долго поклонявшиеся слепым вещам; деньгам, насилию и богам, жестоким, как звери? И вот новости обрушились на них: зола повсюду разгорелась в пламя, Ганнибал разгромлен, Ганнибал свергнут. Сципион перенес войну в Испанию, он перенес ее в Африку. Под самыми воротами Золотого города Ганнибал дал последний бой, проиграл его, и Карфаген пал, как никто еще не падал со времен Сатаны. От Нового города осталось только имя - правда, для этого понадобилась еще одна война. И те, кто раскопал эту землю через много веков, нашли крохотные скелеты, целые сотни - священные остатки худшей из религий. Карфаген пал потому, что был верен своей философии и довел ее до логического конца, утверждая свое восприятие мира. Молох сожрал своих детей." *** Это отрывок из шестой главы "Вечного Человека" Честертона. Да, Ганнибал был милостью богов. Только не Молоха, а Хозяина, Ваала, который также Бел или Бал, отсюда и имя - "Ганнибал", Подаренный Ваалом. Ваал и Молох - не одно и то же божество. Здесь Честертон ошибается или лукавит; надеюсь, что ошибается. Ганнибал мог бы спасти свою родину, если бы вовремя отобрал власть у торгашей. Сама идея о том, чтобы величественный гений служил денежным мешкам и зависел от тупой "практичности" бесноватых дельцов, кощунственна. Надо было ему сначала навести порядок в Карфагене и обеспечить тылы, а уже потом разбираться с Римом. А после, кто знает, можно было бы и жертвы Молоху втихаря заменить ягнятами. Может, тогда и стоял бы Карфаген и поныне. Вот это и есть роль великой личности в истории... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Лапочка на 07/15/04 в 04:04:50 Почитала я тут независимый источник о Карфагене, и вот что вышло. Эта цитата из Честертона впечатляюще написана, но насквозь лжива. К тому времени, как родился Ганнибал, в Карфагене уже столетия не было никаких человеческих жертв. Сами карфагеняне отменили их. Додумались как-то, причём без помощи монотеистов. Если и есть злодеи и виновные в войнах Карфагена с Римом, то это корее не карфагеняне, а римляне. Это они вели жестокую экспансию, проводили политику "выжженной земли", они уничтожали людей на завоёванных территориях. Это была часть их военной стратегии. Карфаген же был заинтересован в торговле и создании колоний, а не в порабощении соседей. У торгового города Карфагена даже не было постоянной армии! В отличие от насквозь милитаризированного Рима, городской совет Карфагена при необходимости нанимал солдат. Против Рима эта политика оказалась самоубийственной. Несмотря на то, что об (оборонительной, а не завоевательной!) войне Ганнибала нам известно в основном из крайне предвзятых римских источников, ничто не указывает на какую-то особую жестокость великого полководца. Он был менее жесток, чем римляне. И нет, римляне не считали его посланцем жуткого Молоха. Единственным серьёзным Молохом в Средиземноморье в то время был Рим. Около 200 года после Р. Х. римский император Северус Септимус повелел одеть гробницу Ганнибала в белый мрамор. Сами римляне смотрели на дело, конечно, предвзято, но куда более обьективно, чем желающий превозвысить их католик Честертон. Прочтя историческую информацию, я задумалась: зачем это Честертону понадобилось так неправдиво писать о Карфагене, выдавать эту великую культуру за скопище демонопоклонников и оправдывать захватнические войны римлян? А ответ прост. Такие люди, как Честертон, догматики с агрессивными наклонностями, просто не могут без Врага. Даже такие незлобивые, как Честертон, нуждаются во Враге. И не случайно этот журналист от Бога всё время противопоставлял себя современникам и крыл их в хвост и в гриву. Он не умел иначе, к этому принуждала его идеология. Если такие люди не видят настоящих дураков, преступников и врагов, они их придумают. К тому же они верят, что "их люди", с кем бы они себя ни идентифицировали в момент обсуждения, всегда правы. Особенно тогда, когда "свои" совершили гнусные преступления. Честертон идентифицирует себя с Римом, а значит, жертвы Рима "сами виноваты". Эту же ублюдочную антимораль мы видим у всех оправдателей инквизиции и вообще исторических ревизионистов: "Если наши люди кого-то убили, то так и надо! Ещё мало помучили перед смертью!" Они приписывают жертвам своей ненависти самые жуткие преступления, лишь бы оправдать гнусность тех, кого они считают "своими". Это общий случай, я наблюдала это не раз, и Честертон здесь - только пример. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем R2R на 07/15/04 в 04:55:42 on 07/15/04 в 04:04:50, Лапочка wrote:
Тут самый первый вопрос - а какими источниками Честертон пользовался? А то, может, это не "зачем", а "почему"? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 07/15/04 в 06:42:39 Очень может быть. Случалось мне видеть работы начала века... Особенно научно-популярные тексты хороши. Чистой воды прикладная мифология. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Лапочка на 07/15/04 в 16:19:33 Это больше похоже на прикладную клевету. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем R2R на 07/15/04 в 19:35:23 Не, Лапочка, клевета - это если Честертон знал, что оно не так, но нарочно написал неправду. И то довольно сложно было бы определить, клевета это или такое авторское вИдение. А он мог просто не знать. У него же, в отличие от тебя, не было интернета. :) Тогда это вполне добросовестная ошибка. Или в самом деле прикладная мифология. Т.е., человек, взявший за основу образ Ричарда Третьего у Шекспира, может совершенно честно думать, что таким вот исторический персонаж и был - и чрезвычайно при этом ошибаться. В общем, если хочешь доказать, что клевета, а не просто назвать работу Честертона нехорошим словом, то надо выяснить, что на _тот_ момент существовало по Риму и Карфагену, и что Честертон мог читать. ::). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 07/15/04 в 19:35:47 Да нет, понаписано было... Хоть того же Фрейзера взять. Как только начинает выводы делать - хоть стреляйся. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ципор на 07/15/04 в 23:25:31 Вот тут есть много информации о Карфагене. http://www.krugosvet.ru/articles/27/1002715/1002715a1.htm Quote:
Прежде чем воспевать миролюбие Карфагена, советую сходить по ссылке и подсчитать частоту ведомых ими войн. :) Кстати, как , по-твоему, можно создать колонию на уже занятой земле без порабощения туземцев? ;) А отсутствие армии - это еще не критерий миролюбия :)))) Вполне может объясняться нежеланием рисковать жизнью, либо соображениями демографического характера. Как это, с очевидностью, было и в этом случае. См. ссылку. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем R2R на 07/16/04 в 11:14:57 on 07/15/04 в 19:35:47, Antrekot wrote:
(жалобно) Не, я всего лишь маленький заварочный чайник, и я не знаю, кто такой Фрейзер. И как он соотносится с Честертоном. (почитав немножко самих древних римлян, в порядке самообразования) Мда, похоже, Честертон или по каким-то другим источникам про Карфаген узнавал, не по Ливию с Аппианом, - или использовал историю Пунических войн примерно как Дюма историю Франции. Чтоб было звонко, ярко и увлекательно, а достоверность можно и лесом. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем nava на 07/16/04 в 13:45:28 Фрейзера читать нужно обязательно. особенно "Золотую ветвь". Увлекательно, как "Три мушкетера". Хотя как научный источник... тут Антрекот прав. А вот "Фольклор в Ветхом Завете" мне не нравится. тут "Три мушкетера" поправдоподобнее будут. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем R2R на 07/16/04 в 14:24:35 А, так это который "Золотая ветвь"? Я сразу не сообразила (название книжки на слуху, автор - нет). Ладно, пойду искать и читать. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем R2R на 07/16/04 в 14:44:40 Так, Фрейзера пока в сети не нашлось, зато вот чего нашлось: "Историография античной истории", советских времён, правда, 1980 года издания, но мне хоть немножко понятно стало, что во времена Честертона было известно. Может, ещё кому-то пригодится. :) http://www.sno.7hits.net/lib/kuzII/6-5.htm |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ципор на 07/18/04 в 00:06:21 Читаю Аппиана, описание захвата Карфагена (выборка случайна - ровно такое же творила армия карфагенян) Quote:
При чтении таких вещей у меня лично возникает мысль,что род человеческий не должен был бы существовать. :( Как могут находящиеся в здравом уме существа творить такое с себе подобными... :( * * * Кстати, интересный эпизод с женой Гасдрубала. Любопытно отсутствие у жены Гасдрубала каких-либо претензий к Риму. Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем R2R на 07/18/04 в 01:06:05 Мда. Ну, ценность жизни врага там явно была низкая. Да и ценность своих, похоже, не намного выше... Тот эпизод, когда Ганнибал захватил в плен множество римлян, предложил родственникам их выкупить, а римский сенат запретил выкуп - и в результате Ганнибал некоторую часть пленных продал, а остальных поубивал и запрудил их телами реку. Он, конечно, жестоко поступил, но каковы сенаторы! |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Лапочка на 07/18/04 в 01:22:47 on 07/18/04 в 00:06:21, Ципор wrote:
Это жена _Гасдрубала_. Так звали брата Ганнибала. Кстати о римских источниках. Они предвзяты. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем R2R на 07/18/04 в 01:41:00 Предвзяты-то предвзяты, но ты почитай, как они пишут о Ганнибале и о своих полководцах. Никакого "Ганнибал сволочь, а наши д'Артаньяны". Что тот, что другие хороши. Методы с обеих сторон примерно сравнимые, и говорят о них примерно с одинаковой степенью детализации. И не нашла пока у Аппиана ни одной ссылки на "карфагеняне маздай, потому что демонопоклонники". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Лапочка на 07/18/04 в 02:04:07 В те времена люди были умнее, мозги ещё не были забиты черно-белой картиной мира. Их нельзя было обмануть так банально. Если посмотреть на описание Галльских войн Цезарем, то оно тоже не делает из противника сборище чудовищ; но оно выставляет Цезаря и его действия в хорошем свете. То есть в хорошем для римлян тех времён. Мы можем с этой оценкой и не согласиться. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Лапочка на 07/18/04 в 02:11:19 (читая статью на Кругосвете) М-да... Это как надо думать, чтобы такое написать? "Мы почти ничего не знаем о культуре карфагенян. Единственные дошедшие до нас пространные тексты на их языке содержатся в пьесе Плавта Пуниец, где один из персонажей, Ганнон, произносит монолог, по-видимому, на подлинном пуническом наречии, за которым тут же повторяет его значительную часть по-латински. Кроме того, по пьесе рассыпано немало реплик того же Ганнона, также с переводом на латинский. К сожалению, не понимавшие текста переписчики его исковеркали. Помимо этого, карфагенский язык известен лишь по географическим названиям, техническим терминам, именам собственным и отдельным словам, приведенным греческими и латинскими авторами. При интерпретации этих обрывков очень помогает сходство пунического языка с древнееврейским. Собственных художественных традиций карфагеняне не имели. По-видимому, во всем, что может быть отнесено к сфере искусства, этот народ ограничивался копированием чужих идей и приемов. В керамике, украшениях и скульптуре они довольствовались подражанием, причем копировали иногда не лучшие образцы. Что касается литературы, у нас нет данных о создании ими каких-либо других сочинений, помимо чисто практических – таких, как руководство по земледелию Магона, и одного или двух более мелких компилятивных текстов на греческом языке. Нам неизвестно о наличии в Карфагене чего-то такого, что можно было бы назвать «изящной словесностью». " То есть с одной стороны: "Единственные дошедшие до нас пространные тексты на их языке содержатся в пьесе Плавта Пуниец." А с другой стороны мы смело делаем вывод, что, раз до нас никакой карфагенской словесности не дошло, то карфагеняне её не имели. Что всё искусство и словесность Карфагена были уничтожены вместе с городом, это почему-то как вариант не рассматривается. "Если до нас не дошло - то и не было". Ну и мышление... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ципор на 07/18/04 в 02:36:10 on 07/18/04 в 01:22:47, Лапочка wrote:
Угу. Это у меня описка. Quote:
Согласна с R2R. Quote:
:) Докажи, что а) "люди были умнее..." etc б) что авторы собирались кого-то обманывать. А то я вижу только голословное утверждение. Quote:
что касается Карфагена, то там "хороши" обе стороны, имхо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ципор на 07/18/04 в 02:40:23 on 07/18/04 в 01:06:05, R2R wrote:
Это не ценность жизни. Принципиальные противники переговоров с террористами об освобождении заложников руководствуются схожей логикой. "Будущее благо" против жизней этих вот конкретных людей. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/18/04 в 14:46:46 По поводу Ганнибала,Гасдрубала,помощи со стороны карфагенских олигар- хов и гражданина Честертона. Все было просто,и никакой мистики со слоновоголовым Ганнибалом,бесами из-за Альп и темной практичностью. Во-первых,Ганнибалу решили послать помощь не морем,а из Испании.Похоже ,карфагенские олигархи действительно пожадничали,но дело не в том,что они поверили в победу над Римом.Незадолго до этого их вытеснили с Сици лии и прижали в Испании,так что не было оснований праздновать полную победу."Маленький латинский город"(вот ведь бредятина!) бивал карфагенян и в прежних войнах.Дело в другом. Ганнибал,как и его отец Гамилькар Барка,был "ястребом" и опирался на т.н. "демократичексую партию",то есть-на карфагенский плебс. А олигархи,фактическая власть, как раз были противниками войны,то бишь "голубями".Интересно,что ту самую войну развязал фактиче ски Ганнибал.Едва ли олигархи,давние противники рода Ганнибала,были в восторге от этого.Ганнибал рвался к власти,а олигархи отдавать ее ему не хотели,и это естественно:сядет такой Ганнибал на престоле,и прощай прежние доходы,влияние,власть.А то еще и головы полетят..Плебс,он ведь олигархов страсть как не любит.Да и род Гамилькара-тоже. К тому же,власть олигархов опиралась не столько на военную мощь,сколь ко на торговлю.Торговые отношения со Средиземноморьем,основание коло ний и т.п. были главным источником доходов и силы Карфагена.Военные действия тоже велись,но не они были основой.Они были продолжением торговли,политики и колонизации. Поэтому,кстати,после победы в этой войне,когда Карфаген вроде как в одиночестве остался,римляне его по-прежнему опасались:ведь за несколько лет ушлые негоцианты вполне могли вернуть прежнюю мощь благодаря торговле,вечному финикийскому козырю. А пока был Ганнибал,очень влиятельный лидер плебеев и популярнейший полководец,которому просто опасно давать слишком большую армию.Ведь это фактически означает давать ему власть над Карфагеном.Да еще на волне народной популярности.Отдать своему врагу власть в руки-это не патриотизм.Это тоже -изм,но несколько иной.Так что ушлые олигархи поступали умно,просто просчитались.Но война-такая штука,что легко ошибиться.И нелепо винить в просчете здравый смысл,потому как такой же здравый смысл помог римлянам одолеть карфагенян.И лучик святости к де лу отношения не имеет.:) Что до Гасдрубала,то по решению карфагенцев он,находившийся с войсками в Испании,должен был помочь Ганнибалу.Гасдрубал решил повторить поход брата через Пиренеи и Альпы,но был разбит и убит.Рассказ Аппиана-впол не в традициях римлян.Написан для назидании молодежи и воспитания в патриотическом римском ключе,когда поведение жены из рассказа одобряет ся,а предателя-мужа-всячески порицается.Но рассказ-вымышленный,а его персонаж к реальному сыну Гамилькара отношения не имеет. Что до "темной" практичности,то ничего особо загадочного.Карфагеняне жертвовали детьми,когда им было очень нужно.Когда божественная "услуга" была очень серьезной,важной и судьбоносной. Разумеется в ходе войны,особенно тяжелой,неудачной,дабы задобрить богов и добиться перелома в ходе боевых действий,количество жерв резко увеличивали.Почему жервоприношения были людскими-тоже понятно.Наиболее ценная,с финикийской точки зрения,жертва.И тем более дети.И тем более-первенцы.Дабы спасти город,род Кстати,аналогичным образом действовал ряд центральноамерикан ских доколумбовых цивилизаций.О финикийском пантеоне есть хорошая кни жица.Автор-Ю.Циркин.Книжица называется "Мифы Финикии и Угарита".В теме "Разные книжицы" я ее приводил. Он же написал книжицу "От Ханаана до Карфагена",где рассказывается об истории финикийцев вообще.Очень познавательно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kurt на 07/25/04 в 23:00:47 Насчет двух последних абзацев - как хорошо и замечательно, что об этих товарищах говорят в прошедшем времени :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/28/04 в 02:49:05 По поводу злых дядей карфагенян.Римляне тоже приносили человеческие жертвы.Гладиаторские игры таковыми и являлись,кстати.И то,что о них тоже говорят в прошедшем времени,не менее отрадно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ингвалл на 07/28/04 в 07:41:42 К тому же эти ребята ответственны за исчезновение тура, европейского и берберийского львов и многих других видов европейской и североафриканской фауны. Истребляли для забавы в индустриальных масштабах. Времена, конечно же, и нравы, но я, как зоолог-любитель, на римлян за такие художества крепко обижен. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 07/28/04 в 07:53:47 Получается, что неизвестно, кто больше пострадал от формулы "христиан-львам!". Львы, во всяком случае, закончились раньше. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kurt на 07/28/04 в 17:11:30 on 07/28/04 в 02:49:05, Zamkompomorde wrote:
А когда это началось? Ну, римляне у нас до сих пор существуют - это жители Рима :) А вот то, что гладиаторских игр нет - это тоже правильно :) Другое дело, что некоторые их разновидности мне кажутся немного меньшим злом, чем обычное убийство детей. Во всяком случае, когда в жертву приносятся/сами себя приносят/ взрослые вооруженные мужчины - это несколько иное. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/28/04 в 17:26:35 Насколько я помню,сами гладиаторские игры позаимствованы у этрусков. Так что началось очень давно.А кроме того,гладиаторами становились в основном пленные и рабы.Или те же христиане выражали буйный восторг по поводу встречи со львами?Какая тут добровольность... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kurt на 07/28/04 в 21:26:26 Так я же написал "Другое дело, что _некоторые их разновидности_ мне кажутся немного меньшим злом, чем обычное убийство детей." И расшифровал какие: "Во всяком случае, когда в жертву приносятся/сами себя приносят/ взрослые вооруженные мужчины - это несколько иное. " |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/28/04 в 22:52:47 Ну,при желании можно найти разновидность гладиаторов(из числа римлян), которые добровольно шли в гладиаторы.Но это отдельный случай.А так- не вижу,чем одно лучше другого.Когда над людьми изощренно и садистски издеваются и заставляют драться друг с другом или бросают на растерзание диким животным,это ничем не лучше смерти под жертвенным ножом. А если какой римлянин добровольно стал гладиатором,то это ничем не от личается от добровольного принесения себя в жертву вообще.Кажется,у финикийцев тоже "добровольцы были".Но речь-то о другом. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kurt на 07/29/04 в 13:22:50 on 07/28/04 в 22:52:47, Zamkompomorde wrote:
Разве этот римлянин не имел шансов на выживание? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Zamkompomorde на 07/29/04 в 17:12:45 Были шансы,а как же.Единицы среди гладиаторов даже в конце концов обре тали свободу.Ну,если за годы гладиаторских боев скапливали деньжат. Так ведь и обычной жертве иногда везло. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем nava на 07/30/04 в 09:25:34 Вообще-то свободные среди гладиаторов попадались не так уж редко. Разорившиеся аристократы. Женщины. Другое дело, что раб ли, свободный, гладиатор все равно принадлежал к самой презираемой прослойке общества. Насколько я помню,для римского военного считалось дурным тоном слишком хорошо фехтовать. Потому что это был отличительный признак гладиатора. Только каким боком это у нас к Карфагену? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем R2R на 08/07/04 в 09:27:11 Замком, а насколько тогда правдиво у Аппиана описание разрушения Карфагена? Ну, т.е., говорится, что город был таки разрушен до основания, а позже основан заново. Насколько римляне щадили мирное население? Судя по Аппиану, что-что, а благополучие карфагенских младенцев мало заботило римлян. Но насколько это правда, а не исторический роман? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 08/07/04 в 09:45:11 Птица-секретарь не совсем уверена, что во времена республики гладиаторы принадлежали к самой презираемой прослойке. Телохранитель из бывших гладиаторов - в те времена обычное дело. (Что свидетельствует а) о том, что таких "бывших" было достаточно, чтобы образовать прослойку и б) о том, что они вполне пользовались доверием. На последующем отношении могли сказаться две вещи - восстание Спартака, насмерть перепугавшее Рим, и гражданская война, а особенно самое ее начало, когда в самом городе шла война в миниатюре между Публием Клодием и Титом Аннием Милоном, в которой обе стороны активно использовали купленных рабов-гладиаторов и наемников. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Zamkompomorde на 08/09/04 в 20:51:03 R2R: Прошу прощения за задержку с ответом.И за ошибку.Оказывается,это был другой Гасдрубал.Который,впрочем,тоже был врагом Рима.Этот Гасдрубал сначала стал лидером "демократической" партии,а потом захватил власть в Карфагене,упразднив городской совет.Он был главой государства в ИИИ Пунической войне.Действовал жестко,уничтожал как пленных римлян,так и конкурентов в городском совете.А тезку своего,командовавшего войсками во время этой последней войны,обвинил и уничтожил без суда. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем R2R на 08/10/04 в 08:13:22 Да я никуда не тороплюсь. :) Как сможете. Если можно. :) Мне просто интересно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем RatCatcher на 10/04/04 в 19:22:11 on 07/28/04 в 07:41:42, Ингвалл wrote:
Про берберийского льва не знаю, но если мне не изменяет склероз, европейский лев вымер задолго до римлян, а последнего тура укокошили поляки в 17-м веке... А какие еще виды римляне уничтожили? Островных карликовых слонов? ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 04/23/05 в 20:34:21 Из неплохих научно-популярных книжек: по Карфагену богатый материал - "Финикийцы" Д.Хардена (Donald Harden, The Phoenicians), в 2002 вышла в скверном русском переводе в Центрполиграфе. Харден и еще довольно много по журналам публиковал, но у меня под рукой нет библиографии сейчас. По ранним гладиаторам есть любопытные материалы (частично устаревшие) в: Agness Carr Vaughan, The Etruscans, 1964, русский перевод был в Крон-прессе лет 7 назад. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Кот Муций на 09/16/05 в 02:59:16 Далее следует перенос оффтопика из треда "Обсуждение статьи Могултая о Катаеве" (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=babl;action=display;num=1126827985;start=15#16). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Дела карфагенские Прислано пользователем Лапочка на 09/15/05 в 16:04:52 on 09/15/05 в 05:23:56, Olga wrote:
Ага. Ему активно не нравились выдуманные им самим злобные, пожирающие детей карфагенцы. И этой своей выдумкой он громко оперировал, оправдывая массовое убийство настоящих карфагенцев римлянами. Потому что карфагенцы, хотя и были совершенно нормальными людьми, имели несчастье не нравиться Честертону, а Рим, хотя и был настоящим Молохом того времени, ему наоборот нравился. Я бы такого "добряка" на порог не пустила. Впрочем, его фантазии о Карфагене меня совершенно не удивляют, учитывая его мировоззрение. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гражданская война Валентина Катаева Прислано пользователем Antrekot на 09/15/05 в 16:16:13 На самом деле было бы очень неплохо прочесть параллельно "Конармию" и, скажем, "Казаков" Толстого. Впрочем, такой набросок уже был у Триллинга и, наверное, это уже кто-то сделал. Что до Рима и Карфагена, то с Римом миру повезло - в отличие от Карфагена, он принимал завоеванных в свои, причем в полностью свои. От чего честертоновские построения по поводу Карфагена краше не становятся. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гражданская война Валентина Катаева Прислано пользователем Фарнабаз на 09/15/05 в 16:20:14 on 09/15/05 в 16:04:52, Лапочка wrote:
Жертвоприношения детей в действительности не имели места быть ? on 09/15/05 в 16:04:52, Лапочка wrote:
Я до сих пор знал, что молохоидное плантационное рабство римляне как раз позаимствовали у карфагенян, в Сицилии. Это неверно ? on 09/15/05 в 16:16:13, Antrekot wrote:
Поясните, пожалуйста, смысл термина "свои" для Вас-- в моей трактовке ,для республиканского Рима , начиная с известного времени, своими не становились даже латины. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гражданская война Валентина Катаева Прислано пользователем Antrekot на 09/15/05 в 16:28:07 Фарнабаз - речь идет о конкретных вещах. То бишь о главе "Схватка богов и бесов" http://www.peter-club.spb.ru/library/Chesterton.html С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гражданская война Валентина Катаева Прислано пользователем Antrekot на 09/15/05 в 16:34:53 Quote:
Простите, это опять отголоски старого спора - поэтому не было четкого указания на время. Естественно речь идет о ситуации _после_ марсийской войны. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гражданская война Валентина Катаева Прислано пользователем Лапочка на 09/15/05 в 16:37:37 on 09/15/05 в 16:20:14, Фарнабаз wrote:
Они были когда-то - и были отменены самими жителями Карфагена за столетия до окончания пунических войн. Вменять их в вину уничтоженному римлянами Карфагену - всё равно, что вменять в вину современной России преследования старообрядцев. Но Честертона такие мелочи, как пара сотен лет и добрая воля людей, не интересовали. Ну истинный католический добряк, ну. Самый настоящий. Quote:
Не знаю. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гражданская война Валентина Катаева Прислано пользователем Лапочка на 09/15/05 в 16:40:46 on 09/15/05 в 16:16:13, Antrekot wrote:
Это тех, кого не убили, не изувечили и не продали в рабство сразу? :) Quote:
А зачем Вы тогда завели об этом разговор? Ведь речь идёт именно о честертоновских построениях. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гражданская война Валентина Катаева Прислано пользователем Antrekot на 09/15/05 в 17:29:23 Quote:
И даже часть тех, кого продали в рабство сразу - вольноотпущенник становился гражданином. По тем временам - это был очень основательный сдвиг к лучшему. Quote:
Затем, что Вы назвали Молохом не честертоновский Рим. А плантационное рабство, насколько мне известно, это действительно карфагенская метода. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гражданская война Валентина Катаева Прислано пользователем Лапочка на 09/15/05 в 22:56:44 Я, кажется, поняла. В Карфагене римляне убили всех мужчин, продали в рабство женщин и детей и засыпали землю солью, чтоб там никогда больше ничего не росло; но всё это должно было только обрадовать карфагенян - ведь у какой-то, скажем, сотой или тысячной части выживших и проданных в рабство (или же у их рождённых в рабстве потомков) появился шанс быть отпущенными на волю и стать римскими гражданами. А вот если бы их не продали в рабство, у них бы этого шанса никогда не возникло! Правильно? :) Это в точности как со спасением души: если бы правоверные испанцы, португальцы и прочие не продавали в рабство африканцев, то у этих африканцев не было бы шанса стать христианами и достичь Спасения. Железная логика, конечно (и заразная к тому же). Мне тут даже возразить нечего. 8) (Я назвала Рим молохом именно за такие акции. Бывают молохи и похуже, кто спорит.) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гражданская война Валентина Катаева Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/15/05 в 23:21:35 on 09/15/05 в 16:04:52, Лапочка wrote:
"Господи! ну Англия-то ей чем не угодила!" (с) почти Бургомистр. on 09/15/05 в 16:16:13, Antrekot wrote:
Почему не становятся - становятся. У Честертона это такой заведомо мифологизированный текст, герменевтика. :) Всё нормально, если уметь читать. А Карфаген... Ну, гнусное и вражеское было место. Туда и дорога. Нет, если бы он себе тихо оставался географической точкой без особых претензий - пожалуйста. Действительно, Молохи и хуже бывают. А так... были бы вам сейчас, как однажды по похожему поводу правильно сказал Курт, "толерантность с терпимостью". Специально для гуманистов. А плантационная система - да, Сицилия. Плюс впервые римляне переняли там карфагенскую же модель управления территориями (вместе с самой территорией острова). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гражданская война Валентина Катаева Прислано пользователем Лапочка на 09/15/05 в 23:27:07 on 09/15/05 в 23:21:35, Хельги Змеиный Язык wrote:
Уметь читать - это в смысле как? Это, к примеру, читать Сильмариллион так (https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=statyi;action=display;num=1126573629;start=15#15), что Элу Тингол в жизни не видел Валинора, зато очень ценил нолдор?:) А ЧКА читать так, чтобы прочесть, что Мелькор предлагал кому-то виру за Финвэ? Ну если _так_ читать, то тогда да. Тогда и Честертон писал кругом чистую правду, и вообще кругом полная герменевтика... ;D |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гражданская война Валентина Катаева Прислано пользователем Фарнабаз на 09/15/05 в 23:43:25 on 09/15/05 в 16:37:37, Лапочка wrote:
Вы не могли бы осветить вопрос подробней ?Это просьба, без подкола. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Могултая о Катаеве Прислано пользователем Лапочка на 09/16/05 в 00:21:25 2 Ципор: ну начни отдельный тред или перенесли всё это в старый тред. 2 Фарнабаз: Я в своё время, стыдно признаться, поверила Честертону. Mea culpa! Но Карфагеном заинтересовалась и прочла в одном из источников, что там имело место следующее. За много сотен лет до пунических войн в Карфагене были жертвоприношения детей. Потом карфагеняне сами по себе это запретили, видимо, до них дошло, что это нехорошо. Этот запрет соблюдался с одним-единственным исключением: однажды, когда город находился в тяжелейшем военном положении, был ещё один случай жертвоприношения (количество жертв не уточнялось). После этого никаких человеческих жертвоприношений в Карфагене не было. Само собой разумеется, что всё это не имело отношения к причинам пунических войн. Причины там были чисто вавилонские. Конкуренция. Поэтому можно с чистым сердцем сказать, что Честертон врёт - и о карфагенянах, и о римлянах, и о причинах пунических войн. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Могултая о Катаеве Прислано пользователем Фарнабаз на 09/16/05 в 00:33:54 on 09/16/05 в 00:21:25, Лапочка wrote:
Это получается примерно как в классичекой Греции( хотя на отсталые северные районы как будто есть подозрения ?) Всё-таки, можно ещё подробней--какие были формы культа, в свете современых данных, когда жертвоприношения закончились, когда было то последнее (пошёл посмотреть один" кирпич") |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Могултая о Катаеве Прислано пользователем Лапочка на 09/16/05 в 01:10:12 on 09/16/05 в 00:33:54, Фарнабаз wrote:
И как, Вы нашли что-либо? О жертвоприношениях в Греции мне ничего не известно. Даты из источника я не выписала; возьму его из библиотеки и сделаю это, пожалуй, а то ведь поклонники Честертона встречаются не так уж и редко. Что я помню, это следующее: последнее жертвоприношение было задолго до окончания пунических войн и, кажется, даже до их начала. Я вот нашла интересный сайт в тему: http://phoenicia.org/childsacrifice.html Там приведена среди прочего точка зрения, которая эти жертвоприношения оспаривает вообще. Свидетельство римских историков - вернее, отсутствие свидетельств римских историков о жертвоприношениях - мне кажется уже достаточным доказательством того, что жертвоприношений не было во всяком случае в период "знакомства" Карфагена и Рима. Вот цитаты: -- Now, when we come to more credible sources, like the Roman historian Polybius (c. 200-118 B.C.), there is no mention of Carthaginian child sacrifice. Polybius, we know, was with the Roman general Scipio Aemilianus when he destroyed Punic Carthage in 146 B.C. Polybius had no love of Carthage; he fought against the city. His evidence would have been decisive. But he does not make the least allusion to child sacrifice at Carthage. Nor does the Roman historian Livy (c. 64 B.C.-12 A.D.), a more reliable contemporary of Diodorus. Livy was relatively well informed about Carthage, yet he was not so affectionate toward the city as to cover up what would have been in his eyes the worst of infamies: the deliberate slaughter of children. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гражданская война Валентина Катаева Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/16/05 в 01:42:20 on 09/15/05 в 16:28:07, Antrekot wrote:
"Точно так же я хотел бы узнать, какие именно чувства объединяли в том или ином случае простых людей, здравомыслящих и эгоистичных, как все мы. Что чувствовали солдаты, когда увидели в небе сверкание странного тотема - золотого орла легионов? Что чувствовали вассалы, завидев львов и леопардов на щитах своих сеньоров? Пока историки не обращают внимания на эту субъективную или, проще говоря, внутреннюю сторону дела, история останется ограниченной, и только. искусство сможет хоть чем-то удовлетворить нас. Пока ученые на это не способны, выдумка будет правдивее факта. Роман - даже исторический - будет реальнее документа." Главное я подчеркнул. Я, собственно, об этом (как читать). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Гражданская война Валентина Катаева Прислано пользователем Antrekot на 09/16/05 в 04:09:11 Quote:
Нет. Вы поняли неправильно. И довольно характерным образом. :) Карфагенян ничего радовать было не должно. Как они с Римом, так и Рим с ними. Ничего хорошего в том не было, но (по тем временам) ничего особенного - тоже. И уж благо карфагенян точно в расчет не принималось вовсе. А вот _всему остальному миру_ сильно повезло, что победил именно Рим. Потому что карфагеняне побежденных в свои не принимали. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Обсуждение статьи Могултая о Катаеве Прислано пользователем Фарнабаз на 09/16/05 в 10:54:37 on 09/16/05 в 01:10:12, Лапочка wrote:
Я бы хотел более специализированое и конкретное, но --что есть, то есть. "...когда армия главы Сицилийского союза городов Агафокла (360-289)подошла в 311-310 гг.к стенам Карфагена, было сожжено более 500 детей, из которых 200—сыновья знатных семейств—были определены властями, а около 300 были принесены в жертву богам добровольно…Детей не сжигали живыми; жертву сначала умервщляли, а затем уже мёртвого сжигали—часто на раскалённых бронзовых руках статуи какого-нибудь бога, (как правило, Баал-Хаммона), и происходило это обычно ночью под звуки тамбуринов, флейт и лир.Жертвоприношения совершались в специальных культовых местах, называвшихся, тофетами, и располагавшихся неподалёку от городских стен ; здесь же в специальных урнах останки хоронились» Автор –И.Р.Тантлевский-ссылается здесь на Диодора Сицилийского (Историческая библиотека,ХХ, 14), с текстом Диодора я не знаком; Это глава по истории Израиля и Иудеи в эпоху Первого Храма. Текст Тантлеского в целом мне не нравится, хотя по малознанию не могу судить.Возможно, Могултай как специалист прокомментирует. on 09/16/05 в 01:10:12, Лапочка wrote:
Ну, подобный карфагенскому единичный акт-удушение Фемистоклом трёх знатных персов. "Когда Фемистокл совершал жертвоприношение у триеры главного начальника, к нему привели трех пленников, очень красивых собою, роскошно одетых и украшенных золотом. Как говорили, это были дети царской сестры Сандаки и Артаикта. Когда их увидел прорицатель Эвфрантид, жертвы вспыхнули большим, ярким пламенем и в то же время справа кто-то чихнул, что также было добрым предзнаменованием. Тогда Эвфрантид подал руку Фемистоклу и велел ему обречь на жертву юношей и, помолившись, всех их заклать Дионису Оместу: в таком случае будет эллинам спасение и победа. Фемистокл пришел в ужас от этого страшного, чудовищного пророчества. Но, как обыкновенно бывает при большой опасности, в трудных обстоятельствах, толпа ожидает спасения больше от чего-то противоречащего рассудку, чем от согласного с ним: все в один голос стали взывать к богу и, подведя пленников к алтарю, заставили, как приказал прорицатель, совершить жертвоприношение . Так рассказывает философ, хорошо знакомый и с историей, – Фаний Лесбосский" На севере-всякие Зевсы Ликийские, дионисийские культы с разрыванием и пожиранием младенцев. Наверное, и для подземных богов что-то было-но я не в курсе. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Бенни на 09/16/05 в 14:52:19 Сюда же - миф об Ифигении. Да и каннибализм в Аркадии, о котором упоминает, если не ошибаюсь, Павсаний (уже в нашей эре!), не был ли ритуальным? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/16/05 в 15:40:11 Ну, в мифах выкорчевыванию обычая человеческих жертвоприношений вообще много места уделено (тут и Ифигения, и Бусирид, и даже в какой-то мере Тантал, и т.д. и т.п....), что не мешает этим же заниматься Ахиллу в "Илиаде". А в Аркадии, этой едва ли не самой дикой и голодной области Южной Греции, судя по всему, старые ритуалы вполне слились с людоедством во время очередного голода - и уж этого Павсаний пропустить не мог... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Mogultaj на 09/17/05 в 05:10:10 Вплоть до рубежа эр римляне побежденных и покоренных принимали в "свои" не больше, чем карфагеняне на всем протяжении их истории. А вернее, меньше: на службе Карфагена мог возвыситься ибер или ливиец, став "своим", галл или грек на службе Рима так не мог возвыситься все до того же рубежа эр. Италиков приняли римляне в свои через триста лет после завоевания - номинально после союзнической войны, а реально эта реформа, возвещенная после союзнической войны, была проведена аж при Августе. С прочими провинциалами по-человечески стали обращаться в 1 веке нашей эры (до того обращались хуже, чем карфыагеняне - со своими данниками и покоренными, так как имели больше сил и могли меньше себя сдерживать). Однако римляне держали слово, Карфаген - нет; на войне карфагеняне проявляли пот отношению к врагам, еще не покоренным, больше жестокости даже по тем временам. Друг с другом сами карфагеняне обращались примерно так, как римляне - с конца второго века до н.э. по середину первого (т.е. олигархи у них были, а до империи карфагеняне не дозрели), вообще Карфаген по всем ухваткам больше всего походит на нынешнюю Россию или Колумбию 30-летней давности, и был не в пример гаже (по внутреннему кустройству и нравам) Рима - впрочем, это если сравниваьт Карфаген 200 года с Римом 200-го же. Если сравнивать Карфаген 200 г. с Римом 80 г. до н.э. по нравам и обращению, так сравнение будет лиюо вничью, либо в пользу Карфагена. Но это о внутренних отношениячх. что до покоренных, то в Испании, к примеру, карфагенское завоевание и эксплуатация были гораздо менее обременительны и жестоки, чем римское завоевание и эксплуатация. Что касается жертвоприношений, то в Риме, как и в Ханаане и пр., человеческие жертвы приносились, но единицами (в Ханаане это просто были первенцы своих же набольших людей, особенно хорошо шли первенцы царей; в Риме или Афинах в жертву приносили врагов). А вот в Карфагене приношения первенцев в случае смертельной опасности могли стать массовыми. К Честертоновским пассажам все это отношения не имеет. У честертона перед глазами стоит видение бирдевиков, приносящих в жертву детей для повышения прибылей. Сие есть глупость. Человеческие жертвы и в Карфагене. и в Малаховке, и где бы то ни было приносили не для прибылей, а во избкежание еще более страшных, чем само жертвоприношение, катастроф - чтобы город враг не взял; чтобы стены его не пали; чтобы голод прекратился; и т.д. И когда Англия 1914 года послала 18-летних парней во Фландрию умирать за остальных, она делала примерно такое же жертвоприношение. А когда Черчилль и Ко принимали решение в случае высадки немцев в Англии заливать плдацдармы высадки горчичным газом, то они приносили этим в жертву все собственное гражданское население на этих плацдармах вместе с детьми и женщинами, чтобы немцы не прошли. Тут уж Англия собиралась делать точно такое жертвоприношение, как в Карфагене делали. Полагаю, что только очень большой идиот сделает из этого вывод, что англичане или Черчилль готовы были убивать своих детей ради прибылей и т.п.... Человеческие жертвоприношения в Карфагене носят совершенно тот же характер. Что честертону это было невдомек, так это неудивительно. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/17/05 в 05:22:57 Quote:
Все-таки не совсем. Там ведь была граница между теми, кто в восстании не участвовал - эти получили права сразу, теми, кто положил оружие, когда такое предложение поступило, и теми, кто продолжал воевать. Полное уравнение в правах _всех_ действительно произошло при Августе. А частичное - много раньше. Quote:
Да. Quote:
Угу. Тем более поразительная, что во времена Честертона кое-какие вещи были уже известны. Но ему требовался образ врага. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kurt на 09/17/05 в 08:46:28 Carthage under the Phoenicians was notorious to its neighbors for child sacrifice. Plutarch (ca. 46-120 CE) mentions the practice, as do Tertullian, Orosius and Diodorus Siculus. Livy and Polybius do not. Modern archeological excavations could be taken to confirm Plutarch's view. In a single child cemetery called the Tophet an estimated 20,000 urns were deposited between 400 BC and 200 BC, with the practice continuing until the early years of the Christian period. Подробнее - позднее. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/17/05 в 12:59:17 on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
Именно поэтому их очень любили ливийцы, и в Утике тоже. :) Есть хороший критерий сравнения - аналог Союзнической войны у карфагенян. Quote:
Да. С поправкой из предыдущего пункта (про союзническую войну). Quote:
Сципион - Катон. Quote:
Римская традиция (на зрелой стадии) зафиксировала устойчивое отношение к человеческим жертвоприношениям, как к мерзости, вызывающей гнев богов. Quote:
Крайне неожиданная мысль. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/17/05 в 13:04:58 2Kurt: Это по раскопкам в святилище Тиннит, близ порта? Если да, то там вроде большинство останков относятся к 7-4 вв. (по керамике урн), хотя, может, с тех пор передатировали... Там же наверху лавки с погребами стояли римского времени, так что перекопали слои основательно еще в древности... Но, может быть, это другое храмовое захоронение. Кстати, пленных карфагеняне вроде бы тоже в жертву приносили, как в Гимере в 409 г. Просто это соседей меньше шокировало, поэтому и упоминалось реже, наверное. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/17/05 в 13:24:30 on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
Именно своим ? Есть слухи, что могли и прикончить - на всякий случай Потом,Моммзен указыает, что римский союз обнаружил исключительную прочность во время войн с Пирром и Ганнибалом; видимо, умные люди понимали, что смена гегемона ничего хорошего не даст; а Карфаген, насколько помню, был весьма суров и к финикийским городам, и его союз держался только силой. on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
Может быть, такая олигархия указывает на перезрелость для строительства империи ? on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
Напрашивается предположение, что римляне учились у побеждённых и превзошли учителей :) on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
Испания--можно сказать, домен дома Барка , это его заслуга;кроме того, испанцы нужны были как армейский контингент. on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
Почему такое изменение ? on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
Мне кажется, это совсем другое дело. Нет, я понимаю, что у древних были другие взгляды и смерть запоротого на алтаре Артемиды была очень почётной,но всё-таки там участвовала его воля. on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
Ну это как если бы римляне пробились в какой то квартал, а Гасдрубал приказал его зажечь, вместе с карфагенскими цивильными. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/17/05 в 13:36:57 on 09/17/05 в 13:24:30, Фарнабаз wrote:
Да, и даже несмотря на это - что с ним, с доменом, стало при появлении Сципиона-младшего. Quote:
Можно и не к Моммзену, а к первоисточникам обратиться - вывод будет тот же самый. :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/17/05 в 13:46:28 on 09/17/05 в 13:36:57, Хельги Змеиный Язык wrote:
А вдруг они льстят :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/17/05 в 14:13:45 on 09/17/05 в 13:24:30, Фарнабаз wrote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/17/05 в 18:21:48 on 09/17/05 в 05:10:10, Mogultaj wrote:
В честертоновских пассажах содержится реальный смысл. Карфаген - капитализм и Рим - земельная аристократия. Это правда, а вот "видение Честертона", описанное Могултаем - действительно, глупость. Но оно есть "чтение в чужом сердце". Впрочем, Честертон - не пользователь форума, и правила Удела его не защищают. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ципор на 09/17/05 в 18:29:19 on 09/17/05 в 18:21:48, Хельги Змеиный Язык wrote:
по-моему, в тексте. Там как раз биржевики упомянуты. Эти цивилизованные люди задабривали темные силы, бросая сотни детей в пылающую печь. Чтобы это понять, попытайтесь себе представить, как манчестерские дельцы, при бакенбардах и цилиндрах, отправляются по воскресеньям полюбоваться поджариванием младенцев. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/17/05 в 18:53:56 Я не очень понимаю смысл упрёков к Честертону-ведь действительно так было.Что они их жгли не для развлечения ? Насчёт аристократии--римская не гнушалась крупной торговлей, а карфагенская разве не владела плодороднейшими земельными угодьями ? Основная разница, думаю, между крепким италийским крестьянством, которое надорвала вторая Пуническая война, и карфагенскими свободными бедняками. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/17/05 в 19:13:41 Quote:
Оно есть чтение в тексте - дельцы там помянуты прямо. Quote:
Нет. _Так_, как он описывает - не было. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/17/05 в 19:33:41 on 09/17/05 в 19:13:41, Antrekot wrote:
В смысле-если упрёк в том, что они их жгли на самом деле не для развлечения(любования),то так Честертон и не говорит . Я бы к другому придрался--разве слоны не погибли при переходе Альп ? Или сколько-то выдержало ? P.S. Вот Могултай сообщает , что в Ханаане такого не наблюдалось--хотя, разумеется, были осады и Агафоклы.А откуда развилось в Карфагене ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/17/05 в 19:55:05 on 09/17/05 в 18:29:19, Ципор wrote:
Ципор, тут ключевые слова "цивилизованные люди". На стадии, когда древние финикийцы создали этот обряд, человеческие жертвоприношения вещь обычная. Важно, что в данной культуре они сохранились и на _очень_ высокой ступени цивилизации. По крайней мере, не были отрефлексированы как нечто качественно неправильное. И не в Мезоамерике (где просто все по-другому), а в античном пространстве. Т. е. Честертон через аналогию пытается объяснить некоторую реальную особенность. Antrekot: Quote:
С этим согласен. Было, скорее, как Фарнабаз выложил цитату - в экстремальных обстоятельствах и гораздо трагичнее. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ципор на 09/17/05 в 20:01:14 Хельги, вы выдвинули тезис, что "биржевики у Честертона перед глазами" у Могултая - это чтение в сердцах с его стороны. Я привела цитату из текста, в которой эти биржевики именно что упоминаются. Кстати, насчет приводимой вами ранее цитаты об исследовании чувств людей. Желание исследовать, чем руководствовались люди, - это правильное желание , но разве Честертона за него кто-то упрекал? :) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/17/05 в 20:05:30 Quote:
Он описывает этот процесс как деловую трансакцию. Стандартную меру, рутинно принимаемую для достижения некоей выгоды. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/17/05 в 20:19:29 on 09/17/05 в 20:01:14, Ципор wrote:
Да, а я показал Вам один из смыслов этой цитаты. Не тождественный прочтению Могултая. На самом деле, "биржевики" как молох современного капитализма и карфагеняне со своими молохами у Честертона _один_ раз сливаются в единый образ. Который в значительной мере создает эмоциональную окраску текста; но там еще несколько смысловых линий, где два сии элемента сосуществуют раздельно. Но в присутствии блестящего филолога излагать подробности не возьмусь:) Quote:
Нет. Там подчеркнуто где смеяться. _Как_ автор понимал свой очерк. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ципор на 09/17/05 в 20:26:40 _Как_ автор понимал свой очерк. Это вряд ли. Он описанное им подает как факты, а не как фантазию на историческую тему. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Хельги Змеиный Язык на 09/17/05 в 21:10:39 on 09/17/05 в 20:26:40, Ципор wrote:
Это способ обращения с фактами, который им заявлен. Кстати, _фактических_ ошибок там есть, но мало. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Mogultaj на 09/19/05 в 19:32:49 ---Ципор, тут ключевые слова "цивилизованные люди". На стадии, когда древние финикийцы создали этот обряд, человеческие жертвоприношения вещь обычная. Важно, что в данной культуре они сохранились и на _очень_ высокой ступени цивилизации. По крайней мере, не были отрефлексированы как нечто качественно неправильное. И не в Мезоамерике (где просто все по-другому), а в античном пространстве--- Дело вообще не в этом, и мне не вполне понятно, почему после того, как года два назад этическая карта всей этой проблемы была подробно реконструирована всеми сторонами, опять начинается подобный разговор. Имеем. Любой социум считает в принципе дозволенным делом подневольно приносить в жертву часть своих членов ради блага всех остальных. Солдат подневольно отправляют на войну с большими шансами быть убитыми. Черчилль и английское правительство собирались (в случае с решением залить горчичным газом плацдармы немецкой высадки) заведомо убить множество своих женщин и детей, потому что не могли иной ценой уничтожить немецкие десанты - то есть собирались принести в подневольную жертву - ради недопущения немцев на свой остров - потребное для этого число английских детей. Точно так же карфагеняне готовы были принести в подневольную жертву - ради отражения страшного врага - потребное для этого число детей. Разницы в алогритме, структуре, мотивах и основаниях этического выбора между англичанами 1940 и карфагенянами в данном случае нет НИКАКОЙ. Еще раз - это делают все. Но возможны следующие ценностно значимые субварианты таких жертвоприношений. А. Жизни приносятся в подневольную жертву, поскольку иной ценой невозможно предотвратить существенно более страшный ущерб, измеряемый в жизнях же (жизнях людей и жизни их социума). Если бы немцы ворвались в Англию, погибла бы Англия как социум и погибло бы множество людей, в том числе детей - куда больше, чем при залитии газом тех плацдармов. Только поэтому Черчилль и считал, что решение они принимают страшное, но оправданное и единственно должное. По такой системе А ЛЮБОЙ человеческий социум приносит своих членов в подневольную жертву. По той же системе чумные райроны оцеплялись в карантин, что обрекало на смерть от чумы множество еще здоровых людей, которые, выбравшись из этого района вовремя, могли бы уцелеть; но с ними вместе выбрались бы и чумные, и общее количество жертв было бы гораздо больше. Вариант Б. Жизни приносятся в подневольную жертву не потому, что нет иного пути предотвратить существенно более страшный ущерб, измеряемый в жизнях же, а "для лучшего", причем для такого лучшего, без достижения которого здесь и сейчас погибнуть никто не погибнет - для повышения урожайности или престижа отечества. Не во спасение других жизней, а для их улучшения. Вот на этих условиях человеческие жертвы приносят далеко не все. А разве что Очень Большие Негодяи. Коммерсанты, приносящие в жертву людкй ради увеличения прибылей, поступают именно так. Ну и, конечно, саму необходимость прибегать к человеческой жертве во имя достижения такой-то цели можно оценить правильно или неправильно. Черчилль правильно считал, что без горчичного газа они немцев не сбросят в море, а карфагеняне ошиблись: в действительности приносить в жертву Молоху деьей для отражения врага не надо, Но тут речь идет не об этике, а о добросовестной ошибке по уровню знаний. Поскольку карфагеняне приносили жертвы детьми по модели А, по которой это делают все, то ужасаться им Честертон имел право не больше, чем самому себе или кому угодно другому. Вот и все. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/19/05 в 19:43:37 Тут есть только один сдвиг. Ситуация Черчилля современному читателю понятна. (Кстати, жертвоприношения-то отменно имели место - та же история с Ковентри.) А вот языческих богов как стихии и силы аудитория уже не воспринимает. Для нее жертвоприношение Молоху - это ситуация из "Тараканища". И для самого Честертона - тоже. То есть, он впадает в ту самую ошибку, которую так пылко разносит - распространяет на древний мир современные автору стереотипы. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Mogultaj на 09/19/05 в 22:34:56 "А вот языческих богов как стихии и силы аудитория уже не воспринимает. Для нее жертвоприношение Молоху - это ситуация из "Тараканища". И для самого Честертона - тоже" Так в Тараканище именно эта ситуация и есть. Жертвуют частью, чтоб не убили всех. Отнюдь не для успеха в делах! Жертвуют, правда, зря - на самом деле Тараканище бессилен. Но не станет же Честертон упрекать ханаанеев за то, что они не считали своих богов бессильными! Кстати. карфагенская ситуация - стандарт в русских / индоевропейских сказках, где Змею выдают на растерзание по стольку-то юношей и девушек. чтобы он не спалил всю страну, и что-то я не припомню, чтобы по этому поводу кто-то обвинял славян/индоевропейцев в том, в чем Честертон обвинял карфагенян. (Не обвиняют в этом ни героев таких сказок. ни тех, кто их рассказывает / перепечатывает или слушает - а они-то, рассказчики /издатели и слушатели, вплоть по нынешнее время вовсе не считают, что выведенные в сказке граждане суть негодяи или чем-то отличаются по ценностям от нас самих - все чувствуют, что эти злополучные действовали по тому же алгоритму, по которой в ситуациях такого рода действовать и приходится, что им, что нам, что кому еще, и что действия эти страшны, но, учитываая ситуацию, не неэтичны). Не видеть всего этого Честертон мог только при большом желании и готовности не видеть - уж больно оно очевидно. в самом деле, если бы карфагеняне не считали молоха великой реальной силой, то зачем бы они ему вообще жертвовали? Живописать ситуацию жертвоприношения и не заметить, что на него идут только потомсу, что считают богов великой реальной форс-мажор - это надо просто с ума временно сойти. А если отдавать себе отчет в том, что боги для них - самая реальная физическая сила, то сразу вступает в действие изложенная выше логика. Так что если Честертон ухитрился всего этого не заметить, то это было обычное для него самоупоение демагогией. Только в полном самозабвении можно было и про этих дельцов писать, и про страшное зло, кроющееся в восточных орнаментах... Вот ведь выступи любой гражданин, не имеющий литературных заслуг, с речью о том, что в абстрактных орнаментах может таиться безнравственность и зло, - и его справедливо сочтут человеком с разбалансированной головой в целом и чистым психопатом по данному пункту в частности. Что меняется, если этот гражданин - выдающийся писатель? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kurt на 09/19/05 в 23:54:21 on 09/17/05 в 20:05:30, Antrekot wrote:
А разве не так? Стандартная практика. 20.000 детских скелетов в одном месте. Биржа. Когда ставки поднимаются высоко - дорого платили. Выкупали жизнями детей свою жизнь или свободу. А ситуация бомбардировки захваченного врагом своего города во врема войны или, например, угнанного террористами пассажирского самолета, сбитого ПВО при его приближении к АЭС - это сильно другая ситуация. Нет ситуации "купли/продажи". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/20/05 в 04:52:45 Так я и говорю - в "Тараканище" таракан бессилен и получается, что звери жертвуют собственному страху. Честертон еще довернул и придал этому характер сделки почти по Оруэллу. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/20/05 в 10:06:43 on 09/19/05 в 22:34:56, Mogultaj wrote:
Во-первых, это именно сказки--от человеческих жертв отказались на несравненно более низких, чем у карфагенян, стадиях развития.Во-вторых, один из их важных смыслов--прекращение такой практики героем--он убивает злое сверхъестественное существо, требовавшее жертв, а иногда и вытатывает его гнездо со змеихами и змеёнышами, чтоб такие больше не заводились. В третьих, появление такого существа и неспособность избавиться от него без героя(которому помогают другие сверхъественные силы)-указание на определённую ущербность , например, скверну . А в Карфагене эти жертвы вполне реальны и массовы , никакой герой не нужен.Колорит, включая то, что жгут именно детей, мрачный и отталкивающий. И что это за религия, в которой нельзя обратиться к другому богу, который удовлетворится гекатомбой ? Ещё возможный элемент расчёта-(но тут я не уверен)-дети дешевле, чем юноши и девушки, тех ещё надо вырастить. [Поправлены теги цитирования. R2R] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/20/05 в 10:58:52 Quote:
Quote:
Quote:
Quote:
|
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/20/05 в 11:18:23 on 09/20/05 в 10:58:52, Kell wrote:
Возможно, дошли до осознания, что требующее жертв чудовище-не норма. on 09/20/05 в 10:58:52, Kell wrote:
Да как-то всё к одному получается-такая вера , что другому богу нельзя, надо только злому. Насчёт Аполлона Чумного--а к Зевсу было заведомо бессмысленно взывать, никакого шанса на вмешетельство ? Ореста избавили от преследования одних божеств другие. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/20/05 в 11:57:12 Quote:
Вы знаете, нет. По срокам создания эти мифы не различаются. Quote:
Практически никакого. А вот _неприятности_ так можно было накликать. А что до Ореста, то его в эту ситуацию Аполлон и вогнал. Так что у Ореста было _право_ просить защиты. Бог был ему обязан. В месоамериканских культурах жертва обычно должна была быть как можно более "ценной". С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/20/05 в 12:52:19 on 09/20/05 в 11:57:12, Antrekot wrote:
Но по уровню общественного развития создателей ? on 09/20/05 в 11:57:12, Antrekot wrote:
Не напомните примеры неприятностей? on 09/20/05 в 11:57:12, Antrekot wrote:
Но он ещё к Афине обращался. on 09/20/05 в 11:57:12, Antrekot wrote:
Понятно, спасибо. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/20/05 в 13:59:32 Quote:
Тоже нет прямой связи. Quote:
По одной из версий истории с Деметрой, например, когда люди обратились к Зевсу - он сдвинул брови и едва их не разразил. Потому что сам с ситуацией ничего поделать не мог - чужое ведомство. Quote:
Афина была членом суда. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/20/05 в 15:17:49 Quote:
Так сплошь и рядом это было не только одно время, но и одно место и одно общество. С чего бы быть разным уровням развития? А вот что за убийство вполне классического чудовища, сторожившего воду, потом иногда приходилось все равно крепко расплачиваться и герою, и (что важнее!) его потомкам - можно судить по фиванскому змею, убитому Кадмом. Есть достаточно распространенная версия, что с этого и пошли многие фиванские неприятности на целый ряд поколений. Хотя не убей Кадм змея - и самих Фив не было бы. Quote:
Quote:
Antrekot, за уточнение по Месоамерике - спасибо! Самому так казалось, да под рукой текстов нет сейчас. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Mogultaj на 09/20/05 в 17:04:27 Исправление ошибок Курт "А разве не так? Стандартная практика. 20.000 детских скелетов в одном месте". Принципиальная ошибка. 1) Там не 20 000 скелетов, а МЕСТО на 20 000 урн. По оценке - если считать, что там все этими урнами забито под завязку. 2) А в этих урнах, когда не было большого кризиса, хоронили вовсе не принесенных в жертву детей, а принесенных вместо детей в жертву животных. И даже во время таких кризисов старались приносить в жертву животных вместо детей... В частности, в том самом тофете, о котором пишет Курт, захоронение урн продолжалось до христианского периода - то есть при римлянах, а ведь человеческие жертвы римляне прикрыли... 3) Никто не сказал, что тофет - это место, где хоронят только детей, принесенных в жертву. Это священный двор, посвященный Танит, где вообще люди стараются хоронить своих первенцев, посвящая их богине. Есть мнение, что это вроде похорон в Кремлевской стене. В этой земле хоронят заведомо всех принесенных в жертву - они заслужили это своей смертью в жертву за Город - но в ней с тем же успехом и знать старается хоронить первородных детей - тех, кто просто умер (посвящая их перед смертью богине), и простые люди мечтали бы там похоронить первородных детей таким же манером. Я этого мнения не считаю наиболее вероятным, но и считать, что в тофете хоронили только убиваемых в жертву, оснований нет. Опять же, в тофете хоронили и при римлянах, хотя римляне чел.жертвоприношений не дозволяли. 4) in a single child cemetery - оно и было одно на весь Карфаген. 5) 20 000 за 200 лет - это в среднем 100 урн в год. Если бы карфагеняне приносили по 100 детей в год в жертву, античные авторы подробнейшим образом живописали такие гекатомбы как регулярные; а они гекатомбы в сотни жертв описывают как сверхисключительную меру перед лицом полной гибели города. Что остается? Остается, что при максимальной оценке в Карфагене в год делалось в среднем по 100 посвящений Танит урн с прахом а) убитых в жертву детей; б) - в куда большем количестве - пожертвованных в замещение детей животных; в)- возможно - посвящаемых перед смертью богине первенцев. Что остается от непрерывно тратимых на все что попало невинноубиенных? "Биржа. Когда ставки поднимаются высоко - дорого платили". А в такой форме понятие "биржа" ко всем относится, в том числе к нижеидущему примеру с самолетом и АЭС. Когда на кону стоит больше, платят дороже. Честертон-то под биржей имел в виду жертвоприношение во имя увеличение богатств у тех, кто и так богат, а не во спасение множества людей от смерти и голода, уже дышащих им в лицо. Этический водораздел проходит именно здесь. "Выкупали жизнями детей свою жизнь или свободу". Ну и Черчилль в 1940 собирался ей выкупать жизнь и свободу Англии... И все пчелки и бабочки так же. См. выше. "А ситуация бомбардировки захваченного врагом своего города во врема войны или, например, угнанного террористами пассажирского самолета, сбитого ПВО при его приближении к АЭС - это сильно другая ситуация". Пардон, чем же она другая? Она в точности та же самая. Есть невинные люди, которых надо убить, чтобы избежать смерти еще гораздо большего количества невинных людей или разгрома своей страны, а иного способа сделать это принимающие решение ответственные лица не видят (не по личной глупости, а по уровню знаний своего времени. Может, на самом деле террористов можно обезвреживать заклинаниями, а сбивать самолет не надо? Может быть, но горе в том, что заклинаний таких не знают, и приходится сбивать; и у карфагенян так же). И тех первых невинных убивают. И больше ничего нет ни в той, ни в другой ситуации. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Mogultaj на 09/20/05 в 17:20:53 "Так я и говорю - в "Тараканище" таракан бессилен и получается, что звери жертвуют собственному страху". Угу. А месоамериканцы и ханаанеи жертвовали не собственному страху - они были не трусливее кого угодно - а добросовестным ошибкам в своей картине мира, из-за неверной оценки причиннно-следственных связей. Так сколько народу по той же причине врачи на мыло зря перевели в древности и средние века - это больше всех жертвоприношений всех времен, возведенных в куб... "Во-первых, это именно сказки--от человеческих жертв отказались на несравненно более низких, чем у карфагенян, стадиях развития". Стоп. Чем это славяне 9 века н.э. или германцы рубежа эр более низки по развитию В ДАННОЙ СФЕРЕ - т.е. в сфере знаний о причинно-следственных связях в объективном мире - чем кафагеняне? Далее. Что, в уверенности месоамериканцев в том, что Солнце без жертв погаснет и всем будет карачун, сказалась некая их повышенная злокозненность? Да ничуть. В 17-18 веке разные врачи придерживались разных медицинских теорий, причем некоторые из теорий НА САМОМ ДЕЛЕ для пациентов были отчаянно губительны. Что, врачи, придерживавшиеся этих теорий пришли именно к ним по особой подсознательной злокозненности? "Во-вторых, один из их важных смыслов--прекращение такой практики героем" Угу. В сказке-то он находится всегда... А в реальности приходят монголы и требуют рекрутов на убой в своих войнах - и им дают, и герой сидит тихо-тихо, чтоб не убили и его, и всех остальных... А за таким героем и ханаанеи бегом поскакали бы, только где ж его было взять? "В третьих, появление такого существа и неспособность избавиться от него без героя(которому помогают другие сверхъественные силы)-указание на определённую ущербность , например, скверну". а) Совершенно необязательно. Змей Горыныч заводится без всякой скверны. б) так ведь в ритуальную скверну впасть можно всегда, и она не этическая. Андрогей погиб не по умыслу афинского государства или царя, но платить пришлось именно им. "И что это за религия, в которой нельзя обратиться к другому богу, который удовлетворится гекатомбой?" Религию в эти времена вырабатывают, как научную теориию - по наблюдениям, а не по желанию. Она отражает не систему ценностей, а знания. Если средневековые врачи кровь бросали поминутно, потому что считали, что это дело рискованное, но все остальное еще хуже - то можно ли говорить: "что это за теория, если в ее рамках нельзя вместо отворения крови просто пошептать "выздоравливай-выздоравливай-выздоравливай"? "Ещё возможный элемент расчёта-(но тут я не уверен)-дети дешевле, чем юноши и девушки, тех ещё надо вырастить". Наоборот. Западносемиты считали, что первородный сын - это для бога самая ценная жертва; считали они так именно потому, что для них самих первородный младенец был великой ценностью. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Mogultaj на 09/20/05 в 17:27:50 "Возможно, (другие) дошли до осознания, что требующее жертв чудовище-не норма". Они не _дошли_. Некоторые с самого начала считали, что такого вообще не бывает, некоторые - что против такого лома не бывает приемов. "Мрачная религия", по мере развития сменяющаяся "светлой" - совершенный фантом, в России мэйд бай Лосев. А то, почему одни пришли к одной теории, а другие - к другой, не с их характером и ценностями связано, а с тем, как упала фишка в их исследованиях мира богов. См. выше пример про разные теориии средневековых врачей и врачей 17-18 века. "Да как-то всё к одному получается-такая вера , что другому богу нельзя, надо только злому". Опять же - у врачей 17-18 веков все одно к одному получалось, что лечить надо в основном слабительными и кровопусканиями (что НА ДЕЛЕ морило пациентов тысячами), а не, к примеру, распевангием приятных песенок или отварами из трав. Что, к этому их привел худший характер и нрав, чем был у славянских ведунов или врачей 20 века? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/20/05 в 17:35:01 on 09/20/05 в 15:17:49, Kell wrote:
Так это, имхо, средняя стадия мифа--змея уже убивают, но это ещё очень опасно, навлекает скверну. on 09/20/05 в 15:17:49, Kell wrote:
Почему -как Вам Геката ?Или -мягче-Арей, ненавистный Зевсу страстью к пролитию крови ? Мрачный Аид ? И Посейдон определённо злее своего небесного брата, и покровительствует чудовищам. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/20/05 в 17:36:34 Quote:
Именно. Картинка у Честертона получилась в результате двойной замены: а) античного представления о богах на современное автору; б) представления о взаимодействии с богом как со стихией на современное представление о сделке. Причем, все это - на фоне прочувствованных пассажей самого автора о необходимости проникнуть в дух эпохи. Quote:
Опять-таки... кое-какие мифологические версии времен поздней античности в смысле мрачности сильно превосходят более ранние варианты. А какие-то - нет. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/20/05 в 17:46:06 Quote:
Какая к Юпитеру стадия? Кто Вам это сказал? Одному и тому же Эврипиду принадлежат пьесы "Елена" и "Троянки". В первой Елены не было под Троей, ее увлекли в Египет, а Парису оставили фантом, а во второй - еще как была. В первой боги могут людей морочить и физическим миром управлять, а унутрь - не очень. Во второй - властны над чувствами... Все параллельно. Quote:
Jupiter Optimus Maximus... _Характеры_ у богов разные. Кто-то к людям больше благосклонен, кто-то меньше. Трехтелая Геката отлично может помочь (даже в хорошем деле), если человек обратится к ней вежливо. И даже от добрейшей Деметры можно дождаться, при определенных обстоятельствах, чего угодно - вплоть до конца света, который она, в свое время, едва не устроила. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/20/05 в 17:56:10 on 09/20/05 в 17:46:06, Antrekot wrote:
Стадия мифа о змее.Поклонение и жертвы--Кадм--Персей.(условно) Отношение к ему.А в пьесах воспроизводятся представления разного времени. on 09/20/05 в 17:46:06, Antrekot wrote:
Так я об этом.Злой человек, если к нему правильно подойти, тоже может делать доброе дело, как и раздражённый добрый--злое.В этом смысле, а не Ормузды и Ариманы. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/20/05 в 18:04:10 Quote:
Quote:
Гекату сложно рассматривать без других ее ипостасей, Аиду и Арею по профессии трудно быть веселыми и милыми. При том что я не могу назвать ни одного мифа, где эти трое вели бы себя сколько-то "сквернее" и вершили какие-то больште злодеяния, чем Зевс, Дионис или Аполлон (Аид, конечно, Персефону похитил - но редкий из олимпийцев при этом так порядочно вел себя с приглянувшимися ему девицами, смертными или бессмертными. Зевс вот одну свою возлюбленную попросту проглотил...) При Посидоне числится и впрямь поболе чудовищ, чем при Зевсе - но что он ведет себя "злее" этого своего брата, я бы не рискнул. А добры боги или злы к человеку (обычному, не герою, не нимфе) - сказать однозначно никак нельзя. Победили, доплыли благополучно, собрали хороший урожай - значит, милостивы к нам были Арей, Посидон и Деметра. Побили нас враги, потерпело кораблекрушение судно, недород случился - значит, гневаются боги. Надо выяснить, за что именно и какими жертвами вновь снискать их благосклонность. Это уже в поздней античности "безнравственность" богов начала вызывать смущение (или смех). А в ранний и классический период все нормально: они боги, у них свои законы, по которым за что-то и бог будет наказан, а что-то, для человека совершенно непозволительное, богу не в укор (кровосмешение, скажем). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/20/05 в 18:07:25 on 09/20/05 в 17:20:53, Mogultaj wrote:
В том-то и дело.С одной стороны,он сакрально наиболее ценен,с другой--детская смертность высокая, ему ещё долго расти, чтоб стать наследником. Юноша, в которого к тому ж материально вложились, дороже. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/20/05 в 18:13:15 Кстати, очень интересно, по раскопуам какого года даны эти данные по святилищу Тиннит. Я не сомневаюсь, что Харден (чьей схемой раскопок я пользуюсь) сильно устарел, но хотелось бы уточнить и про источники новых данных. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/20/05 в 18:22:10 Quote:
_Кто_ вам сказал, что это _стадии_... Кто датировал? Потому что я о таком делении впервые слышу. По-моему, до сих пор никто не разобрался, что тут древнее. Quote:
Так не правильно, просто вежливо. И они не злые и добрые _боги_. У них просто функции разные. Ну еще кто-то может быть по характеру весел, а кто-то - склочен. Кто-то расположен к людям, кто-то - нет. Но из всей мифологической компании по-настоящему надежно к людям расположен только Прометей (и то есть вариант, что это потому, что люди - его работа) - причем его, учитывая трюк с великанами, трудно назвать добрым. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/20/05 в 18:37:57 on 09/20/05 в 17:20:53", Mogultaj wrote:
Люди, строящие большие города , морские корабли , ходившие вокруг Африки ,уже около тысячелетия(?если не больше)пользующиеся алфавитным письмом , оставившие хозяйственные трактаты, разбираются в причинно-следственных связях в объективном мире лучше живущих родовым строем племён с чертами и резами, у которых и боги ещё , возможно,не очень определились on 09/20/05 в 17:20:53", Mogultaj wrote:
Вот если б эти врачи лечили хозяина дома снадобьем , приготовленным из его умерщвлённого сына , ситуация была бы сходной. on 09/20/05 в 17:20:53", Mogultaj wrote:
в реальности герой находится и едет в Орду , отмаливая "дань кровью"и умирая на обратном пути не то от яда, не то от перенесённых унижений , усталости и непривычного климата.В духе 2-й части Беовульфа. Потом,Ваше сравнение нехорошо--вероятная смерть воина всё-таки не неизбежная гибель под жертвенным ножом . |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/20/05 в 18:53:57 Quote:
И каким образом это помогает _в данной сфере_? Quote:
? И не такое бывало. Но вполне достаточно того, что гробили людей сотнями тысяч по ошибке. Quote:
Если это тот, о ком я думаю, то с героизмом тут некоторые сложности. А что до разницы - есть одна забавная народная этимология у слова "Баба-Яга". Из "бабай-ага" выводят. Не попадалось? С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/20/05 в 19:33:32 on 09/20/05 в 18:53:57, Antrekot wrote:
Не помогает, а невозможно вышеперечисленное без знаний о причинно-следственных связях в объективном мире повыше , чем у полупервобытных племён. on 09/20/05 в 18:53:57, Antrekot wrote:
Но это совсем разные ситуации. on 09/20/05 в 18:53:57, Antrekot wrote:
Попадалось.Раз из бабай-ага,( сиречь старый дядя?), значит, заимствование татарской страшилки.Т.е.пугают не приходом татарина, а заимствуют татарскую страшилку. Хотя не знаю, насколько эта этимология правомерна. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ингвалл на 09/20/05 в 20:02:07 По-моему, имелся в виду не бабай-ага, а бааб-ага - якобы турецкий чиновник, забиравший детей для отправки в янычарскую школу. У Логинова в "Колодезе" такая этимология. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Mogultaj на 09/21/05 в 00:02:39 "В том-то и дело.С одной стороны,он сакрально наиболее ценен,с другой--детская смертность высокая, ему ещё долго расти, чтоб стать наследником. Юноша, в которого к тому ж материально вложились, дороже". В таких ситуациях отталкиваются ровно от того, чего хочет бог - что хочет, то и давай... Если бы они при этом отталкивались от своих собственных выгод и желаний (затраты и пр.), то знать приносила бы в жертву как раз рабов, а не своих первенцев. Те были дороги-то не сакрально, а в самом что ни на есть обычном смысле, в каком дети вообще бывают дороги родителям. "Люди, строящие большие города , морские корабли , ходившие вокруг Африки ,уже около тысячелетия(?если не больше)пользующиеся алфавитным письмом , оставившие хозяйственные трактаты, разбираются в причинно-следственных связях в объективном мире лучше живущих родовым строем племён с чертами и резами, у которых и боги ещё , возможно,не очень определились" Дело в том, что представления о том, чего требуют боги и какими жертвами можно купить их помощь в беде, комплектуются и формируются совершенно независимо от развития всех перечисленных Вами навыков. В обсуждаемой сфере все хнания, получаемые в ходе строительства городов, плаваний и пр., ничем здесь не помогают. Европейцы 16 века и того больше знали и умели, но это ничем не могло им помочь лучше разбираться в том, работает или не работает магия или договор с демоном, чем разбирались неандертальцы. В этой сфере либо применяем принципы Фрэнсиса Бэкона (современное разграничения опыта и и иллюзий), либо исходные принципы, принимавшиеся от первобытности до Бэкона (всякое устойчивое впечатление, не выдуманное сознательно = независиморе от нашей воли - показание прибора), а тогда все оказываются в равно ошибочном положении, и эта ошибка не корректируется всеми перечисленными Вами достижениями - они просто лежат в другой плоскости. У карфагенян не было и не мгло быть лучших позиций для понимания природы богов и типа связи с ними, чем у папуасов или французов 15 века. "Что, в уверенности месоамериканцев в том, что Солнце без жертв погаснет и всем будет карачун, сказалась некая их повышенная злокозненность? Да ничуть. В 17-18 веке разные врачи придерживались разных медицинских теорий, причем некоторые из теорий НА САМОМ ДЕЛЕ для пациентов были отчаянно губительны. ... Вот если б эти врачи лечили хозяина дома снадобьем , приготовленным из его умерщвлённого сына , ситуация была бы сходной". Как раз нет. В указанном Вами случае некий частный человек покупает себе жизнь ценой жизни своего ребенка (потому что иначе спастись не может). В случае с Карфагеном город покупает себе жизнь ценой жизни той минимальной части горожан, которыми для этого необходимо пожертвовать. Это совершенно разные вещи. Первое - понятно что такое, а второе - это то же самое, что у Черчилля в 40 или в случае со сбитием самолета, направляемого на АЭС. Не считаете же Вы, что Черчилль покупал бы себе лично спасение ценой жизни своего сына или одобрил бы такой гешефт? А с врачами общее у карфагенян то, что люди считают необходимым делать нечто смертоносное для других, что на самом деле не-необходимо, по добросовестной ошибке.Если бы Карфаген действительно можно было бы спасти от Агафокла только ценой смерти 300 детей, надо было бы убить трехсот детей, и это было бы оправданно (аналогично историям с Черчиллем и самолетом идущим на АЭС), но они на самом деле ошиблись и из-за этого причиненные ими смерти были лишними на самом деле. Если бы и в самом деле слабительные и кровопускания были необходимы при лечении, то их и надо было бы применять, и жертвы при этом рассматривались бы как оправданные, наименьшие из возможных - любой другой метод, как считалось, дал бы еще больше жертв. Но с этим они (врачи) ошиблись, и загубленные ими люди оказались на деле лишними жертвами. Вот в чем аналогия. "в реальности герой находится и едет в Орду , отмаливая "дань кровью"и умирая на обратном пути не то от яда, не то от перенесённых унижений" Так ведь ничего он не отмолил. Так ее и давали, эту дань кровью, совершенно исправно. В 1277 монголы гонят русских воевать на Кавказ, в 1260-е - 80-е - на Литву и в Венгрию, в 14 веке посылают в Монголию и Китай... "Потом,Ваше сравнение нехорошо--вероятная смерть воина всё-таки не неизбежная гибель под жертвенным ножом". Чего медведь-всех-давишь требует под угрозой карачуна всем, то ему и дают. Налога кровью требует - дают налог кровью. Гарантированной смерти жертвы - гарантированную дают.. Вы думаете, что просто на расправу монголам не выдали бы людей? Выдали бы, кабы те приказали. Как Садко в былине отдают на гарантированную (по мнению всех, и его самого) смерть морскому демону. Это кимвры и тевтоны предпочли массовое самоубийство капитуляции и попаданию кого-то в заложники, кого-то в рабы... Уже японцы - нет; и японцы ради сохранения Японии выдали американцам на расправу своих т.н. "военных преступников", которых сами считали не преступниками, а молодцами. Японцев Вы, я надеюсь, не упрекнете в недостатке готовности к самопожертвованию? А они выдали несколько десятков своих людей (которых сами вовсе не считали преступниками) на гарантированную смерть исключительно по требованию победителей-американцев, чтобы те не уничтожали японскую государственность - так как другой ценой добиться этого от американцев японцы возможности не видели. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ципор на 09/21/05 в 01:39:27 Могултай, можно два вопроса в порядке офтопика? 1) ты пишешь:"Вариант Б. Жизни приносятся в подневольную жертву (...) "для лучшего", причем для такого лучшего, без достижения которого здесь и сейчас погибнуть никто не погибнет - для повышения урожайности или престижа отечества. (...) Вот на этих условиях человеческие жертвы приносят далеко не все. А разве что Очень Большие Негодяи. Коммерсанты, приносящие в жертву людей ради увеличения прибылей, поступают именно так. " Ты имеешь в виду только коммерсантов приносящих человеческие жертвы в смысле подношений богам :), или также и комерсантов, совершающих действия, в результате которых, как им известно, погибнут люди (в том числе , возможно от голода ,нищеты, социальных катаклизмов) ? 2) совсем офтопик. Это по одной дискуссии в ЖЖ. Военначальник отправляет своих солдат на верную смерть, _скрыв от них_, что их ждет засада, поскольку ему нужно, чтобы они в нее попали. Благие намерения по спасению большего числа жизней через уничтожение врага в результате этой операции прилагаются. Что можно о военначальнике сказать? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/21/05 в 04:00:19 on 09/21/05 в 00:02:39, Mogultaj wrote:
Как же не вымолил ?Берке собирался воевать с монгольким Ираном,«бе же тогда нужда великая от иноплеменник и гоняхут христиан, веляще с собою воиньствовати» .Александр поехал «отмолити людии от беды тоя». Отмолил, убийства монгольских чиновников тоже сошли с рук.А самого «удержа … Берке, не пустя в Русь». Александр «зимова в Татарех и разболеся». За то, что русских повели на войну с ясами, отвечают его наследники , тем более удачи и неудачи Даниловичей сами по себе.Я н читал , чтобы там русских «рекрутов» брали, Бурундаю сопутствовали князья со своими войсками.Закономерность была одна-если земля объединена , то тяготы меньшие и правитель мог маневрировать, выторговывая уступки. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/21/05 в 08:05:29 Quote:
Фарнабаз, ну посмотрите вокруг. Мы побольше карфагенян знаем - что, это как-то мешает самым диким суевериям отменно существовать бок-о-бок со всем этим знанием? Немцы 17 века тоже знали больше - и верили, что ведьмы летают на Брокен, а свеча из сала мертвого младенца открывает клады. Quote:
Это одна и та же ситуация. Пример: чума. По приказанию врачей дома чумных заколачивают. Вместе со здоровыми. Считалось, что это способ остановить эпидемию. Способ этот, естественно не работал. А запертые, конечно, умирали. Потому что ими жертвовали ради спасения других. _По медицинской ошибке_. "значит, заимствование татарской страшилки.Т.е.пугают не приходом татарина, а заимствуют татарскую страшилку. " Правы не Вы, а Ингвалл - это искаженное "бааб-ага". Чиновник, забиравший детей в янычары. Этимология, конечно, народная. И, как часто бывает, неправильная. Но вот что она возникла - само по себе показательно. Ципор - по пункту второму. Это стандартный военный прием. См. операцию "Фортитьюд" например. С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ципор на 09/21/05 в 08:20:11 Ципор - по пункту второму. Это стандартный военный прием. См. операцию "Фортитьюд" например. Спасибо. Однако, на мой взгляд, предательством этот прием является. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Floriana на 09/21/05 в 09:08:09 Ципор, Вы имеете в виду рассказ Лапочки? Тогда я перебираюсь туда. Или это какой-то другой ЖЖ? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем smrx на 09/21/05 в 09:48:50 Все-таки я думаю, что планы Черчилля по использованию горчичного газа и сбитие захваченного террористами самолета направляющегося к АЭС, не является аналогом человечксих жертвоприношений. Потому что это collateral losses, то есть ситуации, когда своих и чужих территориально разделить нельзя, а уничтожить чужих жизненно необходимо. Вот тогда и идут на жертвы своих. Общее тут с человеческими жертвоприношениями действительно тот факт, что жертвуют частью своих, на которых нет никакой вины, чтобы спасти всех. Но есть и принципиальное различие ( по моему мнению), а именно кому жертвуют. Потому что тут есть два варианта: 1. Жертвуют пустоте, то есть просто отдают на смерть, потому что это технически необходимо для спасения других. 2a. Жертвуют третьей стороне, могущественной личностной силе, которая взамен оказывает мощную союзнеческую поддержку, достаточную чтобы разгромить врага отвратить беду. 2б. Жертвуют самому врагу, источнику бедствия, чтобы он это бедствие не приносил. Так вот в случае 1 есть одна сторона, которая отдает жизни своих. А в случае 2 есть еще и вторая сторона, которая эти жзни требует и принимает. Именно поэтому второй случай похож на сделку, а 1-й нет. В качестве исторического примера варианта 1 я бы привел еще случай Верцингеториха, который выгнал из осажденной крепости женщин и детей своего племени. Он не приносил их в жертву ни богам, ни римлянам. Это была техническая необходимость для выживания в крепости воинов, чтобы им хватило еды. А вот реализация варианта 2 для Черчилля могла бы выглядить так: 2а: Некие инопланетяне предлагают отдать им несколько тысяч британцев "в поликлинику, на опыты", а в замен обещают поставить Королевским ВВС 10 летающих тарелок с бластерными пушками. Было бы интересно, какое решение принял бы Черчилль. 2б: Гитлер предлагает Черчиллю выдать британских евреев, после чего он оставит Британию в покое. А вот "дань кровью" это да, действительно проходит по варианту 2б. Только вот я думал, что этическое суждение по этому поступку далеко не однозначно. Насколько я помню, мы как-то обсуждали с Антрекотом какие были варианты у русских княжеств сразу после нашествия Бату. Так вот там были очень большие сомнения насчет того, что Александр Невский поступил правильно, заключив сделку с монголами, и что предпочтительнее был бы вариант его брата и Даниила Галицкого, то есть масштабная война за возвращение независимости Руси. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Фарнабаз на 09/21/05 в 11:56:51 on 09/21/05 в 09:48:50, smrx wrote:
Я с Вами почти согласен-почти, потому что мы всё-таки плохо осведомлены об участи русских "рекрутов" . on 09/21/05 в 09:48:50, smrx wrote:
Этот вариант частично реализовался--войско Андрея было наголову разбито Неврюевой ратью, а Владимирщина разорена; Данила вообще не стал сопротивляться Бурундаю, покинув княжество на брата; крепости пришлось разрушить и пойти с монголами в поход на союзных литовцев, пожертвовав Романом-заложником союза у Миндовга. В обоих случаях Орда далеко не собирала все силы. В то же время, спустя десяток лет после Ледового побоища, возобновляется натиск цивилизаторов на северо-западе, шведы приступают к захвату Финляндии. Александр воюет с ними и перед смертью заключает стратегический союз с Миндовгом. Крестоносную опасность сейчас преуменьшают, но это потому, что она была кое-как отражена силами, сохранёнными от обречённой борьбы с Ордой--та же историяч, что с Северной войной. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/21/05 в 12:14:44 [diskussija ob Aleksandre Nevskom[link=https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=dop;action=display;num=1127414707;start=0] perenesena v otdel'nyj tred[/link] . Ципор] |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Могултаю Прислано пользователем Kurt на 09/26/05 в 12:24:24 "Да и примеров оправданных жертвоприношений "заведомо кого", причем невинного, в мире хватает. Их приводил Курт в Уделе: решение сбивать самолет, который террористы, захватившие его, ведут на АЭС." (http://www.webboard.ru/mes.php?id=13790847&fs=0&ord=0&lst=&board=37302&arhv=) Извините, но это не так. Смысл моего сообщения был как раз обратным: в данном случае никакого жертвоприношения нет. В отличие от карфагенских экзерсисов. Вот если бы власти страны своми руками убили 100 детей и прокрутили бы запись "акта доброй воли" по ТВ, сопровождая демонстрацию просьбой "пощадите нас, нам для вас самого дорого не жалко, только не взрывайте нашу АЭС" - это был бы Карфаген. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ципор на 09/27/05 в 19:46:13 Ответ Курту и заодно Сергею Худиеву Сергей Худиев написал: Quote:
Это замечание привело меня к мысли, что на самом деле вопрос о жертвоприношениях состоит из 2-h компонент. И вот они: 1. можно ли жертвовать неким числом невинных ради спасения прочих 2. можно ли отдавать этих невинных врагу,когда на победу надежды нет, ради выживания прочих или лучше всем погибнуть. На вопрос (1) отвечал Могултай. Но если на вопрос (1) ответ положительный, то вопрос (2) преврашается, собственно, в вопрос "Что делать, esli врага нельзя победить - выполнять его требования или погибнуть всем". Хорошо или плохо, но люди на второй вопрос часто отвечают тоже положительно. Что меняет поклонение? Да ничего - поклонение это тоже часть требований бога. Ведь если бы нашелся бог более сильный, который поддержал бы карфагенян (в их представлении) и которому не надо было бы приносить жертвы, стали бы они своих детей отдавать первому богу? Кроме того, еще соображение: карфагеняне жертвовали своими людьми богу так же и для того, чтобы боги были на их стороне. А вот в этом случае аналогия с Черчилем полная: чтобы задействовать некое оружиe против врага, придется положить N своих (поклонение тут пройдет по разряду каких-нибудь инженерных действий для настройки оружия) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ципор на 09/27/05 в 22:43:24 A tut otvet ot Mogultaja na tu zhe temu: http://www.webboard.ru/mes.php?id=13845119&fs=0&ord=1&lst=&board=37302&arhv= А, я так и думал, что а вы в этом увидете главное. "Поклонение". Не знаю, как у Геммела, но в русских сказках дракону не поклоняются. И в Карфагене не поклоняются - в том смысле, в котором Вы употребляете слово "поклонение". "По его мысли, если видишь в боге дракона - то лучше совсем никому не поклоняться". В Карфагене никто не видел в боге нечто высшее, достойное поклонения в силу этой вышнести. Это просто существо - уж точно недоброе, станет доброе продавать своему народу победу за кровь его детей! - которое можно использовать, если надо. Друсс в Вашей интерпретации оскорблен тем, что здесь ПОКЛОНЯЮТСЯ ЗЛУ, а не просто тем, что здесь жертвуют невинными ради победы, когда ее больше нечем достичь. Добровольцы действительно красным не поклонялись. Но и карфагеняне не "поклонялись злу" в лице своего бога, как не поклоняются силе снаряда и смерти те, кто сбивает этим снарядом самолет, летящий на АЭС. Они не поклоняются снаряду, они используют снаряд, чтобы предотвратить взрыв АЭС. Карфангеняне делают тоже: используеют некое существо, чтобы предотвратить падение города. Простои и Друсс в Вашем прочтении, и Вы, и худиев подсознательно смотрите на отношение обшины к языческому богу в какой-то мере сквозь призму Ваших собственных представлений о поклонении божественному вообще - а там его и вовсе не лежало близко. Здесь злое (недоброе божество) не "возводится в нечто, достойное поклонение", как и в случае Черчилля и АЭС не возводилось в нечто достойное поклонения убийство невинных людей снарядом или горчичным газом. И божество, и газ, и снаряд просто используются здесь, чтобы достичь эффекта, которого иной ценой не достигнешь (и который сильно перевешивает зло убийства невинных). Если описать эту ситуацию так: карфагеняне "поклонялись злому богу по имени Баал, который требует убивать детей ради спасения города", - то с равным успехом можно будет сказать: "добровольцы поклонялись злому богу по имени Военная Необходимость, который требовал бросать раненых ради спасения армии". Согласитесь, что поклоняться жестокой Военной Необходимости как богу - тоже очень гнусно, как и вообще гнусно _поклоняться_ злу или жестокости. Но на самом деле словно "поклоняться" здесь в обоих случаях равно неверно было бы употреблять! Ваш Друсс протестует против возведения злого демона в боги, но при этом он отталкивается от НЕ-языческого представления о боге как о чем-то хорошем, он протестует против того, чтобы зло возводилось в нечто благое - но на деле язычник вовсе и не считает, что жертвы надо приносить тому, кто ДОСТОИН жертвы по своим благим качествам, он приносит жертвы тому, кому НУЖНО по силе вещей принести жертву, чтобы достичь эффекта, оправдывающего жертву с ЛЮДСКОЙ точки зрения. Добровольцы пожертвовали своими ранеными военной необходимости не потому, что считали военную необходимость ДОСТОЙНОй этого или "поклонялись" ей, а потому, что не видели иного вызода к спасению армии (собственно, слово "военная необходимость" это лишь и передает). Точно так же с карфаненянами. "Бог, которому надо приносить жертвы" - на языке язычников это значит просто, что "иным способом нельзя - по силе вещей - добиться такого-то результата, чем жертва данному богу". "Поклонения" в этом не больше, чем в сознании того, что в автомат для газировкпи надо положить столько-то копеек, чтобы выжать воду, или в сознании того, что иначе как поголовным принесением в жертву жителей занятых немцами плацдармов эти плацдармсы от немцев не очистить. Как на эту ситуацию влияет то, что в карфагенском случае у жертвы есть промежуточный личный узуфруктуарий (демон: он получает жертвы и спасает город - который и есть конечный узуфрукуцарий жертвы, для него-то она и совершается), а в черчиллевском - нет (Англия является непосредственным узуфруктуарием жертвоприношения, никакой личностный демон не вовлечен)? Какая разница? Ведь жертва-то в обоих случаях приносится ради города/страны, а не ради бога или поклонения ему!И в облоих случаях посредник, принимающий жертву и этой ценой сокрушающий врага, имеется - это сама сила вещей, требующая убить невинных, чтобы достичь цели, а иначе никак; в одном случае эта сила вещей персонифицированная в демоне, в другом случае нет - но какая от этого этическая разница? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Ципор на 09/27/05 в 22:47:29 A, a vot tut uzhe neposredstvenno Kurtu: http://www.webboard.ru/mes.php?id=13844898&fs=0&ord=1&lst=&board=37302&arhv= Извините, но это как раз так. Невинных людей принесли в обоих случаях в жертву,(=пожертвовали ими), так как не видели иного способа избежать еще много более страшных последствий, чем их убийство. КАКОГО ИМЕННО способа жертвоприношений потребовала ситуация, зависит от обстоятельств. Когда террористы УЖЕ ведут самолет на АЭС и ничего не требуют, то условий выполнять нечего - их никто и не ставит, здесь порядок вещей (представленный сочетанием воли террористов с последсьтвиями взрыва АЭС) требует убить людей в самолете во избежание того-то и того-то еще худшего - и их убивают. Террористы и здесь СОЗДАЮТ условие: "вы можете купить избавление от взрыва АЭС ценой пожертвования /не нам, а вообще/ такими-то невинными". И эту цену платят. Теперь допустим, что ситуацию модифицировали: террористы выставляюьт то же условие, но не своими дейчствиями, а своими словами, и жертва идет в их пользу: "вы можете купить избавление от взрыва АЭС ценой пожертвования НАМ, в НАШУ ПОЛЬЗУ такими-то невинными". Неужели эта вставка - "в нашу (террористов) пользу" - меняет ЭТИЧЕСКИЙ расклад? Ведь и одиум (убийство невинных), и выигрыш (избавление от взрыва АЭС) здесь те же самые. Далее, жертва богам вовсе не строится по модели, описанной Вами т только что рассмотренной (террористы ставят условие: убейте для нас таких-то, или мы взорвем АЭС). Модель другая: гробит нас враг, а не боги. Боги могут вмешаться и избавить город от гибели, если убить столько-то детей. Других способов спасти город мы не видим. Значит.... Это точно та же модель, что у Черчилля или в случае с АЭС: нет других способов избежать великого зла Х, кроме как убийством ряда невинных граждан. При достаточном размере Х - приходится считать такое убийство оправданным. В Карфагене то же самое. Какая разница в этическом смысле, ЧТО ИМЕННО ЗА СПОСОБ убийства требуется по обстоятельствам (горчичный газ, сбитие самолета или жертва богам), если во всех случаях суть одна: "если нет другого способа предотвратить зло Х, кроме как убийством таких-то своих невинных людей, то при определенном размере Х это убийство надо совершить"? |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kurt на 09/28/05 в 11:11:16 on 09/27/05 в 22:47:29, Могултай wrote:
Нет. Людей на самолете не принесли в жертву. Они уже были обречены на смерть террористами, которые вели самолет на АЭС. И средством справиться с террористами было не само по себе убийство людей, а сбитие самолета. В этом - принципиальная разница. Quote:
Честно говоря, не понял о чем вы. Они могут заявлять что угодно, только вот при сбитии самолета ситуация все равно не будет аналогом карфагенского жертвоприношения. Quote:
Извините, но откуда вы взяли, что карфагеняне приносили в жертву детей/людей только в случае крайней опасности? Более того, вы постулируете, что карфагеняне точно знали о планах своих военных противников при захвате города/ов? На каком основании вы делаете такой вывод? Как вы относитесь к сотрудничеству с существом, которое может оказать вам добрую услугу, если вы убьете для него своего ребенка? Quote:
Ничего подобного. В Карфагене - договор с личностью, которая может помочь в войне, если для ее удовольствия сами карфагенене будут убивать своих детей. В случае с уничтожением захваченного террористами самолета все иначе. Средство - не убийство части своих в качестве предоплаты за возможную помощи, а уничтожение самолета с террористами. Более того, даже если считать, что карфагеняне шли на жертвоприношения только в случае прямой опасности гибели для всего города, аналогия вырисовывается такая: N человек (часть с автоматами, женщины, дети) обороняются в осажденном здании. Врагов много, надежды на успешную оборону - мало. Некий находящийся снаружи супермен с пулеметом снаружи предлагает осажденным свою помощь при условии того, что родители убьют нескольких из своих детей. Вопрос - вы считаете, что это нормально? ///Вообще вопрос во многом аналогичен вопросу с "терапевтическими абортами" рассмотренному тут - https://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?action=display;board=teol;num=1123928967;start=120#132 |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/29/05 в 11:45:11 Quote:
А нормально или ненормально будет согласие осажденных - зависит от ценности для них конкретной человеческой жизни или жизней (детей в данном случае) в сопоставлении с жизнями всех остальных. И от степени доверия супермену, естественно. Но людоед - не обязательно лжец. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Antrekot на 09/29/05 в 16:04:36 Тут, по-моему, все упирается в то, что постулируется, что боги - это такие особо могучие люди. А не стихия такая, а вернее такой _механизм_. От которого нравственности требовать так же странно, как от третьего закона Ньютона. (К богам можно относиться и по-другому, тут подходов столько, сколько культур.) С уважением, Антрекот |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kurt на 09/29/05 в 17:23:26 Нет. Не в это "все упирается". |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем smrx на 09/29/05 в 17:49:27 Quote:
А разве боги карфагенян были неличностными? просто неразумными стихиями? механизмами без своей воли? Механизмом это было бы, если бы карфагеняне верили, что сожженный младенец выделяет какую-то очень мощную магическую энергию, которая потом абсорбируется воинами города и позволяет им одержать победу над врагом. Вот это именно что механизм. А в принесении жертвы некоему существу, хоть сколь угодно нечеловеческому, но разумному и со своей волей, я вижу сделку: мы тебе жертву, ты там помощь. Это как разница между магом и клериком в AD&D подобных ролевых играх. И те и другие используют заклинания. Но заклинания магов это способ управления механизмами природных безличностных энергий, а заклинания клерика - это просьба к божеству которому он служит сделать определенные вещи (либо дать энергию чтобы сделать эту вещь) |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/29/05 в 18:08:24 Quote:
А сделка или чрезвычайная дань, имхо, имеет место быть - и для верующих в соответствующего бога едва ли невыгодная: отдать часть, дабы сохранить целое: весь город. Обмен человеческой деятельности (в данном случае жертвоприношения) на божественную деятельность (помощь свыше) или божественную бездеятельность (чтоб прекратил бедствия насылать) присутствует. Пока оное божество не начинают величать всеблагим, милостивым и т.п. - никакой лжи в этом, по-моему, нет. А таких титулов за соответствующими карфагенскими божествами я не припомню (возможно, по недостатку знаний). |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kurt на 09/29/05 в 23:28:10 В общем, Честертон был прав. "Эти цивилизованные люди задабривали темные силы, бросая сотни детей в пылающую печь." |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем smrx на 09/29/05 в 23:45:36 Quote:
Конечно, но насколько я понял, морально-нравственный облик этих сверсуществ никого особо не интересует. Рассматриваются с точки зрения этики поступки людей/обществ, заключающих с ними сделки. Quote:
Ну вот об этом я и хотел сказать, что наличие сделки (двустороннего договора) отличает этот случай от заливки плацдармов горчичным газом и сбития пассажирского самолета угрожающего АЭС. А выгодна или не выгодна сделка - отдельный вопрос. Quote:
Да, но тут есть один момент из-за которого я считаю что на такие меры нужно идти 1-2 за время существования общества и только в случае угрозы тотального уничтожения. Суть момента в том, что человек плохо переносит подчинение, нахождение в зависимости от того что он считает злым, плохим, неправильным. Это очень сильно давит на психику. И если человек длительное время не способен избавится от этого подчинения - то может сработать следующая психологическая защита: человек просто начнет воспринимать это зло как добро, найдет ему оправдание, перестроит систему ценностей своих, чтобы оно стало добром, для того чтобы избавится от этой тяжкой ноши и вернуть себе психологический комфорт. Черное перекрасит в белое. Этим частично объясняется стокгольмский синдром и культ личности кровавых диктаторов. Ужас при мысли, что он живешь под управлением такой отвратительной личности и ничего не можешь сделать заставляет человека отбросить все факты и боготворить эту личность, лишь бы не чувствовать ужас. Любить, чтобы не бояться. К сожалению это свойственно очень многим людям, и я считаю, что это нельзя не учитывать. Потому что даже сейчас, когда в моей стране не кровавые диктаторы да и я от государства стараюсь зависить как можно меньше, все равно когда правительство делает свою очередную глупость, подсознательно хочется оправдать ее, закрыв глаза на факты. Потому что страшно становится от осознания факта, что страной правят безотвественные сволочи, ведущие ее в пропасть. Поэтому принимать помощь от существ, которые просят такую ужасную плату можно только в _совсем_крайних_случаях_, которые бывают 1-2 раза за время жизни общества. Иначе может возникнуть сильный соблазн объявить это существо добром, чтобы избавиться от страха. А это уже станет драугой, зловредной для общества ложью. То есть на практике получается что плата кровью может стоять совсем рядом с платой душой. Quote:
Я тоже не знаю, так что могу только предполагать. Но меня настараживает то, что про этого бога насколько я понял вспоминали не только не в критические моменты. Ему жертвы приносили всегда, только конечно менее значимые, животных и т.п. Но тем не менее люди жили с осознанием этого бога как постоянной части реальности, и были в курсе его ужасности. Поэтому на них мог подействовать этот защитный механизм о котором я писал выше. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/30/05 в 01:43:52 on 09/29/05 в 23:45:36, smrx wrote:
Значит, я вопрос в примере с суперменом понял неверно... Полагая, что он как раз о столкновении нравственностей. А с людьми - вопрос в ценности человеческой жизни в данном обществе. Мне не кажется, что в Карфагене она была ниже, чем во многих других (в том числе и позднейших, и современных Карфагену) обществах, гробивших своих членов столь же малопродуктивно... Quote:
Будь это полноценный двусторонний договор - еще бы полбеды; главная беда (имхо) в том, что божество-то со своей стороны ничего не гарантирует (в месоамериканском случае, где жертвы идут не для избавления от беды, а для поддержания существующего положения - чтоб солнце утром вставало, грубо говоря, - все же к двусторонним отношениям ближе). Есть предложение обмена, при котором одна сторона отдает свое заранее, а вторая может этой жертвой пренебречь (от чего жертве не легче), а может "ха-ха - и помиловать", как щедринский волк... Quote:
Достаточно трудно понять, какие ситуации воспринимаются обществом как угроза тотального уничтожения. Карфагеняне, насколько я понимаю, шли на них в случае угрозы в разы больших потерь, чем жертвы, а не только тотальности. Quote:
Поэтому я и говорю, что тут трудно что-то сказать, не зная положительно, что тот же Молох считался карфагенянами благим богом. Если это так - действительно ложь большая и скверная; если нет, просто в большой беде его умилостивляли человеческими жертвами, а в малых бедах - животными и т.п. - это уже другой расклад. Карфаген существовал достаточно долго, и по другим искажениям в тамошнем обществе я пока не вижу, чтобы с оценкой блага и зла у них было сильно хуже, чем у многих других, в том числе стоящих на той же цивилизационной стадии. Так что сработал ли этот защитный механизм - неизвестно, а что карфагеняне его сами вычислили и пренебрегли выводами - как-то мне сомнительно... Титулы с "благостью" все бы решили, но я еще пару книг прокопал - вроде не было таких у данного божества... "величие" - да, а с благостью туго. Видимо, не успел механизм сработать. Покопаюсь еще в литературе... |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем smrx на 09/30/05 в 02:07:04 Quote:
Когда общество перестает существовать как общество. Если вражеская армия захватывает территорию страны, это в общем-то не конец. А вот если половину истребляют, половину угоняют в рабство, город рушат и посыпают солью - это уже тотальное уничтожение. Quote:
Ну вот это я бы уже не одобрил. Quote:
Да врядли бы не успел, в наше время он срабатывал в срок жизни поколения (в случае поклонения тиранам) или даже за пару дней (в случае стокгольмского синдрома у заложников). Я могу лишь предположить что для сознания архаики подчинение и нахождение в зависимости злым и несправедливым силам было само собой разумеещимся фактом, поэтому не нужно было ради психологического комфорта подгонять свою систему ценностей добра и зла ради них. Их видимо не соотносили с человеческими категориями добра и зла, как современных тиранов. |
||||||||||||||||
|
Заголовок: Re: Карфаген Прислано пользователем Kell на 09/30/05 в 12:43:00 on 09/30/05 в 02:07:04, smrx wrote:
В Фивах после Филиппа и в Коринфе после римлян общество осталось? Тут граница достаточно зыбкая, а в глазах непосредственно заинтересованных лиц - тем более... Quote:
Но это, хотя и в иной форме, делается при каждой опасности, которой сопротивляются или пытаются избежать. Здесь и сходство с военными приемами 20 в. Не одобрять это мы вполне можем, тем более что нам-то известно о неэффективности принимавшихся в Карфагене мер, но осуждать карфагенян больше других только потому, что на помощь призывался или умилостивлялся столь свирепый бог за это я бы, пожалуй, не взялся. Quote:
Но тогда бы Карфаген едва ли протянул, не развалившись, полтысячелетия... Притом что человеческих жертв в нижних слоях раскопок заметно больше, чем в том же 3 в. Quote:
Так вот и я про то. Тиран, как ни крути, человек, при всех своих титулах. Даже если он фараон или сапа инка, насчет него у крепкой прослойки хотя бы будет ощущение того, что он - человек. А бог, и в частности, Молох - не человек, и человеческие ценности ему естественно чужды; богу и зло не зло, и кровосмешение не кровосмешение, и людоедство сплошь и рядом не в укор - почему и человеческие жертвы с таким трудом выкорчевывались в разных культурах. И вот за эту способность допустить в личностных божествах нечеловеческие мерки и категории я язычество уважаю. |
||||||||||||||||
|
Удел Могултая YaBB © 2000-2001, Xnull. All Rights Reserved. |